„Diskussion:Gewandhaus (Leipzig)“ – Versionsunterschied
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Ich habe das alte Logo ergänzt, konnte aber nicht herausfinden, seit wann es in Gebrauch war. Die ältesten Funde datieren auf 1981 (Prfogrammhefte). Weiß es jmd. genauer? --[[Spezial:Beiträge/2003:E4:33CC:9800:6417:8854:4D73:7FF|2003:E4:33CC:9800:6417:8854:4D73:7FF]] 15:16, 20. Nov. 2016 (CET)
== res severa ==
Im Artikel findet sich der Abschnitt
:''Die Stirnseite des Saales schmückte ein Spruch Senecas, der zum Leitspruch des Orchesters werden sollte: „Res severa (est) verum gaudium“ (Die ernste Sache ist die wahre Freude; nicht das meist mit sinnentstellender Inversion [des in Latein stets mit Bedacht platzierten Hauptnomens] falsch übersetzte 'Wahre Freude ist eine ernste Sache'). ''
Nun ist es allerdings so, dass es bei Seneca heißt: '''''Mihi crede, verum gaudium res severa est.''''' [http://www.lateinheft.de/seneca/seneca-%E2%80%93-epistulae-morales-epistula-23-ubersetzung/ Seneca: Epistulae Morales – Epistula 23 – Übersetzung]
Mithin ist die "falsche" Übersetzung tatsächlich korrekt, nur ist das "Zitat" falsch wiedergegeben. Dass die Betonung des Zitates darauf liegt, zu erklären, dass wahre Freude eine ernste oder anstrengende Sache sei, ergibt sich nicht nur aus der Stellung der Wörter, sondern auch aus dem Sinnzusammenhang. Seneca erklärt hier den Unterschied zwischen oberflächlicher und wahrer Freude, die im Unterschied zu ersterer eben eine ernste Sache ist. Es geht ihm ''nicht'' darum, zu erklären, dass die Auseinandersetzung mit ernsten Themen Freude macht, was schon stimmen mag, aber hier eben nicht von Belang ist.
Die Frage ist nun, wie der Abschnitt abzuändern ist. Unterstellt man Absicht bei der Umstellung des Zitates, wandelt sich der Sinn desselben und diejenigen, die den Sinnspruch prägten, wollten seinen Sinn verkehren. Das glaube ich allerdings nicht, denn der tatsächliche Sinn des Zitates passt ja zur Idee ernster Musik. Auch in der Öffentlichkeitsarbeit des Gewandhauses selbst wird der Satz so herum gedeutet:
:''* Die Sentenz »Res severa verum gaudium« stammt aus den Briefen an Lucilius (Epistulae morales ad Lucilium), die der römische Philosoph Lucius Annaeus Seneca vor knapp 2000 Jahren verfasst hat. Der 23. Brief kreist um das Thema wahre Lebensfreude. Es heißt darin:''
:''»Ich will, dass es Dir niemals an Freude fehle. Ich will, dass sie Dir zu Hause erwachse: Sie erwächst dort, vorausgesetzt nur, dass sie in Deinem eigenen Innern erzeugt wird. Andere Formen des Frohsinns füllen das Herz nicht aus, sie glätten nur die Stirn, sind oberflächlich, es sei denn, Du glaubst, es freue sich, wer lacht: der Geist soll munter sein, zuversichtlich und über alles erhaben. '''Glaub mir, wahre Freude ist eine ernste Sache'''.«''
:''Aus dem Lateinischen übersetzt von Franz Loretto. Zitiert nach Lucius Annaeus Seneca: Briefe an Lucilius, hrsg. von Marion Giebel , Reclam 2014. Mit freundlicher Genehmigung des Reclam Verlags.''
:''[https://www.gewandhausorchester.de/haus/leitbild/ Gewandhausorchester, Leitbild, abgerufen am 08.01.2018]''
Aus diesen Gründen plädiere ich für die Streichung der Passage, ohne darüber zu spekulieren, warum Seneca hier nicht korrekt wiedergegeben ist, worauf sich allerdings hinweisen ließe. --[[Benutzer:Zerowork|Zerowork]] ([[Benutzer Diskussion:Zerowork|Diskussion]]) 17:57, 8. Jan. 2018 (CET)
== sollte die Orgel eingespart werden ? ==
Ich las mal, als die Verantwortlichen Zicken machten, eine Orgel im Gewandhaus zu installieren, bzw. zu finanzieren, schimpfte Masur angeblich: "Dann kaufe ich sie eben!" - Auf der Hülle meiner Gewandhausorgel-LP mit Eisenberg von 1983 (Eterna 8 27 814) ist das 32-Fuß-Zungenregister noch als "Fagott 32´" (keine "Posaune") bezeichnet. --[[Benutzer:32-Fuß-Freak|32-Fuß-Freak]] ([[Benutzer Diskussion:32-Fuß-Freak|Diskussion]]) 23:12, 26. Jan. 2020 (CET)
:Wundern würde es mich nicht, aber seinerzeit war davon keine Rede. Dass der große Saal eine Orgel erhält, war ab der Bekanntgabe des Projektes in der Öffentlichkeit nie strittig. –[[Benutzer:Falk2|Falk2]] ([[Benutzer Diskussion:Falk2|Diskussion]]) 23:18, 26. Jan. 2020 (CET)
::Leider ists lange her, daß ich das las, ich fand jetzt eben beim Googlen nichts dazu. Wird wohl so, wie Du es erwähnst, gewesen sein. Vielleicht versuchten einige linientreue Genossen, oder sonstwer, letztendlich erfolglos, den Einbau der Orgel noch zu verhindern. Vielleicht gab es einfach auch nur Reibereien hinsichtlich Größe, Ausstattung und Kosten der Orgel. 89 Register sind ja schon eine mächtige Orgel, aber bei der trockenen Akustik des Saales brauchts auch "Dampf".--[[Benutzer:32-Fuß-Freak|32-Fuß-Freak]] ([[Benutzer Diskussion:32-Fuß-Freak|Diskussion]]) 23:44, 26. Jan. 2020 (CET)
:::Im zweiten Gewandhaus gab es auch schon eine Orgel, schon deshalb wollte man vom Provisorium Kongresshalle weg. Kennst Du die Pläne für den Karl-Marx-Platz aus den Sechzigern? Dort, wo heute das Gewandhaus steht, sollte das Auditorium maximum für die Uni gebaut werden. Auf den Plänen war das ein runder Topf mit prismatischen Außenflächen. Der wurde dann plötzlich doch nicht gebaut und die Südseite des Platzes blieb über viele Jahre Baustelleneinrichtung, genutzt für die Fertigbetonherstellung von allen möglichen Baustellen. Ein Dauerzustand konnte das nicht sein (und die Teile des eingelagerten Mendebrunnens wurden auch nicht besser). Gut möglich, dass in dieser Zeit hinter zuen Türen heftig diskutiert worden ist. Die Unihauptgebäude waren so etwa 1973 fertig. Dann war mehrere Jahre Schwebezustand und 1978 ging es plötzlich mit dem Gewandhausbau los. Möglicherweise spielten auch die Pläne für die Dresdener Oper und den Platz der Akademie in Berlin eine Rolle. Ich vermute aber, dass die Orgeldiskussionen beim Baubeginn erledigt waren. –[[Benutzer:Falk2|Falk2]] ([[Benutzer Diskussion:Falk2|Diskussion]]) 00:16, 27. Jan. 2020 (CET)
::::Mir dämmerte es langsam, woher ich diesen, Masur in den Mund geschobenen Spruch viiiiielleicht haben könnte: Ich las das kurz nach der "Wende". Damals brachte ein Arbeitskollege die Bild-Zeitung oft mit. Naja, wenn sie schon auf dem Tisch lag, schmökerte ich auch darin .... Daß in der Kongreßhalle eine Orgel war (und im zerbombtem und letztendlich abgerissenem Gewandhaus auch) ist natürlich ein Argument. War im erstem Gewandhaus in der Zeit von Orgelfreak und Kapellmeister Mendelssohn eigentlich keine Orgel ? Ich bin seit Langem von der Leipziger Gegend weg, es ist lange her, daß ich von den genannten Plänen für den Garl-Margs-Blatz was las. Die sind mir nur noch in ganz dumpfer Erinnerung. Aber wenn das Audimax an Stelle des neuen Gewandhauses (NGH) stehen sollte - hieß das, daß die Unikirche damals stehenbleiben sollte ? Dann war es wohl angeblich Ulbricht, der dafür sorgte, daß die Unigebäude anstelle der Kirche in die Südwestecke des Platzes gestellt wurden (de Görche muß weg), und der Platz, auf dem das NGH jetzt steht, eine Brache blieb ? Mit der Projektierung des NGH hatten die SED und die Kulturfunktionäre natürlich auch eine Gelegenheit, zu demonstrieren, daß sie trotz der Sprengung der Unikirche keine Kulturbanausen sind. Vielleicht trugen die Proteste gegen die Sprengung dazu bei, daß das NGH großzügig gebaut und ausgestattet wurde ? - Zum Artikel: Die Gewandhausorgel ist laut besagter Plattenhülle damals der größte Orgelneubau auf dem Gebiet und in der Zeit der DDR gewesen (das sehe ich auch so). Ich arbeitete das ein. (Und, ich denke, bis zum Ende der DDR hielt die Gewandhausorgel diese Stellung.) Der 2008 von Schuke eingebaute 32-Fuß ist gar nicht, wie ich annahm, von Schuke gebaut, sonderm vom "Vogtländischem Orgelbau" zugeliefert worden (siehe https://vogtlaendischer-orgelbau.de/orgel-leipzig.html ). Soll diese Kleinigkeit in den Artikel ? Das Cornett von 2008 erstreckt sich sicher nicht über den ganzen Manualumfang. Es wäre noch herauszufinden, ab welchem Ton es einsetzt. Das Glockenspiel sowie die großen und kleinen Cymbelglocken sind laut dem 1984 erstelltem Text auf der Plattenhülle "für späteren Einbau vorgesehen", waren also 1981 noch gar nicht vorhanden. In Zuge solcher Arbeiten könnte dann auch das 32 ´-Fagott durch eine Posaune ersetzt worden sein, denn ein Fagott ist für eine Orgel dieser Größe doch etwas zart (heutztage würde man eine Bombarde einbauen). Die Höhe des Deckengemäldes im Foyer betrage laut Artikel 31,80 m. So hoch ist das gesamte Haus doch nicht. Ich nehme an, es handelt sich um die schräge Länge / Ausdehnung des Bildes. Im Artikel fehlt noch ein Logo: Das, was zu DDR-Zeiten (und auch danach ?) genutzt wurde, nämlich "Gewandhaus zu Leipzig" unter Nutzung der gleichen Schnörkelbuchstaben, wie bei den beiden rechten Logos. Siehe hier: http://www.omnia.ie/?navigation_function=3&europeana_query=Fuhrmann,%20Roland . Dieses Logo gab es, so ich mich erinnere, auch in einer dreizeiligen Ausführung. Die (2018 ?) angeschaffte Truhenorgel fehlt auch noch im Artikel - ohje, es gibt viel zu tun.--[[Benutzer:32-Fuß-Freak|32-Fuß-Freak]] ([[Benutzer Diskussion:32-Fuß-Freak|Diskussion]]) 11:38, 27. Jan. 2020 (CET)
:::::Die Kongresshalle hat keine Orgel. Dieser Saal war doch nur ein Provisorium, nur eben ein recht lange erforderliches. Ob das erste Gewandhaus eine Orgel hatte, kann ich nicht sagen. Darüber gibt es erstaunlich wenig. Beim Foyergemölde von Sieghard Gille dürfte die schräge Länge hinkommen. Wie will man das sonst messen?
:::::Mit der Paulinerkirche hat das Gewandhaus nichts zu tun, zumindest ist mir davon nichts bekannt. Der Abbruch war zehn Jahre vor dem Gewandhausbaubeginn und die Pläne sahen dort gar nichts in Richtung Konzerthaus vor. Ende der Sechziger wurde auch die gesicherte Ruine des zweiten Gewandhauses abgebrochen. An die kann ich mich allerdings nicht erinnern, in die Gegend sind wir einfach nicht gekommen. Mit dem Abbruch der Paulinerkirche wird immermal Paul Frölich in Verbindung gebracht. Beim Gewandhausbau war der wie auch Walther Ulbricht nicht mehr am Leben. Die Paulinerkirche hätte man mit Sicherheit in den Neubau integrieren können, es gab dafür wohl auch Entwürfe. Man vergisst oft, dass es nicht nur um diese Kirche ging, sondern um das ganze Gebiet zwischen Schillerstraße, Grimmaischer Straße und Universitätsstraße. 1968 war ich sechs und empfand den gesamten Komplex als hässlichen, schwarzen Kasten. Dass die Kirche im wesentlichen gotisch war und noch einen Kreuzgang hatte, habe ich erst viel später erfahren. Konflikte zwischen Staat und Kirche waren seinerzeit selberorganisiert. Ziemlich säkular war der mitteldeutsche Raum schon vorher. In Berlin steht auf dem Rathausplatz direkt neben dem Fernsehturm (der wird von vielen Auswärtigen als »Alex« angesehen, obwohl der Alexanderplatz auf der anderen Seite der Stadtbahn liegt) die Marienkirche. An die hat man sich nicht rangetraut. Nicht weit weg steht die Ruine der Franziskanerklosterkirche, auch die ist nicht abgebrochen worden. Von daher verwundert die Paulinerkirche schon sehr.
:::::Bei den technischen Details der Orgel muss ich passen. Meine musikalischen Fähigkeiten reichen zum Singen in der Badewanne. Für meine laienhaften Ohren holt aber ein guter Organist ganz schön was raus. Mit den Kunstbanausen kannst Du recht haben, es könnte aber zusätzlich am Gegensatz zwischen Ulbricht und Honecker gelegen haben.
:::::Ich bin mir ziemlich sicher, dass der verschnörkelte Gewandhaus-Schriftzug nach dem Neubau ein oder zwei Jahre »Neues Gewandhaus zu Leipzig« lautete. Wie lange das so war, kann ich aber nicht sagen, von 1982 bis 1985 war ich beim Militär und entsprechend seltener zu Hause. –[[Benutzer:Falk2|Falk2]] ([[Benutzer Diskussion:Falk2|Diskussion]]) 14:42, 27. Jan. 2020 (CET)
::::::Natürlich gab (nicht gibt) es in der Kongreßhalle eine Orgel, siehe Absatz 5.2. Die soll aber kurz nach dem Krieg mit billigstem Material zusammengestrickt worden und deshalb von kurzer Haltbarkeit gewesen sein. Mit dem von Dir genanntem Logo wären also noch (mindestens) zwei weitere Logos in den Artikel einzuarbeiten. Du bist ja normalerweise Eisenbahnexperte, es sollte doch jemand, der mehr als ich in Österreich, mit dem Gewandhaus zu tun hat und sich um den Artikel kümmern kann, geben. Ich finde auch das Titelbild vom [[Gewandhausorchester]] aussagekräftiger, als dieses Dämmerungsfoto hier im [[Gewandhaus (Leipzig)|Gewandhaus]]-Artikel. Die Hauptstadt der DDR war halt das Hätschelkind derselben, und es wäre schwer erklärbar gewesen, warum man den dortigen Dom wieder aufbaut, aber die Marienkirche abreißt. Ulbricht war aber sicher sehr zufrieden, mit seiner [[Fernsehturm Berlin|St. Walter-Kathedrale]] die Marienkirche um ein Mehrfaches zu überragen. Das Hotel "Panorama" in Oberhof soll er wohl auch daraufhin, daß es die dortige Kirche als bislang höchstes Gebäude des Ortes in den Schatten stellt, konstruieren lassen. Immerhin blieb diese Kirche stehen. In der Diskussion zur [[Paulinerkirche (Leipzig)|Paulinerkirche]] heißt es wohl, Ulbricht war bei der Einweihung der Leipziger Oper anwesend, und die Unikirche war ihm dabei wohl ein Dorn im Auge. Zurück zum Anfangsthema: Auf der Hülle der Eisenberg-LP, sowie auch im Textheft zu einer Orgel-CD mit Michael Schönheit von 1987, wird jedesmal betont, daß eine Orgel im Großem Saal eingeplant war, und diese gleichzeitig mit dem Innenausbau des Saales (Schuke hatte sicher viel "Spaß" mit dem Baudreck, solcher ist das Allerletzte, was man in einer Orgel "gebrauchen" kann) errichtet wurde. Daß Masur von mir eingangs genannter Satz in den Mund gelegt wurde, paßt durchaus gut zur Zeitung mit den vier Buchstaben. PS: Bei der damaligen Luftverschmutzung dürfte es dem Mendebrunnen nicht geschadet haben, eingelagert gewesen zu sein.--[[Benutzer:32-Fuß-Freak|32-Fuß-Freak]] ([[Benutzer Diskussion:32-Fuß-Freak|Diskussion]]) 16:33, 27. Jan. 2020 (CET)
:::::::Ich bin natürlich ein mit meiner Stadt verbundener Leipziger und das Gewandhausorchester ist schon eine Institution. Es begleitet übrigens auch die Aufführungen in der Oper, und das schon sehr lange. Das kriegt man eigentlich erst mit, wenn man in ein Programmheft guckt. Über diesen Artikel bin ich eigentlich nur gestolpert und nachdem Du geschrieben hast, dass es doch eine nach dem Krieg eingebaute Orgel in der Kongresshalle gegeben hat, habe ich das auch wiedergefunden. Das Dreckthema war in diesem nicht als Konzertsaal gebauten und auch anderweitig genutztem Raum sicherlich kein Wunder. Kennst Du die Altenburger Schlosskirche? Dort hat man nach dem Krieg als Reparationsleistung fast alle Zinnpfeifen aus der Orgel ausgebaut (natürlich nur zur Schrottgewinnung) und es ist schon ein Wunder, dass man dieses Instrument spielfähig gehalten hat. Es sah noch in den Siebzigern wirklich fürchterlich aus. Leider habe ich es in diesem Zustand nicht gehört und die Tatsache ist auch im betreffenden Artikel noch gar nicht enthalten. Ansonsten hast Recht, hoffen wir mal, dass sich jemand findet, der mehr Sachkenntnis auf dem Gebiet hier hat. –[[Benutzer:Falk2|Falk2]] ([[Benutzer Diskussion:Falk2|Diskussion]]) 07:29, 28. Jan. 2020 (CET)
Nun, die Deutschen haben ja im Erstem und Zweitem Weltkrieg auch jede Menge Pfeifen und Glocken für Waffen eingeschmolzen (siehe [[Nikolaikirche Leipzig]]), übrigens bedienten sie sich dazu auch großzügig in Österreich. Mit solchem Material können die Sowjets natürlich auch was anfangen. Ich habe etliche Aufnahmen von der Trost-Orgel, gesehen habe ich die Kirche nur von außen. Dreck soll in der Kongreßhallenorgel von [[Jehmlich]] (wo ist die nach 1980 geblieben ?) ein böses Thema gewesen sein. Naja, wenn 1000 Leute in dem Saal "Juwel 72", "Karo" und sonstiges Kraut rauchten.... Dreck und irgendwelche fettigen Rauch-Ablagerungen mögen die Kontakte einer (vermutlich elektrischen Traktur, im Artikel über die Kongreßhallenorgel fehlt eine Angabe dazu) gar nicht. Ohnehin war die Orgel für den Saal deutlich unterdimensioniert (was man ihr auch optisch ansieht), und sollte auch ursprünglich fast doppelt so groß sein. Ich hatte allerdings oben gemeint, daß ein Einbau der Schuke-Orgel in den Gewandhaussaal, wenn an diesem noch gebaut wurde, mit einigem Dreckeintrag belastet sein dürfte. Für die Haltbarkeit der jetzigen Gewandhausorgel ist es sicher von Vorteil, daß das Haus als reiner Konzertsaal, und nicht als multifunktionale Stadt- und Partyhalle konzipiert ist. Beim Absatz über die Walcker-Orgel im zweitem Gewandhaus fehlt ebenfalls eine Angabe zur Traktur. Angesichts der vielen Kombinationstritte etc. riecht das stark nach pneumatischer Traktur. Auffällig ist die schallbündelnde und - reflektierende Muschel über der Orgel, wie bei einem Musikpavillon. Möglicherweise hatte diese Orgel gar kein richtiges, nur nach vorn offenes Gehäuse, sie blies ihren Schall anscheinend einfach nach vorn und nach oben raus, die Nische, in der sie stand, erledigte den Rest.--[[Benutzer:32-Fuß-Freak|32-Fuß-Freak]] ([[Benutzer Diskussion:32-Fuß-Freak|Diskussion]]) 10:48, 28. Jan. 2020 (CET)
== Der einzige Neubau eines Konzerthauses in der DDR ==
Was ist dann mit dem Schauspielhaus am Berliner Platz der Akademie? Das ist ebenfalls als Einzweckkonzerthaus (wieder)entstanden. Damit sind es schonmal zwei. –[[Benutzer:Falk2|Falk2]] ([[Benutzer Diskussion:Falk2|Diskussion]]) 19:49, 4. Feb. 2020 (CET)
:Haha, ich wäre auch schon fast drauf reingefallen und hatte dieselbe Frage auch schon hier eingetippt, aber vor dem Klick auf "Veröffentlichen" fiel mir noch rechtzeitig ein, daß der Berliner Saal doch in einem Altbau entstand. Du hast es doch schon beantwortet: "(wieder)entstanden". Wobei, wenn das Ding früher "Schauspiel"haus hieß, war es offenbar, bis zur Zerstörung, oder bis es (1984 ?) wiedereröffnet wurde, nicht nur ein reiner Konzertsaal, sondern wahrscheinlich auch oder vorzugsweise eine Theaterbühne.--[[Benutzer:32-Fuß-Freak|32-Fuß-Freak]] ([[Benutzer Diskussion:32-Fuß-Freak|Diskussion]]) 14:28, 7. Feb. 2020 (CET)
::Das ist es doch. Bis zur Schließung 1943 und der weitgehenden Zerstörung während der Schlacht um Berlin. war das Schauspielhaus eben ein reines Theater und gar kein Konzerthaus. Ich gehe davon aus, dass es in den Achtzigern ausreichend Theatersäle, aber einen Bedarf an klasssischen Konzertspielstätten gegeben haben muss. Eine öffentliche Diskussion in dieser Hinsicht gab es seinerzeit nicht, zumindest habe ich davon nichts bemerkt. Die Nutzung änderte sich jedenfalls völlig. Wie viel Substanz erhalten werden konnte, kann ich nicht sagen. In die gesicherten Ruinen aus dem Krieg konnte man nicht reingucken und durch die Notdächer, die nach dem Krieg aufgesetzt wurden, wirkten die Gebäude zumindest aus größerer Entfernung einigermaßen intakt. –[[Benutzer:Falk2|Falk2]] ([[Benutzer Diskussion:Falk2|Diskussion]]) 15:03, 8. Feb. 2020 (CET)
:::Bingo, im Artikel übers Schauspielhaus steht eben, daß es in Ostberlin an einem reinem Konzertsaal fehlte. Bloß hier in dem Diskussionsabschnitt ging es um den einzigen KonzertsaalNEUbau der DDR, und das Schauspielhaus/Konzerthaus Berlin ist ein umgenutzter ALTbau. Damit bleibt das Gewandhaus der einzige reine Konzertsaalneubau der DDR (oder fällt jemand noch einer ein ?)--[[Benutzer:32-Fuß-Freak|32-Fuß-Freak]] ([[Benutzer Diskussion:32-Fuß-Freak|Diskussion]]) 20:23, 25. Feb. 2020 (CET)
== Baugeschichte neues Gewandhaus ==
… fehlt. Sicher ist, dass mit dem Neubau der Universitätsgebäude an dieser Stelle das Auditorium maximum gebaut werden sollte, auf den Projektzeichnungen ein zylindrischer Bau mit einer, soweit erkennbar war, aus Prismen zusammengesetzter Fassade. Nur ging es mit der Fertigstellung der Unigebäude auf dem Karl-Marx-Platz nicht weiter und die Baustelleneinrichtung wurde als Betonwerk für andere Baustellen genutzt. Lag das möglicherweise schon an Diskussionen, ob man den Platz nicht doch für einen Gewandhauneubau nutzt? Zwischen der Inbetriebnahme der Unigebäude und der Grundsteinlegung für das Gewandhaus vergingen drei Jahre. Es drang nicht in die Öffentlichkeit, was dazwischen passierte. –[[Benutzer:Falk2|Falk2]] ([[Benutzer Diskussion:Falk2|Diskussion]]) 19:31, 30. Apr. 2024 (CEST)
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