Durero
Joined 17 March 2006
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:It's late and I have to sleep, but tomorrow I will try to discuss this things with you both in a civilized manner. Vale? [[User:The Ogre|The Ogre]] 01:13, 16 April 2008 (UTC)
::I haven't forgotten and am trying to prepare my "intervention". Please be patient. Gracias! [[User:The Ogre|The Ogre]] 17:18, 16 April 2008 (UTC)
===Os meus argumentos===
Em relação ao mapa do Império Espanhol vários problemas se colocam (como também se podem colocar para mapas de outros impérios): problemas gerais de correcção geográfica (repara que [[:Image:Spanish Empire.png]] e [[:Image:Spanish Empire.png]] marcam fronteiras e territórios diferentes na América do Norte), problemas de estatuto específico de alguns territórios coloniais (o caso do protectorado marroquino), e '''o problema do que fazer com os territórios portugueses (Portugal e o seu império) durante os 60 anos do período da União Ibérica.''' Este é o problema que nos divide (repara que a na wikipédia em inglês deu-se uma grande debate sobre esta mesma questão; parece-me aliás que a wikipédia espanhola é a única, ou pelo menos das poucas, que apresenta mapas para o Império Espanhol que incluem o Império Português; a solução da wikipédia inglesa também não a considero boa, já que exclui o Império Português do Espanhol, mas inclui Portugal nos reinos Habsburgos europeus - há uma dualidade de critérios).
Como sabes melhor que eu, Espanha, nos séculos XV a XVII, não se refere a um estado unificado. Podemos, aliás, falar sempre (colocando, por agora, a questão de Portugal de lado) das coroas de Castela e Aragão (ou ainda dos foros autonómicos de Navarra, se não me engano). O Império "Espanhol" dos séculos XVI e XVII diz respeito aos territórios pertencentes aos que detinham as coroas de Castela e Aragão (nomeadamente os Habsburgos, a quem vocês também gostam de chamar os Áustrias). Estes Hasburgos, numa [[:en:personal union|união pessoal]] das coroas, foram igualmente reis de Portugal (onde são chamados de [[:pt:Dinastia Filipina|Dinastia Filipina]]) entre 1580 e 1640.
Repara que durante este período Portugal não fez parte ou ficou subordinado a Castela (para já não dizer a Espanha, que na altura era uma mera referência geográfica e não política). Manteve-se como reino independente, com leis e administração próprias. Repara igualmente que os Filipes não eram propriamente reis estrangeiros (até porque o vosso Filipe II, nosso Filipe I, era meio português), mas reis aceites como tal nas Cortes de Tomar (apenas recusados pelos defensores de um outro pretendente ao trono, António, Prior do Crato), pela quase totalidade das forças e grupos sociais portuguesas.
Podemos falar, nesta época, de um Império Hasburgo que, simplificando, era um Impérios Hispano-Português (vê [[:es:Imperio Hispano-Portugués]]), consituído por dois impérios com fortíssima autonomia e separação, mas ambos pertencentes aos Habsburgos. A questão aqui não é uma de detalhes formais ou jurídicos, é, para além disso, de uma real e verdadeira separação entre os dois impérios.
Por estas razões de base, mais outras que falarei abaixo, os territórios do Império Português não devem fazer parte de um mapa, particularmente anacrónico, do Império Espanhol. Repito, Portugal nunca esteve sobre o domínio da coroa de Castela, sendo apenas um outro reino Habsburgo (com a mesma autonomia que Castela e Aragão), e, para mais, nenhum dos outros reinos Habsburgos, além de Castela, possuía um [[:en:Global Empire|Império Global]] (que se manteve a si mesmo depois da ruptura dinástica em 1640) e com qual, antes da união, Espanha teve a necessidade de assinar o [[:es:Tratado de Tordesillas]] devido, exactamente, ao significado e extensão dos respectivos domínios ultramarinos.
E, de facto, a autonomia entre ambos os impérios não era somente formal. Repara o que se diz no artigo da wikipédia espanhola sobre o Império Hispano-Português:
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Felipe de España terminó siendo reconocido como rey de Portugal en las Cortes de Tomar de 1581. Mientras tanto, la idea de perder la independencia dio lugar a una revolución liderada por el Prior de Crato que llegó a proclamarse rey en 1580 y gobernó hasta 1583 en la isla Terceira de las Azores. El Prior de Crato terminaría derrotado debido principalmente al apoyo a Felipe de la burguesía y de la nobleza tradicional. Para conseguir tales apoyos, Felipe se comprometió a '''mantener y respetar los fueros, costumbres y privilegios de los portugueses. Lo mismo sucedería con los que ocuparan los cargos de la administración central y local, así como con los efectivos de las guarniciones y de las flotas de Guinea y de la India.''' En las cortes estuvieron presentes todos los procuradores de las villas y ciudades portuguesas, a excepción de las de los de las Azores, fieles al rival pretendiente al trono derrotado por Felipe II, el Prior de Crato. Este fue el principio de la unión personal que, sin grandes alteraciones, dominaría hasta cerca de 1620 (...).
</blockquote>
<blockquote>
Los reinados de Felipe I y Felipe II de Portugal fueron relativamente pacíficos principalmente '''porque hubo poca interferencia española en los asuntos de Portugal, que seguía bajo la administración de gobiernos portugueses'''. A partir de 1630, ya en el reinado de Felipe III de Portugal, la situación tendió a una mayor intervención española y a un descontento creciente. Las numerosas guerras en las que España se vio envuelta, por ejemplo contra las Provincias Unidas (Guerra de los Ochenta Años) y contra Inglaterra, habían costado vidas portuguesas y oportunidades comerciales. Dos revueltas portuguesas habidas en 1634 y 1637 no llegaron a tener proporciones peligrosas, pero en 1640 el poder militar español se vio reducido debido a la guerra con Francia y la sublevación de Cataluña. La gota que colmó el vaso fue la intención del Conde-Duque de Olivares en 1640 de usar tropas portuguesas contra los catalanes que se habían declarado súbditos del rey de Francia. El Cardenal Richelieu, mediante sus agentes en Lisboa, halló un líder en Juan II, Duque de Braganza, nieto de Catalina de Portugal. Aprovechándose de la falta de popularidad de la gobernadora Margarita de Saboya, Duquesa de Mantua, y de su secretario de estado Miguel de Vasconcelos, los líderes separatistas portugueses dirigieron una conspiración el 1 de diciembre de 1640. Vasconcelos, que sería defenestrado, fue prácticamente la única víctima. El 15 de diciembre de 1640 el Duque de Braganza fue aclamado rey como Juan IV, pero prudentemente se negó a ser coronado, consagrando la corona portuguesa a la Virgen María.
</blockquote>
[[Image:Iberian Union Empires.png|thumb|Império Espanhol e Português durante a União Ibérica]]
Neste sentido é que afirmo que o Império Espanhol nunca incluiu o Português! Eram somente dois impérios regidos pela mesma dinastia e reis. E já existe um mapa, histórico com data precisa, mostrando a extensão de ambos os impérios durante a União Ibérica. A questã aqui é que, mesmo durante a união Ibérica, Portugal e o seu império não fizeram parte de Espanha, mas foram sim um país e suas colónias em união com Espanha.
Repara que Portugal nunca foi invadido por Espanha, o que não quer dizer que tropas espanholas não tenham entrado em Portugal para garantir as pretensões dos Habsburgos (mas mesmo a ocupação militar não quer dizer que determinado país "desapareça" dentro de outro - como a nossa conversa sobre o mau mapa do Império Francês o demonstra). Em 1580, o Conselho de Governadores de Portugal suportou as pretensões de Filipe I (o vosso II) e declarou-o como herdeiro legítimo ao trono português. Assim, Filipe, com o apoio da nobreza e burguesias portuguesas, entrou em Portugal numa campanha militar juridicamente sustentada (e legal) contra as pretensões, ilegais, de António, Prior do Crato. Foi posteriormente aclamado Rei de Portugal em 1581, tendo jurado manter a independência de Portugal, as suas leis e a autonomia administrativa e legal, bem como '''serem as colónias portuguesas regidas por Portugal'''. Mesmo a existência de Vice-Reis para Portugal não pode ser vista como uma estratégia de domínio por parte de Espanha, mas antes como uma maneira de não diminuir a importância e autonomia portuguesas face ao conjunto dos restantes reinos ibéricos - era a maneira dos Filipes dizerem que estavam em Portugal porque eram seus reis, e que o país não era uma mera região ocupada. Aliás, a bandeira portuguesa não foi mudada, tal como os restantes "símbolos de soberania".
Não devemos confundir os discursos nacionalistas, portugueses ou espanhóis, sobre este período, com a realidade efectiva que nos é mostrada pela moderna historiografia académica.
Alguma vez viste um mapa do Império Português como fazendo parte do Império Espanhol, sem ser estes aqui da wikipédia?
Os Filipes foram reconhecidos como reis de Portugal. A partir de 1620/30 verificam-se processos de centralização política em Madrid? A partir dessa data verifica-se a nomeação, contrária ao establecido, de espanhóis para altos cargos da administração portuguesa? Isso é irrelevante para o que aqui estamos a discutir (embora explique o descontentamento, na fase final da união, das elites portuguesas, o que levou à mudança dinástica de 1640). Não se verificou nenhum Acto de União entre Portugal e Espanha (ou os restantes reinos ibéricos, se quiseres).
Vê o que dizem os seguintes historadores:
*Henry Kamen, "Empire: How Spain Became a World Power, 1492-1763" [http://books.google.com/books?id=c07Tj2bqIE4C&pg=PA288&dq=henry+kamen+portuguese+empire&sig=YdOD0V1IVXrKKZtbs2kXMcHMWLA#PPA403,M1]: ''"After the union of the crowns of Portugal and Spain in 1580... Spain found itself in the difficult position of having to respect Portuguese primacy in major areas of commercial enterprise. Philip II promised the Cortes at Tomar in 1580 that he would scrupulously preserve the independence of his new realm. The monarchy, he stressed, was a '''union of free and autonomous states that operated separately'''. There is no doubt that the King did his best to maintain the autonomy of Portugal. In practice, however, the interests of Spain and Portugal became closely intertwined, thanks in good measure to the Portuguese financiers who entered the service of the Spanish crown."''
*Stanley G. Payne[http://libro.uca.edu/payne1/payne12.htm]: ''There was never any question of the institutional incorporation of Portugal into the Castilian system of government. The union of crowns was carried out strictly on the basis of the system that prevailed in the Spanish Habsburg empire, the Aragonese federative system of separate principalities. Felipe II swore not to interfere in the laws, customs, or system of government of Portugal and not to appoint Spaniards to Portuguese offices. This pledge was largely respected during the reigns of Felipe II and Felipe III, and even afterward under Felipe IV, so that the '''kingdom and its overseas empire remained completely separate and essentially autonomous''' under the Hispanic crown.''
*Asia in the Making of Europe By Donald F. Lach, Edwin J. Van Kley [http://books.google.com/books?id=UJJVYZ0q8UAC&pg=PA9&dq=iberian+union+empire&sig=koBu5M7q6gpflSkaNvzC_SR1hsg] : ''"According to the agreement signed by the King at Tomar in April, 1581, '''Portugal was left with substantial control over its own administration and its own overseas empire'''...'''While continuing to govern their own empire''', the Portuguese were permitted to travel within the Spanish empire and to trade freely in Spain itself. '''The Portuguese were not to trade or settle in the Spanish empire; an idential prohibition applied to the Spanish with respect to the Portuguese empire'''."''
*European Colonialism from Portuguese Expansion to the Spanish-America War By Hart, Jonathan Locke, Jonathan Hart [http://books.google.com/books?id=SCH09HuUvioC&pg=PA76&dq=iberian+union+empire&sig=wDMLc9ZFDEDK4emEBBXMnaTIV1E] ''"From about 1600 onward, the Dutch, who were in the process of a long break with Spain while Portugal had drawn closer in an Iberian union, created great problems worldwide for the Portuguese empire...In the final years of the sixteenth century the Dutch attacked Iberian colonies, while Spain and Portugal were united under Philip in an arrangement that prohibited Spaniards from settling or trading in the Portuguese empire and the Portuguese from doing the same in the Spanish empire."''
*Early Latin America: A History of Colonial Spanish America and Brazil By James Lockhart, Stuart B. Schwartz [http://books.google.com/books?id=jzoBzwABlZEC&pg=PA250&dq=%22iberian+union%22+empire&sig=RdWWKuYleeoR2hUbtMHQyCr9fhY] ''"In 1580 the Spanish and Portuguese empires came under the joint rule of Philip II of Spain when the Portuguese Aviz dynasty died out. '''The two empires were kept administratively distinct''', but the union did create problems and opportunities for both crowns."''
*The History of Portugal By James Maxwell Anderson [http://books.google.com/books?id=UoryGn9o4x0C&pg=PP1&dq=history+of+portugal&sig=K9btWCf6pIulZRbVmyiu52l1k7Q#PPA103,M1] ''"Felipe...swore not to meddle in the customs and laws of his new acquisition, to maintain the current system of government and not to appoint Spaniards to high office in Portugal, and, in general, this pledge was kept. '''The overseas empires of both nations remained separate'''."''
*Spain and Its World, 1500-1700: Selected Essays Por J. H. Elliott [http://books.google.com/books?id=kdWxCjCFw2cC&dq=&pg=PP1&ots=Y-XSvd8pR2&sig=WGgmBOL7EndC4rmWbhXd79uRYVs&prev=http://www.google.com/search%3Fq%3DJohn%2BH.%2BElliott%2BSpain%2Band%2Bits%2Bworld,%2B1500-1700&sa=X&oi=print&ct=title#PPA121,M1]: p. 121 - ''"The Dutch had taken advantage of the truce'' (em 1609 com Espanha) ''to penetrate the Portuguese colonial empire, with potentially grave repercussions for the delicate relationship between Castile and Portugal."''
*The Penguin Atlas of Modern History : to 1815 by Colin McEvedy, "The World in 1600 - Political Units". [http://www.amazon.com/gp/reader/0140511539/ref=sib_dp_pt/102-4030720-2624905#reader-link]. "Philip II of Spain obtained the Portuguese crown in 1580. '''However the Spanish and Portuguese overseas Empires remained legally and actually distinct throughout the period of the union'''."
Repara que todas estas referências, e muitas mais podeiam ser encontradas, falam sempre do Império Português e do Império Espanhol como realidades distintas ainda que em estreita união. De facto, os Filipes são sempre tratados na moderna historiografia como Reis de Espanha e Portugal (o que implica a separação entre as duas realidades). Vê:
*The Grand Strategy of Philip II By Geoffrey Parker [http://books.google.com/books?id=CNHbnaoMxAkC&pg=PA96&dq=%22king+of+portugal%22+intitle:philip+intitle:II&as_brr=0&sig=lhe8scvEB5WkIaCJHy6UcPyX-wY#PPA96,M1] "At his coronation as king of Portugal in 1581...".
*The Colonial Spanish-American City: Urban Life in the Age of Atlantic Capitalism By Jay Kinsbruner, [http://books.google.com/books?id=93g6UPWK-aMC&pg=PA37&dq=%22king+of+portugal%22+philip+II+intitle:spanish+empire&as_brr=0&sig=JjxNY2X_pQOL6-Q2kOXEo9H02FE] "he was also the king of Portugal".
*England and the Spanish Armada: The Necessary Quarrel By MR James McDermott [http://books.google.com/books?id=o_FHG8C9RaoC&pg=PA406&dq=%22king+of+portugal%22+philip+II+intitle:spanish+empire&as_brr=0&sig=pkBmFVF1lGFLN61e_aNz3a3ki0E], "Philip II, as King of Portugal".
*Portuguese Oceanic Expansion, 1400-1800 By Francisco Bethencourt, Diogo Ramada Curto [http://books.google.com/books?id=hxaCsSfdPXMC&pg=PA326&dq=%22king+of+portugal%22+philip+II+intitle:portuguese+empire&as_brr=0&sig=rVvhvwR1UVGeajY6GDuYxv0EkGE] "the King of Portugal, Philip II (Philip III of Spain)".
Mais um vez, conheces algum mapa que mostre os dois impérios como sendo apenas espanhol? E repara, segundo a lógida da verificabilidade das fontes, não basta encontrares um mapa, é necessário demonstrar que existe um consenso relativo entre historiadores para que os impérios Português e Espanhol entre 1580 e 1640 sejam somente apelidados de Império Espanhol, como se o português tivesse miraculosamente desaparecido durante 60 anos. Onde estão as referências credíveis à "colónia espanhola do Brasil" ou à "colónia espanhola de Macau"? Não as vais encontrar, porque as colónias permaneceram portuguesas na sua língua, cultura, defesa, administração, etc.
Vê, por exemplo, a introdução ao artigo sobre o Império Espanhol na Encarta[http://encarta.msn.com/encyclopedia_761595536/article.html]:
*''"At its greatest extent in the Americas, Spanish territory stretched from Alaska through the western United States, Mexico, and Central America to southern Chile and Patagonia, and from the state of Georgia south to the Caribbean islands, Venezuela, Colombia, and Argentina."'' '''(Não há menção do Brasil!)'''
*''"In Africa, at various times Spain occupied territories in the Western Sahara (present-day Morocco), and along the coast of what is now Equatorial Guinea, including the offshore island of Fernando Póo (now Bioko)."'' '''(Não mencionam os territórios que mais tarde se tornariam na Guiné-Bisseau, Cabo Verde, Moçambique, Angola, São Tomé e Príncipe)'''
*''"In Asia, Spain ruled the Philippine Islands, which the Spanish named after King Philip II in 1542."'' '''(Não há menção de Malaca, Macau, Goa, Damão e Diu, Timor Leste)'''
E em relação a mapas:
*Os mapas de Shepherd em The Age of discovery 1340-1600 [http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/explorer_map_shepherd.jpg]; The Spread of Colonization, 1600-1700 [http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/colonization_1600-1700.jpg] - ambos os mapas cobrem o período da união e não há nenhuma indicação de que o Império Português tenha estado subsumido no Espanhol durante 60 anos.
*Um mapa contemporâneo de 1587[http://cartweb.geography.ua.edu:9001/StyleServer/calcrgn?cat=World&item=Western%20Hemisphere/us1587a.sid&wid=500&hei=400&props=item(Name,Description),cat(Name,Description)&style=simple/view-dhtml.xsl]. Pode ver-se que o Brasil (Bresilia) como território português (Lusitanis).
*Outro, por Mercator no seu atlas de 1595,[http://cartweb.geography.ua.edu:9001/StyleServer/calcrgn?cat=World&item=Western%20Hemisphere/Westhemi1595a.sid&wid=500&hei=400&props=item(Name,Description),cat(Name,Description)&style=simple/view-dhtml.xsl] '''Brasilia a Portogale''.
*Uma estratégia diferente é adoptada no Penguin Atlas of World History [http://www.amazon.com/gp/reader/0141012633/ref=sib_dp_pt/102-4030720-2624905#reader-link] p. 242 - ambos os impérios são mostrados como sendo um só, mas chamados de ''Spanish-Portuguese Colonial Empire''.
*A mesma editora no entanto, publicou o The Penguin Historical Atlas of the Pacific [http://books.google.com/books?id=vITMAAAACAAJ&dq=penguin+atlas+of+the+pacific], e o The Penguin Atlas of African History [http://books.google.com/books?id=t38RAgAACAAJ&dq=penguin+atlas+of+africa+mcevedy] onde ambos os impérios estão claramente diferenciados.
*Outro mapa por [[:en:C. R. Boxer]] em The Dutch Seaborne Empire[http://www.amazon.com/Dutch-Seaborne-Empire-1600-1800/dp/0140136185] - p. 101 - num mapa entitulado "Dutch conquests in the West Indies and Brazil" - Bahia está marcada como ''Portuguese'', na altura das incursões holandesas em 1624.
Se queremos mapas com data histórica precisa do período da União Ibérica, então, claro, as colónias portuguesas devem ser representadas ao lado das espanholas, com cores diferentes mas como sendo ambas territórios dos Habsburgos. Outra coisa completamente diferente é a construção de um mapa anacrónico do Império Espanhol (1492-1898) - neste caso, as colónias portugueas não podem ser representadas como tendo desaparecido no Império Espanhol!! Vê, aliás, o que me impede de fazer, seguindo a mesma lógica, um mapa do Império Português que '''incluí as colónias espanholas como sendo portuguesas!!!?!''' É claro que durante 60 anos Portugal foi um reino dos Habsburgos! Mas estes mapas não são sobre os territórios dos Habsburgos entre 1580 e 1640, mas sim do Império '''Espanhol''' do século XV ao XIX!!
Não há fontes académicas credíveis que apresentem um mapa ou outro tipo de indicações para que possamos fazer desaparecer Portugal e as suas colónias no Império Espanhol. Fazer isto parece-me uma tentativa vã de "aumentar" substancialmente os territórios espanhóis. Desde quando o Brazil, Angola, Moçambique, Cabo Verde, Macau, Goa, Ceilão, Malaca, Cabinda, Timor, Bombaim, etc., foram espanhóis!?!? Mesmo durante a União Ibérica eram referidos como "las colonias portuguesas"! Se o objectivo é fazer um mapa '''anacrónico''' com todas as colónias espanholas em qualquer momento histórico, então incluir as colónias de um país que somente esteve, de jure e de facto, numa união pessoal com as outras coroas espanholas durante 60 anos, um país que não estava dependente dessas outras coroas nem foi transformado em mera região de nenhuma delas, que manteve a sua autonomia política e administrativa (e quando a começou a perder em 1620/1630 mudou de dinastia real!!!) mesmo nas colónias, colónias essas que consituíam um território de tal maneira extenso que inclui-las no Império Espanhol quase que duplicariam as áreas controladas por Espanha, então, dizia, eu, subsumir Portugal em Espanha é o mesmo que um aumento ficcional do Império Espanhol.
Por todas estas razões creio que os mapas [[:Image:Spanish Empire.png]], [[:Image:Imperio español.png]] e [[:Image:Spanish colonization of the Americas.png]] devem ser mudados para a versão que anteriormente coloquei. Que me dizes disto tudo? Abraços. [[User:The Ogre|The Ogre]] 16:55, 18 April 2008 (UTC)
::Espero que não haja problemas em ler o meu português. Gracias por la comprehensión! [[User:The Ogre|The Ogre]] 16:55, 18 April 2008 (UTC)
== French Empire ==
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