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Hallo zusammen! Die neueste Auswertung: Waffentechnik – was wird gesucht und gelesen ? ist in [[Portal:Waffen/Charts]] einsehbar. Derzeit gibt es offenbar ein großes Interesse an Technik, die auch in der Ukraine eingesetzt wird. Grüße --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 14:17, 6. Mär. 2022 (CET)
== Qualitätssicherung - Review älterer Artikel / Lemmata - Update ==
Hallo Kollegen,
bei der Ergänzung von enzyklopädischen Literaturnachweise aus meiner Neuerwerbung Jane's No. 18 Towed Artillery sind mir fehlende Artikel und insbesondere Artikel mit Wartungsbedarf aufgefallen.
Es wurde in der Vergangenheit teils nicht mit der Geschütz-Infobox gearbeitet und oft sind die Lemmata derart kryptisch, dass die durchschnittlichen Abrufzahlen ins Negative laufen würden, so dies denn möglich wäre. Auch fehlt beispielsweise für die Nachkriegsartillerie in Osteuropa eine Navigation, was sicherlich das Auffinden dieser Artikel erleichtern könnte und die Zugriffszahlen verbessern sollte. Vor dem Hinblick des Einsatz von vielen alten Ostblock-Waffen im aktuellen Konflikt zwischen Ukraine und Russland wäre eine solche Suchhilfe von unserer Seite sicher wünschenswert. Eine weitere Stufe wäre eine Liste analog der neueren Listen über die wir in unserem Bereich verfügen, mit Bild und Basisdaten für die Schnellinformation. Ggf. durch Ausbau und Modernisierung der [[Liste von russischen und sowjetischen Flugabwehrgeschützen]].
Im Weiteren werde ich sukzessiv die Wartungsfälle mit Anmerkung und Status auflisten und damit zur allgemeinen Nachbearbeitung und Neuanlage "freigeben" :-).
Teil I / Flugabwehr
* [[130-mm-Flugabwehrkanone KS-30]] - Update aus Wiki RU ? - Gliederung - keine Navi - teils bearbeitet
* [[100-mm-Flugabwehrkanone KS-19]] - Update aus Wiki RU ? - Nutzerstaaten - keine Navi - teils bearbeitet
* 3.7-inch-Anti aircraft gun - (britische Standard-Flak WK II) - fehlt - nicht bearbeitet
* [[90-mm-Gun M1]] - Nachkriegsnutzung nicht dokumentiert (M117 + M118) - Nutzerstaaten - nicht bearbeitet
* 85-mm-KS-12/KS-18 Flugabwehrkanone Modell 1939 - fehlt ? - zu prüfen - nicht bearbeitet
* 75-mm-Anti aircraft gun M51 - fehlt - nicht bearbeitet
* 57-mm-Flugabwehrkanone m/54 - fehlt - nicht bearbeitet
* [[S-60]] - nicht NK konform - keine Navi - nicht bearbeitet
* 57-mm-Flugabwehrkanone (Tschechoslowakei) - Recherche erforderlich - fehlt - nicht bearbeitet
* 40-mm-Anti aircraft gun M1 and M42 (Flakzwilling) - gehört zur 40-mm-Bofors - Links erstellen / Darstellung im Artikel prüfen oder ggf. eigener Artikel - fehlt - nicht bearbeitet
* 40-mm-Anti aircraft gun Mk. 1 - Britische Ausführung der 40-mm-Bofors - Links erstellen / Darstellung im Artikel prüfen oder ggf. eigener Artikel - fehlt - nicht bearbeitet
* 40-mm-Ivakan (oder Lvakan) m/36 - Schwedische Originalbezeichnung - Links erstellen / Darstellung im Artikel prüfen - fehlt - nicht bearbeitet
* 40-mm-Ivakan (oder Lvakan) m/48 - Schwedische Originalbezeichnung - modernisiertes Geschütz - fehlt ? - nicht bearbeitet
* 40-mm- ? Flugabwehrkanone - Italienische Ausführung der m/48 - fehlt ? - nicht bearbeitet
* 35-mm-GDF-001 Flak-Zwilling - Lemma korrekt? = Oerlikon 35-mm-Zwillingskanone - Infobox fehlt - nicht bearbeitet
* 30-mm-Flakzwilling M53 (Tschechoslowakei) - fehlt - nicht bearbeitet
* 25-mm-Flugabwehrkanone GBI-AO1 - fehlt - nicht bearbeitet
* [[23-mm-Flugabwehrkanone SU-23]] - Update aus Wiki RU ? - Rest erledigt
* 20-mm-Flugabwehrkanone M-55 - Jugoslawische Waffe - fehlt - nicht bearbeitet
* 20-mm-Anti aircraft gun M 167 "Vulcan" - Artikel M167 vorhanden - Infobox ? - Darstellung und Lemma prüfen - nicht bearbeitet
* 20-mm-Flugabwehrkanone GAI-DO1 - fehlt - nicht bearbeitet
* 20-mm-Flugabwehrkanone GAI-CO3 - fehlt - nicht bearbeitet
* 20-mm-Flugabwehrkanone GAI-CO1 - fehlt - nicht bearbeitet
* 20-mm-Flugabwehrkanone GAI-BO1 - fehlt - nicht bearbeitet
* 20-mm-Flakvierling M38V - Jugoslawische Nachkriegsausführung der Flak 38 - Darstellung im Artikel prüfen - nicht bearbeitet
* 20-mm-Flakzwilling Mk. 20 Rh 202 - Darstellung prüfen - Navi? - Nutzerstaaten - nicht bearbeitet
* [[ZPU-2]] - nicht NK konform - Update aus Wiki RU ? - Infobox - keine Navi - nicht bearbeitet
* [[ZPU-4]] - nicht NK konform - Update aus Wiki RU ? - Infobox - keine Navi - nicht bearbeitet
* [[ZPU-1]] - nicht NK konform - Update aus Wiki RU ? - Infobox - keine Navi - nicht bearbeitet
* 12,7-mm-Quad-Anti aircraft gun M55 - [[M45 Quadmount]] und Weiterleitung [[M51 Machine Gun]] beziehen sich auf Vorläufer des gleichen System - NK-Konformität zu prüfen - nicht bearbeitet
* [[12,7-mm-Flakvierling vz.53|12,7-mm-Flakvierling M53]] (Tschechoslowakei) - angelegt
Nächster Abschnitt folgt --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 16:15, 24. Jan. 2023 (CET)
'''QS-Generell:'''
Ongoing:
* Navi für modernes sowjetisches Gerät in Bearbeitung [[Vorlage:Navigationsleiste Artillerie der Sowjetunion und Russlands nach 1945]]
ToDo:
* [[85-mm-Panzerabwehrkanone D-48]] - Infobox fehlt - nicht bearbeitet -> Infobox hinzugefügt
* [[122-mm-Feldkanone D-74]] - fehlt - nicht bearbeitet
Update:
* [[152-mm-Haubitze 2A65 Msta-B]] verschoben von ''2A65'' - NK Konformität hergestellt - Nutzerstaaten sollten noch überarbeitet werden
* [[152-mm-Kanonenhaubitze M1937 (ML-20)]] - Infobox ergänzt - Struktur überarbeitet - Nutzerstaaten sollten noch überarbeitet werden
* [[152-mm-Haubitze M1910/37]] - Neuanlage - Ziel: Abschluss Themengebiet
* [[76-mm-Divisionskanone M1933]] - Neuanlage - Ziel: Abschluss Themengebiet
* [[100-mm-Panzerabwehrkanone T-12]] - Infobox ergänzt
Gute Woche--[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 11:58, 19. Sep. 2023 (CEST)
::Guten Tag [[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]], wenns erlaubt ist möchte ich Kandidaten zur Aufräumaktion hinzufügen:
::* [[2B9]] --> (erneut) verschieben z.B. nach [[82-mm-Mörser 2B9 Wassiljok]]
::Bei der Gelegenheit sollten alle Lemmata russ. Geschütze auf den Prüfstand. Mir scheint dort ist noch mehr zu "heilen". LG --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 09:07, 25. Mai 2023 (CEST)
:::Wird erledigt, muss mir den Artikel aber erstmal ansehen... --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 21:41, 25. Mai 2023 (CEST)
::::Englische Lemmata in der deutschsprachigen Wikipedia halte für für problematisch, gerade, wenn es um Geschütze gibt, was in deutschsprachigen Streitkräften (insb. Bundeswehr) eingeführt wurde. Man muss nicht um jeden Preis ein Klammer-Lemmata vermeiden und wenn doch, gibt es sicher einen eingängigen deutschsprachigen Begriff, den man finden kann. Beispielsweise sollte das Lemma [[M110 Self-propelled howitzer]] und [[M107 Self-propelled gun]] nochmal überdacht werden. Wieso ist eines gun und das andere howitzer?--[[Benutzer:Asperatus|Asperatus]] ([[Benutzer Diskussion:Asperatus|Diskussion]]) 20:14, 26. Jun. 2023 (CEST)
:::::Weil das eine - Überraschung! - eine Haubitze ist, und das andere eine Kanone.
:::::Die Kriterien für die Einordnung als Haubitze oder Kanone waren jedoch nie überall einheitlich und haben sich auch im Laufe der Zeit gewandelt.
:::::Oftmals geht man von dem Kriterium aus, ob das Geschütz in der Lage ist, in der oberen Winkelgruppe - also mit mehr als 45<sup>o</sup> Rohrerhöhung zu schießen. Das mag auf die Bundeswehr zutreffen, war aber nicht immer und überall so. [[RML 8-inch Howitzer|Britische Haubitzen]] in der viktorianischen Zeit konnte man gar nicht soweit hochkurbeln, dennoch wurden sie als Haubitzen eingeordnet. Grund war, dass man mit ihnen Ziele im indirekten Richten bekämpfen konnte.
:::::Das Kriterium "indirektes" Richten ist aber auch inzwischen überholt, das ab WKII viele Haubitzen ein Erdzielfernrohr und panzerbrechende Munition für den Kampf im direkten Richten erhielten (auch wenn das nur die zweitbeste Lösung war).
:::::Teil- und zweitweise klassifizierte man auch nach der Mündungsgeschwindigkeit - langsam = Haubitze, schnell= Kanone; aber aufgrund der ständigen Weiterentwicklung ist das insgesamt ein untaugliches Kriterium.
:::::Teil- und zweitweise klassifizierte man nach der Rohrlänge in Kalibern - kurz=Haubitze, lang=Kanone; aber auch das ist untauglich, da wäre die PzH 2000 mit 55 Kaliberlängen eine Kanone.
:::::Eben aufgrund dieser unscharfen Kriterien führte man bei den Sowjets und in der NVA den Begriff der "Kanonenhaubitze" ein. Blöde ist dann halt wieder nur, dass die D-20 eine Kanonenhaubitze ist, die gleiche Waffe aauf Selbstfahrlafette dann wieder zur Haubitze wird.
:::::Letztendlich ist die Einstufung immer in einem gewissen Sinne willkürlich und auch kann auch heute noch bei unterschiedlichen Streitkräften uneinheitlich sein.
:::::Im Übrigen lässt man im Regelfall die Bezeichnung einer Waffe so, wie sie zum Zeitpunkt ihrer Einführung genannt wurde, weil man ansonsten Hunderte von Vorschriften, Ausbildungsunterlagen, Übersichten usw. usf. neudrucken müsste (Das wohl einzige Mal, wo man Bezeichnungen geändert hat, war der Übergang von Zoll zu mm).
:::::Es ist nun relativ sinnfrei, die Bezeichnungen in der Wikipedia ändern zu wollen, weil irgendjeman meint, eine seit fünfzig Jahren genutzte Haubitze sei eher eine Kanone, und außerdem würden wir ja einheitliche Lemmata brauchen ....
:::::Im Übrigen ist es immer schwierig, für Waffen, die nicht in deutschen Streitkräften oder in der Bundeswehr eingeführt wurden, ein deutsches Lemma zu finden. Für alle andere kann man in den enstprechenden deutschen Vorschriften nachschauen. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 18:12, 18. Aug. 2023 (CEST)
::::Da ich einen großen Teil der Lemma russ. Geschütze hier verbrochen habe, seien mir auch ein paar Anmerkungen gestattet:
::::Es gibt Konventionen für die Benennung russischer/sowjetischer Geschütze - und, Überraschung - auch dafür gibt es einen [[Bezeichnungen russischer und sowjetischer gezogener Artilleriesysteme|Artikel]]. Da muss man sich nun einmal für eine der Benennungsvarianten entscheiden und ggf. von den anderen Namen ein redirect anlegen. Was relativ sinnfrei ist, ist die Verwendung unterschiedlicher Konventionen in unterschiedlichen Artikeln. Es hat aber auch keinen Zweck, hier aufzuräumen, da der nächste Halbwissende das sofort wieder mit großen Eifer umbiegt und wir dann am Ende den gleichen Salat haben werden, nur anders. Dass es kein Bezeichnungssystem gibt, das alle russischen / sowjetischen Waffen vom Mittelalter bis zum 21. Jahrhundert abdeckt, damit wird man leben müssen.
::::Rein theoretisch wäre auch eine Benennung nach den Vorgaben der NVA möglich, aber auch da gibt es verschiedene Konventionen, und man würde nicht alle Waffen erfassen, weil eben nicht alle Waffen auch bei der NVA eingeführt wurden.
::::Ich habe mich schon für Jahren dazu geäußert, was ich als Lemma bevorzugen würde.
::::Im Übrigen habe ich mich ursprünglich bemüht, die Artikel nach einem einheitlichen Schema aufzubauen und zu gliedern, auch um die Wartung zu vereinfachen und die Übersicht zu behalten. Wenn nun aber einige Nutzer der Meinung sind, ihre eigenen Duftmarken hinterlassen und Zwischenüberschriften ändern zu müssen, dann sollen sie das auch gerne machen. Ich bin zu alt, um mich mit so etwas rumzuärgern. --[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] ([[Benutzer Diskussion:Kiew86|Diskussion]]) 17:44, 18. Aug. 2023 (CEST)
Hallo [[Benutzer:Kiew86|Kiew86]], Ich bin hier Mitverbrecher obwohl ich zugeben muss auf dem Gebiet russischer Waffen hast du entschieden mehr gemacht. Vielleicht sollten wir hier mal eine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen. Die Ursprungsvariante zum Wasilljok stammt nämlich von mir und wurde dann zart und sanft durch dich und die Kollegen immer weiter verbessert. So soll Wikipedia sein. Wir haben keine allgemeine Aussage, wie Geschütze bezeichnet werden. Ich finde es Schwierig. Schwierig deswegen, weil man populäre Ausdrücke und militärische Namensgebung nicht gleich setzen kann. Long Tom ist so ein Beispiel. ODer der Kniemörser. Oder Ratsch-Bumm. Nun ist Ratsch-Bumm nicht einmal ein echter Name. Auch in der Kategorisierung bilden sich Schwierigkeiten. Der Plamya kann auch direkt gerichtet werden. Wie sortieren wir Kanonen/Haubitzen ein (Wie du sagst!)? Ist ein 50mm Mörser wie der [[Typ 89 Granatwerfer]] schon ein Artilleriegeschütz. Gilt das auch für 20 bis 30 mm Kaliber Flaks? In der Quintessenz gehören auch Raketen zur Artillerie vor allem reaktive Werfer wie etwa Katyusha oder MLRS. Ist MLRS auch dann ein Artilleriesystem, wenn es Minen verteilt? Oder ein Pioniersystem? Grundsätzlich frage ich mich ob nicht die Bezeichnungen des Herstellerlandes Maßstab aller dinge sein sollten, erst dann eine Eindeutschung. Also [[MLRS]] vs. MARS etc... Frage nur ich spiel nicht mehr mit aber mal so ein Denkanstoß. --[[Benutzer:Rischtisch|Rischtisch]] ([[Benutzer Diskussion:Rischtisch|Diskussion]]) 15:57, 5. Sep. 2023 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:Rischtisch|Rischtisch]] fein von dir zu lesen und natürlich auch von [[Benutzer:Kiew86|Kiew86]]!
:Tja was soll ich sagen ... in [[WP:NK#Waffen]] sind die Geschütze das einzige was seinerzeit genauer dort festgeschrieben wurde. Die Sache zu den Benennungen der japanischen Waffen <small>(im Schmema Typ (Jahr) ----)</small> hat uns sage und schreibe ein halbes Jahr Fratzen gekostet. Nachzulesen in [[Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Waffen/Archiv/2018#Schreibweise_der_Lemmata_japanischer_Waffen]]. Solange es nicht den Bereich der Handfeuerwaffen anging, war mir die "Lämmerei der Geschütze" zugegebenerweise lange Zeit wurscht. Das Problem ist halt, das niemand ohne tiefere Sachkenntnis noch eine Chance hat, sich bei den Benennungen der Geschütze zurecht zu finden. Was [[Benutzer:Reisender.ab]] oben vorgestellt und auch in etlichen Fällen umgesetzt hat, soll es der Leserschaft leichter machen eine Zugang bei diesem immer weiter wachsenden Bestand zu finden. Von oder oder schlecht ⚭⚭⚭ das habt ihr hoffentlich gemerkt ∞∞∞ habe ich jetzt keinen Ton gesagt. Letztlich müssen wir schaun, wie und dass wir gemeinsam eine Richtung finden, um diese ebenso gemeinsam zu tragen. Beste Grüße --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 16:51, 5. Sep. 2023 (CEST)
::Und umgesetzt ist bei den japanischen Wafffen fast nichts. Die meisten liegen immer noch unter "Typ XX Waffentyp" statt unter "Typ XX (Waffentyp)", wie im Konsens damals festgeschrieben. Da hat niemand der Beteiligten, auch nicht der Dränger, gehandelt.--[[Spezial:Beiträge/2A02:8109:BD40:65C4:CC81:4FD2:E38F:DECE|2A02:8109:BD40:65C4:CC81:4FD2:E38F:DECE]] 20:07, 5. Sep. 2023 (CEST)
:::??? Verstehe ich nicht. Außer, dass bei einigen Verschiebungen was daneben gegangen ist. Speziell bei den japanischen Panzerzügen die ein Waffensystem darstellen, was allerdings mühsam auszudiskutieren ist. Für japanische Geschütze gilt die Sonderregelung mit »Typ JJ Bezeichnung« --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 21:07, 5. Sep. 2023 (CEST)
:::::<small>@[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]]: Ein Beispiel wäre [[Typ 11 Leichtes Maschinengewehr]]. Laut der damaligen Diskussion mit Entscheidung am Ende müsste das Lemma [[Typ 11 (leichtes Maschinengewehr)]] lauten. Mehr als die Hälfte der japanischen Kleinwaffen folgen nicht dem damaligen Konsens.--[[Spezial:Beiträge/2A02:8109:BD40:65C4:CC81:4FD2:E38F:DECE|2A02:8109:BD40:65C4:CC81:4FD2:E38F:DECE]] 22:25, 5. Sep. 2023 (CEST)</small>
::::::<small>Hör mal hier geht es eigentlich erstmal um Geschütze und Sand im Getriebe ist hier so ziemlich das Letzte was wir brauchen können. Das einige der jap. Handwaffen noch verschoben werden sollten ist unbestritten. Dann aber so, wie es sich in den letzten Jahren als gelebter (Folge-)Konsens eingebürgert hat. Nur der Höflichkeit halber als Info: Klammerlemmata (wie von dir gezeigt) ließen sich nicht durchsetzten, weil es immer wieder zu Unverständnis führte. Beispiel [[Typ 100 Maschinenpistole]] ist das korrekte Lemma für das japanische Pendant [[一〇〇式機関短銃]]. Falls dir das nicht passt, bitte unten einen neuen Abschnitt zu Handfeuerwaffen aufmachen, was aber gegen [[WP:BNS]] verstossen könnte. --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 22:53, 5. Sep. 2023 (CEST)</small>
:::::::<small>Dass es hier nur um Geschütze geht, war mir nicht bewusst, die Überschrift des Abschnitts ist allgemein gehalten. Stören wollte ich aber nicht, tut mir leid, ich halte mich also raus. Nur eine letzte Korrektur: Die korrekte Übersetzung von 一〇〇式機関短銃 aus dem Japanischen ins Deutsche lautet [[Typ-100-Maschinenpistole]] oder [[Maschinenpistole Typ 100]], aber *nicht* [[Typ 100 Maschinenpistole]]. Letzteres ist eine Wort-für-Wort-Übertragung aus dem Englischen, keine Übersetzung, weder aus dem Japanischen, noch aus dem Englischen.--[[Spezial:Beiträge/2A02:8109:BD40:65C4:CC81:4FD2:E38F:DECE|2A02:8109:BD40:65C4:CC81:4FD2:E38F:DECE]] 23:01, 5. Sep. 2023 (CEST)</small>
::::Als allererstes Mal möchte ich mich für das Aufgreifen der Diskussion bedanken. Aus den letzten zwei Jahren hab ich einzelne Diskussionen mitgenommen, die folgende Aspekte wichtig erscheinen lassen:
::::a) Wir haben eine grundlegende Norm für die Lemmata von Geschützen vereinbart, wie oben von TOM beschrieben, ohne dabei die Selbstfahrlafetten als artilleristische Waffensystem zu integrieren, wodurch unmittelbar erkennbar wird, was ein Geschütz ist und was ein Waffensystem.
::::b) Wir haben zwei Ausnahmen geregelt, die britische und japanische Geschütze betreffen, da die abweichenden Benennungen in der Fachliteratur oder Originalsprache fest verankert sind.
::::c) Um ein strukturelles Chaos zu vermeiden ist der Ausgangspunkt für die Lemmata-Wahl die Benennung im ursprünglichen Herstellerland - sofern der Artikel die gesamte Geschichte des Objekts von seinen Anfängen dokumentiert. Nur wenn ausschließlich eine periodische Nutzung durch die Streitkräfte eines anderen Staats mit den dortigen Anpassungen im Artikel beschrieben wird, die auf Kauf, Überlassung oder Erbeuten basiert, darf in dieser Ausbaustufe ein "lokales" Lemma verwendet werden.
::::d) Selbsterklärende Lemmata in im europäischen Sprachraum bekannteren Sprachen sind für Wikipedia:de als Differenzierungsmittel möglich. Englische und französische Lemmata sind aufgrund der Vielzahl der Artilleriewaffen aus Produktionsstätten dieser Sprachräume sinnvoll und zulässig. Diese helfen eine zu hohe Anzahl ähnlich lautender Lemmata zu vermeiden und schnell eine eindeutige Zuordnung der Herkunft zu ermöglichen. Bedauerlicherweise enthalten slawische, russische und einige andere Sprachen Schriftzeichen, welche mit einer in Deutschland üblichen Standardtastur nicht abgebildet werden können. Deshalb ist es erforderlich diese Artikel auf den deutschen Sprachraum anzupassen und möglichst nach einem einheitlichen Schema abzubilden. Der Idealtyp der Darstellung ist diskutierbar, aber die Basisnorm aus der Namenskonvention muss dabei beachtet werden.
::::e) Raketenwaffen sind keine Artillerie, sollten aber, wo möglich, analog der Artillerie behandelt werden.
::::Dem Kollegen @[[Benutzer:Kiew86|Kiew86]] danke nochmal für die Zusammenfassung zur Unterscheidung Haubitze und Kanone. Vermutlich stellt ab dem Ersten Weltkrieg, die Zweckbestimmung einen Aspekt für die Auswahl der Bezeichnung dar. Kanone - Counter fire und Haubitze - Steilfeuer / Unterstützungsfeuer. Aber alle oben genannten Erwägungen gilt es zu beachten.
::::Wichtig wäre aus meiner Sicht einen einheitlichen Qualitätsstandard bei den Geschütz- und Selbstfahrlafettenartikeln zu etablieren. Es fehlen entsprechende Infoboxen für Militärfahrzeuge und Artilleriewaffen. Die Strukturierung kann harmonisiert werden und wichtige Lücken gilt es zu schließen (siehe Navigationsleisten). Gerade die italienische Artillerie weist große Lücken auf, in der modernen, russischen Artillerie gibt es größere Lücken. Alles in allem viel Arbeit. Ich danke jedem der sich engagiert. --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 22:21, 5. Sep. 2023 (CEST)
Hallo [[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]]!
Mensch was habe ich wieder suchen müssen, bis ich die richtige "Karre" gefunden habe. Unsere Leser haben kaum eine Chance 😛 An folgender Stelle im Video gibt es Bilder von demontierten Haubitzen ... den Russen fehlen also nun 152-mm-Rohre.
* https://youtu.be/E-CNumrO8Yk?t=689
Es geht um "Giazint-S" Selbstfahrhaubizen ... in de:WP ist das Lemma noch "[[2S5]]" das findet doch kein Mensch. Nach diesem Erlebnis bin ich der Meinung das du gutens Gewissens alle Artikel in [[:Kategorie:Haubitze (Russland)]] russ. Selbstfahrhaubitzen gem. [[WP:NK#Waffen]] umbenennen kannst/solltest. LG --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 15:28, 24. Sep. 2023 (CEST)
:Hallo @[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]], ausgehend von der Annahme, dass sich die Fragen um die eingesetzten Waffensysteme und Geschütze im Kriegsgebiet der Ukraine auch noch die nächsten Monate und Wochen hinziehen, würde ich als erstes jetzt die Navigationsleiste für sowjetische / russische Artillerie nach dem 2. WK einfügen, um die Orientierung für die Nutzer zu erleichtern. Auch wenn nicht die richtigen Objekte gefunden wurden, besteht dann die Möglichkeit zu springen. Allerdings kann ich sagen, welche der Artikel aktuell noch größeren QS-Bedarf haben, vielleicht engagieren sich nach dem Einsetzen der Navi noch einige Kollegen beim Nacharbeiten der Artikel. --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 18:26, 24. Sep. 2023 (CEST)
== Kategorien bei Lenkwaffen, Begrifflichkeiten ==
Hallo, ich habe eine Nachfrage zum Kategorisieren. Sollen/Wollen wir bei Lenkwaffen zwischen Baumustern mit Raketentriebwerk und Mustern mit luftatmenden Triebwerken unterscheiden? Mein konkreter Aufhänger ist [[Diskussion:Raketenschlag auf Winnyzja (Juli_2022)#Lemma]], dort insbesondere Gripweeds Beitrag (16:20, 11. Sep. 2023) und in Folge [[:Kategorie:U-Boot-Rakete]]. Ich denke, wie man es dreht und wendet: [[Kalibr]], [[SS-N-19 Shipwreck]], [[SS-N-26 Strobile]], [[MdCN]] u.a. sind wegen des Antriebs mit Turbojets oder Staustrahltriebwerken keine ''[[Rakete]]n''. Wie exakt wollen wir sein? Grüße, [[Benutzer:Grand-Duc|Grand-Duc]]<small> ist kein Großherzog</small> ([[Benutzer Diskussion:Grand-Duc|Diskussion]]) 19:32, 11. Sep. 2023 (CEST)
:Ob wir nochmal extra zwischen Raketen und luftatmenden Antrieben unterscheiden sollen ist eine Frage. Einen Flugkörper mit luftatmendem Antrieb als "Rakete" zu bezeichnen geht aber jedenfalls gar nicht. Entweder sauber unterscheiden oder einen "antriebsneutralen" Oberbegriff wählen. --[[Benutzer:HH58|HH58]] ([[Benutzer Diskussion:HH58|Diskussion]]) 21:45, 11. Sep. 2023 (CEST)
::Hallo zusammen. Die Thematik habe ich schon etws länger auf dem Schirm. Die Abgrenzung von den Geschützen zu den Raktenwerfern ist nämlich auch davon betroffen. Da sind aber Dinge, die man nicht mal eben übers Knie brechen kann. Leider bin ich auch seit einiger Zeit anderweitig stark in Anspruch genommen. Beste Grüße --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 23:57, 11. Sep. 2023 (CEST)
== Hinweis auf frühere Schiedgerichtentscheidung ==
Aus gegebenen Anlass wird an diese [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/SG-A_Persönliche_Konflikte_rund_um_die_Portale_"Waffen"_und_"Militär"#ZuEntscheidung|Entscheidung des Schiedsgerichtes erinnert]]:
# Die Bearbeiter der den Portalen Waffen und Militär zuzuordnenden Artikel werden aufgefordert, die Verwendungsfähigkeit umstrittener Quellen auf den entsprechenden Portal- oder Wikiprojekt-Seiten zu diskutieren und dort zu klären, ob die betroffenen Quellen als reputabel anzusehen sind. Quellen, die sich in einer entsprechenden Diskussion nicht als reputabel erweisen, sollten nicht weiter verwendet werden, entsprechende bestehende Verwendungen können entfernt werden.
# durch Zeitablauf erledigt
# Das Schiedsgericht empfiehlt den Administratoren, Verstöße gegen die [[WP:WQ|Wikiquette]], insbesondere gegen [[WP:KPA|''keine persönliche Angriffe'']], im Umfeld des Konfliktbereichs der Portale Waffen und Militär stärker zu sanktionieren und wiederholte Verstöße durch angemessene Benutzersperren zu unterbinden.
--[[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]] ([[Benutzer Diskussion:Nordprinz|Diskussion]]) 16:42, 4. Okt. 2023 (CEST)
:Hallo Nordprinz,
:Danke für den Hinweis, allerdings bestehen begründete Zweifel, dass sich alle Bearbeiter an diese Regelung gebunden fühlen. Die ich 100% unterstütze.
:Darf ich mich bei Dir melden, wenn sich eine problematische Situation abzeichnet? MfG --[[Benutzer:Reisender.ab|Reisender.ab]] ([[Benutzer Diskussion:Reisender.ab|Diskussion]]) 21:23, 5. Okt. 2023 (CEST)
== [[Teilmantelgeschoss]] ==
::::Richtig, darum habe ich auch explizit erwähnt, dass die Rechtsprechung in Österreich und der Schweiz das etwas anders sehen und gerne vergessen wird, dass es hier die deutschsprachige Wikipedia ist (de nach ISO 639) und nicht die Deutsche Wikipedia (DE nach ISO 3166) bzw. die Deutsche, deutschsprachige Wikipedia (de-DE nach RFC 5646 bzw. BCP 47) und eben ein Beispiel gebracht, wo eine dieser Definitionen scheitert.
::::Darum halte ich es für sinnvoller - wie du sagst - die topologische Einordnung verwenden, die den verbreiten Einsatzzweck bezeichnet. Im Kontext der Frage des OP geht es halt darum, ob die Infobox-Waffe bei einem Artikel um eine "je nach Definition eine vielleicht oder vielleicht auch nicht"-Waffe auch verwendet werden. Und bei dieser Frage erscheint es mir eben schlau, diese Box zu verwenden und ggf. dort das Wort "Waffenkategorie" einfach durch "Kategorie" zu ersetzen, um das Problem mit der Definition elegant zu umgehen. --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 16:34, 10. Aug. 2024 (CEST)
::::::Also wenn ich auch noch etwas dazu beitragen kann. Es gibt den Artikel "Kellermann S, Koops E, Kleiber M, Kulle M, Püschel K ( 1994 ) Ungewöhnlicher Suizid durch Kopfschuß mit einer Signalpistole. Archiv fur Kriminologie 194(3+4):71-77 01 Sep 1994" Gemäss dem Abstract das man [https://europepmc.org/article/med/7811140 hier] auf Englisch Lesen kann, gehen die Autoren davon aus dass die Signalpistole eine Waffe ist. Habe leider keinen Zugriff auf den Artikel, müsste man über die Bibra bestellen. Beim Artikel "Suizide durch ungewöhnliche Schusswaffen und Schussapparate" unter [[doi:10.1007/s00194-010-0689-x]] zu lesen, geht der Autor davon aus, dass die Signalpistole ein Waffe ist.--[[Benutzer:Sanandros|Sanandros]] ([[Benutzer Diskussion:Sanandros|Diskussion]]) 21:19, 25. Sep. 2024 (CEST)
== Frage zu Bundeswehr-Kettenfahrzeug ==
:Das dritte von rechts ist definitiv kein K2, hier scheint die en-Wikipedia recht zu haben - das 2. von rechts ist ziemlich sicher ein K2, ganz links ebenfalls und der hinter dem Hundeführer ebenfalls.
:Das Standard LMG der Südkoreaner wäre wie schon erwähnt wurde das K3 - aber der "höchste im Bild auftragende" Soldat ist entweder der Hundeführer (hier ist die Waffe nicht zu erkennen) oder der hinter im und der scheint ebenfalls ein gewöhnliches K2 zu tragen. In [https://www.flickr.com/photos/kormnd/8661046697/ diesem Bild in der Mitte] (ebenfalls vom Profil des südkoreanischen Heeres) wäre ein K3 zu sehen - das unterscheidet sich fundamental. Nachdem das Foto aus dem Jahr 2011 stammt sind auch modernere K2-Derivate auszuschließen, die wurden erst experimentell ab 2013 bzw. 2015 eingeführt. --[[Benutzer:Suit|<span style="color: #009900; font-weight: normal;">''suit''</span>]] [[Datei:Rebell_at_13x13.jpg|verweis=Benutzer Diskussion:Suit]] 13:27, 18. Sep. 2024 (CEST)
::Ok, vielen Dank. Ich hab die Kategorien mal gemäß dem obigen auf Commons nachgetragen, vielleicht checkt Ihr nochmal nach. [[Benutzer:Pittigrilli|Pittigrilli]] ([[Benutzer Diskussion:Pittigrilli|Diskussion]]) 14:02, 18. Sep. 2024 (CEST)
:::Okay, dann spiel ich jetzt auch mit... :-)
:::Soweit ichs erkenne, haben da alle Soldaten bis auf einen ein Daewoo K2, das sieht man an einigen Details, wenn man das Bild vergrößert (auf Wikimedia Commons gibts u.a. [https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/2015.9.11._%ED%95%B4%EB%B3%91%EB%8C%80_1%EC%82%AC%EB%8B%A8-%EA%B3%B5%EC%9A%A9%ED%99%94%EA%B8%B0%EC%82%AC%EA%B2%A9_11th_Sep._2015._ROK_1st_Marine_Division_-_a_crew_served_weapon_shooting_%2821410675648%29.jpg dieses Bild] eines K2, mit dem kann man die Waffen aller Soldaten auf dem Foto gut vergleichen).
:::Also, von links nach rechts:
::::* Soldat Nr. 1 (Brille, schaut vor sich nach unten auf den Boden): Kornhalter und ringförmiger Kornschutz sind eindeutig K2, beim M16 sieht beides völlig anders aus. Außerdem fehlt der M16-typische Tragebügel, man sieht nur einen silberfarbenen Streifen, wo der beim M16 wäre. M16-Varianten ohne Tragebügel gibts zwar (die haben stattdessen meistens eine Picatinny- oder früher eventuell eine Weaver-Schiene), aber der silberfarbene Streifen ist offenbar die von Daewoo für das K2 entwickelte PVS-4K-Schiene (siehe das von mir oben verlinkte Foto von Wikimedia Commons, da sieht man die gut). Und auch der Handschutz paßt nicht zum M16, sondern ist eindeutig vom K2.
::::* Soldat Nr. 2: die Waffe ist zwar unscharf, aber die Details sind eindeutig: Handschutz ist fürs M16 viel zu kurz, aber fürs K2 genau richtig; wo beim M16 der Tragebügel wäre, ist auch wieder der silberfarbene Streifen, der nach PVS-4K-Schiene aussieht; und die Kimme sieht man zwar etwas schlecht aber gut genug, um sie als die vom K2 zu erkennen.
::::* Soldat Nr. 3 wird zwar fast vollständig vom fünften Soldaten von links verdeckt (Nr. 5 ist links hinter dem linken Hundeführer und von links gesehen der zweite, der eine Brille trägt), d.h. man sieht von Nr. 3 nur den rechten Arm, einen schwarzen Handschuh und einen winzigen Teil des Gewehrs, aber der reicht aus: neben dem vorderen Teil des Kolbens (auf dem Foto etwas unscharf) ist das Scharnier vom Klappschaft. Und der ist eindeutig vom K2, denn beim M16 wäre ein Klappschaft in der Form nicht möglich, weil beim M16 ist die Schließfeder im Kolben. D.h. beim M16 bräuchte man einen Adapter für einen Klappschaft, und dann sieht das ganze Scharnier komplett anders aus.
::::* Soldat Nr. 4 (links vom Kopf von Soldat Nr. 5, ist offensichtlich der letzte in der Formation, und man sieht nur Kopf und oberen Oberkörper): man erkennt nicht wirklich viel, weil die Waffe nur ein unscharfer heller Fleck ist. Das müßte aber auch eine PVS-4K-Schiene sein sein, zumindest von der Position her paßt die genau. D.h. man kann die Waffe zwar nicht erkennen, aber Soldaten sind in der Regel einheitlich bewaffnet. Also liegts nahe, dass das auch ein K2 ist.
::::* Soldat Nr. 5 (="zweiter Brillenträger von links" direkt links hinter dem linken Hundeführer): Waffe sieht man auch nur wenig, aber Form und Position der Kimme paßt exakt zum K2, die Form und Position des Scharniers vom Klappschaft ebenfalls, und was man vom Gehäuse sieht, paßt genau aufs K2 (vgl. das von mir verlinkte Bild) - d.h. das ist auch eindeutig ein K2.
::::* Soldat Nr. 6 (linker Hundeführer): trägt Waffe nicht sichtbar auf dem Rücken, aber: direkt oberhalb vom Genick des Hundes sieht man den Mündungsfeuerdämpfer und Lauf seiner Waffe, und etwas höher ist eindeutig der ringförmigen Kornschutz eines K2 zu erkennen.
::::* ''(Soldat Nr. 7 nehm ich zum Schluß dran, weil der ist am interessantesten.)''
::::* Soldat Nr. 8: ein K2 - noch eindeutiger gehts nicht.
::::* Soldat Nr. 9 (rechter Hundeführer): Man sieht sehr wenig, aber wenn man das Foto vergrößert: der Kolben scheint einen etwas "eckigen" Querschnitt mit flachen Seitenflächen zu haben, beim M16 haben die Kolben jedoch einen ganz leicht ovalen Querschnitt (sieht man z.B. bei den Fotos in [https://armamentresearch.com/variations-in-early-ar-15-m16-rifle-buttstocks/ diesem Artikel] genau). Der Mündungsfeuerdämpfer sieht zwar aus wie beim M16, aber das tut der vom K2 auch.
:::Und jetzt kommts, denn das Gewehr vom siebten Soldaten von links ist das interessanteste: der Kornhalter ist leider zu unscharf, um ihn zu erkennen, denn der vom M16 hat die Form eines senkrechten rechtwinkligen Dreiecks, dessen Hypotenuse zeigt quasi "nach hinten" zum Schützen.
:::Aber zwei andere Details sind eindeutig (da hilft auch wieder das Bild, das ich von Commons verlinkt habe):
:::* Direkt oberhalb der rechten Hand von Soldat Nr. 7 sieht man die Schließhilfe der Waffe - und die hat das M16, aber das Daewoo K2 nicht.
:::* Und der Spannschieber ist beim K2 ein runder Griff auf der rechten Waffenseite, der bei verriegeltem Verschluß direkt vor dem Hülsenauswurf liegt - aber der Spannschieber vom Gewehr von Soldat Nr. 7 hat eindeutig einen T-förmigen Griff und liegt mittig oberhalb des Kolbens, d.h. er muss zum Laden gerade nach hinten gezogen werden.
:::Und damit ist ''dieses'' Gewehr eindeutig ''kein'' K2, sondern ein M16 mit einem M203-Granatwerfer (oder eventuell irgendein M16-Lizenznachbau etc., aber ein K2 ist es jedenfalls nicht). --[[Benutzer:Whisker|Whisker]] ([[Benutzer Diskussion:Whisker|Diskussion]]) 20:01, 6. Okt. 2024 (CEST)
== Renaissance-Bidenhänder = Gassenhauer? ==
Vor drei Jahren wurde auf der [[Diskussion:Renaissance-Bidenhänder#Begriff_"Gassenhauer"|Diskussionsseite]] vom Renaissance-Bidenhänder infrage gestellt, dass die Bezeichnung ''Gassenhauer'' korrekt ist. Bisher wurde kein Beleg dafür geliefert? Hat jemand etwas Handfestes oder sollten wir die Erwähnung erst einmal entfernen? Schöne Grüße --[[Benutzer:Yoursmile|Yoursmile]] ([[Benutzer Diskussion:Yoursmile|Diskussion]]) 06:24, 12. Okt. 2024 (CEST)
== Deutsches Bajonett 98/05 noch kein Artikel ==
Mir ist daufgefallen, dass das deutsche Bajonett 89/05 noch keinen Artikel hat, ebenso das Schwedische [http://www.gotavapen.se/gota/artiklar/sv_perm_baj/sv_baj_1900.htm Bajonett m/1896]. Ich habe leider keine entsprechende Literatur, und will keinen schlechten Artikel dazu machen, nur als Anregung, falls einer Lust hat.
LG --[[Benutzer:SalleWinter|SalleWinter]] ([[Benutzer Diskussion:SalleWinter|Diskussion]]) 20:01, 16. Okt. 2024 (CEST)
:Hallo lieber [[Benutzer:SalleWinter|SalleWinter]], fein das du fragst. Meiner Meinung nach braucht es nicht einzelne Artikel für jedes Variante der deutschen Bajonette oder von anderen Ländern. Wir haben auch zum Beispiel die [[Liste von Bajonetten gemäß den Kennblättern fremden Geräts D 50/1]]. Eine ähnliche Liste für alle deutschen Bajonette wäre eventuell eine sinnvolle Sache. Schau dir mal die Artikel [[AK-Bajonett]] oder [[Mauser Modell 98]] an. Dazu gibt es sehr zahlreiche Varianten. Auch dort haben wir es so gemacht, dass diese miteinander verwandten Modelle in einem Artikel abgebildet werden. BTW dein neuer Artikel [[Stiefelmesser]] wirkt auf mich ein wenig lieblos dahin geschrieben, geht das nicht besser? Liebe Grüße --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 12:41, 23. Okt. 2024 (CEST)
::hast recht, der war nur so hingklatscht, geht definitiv besser. Ich muss mir mal mehr Literatur zu dem Thema beschaffen, der jetzige Artikel ist eher eie Notlösung immerhin finden Leute dann raus was es ist, wenn sie über den Begriff stolpern. Ja, eine Liste von deutschen Bajonetten wär was feines, vlt. mach ich ja mal eine.
::LG --[[Benutzer:SalleWinter|SalleWinter]] ([[Benutzer Diskussion:SalleWinter|Diskussion]]) 14:39, 23. Okt. 2024 (CEST)
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