Diskussion:Ariernachweis

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ariernachweis“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Rechtliche Bedeutung heute

Vorschlag für einen weiteren Absatz: Rechtliche Bedeutung heute: Das Staatsangehörigkeitsgesetz regelt unter anderem die Ausstellung von Staatsangehörigkeitsausweisen. Ein solcher Ausweis muss beispielsweise vom deutschen Ehepartner beantragt werden, falls der ausländische Ehepartner die Einbürgerung beantragt. Neben anderen Dokumenten wird auch der Ariernachweis der Vorfahren des deutschen Antragstellers als Nachweis der Staatsangehörigkeit von deutschen Behörden anerkannt. Siehe Link: http://service.brandenburg.de/apps/brasuma/zf/serviceDescription.faces?was=33.10.01 --Pier (Diskussion) 22:59, 25. Feb. 2013 (CET)

Na ja, anerkannt heißt aber nicht gefordert. Interessanter finde ich persönlich, daß es rechte Studentenvereinigungen gibt, die für die Neuaufnahme von Mitgliedern einen solchen Nachweis fordern ;-) --Roxanna (Diskussion) 11:50, 26. Feb. 2013 (CET)

Fakt ist, dass der Ariernachweis auch noch heute eine rechtliche Bedeutung hat und dies sollte aus meiner Sicht in einem Artikel zu einem Dokument von historischer Wichtigkeit nicht unerwähnt bleiben. Dass rechte Vereinigungen solche Dokumente fordern, kann man sich noch denken. Dass deutsche Behörden das Dokument anerkennen, scheint aus meiner Sicht im Bewusstsein der Bürger nicht verankert zu sein (weil nur wenige in die Verlegenheit kommen, sich einen Staatsangehörigkeitausweis ausstellen lassen zu müssen). Von daher ist es eine wichtige Information. --Pier (Diskussion) 23:47, 27. Feb. 2013 (CET)

Folgenden Text habe ich unter dem Absatz: "Rechtliche Bedeutung heute" ergänzt: Der Ariernachweis wird neben anderen Dokumenten als Nachweis der Staatsangehörigkeit von deutschen Behörden auch heute anerkannt. Das Staatsangehörigkeitsgesetz regelt unter anderem, dass der deutsche Ehepartner einen Staatsangehörigkeitsausweis beantragen muss, falls der ausländische Ehepartner die Einbürgerung beantragt. Zu den Antragsunterlagen kann der Ariernachweis beigelegt werden. --Pier (Diskussion) 23:30, 3. März 2013 (CET)

Bei der Aussage, dass zu den Antragsunterlagen der Ariernachweis „beigelegt werden kann“, handelt es sich um eine unsubstantiierte Bemerkung. Eine rechtliche Relevanz erhält der Nachweis vielmehr dadurch, dass in ihm amtlich beglaubigte Geburts- und Heiratsdaten enthalten sind, die als Ersatz für entsprechende (evtl. nicht mehr beizubringende) Original-Urkunden von den Behörden anerkannt werden. --Erbslöh (Diskussion) 19:51, 4. Mär. 2013 (CET)

Gegenvorschlag für die Formulierung: Der Ariernachweis kann neben anderen Dokumenten als Nachweis der Staatsangehörigkeit von deutschen Behörden auch heute anerkannt werden, da in ihm amtlich beglaubigte Geburts- und Heiratsdaten enthalten sind, die als Ersatz für entsprechende (evtl. nicht mehr beizubringende) Original-Urkunden gelten. Das Staatsangehörigkeitsgesetz regelt unter anderem, dass der deutsche Ehepartner einen Staatsangehörigkeitsausweis beantragen muss, falls der ausländische Ehepartner die Einbürgerung beantragt. Zu den Antragsunterlagen kann der Ariernachweis beigelegt werden. --Pier (Diskussion) 22:15, 4. März 2013 (CET)

der Abschnitt kann raus, denn die Kernaussage ist so banal, dass es lächerlich ist, sie auszuformulieren: eine amtliche Urkunde kann in behördlichen Verfahren ggf. einen Beweis für eine Tatsache erbringen oder zumindest die Glaubhaftmachung erleichtern. Auch wenn die Urkunde alt ist und aus einer politisch fragwürdigen Zeit stammt. Das ist aber keine Besonderheit eines "Ariernachweises". --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 21:11, 22. Apr. 2018 (CEST)

Rechtliche Bedeutung heute II

Der gelöschte Abschnitt entspricht den Fakten und hat nichts mit Wunschdenken von "Ewiggestrigen" zu tun. Die Ahnentafel entspricht unserem heutigen Familienstammbuch. Die Einträge in der Ahnentafel wurden vom Standesbeamten anhand des Geburtsregisters geprüft und besiegelt. Rechtlich gesehen gelten sie als ein "amtlicher Auszug aus dem Geburtsregister" und dienen auch heute wie jeder andere entsprechende Auszug oder die damals ausgestellte Geburts- bzw. Abstammungsurkunde als Nachweis der deutschen Staatsangehörigkeit vor 1945. Siehe auch hier: https://www.giga.de/extra/ratgeber/specials/staatsangehoerigkeitsausweis-beantragen-wie-geht-das-und-wozu-braucht-man-das/. Daher revertiert. --Erbslöh (Diskussion) 20:14, 22. Apr. 2018 (CEST)

Dort steht nix von Ariernachweis und der Rest sind private Theoriefindungen. Außerdem putzig eine Quelle anzuführen, die ihre Inhalte zumindest teilweise aus der Wikipedia bezogen hat. Ich beantworte mal Theoriefindung mit Theoriefindung: "Ariernachweise" konnten nur Personen erhalten, die gewisse rassische Kriterien der Nazi-Willkürherrschaft erfüllten. Würden daher diese "Nachweise" heute in irgendwelchen Verfahren vorteilhaft anerkannt, wäre das ein offensichtlicher Grundrechtsverstoß, da es eine direkte Diskriminierung nach Rasse darstellen würde, denn jemand, der kein "Arier" war, konnte diesen Nachweis schließlich nicht bekommen (Artikel 3 Abs. 3 GG). Es ist mir unbegreiflich, wie sich ein solcher Nonsens in der Wikipedia halten konnte und es entsetzt mich, dass er jetzt auch noch mit diesen fadenscheinigen Argumenten in den Artikel zurückrevertiert wird, obwohl das Löschargument -- fehlende Quelle -- zweifelsfrei und nach wie vor gegeben ist. --rtc (Diskussion) 20:21, 22. Apr. 2018 (CEST)

<quetsch> Nö, verehrter Kollege, mal als "quetsch": Der Ariernachweis war seinerzeit eine Urkunde, die die sogenannte deutschstämmige Abstammung nachweisen sollte. Dazu war auch gefordert, dass (z.B.) der eigentliche (biologische) Vater anzugeben war. Das waren ganz bitterernste Dokumente, die damals binnen Wochen und Monaten von Beamten und Angestellten zusammengetragen werden mussten. Was keine Beschönigung ist. Aber es als konnten nur Personen erhalten, die gewisse rassische Kriterien der Nazi-Willkürherrschaft erfüllten ist einfach neben der Sache und der damaligen Lebenswirklichkeit: Sämtliche öffentliche Beamten, egal auf welcher Ebene (Reich, Land, Kommune - ich nehme mal die heute geläufigen Bezeichnungen) hatten diesen beizubringen, wenn sie denn im Amt bleiben wollten.

Für die Staatsbürgerschaftsdebatte bringt er nur Anhaltspunkte, da stimme ich wiederum mit der h.g.M. weitgehend überein, es ist bestenfalls ergänzendes Dokument. Aber solche Pauschalen sind, wie von dir schon hier ausgestellt, und unten wiederholt, abzulehnen.--Rote4132 (Diskussion) 23:45, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ich frage mich, was man an der Zweckbezeichnung "Ariernachweis" eigentlich falsch verstehen kann. Der Zweck des Dokuments war es, dass es nur an Personen mit bestimmten rassischen Abstammungsmerkmalen vergeben wurde, insbesondere nicht an Juden. Wofür er dann benötigt wurde ist erstmal zweitrangig für die hier diskutierte Frage. (Am Anfang waren es nur solche Sachen wie im Amt bleiben, später entschied er teils über Leben oder Tod.) Selbst als ergänzendes Dokument ist er nicht verfassungsgemäß nutzbar in einer solchen Frage. Denn einem Juden wäre er auch als ergänzendes Dokument verschlossen. Entweder er hat überhaupt irgendeine Bedeutung für das Verfahren, dann ist diese diskriminierend, da Juden vom Prinzip her davon ausgeschlossen wären, oder er hat keine, dann wird er auch nicht benötigt. Ich sehe hier im übrigen weiterhin keine verlässliche Sekundärquelle. --rtc (Diskussion) 08:04, 26. Apr. 2018 (CEST)

völlig unsinnige Diskussion: natürlich ist der Ariernachweis eine Urkunde, die die Abstammung und -neben vermeintlicher rassischer Zugehörigkeit- auch die deutsche Staatsangehörigkeit zum Ausstellungszeitpunkt vermuten lässt. Dass den Ariernachweis nicht alle deutschen Staatsbürger bekommen konnten, ändert nichts an der Aussagekraft für diejenigen Personen, die ihn bekommen haben. "Weil nicht sein kann was nicht sein darf" ist keine enzyklopädische Herangehensweise. Vgl. z.B. http://www.ilm-kreis.de/index.phtml?La=1&sNavID=1626.55&object=tx,1582.478.1&sub=0 . Das ändert aber nichts daran, dass der fragliche Absatz inhaltlich grottenschlecht und falsch ist. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 20:57, 22. Apr. 2018 (CEST)

"Dass den Ariernachweis nicht alle deutschen Staatsbürger bekommen konnten, ändert nichts an der Aussagekraft für diejenigen Personen, die ihn bekommen haben." Es geht hier nicht um die Aussagekraft, die ebenfalls zweifelhaft ist, sondern um die angebliche rechtliche Anerkennung. Und es ist offensichtlich verfassungswidrig, einen rechtlichen Vorteil nach Rasse zu gewähren, wie es nun mal der Fall wäre, wenn der Ariernachweis anerkannt würde. Dass einzelne Behörden offenbar glauben, der Ariernachweis sei geeignet, etwas "zumindest glaubhaft zu machen" ist keine Quelle für die Behauptungen des Abschnitts, sondern Theoriefindung aufgrund dieser Primärquelle. Der richtige Weg wäre hier, darauf hinzuwirken, dass dieser Unfug aus der Quelle verschwindet und nicht die Quelle dann auch noch in der Wikipedia anzuführen; heißt: Den Kreis auffordern, den Ariernachweis aus der Liste zu nehmen, wenn nötig mit Druck durch die Presse. Einfügung erfolgte übrigens durch IP[1], die angegebene Quelle [2] enthält keinen wesentlichen Text. --rtc (Diskussion) 21:10, 22. Apr. 2018 (CEST)

so ein Quatsch: die deutschen Behörden haben eine umfassende Pflicht zur Sachverhaltsaufklärung (Amtsermittlungspflicht: https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__24.html ; im Gerichtsverfahren erforscht das Gericht den Sachverhalt von Amts wegen, § 86 I VwGO) ) und dabei haben sie selbstverständlich auch alle Informationsquellen, insbes. auch alte amtliche Urkunden zu berücksichtigen. Das ist (heute) kein Rassismus, sondern schlicht Tatsachenaufklärung. Dass damals ein Unrechtsregime auf rassistischer Grundlage manchen Menschen gewisse Urkunden ausgestellt hat und anderen nicht, führt nicht dazu, dass belegbare Tatsachen heute(!) von Behörden ignoriert werden müssten. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 21:18, 22. Apr. 2018 (CEST) Es gilt insofern § 26 Abs. 1 Nr. 3 VwVfG ( https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__26.html ) für das Verwaltungsverfahren und § 98 VwGO iVm § 415 ZPO ( https://dejure.org/gesetze/ZPO/415.html ) für etwaige Gerichtsverfahren. Ich verstehe nicht, was es da noch zu diskutieren gibt - ist der Ariernachweis etwa keine öffentliche Urkunde?!? Wäre mir neu. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 21:26, 22. Apr. 2018 (CEST)

Ich stelle fest: Der Abschnitt wurde von Dir unwesentlich umformuliert und eine Quelle ist nach wie vor nicht angegeben. Hier wird zur Unterstützung auch von Dir nur Theoriefindung produziert.

selbstverständlich ist es rassistisch, ein Dokument vorteilhaft in einem Verfahren anzuerkennen, das z.B. ein Jude niemals erhalten konnte. Ein Jude hat damit eine schlechtere Grundvoraussetzung für das Verfahren. Es handelt sich um eine direkte Diskriminierung nach Rasse, auch wenn Dir das nicht in den Kopf will. Das Dokument ist genauso zu behandeln wie eine reine Behauptung vom Antragsteller. Damit auch nicht der Anschein einer Akzeptanz von Nazi-Rassen-Nachweisen entsteht, ist das Dokument zudem nicht anzunehmen und stattdessen auf einer Abschrift der dort angegebenen Vorfahren durch den Antragsteller ohne Verweis auf die Herkunft zu bestehen. Ich habe den Kreis aufgefordert, sich zu seiner Praxis zu äußern.

"ist der Ariernachweis etwa keine öffentliche Urkunde" Bei der Auslegung der einfachen Gesetze ist das Grundgesetz heranzuziehen. Unter Berücksichtigung von Art. 3 Abs. 3 ist daher der Ariernachweis keine öffentliche Urkunde. Theorie inzwischen weiter unten modifiziert (Theoriefindung, etwas anderes produzierst Du hier ja auch nicht). --rtc (Diskussion) 21:27, 22. Apr. 2018 (CEST)

TF betreibst hier nur du mit der Idee, der Ariernachweis sei keine öffentliche Urkunde (genauer: weil sie zwar eigentlich eine ist, aber angeblich nach GG keine sein darf). Lass es bleiben. Wirklich --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 21:31, 22. Apr. 2018 (CEST)

Ping an: @Opihuck, Benatrevqre, Carolin, Gnom, Karsten11: --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 21:35, 22. Apr. 2018 (CEST)

Aha, Gesetzesauslegung ist Theoriefindung wenn ich sie betreibe und keine wenn Du sie betreibst.... Jaja, ping sie nur an. Das gibt eine lange, quälende, ermüdende Diskussion bevor ich am Ende doch recht bekommen werde. Ich weiß nicht, wieviele Seiten Gegenrede Benatrevqre produziert hatte damals bevor ich die Bomben"angriffe" und das zerbombte Dresden aus dem Deutschland-Artikel rausdiskutiert hatte. Fakt: Nach wie vor keine Quelle im Abschnitt. --rtc (Diskussion) 21:40, 22. Apr. 2018 (CEST)

die Tatsache, dass öffentliche Urkunden von Behörden grundsätzlich berücksichtigt werden müssen, ist eine Banalität - so trivial, dass es im Artikel überhaupt nicht extra vermerkt werden muss. Insofern kann der Absatz auch raus. Wenn man aber etwas dazu schreiben will, dann muss man es schon richtig tun und diese simple rechtliche Tatsache auch korrekt angeben. Dein POV, nachdem "Unrechtsurkunden" (nach Deiner(sic!) Definition) eben von Behörden und Gerichten heute nicht berücksichtigt werden dürften, ist unhaltbar. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 22:06, 22. Apr. 2018 (CEST)

"grundsätzlich berücksichtigt werden müssen" heißt nicht "immer und unter allen Umständen berücksichtigt werden dürfen". Dass eine Berücksichtigung, die faktisch zur rassischen Diskriminierung führt, aufgrund Art 3 Abs 3 GG nicht zulässig ist, drängt sich geradezu auf. Unhaltbar, das ist die Verteidigung dieses unbelegten Absatzes und dann auch noch die dreiste Behauptung, das sei ja angeblich sogar alles völlig banal. § 26 Abs. 1 VwVfG ist eine kann-vorschrift. Wo "kann" gegen GG verstößt wird daraus "darf nicht". Insofern ändere ich meine Meinung: Ja, es ist eine öffentliche Urkunde, aber sie darf nach § 26 VwVfG iV. Art 3 Abs 3 GG nicht berücksichtigt werden. "Insofern kann der Absatz auch raus." Gut, dann sind wir uns vom Ergebnis her ja einig. Ich werd allerdings jetzt nicht in die Falle tappen wieder auf meine Version zu revertieren und mir dann Editwar unterstellen zu lassen. Daher sollte das ein unbeteiligter machen. --rtc (Diskussion) 22:12, 22. Apr. 2018 (CEST)

Dass es faktisch zur rassischen Diskriminierung führt, aufgrund Art 3 Abs 3 GG nicht zulässig ist, ist völlig unbelegt. Das wirfst du so einfach mal in den Raum. Ich halte das für Quatsch und theoriefindend. Also bitte belege es erstmal durch wissenschaftliche Literatur. Ohne einen entsprechenden belastbaren Nachweis ist deine Kritik recht unsubstantiiert. Benatrevqre ^…?! 17:25, 25. Apr. 2018 (CEST)

Sie muss auch nicht substanziiert sein. Es geht da um die Frage, ob die Behauptung trivial ist oder nicht. Unbelegt behaupten, die Aussage sei trivial und bedürfe keines Belegs, und dann Belege für das Gegenteil zu fordern, ist ein winkeladvokatischer Versuch, die Pflicht zur Quellenangabe zu umgehen. --rtc (Diskussion) 17:47, 25. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt keine Grundlage für deine Behauptungen. Es gibt auch keinen Grund, die Angaben der Landkreise wg. deiner selbstausgedachten TF zu kritisieren. Benatrevqre ^…?! 18:44, 25. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt keine Grundlage für Deine Behauptungen. Es gibt auch keinen Grund, die Angaben der Landreise wegen Deiner selbstausgedachten TF zu verallgemeinern. --rtc (Diskussion) 19:01, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ach, du möchtest nun Papagei spielen. Sehr einfallsreich. Benatrevqre ^…?! 20:09, 25. Apr. 2018 (CEST)

3M

(BK) In WP gilt, wie allgemein bekannt sein dürfte, die Belegpflicht, und die liegt bekanntlich bei demjenigen, der den strittigen Inhalt im Artikel haben will.
Ob die hier in der Disk. angegebene Quelle den Maßstäben von WP:Q standhält, sei mal dahingestellt; darüber brauchen wir uns aber keine weiteren Gedanken zu machen, weil sie die Aussage des Abschnitts sowieso nicht unterstützt. Also, m.E. völlig klare Sache, bitte seriöse Belege für die Aussage bringen oder raus damit. --Anna (Diskussion) 21:03, 22. Apr. 2018 (CEST)

Was soll denn diese seltsame Diskussion hier oben? WP ist doch nicht die Staatsanwaltschaft oder der Richter, der über Verfassungskonformität einzelner Behörden zu befinden hat. Ich fände es schon wünschenswert, wenn wir hier etwas allgemeinere Sekundärquellen hätten als ein Beispiel von einer speziellen Behörde. Aber hier jetzt die Praxis bestimmter Behörden für rassistisch zu erklären, ist ganz einfach eine persönliche Meinungsäußerung, die hier - sei sie in sich berechtigt oder nicht - schlicht nicht hingehört.

Also bleibt doch bitte beim Thema, bringt seriöse Belege und lasst diejenigen Inhalte im Artikel, die seriös belegt sind. Alles andere bitte ins Café verlagern. --Anna (Diskussion) 21:28, 22. Apr. 2018 (CEST)

DM: Inhaltlich klingt das nicht undenkbar. Klar kann ich zu den Antragsunterlagen alles Mögliche beilegen: Zeugenaussagen, Dokumente etc. aller Art. Und natürlich auch den Arierausweis meines Großvaters. Der ist aber bei der Einbürgerung völlig egal. Weil es bei der Einbürgerung ja darum geht, als Nicht-Deutscher, Deutscher zu werden. Sinn ergäbe dieses Dokument mehr bei dem Erwerb der Staatsangehörigkeit per Abstammungsprinzip. Konstruiertes Beispiel: Mein Vater, deutscher Staatsbürger, hat sich 1945 nach Südamerika abgesetzt. Die Standesamtsunterlagen in Stettin sind verloren gegangen, er hat seine Papiere vernichtet, der einzige Hinweis ist sein Arierausweis. Ich beantrage nun die deutsche Staatsangehörigkeit festzustellen und muss dazu die deutsche Staatsangehörigkeit meines Vater belegen. Hierzu lege ich den Ariernachweis vor. (gilt auch für alle anderen ggf. geeigneten Dokument wie der Aufnahme in die Volksliste oder was auch immer). Das ist aber alles nicht hilfreich für die Frage hier. Hier geht es um die Frage der Darstellung im Artikel. Und im Artikel ist es nur dann aufzunehmen, wenn diese Frage in der juristischen Fachliteraratur ernsthaft diskutiert würde. Und das würde nur dann der Fall sein, wenn die Frage auch nur ein Minimum an praktischer Anwendbarkeit hätte (was nützt mir der Ariernachweis, ohne die Identität meines Vaters in diesem Beispiel nachweisen zu können; und könnte ich das, bräuchte ich den Arierausweis nicht). Und für eine Darstellung in der Wikipedia bedarf es eben einer geeigneten Quelle. Diese liegt nicht vor; eine Aufnahme ist daher nicht denkbar.--Karsten11 (Diskussion) 21:34, 22. Apr. 2018 (CEST)

DM: +1 wie Karsten. Habe aus diesem Anlass nun auch nach Quellen gesucht und – zumindest auf die Schnelle – nichts gefunden, das den Abschnitt geeignet belegen würde. --Carolin 22:50, 22. Apr. 2018 (CEST)

Es tut mir leid, dass ich die Diskussion durch meinen Revert losgetreten habe. Nicht leid tut es mir, mich nicht an dieser Geisterdiskussion beteiligt zu haben. Mein Vorschlag geht dahin, dass diejenigen, die keinerlei Grundkenntnisse auf dem Gebiet des Verwaltungsrechts haben, sich vor einem Diskussionsbeitrag hierzu von berufener Seite beraten lassen. Mein Dank geht an Zxmt für seine substantiierte Änderung des Abschnitts. --Erbslöh (Diskussion) 00:16, 23. Apr. 2018 (CEST)

"Mein Vorschlag geht dahin, dass diejenigen, die keinerlei Grundkenntnisse auf dem Gebiet des Verwaltungsrechts haben, sich vor einem Diskussionsbeitrag hierzu von berufener Seite beraten lassen." Ehrenhaft, dass Du Dir solche guten Vorsätze machst, aber ich befürchte, das hast Du leider ganz anderes gemeint und beziehst das auf mich. Diese Denkweise, die Du hier an den Tag legst, blinde Anwendung von Rechtsvorschriften ohne Berücksichtigung von Werten (wie wir sie heute im Grundgesetz haben), ist genau die Denke, die damals den Nazi-Apparat am Leben erhalten hat. Insofern herzlichen Glückwunsch, Du hast aus der Geschichte nichts dazugelernt. Und wir werden ja sehen wer hier das substanziiertere Verständnis vom Verwaltungsrecht hat und ob der Kreis den Ariernachweis noch anerkennt wenn ich mit ihm fertig bin. "für seine substantiierte Änderung des Abschnitts" Er hat den Abschnitt letztlich gelöscht, ist Dir schon klar? --rtc (Diskussion) 00:29, 23. Apr. 2018 (CEST)

So, habe Aufsichtsbehörde des Kreises sowie Zentralrat der Juden in Kenntnis gesetzt. Erstere wollte mich zuerst nicht mal einen Satz ausreden lassen, weil die wohl nach dem ersten Reizwort dachten, dass ich wieder so ein Reichsbürger bin. Erst als ich energisch darauf bestanden habe, erstmal ausreden zu dürfen, durfte ich dann den Sachverhalt darlegen. Auch dann wollte man mir zuerst nicht glauben. Erst nachdem man sich die Seite selbst angeschaut hatte, sah man das Problem. Beim Zentralrat der Juden wollte man mir ebenfalls zuerst nicht glauben. Auch dort man man entsetzt als man es dann mit eigenen Augen sah. Soviel zum Thema Grundkenntnisse auf dem Gebiet des Verwaltungsrechts. --rtc (Diskussion) 10:59, 23. Apr. 2018 (CEST)

ach herrje! Man zeigt sich überall entsetzt - na und? Die werden jetzt das Reizwort "Ariernachweis" aus ihren Informationen streichen und -wie z.B. das Bundesverwaltungsamt- allgemeiner mögliche Urkunden aufzählen (Wehrmachtsausweise, Volkslistenausweise, Volkstumsbescheinigungen oder andere Unterlagen über deutsche Volkszugehörigkeit - unter letzterem dann als eine Möglichkeit auch der "Ariernachweis", ohne dass das böse Wort dann ausgeschrieben werden muss...) Naja, wenn's jemanden so besser gefällt. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 12:21, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ob dann intern gegen Art 3 GG weiter verstoßen wird ist erstmal irrelevant, jedenfalls ist dann mal damit Schluss, das öffentlich auch noch als normal darzustellen, dass man heutzutage mit dem "Ariernachweis" bei einer deutschen Behörde noch Anträge stellen kann. --rtc (Diskussion) 13:25, 23. Apr. 2018 (CEST)

@rtc: Mich würde interessieren, was Du denen denn erzählt hast. Dass der Ariernachweis urkundlich noch immer an bestimmten Stellen anerkannt wird? Ja, wenn das Deiner Ansicht nach der Fall ist, warum hast Du Dich dann so vehement gegen die Einfügung dieser Aussage in den Artikel gewehrt? Das verstehe ich jetzt beim besten Willen nicht mehr.

Dass Du auf politischer Ebene versuchst, etwas zu erreichen und etwas zu ändern, ist gut und richtig. Aber WP bildet belegtes Wissen und Fakten ab. Wenn die belegten Fakten so sind, dann können wir das hier nicht beschönigend unter den Tisch fallen lassen, das wäre reiner POV. Und abgesehen davon: Gerade wenn man sowas als Skandal bewertet, müsste man doch ein Interesse daran haben, so etwas publik zu machen und es nicht in einer Enzyklopädie zu unterschlagen! --Anna (Diskussion) 12:40, 23. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt laut Google genau diesen einen Kreis, der den "Ariernachweis" beim Antrag eines Staatsangehörigkeitsausweises anerkennt. Auf diese eine konkrete Seite habe ich hingewiesen. Es ist nicht unsere Aufgabe die Sichtweise eines Kreises hier darzustellen. Es gibt so viele Kreise, kein einziger außer diesem einen vertritt so eine Ansicht. Auch sonst finden sich keine Quellen, die das behaupten. Die einzigen auffindbaren Quellen sind Wikipedia und die Seiten, die dazu aus der Wikipedia zitieren. Wer weiß, vielleicht hat sogar derjenige, der für den Kreis die Webseite erstellt hat, in der Wikipedia geschaut und dem geglaubt, was da unbelegt stand? Schließlich stand das gleiche auch unter Staatsangehörigkeitsausweis. PS: Die Frage eines Verfassungsverstoßes ist erstmal keine politische. --rtc (Diskussion) 13:25, 23. Apr. 2018 (CEST)

Service: Die Antragsformulare auf Ausstellung eines Staatsangehörigkeitsausweises von zumindest zwei anderen Landkreisen lassen darauf schliessen, dass auch in diesen "Ariernachweise" berücksichtigt werden oder wurden: LK Schaumburg [3] und LK Würzburg [4]. --Count² (Diskussion) 13:41, 23. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die Info, Count².

@rtc: Den Nachweis des Nichtvorhandenseins ("Das gibt es sonst nirgends") zu führen, ist immer schwierig bis unmöglich, und "Ich habe bei Google nichts gefunden" besagt da wenig.

Am besten wäre es wirklich (für alle Seiten), wir hätten hier hieb- und stichfeste juristische Belege darüber, ob dies eine zulässige Praxis ist oder nicht. --Anna (Diskussion) 14:46, 23. Apr. 2018 (CEST)

Auch von mir Danke für die Info. Sehe ich auch so wie Anna. Und ob jetzt einer, drei oder zehn von zig Kreisen das so machen ist IMO kein großer Unterschied. Deutet zwar jetzt nicht gerade auf einen einzelnen Irrläufer hin, aber trotzdem sind das außergewöhnliche Fälle, sonst würde man bei einer Google-Suche zumindest wesentlich mehr dazu finden. --rtc (Diskussion) 15:32, 23. Apr. 2018 (CEST)

[5] nennt "Quelle der Nachweismöglichkeiten zur „Deutschenbehandlung“: Anlage 1 zu TOP 3 der Besprechung der Bezirksregierungen vom 27./28.04.1998" --rtc (Diskussion) 17:25, 23. Apr. 2018 (CEST)

Don't feed the trolls. Hier versuchen Leute ihre politische Meinung gegen schlichte Rechtstatsachen als Artikelinhalt durchsetzen. Hier eine Belegpflicht zu fordern ist in etwa mit der Forderung vergleichbar, die Inexistenz der BRD GmbH zu belegen. --91.67.31.217 20:31, 23. Apr. 2018 (CEST)

Das sehe ich genausowie mein Vorredner. In Wikipediaartikeln gelten strenge Regeln für die Belege, die zu verwenden sind, Nach Wikipedia:BLG verwenden wir wissenschaftliche Sekundärliteratur. Selbst, wenn es es aktuelle Formulare geben sollte, die den Anschein erwecken, als wenn sie möglicherweise m.E. fragwürdige Inhalte in Teilbereichen haben, wäre das kein Grund, hier im Artikel Behauptungen aufzustellen, die auf der eigenenen Interpretation dieser Formulare, beruhen. Der Schluß, daß der Ariernachweis heute noch gültig ist, wäre so eine unzulässige Schlußfolgerung, die auf Wikipedia Theoriefindung genannt wird. Der Hinweis, dass der Ariernachweis heute noch gültig ist, findet sich nicht in wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Er ist m.E. eine Spitzfindigkeit aus Kreises der Reichsbürger. Es mag sogar sein, da einzelne Verwaltungen solche fragwürdigen Formulare verwenden. Dann gehört diese falsche Verwendung abgestellt.Orik (Diskussion) 01:28, 24. Apr. 2018 (CEST)

+ 1. Wenn in der reichhaltigen geschichtswissenschaftlichen und juristischen Sekundärliteratur zum Thema nirgendwo erwähnt wird, dass der Ariernachweis noh heute Rechtsgültigkeit besitzt, dann ist das eben kein etabliertes Wissen, dann gehört es nicht in den Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 07:28, 24. Apr. 2018 (CEST)

−1 Dass ein Ariernachweis nach 1945 nicht mehr zur Glaubhaftmachung dienen könne, ist unbegründet. Es handelt sich offenkundig nicht um ein wertloses Stück Papier: Die Behandlung als Deutscher ist zumindest glaubhaft zu machen, durch (…) Ariernachweis. Benatrevqre ^…?! 15:21, 25. Apr. 2018 (CEST)

Dieser Link wurde schon oben genannt, zusammen mit zwei weiteren ähnlichen, aber es ist Konsens, dass das keine ausreichende Sekundärquelle ist. --rtc (Diskussion) 15:56, 25. Apr. 2018 (CEST)

Es wird auch keine Sekundärquelle gefordert bzw. es kann keine gefordert werden, um diese Aussage zu verifizieren. Vielmehr bist du in der Belegpflicht, die Aussage zu falsifizieren. Solange es keine wissenschaftliche Literatur gibt, die explizit behauptet, der Ariernachweis hätte nach 1945 jeglichen Wesensgehalt als Rechtsdokument verloren, müssen wir vom Gegenteil ausgehen. Zur NS-Zeit geschlossene Ehen blieben ja schließlich auch gültig über 1945 hinaus. Benatrevqre ^…?! 16:00, 25. Apr. 2018 (CEST)

Aha, wir picken also Webseiten von drei Kreisen plus Verweis auf ein öffentlich nicht einsehbares Beschlussprotokoll raus um irgendeine außergewöhnliche verallgemeinernde Behauptung zu belegen, und verlangen dann wissenschaftliche Literatur als Widerlegung. Natürlich bleiben Rechtsakte der Nazi-Bürokratie grundsätzlich bestehen, jedoch nur in dem Rahmen, der nicht zum Widerspruch zum Grundgesetz führt. Und dieser Widerspruch ist IMO hier gegeben. Dass hier dennoch einige Kreise schwach geworden sind und die Bedürftnisse der Kundschaft befriedigt haben und den Wisch akzeptieren wundert mich nicht. (Der Staatsangehörigkeitsnachweis wird ja fast ausschließlich von den Reichsbürgern beantragt, was für den Staat leicht verdiente 25 EUR sind). --rtc (Diskussion) 16:35, 25. Apr. 2018 (CEST)

Deine Annahme ist unbegründet. Bitte belege deine Aussage. Insbesondere deine obige Behauptung, es bestünde ein Widerspruch zum Grundgesetz, ist unglaubwürdig. Du schreibst: Und dieser Widerspruch ist IMO hier gegeben. Was bitteschön interessiert hier mich deine persönliche Meinung? Also nochmals: Auf welche Literatur berufst du dich? Benatrevqre ^…?! 17:11, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ich berufe mich diesbezgüglich nicht auf irgendeine Literatur. Das ist meine persönliche Theoriefindung. Sie dient zur Entkräftung der Position, die Behauptung sei so banal und trivial, dass sie keines Beleges bedürfte. Wenn man hingegen davon ausgeht, dass die Behauptung nicht banal und trivial ist, so berufe ich micht nicht auf meine Theoriefindung, sondern auf die Tatsache, dass diese Behauptung unbelegt ist. Dass drei Kreise und ein Beschlussprotokoll das besagen ist kein ausreichender Beleg für eine verallgemeinernde Aussage, die über eben diese drei Kreise und die beschließenden Personen hinausgeht. Es handelt sich um eine außergewöhnliche Behauptung, die außergewöhnlich gut zu belegen ist, wenn möglich durch geschichtswissenschaftliche und/oder juristische Fachliteratur. --rtc (Diskussion) 17:44, 25. Apr. 2018 (CEST)

Deine persönliche TF ist wie gesagt völlig irrelevant. Deine Behauptungen entbehren damit einer Grundlage. Es besteht auch kein Grund zu der Annahme, ein Ariernachweis sei kein Rechtsdokument zur Glaubhaftmachung der Deutscheneigenschaft. Benatrevqre ^…?! 18:46, 25. Apr. 2018 (CEST)

Deine persönliche TF ist wie gesagt völlig irrelevant. Deine Behauptungen entbehren damit einer Grundlage. Es besteht auch kein Grund zu der Annahme, ein Ariernachweis sei ein Rechtsdokument zur Glaubhaftmachung der Deutscheneigenschaft. --rtc (Diskussion) 19:01, 25. Apr. 2018 (CEST)

Jaja, Papagei, ist scho recht. Statt mit der Nachahmung von Vögeln solltest du dich lieber mal mit dem Sachverhalt auseinandersetzen und die Tatsache anerkennen, dass Gesetze und Dokumente wie auch Urkunden aus der Zeit von 1933–1945 nicht einfach ihre Geltung verloren, nur weil es zu einem Untergang des Regimes und einer Neuorganisation des deutschen Staates kam. Analog dazu etwa Art. 50 Einführungsgesetz BGB: Die Vorschriften der Reichsgesetze bleiben in Kraft. Sie treten jedoch insoweit außer Kraft, als sich aus dem Bürgerlichen Gesetzbuch oder aus diesem Gesetz die Aufhebung ergibt. Deutsches Recht, das nach dem 30.1.1933 in Kraft trat, blieb nach 1945 in Kraft, wenn es nicht entsprechend aufgehoben wurde. Bis dahin bleibt es geltendes Recht. Dazu Burkhard Hess, Intertemporales Privatrecht, Mohr Siebeck, 1998, S. 251 ff. Benatrevqre ^…?! 20:24, 25. Apr. 2018 (CEST)

Alles irrelevant, weil unbestritten. Und ich hab keine Lust über drei Stellen verstreut zu diskutieren. --rtc (Diskussion) 21:27, 25. Apr. 2018 (CEST)

Soso, auf einmal. Benatrevqre ^…?! 21:38, 25. Apr. 2018 (CEST)

Nein, nicht auf einmal. Noch nie bestritten. Und irrelevant. --rtc (Diskussion) 21:44, 25. Apr. 2018 (CEST)

3M, 2. Auflage

Ich fasse jetzt noch ein letztes Mal zusammen, wie sich mir die Sache inzwischen auch nach dieser Diskussion darstellt. Ich bitte darum, mir meine juristisch unvollkommene Formulierung nachzusehen. Es geht mir jetzt schlicht um Deutlichkeit, und ich bin kein Jurist:

• Für Juristen scheint es selbstverständlich, trivial und im Artikel schlicht nicht erwähnenswert zu sein, dass Urkunden aller Art - und so natürlich auch der Ariernachweis - von Behörden anerkannt werden. Der Ariernachweis wird dabei in der Literatur anscheinend gar nicht explizit erwähnt, eben weil das vom Grundsatz her offenbar selbstverständlich ist.

Diese Seite der Diskussionsteilnehmer wäre aufgefordert, dies in allgemeinverständlicher Weise deutlich zu machen. Das ist m.E. bislang nicht geschehen oder nur versteckt in irgendwelchen Bearbeitungskommentaren.

• Bei der "anderen" Seite habe ich mehr und mehr den Eindruck, dass es um die persönliche Empörung geht und um nichts anderes. Die mag ja im RL und für die persönliche politische Arbeit durchaus gerechtfertigt sein, aber sie hilft uns für die Artikelarbeit nicht weiter. Einen Inhalt nicht in einen Artikel aufzunehmen, weil man sich darüber empört, ist POV. Einen Inhalt in einen Artikel aufzunehmen, damit man sich darüber empören kann, ist ebenso POV.

Diese Seite der Diskussionsteilnehmer wäre aufgefordert, die persönliche Entrüstung im RL gerne und reichlich auszuleben, sich aber hier auf die konkrete Artikelarbeit zu beschränken. Bitte überlegt Euch, was Ihr überhaupt wollt (neulich noch sollte der Abschnitt unbedingt raus, jetzt wäre es eigentlich nur noch in Eurem Sinne, dass er reinkommt), und begründet es entsprechend.

Das ist jetzt mein letzter Versuch, hier den Diskussionsverlauf und die Problematik zusammenzufassen. Ich werde diesen Artikel und die Disk. jetzt von meiner Beo nehmen. Ich bitte auch darum, die Diskussion nicht wieder auf meiner Benutzerdisk. weiterzuführen. --Anna (Diskussion) 10:10, 24. Apr. 2018 (CEST)

Es geht überhaupt nicht nur um Empörung und mit Politik hat das ganze nicht im Ansatz zu tun (es geht hier um eine juristische frage, nicht um eine politische). Ich habe substanziiert dargelegt, warum die Behauptung, da sei etwas selbstverständlich und trivial, nicht richtig sein kann und dass man trivial dafür argumentieren kann, dass auch die Behauptung selbst falsch ist. Trivial und selbstverstädnlich ist erst einmal, dass dass Urkunden aller Art von Behörden anerkannt werden. Falsch ist jedoch die Ansicht, dass "natürlich auch der Ariernachweis" dann so behandelt werde, und besonders abtrus ist das "natürlich" darin. Es gibt keine Regel ohne Ausnahme. Der Behördenparagraph ist eine kann-Regelung. Der Gerichtsparagraph sagt, dass das Gesetz abweichende Regeln enthält. Alleine dadurch ist "selbstverständlich, trivial" eine Qualifizierung, die komplett unangebracht ist. Und aufgrund des Art 3 GG ist klar, dass die Ansicht auch inhaltlich falsch ist. Schon alleine deshalb, weil das GG den einfachen Gesetzen vorgeht. --rtc (Diskussion) 13:29, 24. Apr. 2018 (CEST)

Art. 3 I bzw. III GG ist doch überhaupt nicht einschlägig: niemand wird heute in so einem Falle wegen seiner (vermeintlichen!) "Rasse" diskriminiert oder privilegiert; es geht ausschließlich darum, ob jemand mit irgendwelchen(!) Urkunden in der Lage ist, seine deutsche Staatsangehörigkeit glaubhaft zu machen. Dass manche Menschen mehr und substantiellere Urkunden vorweisen können und andere weniger, ist keine Diskriminierung. Es ist ja auch nicht so, dass jemand bei der Staatsangehörigkeitsbehörde den Ariernachweis seines Großvaters auf den Tisch legt und die dortigen Beamten dann die Hacken zusammenknallen und dem Antragsteller seine deutsche StAng bestätigen würden, womöglich noch "weil arische Abstammung vorliegt" - so ist es ja schlicht und ergreifend nicht. Es kommt in heutigen staatsangehörigkeitsrechtlichen Verwaltungsverfahren überhaupt nicht darauf an, ob irgendwer mal gem. Nazi-Rassenideologie als "arisch" galt oder nicht und daher macht sich auch keine deutsche StAng-Behörde einen solchen Rassismus zu eigen, wenn sie entsprechende Unterlagen im Hinblick auf heute(!) rechtserhebliche Tatsachen noch berücksichtigt. Da der Ariernachweis aber nunmal, neben den vermeintlich rassischen Zughörigkeiten nur an damals deutsche Staatsangehörige ausgegeben wurde (das Ding hat seinen Ursprung im Beamtenrecht und Beamte konnten nur deutsche Staatsangehörige werden bzw. sie wurden es mit Übernahme in das Beamtenverhältnis - so gelangte auch Adolf H. zu seiner deutschen StAng; Sonderfälle von Österreichern vor 1938 mal außen vor - die hätte eine deutsche StAng-Behörde dann eben genauer zu prüfen), ist der Ariernachweis zumindest ein sehr eindeutiges Indiz dafür, dass die betroffene Person damals als deutscher Staatsangehöriger behandelt wurde (relevant für einen Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit durch langjährige Behandlung als Deutscher) und ein etwas schwächeres Indiz dafür, dass er tatsächlich deutscher Staatsangehöriger war und in der Folge dann Kinder und weitere Abkömmlinge kraft Abstammungserwerb die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten konnten. Das kann die Behörde selbstverständlich nicht aus politisch-moralischen Erwägungen ausblenden, nur weil die vorgelegte Urkunde ein Hakenkreuz trägt und zum Zeitpunkt der Ausstellung auch rassistische Zwecke damit verfolgt wurden. Wahrscheinlich wäre die Empörung genauso groß, wenn eine heutige Staatsangehörigkeitsbehörde bei den möglichen Unterlagen auch schreiben würde "Urkunden, die die Mitgliedschaft bei der SS oder SA belegen"... (aber auch aus solchen Urkunden lassen sich, je nach Datum und weiterem Inhalt, eben durchaus Rückschlüsse auf die damalige Staatsangehörigkeit ziehen). Und nur darum geht es den Behörden heute. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 14:14, 24. Apr. 2018 (CEST)

mit Deiner kruden Logik würde im Übrigen auch gelten: weil Juden zumindest in den späten 30er Jahren nicht mehr an deutschen Universitäten studieren konnten bzw. nicht mehr zu Examina zugelassen wurden, darf man die Studienabschlüsse von Nicht-Juden in dieser Zeit heute nicht mehr anerkennen. Denn weil weil Juden auf Grund rassistischer Diskriminierung keine Möglichkeit hatten, einen Studienabschluss zu erwerben, wäre die Berücksichtigung solcher Abschlüsse von Nicht-Juden eine fortgesetzte Diskriminierung und gem. Art. 3 I und III GG deutschen Behörden grundsätzlich untersagt. Völlig abgedrehte und verwirrte TF. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 14:26, 24. Apr. 2018 (CEST)

"Art. 3 I bzw. III GG ist doch überhaupt nicht einschlägig: niemand wird heute in so einem Falle wegen seiner (vermeintlichen!) "Rasse" diskriminiert oder privilegiert; es geht ausschließlich darum, ob jemand mit irgendwelchen(!) Urkunden in der Lage ist, seine deutsche Staatsangehörigkeit glaubhaft zu machen." Der Punkt ist doch der: Zwei Personen, Person A und B, alle völlig gleich, nur A ist Jude. Weder A noch B haben irgendwelche Nachweisunterlagen, nur B hat einen Ariernachweis, den A ganz prinzipiell nicht haben kann, weil er eben Jude ist. Beide stellen Antrag. Und im Zweifel soll nun A den Antrag bewilligt bekommen, bei B soll er abgelehnt werden? Sorry, m.E. ist das eine ganz direkte und offensichtliche Diskriminierung im Sinne des Art. 3. Der Unterschied zwischen Ariernachweis und Studienabschluss ist, dass es der absolute und direkte Kernzweck des Ariernachweises ist, dass dieser nicht an Juden vergeben wurde. Das gleiche gilt selbstverständlich auch für "Urkunden, die die Mitgliedschaft bei der SS oder SA belegen", da dort der Ariernachweis Voraussetzung war. Abgedreht und verwirrt, das sind Leute, die es für normal halten, dass man heutzutage noch mit Ariernachweisen Anträge stellt -- gerade für Staatsangehörigkeitsausweise. Da freut sich der Reichsbürger und akzeptiert ausnahmsweise auch mal eine deutsche Behörde. Antrag stellen, Ariernachweis einreichen, begehrten "gelben Schein" bekommen. --rtc (Diskussion) 15:51, 24. Apr. 2018 (CEST)

Schaut man nach in der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Staatsangehörigkeitsrecht (StAR-VwV) vom 13. Dezember 2000 hier nach, dann steht da "Die Behandlung als deutscher Staatsangehöriger kann insbesondere belegt werden durch Staatsangehörigkeitsurkunden (Staatsangehörigkeitsausweise, Heimatscheine) oder durch deutsche Personalpapiere, in denen die deutsche Staatsangehörigkeit eingetragen ist oder die nur deutschen Staatsangehörigen erteilt wurden (zum Beispiel Personalausweise, Reisepässe, Wehrpässe, Arbeitsbücher oder Kennkarten)." Es soll also wohl darum gehen, dass der Ariernachweis, als Urkunde, eine dieser Staatsangehörigkeitsurkunden sein könnte. Das könnte sie wohl in der Tat sein. Aber gehört das in den Artikel? Ich denke nicht. Wenn man so einen Wisch ersatzweise, weil nichts Besseres zur Hand ist, als Hilfsbeleg der Staatsangehörigkeit akzeptiert, ist das kein bestimmungsgemäßer Gebrauch davon, ebensowenig wie etwa bei den erwähnten Wehrpässen, Arbeitsbüchern, Kennkarten oder was eine Behörde sonst womöglich noch ausnahmsweise anerkennen mag. Solche Verwendungen erfolgen eben ausnahmsweise, die "Urkunde" wurde nicht zu diesem Zweck ausgestellt und wird, wenn überhaupt, nur in wenigen Ausnahmefällen heute dafür genutzt werden. Damit ist diese Verwendung schlicht irrelevant.--Meloe (Diskussion) 17:19, 24. Apr. 2018 (CEST)

"als Hilfsbeleg der Staatsangehörigkeit akzeptiert, ist das kein bestimmungsgemäßer Gebrauch davon" Es ist doch nicht relevant, ob das ein bestimmungsgemäßer Gebrauch davon ist oder nicht. Relevant ist einzig, dass einem Jude dieser Hilfsbeleg verschlossen ist, nur weil er Jude ist. "wird, wenn überhaupt, nur in wenigen Ausnahmefällen"? Dir ist schon bewusst, dass der Staatsangehörigkeitsausweis hauptsächlich von Reichsbürgern beantragt wird? --rtc (Diskussion) 17:55, 24. Apr. 2018 (CEST)

Würdet Ihr bitte den Post von mir und Phi oben bei 3M zur Kenntnis nehmen. Ich weiß nicht warum Anna das unbeachtet gelassen hat. Ich finde Deine Zusammenfassung falsch, Anna. Bei Wikipedia gilt für Belege Wikipedia:BLG. Danach verwenden wir wissenschaftliche Sekundärliteratur. Wenn, in Phis Worten, in der reichhaltigen geschichtswissenschaftlichen und juristischen Sekundärliteratur zum Thema nirgendwo erwähnt wird, dass der Ariernachweis noch heute Rechtsgültigkeit besitzt, dann ist das eben kein etabliertes Wissen, dann gehört es nicht in den Artikel. Da spielt irgendein Formular, das jemand gefunden hat, überhaupt keine Rolle. Damit kann die Diskussion beendet werden. Orik (Diskussion) 22:28, 24. Apr. 2018 (CEST)

Ich ergänze: In diese ganze Debatte hat rtc eigentlich nur angetrieben mangels eigener Sachkenntnis - und leider auch wegen anschließender diverser Nebenabhandlungen verschiedenster Benutzer zum eigentlichen Inhalt.
Hier erledigt. Eine gewisse Sorgfalt bei der Behandlung des editierenden rtc (siehe mein obiges "quetsch") scheint angebracht, wenn schon die Grundlagenarbeit des Einstellers nicht stimmt, ufern die Debatten der Antworter leider aus. Imho: Der Ariernachweis ist ein (nicht unbeachtliches) Indiz, aber ersetzt keine beglaubigte Urkunde.--Rote4132 (Diskussion) 23:45, 25. Apr. 2018 (CEST)

Was mich antreibt ist keine angebliche mangelnde Sachkenntnis, sondern das Bewusstsein, dass es ein Unding ist, dass man heutzutage noch bei einer deutschen Behörde Anträge mit Ariernachweisen stellen kann, und dass in der Wikipedia eine pauschale juristische Bewertung zu dieser Frage steht, die völlig ohne jegliche Quellenangabe erfolgte bzw. ursprünglich mal auf eine Quelle verwiesen wurde, die die Beahuptung inzwischen gerade nicht mehr enthält. --rtc (Diskussion) 08:04, 26. Apr. 2018 (CEST)

Es ist nicht im geringsten der Nachweis gelungen, dass man bei „deutschen Behörden Anträge mit Ariernachweisen stellen kann“. In welcher wissenschaftlicher Fachliteratur ist davon zu lesen? Diese Interpretation ist m.E. reine TF. S. Diskbeiträge hierdrüber. Wenn, handelt es sich möglicherweise um einen absoluter Spezialfall, der nicht berechtigt, diese Schlussfolgerung zu treffen. Für bestimmte User sind solche Sonderfälle aber ein gefundenes Fressen, weil sie mit WP:TF Schlussfolgerungen ziehen können, die ein Fortbestehen von judenfeindlicher Gesetzgebung suggerieren. Hat sich denn einer der Diskutanten darüber schlau gemacht, ob diese Fragebogen wirklich verwendet werden und wofür? Ich finde es jedenfall auffällig, wie endlos lange diese m.E. unwichtige Diskussion, häufig im Zwiegespräch, hier geführt wird. Orik (Diskussion) 11:39, 26. Apr. 2018 (CEST)

Die Tatsache ist doch, dass es keinen Grund zur Annahme gibt, ein Ariernachweis oder „Ahnenpass“ sei heute ohne jeden Wert. Zur Glaubhaftmachung der Deutscheneigenschaft – und zu nicht mehr und nicht weniger kann diese aus der NS-Zeit stammende Urkunde noch angeführt werden, nämlich um den Besitz der Deutscheneigenschaft nachzuweisen – ist jedes amtliche Dokument geeignet und recht. Benatrevqre ^…?! 18:45, 26. Apr. 2018 (CEST)

Deine private Meinung, für die nach wie vor eine reputable juristische Sekundärquelle fehlt. --rtc (Diskussion) 06:05, 27. Apr. 2018 (CEST)

Die ich dir genannt habe, du bist nur unfähig, sie mangels Sachkenntnis als solche zu erkennen. Drum hat eine Diskussion mit dir ja auch keinen Zweck; man könnte dir immerzu neue Belege beibringen, du würdest sie weder lesen noch bist du ihren Argumenten zugänglich. Benatrevqre ^…?! 08:45, 27. Apr. 2018 (CEST)

Du hast eine Seite angeführt, die in der Diskussion schon lange (zusammen mit drei anderen) bekannt war. Es handelt sich um eine spärliche Primärquelle, nicht vergleichbar mit einer reputablen juristischen Sekundärquelle. tut mir leid, ich bin halt eine dumme Oma und habe nach Deinem bekunden eben noch keine Uni von innen gesehen, daher unfähig und ohne Sahckenntnis. Ich lasse mich nur von der Tatsache leiten, dass das keine reputable juristische Sekundärquelle ist, die Du da anführst. --rtc (Diskussion) 10:38, 27. Apr. 2018 (CEST)

Nein, ich habe dir vielmehr reputable juristische Sekundärliteratur aufgeführt. Hast du sie in der Hitze überhaupt gelesen?? Sieh noch einmal nach. Benatrevqre ^…?! 13:15, 27. Apr. 2018 (CEST)

Wo? diff? --rtc (Diskussion) 14:19, 27. Apr. 2018 (CEST)

Siehe oben, Burkhard Hess, Intertemporales Privatrecht, Mohr Siebeck, 1998, S. 251 ff. Da kannste es nachlesen. --Benatrevqre ^…?! 17:00, 27. Apr. 2018 (CEST)

Der Abschnitt auf S. 251 ff ist über 10 Seiten lang. Wo steht dort konkret, dass der Ariernachweis heute noch in irgendwelchen Verfahren positiv berücksichtigt werden darf? --rtc (Diskussion) 17:20, 27. Apr. 2018 (CEST)

Das ergibt sich gleich aus der ersten Seite dieses Abschnitts und wird dann im Folgenden erläutert. Benatrevqre ^…?! 18:03, 27. Apr. 2018 (CEST)

Was heißt "ergibt sich [..] aus"? Steht es nun dort oder ist es nur wieder Deine Theoriefindung? Tatsächlich scheint mir dort sogar das genaue Gegenteil zu stehen: "geboten war eine Rechtsanwendung, die die Gleichheit vor dem Gesetz wiederherstellte [insbesondere im Bezug auf Rasse, siehe Vorbehaltsklausel 3b auf Seite davor, die Art 3 Abs. 3 GG vorwegnimmt]. Maßgebend war nicht der Inhalt der Normen, sondern das Ergebnis der Rechtsanwendung" (S. 252) --rtc (Diskussion) 18:35, 27. Apr. 2018 (CEST)

Sag mal, bin ich dein Kindermädchen oder was?! Das, was du unter Ausblendung des Rests des Zitats hier verkürzt wiedergibst, ist nur die Hälfte der Aussage. Zitiere doch bitte den ganzen Satz ohne Weglassen oder Hinzudichten deines geschwurbelten Unsinns im Sinne einer eigenmächtigen Interpretation des Art. 3 Abs. 3 GG. Dort steht nämlich nichts von Art. 3 GG. Damit offenbarst du, dass du keinen blassen Schimmer von der rechtlichen Materie hast und davon, um was es eigentlich geht. Vielmehr findest du dort die entscheidende Passage des Art. III des MRG Nr. 1 und damit den Nachweis für meine Ausführungen. Benatrevqre ^…?! 18:53, 27. Apr. 2018 (CEST)

Das mit Art 3 war eine ergänzende Information von mir. Ich habe das Zitat nicht verkürzt. Art III ist etwas völlig anderes. Da steht nur drin, dass die NS-Rechtsprechung, die NS-Auslegungshilfen und gewisse Teile des NS-Rechts nicht zu beachten sind. Relevant ist hier der Art II, d.h. dass der nach Art. III verbleibende Rest nicht so angewendet werden darf, dass "jemand wegen seiner Rasse ... benachteiligt wird". Genau das wäre aber der Fall, würde der Ariernachweis positiv berücksichtigt. Der dort aber nur rein abstrakt angesprochen wird, weder implizit noch explizit in konkreter Form. Daher ist jeglicher Schluss daraus Theoriefindung. Schon der Titel des Buches verrät auch, dass es keine einschlägige Quelle dafür ist. Es geht da ums Privatrecht. Der Ariernachweis in Verwaltungsverfahren wäre aber eine Frage öffentlichen Rechts. --rtc (Diskussion) 19:09, 27. Apr. 2018 (CEST)

Deine "ergänzenden Informationen" sind aber Mist, weil frei erfunden und daher völlig irrelevant. Art. III steht den übrigen Artikeln des MRG Nr. 1 in keiner Weise nach. Deine Behauptung, nur der Art. II sei relevant, ist unbegründet. Und nur weil ein Ariernachweis berücksichtigt wird, besteht noch lange nicht ein Grund zur Annahme, jemand würde wegen seiner Rasse benachteiligt werden. Das ist doch Quatsch. Natürlich ist das ein einschlägiges Fachbuch: es spricht explizit von sämtlichen Rechtsnormen und der Gesetzgebung, nämlich vom deutschen Recht nach 1933, was verständlicheweise auch den Ariernachweis einschließt. Benatrevqre ^…?! 23:10, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass Art. III in irgendeiner Weise "nachsteht", sondern dass er schlicht und ergreifend etwas völlig anderes regelt, das hier gar nicht relevant ist. "Und nur weil ein Ariernachweis berücksichtigt wird, besteht noch lange nicht ein Grund zur Annahme, jemand würde wegen seiner Rasse benachteiligt werden." Doch, das ist eine Diskriminierung, die direkter auch gar nicht sein könnte. Ich sehe es bringt nichts mit Dir weiter zu diskutieren. Bringe eine reputable juristische Quelle bei, die explizit vom Ariernachweis spricht und dessen Berücksichtigungsfähigkeit im Verwaltungsverfahren diskutiert. --rtc (Diskussion) 07:56, 30. Apr. 2018 (CEST)

Nein, das ist keine Diskriminierung. Angenommen, ich hätte einen Ariernachweis und gehe damit aufs Amt, um glaubhaft zu machen, dass ich Deutscher bin. Wer wird dadurch in diesem Augenblick diskriminiert? Das ist doch frei erfundener Blödsinn von dir! Es ist keine Literaur vonnöten, die explizit den Ariernachweis benennt, weil er formell deutsches Recht nach 1933 ist und eine im Rechtsverkehr zulässige echte Urkunde darstellt. Du hast auch nicht nachvollziehbar darlegen können, dass von irgendeinem Grund zur gegenteiligen Annahme ausgegangen werden müsste. Es ist ein Dokument mit formeller Beweiskraft; eine solche Form des Nachweises ist gesetzlich zulässig. Solche Urkunden haben weiterhin rechtliche Bedeutung, wenn sie von Pastoren, Standesbeamten oder Archivaren offiziell beglaubigt wurden. Diskriminierend wäre es, wenn man dadurch einen Vorteil erhielte, der anderen versagt bliebe. Jüdische Mitbürger haben andere Möglichkeiten, ihre Deutscheneigenschaft nachzuweisen. Im Übrigen gelten sie ohnehin nicht als ausgebürgert, sofern sie nach dem 8. Mai 1945 ihren Wohnsitz in Deutschland genommen haben und nicht einen entgegengesetzten Willen zum Ausdruck gebracht haben. (Art. 116 II 2 GG) --Benatrevqre ^…?! 16:23, 30. Apr. 2018 (CEST)

"Angenommen, ich hätte einen Ariernachweis und gehe damit aufs Amt, um glaubhaft zu machen, dass ich Deutscher bin. Wer wird dadurch in diesem Augenblick diskriminiert?" In diesem Augenblick wird natürlich niemand diskriminiert, sondern bevorzugt. Und zwar Du als Inhaber eines Ariernachweises. Deshalb enthält der Art. 3 Abs. 3 auch ausdrücklich die Ergänzung, dass nicht nur die Diskriminierung unzulässig ist, sondern auch die Bevorzugung. Damit nicht solche spitzfindigen Formaljursten wie Du kommen und solche dummen Argumentationen starten. "nicht nachvollziehbar darlegen können" richtig, weil ich es (lange) nicht (mehr) bestreite und es für meine Argumentation auch nicht nötig ist, das zu bestreiten. "Jüdische Mitbürger haben andere Möglichkeiten, ihre Deutscheneigenschaft nachzuweisen." Das mag sein, aber ändert nichts an der Tatsache, dass auch schlechtere Chancen eine Diskriminierung darstellen. "gelten sie ohnehin nicht als ausgebürgert" ist irrelevant; es geht hier um formelles Recht, nicht um materielles. --rtc (Diskussion) 17:00, 30. Apr. 2018 (CEST)

Nein, auch das ist Quatsch. Denn wenn ich der einzige bin, der am Schalter steht, dann kann denknotwendig niemand bevorzugt werden. Auch geht es um ein Anliegen, dass nur mich als Person beträfe und sonst ebenso niemand anderes. Ein normalgebildeter Mensch käme schließlich gar nicht auf die Idee, darin irgendeine Bevorzugung erkennen zu wollen. Es wäre doch vielmehr diskriminierend, wenn ich trotz vorgelegter anerkannter Dokumente damit meine Deutscheneigenschaft nicht glaubhaft darlegen könnte. Benatrevqre ^…?! 18:27, 30. Apr. 2018 (CEST)

Du bist aber nicht der einzige Bürger, der einen Antrag stellen kann und ob die Folgen des Antrags nur Dich als Person beträfen oder nicht ist auch irrelevant. "Es wäre doch vielmehr diskriminierend, wenn ich trotz vorgelegter anerkannter Dokumente damit meine Deutscheneigenschaft nicht glaubhaft darlegen könnte." Es ist eben gerade keine Diskriminierung, ein Dokument eben nicht als nachweis für irgendetwas anzuerkennen. Diese grob rassistische Verkehrung der Diskiminierungsbegriffs ins Gegenteil lässt wirklich staunen. Selbst wenn es Diskriminierung wäre, was es nicht ist, gibt es eben zulässige Diskriminierung und es gibt unzulässige Diskriminierung. Was der normalgebildete Mensch angeblich denkt oder nicht denkt kann hier auch nicht ausschlaggebend sein. Und darf ich nochmal das Thema reputable juristische Sekundärquelle erwähnen? Eine Sekundärquelle, die die Fragestellung explizit anspricht? Konzentrier Dich mal darauf anstatt Deine abseitigen Privattheorien hier kundzugeben. Du bist doch sonst so ein begeisterter Quellenreiter. Also begib Dich mal tief in Deine Quellensammlungen und schaffe etwas bei statt hier Deine und miene Zeit zu vergeuden. --rtc (Diskussion) 20:12, 30. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich wäre das diskriminierend, und zwar aus demselben Grund, wie du hier dem Ariernachweis irgendwas anzudichten versuchst, was sich objektiv daran aus rechtlicher Sicht gar nicht festmachen lässt. Die gegebene Literatur hat den Sachverhalt in ausreichendem Maß angesprochen, um zur Ergebnisfeststellung zu kommen. Benatrevqre ^…?! 08:55, 2. Mai 2018 (CEST)

Diskriminierung ist die moralisch verwerfliche Unterscheidung gemäß eines Merkmals. Ein Unterscheidungsmerkmal gerade nicht heranzuziehen kann daher niemals Diskriminierung sein. Nein, die von Dir angegebene Literatur belegt nichts dergleichen. --rtc (Diskussion) 19:15, 2. Mai 2018 (CEST)

Sie belegt exakt das, was ich dir wörtlich zitiert habe. Einen Grund hast du jedenfalls in der ganzen Diskussion nicht nennen können. Benatrevqre ^…?! 23:32, 2. Mai 2018 (CEST)

Tja, nur schade, dass dort das Wort Ariernachweis nicht auftaucht und es ein Buch über Privatrecht ist. --rtc (Diskussion) 08:44, 3. Mai 2018 (CEST)

Doch, tut es, da es auf das gesamte deutsche Recht nach dem 30.1.1933 abstellt, was auch in dieser Zeit ausgestellte Dokumente betrifft. Beides sind keine überzeugenden Einwände. Benatrevqre ^…?! 15:53, 3. Mai 2018 (CEST)

Lies vielleicht mal die Literatur, die Du hier anführst. Es geht dort um das gesamte alte Recht, nicht nur das nach dem 30.1.1933 erlassene. Für letzteres gelten gemäß Deiner Quelle im Gegenteil noch zusätzliche Einschränkungen. Es ist nicht priviligiert gegenüber noch älterem Recht, sondern im Gegenteil schlechtergestellt. Weil man kein Nazi-Unrecht übernehmen wollte. Was eine Nachwirkung des Ariernachweises jedoch wäre. --rtc (Diskussion) 22:17, 3. Mai 2018 (CEST)

Darauf bin ich bereits eingegangen. Lies mal gefälligst auch das, was ich zur Glaubhaftmachung der Deutscheneigenschaft geschrieben habe. Benatrevqre ^…?! 10:26, 4. Mai 2018 (CEST)

Also so einen Blödsinn, Benatrevque, habe ich lange nicht von Dir gelesen. In dem von Dir angegebenen Abschnitt, des Buches von Burkhard Hess Intertemporales Privatrecht Mohr-Siebeck 1998, geht es um Wiedergutmachung. Ausgerechnet dort soll der Nachweis der „Deutscheneigenschaft" abgehandelt werden und die Benutzung des Arierpasses? Sollten etwa die Ariseure nachweisen, dass sie echte Deutsche waren, als sie sich jüdische Gut aneigneten? Oder sollten Juden einen Arierpass vorlegen, wenn sie ihr von ihren Mitmenschen geraubtes Gut zurückhaben wollten. Das kann nicht sein. Im ganzen Buch kommen die Wörter „Deutscheneigenschaft", „Ariernachweis" und „Ahnenpass" nicht vor. M.E. haben wir hier den schon einige Male vorgekommenen Fall eines von Dir ausgedachten Beleges. Soll ich Benutzer:Phi bitten, das Buch von Hess zu besorgen und da reinzugucken. Dass dir das nicht peinlich ist, Benatrevqre. Im übrigen habe ich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die 1933 bis 1945 verfolgten und ermordeteten Deutschen Deutsche waren. Was soll der Unsinn mit „Deutscheneigenschaft nachweisen". Gab es deutschere Menschen als die Deutschen, zu dessen Nachweis man einen Arierpass brauchte. Orik (Diskussion) 22:52, 3. Mai 2018 (CEST)

Wer behauptet denn sowas? Das was du unterstellst, ist Blödsinn, der an der Diskussion vorbeigeht, Orik. Du weißt doch selbst, dass sachlich irrelevante persönliche Mutmaßungen für die rechtliche Bewertung und Auseinandersetzung mit dem Ariernachweis völlig unerheblich sind. Ich weise mit dem genannten Fachbuch, das im Gegensatz zu deiner TF eine reputable Sekundärquelle darstellt, nach, dass deutsches Recht nach dem 30.1.1933 in Kraft blieb. Das schließt auch Dokumente und Urkunden ein, die damals ausgegeben und verliehen wurden. Daher auch für dich noch einmal: Die Folge: Aus der NS-Zeit blieb alles erhalten, was nicht ausdrücklich aufgehoben wurde. Wenn du das ernsthaft bestreiten willst, dann hast du aber wirklich keine Ahnung, Orik. Benatrevqre ^…?! 10:26, 4. Mai 2018 (CEST)

An der von dir genannten reputablen Literaturstelle kommt Ariernachweis nicht vor. Dass der mitgemeint sein soll, ist deine Interpretation. Kann sein, dass sie triftig ist, aber das ersetzt keinen Beleg.

Ich denke, wir sollten hier schließen. Ein expliziter Literaturbeleg dafür, dass der Ariernachweis als Nachweis der Staatsangehörigkeit von deutschen Behörden auch heute noch anerkannt würde, wurde nicht erbracht. MfG --Φ (Diskussion) 15:10, 4. Mai 2018 (CEST)

Auch das ist zusammenhanglos, Phi. Denn diesen Literaturbeleg brauchen wir nicht erbringen, schließlich hat niemand diese Behauptung aufgestellt. Es geht mir a) um etwas ganz anderes, nicht um einen Nachweis der Staatsangehörigkeit. Und b) gibt es immer noch keinen Grund zu der Annahme, ein Ariernachweis sei heute ohne jede Beweiskraft. Gehst du vom Gegenteil aus, bist du gefordert, dies nachzuweisen. Benatrevqre ^…?! 15:42, 4. Mai 2018 (CEST)

Schluss

Ich würde jetzt hier gern mal den Stecker ziehen wollen: WP:DISK. Wenn Kollege rtc derartige Diskussionen führen will, dann ist ein entsprechender Blog sicher das geeignete Medium. Nach mehreren MB Debatten ist hier keine zur Artikelverbesserung - und dazu ist die Diskussionseite da - erkennbare (Neu-) Formulierung in Sicht. Aus diesem Grund sehe ich hier EOD zum Thema. Rein inhaltlich hatte ich mich geäußert (siehe gaanz weit oben), dass der Ariernachweis Indiz ist, aber nicht die Urkunde selbst. Er kann in der Gesamtwürdigung eines personenbezogenen Vorgangs herangezogen werden, ist selbst aber in keinem Fall alleiniger Nachweis; er dient, wenn überhaupt, nur zu einer Glaubhaftmachung; Beweisqualität kommt ihm in keinem Fall zu. Soll ich es noch verwaltungsdeutscher ausdrücken?

Die Debatte ist hier am Ende. Weitergehende Statements sind aus meiner Sicht in der Versionsgeschichte zu archivieren. Erledigt-Baustein folgt wie folgend:

Ich will diese Diskussionen nicht führen. Benatrevqre führt sie. Ich reagiere lediglich auf seine falschen Behauptungen. Wenn er behauptet, es gebe eine reputable Quelle, die seine Behauptungen stützt, dann muss das der Widerlegung zugänglich bleiben. Du kannst mir hier nicht vorwerfen, ICH würde irgendwelche Diskussionen anzetteln, die in ein Blog gehören. Auch Du lieferst leider keinerlei reputable juristische Sekundärquelle für Deine Behauptungen, der Ariernachweis sei zur Glaubhaftmachung geeignet. Bei jedweder positiven Berücksichtigung im Verwaltungsverfahren, ob als Nachweis oder "nur" zu einer Glaubhaftmachung, stellt sich die Frage der Vereinbarkeit mit Art. 3 Abs. 3 GG. Und, wie betont, vor allem die der reputablen juristischen Sekundärquelle, in der die Behauptung überhaupt stehen soll. --rtc (Diskussion) 00:54, 28. Apr. 2018 (CEST)

<quetsch>Sry. Von einer Glaubhaftmachung habe ich zu keinem Zeitpunkt gesprochen: Korrekt habe ich formuliert ...wenn überhaupt, ..., weiter oben noch deutlicher von Indiz. Bitte keine Haarspaltereien!--Rote4132 (Diskussion) 00:34, 29. Apr. 2018 (CEST)

"Von einer Glaubhaftmachung habe ich zu keinem Zeitpunkt gesprochen" Sorry, aber da steht "er dient, wenn überhaupt, nur zu einer Glaubhaftmachung" (meine Hervorhebung). Ob da jetzt noch "wenn überhaupt" dabeisteht oder nicht spielt doch letztlich für meine Entgegnung überhaupt keine Rolle. Fakt ist, eine entsprechende reputable Quelle ist dafür nicht angegeben. Ich habe Dir oben schonmal geantwortet: Entweder es gibt überhaupt irgendeinen Einfluss (und sei es nur als "Indiz" oder noch schwächer) auf das Verfahren, dann stellt sich immer die Frage des Konflikts mit Art. 3 Abs. 3 GG, oder eben nicht, dann ist er schlicht dafür irrelevant und es gibt keinen Grund, ihn einzureichen. Der Ariernachweis kann für den Antragsteller informatorisch hilfreich sein bei der Auflistung seiner Vorfahren im Antragsformular, da er diese dort findet, und er keine eigenen Nachforschungen mehr anstellen muss. Nicht mehr und nicht weniger. --rtc (Diskussion) 09:07, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ich möchte Rote4133 bitten, etwas sachlicher zu bleiben. Die Diskussion ist von vielen Teilnehmern ausführlich geführt worden. Du tust so wissend, Dir scheint aber nicht klar zu sein, dass auch die deutschen Juden Deutsche waren. Insoweit kann der Ariernachweis doch tatsächlich gar kein Nachweis der Deutsch-Stämmigkeit gewesen sein, wie Du hier behauptest. Dieser Begriff von Deutschstämmigkeit, den Du da verwendest, ist ein Täterunwort oder mindestens eine Propagandabezeichung. Ich wüsste zudem nicht, in welcher wissenschaftlichen Literatur zu finden ist, dass der Arierpass große Unbilligkeiten für die Beamten und Angestellten schuf. So viele unehelicheKinder gab es doch garnicht. Ich bekomme an Hand Deiner Schilderung richtig Mitleid mit den „Beamten, die sich beeilen mussten, bitterernste Dokumente binnen Wochen und Monaten zusammenzutragen". Wie schlecht erging es Ihnen im Vergleich zu denen, die nur entlassen wurden oder gleich ihre Existenz verloren. Die Eigenschaft des Arierpasses als Instrument der antisemitischen Rassepolitik zu bestreiten, ist ein Beweis unzureichender Geschichtskenntnis. Das Ziel der Ahnenforschung war es, die Juden zu identifizieren, um sie besser verfolgen zu können. Das ist in der angegebenen Literatur und auc im Lemma zu lesen. Deinen Archivierungshinweis habe ich gestrichen, da er mit einem persönlichen Angriff gekoppelt war. Ich habe nichts gegen Archivierung, aber nicht so. Orik (Diskussion) 22:02, 28. Apr. 2018 (CEST)

Bleibe bitte einfach nur korrekt: Du hast keinen PA von mir entfernt, weil es keinen gab: Du hast die Erledigt-Vorlage entfernt, mehr auch nicht.--Rote4132 (Diskussion) 22:44, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe keine falschen Behauptungen geschrieben. Meine Ausführungen sind durch die Literatur nachprüfbar und belegt. Benatrevqre ^…?! 23:10, 29. Apr. 2018 (CEST)

Geeeenau *augenverdreh* --rtc (Diskussion) 07:57, 30. Apr. 2018 (CEST)

Vandalismus?

Hallo, Kann mal jemand , der sich mit Archivieren auskennt, diesen Edit der IP 91.67.31.217 angucken.[6] Meine Erachtens verschwinden die Dikussionsbeiträge so im Nirwana. Da wäre dann wohl eine Halbsperre des Artikels angesagt. Gruß --Orik (Diskussion) 02:16, 24. Apr. 2018 (CEST) Orik (Diskussion) 02:16, 24. Apr. 2018 (CEST)

"Ziel: Diskussion:Unrechtsstaat"?? Danke, dass Du so aufmerksam warst. Da wäre wohl auch über eine Halbsperre der Artikeldisk. nachzudenken! --Anna (Diskussion) 09:05, 24. Apr. 2018 (CEST)

Nachtrag: Mit viel AGF könnte das auch ein C&P-Fehler gewesen sein: Quelltext des anderen Artikels hier rüberkopiert. --Anna (Diskussion) 09:28, 24. Apr. 2018 (CEST)

Simple Lösungen für simple Probleme. Wie wäre es mit einer Kanne Tee, bevor "Vandalismus" geschrien wird, auch bei ... politisch umkämpften Diskussionsseiten? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 20:48, 24. Apr. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 20:48, 24. Apr. 2018 (CEST)

Dank von Orik (Diskussion) 07:38, 25. Apr. 2018 (CEST)

Arierschein

Gibt es auch einen Beleg, der es rechtfertigt, dass hier das Wort Arierschein als Parallelbegriff im Intro aufgeführt wird? --Goesseln (Diskussion) 11:41, 4. Mai 2018 (CEST)

Nein. Bitte entfernen. --Orik (Diskussion) 16:30, 4. Mai 2018 (CEST)