Portal Diskussion:Waffen

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Neueste Auswertung: Waffentechnik – was wird gesucht und gelesen ?

Hallo zusammen! Die neueste Auswertung: Waffentechnik – was wird gesucht und gelesen ? ist in Portal:Waffen/Charts einsehbar. Derzeit gibt es offenbar ein großes Interesse an Technik, die auch in der Ukraine eingesetzt wird. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:17, 6. Mär. 2022 (CET)

Qualitätssicherung - Review älterer Artikel / Lemmata - Update

Hallo Kollegen, bei der Ergänzung von enzyklopädischen Literaturnachweise aus meiner Neuerwerbung Jane's No. 18 Towed Artillery sind mir fehlende Artikel und insbesondere Artikel mit Wartungsbedarf aufgefallen. Es wurde in der Vergangenheit teils nicht mit der Geschütz-Infobox gearbeitet und oft sind die Lemmata derart kryptisch, dass die durchschnittlichen Abrufzahlen ins Negative laufen würden, so dies denn möglich wäre. Auch fehlt beispielsweise für die Nachkriegsartillerie in Osteuropa eine Navigation, was sicherlich das Auffinden dieser Artikel erleichtern könnte und die Zugriffszahlen verbessern sollte. Vor dem Hinblick des Einsatz von vielen alten Ostblock-Waffen im aktuellen Konflikt zwischen Ukraine und Russland wäre eine solche Suchhilfe von unserer Seite sicher wünschenswert. Eine weitere Stufe wäre eine Liste analog der neueren Listen über die wir in unserem Bereich verfügen, mit Bild und Basisdaten für die Schnellinformation. Ggf. durch Ausbau und Modernisierung der Liste von russischen und sowjetischen Flugabwehrgeschützen. Im Weiteren werde ich sukzessiv die Wartungsfälle mit Anmerkung und Status auflisten und damit zur allgemeinen Nachbearbeitung und Neuanlage "freigeben" :-).

Teil I / Flugabwehr

• 130-mm-Flugabwehrkanone KS-30 - Update aus Wiki RU ? - Gliederung - keine Navi - teils bearbeitet
• 100-mm-Flugabwehrkanone KS-19 - Update aus Wiki RU ? - Nutzerstaaten - keine Navi - teils bearbeitet
• 3.7-inch-Anti aircraft gun - (britische Standard-Flak WK II) - fehlt - nicht bearbeitet
• 90-mm-Gun M1 - Nachkriegsnutzung nicht dokumentiert (M117 + M118) - Nutzerstaaten - nicht bearbeitet
• 85-mm-KS-12/KS-18 Flugabwehrkanone Modell 1939 - fehlt ? - zu prüfen - nicht bearbeitet
• 75-mm-Anti aircraft gun M51 - fehlt - nicht bearbeitet
• 57-mm-Flugabwehrkanone m/54 - fehlt - nicht bearbeitet
• S-60 - nicht NK konform - keine Navi - nicht bearbeitet
• 57-mm-Flugabwehrkanone (Tschechoslowakei) - Recherche erforderlich - fehlt - nicht bearbeitet
• 40-mm-Anti aircraft gun M1 and M42 (Flakzwilling) - gehört zur 40-mm-Bofors - Links erstellen / Darstellung im Artikel prüfen oder ggf. eigener Artikel - fehlt - nicht bearbeitet
• 40-mm-Anti aircraft gun Mk. 1 - Britische Ausführung der 40-mm-Bofors - Links erstellen / Darstellung im Artikel prüfen oder ggf. eigener Artikel - fehlt - nicht bearbeitet
• 40-mm-Ivakan (oder Lvakan) m/36 - Schwedische Originalbezeichnung - Links erstellen / Darstellung im Artikel prüfen - fehlt - nicht bearbeitet
• 40-mm-Ivakan (oder Lvakan) m/48 - Schwedische Originalbezeichnung - modernisiertes Geschütz - fehlt ? - nicht bearbeitet
• 40-mm- ? Flugabwehrkanone - Italienische Ausführung der m/48 - fehlt ? - nicht bearbeitet
• 35-mm-GDF-001 Flak-Zwilling - Lemma korrekt? = Oerlikon 35-mm-Zwillingskanone - Infobox fehlt - nicht bearbeitet
• 30-mm-Flakzwilling M53 (Tschechoslowakei) - fehlt - nicht bearbeitet
• 25-mm-Flugabwehrkanone GBI-AO1 - fehlt - nicht bearbeitet
• 23-mm-Flugabwehrkanone SU-23 - Update aus Wiki RU ? - Rest erledigt
• 20-mm-Flugabwehrkanone M-55 - Jugoslawische Waffe - fehlt - nicht bearbeitet
• 20-mm-Anti aircraft gun M 167 "Vulcan" - Artikel M167 vorhanden - Infobox ? - Darstellung und Lemma prüfen - nicht bearbeitet
• 20-mm-Flugabwehrkanone GAI-DO1 - fehlt - nicht bearbeitet
• 20-mm-Flugabwehrkanone GAI-CO3 - fehlt - nicht bearbeitet
• 20-mm-Flugabwehrkanone GAI-CO1 - fehlt - nicht bearbeitet
• 20-mm-Flugabwehrkanone GAI-BO1 - fehlt - nicht bearbeitet
• 20-mm-Flakvierling M38V - Jugoslawische Nachkriegsausführung der Flak 38 - Darstellung im Artikel prüfen - nicht bearbeitet
• 20-mm-Flakzwilling Mk. 20 Rh 202 - Darstellung prüfen - Navi? - Nutzerstaaten - nicht bearbeitet
• ZPU-2 - nicht NK konform - Update aus Wiki RU ? - Infobox - keine Navi - nicht bearbeitet
• ZPU-4 - nicht NK konform - Update aus Wiki RU ? - Infobox - keine Navi - nicht bearbeitet
• ZPU-1 - nicht NK konform - Update aus Wiki RU ? - Infobox - keine Navi - nicht bearbeitet
• 12,7-mm-Quad-Anti aircraft gun M55 - M45 Quadmount und Weiterleitung M51 Machine Gun beziehen sich auf Vorläufer des gleichen System - NK-Konformität zu prüfen - nicht bearbeitet
• 12,7-mm-Flakvierling M53 (Tschechoslowakei) - angelegt

Nächster Abschnitt folgt --Reisender.ab (Diskussion) 16:15, 24. Jan. 2023 (CET) QS-Generell: Ongoing:

• Navi für modernes sowjetisches Gerät in Bearbeitung Vorlage:Navigationsleiste Artillerie der Sowjetunion und Russlands nach 1945

ToDo:

• 85-mm-Panzerabwehrkanone D-48 - Infobox fehlt - nicht bearbeitet -> Infobox hinzugefügt
• 122-mm-Feldkanone D-74 - fehlt - nicht bearbeitet

Update:

• 152-mm-Haubitze 2A65 Msta-B verschoben von 2A65 - NK Konformität hergestellt - Nutzerstaaten sollten noch überarbeitet werden
• 152-mm-Kanonenhaubitze M1937 (ML-20) - Infobox ergänzt - Struktur überarbeitet - Nutzerstaaten sollten noch überarbeitet werden
• 152-mm-Haubitze M1910/37 - Neuanlage - Ziel: Abschluss Themengebiet
• 76-mm-Divisionskanone M1933 - Neuanlage - Ziel: Abschluss Themengebiet
• 100-mm-Panzerabwehrkanone T-12 - Infobox ergänzt

Gute Woche--Reisender.ab (Diskussion) 11:58, 19. Sep. 2023 (CEST)

Guten Tag Reisender.ab, wenns erlaubt ist möchte ich Kandidaten zur Aufräumaktion hinzufügen:

• 2B9 --> (erneut) verschieben z.B. nach 82-mm-Mörser 2B9 Wassiljok

Bei der Gelegenheit sollten alle Lemmata russ. Geschütze auf den Prüfstand. Mir scheint dort ist noch mehr zu "heilen". LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:07, 25. Mai 2023 (CEST)

Wird erledigt, muss mir den Artikel aber erstmal ansehen... --Reisender.ab (Diskussion) 21:41, 25. Mai 2023 (CEST)

Englische Lemmata in der deutschsprachigen Wikipedia halte für für problematisch, gerade, wenn es um Geschütze gibt, was in deutschsprachigen Streitkräften (insb. Bundeswehr) eingeführt wurde. Man muss nicht um jeden Preis ein Klammer-Lemmata vermeiden und wenn doch, gibt es sicher einen eingängigen deutschsprachigen Begriff, den man finden kann. Beispielsweise sollte das Lemma M110 Self-propelled howitzer und M107 Self-propelled gun nochmal überdacht werden. Wieso ist eines gun und das andere howitzer?--Asperatus (Diskussion) 20:14, 26. Jun. 2023 (CEST)

Weil das eine - Überraschung! - eine Haubitze ist, und das andere eine Kanone.

Die Kriterien für die Einordnung als Haubitze oder Kanone waren jedoch nie überall einheitlich und haben sich auch im Laufe der Zeit gewandelt.

Oftmals geht man von dem Kriterium aus, ob das Geschütz in der Lage ist, in der oberen Winkelgruppe - also mit mehr als 45^o Rohrerhöhung zu schießen. Das mag auf die Bundeswehr zutreffen, war aber nicht immer und überall so. Britische Haubitzen in der viktorianischen Zeit konnte man gar nicht soweit hochkurbeln, dennoch wurden sie als Haubitzen eingeordnet. Grund war, dass man mit ihnen Ziele im indirekten Richten bekämpfen konnte.

Das Kriterium "indirektes" Richten ist aber auch inzwischen überholt, das ab WKII viele Haubitzen ein Erdzielfernrohr und panzerbrechende Munition für den Kampf im direkten Richten erhielten (auch wenn das nur die zweitbeste Lösung war).

Teil- und zweitweise klassifizierte man auch nach der Mündungsgeschwindigkeit - langsam = Haubitze, schnell= Kanone; aber aufgrund der ständigen Weiterentwicklung ist das insgesamt ein untaugliches Kriterium.

Teil- und zweitweise klassifizierte man nach der Rohrlänge in Kalibern - kurz=Haubitze, lang=Kanone; aber auch das ist untauglich, da wäre die PzH 2000 mit 55 Kaliberlängen eine Kanone.

Eben aufgrund dieser unscharfen Kriterien führte man bei den Sowjets und in der NVA den Begriff der "Kanonenhaubitze" ein. Blöde ist dann halt wieder nur, dass die D-20 eine Kanonenhaubitze ist, die gleiche Waffe aauf Selbstfahrlafette dann wieder zur Haubitze wird.

Letztendlich ist die Einstufung immer in einem gewissen Sinne willkürlich und auch kann auch heute noch bei unterschiedlichen Streitkräften uneinheitlich sein.

Im Übrigen lässt man im Regelfall die Bezeichnung einer Waffe so, wie sie zum Zeitpunkt ihrer Einführung genannt wurde, weil man ansonsten Hunderte von Vorschriften, Ausbildungsunterlagen, Übersichten usw. usf. neudrucken müsste (Das wohl einzige Mal, wo man Bezeichnungen geändert hat, war der Übergang von Zoll zu mm).

Es ist nun relativ sinnfrei, die Bezeichnungen in der Wikipedia ändern zu wollen, weil irgendjeman meint, eine seit fünfzig Jahren genutzte Haubitze sei eher eine Kanone, und außerdem würden wir ja einheitliche Lemmata brauchen ....

Im Übrigen ist es immer schwierig, für Waffen, die nicht in deutschen Streitkräften oder in der Bundeswehr eingeführt wurden, ein deutsches Lemma zu finden. Für alle andere kann man in den enstprechenden deutschen Vorschriften nachschauen. --Kiew86 (Diskussion) 18:12, 18. Aug. 2023 (CEST)

Da ich einen großen Teil der Lemma russ. Geschütze hier verbrochen habe, seien mir auch ein paar Anmerkungen gestattet:

Es gibt Konventionen für die Benennung russischer/sowjetischer Geschütze - und, Überraschung - auch dafür gibt es einen Artikel. Da muss man sich nun einmal für eine der Benennungsvarianten entscheiden und ggf. von den anderen Namen ein redirect anlegen. Was relativ sinnfrei ist, ist die Verwendung unterschiedlicher Konventionen in unterschiedlichen Artikeln. Es hat aber auch keinen Zweck, hier aufzuräumen, da der nächste Halbwissende das sofort wieder mit großen Eifer umbiegt und wir dann am Ende den gleichen Salat haben werden, nur anders. Dass es kein Bezeichnungssystem gibt, das alle russischen / sowjetischen Waffen vom Mittelalter bis zum 21. Jahrhundert abdeckt, damit wird man leben müssen.

Rein theoretisch wäre auch eine Benennung nach den Vorgaben der NVA möglich, aber auch da gibt es verschiedene Konventionen, und man würde nicht alle Waffen erfassen, weil eben nicht alle Waffen auch bei der NVA eingeführt wurden.

Ich habe mich schon für Jahren dazu geäußert, was ich als Lemma bevorzugen würde.

Im Übrigen habe ich mich ursprünglich bemüht, die Artikel nach einem einheitlichen Schema aufzubauen und zu gliedern, auch um die Wartung zu vereinfachen und die Übersicht zu behalten. Wenn nun aber einige Nutzer der Meinung sind, ihre eigenen Duftmarken hinterlassen und Zwischenüberschriften ändern zu müssen, dann sollen sie das auch gerne machen. Ich bin zu alt, um mich mit so etwas rumzuärgern. --Kiew86 (Diskussion) 17:44, 18. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Kiew86, Ich bin hier Mitverbrecher obwohl ich zugeben muss auf dem Gebiet russischer Waffen hast du entschieden mehr gemacht. Vielleicht sollten wir hier mal eine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen. Die Ursprungsvariante zum Wasilljok stammt nämlich von mir und wurde dann zart und sanft durch dich und die Kollegen immer weiter verbessert. So soll Wikipedia sein. Wir haben keine allgemeine Aussage, wie Geschütze bezeichnet werden. Ich finde es Schwierig. Schwierig deswegen, weil man populäre Ausdrücke und militärische Namensgebung nicht gleich setzen kann. Long Tom ist so ein Beispiel. ODer der Kniemörser. Oder Ratsch-Bumm. Nun ist Ratsch-Bumm nicht einmal ein echter Name. Auch in der Kategorisierung bilden sich Schwierigkeiten. Der Plamya kann auch direkt gerichtet werden. Wie sortieren wir Kanonen/Haubitzen ein (Wie du sagst!)? Ist ein 50mm Mörser wie der Typ 89 Granatwerfer schon ein Artilleriegeschütz. Gilt das auch für 20 bis 30 mm Kaliber Flaks? In der Quintessenz gehören auch Raketen zur Artillerie vor allem reaktive Werfer wie etwa Katyusha oder MLRS. Ist MLRS auch dann ein Artilleriesystem, wenn es Minen verteilt? Oder ein Pioniersystem? Grundsätzlich frage ich mich ob nicht die Bezeichnungen des Herstellerlandes Maßstab aller dinge sein sollten, erst dann eine Eindeutschung. Also MLRS vs. MARS etc... Frage nur ich spiel nicht mehr mit aber mal so ein Denkanstoß. --Rischtisch (Diskussion) 15:57, 5. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Rischtisch fein von dir zu lesen und natürlich auch von Kiew86!

Tja was soll ich sagen ... in WP:NK#Waffen sind die Geschütze das einzige was seinerzeit genauer dort festgeschrieben wurde. Die Sache zu den Benennungen der japanischen Waffen (im Schmema Typ (Jahr) ----) hat uns sage und schreibe ein halbes Jahr Fratzen gekostet. Nachzulesen in Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Waffen/Archiv/2018#Schreibweise_der_Lemmata_japanischer_Waffen. Solange es nicht den Bereich der Handfeuerwaffen anging, war mir die "Lämmerei der Geschütze" zugegebenerweise lange Zeit wurscht. Das Problem ist halt, das niemand ohne tiefere Sachkenntnis noch eine Chance hat, sich bei den Benennungen der Geschütze zurecht zu finden. Was Benutzer:Reisender.ab oben vorgestellt und auch in etlichen Fällen umgesetzt hat, soll es der Leserschaft leichter machen eine Zugang bei diesem immer weiter wachsenden Bestand zu finden. Von oder oder schlecht ⚭⚭⚭ das habt ihr hoffentlich gemerkt ∞∞∞ habe ich jetzt keinen Ton gesagt. Letztlich müssen wir schaun, wie und dass wir gemeinsam eine Richtung finden, um diese ebenso gemeinsam zu tragen. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:51, 5. Sep. 2023 (CEST)

Und umgesetzt ist bei den japanischen Wafffen fast nichts. Die meisten liegen immer noch unter "Typ XX Waffentyp" statt unter "Typ XX (Waffentyp)", wie im Konsens damals festgeschrieben. Da hat niemand der Beteiligten, auch nicht der Dränger, gehandelt.--2A02:8109:BD40:65C4:CC81:4FD2:E38F:DECE 20:07, 5. Sep. 2023 (CEST)

??? Verstehe ich nicht. Außer, dass bei einigen Verschiebungen was daneben gegangen ist. Speziell bei den japanischen Panzerzügen die ein Waffensystem darstellen, was allerdings mühsam auszudiskutieren ist. Für japanische Geschütze gilt die Sonderregelung mit »Typ JJ Bezeichnung« --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:07, 5. Sep. 2023 (CEST)

@Ｔｏｍ: Ein Beispiel wäre Typ 11 Leichtes Maschinengewehr. Laut der damaligen Diskussion mit Entscheidung am Ende müsste das Lemma Typ 11 (leichtes Maschinengewehr) lauten. Mehr als die Hälfte der japanischen Kleinwaffen folgen nicht dem damaligen Konsens.--2A02:8109:BD40:65C4:CC81:4FD2:E38F:DECE 22:25, 5. Sep. 2023 (CEST)

Hör mal hier geht es eigentlich erstmal um Geschütze und Sand im Getriebe ist hier so ziemlich das Letzte was wir brauchen können. Das einige der jap. Handwaffen noch verschoben werden sollten ist unbestritten. Dann aber so, wie es sich in den letzten Jahren als gelebter (Folge-)Konsens eingebürgert hat. Nur der Höflichkeit halber als Info: Klammerlemmata (wie von dir gezeigt) ließen sich nicht durchsetzten, weil es immer wieder zu Unverständnis führte. Beispiel Typ 100 Maschinenpistole ist das korrekte Lemma für das japanische Pendant 一〇〇式機関短銃. Falls dir das nicht passt, bitte unten einen neuen Abschnitt zu Handfeuerwaffen aufmachen, was aber gegen WP:BNS verstossen könnte. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:53, 5. Sep. 2023 (CEST)

Dass es hier nur um Geschütze geht, war mir nicht bewusst, die Überschrift des Abschnitts ist allgemein gehalten. Stören wollte ich aber nicht, tut mir leid, ich halte mich also raus. Nur eine letzte Korrektur: Die korrekte Übersetzung von 一〇〇式機関短銃 aus dem Japanischen ins Deutsche lautet Typ-100-Maschinenpistole oder Maschinenpistole Typ 100, aber *nicht* Typ 100 Maschinenpistole. Letzteres ist eine Wort-für-Wort-Übertragung aus dem Englischen, keine Übersetzung, weder aus dem Japanischen, noch aus dem Englischen.--2A02:8109:BD40:65C4:CC81:4FD2:E38F:DECE 23:01, 5. Sep. 2023 (CEST)

Als allererstes Mal möchte ich mich für das Aufgreifen der Diskussion bedanken. Aus den letzten zwei Jahren hab ich einzelne Diskussionen mitgenommen, die folgende Aspekte wichtig erscheinen lassen:

a) Wir haben eine grundlegende Norm für die Lemmata von Geschützen vereinbart, wie oben von TOM beschrieben, ohne dabei die Selbstfahrlafetten als artilleristische Waffensystem zu integrieren, wodurch unmittelbar erkennbar wird, was ein Geschütz ist und was ein Waffensystem.

b) Wir haben zwei Ausnahmen geregelt, die britische und japanische Geschütze betreffen, da die abweichenden Benennungen in der Fachliteratur oder Originalsprache fest verankert sind.

c) Um ein strukturelles Chaos zu vermeiden ist der Ausgangspunkt für die Lemmata-Wahl die Benennung im ursprünglichen Herstellerland - sofern der Artikel die gesamte Geschichte des Objekts von seinen Anfängen dokumentiert. Nur wenn ausschließlich eine periodische Nutzung durch die Streitkräfte eines anderen Staats mit den dortigen Anpassungen im Artikel beschrieben wird, die auf Kauf, Überlassung oder Erbeuten basiert, darf in dieser Ausbaustufe ein "lokales" Lemma verwendet werden.

d) Selbsterklärende Lemmata in im europäischen Sprachraum bekannteren Sprachen sind für Wikipedia:de als Differenzierungsmittel möglich. Englische und französische Lemmata sind aufgrund der Vielzahl der Artilleriewaffen aus Produktionsstätten dieser Sprachräume sinnvoll und zulässig. Diese helfen eine zu hohe Anzahl ähnlich lautender Lemmata zu vermeiden und schnell eine eindeutige Zuordnung der Herkunft zu ermöglichen. Bedauerlicherweise enthalten slawische, russische und einige andere Sprachen Schriftzeichen, welche mit einer in Deutschland üblichen Standardtastur nicht abgebildet werden können. Deshalb ist es erforderlich diese Artikel auf den deutschen Sprachraum anzupassen und möglichst nach einem einheitlichen Schema abzubilden. Der Idealtyp der Darstellung ist diskutierbar, aber die Basisnorm aus der Namenskonvention muss dabei beachtet werden.

e) Raketenwaffen sind keine Artillerie, sollten aber, wo möglich, analog der Artillerie behandelt werden.

Dem Kollegen @Kiew86 danke nochmal für die Zusammenfassung zur Unterscheidung Haubitze und Kanone. Vermutlich stellt ab dem Ersten Weltkrieg, die Zweckbestimmung einen Aspekt für die Auswahl der Bezeichnung dar. Kanone - Counter fire und Haubitze - Steilfeuer / Unterstützungsfeuer. Aber alle oben genannten Erwägungen gilt es zu beachten.

Wichtig wäre aus meiner Sicht einen einheitlichen Qualitätsstandard bei den Geschütz- und Selbstfahrlafettenartikeln zu etablieren. Es fehlen entsprechende Infoboxen für Militärfahrzeuge und Artilleriewaffen. Die Strukturierung kann harmonisiert werden und wichtige Lücken gilt es zu schließen (siehe Navigationsleisten). Gerade die italienische Artillerie weist große Lücken auf, in der modernen, russischen Artillerie gibt es größere Lücken. Alles in allem viel Arbeit. Ich danke jedem der sich engagiert. --Reisender.ab (Diskussion) 22:21, 5. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Reisender.ab! Mensch was habe ich wieder suchen müssen, bis ich die richtige "Karre" gefunden habe. Unsere Leser haben kaum eine Chance 😛 An folgender Stelle im Video gibt es Bilder von demontierten Haubitzen ... den Russen fehlen also nun 152-mm-Rohre.

• https://youtu.be/E-CNumrO8Yk?t=689

Es geht um "Giazint-S" Selbstfahrhaubizen ... in de:WP ist das Lemma noch "2S5" das findet doch kein Mensch. Nach diesem Erlebnis bin ich der Meinung das du gutens Gewissens alle Artikel in Kategorie:Haubitze (Russland) russ. Selbstfahrhaubitzen gem. WP:NK#Waffen umbenennen kannst/solltest. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:28, 24. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @Ｔｏｍ, ausgehend von der Annahme, dass sich die Fragen um die eingesetzten Waffensysteme und Geschütze im Kriegsgebiet der Ukraine auch noch die nächsten Monate und Wochen hinziehen, würde ich als erstes jetzt die Navigationsleiste für sowjetische / russische Artillerie nach dem 2. WK einfügen, um die Orientierung für die Nutzer zu erleichtern. Auch wenn nicht die richtigen Objekte gefunden wurden, besteht dann die Möglichkeit zu springen. Allerdings kann ich sagen, welche der Artikel aktuell noch größeren QS-Bedarf haben, vielleicht engagieren sich nach dem Einsetzen der Navi noch einige Kollegen beim Nacharbeiten der Artikel. --Reisender.ab (Diskussion) 18:26, 24. Sep. 2023 (CEST)

Kategorien bei Lenkwaffen, Begrifflichkeiten

Hallo, ich habe eine Nachfrage zum Kategorisieren. Sollen/Wollen wir bei Lenkwaffen zwischen Baumustern mit Raketentriebwerk und Mustern mit luftatmenden Triebwerken unterscheiden? Mein konkreter Aufhänger ist Diskussion:Raketenschlag auf Winnyzja (Juli_2022)#Lemma, dort insbesondere Gripweeds Beitrag (16:20, 11. Sep. 2023) und in Folge Kategorie:U-Boot-Rakete. Ich denke, wie man es dreht und wendet: Kalibr, SS-N-19 Shipwreck, SS-N-26 Strobile, MdCN u.a. sind wegen des Antriebs mit Turbojets oder Staustrahltriebwerken keine Raketen. Wie exakt wollen wir sein? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 19:32, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ob wir nochmal extra zwischen Raketen und luftatmenden Antrieben unterscheiden sollen ist eine Frage. Einen Flugkörper mit luftatmendem Antrieb als "Rakete" zu bezeichnen geht aber jedenfalls gar nicht. Entweder sauber unterscheiden oder einen "antriebsneutralen" Oberbegriff wählen. --HH58 (Diskussion) 21:45, 11. Sep. 2023 (CEST)

Hallo zusammen. Die Thematik habe ich schon etws länger auf dem Schirm. Die Abgrenzung von den Geschützen zu den Raktenwerfern ist nämlich auch davon betroffen. Da sind aber Dinge, die man nicht mal eben übers Knie brechen kann. Leider bin ich auch seit einiger Zeit anderweitig stark in Anspruch genommen. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:57, 11. Sep. 2023 (CEST)

Hinweis auf frühere Schiedgerichtentscheidung

Aus gegebenen Anlass wird an diese Entscheidung des Schiedsgerichtes erinnert:

1. Die Bearbeiter der den Portalen Waffen und Militär zuzuordnenden Artikel werden aufgefordert, die Verwendungsfähigkeit umstrittener Quellen auf den entsprechenden Portal- oder Wikiprojekt-Seiten zu diskutieren und dort zu klären, ob die betroffenen Quellen als reputabel anzusehen sind. Quellen, die sich in einer entsprechenden Diskussion nicht als reputabel erweisen, sollten nicht weiter verwendet werden, entsprechende bestehende Verwendungen können entfernt werden.
2. durch Zeitablauf erledigt
3. Das Schiedsgericht empfiehlt den Administratoren, Verstöße gegen die Wikiquette, insbesondere gegen keine persönliche Angriffe, im Umfeld des Konfliktbereichs der Portale Waffen und Militär stärker zu sanktionieren und wiederholte Verstöße durch angemessene Benutzersperren zu unterbinden.

--Nordprinz (Diskussion) 16:42, 4. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Nordprinz,

Danke für den Hinweis, allerdings bestehen begründete Zweifel, dass sich alle Bearbeiter an diese Regelung gebunden fühlen. Die ich 100% unterstütze.

Darf ich mich bei Dir melden, wenn sich eine problematische Situation abzeichnet? MfG --Reisender.ab (Diskussion) 21:23, 5. Okt. 2023 (CEST)

Teilmantelgeschoss

Ich habe aus dem alten Teilmantelgeschoss den Artikel Deformationsgeschoss abgespaltet. Da ist mir aufgefallen, dass es wohl eine Verwirrung gibt wie genau ein ein Teilmantelgeschoss definiert ist. So steht in dem Artikel "Man unterscheidet je nach Ausformung der Geschossspitze verschiedene Projektile: „Soft Point“ für konvexe Spitzen, „Flat Point“ für abgeflachte Spitzen, „Hollow Point“ für konkave Spitzen." Die Jäger sehen das wohl anders [https://djz.de/im-praxis-test-hohlspitz-munition-i-14-532/] und unterscheiden Hohlspitzgeschoss und Teilmantelgeschoss. Gibt es irgendwo eine klare Definition? --Avron (Diskussion) 23:08, 6. Okt. 2023 (CEST)

Die Begrifflichkeit Teilmantelgeschoss sollte immer im Zusammenhang mit Vollmantelgeschoss gesehen werden. Weiterhin kennen wir Geschosse die völlig ohne Mantel daherkommen. Teilmantel ist also die Bezeichnung einer hybriden Art, deren Definition schwerlich faßbar ist, weil die Verwendung der Begrifflichkeit höchst unterschiedlich gehandhabt wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:38, 10. Okt. 2023 (CEST)

P.S. Der gedankliche Ansatz ein "Deformationsgeschoss" zu beschreiben ist IMHO ungeeignet. Mir fällt gerade keine Art von Geschoss ein, welche bei der Nutzung zu dem vorgesehenden Einsatzzwecken nicht deformiert. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:42, 10. Okt. 2023 (CEST)

Moderne bleifreie Jagdgeschosse sind oft Zerlegungsgeschosse. Sie drücken sich nicht platt, um ihren Querschnitt zu vergrößern, sondern sie zerfallen in mehrere formstabile Teile, und vergrößern so den Wundkanal. Vollmantelgeschosse durchdringen Weichziele oft ganz ohne größere Formänderung.

Eigentlich Teilmantel einfach zu definieren, in Verbindung mit Vollmantel:

Bei Vollmantel wird die gesamte Seitenfläche sowie die Spitze des Geschosskerns vollständig von einem separaten Teil umschlossen. Am Geschoßboden kann der Kern offen liegen oder abgedeckt sein. Bei Teilmantelgeschossen ist der Geschoßkern auch an der Spitze freiliegend.

Galvanische Verkupferungen sind kein Mantel.

Einsatzzweck oder Deformationsverhalten kann man aus dieser Eigenschaft aber nicht herauslesen.

--FyodorWO (Diskussion) 09:54, 11. Jan. 2024 (CET)

Qualitätssicherung, die zweite

Da hier von einem eifrigen Benutzer so eifrig eine Qualitätssicherungsoffensive ausgerufen wurde, vielleicht einmal ein paar Anmerkungen zu einem relativ neu eingestellten Artikel: 210-mm-Kanone M1939 (Br-17)

• Einführung: Es beginnt schon mit dem Namen: Die Waffe hieß ganz gewiss nicht "210-мм пушка образца 1939 года (Бр-17)", und nein, das steht auch so nicht im Artikel der russischen Wikipedia. Da die Waffe 1939 entwickelt wurde, folgt er Name dem Schema "Kaliber-Waffenart-Entwicklungsjahr", also 210-мм пушка образца 1939 года. Бр-17 ist hier die Werksbezeichnung, und das ist eine vom Namen der Waffen vollkommen unabhängige Bezeichnung, die 1939 auch nicht miteinander vermischt wurden - die Werksbezeichnung taucht in den Name der Waffe erst ab 1950 auf und ersetzt dort das Entwicklungsjahr, die Bezeichnung würde also zu 210-мм пушка Бр-17. Würde, weil vorhandene Namen nicht geändert wurden. Also bitte entweder 210-мм пушка образца 1939 года oder Бр-17, aber nicht beides zusammenrühren. So, wie es jetzt dasteht, sind Name und Lemma Theoriefindung. (Eigentlich nicht einmal eine Theorie, sondern einfach nur Quatsch - das es populärwissenschaftliche Schreiberlinge in ihren "Werken" oftmals genauso machen, ist keine Entschuldigung.)

Weiterhin haben wir zum GAU-Index sogar einen eigenen Artikel, warum wird der nicht verlinkt?

• Hintergrund: "und die westlichen Staaten hatten eine schnellere Industrialisierung durchlaufen, als das ehemalige Zarenreich.": Russland war schon seit 1721 ein Kaiserreich, und seitdem gibt es auch keinen russischen Zaren mehr, wohl aber einen „Zar von Kasan“, „Zar von Astrachan“, „Zar von Polen“, „Zar von Sibirien“, „Zar des Taurischen Chersonesos“ und „Zar von Georgien“ - aber das war hier sicherlich nicht gemeint.

"Wie auch zu zaristischen Zeiten, setzte die junge Sowjetunion auf den Einkauf von ausländischen technischen Produkten, doch bereits grundsätzlich mit dem Ziel für diese Produkte eigene industrielle Fertigungskapazitäten zu entwickeln.": Das tat das kaiserliche Russland auch. Die 152-mm- Kanone M1892 wurde beispielsweise in Frankreich von Canet entwickelt. Russland kaufte die Lizenz und ließ die Waffe in den Obuchow-Werken bauen. Gleiches trifft auf die 120-mm-Kanone M1892 zu. Lizenzgeber bzw. Entwickler andere Waffen war beispielsweise Krupp.

"Die tschechoslowakische Rüstungsindustrie hatte einen guten Ruf und bot zur Finanzierung des eigenen Staates sein Wissen und seine Fertigungskapazitäten an." Müsste es nicht ihr Wissen gewesen sein?

• Ausführung: "Die Entwicklungsgruppe von Skoda erhielt die Aufgabe für die Waffe einen Schraubverschluss zu entwickeln.": Meines Wissens heißt das Schraubenverschluss, und dafür gibt es auch einen eigenen Artikel, den man verlinken könnte. Schraubverschlüsse gibt es bei Marmeladengläsern und Limonadenflaschen.

"Dies war für ein Skoda-Produkt ungewöhnlich, doch bestand der Auftraggeber auf der Entwicklung einer Waffe die mit Geschoss und Beutelkartuschen geladen wurde.": Erstens ist das für Skoda gar nicht so ungewöhnlich, bereits die 21 cm Kanone 39 - aus der die Бр-17 hervorgegangen ist, hatte einen Schraubenverschluss System de bange (Eigentlich gehen beide Waffen auf die für die Türkei entwickelte K-52 zurück). Und nach allem, was man so liest, war das eine Idee von Skoda auf den in Deutschland üblichen Keilverschluss zu verzichten. Weitere Skoda-Geschütze mit Schraubenverschluss waren die 24 cm Haubitze 39. Man kann im Entwicklungszusammenhang durchaus bezweifeln, dass das jetzt eine Idee der Russen war, und es stellt sich auch die Frage, was die besondere Betonung dieses Sachverhaltes bezweckt. Und natürlich kann man prinzipiell auch bei Geschützen mit Keilverschluss Treibladungsbeutel nutzen, so geschehen bei der 15 cm sFH 18/43 - aber das sind Ausnahmen, die einen speziellen Liderungsring brauchen. Im Allgemeinen ergibt es bei Geschützen dieses Kalibers keinen Sinn, Metallkartuschen zu verwenden. Metall ist einerseits teuer und in Kriegszeiten immer Mangelware, andererseits erreicht man auch mit einer Metallkartusche beim Kaliber 21 cm keine schnellere Kadenz mehr. Die Granate wiegt 133 kg (was man bei etwas Recherche durchaus hätte herausfinden und in den Artikel hätte einbauen können), bedingt also eine mechanische Ladehilfe, und die bestimmt die für das Nachladen erforderliche Zeit; da fällt das Nachlegen der Treibladungsbeutel nicht mehr ins Gewicht. Und zweitens wird die Schussentfernung auch mit der Größe der Treibladung festgelegt, und das läßt sich mit Treibladungsbeuteln einfacher bewerkstelligen als mit Metallkartuschen, indem man zusätzliche Beutel herausnimmt oder einlegt. Insgesamt sind beim Kaliber 21 cm Treibladungsbeutel und damit ein Schraubenverschluss naheliegend, aber keinesfalls ungewöhnlich.

"Ein erster Satz Zeichnungen der beiden bestellten Waffen, wurde schon nach vier Monaten im August 1938 übergeben. Zu dieser Zeit war Skoda bereits unter deutscher Kontrolle." Wie das? Das Sudetenland wurde im Oktober 1938 besetzt, die "Rest-Tschechei" im März 1939.

"wurden im Stalingrader Geschützfabrik „Rote Barrikaden“ bzw. Sawod No. 221, zwei spezielle Ingenieurbüros": Müsste es nicht in der heißen? Der Satz ist mindestens ungünstig formuliert, das Werk Nr. 221 ist das Barrikaden-Werk. Warum dann aber zwei Konstruktionsbüros für eine Waffe in einem Werk? Kann es sein, dass das zweite Konstruktionsbüro für die Br-18 (der zugehörige Artikel ist übrigens genauso grottig wie dieser hier) zuständig war?

"für die künftige Artilleriewaffe Barrikady No. 17 (Br-17)": Wo kommt jetzt diese Bezeichnung her? Wie schon gesagt, es gab einen Werksindex, aber der Name des Herstellerwerkes kommt in den Bezeichnungen nun überhaupt nicht vor.

• Produktion: "Dann war man der veränderten Situation durch den Angriff der Wehrmacht geschuldet gezwungen die Fertigung zu beenden.": Warum so verschwurbelt? Das Werk wurde aufgrund des Vormarsches der Wehrmacht auf Stalingrad nach Jurga evakuiert.

• Einsatz": "Es gab keine Munition für diesen Geschütztypen.": Wie hat man denn dann ohne Munition die Schießerprobung des Prototypen durchgeführt?

"Es wurden für den Einsatz im April 1944 vom Oberkommando vier unabhängige Artilleriebatterien (7., 8., 16. und 19.) gebildet." Es gibt keine unabhängigen Batterien, Kompanien, Abteilungen oder Bataillone, nur selbständige.

"Im Dezember 1944 wurden spezielle Kanonenregimenter (russisch: пушечного полка) aufgestellt.": Warum jetzt hier der russische Name im Genitiv Singular steht, weiß kein Mensch. Eigentlich müsste hier "пушечный полк" stehen.

Und zu den Kanonenregimentern: Auch diese Bezeichnung ist falsch. Das kommt wohl daher, weil hier anscheinend der russische Text nicht verstanden wurde bzw. das Hintergrundwissen fehlt. Auf russisch lautet nämlich der Name eines derartigen Truppenteile nicht "пушечный полк", sondern richtig "пушечный артиллерийский полк особой мощности", und so wird aus dem Kanonenregiment das "Kanonen-Artillerieregiment besonderer Mächtigkeit" (was im Deutschen blöd klingt und daher mit "besonderer Wirkung" besser übersetzt wäre, aber eigentlich reden wir im Deutschen einfach von überschwerer Artillerie, der Russe aber eben von (особой мощности") oder verkürzt das "Kanonen-Artillerieregiment". Auch wenn die russischen Vielschreiber gerne auf "пушечный полк" verkürzen - einmal sollte man den vollständigen Namen in einem Artikel schon erwähnen.

"Mit dem 18. Kanonenregiment wurde in der Artillerieschule Luschskoje ein Ausbildungsbetrieb aufgenommen.": Das wäre neu, und steht so auch nicht einmal in der russischen Wikipedia. Das Regiment wurde wohl auf dem Ausbildungsplatz der Artillerieschule aufgestellt, wurde zum 01.02. als Reserve dem sowjetischen Oberkommando (Stwaka) unterstellt, ab 01.03. als Reserve dem 9. Durchbruchsartilleriekorps der Stawka unterstellt, am 01.04. schon wieder aus dem Korps herausgelöst, der Reserve der Stwaka unterstellt und in "18. selbständiges Kanonen-Artillerieregiment besonderer Stärke" umbenannt (das 9. Artilleriekorps wurde nämlich an diesem Tag der 46. Armee der 2. Ukrainischen Front für den Durchbruch nach Berlin unterstellt) und am 01.05. zum "18. schweren Kanonen-Artillerieregiment besonderer Stärke" (siehe [1]), von Ausbildung habe ich noch nirgendwo etwas gelesen - aber ich lasse mich da gerne belehren.

• Museale Rezeption: "Museum der Artillierie- und Pioniertruppen in St. Petersburg": das heißt bei uns "Militärgeschichtliches Museum der Artillerie, des Ingenieurwesens und der Nachrichtentechnik" und hat sogar einen eigenen Artikel, auf den man hätte verlinken können.

"Zentrales Museum der Streitkräfte in Moskau": das heißt bei uns "Zentralmuseum der russischen Streitkräfte" und auch dieses Museum hat einen eigenen Artikel, auf den man hätte verlinken können.

"Museum der UMMC in Werchnjaja (Region Swerdlowsk) (Werksausstellung Ural-Mash)": Was soll hier der Anglizismus? Das Museum ist das Werksmuseum der Uralskaja Gorno-Metallurgitscheskaja Kompanija, auf die man übrigens auch hätte verlinken können. Also müsste man hier UGMK schreiben, was im Russischen und im Deutschen gleich wäre. UGMK hat im Übrigen nicht viel mit Uralmasch (nicht "Ural-Mash") zu tun, das sind zwei verschiedene Unternehmen. Im Übrigen gibt es natürlich auch einen Artikel über Uralmasch, auf den man hätte verlinken können - dann wäre die falsche Zuordnung wahrscheinlich aufgefallen.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Man kann Fehler machen, ungenau oder mehrdeutig schreiben - alles kein Problem. Aber solche Artikel schreiben und gleichzeitig zu einer Qualitätsoffensive aufrufen, passt für mich nicht zusammen. Da vergeht mir glatt die Lust. --Kiew86 (Diskussion) 22:23, 8. Okt. 2023 (CEST)

Bitte für Vorschläge zur Verbesserung einzelner Artikel die Diskussionsseite benutzen. In dieses Fall wären die Anmerkungen nach Diskussion:210-mm-Kanone M1939 (Br-17) zu verlagern. Wenn es darum gehen sollte Kollegen zu diskreditieren, dann sei auf das hiesige Seitenintro verwiesen. Demnach ist für Solcherlei hier kein Platz. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:30, 10. Okt. 2023 (CEST)

Hallo @Kiew86,

erstmal danke, dass Du Dir so viel Zeit genommen hast, um mir zu zeigen, dass es in dem von mir aus der hierfür bei mir vorhandenen Literatur und den Übersetzungen aus der russischen Wikipedia erarbeiten Artikel einiges an Verbesserungspotential gibt. Schön wäre es gewesen, Du hättest es auch in den Artikel eingearbeitet, denn ehrlich gesagt, ich bearbeite russische, englische, französische, deutsche usw. Artikel und die mir zur Verfügung stehende Literatur ist schon recht umfänglich aber eben gerade in osteuropäischen Sprachen nicht gerade ohne jegliche Fehler.

Hier greift dann das Schwarmprinzip und wenn ich mich nicht nach bestem Wissen und Gewissen bemüht hätte, eine vernünftige Darstellung hinzubekommen, hätten wir heute nichts zum Besprechen. Auf jeden Fall haben wir dank Deiner Ausführungen die Gelegenheit dazu zu lernen und das finde ich ehrlich gesagt gut.

Die Qualitätsoffensive hat unterschiedliche Aspekte. Die sich eigenlich aus der ersten Darstellung entnehmen lassen. Es existieren Artikel in unterschiedlichster Qualität und ein großer Teil davon ist "verwaist", was bedeutet, dass sich seit sehr langer Zeit niemand mehr damit inhaltlich und in der Strukturierung auseinandergesetzt hat. Ich will hier garnicht diskutieren, ob ich derjenige sein sollte, der hier aktiv wird, denn das steht ob der Tatsache, dass es gerade eben kein anderer tut, nicht zur Debatte. Wenn Du bereit wärst Dich einzubringen und die Lücken zu schließen oder zumindest meine sicher nicht immer fehlerfreie Arbeit zu lektorieren, wären wir schon zwei. Was die Qualität, wie man oben sieht, sicher in einigen Fällen erheblich und in manchen Fällen vielleicht nur ein bisschen verbessern könnte. Mein Ziel ist nicht Dir die Lust zu verderben sondern Themengebiete systematisch aufzuarbeiten. Und, ja, ich habe auch nicht immer Lust die alten Baustellen zu überarbeiten, aber es ist eigentlich nicht für mich, sondern für andere, die sich für diese Themen eben auch interessieren.

Das Thema Lemmata hatten wir schon mal. Ganz ehrlich mir ist es eigentlich egal. Es muss nur einheitlich und im Rahmen der NK sein. Wenn man jetzt anfängt und verschiebt müssen alle Verlinkungen nachgepflegt werden. Wenn Du findest, dass muss auf jeden Fall anders, mach. Aber mach es bitte ordentlich.

PS: Schau dir mal das Lemma vom Schlachtschiff Bismarck an. Wir haben seinerzeit versucht die Namenskonvention für die Schiffe zu verhindern, aber es ist ein gutes Beispiel, dass Lemmata nicht immer nur die Truppen- oder Werksbezeichnung wiederspiegeln müssen. Es geht um eine eindeutige Identifizierung des Inhalts des Artikels und wenn der Leser nun nicht das Baujahr weiß, aber eben die Werksbezeichnung ist das Dropdown eindeutig und die Suchmaschine wird auch leichter fündig. Aber wie gesagt, wenn Du meinst es wäre anderes besser, mach es, aber bitte ordenlich und für alle betroffenen Artikel.

Ich hoffe, dass wir das in Zukunft etwas entspannter besprechen können. Denn Du würdest das nicht schreiben, wenn Du nicht Wiki besser machen wolltest und das will ich auch, aber jeder in seinen Grenzen und ich kann halt kein russisch, versuche aber mit Bordmitteln Lücken zu schließen, weil sich kein anderer bisher dran gegeben hat.

Grüße --Reisender.ab (Diskussion) 20:41, 10. Okt. 2023 (CEST)

@Kiew86: "Meines Wissens heißt das Schraubenverschluss, und dafür gibt es auch einen eigenen Artikel, den man verlinken könnte. Schraubverschlüsse gibt es bei Marmeladengläsern und Limonadenflaschen."

In dem Artikel auf den du verweist heißt es gleich im ersten Satz, "Der Schraubenverschluss bzw. Schraubverschluss ...". Da läuft dein Eifer also etwas ins Leere.--WerWil (Diskussion) 16:17, 24. Dez. 2023 (CET)

Artikel des Monats

Der Artikel des Monats ist nach Monaten noch der gleiche, vlt. sollte man mal einen neuen eintragen. --SalleWinter (Diskussion) 15:18, 3. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel des Monats auf dem Portal (HK416) ist immer noch der gleiche, das ist doch langweilig gäbe es da eine abstimmung? Oder sollte man die Rubrik in Artikel des Jahres umbenennen? --SalleWinter (Diskussion) 14:47, 10. Jan. 2024 (CET)

scheinbar interessiert es ja keinen, vlt. sollte ich einfach machen, aber natürlich spreche ich das vorher an --SalleWinter (Diskussion) 14:48, 10. Jan. 2024 (CET)

Moin. Ich hab auch schon bemerkt, dass hier derzeit wenig los ist. Ich warte seit 2 Wochen auf irgendeine Form der Antwort auf eine Frage von mir unter WikiProjekt_Waffen, aber irgendwie will da keiner ran...

Von T o m weiß ich, dass er derzeit keine große Lust hat, in Wikipedia etwas zu machen. Zu den anderen hab ich wenig Kontakt, bin da zugegebenermaßen aber auch kontaktfaul.

Mein Problem ist, dass ich nicht wirklich abschätzen kann, was die Bezeichnung "Artikel des Monats" verdient. Mastertom211 (Diskussion) 15:44, 10. Jan. 2024 (CET)

Danke für deine Antword Mastertom211, stimmt schon, das mit dem Artikel aussuchen ist schwierig, aber ich habe da eine Idee, das meine ich ernst, vlt. jedem preisgekrönten Waffen-Artikel eine Zahl zuordnen und dann Würfeln? --SalleWinter (Diskussion) 15:51, 10. Jan. 2024 (CET)

Ich trage nächsten Monat eigenmächtig Stabdolch als Artikel des Monats ein, wenn sich bis dann nichts ergeben hat. --SalleWinter (Diskussion) 15:57, 10. Jan. 2024 (CET)

Hört sich beides gut an. So haben wir etwas Zeit, das Ganze einigermaßen vernünftig aufzuziehen. Gruß Mastertom211 (Diskussion) 09:36, 11. Jan. 2024 (CET)

Nabend. Nachfolgend zum Stabdolch könnte vllt. einer der Artikel zu japanischen Geschützen, welche von Mastertom211 erstellt wurden, ab März eingefügt werden. Gruß --DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 21:18, 13. Jan. 2024 (CET)

jetzt stellt sich die Frage, was wird der nächste Artikel des Monats ich find die Idee ganz gut, was von Mastertom211 zu nehmen, was hälst du davon Mastertom? --134.169.165.168 18:07, 27. Feb. 2024 (CET)

ok, notfalls nehme ich den Artikel 6,8 × 51 mm --SalleWinter (Diskussion) 01:55, 29. Feb. 2024 (CET)

Hallo SalleWinter! Freut mich wenn hier mal jemand anderes übernimmmt. Ich kann nicht mehr so wie früher (hab auch Probleme mit der Gesundheit). LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:00, 23. Apr. 2024 (CEST)

7,5-cm-Feldkanone 16nA

Ich grüße Euch,

und bin aufgeregt, da ich hier zum ersten mal einen Abschnitt selber verfasse. Also schlagt mich nicht gleich.

Also, es geht um den in der Überschrift angegeben Artikel zur Feldkanone 16 in der neuen Ausführung. Ich habe die Heeresdienstvorschrift Nummer 445/1 vor mir liegen und betrachte den dort angegeben Namen.

Gemäß der Vorschrift ist Bezeichnung des Geschützes Feldkanone 16 n/A und nicht 16nA. Ja ich weiß, Klugscheißer, Erbsenzähler, blabla. Aber wenn man ehrlich ist, will man doch hier in Wiki die Bezeichnungen richtig machen und Original halten, oder etwa nicht? Was ist denn Eure Meinung dazu? Die paar Links abändern, die meiner Meinung nach Größtenteils eh durch die Box unten kommen ist ja nicht so das Problem. Ich persönlich würde lieber originale Bezeichnungen gemäß den alten Vorschriften verwenden als falsche.

Außerdem könnte man den Artikel erweitern mit technischen Daten aus der Vorschrift und dem Af. 3, dem Munitionswagen 96 n/A, welcher zusammen mit der Kanone genutzt wurde.

Grüße --Kanthe (Diskussion) 16:31, 21. Mai 2024 (CEST)

Werfe da mal ein Leerzeichen als Änderung in den Topf, zwischen 16 und nA. --Denniss (Diskussion) 22:34, 21. Mai 2024 (CEST)

Na das will ich ja. Und halt auch zwischen dem n und A ein /. Gleiches Spiel bei der 7,7-cm-Feldkanone 96 n. A.. Das müsste heißen 96 n/A. --Kanthe (Diskussion) 22:47, 21. Mai 2024 (CEST)

@Kanthe: @Denniss: Grundsätzlich ist die Frage berechtigt und ja es ist wichtig, dass wir es mit solchen Dingen genau nehmen, eben weil die Kollegen aus den Wikis in den anderen Sprachversionen es wie dort zur internationalen Benutzung Wikidata Q259027 eintragen:

• e 7,5-cm-Feldkanone 16nA
• en 7.5 cm FK 16 nA
• hu 7,5 cm Feldkanone 16 neuer Art
• it 7,5 cm FK 16 nA
• ja 7.5cm FK 16 nA
• pl 7,5 cm FK 16 n.A.
• ru 7,5 cm FK 16 nA
• tr 7.5 cm FK 16 nA
• uk 75-мм польова гармата FK 16 nA
• zh 7.5厘米FK 16 nA野戰砲

Die internationalen Kollegen würden sicher gern im Originalland (also hier bei uns) nachsehen, wie es denn richtig ist. Ich bin absolut kein Freund von Verschiebungen ohne Not; wenn man das jetzt macht dann wollen wir es sicher alle richtig haben. Wir sollten das was wir hier besprechen auch in Portal:Waffen/Namenskonventionen hinterlegen, damit solche Fälle später einheitlich gehandhabt werden können. Daher gern dazu auch die Expertise des Kollegen Benutzer:Reisender.ab. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:44, 24. Mai 2024 (CEST)

Um mal auf @Denniss zu antworten: Warum Kompromiss? Ganz ehrlich? Entweder, das wird alles falsch weiter gemacht, oder man macht das endlich mal richtig! Immer diese Kompromisslösungen sind meiner Meinung nach absoluter Mist! Entweder man macht es richtig oder gar nicht! Meine Meinung. --Kanthe (Diskussion) 08:16, 27. Mai 2024 (CEST)

Wir benutzen ja auch bei anderen deutschen Waffen nicht 100%ig die historische Schreibweise. Wir benutzen z.B. KwK statt Kw. K bzw Kw.K von daher denke ich nA abgesetzt mit einem Leerzeichen wäre der beste Kompromiß. --14:35, 24. Mai 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Denniss (Diskussion | Beiträge) )

Erst einmal Danke an den Kollegen Kanthe der diese Diskussion hier angestoßen hat. Solche Initiativen beweisen, dass wir ein lebender Wiki-Körper sind ;-). Aus dem vergangenen Austausch und eigener Recherche ist mir bewusst, dass es in der Darstellung in der Literatur und Online für viele militärische Objekte unterschiedliche Schreibweisen gibt, was es nicht leichter macht, die korrekte Darstellungsweise (Lemma) für die deutschsprachige Wikipedia zu finden. Auch sind manche Schreibweisen nicht vollständig mit der Namenskonvention vereinbar, welche wir uns für den Bereich der gezogenen und stationären Geschütze und großkalibrigen Waffen gegeben haben. Es bleibt also die Fragestellung wie wollen wir arbeiten, um möglichst korrekt zu bleiben.

Im vorliegenden Fall haben wir eine Geschützbezeichnung, welche in der Originalvorschrift zu finden ist. Die Frage ist, ob eine Übernahme als Lemma möglich ist. Die Durchkopplung mit Bindestrich finden wir in der Regel in den Originalvorschriften nicht, diese wäre also eine Ergänzung aus der NK heraus. Die Frage ist, ob etwas gegen die Verwendung der Originalbezeichnung sprechen könnte. Dies wäre der Fall, wenn es sich nur um eine temporäre Bezeichnung handelt. Folge ist also, dass die durch mehrfach durch unterschiedliche Primärquellen nachgewiesene Bezeichung (Handbücher, Munitionskisten, Listeneinträge etc.), mehr Bedeutung hat, als ein einfacher Primärquellen-Nachweis. Gleichzeitig haben dann mehrere sich bestätigende Literatur-Belege Vorrang vor einem Einzel-Literaturbeleg. Da wir belegorientiert arbeiten sollte mindestens ein Literaturbeleg vorhanden sein, um einen Artikel abzusichern.

Wenn nun der Kollege Kanthe eine Originaldokument vorliegen hat, ist demnach dieses mit größerem Gewicht für die Lemma-Findung zu sehen, als reine Literaturbelege. Wir stehen hier nicht in der Verlegenheit Kompromisse machen zu müssen. Gut wäre nun eine Substanzierung durch unterschiedliche Literatur. Oft kann man aus einem Veröffentlichungszeitpunkt, welcher nah an der Einführung und Verwendung der Waffe liegt, eine Spur nachvollziehen und dann stellt man irgendwann die erste "Falschschreibweise" fest.

Eine größere Fehlerwahrscheinlichkeit ist bei ausländischer Literatur gegeben, da hier oft weniger Kenntnisse des Rahmenwerks gegeben ist. Aus diesem Grund ist es für uns auch oft schwierig die übersetzten, korrekten Schreibweisen für die ausländischen Originalbezeichnungen zu finden. Grüße und erfolgreiches Schaffen--Reisender.ab (Diskussion) 08:19, 28. Mai 2024 (CEST)

Beispiel: Original-Munitionskiste --Reisender.ab (Diskussion) 09:39, 28. Mai 2024 (CEST)

Was Quellen angeht, so halte ich es schon für wichtig, auch hier zu unterscheiden. Ich habe zum Beispiel relativ viel Erfahrung mit Schriftgut aus dem (späten) 19. und (frühen) 20. Jahrhundert, auch ein bisschen mit Bundeswehrschriftgut. Selten sind Schreibweisen zu 100 Prozent konsistent, man findet da sehr viele verschiedene Varianten, ganz besonders bei Abkürzungen. Typografie geht sowieso kreuz und quer, und oft sickern „umgangsschriftliche“ Varianten von unten auch wieder nach oben durch. Eine Dienstvorschrift („Betriebsanleitung“ zur Waffe) oder Materialdokumente (Beschaffung usw.) sollte relativ sicher eine amtliche und verlässliche Schreibweise darstellen. Wenn jemand dagegen einen Einsatzbericht aus der Truppe zitiert, würde ich mich nicht darauf verlassen, dass da amtlich korrekt geschrieben wird.

Allgemein gesprochen würde ich der Quelle immer den Vorzug vor der Literatur geben. Für alle Varianten können Weiterleitungen angelegt werden. Die Schreibweise und Typografie richtet sich dann nach dem Quellenbegriff in seiner besten Form.

Wenn es um fremdsprachliche Begrifflichkeiten geht, muss entweder eine reine Originalschreibweise gewählt werden (z.B. Canon revolver de 40 mm modèle 1879) oder übersetzt werden (Chassepotgewehr), wobei beim Übersetzen eben wirklich übersetzt werden und nicht nur übertragen werden darf. Eine Übersetzung richtet sich nach den Richtlinien der Zielsprache, die Regeln der Ursprungssprache haben dann keine Bedeutung mehr. Das gilt natürlich auch beim Umweg über fremdsprachige Literatur.

Es muss also hier vielleicht mal grundsätzlich geklärt werden, ob wir fremdsprachige Bezeichnungen übersetzen oder eben nicht. Bei den französischen Waffen geht es durcheinander (siehe Beispiele oben), bei manchen Ländern haben wir durchgängig Übersetzungen, bei anderen durchgängig originalsprachliche Bezeichnungen.--Zentraler Leser (Diskussion) 10:36, 28. Mai 2024 (CEST)

PS: Bei Waffen(systemen), die von Streitkräften aus fremden Sprachraum genutzt werden, könnten eventuell natürlich auch offizielle Übersetzungen durch entweder den Hersteller (Exportangebote) oder die Streitkräfte selbst (internationer Internetauftritt usw.) vorliegen. Auch wenn sich am Ende also für Übersetzungen entschieden wird, könnte es wieder Quellenbegriffe geben, die von der Literatur abweichen. Auf jeden Fall sollte der Umweg über drittsprachige Literatur nach Möglichkeit vermieden werden, also zum Beispiel russländische Artillerie direkt aus dem Russischen Übersetzen und nicht die Begriffe aus englischsprachiger Literatur ins Deutsche übertragen.--Zentraler Leser (Diskussion) 11:56, 28. Mai 2024 (CEST)

Also ich persönlich wäre jetzt erstmal dafür, dass wir klein beginnen und die folgenden Geschütze nachziehen:

• 7,5-cm-Feldkanone 16nA -> 7,5-cm-Feldkanone 16 n/A
• 7,7-cm-Feldkanone 96 n. A. -> 7,7-cm-Feldkanone 96 n/A

Das sind nur zwei und die, die mir spontan mit dem Zusatz "neue Art" einfallen, bzw. die ich gefunden habe. Danach könnte man sich gern weiter unterhalten, wie das mit den anderen Geschützen weitergehen soll. --Kanthe (Diskussion) 12:33, 28. Mai 2024 (CEST)

Ein Hinweis noch, weil es bis jetzt noch nicht kam, aber eventuell relevant sein könnte: Wikipedia:Namenskonventionen#Abweichungen von den Rechtschreibregeln erlaubt nicht nur den Eingriff in Eigennamen, sondern schreibt ihn sogar vor! Zitat: „Unübliche Groß- und Kleinschreibung und andere Abweichungen von den typografischen Konventionen werden im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen.“ (Hervorhebung von mir) Hier müsste man also philologisch werden: Nach heutigen deutschsprachigen „typografischen Konventionen“ müssten wir „n. A.“ schreiben, weil Abkürzungen heute üblicherweise mit Punkt und Leerzeichen geschrieben werden (DIN 5008#Abkürzungen (Abschnitt 4.5)). Nach damaligen Konventionen war die Schreibweise mit Schrägstrich durchaus üblich. Reicht das, um von den NK abzuweichen?--Zentraler Leser (Diskussion) 12:46, 28. Mai 2024 (CEST)

Meiner Meinung nach ja. Weil: Die Geschütze waren so lange im Dienst, wie sie auch n/A abgekürzt wurden. Alles danach, wäre ja eine Verfälschung der realen Bezeichnung. Denn die Rechtschreibreform kam ja später, als dass die Geschütze im Dienst waren. Meine bescheidene Meinung. --Kanthe (Diskussion) 12:51, 28. Mai 2024 (CEST)

In diesem Fall stimme ich zu.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:56, 28. Mai 2024 (CEST)

Bin da auch beim Kollegen Kanthe und ein Danke auch dem Kollegen Zentraler Leser, der noch einige Punkte gebracht hat, die über das hinausgehen, was ich dargelegt hatte. --Reisender.ab (Diskussion) 21:30, 28. Mai 2024 (CEST)

+1 Auch von meiner Seite ausdrücklichen Dank an Zentraler Leser und die weiteren Kollegen für die fruchtbare Diskussion. Es wäre gut, wenn noch jemand eine Formulierung des hiesigen Ergebnisses in Portal:Waffen/Namenskonventionen hinterlegen könnte, damit dieser Konsens nicht in Vergessenheit gerät. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:50, 22. Jun. 2024 (CEST)

Mithilfe bei zwei Listen zu russischem Gerät

Servus Leute,

Ich habe zwei große Listen erstellt und bitte hiermit um Eure mithilfe. Helft mir bitte mit Eurem Wissen und Motivation, dass wir diese Listen hübsch machen und tauglich für die Öffentlichkeit. Hier sind die beiden:

• Liste von Sowjetischen und Russischen Fliegerbomben
• Liste von Technik und Bewaffnung der russischen Armee

Ich danke jetzt schonmal und bin auf Eure Ideen und Gedanken gespannt. Grüße --Kanthe (Diskussion) 13:05, 8. Jul. 2024 (CEST)

Sehr ambitionierte Listen, aber auf einem guten Weg. Bei den Fliegerbomben ist mir aufgefallen, dass teils seltsame Direktübersetzungen (z. B. Volumendetonationsbombe, Obturatorscheibe) verwendet werden, dann wird zum einen mit kurzem Bombenkörper dann Stumpfe Spitze verwendet.

Die Technik und Bewaffnung ist sehr lang, vieleicht macht eine Aufteilung Sinn. Ansonsten ist mir aufgefallen, dass 1L260 Zoopark-1M fehlt--Avron (Diskussion) 16:49, 8. Jul. 2024 (CEST)

Servus, Ja richtig, die Bezeichnungen sind direkt übersetzt. Ich habe von Luftwaffe und Bomben leider kaum Ahnung. Wurde nur gebeten, diese Liste im groben anzufertigen, da Listen mein Ding sind. Und darum hier die Frage nach Hilfe von Euch. --Kanthe (Diskussion) 06:55, 9. Jul. 2024 (CEST)

+1 BTW der Artikel Gleitbombe ist derzeit im Leserinteresse auf Platz 6 in den aktuellen Portal:Waffen/Charts. Vielleicht mag einer der Hauptautoren etwas verbessern? Sorry ich selbst bin leider limitiert. Ich bin mal so frei und spreche diesbezüglich den Kollegen Benutzer:HH58 an? Gerade die erste Liste von oben sollte unbedingt im Artikel Gleitbombe prominent erwähnt werden, denn unsere Leser suchen diese Informationen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:53, 8. Jul. 2024 (CEST)

An sich eine gute Idee - allerdings werden erstens insbesondere Gleit- und Präzisionsbomben in der Liste (noch) kaum behandelt und zweitens ist die Liste noch im BNR. --HH58 (Diskussion) 11:01, 9. Jul. 2024 (CEST)

Gut erkannt, dass die noch in meinem BNR. Soll ich die so unfertig hochladen, das von vielen anderen Stellen gemeckert, genörgelt oder gar Löschanträge gestellt werden? Wo ist das Problem, dass die noch in meinem BNR ist?

Wird man hier eigentlich immer gleich dumm angemacht, wenn man um Hilfe bittet? Ja, ich persönlich finde die Wortwahl: und zweitens ist die Liste noch im BNR angreifend. Kannst mich gern eines besseren belehren. Vielleicht bin ich auch zu sensibel, aber bei dem gemecker in Wiki teilweise, ist das mein erster Eindruck.

Und zum ersten Punkt, wie ich auch schon vorher erwähnt habe: Ich habe von Luftwaffe und Bomben leider kaum Ahnung. Darum ja hier die Anfrage nach Hilfe. --Kanthe (Diskussion) 11:08, 9. Jul. 2024 (CEST)

Hey, beruhige dich. Niemand hat dich angemacht. Ich wollte nur Benutzer:Ｔｏｍ darauf hinweisen, dass es derzeit noch nicht angebracht ist, die Liste in einem bereits veröffentlichten Artikel zu verlinken. Dass die noch in deinem BNR liegt hat er vermutlich übersehen. Alles gut, dafür ist der BNR ja da, damit unfertige Artikel / Listen dort geparkt und in Ruhe bearbeitet werden können. Und natürlich darfst du gerne um Hilfe bitten, ich habe ja auch schon etwas am Bomben-Artikel gearbeitet. --HH58 (Diskussion) 12:20, 9. Jul. 2024 (CEST)

Dann bitte ich hiermit vielmals um Entschuldigung!

Und ja, kann ich verstehen, dass diese Liste noch nicht verlinkt werden sollte. Da gehe ich mit.

Und Hilfe ist angebracht. Ginge es um Material aus 2. WK kann ich problemlos mitreden. Aber Material aus der Neuzeit und dann auch noch von den geheimniskrämerischen Russen, da bin ich dann leider raus. --Kanthe (Diskussion) 12:36, 9. Jul. 2024 (CEST)

Dann habe ich mich mal versucht. Wobei schon die englische Übersetzung ziemlich mies ist.--Avron (Diskussion) 20:42, 9. Jul. 2024 (CEST)

Herzlichen Dank an Avron und auch an HH58, den ich ebenfalls in den Versionsgeschichten zu den Verbesserungen der o.g. Listen sehe.

Zum Hintergrund und etwaigen Übersetzungsproblemen eventuell als begleitende Erklärung: Es gibt wegen des Ukraine-Krieges derzeit ein weltweites Interesse an diesem russ. Material.

• zur ersten Liste: wenn man in Google nach "Soviet and Russian aerial bombs" sucht, dann stösst man in en:WP auf den Artikel:

• en:Soviet and Russian aerial bombs das entsprechende russ. Orignal findet sich in
• ru:Авиационные бомбы (Россия)

• zur zweiten Liste: wenn man in Google nach "russia artillery" sucht, dann stösst man in en:WP auf den Artikel:

• en:List of equipment of the Russian Ground Forces das entsprechende russ. Orignal findet sich in
• ru:Список вооружения и военной техники Сухопутных войск Российской Федерации

Gerade weil diese Informationszustammenstellungen bisher nicht für DACH-Leser zur Verfügung stehen, sehe ich die Listen von Kanthe als sehr begrüßenswert und danke für die bisherigen Ergebnisse.

Frage: sind die Listen schon für den ANR brauchbar oder kennt jemand weitere Kollegen die man um Mithilfe bitten Könnte oder sollte? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:24, 10. Jul. 2024 (CEST)

P.S. von Versionsnachimport der o.g. Listen (die auf den Pendants von en:WP basieren) habe ich abgeraten, weil die Listen keine Schöpfungshöhe erreichen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:29, 10. Jul. 2024 (CEST)

Auch wenn man mich sicherlich gleich dafür beschimpfen wird, einige Anmerkungen zur Benutzer:Kanthe/Baustelle Papa:

1. Lemma: "Armee" ist im russischen und auch größtenteils ein operativ-taktisches Gliederungselement, bezeichnet aber nicht Streitkräfte insgesamt oder Teilstreitkräfte. Sinnvoller wäre beispielsweise " Liste von Technik und Bewaffnung der russischen Landstreitkräfte" oder " Liste von Technik und Bewaffnung der russischen Streitkräfte".

2. Eingrenzung 1: Sind hier nur die russischen Landstreitkräfte gemeint, oder die gesamten Streitkräfte? Was ist mit den Truppen des Innenministeriums oder den bewaffneten Kräften des FSB (Grenztruppen)?

3. Eingrenzung 2: Sollen hier nur die derzeit genutzen Waffen aufgeführt werden, oder auch früher in der Bewaffnung befindliche und geplante? Nur Waffen, die offiziel in die Bewaffnung übernommen wurden, oder auch Prototypen und Vorserienmuster?

4. Struktur: Eine einigermaßen vollständige Liste dürfte je nach Eingrenzung einige tausend Einträge umfassen. Wie soll die sinnvoll strukturiert werden? Es böten sich die Indizies der verschiedenen teilstreitkräfte und Waffengattungen an, dies ist aber durchaus problematisch (s. u.). Auf welcher Grundlage wurden die Zwischenüberschriften im Artikel gewählt?

5. Namen: In der deutschen Wikipedia neigt man aus vielerlei Gründen zu sehr phantasievollen Namen für ausländisches Gerät. Für einen Teil der Waffen und Fahrzeuge existieren aber durchaus "amtliche" Bezeichnungen, da diese in deutschen Streitkräften verwendet wurden. Andere Namen ließen sich durchaus aus russischen Quellen übersetzen? Wie soll die benennung erfolgen? Beispielsweise kann man den BRDM-2 auch SPW 40P2 nennen, oder auch GAZ-41 oder Objekt-41. Eine "Makarow PM" gibt beispielsweise nur in der Wikipedia. Teilweise wird in der Liste der GRAU-Index verwendet, teilweise die offene Gebrauchsbezeichnung. Eine Systematik kann ich hier nicht erkennen,

6. Referenzierung: Aus den o. a. Gründen ist der in der Wikipedia vergebene Name zur eindeutigen Identifizierung von Waffen und Gerät denkbar ungeeignet. Dafür gibt es in den russischen Streiträften Indizies, beispielsweise den GRAU-Index. Nur verwenden eben die Teilstreitkräfte und Waffengattungen (eigentlich die Hauptverwaltungen) unterschiedliche Indizies. Diese würden sich allerdings auch als Ausgangspunkt für eine Gliederung eignen.

7. Systematik: Ich greife hier nur einmal den Abschnitt "Panzerjäger" heraus.

Eine Kategorie "Panzerjäger" gibt es in sowjetischen und russischen Streitrkäften nicht. Auch im deutschen Sprachgebrauch würden wir hier eher Einheiten und Verbände meinen und nicht Waffensysteme.

Man könnte den Abschnitt in "Panzerabwehrwaffen" umbenennen, dann fehlen allerdings die Panzerabwehrgeschütze - die 2A45 taucht in der Lsite ebensowenig auf wie die 2A29

Man könnte den Abschnitt auch PALR-Technik (Panzerabwehr-Lenkraketentechnik) nennen, dann hätte man den derzeitigen Inhalt des Artikels ungefähr umrissen und würde einen auch in deutschen Streitkräften verwenden.

Komischerweise steht dieser Abschnitt aber im Abschnitt "Fahrzeuge". Da gehört er aber nicht hin, weil die Waffensysteme beschrieben werden, und nicht die Fahrzeuge.(9K114 ist das Waffensystem, 9P149 ist das Startfahrzeug des Waffensystems, 9M114 und 9M120 die Lenkflugkörper, und das Trägerfahrzeug hat einen Idex-GM-irgendwas.) Also müsste man den Abschnitt verschieben.

Was will man eigentlich in der Liste beschreiben? Da wird wild zwischen Waffensystemen (9K135, 9K123) und Startfahrzeugen (9P148, 9P149) hin- und hergesprungen. Entweder, oder bitte.

Fehler: 9P148 ist ein Startfahrzeug auf Basis BRDM-2 (GAZ-41-08), nicht aber auf Basis BMP. Das Waffensystem wäre übrigens 9K113, der Lenkflugkörper die 9K111-2 bzw. die 9M113. Letztere war auch Teil der Bewaffnung des BMP-2, also passt das Bild dann doch irgendwie schon.

8. Ein ähnliches Durcheinander findet man auch bei der mobilen Luftabwehr: Die 9M337 ist, wie aus dem Index klar und eindeutig hervorgeht, eben ein Lenkflugkörper und kein Waffensystem, und die 2S38 ist "nur" ein Startfahrzeug, und kein Waffensystem. Auch hier sollte man sich entscheiden, was man eigentlich in die Liste aufnehmen will. Im Übrigen sind viele der aufgeführten Systeme keineswegs mobil, sondern nur verlegefähig. --Kiew86 (Diskussion) 01:27, 11. Jul. 2024 (CEST)

Einige der aufgeführten Kritikpunkte kann ich durchaus nachvollziehen. Allerdings finde ich nicht, dass der BRDM-2 hier SPW 40P2 genannt werden sollte, denn es geht hier um die russischen / sowjetischen Streitkräfte, nicht um die NVA. Beim "großen Bruder" wurde dieses Fahrzeug nie SPW 40P2 genannt.

Bei den Bomben gibt es ein ähnliches Durcheinander. Dass einige modernere Waffen fehlen ist ja schon angesprochen worden - aber sind die aufgeführten Bomben alle noch in Verwendung ? Wenn nein, sollte dazugeschrieben werden, ob die Bomben schon ausgemustert sind oder nicht. Bei den Steubomben gibt es einen Abschnitt "Submunition" - und dann kommt eine Liste, die offenbar nur Abwurfbehälter enthält, nicht die Bomblets. Die Literatur kann ich nicht überprüfen (hat die hier jemand gelesen ?), und Einzelnachweise sind praktisch nicht vorhanden. Und die beschriebene Funktionsweise von hochexplosiven Brandbomben halte ich auch zumindest für fraglich. Abgesehen davon, dass Brandsätze nicht detonieren - stimmt die beschriebene Reihenfolge ? --HH58 (Diskussion) 07:25, 11. Jul. 2024 (CEST)

P.S.: Da taucht eine nukleare Wasserbombe auf - sollen dann auch "normale" Atombomben rein ? --HH58 (Diskussion) 08:49, 11. Jul. 2024 (CEST)

Ausdrücklichen Dank an Kiew86 und HH58 für die Ausführungen und zum Teil schon vorgenommenen Verbesserungen. Zur Struktur ein Gedanke: irgend eine Struktur muss man für die Darstellung wählen. Bitte hierzu die Liste der Technik und Bewaffnung der NVA oder die Liste der Ausrüstung des Ukrainischen Heeres vergleichen und ggf. machbare Verbesserungen vornehmen. Vielleicht können die Kollegen Benutzer:LW-Pio und Benutzer:Stubenviech auch mal drüber schaun? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:04, 11. Jul. 2024 (CEST)

Die Benennung des BRDM-2 kann ich durchaus nachvollziehen, und ich würde es, wenn ich die Liste erstellen würde, genauso halten.

Das würde aber bedeuten, dass alle Bezeichnungen transkribierte russische / sowjetische Originalbezeichnungen sein müssten. So etwas wie "Mosin-Nagant" wäre dann nicht mehr möglich, sondern 7,62mm-Gewehr M1891/1930 (7,62-мм винтовка обр. 1891 г. (1891/30 гг.)). In einer weiteren Spalte könnte man dann ja den GAU/GRAU-Index zur eindeutigen Identifizierung und in einer weiteren Spalte den Gebrauchsnamen. (Das Gewehr war übrigens eine russische Konstruktion - dafür steht das M1891, wurde dann zu Zeiten der Sowjetunion überarbeitet - dafür steht das /30 und soll dann wieder in der russischen Förderation eingesetzt worden sein.) Das löst aber immer noch nciht das Problem der Struktur der Liste.--Kiew86 (Diskussion) 22:44, 16. Jul. 2024 (CEST)

Bezeichnung	Index	Gebrauchsname	Bild	Einführung	Kaliber	Bemerkung
7,62mm-Gewehr M1891/1930	56-W-222A (56-В-222А)	Gewehr Mosin-Nagant		1891/1930	7,62 × 54 mm R	sowjetisch; von Wehrpflichtigen während der Invasion der Ukraine 2022 eingesetzt

Die Liste von Sowjetischen und Russischen Fliegerbomben wurde im ANR weiter verbesser und hat inzwischen knapp 1000 Abrufe. @Kanthe bitte die 2. o.g. Liste fertig machen und dem ANR übergeben. Wie die Erfahrung mit der ersten Liste gezeigt hat, gibt es dann mehr motivierte Kollegen für Verbesserungen und der Leserschaft ist damit besser gedient als im BNR. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:50, 25. Jul. 2024 (CEST)

Wegen meiner ist die fertig. Ich persönlich kann da nicht viel mehr machen, da Russen nicht mein Fachgebiet sind. Wegen mir hau ich die heute Nachmittag raus, sofern keiner ne neue Idee hat. --Kanthe (Diskussion) 11:40, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ja bitte lieber Kanthe. Check:

Liste von Technik und Bewaffnung der russischen Armee

ist der Link blau oder rot? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:57, 26. Jul. 2024 (CEST)

Blau --Kanthe (Diskussion) 13:05, 26. Jul. 2024 (CEST)

Kategorien hinzufügen

Servus Leute,

hiermit beantrage ich folgende Kategorien bei der Kategorie:Bajonett [2] (Sorry, bin zu doof das richtig zu verlinken) hinzuzufügen:

• Bajonett (USA)
  • Vorhanden sind 4 Artikel und 4 Weiterleitungen
• Bajonett (Wehrmacht)
  • Vorhanden sind 2 Artikel und 4 Weiterleitungen
• Bajonett (Vereinigtes Königreich)
  • Vorhanden sind 1 Artikel und 2 Weiterleitungen

Geplant sind natürlich noch weitere Artikel zu Bajonetten. Auch würde ich bei den Bajonetten die Kategorie Militärische Klingenwaffe entfernen, da Bajonette auch dort vorhanden sind. Also der Hauptpunkt Bajonett. Das wäre ja doppelte Buchführung. Meine Meinung. Grüße --Kanthe (Diskussion) 10:42, 16. Jul. 2024 (CEST)

Moin Kanthe ich schau mir das gern noch mal in Ruhe an. Für neue Kategorien müssen normalerweise 15 potentielle Artikel vorhanden sein, bei Systematiken nach Ländern, kann ggf. man einen kleinen Abschlag einkalkulieren. Das was du oben aufgeführt hast reicht wohl noch nicht.

BTW wenn du hier Kategorien verlinken willst dann mach es so wie in deinen Artikelentwürfen. Wenn man einen Doppelpunkt voranstellt dann klappt es. Beispiel [[:Kategorie:Bajonett]]

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:17, 18. Jul. 2024 (CEST)