Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch/Archiv/1

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- 2006 -

Box

Auf der Diskussionsseite zur englischen Version gibt es u.a. den Vorschlag einer Box, um lange Aufzählungen verschiedener Namen und Schreibweisen zu vermeiden. —Babel fish 05:30, 27. Sep 2006 (CEST)

Tibetische Bezeichnung
Tibetische Schrift: བཀྲ་ཤིས་ལྷུན་པོ་
Wylie-Transliteration: bkra shis lhun po
Aussprache in IPA: [ʈʂaɕiɬympɔ]
Offizielle Transkription der VRCh: Zhaxilhünbo
THDL-Transkription: Trashilhünpo
Andere Schreibweisen: Tashilhunpo, Tashilhümpo
Chinesische Bezeichnung
Traditionell: 扎什倫布寺
Vereinfacht: 扎什伦布寺
Pinyin: Zhāshílúnbù Sì

Deutsche Version der Infobox: Vorlage:Tibetischer chinesischer Begriff.

Als Vorbild diente Vorlage:Koreanischer chinesischer Begriff.

Anwendungsbeispiel (Zhaxilhünbo) rechts.

Kommentare erbeten. —Babel fish 09:20, 18. Dez. 2006 (CET)

Habe den Vorschlag der Box in die Namenskonvention aufgenommen. —Babel fish 03:29, 31. Jan. 2007 (CET)

China-kritische Passagen gelöscht - warum !?

Ich stelle fest, dass Babel fish offenbar systematisch China-kritische Passagen aus diesem Artikel entfernt. Ich bitte um Diskussion statt Löschung! --Menmo 22:53, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich nehme an, das bezieht sich auf folgende Passage, die ich entfernt habe:

„Der Stellenwert der offiziellen Transkription der Volksrepublik China wäre zu diskutieren - diese weicht meist stark von der gängigen Schreibweise ab und ist daher aus praktischen Gründen nicht günstig. In Anbetracht der chinesischen Politik gegenüber Tibet lässt sich diese Frage aber auch grundsätzlich diskutieren.“

Ich bin dafür, Diskussionen auf der Diskussionsseite zu führen. Worum geht's, was sind die Argumente?

Ich verstehe nicht, welche "China-kritischen Passagen" du noch meinst, um mir hier Parteinahme zu unterstellen. Was ich noch gelöscht habe:

„Leider hat fast jeder Verlag und jede Dharmagruppe ihre eigene Variante der phonetischen Transskription entwickelt, es wird also kaum möglich sein, es allen Recht zu machen.“

Erstens ist es nicht das Ziel, es allen Recht zu machen, und zweitens sind deutsche Dharmagruppen hier irrelevant.

Eine eigens für Wikipedia entwickelte Transkription (wie du vorschlägst, z.B. mit „Tändzin Gyatso“) würde Wikipedia-Richtlinien zur Theoriefindung widersprechen. (Abgesehen davon finde ich die Herangehensweise eigenartig, ein bestehendes Transkriptionssystem aus offensichtlich politischen Gründen abzulehenen mit dem Argument, es weiche zu sehr von „der gängigen“ Schreibweise ab, um gleich darauf ein völlig neues System zu erfinden, das noch gar nicht verwendet wird.) —Babel fish 06:25, 13. Nov. 2006 (CET)

Den Vorwurf "offensichtlicher politischer Gründe" halte ich bei Menmos Einwand für nicht gerechtfertigt und würde sie als unsachliche Diskussionstaktik werten. Menmo hat keinerlei politische Argumente aufgeworfen um Deine Löschungen zu kritisieren. Aber möglicherweise sind Deine Löschungen in Artikeln ja weniger sachlich als vornehmlich politisch motiviert. Daher sollte man sie diskutieren, bevor man ändert. Sorgt dann meist für einvernehmliche Lösungen in den Artikeln.--Milarepa 15:21, 11. Dez. 2006 (CET)

Ortsnamen

Hier schlage ich eine Einschränkung vor. Wenn der Ortsname aus dem tibetischen Namen eines Klosters oder eines sonstigen Heiligen Ortes (Pilgerstätten etc.) hervorgegangen ist, sollten die Namen der Artikel in der Wylie-Transliteration oder in einer westlichen Schreibweise angegeben werden, weil sonst die besondere Herkunft des Namens seine oft eigene Bedeutung und der Bezug zum tibetischen Buddhismus für den westlichen Leser, der diese Namen meist aus der entsprechenden Literatur kennt, verwischt wird. Die offizielle Chinesische Ortsbezeichnung sollte natürlich im jeweiligen Artikel aufgeführt werden und entsprechende Redirects gelegt werden, damit sich auch chinesischsprechende Teilnehmer in der deutschen WP zurechtfinden.--Milarepa 22:36, 9. Dez. 2006 (CET)

Hintergrund: Es finden sich in Indien und im Westen teilweise Neugründungen von Klöstern aus Tibet und auch von Dharmazentren, die sich auf die tibetischen Namen dieser Orte beziehen. Sie haben zum Teil auch die gleichen Namen wie die Ursprungsklöster in Tibet. (Beispiel: Ganden Tashi Chöling in Deutschland beinhaltet den Namen des tibetischen Klosters Ganden, das Kloster Mindrolling in Indien trägt den gleichen Namen wie das tibetische Ausgangskloster, nach dem auch der dazugehörige Ort in Tibet benannt ist.) Der Artikelname des Ortes in offizieller chinesischer Schreibweise würde diese Zusammenhänge und die historische Entstehung nicht mehr oder nicht ausreichend erkennen lassen.--Milarepa 22:45, 9. Dez. 2006 (CET)

(Diskussionsbeitrag von Projektseite auf Diskussionsseite verschoben. —Babel fish 04:10, 11. Dez. 2006 (CET))

Ich schlage vor diesen Vorschlag in die Namenskonventionen/Tibetisch aufzunehmen.--Milarepa 15:09, 11. Dez. 2006 (CET)

Es gibt im deutschen Sprachraum – noch weniger als im englischen – kein Transkriptionssystem, dass sich durchgesetzt hat. Deutsche Dharmazentren sind für tibetische Klöster wenig relevant. Beispiel:

Ganden Tashi Choeling (lt. Eigendarstellung nicht „Chöling“) ist nicht einmal ein direkter Ableger aus Gandain, sondern (lt. Wikipedia-Artikel) eine Abspaltung des Berliner Berliner Dipankara-Zentrums. Warum soll eine buddhistische Sekte in Deutschland, von einer Deutschen (Carola Däumichen) gegründet wurde, die sich von einer anderen Buddhistischen Sekte in Deutschland abgespalten hat, für eine Transkription des Namens des Klosters in Tibet maßgebend sein? Nur weil die deutsche Sekte sich seinen Namen angeeignet hat?

Da existieren keine Zusammenhänge und keine gemeinsame Geschichte – außer vielleicht in Frau Däumichens Vorstellungen, die sie sich in zwei Jahren „Nonnen“dasein angeeignet hat. —Babel fish 03:02, 12. Dez. 2006 (CET)

Vergesst doch dieses Zentrum, das lenkt nur von der eigentlichen Frage ab. -- aber fragt einmal Leute, die eine Beziehung zu Tibet haben, ob ihnen Ganden etwas sagt, und dann fragt nach Gandain. Das Ergebnis wird eindeutig sein! Menmo 00:52, 17. Dez. 2006 (CET)

stimme dir zu. --Waschi 13:48, 27. Jan. 2007 (CET)

Warum sollte die chinesische Transkription verwendet werden? Sie ist ausserhalb des chinesischen Einflussbereichs unüblich, in westlichen Sprachen verfasste Reiseführer und ähnliche Literatur verwenden sie nicht oder höchstens als Zusatz. Zudem ist die chinesische Politik seit der Annexion auf systematische Unterdrückung und Zerstörung der tibetischen Kultur ausgerichtet. Warum sollten wir also eine chinesische Schreibweise verwenden? Da es hier zweifellos keinen Konsens gibt, habe ich die sog. Empfehlung auf der Hauptseite noch einmal umformuliert, und bitte nicht wieder einfach zu löschen. Menmo 00:52, 17. Dez. 2006 (CET)

stimme dir zu. --Waschi 13:48, 27. Jan. 2007 (CET)

Tibet ist Tibet - und damit im "chinesischen Einflussbereich"; Tibet besteht nicht aus deutschen Sekten.

Ich verstehe nicht, warum du den Hinweis gelöscht hast, dass es sich nur um eine vorläufige Empfehlung handelt. Die Diskussion ist doch offensichtlich noch nicht abgeschlossen. Ich habe den Satz daher wieder eingefügt.

Abgesehen davon, dass die Formulierung zu den Ortsnamen durch deine Änderung ungrammatisch geworden ist, ist sie erstens unklarer geworden, denn die Formulierung "chinesische Schreibweise" könnte leicht dahingehend missverstanden werden, dass es sich um eine Transkription aus dem Chinesischen (nicht aus dem Tibetischen) handelt, was nicht korrekt ist; zweitens hast du folgenden Satz hinzugefügt: "Allerdings passt diese generelle Regelung nicht zum praktischen Gebrauch im deutschen Sprachraum." Was soll das bedeuten? Was bedeutet das konkret für die Schreibweisen auf Wikipedia?

Die offiziellen Schreibweisen von Ortsnamen sind eine Altenative zur völligen Beliebigkeit, die in nicht-wissenschaftlichen deutschen Publikationen (wie Reiseführern) herrscht. —Babel fish 07:18, 18. Dez. 2006 (CET)

Problem der Verwendung der "offiziellen chinesischen Transskription" ist, daß die Aussprache der Begriffe für den deutschen Leser deutlich erschwert wird. Das kann man am Beispiel Tashilhunpo/Zhaxilhünbo oder auch bei Sharmapa/Xarmaba sehr gut erkennen.

Desweiteren frage ich mich, ob Wikipedia ein Instrument zur sprachlichen Vereinheitlichung von tibetisch-Transliterationen für nicht-wissenschaftliche deutsche Publikationen sein soll. Das ist glaube ich nicht Zweck der WP. Jedenfalls hat Dein Vorschlag eine chinesische Transliteration einzuführen, die sprachliche Beliebigkeit in diesem Bereich deutlich gefördert.

Ein weiteres Problem mit der "nicht abschließenden Version" der Namenskonvention ist, daß sie eine eindeutige chinafreundliche Tendenz aufweist. Ich schlage vor, die Abschnitte über die hier diskutiert wird zunächst ausnahmslos aus der Namenskonvention zu streichen, da keine einheitliche von den Teilnehmern akzeptierte Version vorliegt. Eine andere Möglichkeit ist eine Speicherung unter der Konvention unter "Entwurf/Namenskonvention Tibetisch", da es sich bei der Konvention um einen nicht abschließenden Entwurf einer Einzelperson in einer groben Rohfassung handelt.

Hintergrund: Die Namenskonvention in dieser nicht ausdiskutierten Version kann leicht in Artikeln zur Begründung der Einführung einer bestimmten china-freundlichen Schreibweise herangezogen werden. Es wurde ja schon bereits bei Änderungen auf die Konvention verwiesen. Die Konvention in der derzeitigen Form wirkt auf mich ein wenig nach schnellem "Fakten schaffen", um dann diese Fakten entsprechend zu verteidigen. Schon hat man damit in Deutschland, in dieser Form nahezu einmalig, eine bislang in der westlichen Literatur und im westlichen Sprachgebrauch kaum benutzte chinafreundliche Transliteration etabliert.--Milarepa 22:59, 18. Dez. 2006 (CET)

stimme dem zu. Die Artikel sind für die Leser gedacht. "Eine Durchsetzungshoheit einzelner User gibt es nicht.". Siehe: [1] --Waschi 13:53, 27. Jan. 2007 (CET)

Man verwendet ersteinmal die bisherigen Begriffe (siehe Forschungsliteratur oder WP EN) und zusätzlich die tibetische (Wylie) Transliteration und kann auch die VR China Transliteration des Tibetischen noch anfügen. Einfach wie es in der wissenschaftlichen Literatur INTERNATIONALER Standard ist, nicht chinesischer Standard. Orientieren wir und am international wissenschaftlich Üblichen, so können wir politische Ansichten und Verzerrungen aus den Artikeln heraushalten. Auch bei Klosternamen verwendet man die in international-wissenschaftlichen und international-Reiseliteratur/-Beschreibungen üblichen Begriffe und das ist ja wohl Tashilhunpo statt Zhaxilhünbo, oder hat sich dies alles bereits an die chinesische Politik angepasst? Liebe Grüße --Waschi 21:52, 2. Jan. 2007 (CET)

PS: in der englischen WP nutzen sie, neben dem Tibetischen auch Tibetan Pinyin (ZWPY). z.B. im Artikel: Trisong Detsen] (Tibetan: ཁྲི་སྲོང་ལྡེ་བཙན་; Wylie: Khri-srong Lde-btsan; ZWPY: Chisong Dêzän) es so in drei Begriffe aufzuteilen ist fair. Als Hauptbegriff sollte der bekannte und übliche Name verwendet werden, also Trisong Detsen, statt chinesich Chisong Dêzän. Das selbe gilt für [Tashi Lhunpo] und der chinesischen Transliteration. --Waschi 00:51, 3. Jan. 2007 (CET)

PSPS: Ich habe gleich mal die Artikel Tashilhunpo und Shigatse an den internationalen Standard angepasst, wie es auch in der englischen Wikipedia üblich ist. Ich halte nix davon alle Artikel zu Tibet einzuchinesichen, wohl aber, die üblichen und neuen Bezeichnungen zu verwenden. Unangenehm ist mir auch aufgefallen, wie verschwiegen wird, zu welcher tibetischen Provinz vor der chinesischen Besetzung die Stadt Shigatse gehörte. Politische Schönfärberei? Ist eigentlich kein WP Stil. --Waschi 01:33, 3. Jan. 2007 (CET)

Wurde wieder zurückgesetzt. Wie auch immer die primäre Verwendung chinesischer Begriffe als Artikelnamen, Begriffe, die weder internationaler Standard sind, noch allgemein im Sprachgebrauch verwendet werden, noch in der WP EN als Artikel-Titel verwendet werden, incl. die kaum verständliche chinesische Schreibweise tibetischer Lamas (wie den Panchen Lamas), bricht nicht nur mit dem allgemeinem Sprachgebrauch und etabliert eine politische motivierte chinesische Sicht, sondern verwirrt auch einfach den Leser, der ja mit den tibetischen Begriffen schon genug zu tun hat. Also ich bitte dringend und unbedingt gemäß WP England und wie im englischen, internationalen und tibetischen Sprachgebrauch und der entsprechenden internationalen Literatur üblich zu verfahren!

Es könnte dann in etwa so aussehen wie der Artikel Kham.

Leider hab ich nur wenig Zeit, Glück auf & Gruß, --Waschi 12:04, 3. Jan. 2007 (CET)

Habe eben mal die Artikel Zhaxilhünbo und Xigazê halbwegs sprachlich und inhaltlich neutralisiert, bitte guckt mal drauf und gebt Euren Kommentar ab. So lange keine Einigung ist, sind entweder beide Sprachvarianten gleichberechtigt zu verwenden oder eine Neutralitätswarnung hinzuzufügen. lg --Waschi 12:51, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme Waschi in vollem Umfang zu und fordere dazu auf seine Änderungen wieder herzustellen.--Milarepa 14:59, 4. Jan. 2007 (CET)

Habe in o.g. Artikeln + Xalu den Neutralitätsbaustein eingefügt. Sprachlich ist der Artikel nicht neutral, der Leser verdient einen Hinweis. --Waschi 21:46, 4. Jan. 2007 (CET)

krass. Auch der Artikel Sera und Ganden wurde "einchinesischt". Zudem hat man auch noch schräge Thesen zu Shugden aufgestellt, die wissenschaftlich genau anders belegt sind. Na ja. Kann man ja alles korrigieren. --Waschi 00:08, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich schlage nunmehr vor die in der westlichen Literatur am verbreitetsten "anderen Transliterationen" als Standart für Ortsnamen in der Konvention festzulegen. Alle anderen Schreibweisen sind ggf. mit Weiterleitungen zu versehen.--Milarepa 22:53, 18. Jan. 2007 (CET)

stimme völlig zu. --Waschi 13:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Artikel Xigazê, Zhaxilhünbo, Gandain, Sêra und Xalu wurden nicht "einchinesischt", sondern ich habe sie verfasst. Waschis Zensurversuche habe ich rückgängig gemacht. Schade, dass du keine Zeit hast, Konstruktives beizutragen. Zur Transkription s.u. —Babel fish 03:29, 19. Jan. 2007 (CET)

"einchinesischt" ist etwas simplifizierend. Ich verwende den Begriff, weil Du die Artikel m.E. aus chinesischer Sicht und mit einer unüblichen VR China Transliteration des Tibetischen versehen hast, der ja hier keiner zustimmte. Die Artikel sind informativ (und ich freue mich wirklich über Deine Mühe!), aber auch einseitig und Deine unübliche VR China Transliteration des Tibetischen, incl. Dein Ignorieren und Umschreiben bereits bestehender Schreibweisen und Lemmas (Geshe, Tsongkhapa, Drepung) ist mehr als fragwürdig. Einseitig empfinde ich die Artikel, weil sie u.a. Shugden einseitig und falsch darstellten (nämlich aus chin. Propaganda-Sicht; siehe Disku); ein anderes Beispiel ist, dass Du zwar in einem Artikel die Mönche als Mörder ausführlich darstelltest, nicht aber wie die Chinesen die Nonnen und Mönche später mordeten und folterten. Das entspricht wiederum ganz chin. Propagandainteressen. Zudem empfand ich die die Links unausgewogen, "pro-chinesisch". Ein bisschen habe ich ja nun korrigiert. Wobei Du halt immer noch stur an Deiner unüblichen VR China Transliteration festhältst...und nicht von dieser Schreibweise abrückst. Deine Darstellung in den Artikeln ist m.E. sehr konform zur VR China Politik, incl. die Transliteration; deshalb die Verwendung des Begriffes "einchinesischt" und der Neutralitätsbaustein. Ich denke Du weißt genau wovon ich rede. Zensur ist das sicher nicht, das zu korrigieren. lg --Waschi 13:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Bei Zhaxilhünbo/Tashilhunpo wurde die "Verschiebung" per Copypaste gemacht, was gegen die GNU-FDL der Wikipedia verstößt. Bitte reparieren. --Asthma 12:35, 19. Jan. 2007 (CET)

Ein einzelner User (Babel fish) will unbedingt die chinesische Schreibung durchsetzen. Ich frage mich, warum eigentlich? Sie ist nicht hilfreich. Ich bitte im übrigen auch zu bedenken, dass nicht alle tibetischsprachigen Regionen im Herrschaftsgebiet der VR China liegen, sondern auch in Nepal, Indien und Bhutan. Dort wird wohl niemand auch nur auf die Idee kommen, die chinesische Umschrift zu verwenden, oder? Schon aus Konsistenzgründen wäre es daher besser, diese nicht als Standard einzusetzen (gegen eine zusätzliche Einfügung an wichtigen Stellen wird ja wohl niemand etwas einzuwenden haben.) Menmo 21:46, 5. Feb. 2007 (CET)

Personennamen

(Diskussionsbeitrag von Projektseite auf Diskussionsseite verschoben. —Babel fish 04:10, 11. Dez. 2006 (CET))

Bitte auch die Namen der Meister belassen, wie im englischen, internationalen und tibetischen Sprachgebrauch und der entsprechenden internationalen Literatur üblich, der Artikel Zhaxilhünbo (Was ist das eigentlich, ein Zakzillhünpo?) ist voll von unüblichen Schreibweisen:

• 5. Dalai Lama, Lobsang Gyaco.
• sein erster Lehrer heißt nun: Losang Qoigyi Gyaincain
• Gendünzhub,
• Xigazê
• Panchen Lama Chinlai Lhünchub Qoigyi Gyaicain
• 9. Panchen Lama Tubdain Qoigyi Nyima

Der Artikel Xalu (Was ist das?) glänzt mit ähnlichen Problemen:

• Jêzün Xêrab Jungnai
• das Kalacakra-Tantra;
• Jamjang Kyênzê Wangbo
• Chopu-Gagyü-Schule
• noch besser: Pudoin Rinqênchub usw.....

Gruß, --Waschi 12:14, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme Waschi zu und schlage umgehende Änderung der Begriffe in international übliche Schreibweisen vor.--Milarepa 22:17, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme Dir und mir zu. Wenn es Uneinigkeit geben sollte, können wir gerne Admins hinzuziehen, aber der Fall dürfte ja völlig klar sein. Widerspricht jemand wohl begründet? Sonst ändere ich es in der kommenden Woche (alle betreffenden Artikel). Gruß --Waschi 22:31, 9. Jan. 2007 (CET)

Habe 9 Tage auf Widerspruch gewartet, gab keinen. Ein Admin, den wir zusätzlich um seine Meinung baten, sagte nichts, so gehe ich 9 Tage nach Ankündigung jetzt über das Umzusetzen, gemäß int. Standard, und gemäß Beispiel der Artikel Kham und Amdo und der engl. WP. --Waschi 20:28, 18. Jan. 2007 (CET)

Stimme dem Verfahren zu. Von Einwänden kann man derzeit nicht ausgehen, bzw. wenn nachträglich noch welche kommen sollten kann gerne in der Diskussion darauf eingegangen werden. --Milarepa 22:23, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich schlage konsequenter Weise vor die im Westen am weitest Verbreiteten "anderen Transliterationen" als Standart in der Konvention fest zu legen. --Milarepa 22:51, 18. Jan. 2007 (CET)

Na aber logo, stimme zu. --Waschi 22:53, 18. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion ist noch keineswegs abgeschlossen. Die Namenskonvention ist nach wie vor nur ein Vorschlag. Ich habe die Verschiebungen daher rückgängig gemacht.

Eine Empfehlung zur Transkription, die vorschlägt, "international übliche" Schreibweisen zu verwenden, ist unbrauchbar, da nicht eindeutig: Erstens gibt es für die meisten Begriffe unzählige Schreibweisen und zweitens - was heißt "international"? In der deutschsprachigen Wikipedia müsste das auf den deutschen Sprachraum eingegrenzt werden und außerdem festgelegt werden, was für Literatur als Basis herangezogen wird - wissenschaftliche Artikel, Zeitungsartikel, esoterische Internetseiten ...

Wenn es nicht möglich ist, dies festzulegen, dann ist es nicht möglich, eine Namenskonvention zu erstellen. Aber so lange hier von "Whylie", "Standart" und "Zakzillhünpo" die Rede ist, und so lange es hier mehr um deutsche Dharma-Gruppen und um Zensur unliebsamer historischer Tatsachen geht als um Transkriptionssysteme, so lange sich hier nicht mehr Benutzer beteiligen, die zumindest eine Ahnung von der tibetischen Sprache (und Geschichte und Geografie) haben, sehe ich schwarz für eine sachliche Diskussion. —Babel fish 03:19, 19. Jan. 2007 (CET)

Habe diese Diskussion kopiert und sie dem Verein der Tibeter in Deutschland zukommen lassen. Auch bei dessen Mitgliedern gibt es den ein oder anderen PC und Internetanschluss so dass die Beteiligung von kompetenten Leuten sicher zunehmen wird. --Herzbert 00:20, 21. Jan. 2007 (CET)

Lieber Babel fish "Zakzillhünpo" war ein Scherz: Hand auf's Herz: Was treibt Dich hier die unübliche VR China Transliteration durchzusetzen? Die Zensur ist ja wohl auf Seiten der Chinesen!? Ich habe Dir weiter unten ein paar weitere Punkte hinterlassen. Du wirst Dich ja wohl nicht so stark selbst manipulieren/zensieren, dass Du einfach die Tatsachen ignorierst/verdrehst? Es ist doch völlig normal, dass Dein Vorgehen - auf Basis willkürlichen Ignorierens der Gegebenheiten - kaum jemand akzeptieren kann. Der Widerstand ist doch ganz verständlich. Was hast Du anderes erwartet? Wir verwenden die übliche deutsche/englische Schreibweise: "Tashilhunpo", den Namen unter dem der Ort bekannt ist, und ergänzen dann die Bennennung in der Wylie-Transkription und zusätzlich in der VR China Transliteration. Ich sehe solange "schwarz für eine sachliche Diskussion", solange Du die Diskussion auf Transkriptionssysteme reduzierst. Als Artikelname (Kloster, Ort, Lama) wird der in der Fachwelt und Literatur und Allgemeinheit übliche Name verwendet, danach wird er mit den Transkriptionssystemen ergänzt. Ich hatte mehrfach als gute und übliche Beispiel die Artikel Kham und Amdo genannt. Du musst Dich selbst fragen, was Dich reitet, Deinen Kopf gegen die Konvention und Wikipedia durchsetzen zu wollen. Du kennst beide Artikel, wieso orientierst Du nicht an ihnen und der engl. WP und dem int. üblichen Begriffen? So lass uns bitte die Artikel gemäß Kham und Amdo umarbeiten. Sollte es unklar sein, ob wir "Tashilhunpo" oder "Tashilhumpo" als Artikelnamen nehmen, könne wir uns einigen, was üblicher ist. Eigentlich kein Problem. lg --Waschi 23:06, 20. Jan. 2007 (CET)

Sicher ist es möglich "andere Transliterationen" in der Namenskonvention festzulegen. Man kann die Wahl der konkret zu benutzenden anderen Transliteration entweder zur Wahl stellen, oder aber wir legen eine Liste der zu benutzenden anderen Transliterationen fest, kein Problem. Es geht nicht um Zensur von Dharma-Gruppen, sondern um die übliche Verwendung in der westlichen Literatur. Du wirst wohl kaum behaupten wollen das die Transliteration der VR-China im Westen weit verbreitet ist. Ganz im Gegenteil, sie findet sich bis auf vielleicht ein zwei Ausnahmen nur in entsprechenden Fachwörterbüchern, ist also im Westen eine von verschiedenen Forschungs-/Wissenschaftsliteration, aber keine die in der Breite für allgemeine Publikationen verwendet wird. Das OMA-Prinzip gilt auch hier, dein Einwand tibetisch-Sprachler seien für eine sachliche Diskussion notwendig ist unbeachtlich.--Milarepa 21:07, 19. Jan. 2007 (CET)

ich stimme hier Waschi und Milarepa zu. In der deutschen Wikipedia macht es Sinn die in Deutschland üblichen Transkriptionen, wie sie z.B. die Deutsche Buddhistische Union oder der Buddhistischen Dachverband Diamantweg benutzen, zu verwenden. Da braucht man auch keine Spezialisten-Ahnung von tibetischer Sprache zu haben, sondern da geht es gemäß den Wikipedia-Richtlinien um das OMA-Prinzip. LG, --Markus108 10:57, 19. Jan. 2007 (CET)

Gut folgen wir nun dem OMA-Prinzip, dem Sachverstand und der üblichen Schreibweise. Als Artikelname (Kloster, Ort, Lama) wird der in der Fachwelt und Literatur und Allgemeinheit übliche Name verwendet, danach wird er mit den Transkriptionssystemen ergänzt. Ich hatte mehrfach als gute und übliche Beispiel die Artikel Kham und Amdo genannt. Sollte es unklar sein, ob wir "Tashilhunpo" oder "Tashilhumpo" als Artikelnamen nehmen, könne wir uns einigen, was üblicher ist. Jedoch als Artikelname die Transkription der VR China zu nehmen ist Humbug, unüblich und verwirrt den Leser. Ich kann das nur schwer akzeptieren, dass ein Anhänger der VR China, hier die WP Regeln und den internationalen Standard zur Schreibweise (auch wenn sie leicht differiert) ignoriert, und eine unübliche VR China-Transkription durchsetzt, die zudem keiner versteht und den Leser verwirrt. Hier Beispiele der unüblichen Schreibweise und der üblichen Schreibweise an hand von "Google-Buchsuche" (de):

• Jamjang Kyênzê Wangbo (Transkr. VR China) - 0 Treffer
• Jamyang Khyentse Wangpo (übliche Namensgebung) - ca. 40 Treffer
• Zhaxilhünbo (Transkr. VR China) - 0 Treffer
• Tashilhunpo (übliche Namensgebung) - 24 Google Seiten
• Losang Qoigyi Gyaincain (Transkr. VR CHina) - 0 Treffer
• Losang Chökyi Gyaltsen - 2 Treffer
• Gendünzhub (Transkr. VR CHina) - 0 Treffer
• Gendun Drup (übliche Namensgebung) - 12 Treffer
• Xigazê (Transkr. VR CHina) - 10 Google Seiten
• Shigatse (übliche Namensgebung) - 42 Google Seiten
• Gandain (Transkr. VR China) - O Treffer zum Kloster
• Ganden (übliche Namensgebung) - ca. 80 Treffer auf mehreren Seiten zum Kloster
• Xalu (Transkr. VR China) - O Treffer zum Kloster
• Zhalu (übliche Namensgebung) - 4 Google Seiten mit ca. 30 Einträgen

Dass kann so unendlich weiter gehen, wie beim Kloster Drepung dass bei BabelFish nun zum Kloster Zhaibung wird. WP ist sicher kein Ort zur Selbstverwirklichung... Das selbe lässt sich auch mit der rein wissenschaftlichen (westlichen) Literatur belegen, dass die von Babel fish eingeführte VR China Transliteration als Artikelname unüblich ist. Aus chinesischer Sicht verstehe ich das Vorgehen, bin ja selbst in einer Diktatur aufgewachsen, Kontrolle über die Sprache und Begriffe ist ein wesentlicher Aspekt von Zensur und Diktatur. Es wäre schön, wenn wir nun die entsprechenden Artikel ändern. Ich hatte vor 9 Tagen angekündigt, die übliche Schreibweise umzusetzen, es sei denn es gibt Widerspruch. Es gab keinen, sicher auch, weil das Thema ja offensichtlich ist. Dass nun Babel fish wieder alles rückgängig macht, und weiter auf seinem Standpunkt beharrt, ist dann doch etwas verwunderlich für mich..., vielleicht missverstehen wir uns auch irgendwie. Ich schlage vor das Thema nun abzuschließen und die Artikel (erneut) anzupassen. Wir könnten auch sonst noch viel Zeit damit verbringen, zu diskutieren, ob der Himmel grün oder blau ist. Er ist blau, und genauso ist die VR China Transkription unüblich in unserem Kulturkreis und die Worte Gendünzhub, Zhaxilhünbo, Losang Qoigyi Gyaincain keinem Westler und nicht mal Google-Buchsuche bekannt und ihre unübliche Verwendung durch u:BabelFish verstößt gegen das OMA-Prinzip.

Mein Lösungsvorschlag noch mal:

• Als Artikelname (Kloster, Ort, Lama) wird der in der Fachwelt und Literatur und Allgemeinheit übliche Name verwendet (also Kham statt Kāng bzw. Tashilhunpo statt Zhaxilhünbo, danach wird er mit den Transkriptionssystemen ergänzt. Siehe die Artikel Kham und Amdo. lg --Waschi 22:30, 20. Jan. 2007 (CET)

Stimme zu. LG, --Markus108 22:01, 21. Jan. 2007 (CET)

Google ersetzt keine Namenskonvention, keine systematische Transkription und keine Literaturrecherche. Zu Waschis kreativen Transkriptionsvorschlägen s.u. —Babel fish 10:25, 22. Jan. 2007 (CET)

Religiöse Titel

Problem bei Personennamen ist, dass einige Persönlichkeiten nur unter diesen Titelkombinationen bekannt sind. Z.B. Chögyam Trungpa, Dudjom Rinpoche, Tulku Thondup. Daher würde ich bei diesen besonderen Titelkombinationen dort, wo überwiegend nur die Titelkombination bekannt ist, diese auch als Artikelnamen zulassen. Bei anderen aber, z.B. Dilgo Khyentse oder Milarepa kann man auf das Rinpoche oder Jetsün verzichten, da der Name auch ohne den Titel bekannt ist. Es wäre also eine Einzelfallabwägung angemessen. Wichtig sind aber immer entsprechende Redirects mit dem jeweiligen Titel. --Milarepa 22:36, 9. Dez. 2006 (CET)

Da seit mehr als einem Monat kein Einwand bzw. Ergänzung zu diesem Vorschlag erfolgte, habe ich den Vorschlag nunmehr in die Namenskonvention übernommen. --Milarepa 22:44, 18. Jan. 2007 (CET)

wenn auch spät, stimme ich diesem Vorschlag zu. LG, --Markus108 10:58, 19. Jan. 2007 (CET)

Widerspruch: Religiöse Titel werden nirgendwo in der Wikipedia im Lemma genannt, siehe dazu auch WP:NK. Wenn selbst für "Papst" hierzu keine Ausnahme gemacht wird (Religion mit über ner Milliarde Anhänger und dementsprechend auch "bekannt" mit dem Titel), sollte auch für tibetische Buddhisten keine Ausnahme gemacht werden. --Asthma 12:28, 19. Jan. 2007 (CET)

Wie heißt es so schön: "Keine Regel ohne Ausnahme". Grundsätzlich hast Du Recht was die WP-NK betrifft, bei Personen, die im Westen grundsätzlich nur unter einem Namen mit religiösen Titel bekannt sind und der eigentliche Personenname nicht bekannt bzw. nicht ermittelbar ist, wird man trotzdem nicht umhinkommen so zu verfahren wie ich es vorgeschlagen habe.--Milarepa 20:57, 19. Jan. 2007 (CET)

Doch, doch, man kommt umhin: Weiterleitungen mit Titel mögen meinetwegen bestehen bleiben (solange die niemand zurecht per SLA entsorgt). Aber das Hauptlemma bleibt gefälligst ohne Titel, da sind die generellen Namenskonventionen vor. Ich wüßte auch nicht, wie man mit inhaltsleeren Phrasen wie "im Westen" irgendeine vernünftige Diskussion in Richtung Extrawürschterl für tibetanischen Buddhismus drehen könnte. --Asthma 00:16, 21. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich Dich recht verstehe, stimmst Du zu, dass die normalen und bekannten Begriffe als Lemma verwendet werden, also Geshe statt Gêxê und Tashilhunpo statt Zhaksil...irgendwas? --Waschi 13:00, 21. Jan. 2007 (CET)

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Zu Chinesisch/Zàngwén Pīnyīn vs Tibetisch/Wylie habe ich gar keine Aussage gemacht. Mir geht es lediglich darum, daß religiöse oder sonstige Titel (Herrscher, Akademiker, etc.) nicht ins Lemma eines Artikels gehören, ganz egal wie verbreitet oder nicht verbreitet diese sein mögen. --Asthma 19:59, 25. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Korrektur! --Waschi 14:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Interessant ist auch, dass user:Babel Fish seit Monaten gegen die allg. Konventionen und Regeln verstößt und mit immer neuen unbekannten Schreibweisen, die Artikel "einchinesischt", so wird der in aller wissenschaftlicher Literatur (westl. Welt) verwendete Begriff Geshe in BabelFish's Artikeln zu Gêxê, vielleicht schreiben wir gleich Hexe? Völlig neben der Kapp ist auch Zongkaba statt Tsongkhapa. Zudem ignoriert u:Babelfish bereits existierende Lemmas und Konventionen um seine VR China Transliteration durchzusetzen... Sho wützig :-) --Waschi 13:00, 21. Jan. 2007 (CET)

Waschi, deine mit Inkompetenz gepaarte Änderungswut finde ich nicht witzig. Du hast selbst an anderer Stelle erklärt, von tibetischer Geschichte keine Ahnung zu haben und deine jüngsten Änderungen zeigen das deutlich.

Einige von den völlig falschen Schreibweisen, die du eingeführt hast: "Choeling" (für Wylie chos lding), "Yangchen" (byams chen), "Ratheng" (rwa sgreng)[2] und "Palden Ringchub" (bu ston rin chen grub)[3]. Insbesondere bei den letzten beiden Namen muss man nur sehr rudimentäre Tibetisch-Kenntnisse haben um zu sehen, dass deine Schreibweisen schlicht absurd sind. Wenn du dich auch nur oberflächlich mit moderner tibetischer Geschichte befasst hättest, wäre dir beispielsweise der Name Razhêng (oder Radreng/Reting/etc. – aber sicher nicht "Ratheng"!) schon untergekommen.

Dass du dich dabei abwechselnd auf das Oma-Prinzip und auf "alle wissenschaftliche Literatur (westl. Welt)" berufst, ist wohl als Ironie zu verstehen. Wenn nicht, führe doch bitte für deine Änderungen "wissenschaftliche Literatur" an. Fachkenntnisse sind nicht durch Ressentiments zu ersetzen und der Mangel an Wissen bzw. an Recherche ist nicht durch Witzchen zu übertünchen. —Babel fish 09:52, 22. Jan. 2007 (CET)

Lieber Babel fish, dass es Anpassungsprobleme gibt mit einigen Namen ist erstens logisch und zweitens behebbar. Kein Problem. Du vergisst, dass Du einseitig versuchst Deine unübliche VR China Transkription durchzusetzen, die außerhalb Chinas völlig unüblich ist und in keiner wissenschaftlichen noch populären Literatur zu Tibet oder dem Tib. Buddhismus genutzt wird. Google-Buchsuche belegt das einmal mehr. Das ist unabhängig davon, ob ich an "Inkompetenz gepaarte Änderungswut" leide. Dass du das nicht sehen kannst liegt wohl eher nicht an mir. Ich habe mal eine Anfrage zum Sachverhalt hier gemacht [4], da heißt es: "Eine Durchsetzungshoheit einzelner User gibt es nicht." Ich denke, das gilt eher für Dich als für mich. Du bist nämlich der Einzige, der meint, eine VR China Transliteration wäre hier angemessen... Es ist doch albern Argumente finden zu müssen, dass der Himmel blau ist, weil es offensichtlich ist. Genauso ist das mit der Verwendung Deiner VR China Transliteration: unüblich und nicht hilfreich, weil sie keiner kennt, keiner verwendet, keiner versteht und sie gegen die allgemeine und in der Wissenschaft verwendete Transliteration/Transkription verstößt (Beispiel Geshe/Gexe uvm). Dass Du das anders siehst, ist Dein individuelles Recht, musst Du aber nicht bei WP als Selbstverwirklichung durchsetzen, finde ich. Liebe Grüße, --Waschi 11:04, 25. Jan. 2007 (CET)

die Schreibweise von BabelFish: "Dorjê Xugdain" statt Dorje Shugden kennt nicht mal google.de (Geschweige denn Google-Buchsuche), es kommt nur 1 Treffer auf google.de: zum WP Artikel - wo es wohl von BabelFish eingesetzt wurde. Während bei der üblichen Schreibweise "Dorje Shugden" 14.800 Treffer kommen. Konvention ist eine allgemeine Vereinbarung. Weder in der westl. wiss. Literatur, noch in der Literatur und dem Sprachgebrauch außerhalb Chinas wird Shugden als Xugdain transkripiert. Damit verstößt BabalFishs Vorschlag der Nutzung der VR China Transkr. gegen die Konvention und ich kann ihr nicht zustimmen. --Waschi 11:41, 25. Jan. 2007 (CET)

- 2007 -

Das Zhaxilhünbo-System

Das Zhaxilhünbo-System (ich nenn das jetzt mal kurz so) auch noch bei den Personennamen einzuführen, führt meines Erachtens zum sprachlichen GAU: denn wer in Deutschland hat schon Bücher mit diesen Schreibungen zur Verfügung? Und meiner Erfahrung nach sind die meisten Chinesen im Umgang mit dem Pinyin schon nicht firm, in diesem Fall dann schon gar nicht mit tibetischen Namen. (Das ist kein Urteil über sie: warum sollten sie auch, denn ihre Schrift ist eine ganz andere.) Demenstsprechend finde ich in verschiedenen, in der VR China herausgegebenen englisch- oder deutschsprachigen Büchern über China verschiedene Schreibungen. Die exkate korrekte Schreibung nach diesem System ist also nur möglich, wenn einem umfangreiche amtliche Listen vorliegen. Ich bin zwischen fünfzig und 100 Mal nach China gereist, aber solche umfangreichen amtlichen Listen für tibetische Schreibungen sind mir noch nicht in die Hände gelangt. Und ich habe weiß Gott schon einen Haufen Materialien in China bekommen. Ich zweifle daher auch, dass Babel fish solche kompletten Listen für Personennamen hat. Und das würde bedeuten dass er - und so durchaus verlässliche Leute wie Ingochina, den ich persönlich kenne, zu den wenigen Autoritäten über die Schreibung tibetischer Personenamen werden, während wohl 99 Prozent aller Tibetwissenschaftler ausgeschlossen bleiben? Kann das sein? Wir müssen leider draußen bleiben...? Wuff. Ich finde: lasst uns wenigstens die tibetischen Personennamen so schreiben, dass für den größten Teil dieser Namen ein Wiedererkennungseffekt vorherrscht, wenn man ein in Deutschland gekauftes Buch, das sich mit Tibet beschäftigt, liest. Die in der VR China gebräuchliche Umschrift hat ihre Qualitäten, wenn man sie kennt. Bloß: 99 Prozent der hiesigen Leser wissen mit Sicherheit nichts mit ihr anzufangen. Drum mein Vorschlag: Hände weg wenigstens von den Personennamen. --AndreasGruschke 17:51, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich stimme zu, aber sowohl die Personennamen, als auch die Klosternamen sollten geschrieben werden wie unter Tibetwissenschaftlern und im allgemeinen Sprachstandard üblich, also eben kein Zhaxilhünbo oder Gandain und so, sondern Tashilhunpo und Ganden. Auch in WP EN hat BabelFish diese Schreibweise einführen wollen. Einem Editor ist dabei aufgefallen, dass BabelFishs Schreibweisen nicht konsistent sind. Liegt wohl an dem, was Du hier beschreibst. Bei den Ortsnamen kann man einen Kompromiss machen. Wenn der Ortsname in Klammern die sonst übliche Schreibweise mitteilt, kann ich mit dem Kompromiss leben. Das Sprachgau hat sich leider in viele Artikel von BabelFish schon eingeschlichen. Nun kann man es ja reparieren. Und es ist ja schön, dass BabelFish mirwirkt und sich so viel Mühe machte. Ich hoffe er löst sich nun von seinem System. Dann haben alle was davon. LG --Waschi 23:01, 4. Mär. 2007 (CET)

Für die korrekten Schreibweisen sind keineswegs "umfangreiche amtliche Listen" nötig, denn es handelt sich um ein Transkriptionssystem: Von der tibetischen Aussprache kann man eindeutig auf die Schreibweise schließen.

Wer das nicht Tibetisch kann oder wer das System nicht versteht, kann natürlich nicht korrekt transkribieren. Die Schreibweisen von Ortsnamen sind aber sehr wohl in quasi-amtlichen Listen zu finden, z.B. in Publikationen aus staatlichen Verlagen. In Xīzàng dìmíng 西藏地名 / bod ljongs sa ming beispielsweise findet man die Namen der Klöster (darunter alle Klöster, über die es bisher Artikel in Wikipedia gibt).

In deutschsprachigen Publikationen herrscht keineswegs Einheitlichkeit. Das liegt erstens daran, dass es auch im englischen Sprachraum außer der Wylie-Transliteration kein anerkanntes System gibt und zweitens, dass es sich meistens um Übersetzungen handelt und die Übersetzer natürlich keine Tibetologen sind, so dass Transkriptionen manchmal unvollständig und unsystematisch eingedeutscht werden.

Die Alternative ist entweder ein anderes System (z.B. das von THDL) oder völlige Beliebigkeit. Falls letzteres gewünscht ist, sollte aber ein Löschantrag für die Namenskonvention gestellt werden, denn eine Namenskonvention, die besagt, dass verschiedene Esoterik-Publikationen oder bestenfalls pseudo- und populärwissenschaftliche Werke (am besten Petra Kelly, s.u.) als Richtschnur herangezogen werden ("Wiedererkennungseffekt"?), und dann möglichst "häufige" Schreibvarianten verwendet werden sollen, ist überflüssig. Für solche Beliebigkeit braucht man keine Konvention. —Babel fish 07:46, 21. Mär. 2007 (CET)

Lieber BabelFish, Deine Argumentation ist einfach nicht korrekt. Die westliche wissenschaftliche Literatur nutzt eine leicht verständliche Schreibung und nicht Dein bevorzugtes und nur in China bekanntes und genutztes System (People's Republic of China's Tibetan Pinyin). Die westlich-wissenschaftliche Literatur addiert zusätzlich zur Lautschreibung, die an der deutschen bzw. englischen Sprache angelehnt ist, die Wylie-Schreibung und ganau das kennen die Leser in unserem Sprachraum und das zu nutzen entspricht dem OMA-Prinzip, Deine Schreibung verstößt gegen die übliche Konvention und gegen das OMA-Prinzip. Alle westlichen Texte, ob wissenschaftlich oder populärwissenschaftlich (incl. Reiseliteratur, buddh. Fachliteratur, politische Abhandlungen etc.), schreiben entweder Geshe oder Gesche und nicht Géxé, sie schreiben Tsongkhapa oder Tsong-ka-pa und nicht Zongkaba, Dein bevorzugtes System führt wie A.Grusche sagt zum Sprach-Gau. Wir können uns hier auf eine leicht verständliche, an der in der westlichen Wissenschaft üblichen Schreibung orientieren, und hinter diese leicht verständliche Schreibung die Wylie und Pinyin Transkription hinzufügen. Es ist eine falsche Behauptung und ein Scheinargument von Dir, dass wir hier versuchen würden, "verschiedene Esoterik-Publikationen oder bestenfalls pseudo- und populärwissenschaftliche Werke (am besten Petra Kelly, s.u.) als Richtschnur heranzuziehen..

Ich gebe Dir nun knapp einige Beispiele zur Schreibung aus der wissenschaftlichen Literatur:

• Kleine Geschichte Tibets. Karénina Kollmar-Paulenz (RelWiss. Prof Uni Bern):

Schreibungen: Tsongkhapa, Dorje Schugden, Sera, Ganden, Gyatso, Yeshe etc.

• Tibetan and Zen Buddhism in Britain: Transplantation, Development and Adaptation (Routledgecurzon Critical Studies in Buddhism) von David N. Kay von RoutledgeCurzon

Schreibungen: Tsongkhapa, Dorje Schugden, Geshe, Sera, Ganden, Gyatso

• The Dragon in the Land of Snows: A History of Modern Tibet Since 1947 von Tsering und Tsering Shakya

Schreibungen: Rinpoche, Geshe, Sera, Gaden etc.

• British Buddhism: Teachings, Practice and Development (Routledge Critical Studies in Buddhism) Robert Bluck

Schreibungen: Tsongkhapa, Dorje Schugden, Geshe, Sera, Ganden, Gyatso etc.

• Buddhism in the Modern World: Adaptations of an Ancient Tradition von David J. Walbert, Steven Heine, und Charles S. Prebish von Oxford University Press Inc, USA

Schreibungen: Tsongkhapa, Dorje Schugden, Geshe, Sera Je (se ra byes), Jetsun Chogyi Gyeltsen, Gyatso, Kagyue (bka `bryud), Gelukpa etc.

• Michael von Brück: Religion und Politik im Tibetischen Buddhismus:

Schreibungen: Tsongkhapa, Dorje Schugden, Geshe, Gyatso, Gaden, Sera Je, Gelugpa, Sakya Sonam Rinchen, Dragpa Gyaltsen, Losang Chökyi Wangchuk (blo bzang chos kyi dbang phyug) etc.

obwohl es leichte Unterschiede in der Schreibung gibt (Gaden/Ganden), ist doch für den Laien wie Fachmann erkennbar, um was es geht. Das entfällt mit der Einführung Deines bevorzugten Transliterationssystems, das hier auch mehrfach abgelehnt wurde. Die Pinyin-Schreibung einzuführen, führt zum Sprach-Gau und das lehne ich deshalb völlig ab. Diese Schreibungen und Referenzen als "verschiedene Esoterik-Publikationen oder bestenfalls pseudo- und populärwissenschaftliche Werke (am besten Petra Kelly, s.u.) als Richtschnur herangezogen werden ("Wiedererkennungseffekt"?)" abzutun, ist völlig inadequat. Gerade RoutledgeCurzon oder Oxford University Press sind alles andere als "Esoterik Publikationen", das sind 1a-Publisher und deren Autoren erst recht 1a-Wissenschftler. Diese Liste wissenschaftlicher Literatur, die NICHT die People's Republic of China's Tibetan Pinyin-Schreibung nutzt, sondern eine an unseren Sprachraum angepasste Schreibung und in Klammern die Wylie-Schreibung hinzufügt, kann bis ins Unendliche fortgesetzt werden. Während Deine Idee, an erster Stelle die unübliche und weitgehend unbekannte Pinyin-Schreibung zu nutzen, in keiner westlich-wissenschaftlichen, noch umgangsprachlichen Literatur zu finden ist, oder dort Unterstützung findet, indem man von ihr Gebrauch macht. Du versuchst im Alleingang hier diesen Sachverhalt auf den Kopf zu stellen und die Schreibung über Wikipedia zu revolutionieren. Das lehne ich ab.

Ich schlage erneut vor, wie im Artikel Kham und Amdo zu verfahren, sich hier im Zweifelsfall auf eine Schreibung zu einigen (also ob Tashilhunpo oder Tashilhunbo z.B.) und dann in Klammern die Wylie und (eventuell) Pinyin Schreibung hinzuzufügen. Dass wir Deine persönlich bevorzugte Pinyin-Schreibung überhaupt einschließen, obwohl sie sonst gar nicht verwendet wird, ist eigentlich ein großer Schritt auf Dich zu, Deine Wünsche nicht unberücksichtigt zu lassen, denn üblich ist sie wie mehrfach ausgeführt, außerhalb Chinas nicht. Ich denke diesen Kompromiss kannst Du als solchen würdigen. Liebe Grüße, --Waschi 14:05, 1. Mai 2007 (CEST)

PS: Ein Kompromiss wäre für mich, sich auf das THDL system zu einigen. --Waschi 14:19, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich habe eure fruchtlose Diskussion hier schon seit langem verfolgt. Die Argumente stehen auf beiden Seiten fast ebenso lange unverrückbar fest. Besonders schlimm fand ich dabei die Aktion, zum Ausschluss eines Benutzers aufzurufen, nur weil er ein Transkriptionssystem statt Beliebigkeit festgeschrieben haben möchte. Zu Recht gab es dafür eine Erwarnung, Waschi. Babel fish schrieb weiter oben: Die Alternative ist entweder ein anderes System (z.B. das von THDL) oder völlige Beliebigkeit. Falls letzteres gewünscht ist, sollte aber ein Löschantrag für die Namenskonvention gestellt werden, denn eine Namenskonvention, die besagt, dass verschiedene Esoterik-Publikationen oder bestenfalls pseudo- und populärwissenschaftliche Werke (am besten Petra Kelly, s.u.) als Richtschnur herangezogen werden ("Wiedererkennungseffekt"?), und dann möglichst "häufige" Schreibvarianten verwendet werden sollen, ist überflüssig. Für solche Beliebigkeit braucht man keine Konvention. Das ist die Realität. Entweder gibt es eine Festlegung, welche Transliterationssysteme und welche Transkription für die Tibetische Schrift zu verwenden sind, oder diese Seite ist zu löschen, denn dann gelten die allgemeinen Namenskonvention der häufigsten Schreibweise und es bedarf keiner Richtlinie, die sich auch noch "Tibetisch" (gemeint ist ja wohl wie üblich die Schrift, nicht der tibetische Kulturkreis) nennt. Ich werde diese Seite zum Löschen vorschlagen, wenn nicht bis Ende Mai eine Regelung gefunden wird. Extraregelungen für eine bestimmte Ethnie innerhalb eines Landes gehört ansonsten auf die Namenskonventionsseite des jeweiligen Landes, hier China. Dazu kann man beispielsweise auch für die Sprachen (Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch) wie bei Wikipedia:Namenskonventionen/Indien als Unterseite einrichten und allgemeine Regelungen, die nicht mit der Schrifttransliteration/-transkription zu tun haben, auf der Landesnamenskonventionsseite aufführen. Für tibetische Angelegenheiten genügt das völlig, wenn es kein Transkriptionssystem gibt.--Xquenda 16:52, 1. Mai 2007 (CEST)

Das von Benutzer:Babel fish vorgeschriebene System kann´s nun bei weitem nicht sein.

Laut seiner Liste der Karmapas im Artikel Karma-Kagyü der zu Folge die "offizelle" (von China abgesegnete?) Schreibweise von Rangjung Rigpe Dorje "Rangjung Rigbai Dojê" wäre und von Trinlay Thaye Dorje "Chinlai Tayai Dojê" ist ein Unding.

Warum: Beide waren in der Lage sich aus chinesischem Einflußbereich zu entfernen und sie selbst schrieben, bzw. schreiben ihre Namen "Rangjung Rigpe Dorje" bzw. Trinlay Thaye Dorje, wenn sie z.B. ein Schriftstück auf englisch verfassten/verfassen. Siehe als Beispiel die Homepage von Letzterem: http://www.karmapa.org/. Also offiziell gültig ist etwas anderes, als die Schreibweise, die sie Selbst für ihren eigenen Namen wählen? Auch bei früheren Karmapas ist es sicher nicht angebracht den Namen so zu schreiben, dass er mehr an das Chinesische angelehnt ist,als an das Tibetische: "Bagxi Qoigyi" (Wie bitte????) statt Karma Pakshi]. Des Weiteren sollte man wahrscheinlich doch versuchen weitestgehend allgemeine Regelungen zu finden, sonst hat man weiter solche Stilblüten, dass in der deutschen WP ein Artikel mit dem Titel Zhaxilhünbo steht, der in der englischsprachigen, französischen, niederländischen, spanischen...Wikipedia einhellig den Titel "Tashilhunpo" trägt. MfG, Raven2 16:49, 8. Mai 2007 (CEST)

in Bearbeitung/zu überarbeitende Artikel

Habe Artikelumbenennungen eingeleitet, über Schnelllöschung und verschieben. Sprachlich zu überarbeitende Artikel bitte hier eintragen (habe nur eine Auswahl getroffen):

• Zhalu
• Shigatse
• Tashilhunpo
• Ganden
• Sera
• Drikung Thil

Mein Vorschlag ist dabei exakt dem Kham und Amdo Artikelbeispiel folgen:

Kham (tib. ཁམས་, khams; Chinesisch: 康, Pinyin: Kāng) ist eine osttibetische Region, die...

So versteht jeder was gemeint ist und alle Varianten werden auch dargestellt. Das selbe für Kloster und Lama-Namen. Dabei am engl. WP orientieren. Man kann auch Weiterleitungsseiten von Tashilhünpo auf Tashilhunpo machen oder gegebenenfalls die Schreibweise extra diskutieren, wenn es ein komplizierter Fall ist. Danke erst mal an alle Editoren. Inhalte in den betroffenen Artikeln sind auch noch unbalanciert... --Waschi 01:18, 19. Jan. 2007 (CET)

Geisterfahrerkommentar: Bitte keine Bildchen verwenden, Tibetisch ist im Unicode-System gut verankert und läßt sich auch ausschreiben. Für Chinesisch und die diversen Umschriften gibt es zudem eine Vorlage, die zumindest in Einleitungen von Artikeln auch benutzt werden sollte: Vorlage:zh. --Asthma 12:25, 19. Jan. 2007 (CET)

Jo, stimme Dir zu. Ist noch veraltet, diese UnArt. --Waschi 22:34, 20. Jan. 2007 (CET)

Artikelnamen

Ich schlage vor Artikelnamen grundsätzlich wie bislang fast durchgehend einheitlich gehandhabt in einer sogenannten "anderen" in der westlichen Literatur verbreiteten Transkription zu schreiben. Die in der Konvention bislang genannte Whylie-TL sollte dann gegebenenfalls in der Artikeleinführung aufgeführt werden. Einzelne Artikel in der "TL der VR China" entsprechen schon seit längerem nicht dem Stand der Namenskonvention und wären eh anzupassen. Den Abschnitt in der Konvention werde ich derzeit als "offene Diskussion" kennzeichnen. --Milarepa 22:31, 18. Jan. 2007 (CET)

Kommentar zur Transkription s.o. —Babel fish 06:39, 19. Jan. 2007 (CET)

Antwort zu Transkription s.o. --Milarepa 21:08, 19. Jan. 2007 (CET)

Antwort zu Transkription s.o. --Waschi 22:35, 20. Jan. 2007 (CET)

Die verbreitetste Transliteration in der deutschprachigen Literatur sollte Standard für die Wikipedia.de sein

Ich will mich zunächst einmal nicht näher zu den hier angeführten Argumenten äußern. Eine praktische Lösungsgrundlage mit der man auf Dauer arbeiten kann ist wichtig.

Mein Vorschlag für die Benutzung von Transliterationen:

Laßt uns doch einfach eine Liste zusammenstellen mit den verschiedenen Transliterationen

Whylie / andere gebräuchliche Transliterationen / Transliteration der VR China

Die Liste mit den meisten Einträgen läßt die in deutschsprachiger Literatur am häufigsten gebrauchte Transliteration erkennen, diese sollte dann Standart für die Wikipedia-Deutschland sein. Sollte es in einer Gruppe unterschiedliche Transliterationen geben, einigt man sich auf die häufigst gebräuchliche. Das ist eine schnelle Methode und basiert auf einem neutralen Kriterium zur Bestimmung der zu verwendenden Transliteration. Artikelnamen, Personennamen und Ortsnamen werden danach gleich behandelt, die Benutzung mehrerer verschiedener Transliterationen wie ich es bisher gesehen habe ist murx.--Die 12 Tenma 10:54, 31. Jan. 2007 (CET)

• Whylie

• In Deuschland gebräuchliche Transliterationen

• "Die grossen Kagyü-Meister. Die Schatzkammer der goldenen Übertragungslinie", Khenchen Könchog Gyaltsen Rinpoche, ISBN-10: 3933529115

• "Geboren in Lhasa", von Namgyal Lhamo Taklha, ISBN-10: 3404615468

• "Tibetischer Buddhismus - Handbuch für Praktizierende im Westen. Geschichte, Lehre und Praxis - Feste, Rituale und Feiertage" von Karin Brucker, Christian Sohns, ISBN-10: 3502610835

• "Tibetischer Buddhismus", von Andreas Gruschke, ISBN-10: 3720523918

• "Tibet.", von Klemens Ludwig, ISBN-10: 3406462243

• "Kailash. Tibets heiliger Berg", von Bruno Baumann, ISBN-10: 389029233X

• "Tibet. Mit Beiträgen des 14. Dlai Lama, von Kazuyoshi Nomachi, ISBN-10: 3894055154

• "Traumwelt Tibet - Westliche Trugbilder", von Martin Brauen, Renate Koller, Markus Vock, ISBN-10: 3258056390

• "Damals und Heute Tibet", von Piero Verni, ISBN-10: 3939128155

• "Kleine Geschichte Tibets.", von Karénina Kollmar-Paulenz, ISBN-10: 3406541003

• "Tibet. Das stille Drama auf dem Dach der Erde", von Peter-Hannes Lehmann, Jay Ullal, ISBN-10: 3570017214

• "Die Suche nach dem Panchen Lama. Auf den Spuren eines verschwundenen Kindes.", von Isabel Hilton, ISBN-10: 3406486177

• "Die Dalai Lamas. Tibets Reinkarnationen des Boghisattva Avalokiesvara", von Martin Brauen, ISBN-10: 3897902192

• "Tibet. Land, Religion, Politik.", von Helmut Forster-Latsch, Paul L. Renz, ISBN-10: 3518395432

• "Tibet, ein vergewaltigtes Land. Berichte vom Dach der Welt.", von Gert Bastian, Petra K. Kelly, ISBN-10: 3499124742

• Palden Gyatso, Tsering Shakya "Ich, Palden Gyatso, Mönch aus Tibet", ISBN-10: 3785709161

• DuMont Kunst Reiseführer Tibet, von Karl-Heinz Everding, ISBN-10: 3770148037

• Weltpresse

• BBC London: Shugden, NKT, Tibet, Tibetan Buddhism, Battle over Tibet's boy leader

• Transliteration der VR China

[Diskussionsbeitrag von Projektseite auf Diskussionsseite verschoben. —Babel fish 08:57, 5. Feb. 2007 (CET)]

"Standard" kommt nicht von "Standartenführer". --Pjacobi 08:42, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nutzer BabelFish ausschließen?

Nutzer BabelFish (siehe seine Nutzerseite und Links) schreibt von China aus, wo, soweit ich das überblicke, Wikipedia-Zugriffe von der Regierung eigentlich geblockt werden. Offensichtlich aber nicht die von BabelFish. Warum eigentlich? Schreibt er im Auftrag der VR China? WP hat eine Sperre über China-IP's verfügt, wegen Vandalismus usw. Dieser Hintergrund könnte zumindest erhellen, warum hier eine Nutzer so vehement gegen alle anderen sich durchzusetzen versucht mit seiner unüblichen VR China Transliteration. Vielleicht ist es besser BabelFish auszuschließen, als via BabelFish u.a. die politischen Ziele Chinas in Endlosschleifen hier zu diskutieren. Es mutet mir wie ein Wunder an, dass BabelFish überhaupt so lange seine unübliche Version in den Artikeln durchsetzen konnte - wo sie immer noch fröhlich Urstand feiern. Eigentlich würde ich mich freuen, BabelFish als WP Editor beitragen zu sehen, aber seine Querköpfigkeit und Ignoranz der Gegebenheiten erleichtern mir einen Abschied. BabelFish: liebe Grüße nach China und alles Gute --Waschi 03:07, 16. Apr. 2007 (CEST)

PS Lieber BabelFish: Die optimale Variante wäre für mich: Du bleibst uns als Editor erhalten und löst Dich endlich von dem Gedanken gegen alle anderen Deine unübliche und nicht konsensfähige, gegen alle non-China-Länder übliche Konvention verstoßende Chinatransliteration hier einseitig durchsetzen zu wollen. Das gibt Raum für Energie zur Verbesserung der WP-Beiträge. Ich denke Du kannst immer noch einlenken und die Sinnlosigkeit und Energieverschwendung Deines Unterfangens einsehen. Vielen Dank, Waschi.

Das Niveau des Vorwurfs, ich würde im Auftrag der chinesischen Regierung die deutschsprachige Wikipedia sabotieren, ist wohl nicht zu unterbieten. Sind dir die Argumente ausgegangen, dass du zu solchen Beschuldigungen greifen musst? Auch deine Schadenfreude und dein Zynismus überraschen mich.

Zu den Schwierigkeiten von Wikipedia-Benutzern in China siehe: Ganz China ausgeschlossen (März 2007), Ganz China ausgeschlossen (aktuelle Diskussion), Administratoren/Notizen: Tor, Advice to users using Tor to bypass the Great Firewall, Softblock for Tor proxies und No open proxies: Users from China are banned by this policy. —Babel fish 08:30, 16. Apr. 2007 (CEST)

Entschuldige bitte Babel fish und Entschuldigung bitte an die anderen WP Editoren. PJacobi hat mir hier eine Verwarnung dafür ausgesprochen. Danke für die Korrekturen und die Verwarnung. lg --Waschi 13:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich das, was ich hier schrieb, noch einmal lese, stimme ich zu, es wirkt völlig schräg, neben der kapp und schadenfroh. So war es zwar nicht gemeint, so steht es aber da. War wohl etwas spät als ich das schrieb. Auf jeden Fall danke für die Korrektur und noch einmal mein ernsthafte Entschuldigung. Ich hoffe es gibt bald eine Einigung zur Schreibung. --Waschi 13:22, 16. Apr. 2007 (CEST)

Fragen zur Projektseite

@„Ein Vorschlag ist, Ortsnamen in der Volksrepublik China (damit auch tibetische Namen im Autonomen Gebiet Tibet sowie in den Provinzen Sichuan, Gansu, Qinghai und Yunnan) auf Wikipedia nach ihren in China offiziellen Schreibweisen (d.h. Tibetisch in der Transkription der VR China) zu schreiben und für andere im deutschen Sprachraum üblichen Schreibweisen Weiterleitungen einzurichten. Dieses System wird u.a. in der UNO-Resolution III/8, 1977 anerkannt und empfohlen.“

• Mir fehlt hierzu der Hinweis, wo genau man die genannte UNO- Resolution einlesen kann. Bitte daher um einen Quellennachweis, um nachlesen zu können, inwiefern sich die Resolution auf die Transkription der tibetischen Sprache bezieht.
• wie wird die von der VR- China offiziell empfohlene Transkriptionsweise genannt? „Der Infobox“ zu Folge muss es eine andere als Pinyin sein (?).
• sind demzufolge rein geografische Orte genau so zu behandeln, wie tibetisch- buddhistische Klöster?

Nächster Punkt: keines der Bücher unter "Literatur" ist in deutscher Sprache. Das Erste ist in Englisch, die anderen drei in Chinesischer. Gibt es deutschsprachige Literatur hierzu?

Und als Drittes: welche deutschsprachigen Universitäten, die bspw. die Fachrichtung Tibetologie lehren, verwenden die von der VR China vorgeschlagene Transkriptionsweise und welche Autoren verwenden sie?

Bitte um Klärung. MfG, --Raven2 08:37, 18. Mai 2007 (CEST)

@Benutzer:Babel fish: ich gehe stark davon aus, dass du die Seite auf deiner Beobachtungsliste hast. Da der "Vorschlag zur Diskussion" von dir kommt, hätte ich gerne die Antwort auf oben Stehende Fragen. Ich mache das hier nicht, um hier zu "Stänkern" und einen Löschantrag habe ich noch nicht gestellt, weil ich weder übereilt noch unbedacht handeln möchte. Hinzu kommt, dass ich aktuell wenig Zeit habe. Das heißt jedoch nicht, dass ich der Ansicht wäre, es habe sich erledigt. Hier gibt es m.E. defintiv Klärungsbedarf. Online bist du ja täglich und als "Fachmann" wird es sicher kein Problem für dich sein die Fragen zu beantworten. MfG, Raven2 15:47, 21. Mai 2007 (CEST)

Die UNO-Resolution findet man problemlos auf der UNO-Homepage und in Bibliotheken.

Die offizielle Transkription hat keine besondere Bezeichnung.

"sind demzufolge rein geografische Orte genau so zu behandeln, wie tibetisch- buddhistische Klöster?" – Die Frage verstehe ich nicht.

Es gibt zu Tibet generell wenig deutschsprachige wissenschaftliche Literatur. Das moderne Tibet wird von der westlichen Tibetologie aus politischen Gründen bzw. aufgrund akademischer Traditionen fast völlig ignoriert, siehe dazu z.B. Tsering Shakya: The Development of Modern Tibetan Studies. In: Robert Barnett (Hg.), Resistance and Reform in Tibet (Bloomington/Indianapolis, University of Indiana Press 1994), ISBN 0-253-31131-4, S. 1–14.

In Deutschland sieht's besonders schlecht aus: An allen Uni-Instituten – Bonn, Hamburg, Leipzig, Marburg, München (und übrigens auch in Wien) – wird stets klassisches Tibetisch gelehrt, meist in Kombination mit Sanskrit; modernes Tibetisch (falls es überhaupt angeboten wird) führt ein Schattendasein. Die deutsche Tibetologie ist fast ausschließlich philologisch bzw. auf Buddhologie ausgerichtet.

Monografien zur Problematik der Transkription sind mir nicht bekannt. In wissenschaftlicher Literatur – auch in deutschsprachiger — wird generell die Wylie-Transliteration verwendet. —Babel fish 10:09, 23. Mai 2007 (CEST)

Dieser Link vom Institut für estnische Sprache bemerkt für Tibetisch, dass die UN-Empfehlung für geografische Namen auf dem Gebiet Chinas die Pinyin-Umschrift meint und damit neben anderen Minderheitensprachen auch Tibetisch latinisiert wird.--Xquenda 11:23, 23. Mai 2007 (CEST)

Dass die Tibetologie an den Unis in der Regel der Indologie angegliedert ist (nicht der Sinologie), im Zusammenhang mit Sanskrit und vorrangig am Buddhismus orientiert ist, liegt in der Natur der Sache. Im 8 Jhdt. entstand in Tibet überhaupt erst eine Schriftsprache und zwar auf Bestreben des tibetischen Königs Trisong Detsen, der den Buddhismus in Tibet Etablierte. Dabei Orientierte man sich letztlich an den Lehren der indischen Meister, nicht der Chinesischen. Dementsprechend spielte Sanskrit für die Entwicklung der Schriftsprache die entscheidende Rolle, nicht die Chinesische. Die Orientierung in der Schrift am Sanskrit hatte auch Auswirkungen auf die gesprochene Sprache. Chinesisch ist davon Grundverschieden. Tibet ist bis heute vom Buddhismus geprägt. Da verstehe ich nicht, was du mit "modernem Tibet" meinst, wenn du bemängelst, dass sich die Unis an der Buddhologie orientieren. Der Großteil dessen, was m.W.n. an „Enzyklopädiewürdigem“ an tibetischen Schriften existiert steht im direkten Zusammenhang mit dem Buddhismus. Ansonsten hat noch tibetische Medizin einen gewissen Bekanntheitsgrad. Allerdings ist auch die im buddhistischen Kontext zu betrachten.

Ein „modernes Tibetisch“ mag in den letzten Jahrzenten durch die chinesische Sprache partiell beeinflußt worden sein, dennoch wäre eine grundsätzliche Orientierung an Pinyin nicht Adäquat.

Soweit meine Recherche ergab gibt es damit ja sogar bei der Transkription der chinesischen Sprache Probleme, sobald es nicht mehr um Mandarin, sondern bspw. um Kantonesisch geht.

Zu den geschichtlichen Hintergründen, die ich hier erläutert habe, kann ich bei Bedarf gerne ein paar Literaturhinweise geben, wo das nachzulesen ist. Allerdings gehe ich eigentlich davon aus, dass das Grundwissen sein sollte (?).

Was die Klöster betrifft: die Schreibweisen „Gandain“ für Ganden und „Zhaxilhünbo“ für Tashilhunpo verwendet schlicht und ergreifend niemand und beide haben durchaus einen gewissen Bekanntheitsgrad. Ich werde da mal eine anschauliche Box zum Wochenende gestalten, in der man das auf einen Blick sieht (komme vorher einfach nicht zu).

Das ist des Weiteren m.E. auch schon was Anderes, ob man von Stadt, Land, Fluß spricht (wie Shigatse/Xigaze), oder von einem tibetisch- buddhistischem Kloster mit einem geschichtlichen Hintergrund, der über Geografie hinausgeht. Bei den rein geografischen Sachen kann man sich ganz exzellent nach Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete richten und das Wortschatz- Lexikon der Uni Leipzig zu Rate ziehen und ja, da die Häufigkeitsklasse über 16 liegt, schreibt man dann halt Xigaze. Das sehe ich gerne ein.

Aber m.M.n. nicht, wenn die von dir gewählte Schreibweise, weder im Uni- Lexikon, noch im Brockhaus, noch in Literatur in westlichen Sprachen Verwendung findet. Dann nimmt man wie bei Tashilhunpo eben jene, da es die am meisten vorkommende Schreibweise/Transkription ist.

Ich hätte angelegentlich gerne noch die zwei auf deiner Benutzerseite zuletzt gestellten Fragen beantwortet bekommen.[5], Personennamen betreffend und die Unterschiede in der Infobox zwischen „offizeller Transkription der VRCh“ und Pinyin. So wie ich das verstehe, müsste das doch identisch sein, statt einmal „Zhaxilhünbo“ und dann „Zhāshílúnbù Sì“. Das ist doch sehr unterschiedlich, so dass die Aussage „von der UNO anerkannt“ hier etwas schwer nachzuvollziehen ist. Welche davon? Doch Pinyin, oder?

Warum ist dann nicht „Zhāshílúnbù Sì“ die von dir favorisierte Transkription?

Korrektur: beim nochmaligen Lesen der Antworten hier muss ich leider feststellen, dass dann die Aussage bei Transkriptionsweisen wie Zhaxilhünbo handele es sich um die von der UNO anerkannte ja sogar um eine absolut falsche Information handelt. Xigazê müsste sich der von dir erstellten Infobox zufolge Rìkāzé schreiben, usw.

Das mit der UNO wird von dir bislang als Hauptargument verwendet. Wie darf man diese Diskrepanz verstehen?

Allgemein bin ich der Meinung, dass solange außerhalb der WP eine "sinisierte Romanisierung" der tibetischen Sprache keinen großen Anklang findet (Tibetologen, Autoren, Buddhologen e.t.c. p.p) es in der Wikipedia keinen Anlaß gibt, das hier so zu handhaben. "Von der UNO anerkannt" heißt nicht, dass es in Stein gemeißelt sei, schon gar nicht hier; und soweit zu gehen, auf Grund der offiziellen Regelungen zur Geografie das auf Personennamen zu übertragen, wie eben auch geschehen, finde ich gelinde gesagt recht Unverfroren, MfG, --Raven2 11:53, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Diskussion über die westliche Tibetologie gehört zwar nicht hierher, doch die Vorstellung, dass sich Tibet seit dem 7. Jahrhundert nicht verändert hat und dass es in Tibet außer buddhistischen Schriften nichts geben soll, was ein lohnendes akademisches Betätigungsfeld darstellt, ist auch Ausdruck einer furchtbaren europäischen Arroganz. Lies doch dazu mal den Aufsatz von Tsering Shakya (s.o.), den gibt's auch irgendwo im Internet, glaube ich. Wer in Deutschland klassisches Tibetisch und Sanskrit studiert hat, wird in Tibet feststellen, dass er sich mit Tibetern nicht verständigen kann und dass er moderne tibetische Literatur (ja, sowas gibt's!), Fachbücher und Tageszeitungen nicht lesen kann, Volkslieder und Geschichten nicht versteht etc. und daher keine Chance hat, sich mit der heutigen tibetischen Kultur und Gesellschaft zu befassen – aber das ist an deutschen Unis ja auch gar nicht vorgesehen.

Edward Saids Werke über den Orientalismus beziehen sich zwar vor allem über den islamischen Raum, doch der Exotismus, den er kritisiert, ist im Zusammenhang mit Tibet vielleicht noch einseitiger und wird durch die Esoteriker im Westen kräftig gefördert. (Wie die Schlagseite auf Wikipedia aussieht, sieht man daran, dass es ausführliche Diskussionen über Ole Nydahl[6] und andere Esoterik-Sekten im Westen gab, während beispielsweise kein Artikel über Zhaxilhünbo[7] existierte.) Aber wie gesagt, das ist eine ganz andere Diskussion.

Auf deine Spekulationen zum Einfluss der chinesischen auf die tibetische Sprache möchte ich hier nicht eingehen, denn das hat mit der Transkription nichts zu tun.

(Deine Bemerkung zum Kantonesischen verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Pinyin ist explizit eine Transkription für modernes Hochchinesisch, nicht für Dialekte.)

Zurück zur Transkription des Tibetischen. Faszinierend, was für sprachliche (oder politisch motivierte) Missverständnisse sich hier hartnäckig halten.

• Zhaxilhünbo ist die Transkription des tibetischen Namens [ʈʂaɕiɬympɔ] (བཀྲ་ཤིས་ལྷུན་པོ་).
• Zhāshílúnbù Sì ist die Transkription des chinesischen Namens [tʂaʂʐ̩lunpu] (扎什伦布寺).

Die Schreibweise „Zhaxilhünbo“ als „chinesische“ oder „sinisierte“ Transkription zu bezeichnen ist also falsch oder zumindest irreführend.

Diese Regeln sind recht klar. Für chinesischsprachige Ortsnamen ist Pinyin vorgesehen, für andere Sprachen eigene Systeme, die in der Verordnung von 1978 (Phonetische Transkription von Ortsnamen nationaler Minderheiten mit dem Hanyu-Pinyin-Alphabet, siehe Literaturliste) festgelegt sind. Diese Verordnung enthält konkret die Transkriptionssysteme für Tibetisch, Mongolisch und Uigurisch. Es ist explizit festgelegt, dass z.B. tibetische Ortsnamen nicht nach ihrer chinesischen Form zu transkribieren sind, dass in fremdsprachigen Publikationen also z.B. nicht "Zhashilunbu" oder "Rikaze", sondern Zhaxilhünbo bzw. Xigazê zu schreiben ist.

Ich verstehe nicht, wie du mir "absolut falsche Information" unterstellen kannst, wenn du tatsächlich recherchiert hast. (Die Recherche zu dem Thema ist allerdings tatsächlich nicht ganz einfach, das ist mir schon klar.)

Die UNO hat dieses Regelwerk der chinesischen Regierung zur Schreibweise von Ortsnamen in China in lateinischer Schrift anerkannt und empfohlen (vgl. Report on the current status of United Nations Romanization systems for geographical names - Tibetan, PDF, auch vom Eesti Keele Instituut). Es handelt sich dabei eigentlich nur um eine Konkretisierung der allgemeinen UNO-Richtlinie, dass Exonyme für Ortsnamen zu vermeiden sind. In den Wikipedia-Richtlinien über anderssprachige Gebiete kommt diese Vorstellung auch relativ klar zum Ausdruck, Ausnahmen gelten nur für "geläufige" deutsche Namen und "nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit".

Der Anwendungsbereich dieses Transkriptionssystems wurde in China wenige Monate später auch auf Personennamen ausgedehnt (siehe 国务院批转关于改用汉语拼音方案作为我国人名地名罗马字母拼写法的统一规范的报告). Dazu hat sich die UNO nicht geäußert, denn die Empfehlung kam von dem Komitee, dass sich mit Ortsnamen befasst.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es kein brauchbares alternatives System gibt; der Vorschlag, der hier von den Gegnern dieser Transkription vorgebracht wird, läuft auf vollkommene Willkür hinaus, orientiert zum geringsten Teil an wissenschaftlicher Fachliteratur, großteils jedoch an an exiltibetischer Propaganda, esoterischen Schriften und journalistischen Werken. Ich hatte erwartet, dass beispielsweise das System, das in den Lehrbüchern von Tournadré oder von THDL verwendet wird, als Gegenvorschlag auftaucht. Dies war leider nicht der Fall; dafür teils wüste Beschimpfungen, politische Vorwürfe und nun der Vorschlag, die Namenskonvention einfach zu löschen. —Babel fish 10:32, 24. Mai 2007 (CEST)

• Der Vorschlag der Löschung kam als Allererstes von dir selbst, hier auf dieser Seite.
• Eine definitive Falschaussage ist, dass die "offizielle Transkription" der VR China von Personennamen durch die UNO anerkannt sei. Und das hast du ja getan: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karma-Kagy%C3%BC&diff=31841889&oldid=31808824.

Ich verstehe daher dein Unverständnis meines Kommentars dazu nicht.

• Ich habe übrigens in meinen Aussagen nicht behauptet, Tibet habe sich seit dem 7/8 Jhdt. nicht verändert, sondern nur angemerkt, wie sich dort die Schriftsprache entwickelt hat.
• Allgemein halte ich deine Begriffsverwendungen von "Esoterikern" und "Sekten" hier mehr als unangebracht. Dir dürfte bekannt sein, dass in der Gegenwart beide Begriffe in der Regel nicht Neutral oder gar Positiv besetzt sind. Und das gehört nun schon mal gar nicht hierher, auch nicht wenn man so am Rande anmerkt, dass das ja (eben genau) eine andere "Diskussion" ist. Anmerkungen und Mutmaßungen dieser Art sind weder hilfreich, noch fundiert oder irgendwas, sondern sogar Beleidigend. Das sollte dir klar sein?
• Ich will jetzt nicht auf jeden einzelnen deiner sonstigen Punkte eingehen, Das bringt nicht viel.

Da steht dann nur eine Meinung einer anderen Gegenüber und beides ließe sich sicher mit Literatur fundieren.

• Was m.E. hier aber nicht geht ist zu versuchen Verbindlichkeiten in der Transkription der tibetischen Sprache in die lateinische Schrift zu schaffen, die außerhalb der WP nicht existiert. Das man trotzdem mit so einer Projektseite arbeiten kann und das Hilfestellung leisten kann zeigt m.M.n. die Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Indien inkl. Diskussionsseite.

Und:Mich würde übrigens brennend interessieren, dass du, obwohl du so eine Projektseite in en:WP ebenfalls erstellt hast (und zwar schon vor längerem) dort Ganden bei "Ganden" lässt und Tashilhunpo bei "Tashilhunpo" und von Personnennamen, soweit mir ersichtlich, scheinbar ganz die Finger lässt. Wenn deine Handhabe hier Richtig ist, müsste sie es dort nicht auch sein? Oder übersehe ich da was? MfG, Raven2 11:30, 24. Mai 2007 (CEST)

Eine Namenskonvention "Tibetisch", die allerdings keine Transkriptionsregeln erklärt (so wie diese hier), ist unbrauchbar und gehört gelöscht. Wikipedia:Namenskonventionen/Indien/Tamilisch gebe ich mal als Beispiel für eine etwas komplizierte Transkriptionsrichtlinie. Der angegebene Link (pdf-Datei vom EKI) ist gut - das müsste Inhalt der Namenskonventionsseite Tibetisch sein! Ich würde zudem empfehlen, die allgemeinen Regeln in einer Seite Namenskonventionen:China zu beschreiben und Transliterations- und Transkriptionsregeln für Chinesisch und Tibetisch dort als Unterseiten einzubinden.--Xquenda 11:07, 24. Mai 2007 (CEST)

Analyse & Begründung für den Löschantrag

Ich fasse mal so zusammen: Die Tibetologen und Buddhologen des Westens sind nach Ansicht Benutzer:Babel fishs schlicht und ergreifend inkompetent, die Journalisten haben auch keine Ahnung und die Europäer sind sowieso Arrogant. Aber das die VR- China ein offizielles Transkriptionssystem für die tibetische Sprache vorschlägt (als "Standard" vorzugeben versucht?), dem zu Folge man „Z“ wie ein „T“ spricht, „X“ wie „SCH“ , oder in anderen Fällen Q“ wie ein „K“, das macht Sinn. Es ist auch in Ordnung wider besseren Wissens zu behaupten, diese Transkriptionsweise sei von der UNO nicht nur für geografische Ortsnamen anerkannt, sondern sogar für Personennamen (und es später revidiert), ungeachtet der Tatsache, dass ein Großteil der Tibeter gar nicht in der Autonomen Region Tibets ansässig ist (meiner aktuellen Lektüre nach nur 1, 2 Millionen von insgesamt 6 Millionen- Klemens Ludwig, einer der „unwissenden“ Journalisten: „Tibet“, Verlag C.H. Beck, 4. Auflage, ISBN 3-406-46224-3). Dass die nicht in China, nicht chinesische Staatsbürgerschaft habenden Tibeter, die der ein oder anderen westlichen Sprache mächtig sind, eine ganz andere Vorstellung über die korrekte Transkription ihrer Namen und Sprache haben, scheint nicht zu interessieren. Es ist auch in Ordnung so eine Seite zu Erstellen als „Vorschlag und Anstoß zur Diskussion“ , und dann in etlichen Edit- Scharmützelchen zu argumentieren „siehe Namenskonvention“, als handele es sich um eine Verbindlichkeit. Schüler, die im Westen der Tradition der tibetischen Schulen der Gelugpa, Sakyapa, Kagyüpa oder Nyingmapa folgen haben ebenfalls keine Ahnung, wenn sie Transkriptionsweisen übernehmen, die sie so von ihren (tibetischen) Lehrern übermittelt bekommen haben und man darf sie getrost als esoterische Sektenmitglieder bezeichnen und statt „Sakya“ruhig auch mal „Sagya“ schreiben, wie im Artikel „Pudoin Rinqênzhub“ geschehen.

Verwunderlich, wenn man dann wie ich an diesem Wochenende eine Ausstellung besucht: Tibet. Klöster öffnen ihre Schatzkammern: [8], [9], die in Zusammenarbeit mit dem Administrative Bureau of Cultural Relics of Tibet Autonomous Region, China erfolgte und feststellt, dass in der Ausstellung und im dazugehörigen Katalog gleichen Namens (ISBN 978-3-88609-566-7) für die Klöster, aus denen die Ausstellungsstücke stammten folgende Transkriptionen vorfindet (unter Anderem): Tashi Lhünpo, Shalu, Sera, statt den hier propagierten. Schreibweise für eine der tibetisch- buddhistischen Schulen: auch hier, wie überall sonst: Sakya. Das „Eurasisches Magazin“ [10]über den Katalog: „Im Hirmer-Verlag ist ein über vier Kilo schwerer Katalog erschienen, verfasst von einem Team renommierter Tibetologen. ...Seine Fülle und Anschaulichkeit ist das Beste, was bislang zum tibetischen Buddhismus, seinen verschiedenen Schulen und den Klöstern des Landes ausgebreitet und vermittelt wird.“ Eine Unachtsamkeit des „Administrative Bureau of Cultural Relics of Tibet“ diverse Transkriptionen zuzulassen, ein Eingeständniss gegenüber den arroganten Europäern?

Übrigens hat die GEO erst kürzlich ein Sonderheft herausgebracht: GEO Epoche, Nr. 26: „Der Buddhismus“ und verwendet die Transkription Tashilhünpo, statt Zhaxilhünbo.

Und sonst so:

	Uni- Lexikon- Leipzig
Tashilhunpo	4
Zhaxilhünbo	0
Tashi Lhünpo	0
Tashilhünpo	0

	Uni- Lexikon- Leipzig	Brockhaus- Online
Ganden	19	2
Gandain	1, bezieht sich allerdings nicht auf das Kloster	0

	Uni- Lexikon- Leipzig
Shalu	1
Xalu	0

Auf Grund der Tatsache, dass ja bei Gandain und Xalu bspw. soweit ich auf einen Blick gesehen habe bevorzugt mit Quellen aus der VR- Cina gearbeitet wurde, die diese Transkription stützen, lasse ich selbstverfreilich die Artikel da, wo sie gerade sind. (Nur Medien wie die gar unbedeutende International Herald Tribune erlauben sich doch tatsäch noch „Ganden“ zu schreiben [11] *seufz*. Zhaxilhünbo allerdings verschiebe ich nach Tashilhunpo. Warum wurde zur Genüge erläutert, ich verweise aber noch mal auf den Literaturhinweis im Artikel: Tanjun Ranopanza: „Das Kloster Tashilhunpo. Die Residenz der Großmeister Panchen“ (Beijing, Verlag für fremdsprachige Literatur 1993), ISBN 7-119-01618-0. Ich bitte darum, es dabei zu belassen, außer man kann die Tibetologen, Buchautoren, etc. überzeugen, dass sie die andere Transkription übernehmen oder verschiebt den Artikel nach Tashilhünpo, was im deutschsprachigen Raum wie es scheint inzwischen häufig Verwendung findet.

• Für diese Seite werde ich nun doch einen Löschantrag stellen. Sie funktioniert offensichtlich nicht als sinnvolles WP- Werkzeug. Zumindest so lange nicht, wie man der Meinung ist, dass erstellen der selben gibt einem einen Freibrief und die Haltung hat, dass an deutschsprachigen Universitäten und in Publikationen über tibetischen Buddhismus nur Schmu gemacht wird, so dass man ignorieren darf, was sie wie Schreiben. Ich teile diese Meinung so nicht, und sehe auch nicht, dass man unter diesen Umständen eine adäquate Namenskonventionsseite erarbeiten kann.

Zu dem Vorschlag von Benutzer:Xquenda: „Ich würde zudem empfehlen, die allgemeinen Regeln in einer Seite Namenskonventionen:China zu beschreiben und Transliterations- und Transkriptionsregeln für Chinesisch und Tibetisch dort als Unterseiten einzubinden.--Xquenda 11:07, 24. Mai 2007 (CEST)“, das funktioniert im Grunde nur auf geografische Ortsnamen bezogen vollumfänglich. Ansonsten wie gesagt, nur 1,2 Millionen von 6 Millionen Tibetern... etc. p.p., nicht ausschließlich Exil- Tibeter, sondern bspw. auch Ladakh in Indien gehört zum tibetischen Kulturraum. Man wird dann eben abwarten müssen, bis die deuschsprachigen Universitäten sich von ihrer Unwissenheit und Arroganz befreien konnten und sich auf ein Transkriptionssystem geeinigt haben. Bis dahin sollte man sich hiermit begnügen: Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete. Raven2 17:05, 29. Mai 2007 (CEST)

Die Diskussion über den Löschantrag ist wohl eher hier zu führen und ich möchte mich nicht wiederholen. —Babel fish 09:13, 30. Mai 2007 (CEST)

Auf Grund der Tatsache, dass es scheinbar reicht lange und oft genug dem Gegenüber falsche Motivationen zu unterstellen, bis es hier jeder glaubt, wurde von einem Admin entschieden, dass die Seite bleibt. Keine Sorge, ich habe nicht vor Endlosdiskussionen mit dir zu führen.

Aber eine Antwort auf eine Frage steht noch aus. Warum bist du in de: WP der Meinung eine nahezu durchgehende Transkription nach der von/in der VR- China entwickelte sei die beste Lösung, während du es in en:WP ganz anders handhabst? Warum wird dort :en:Tashilhunpo nicht verschoben, genausowenig wie:en:Ganden und andere, obwohl du bereits Anfang 2006 eine dieser hier entsprechenden "Namenskonventionsseite" erstellt hast? Was hier "richtig" sein soll, kann dort doch nicht "falsch" sein? (Nach der Begründung, warum du so frei warst eine Anerkennung der UNO von Pinyin für tibetische Personennamen als "NPOV" zu deklarieren, frage ich schon gar nicht mehr. Die Antwort darauf scheinst du ja lieber schuldig bleiben zu wollen, gelle). --Raven2 09:29, 30. Mai 2007 (CEST)

Aus der abgewürgten Löschdiskussion von Babel fish: Ich sehe nicht ein, warum man in der Namenskonvention keine differenzierte „Gesamtlösung“ darstellen kann. - Weil die Orts- und Personennamenregelungen hier nur für das Gebiet der Volksrepublik China gelten und nicht etwa auch für Ladakh oder andere nordindische Gebiete, die Regeln zur reinen Sprachtranskription hingegen länderunabhängig ist.--Xquenda 11:25, 30. Mai 2007 (CEST)

? Es geht in beiden Fällen um die selben Klöster mit dem selben Standort, Autonome Region China, bei den Personennamen geht es bei den noch Lebenden um solche, die in Indien leben, nicht in China. Verstehe daher deine Antwort nicht, sorry. MfG, --Raven2 11:42, 30. Mai 2007 (CEST)

Unterscheide doch endlich mal zwischen der Übertragung von Tibetisch in Lateinschrift (Transliteration/Transkrition) und den Festlegungen des Anwendungsbereichs derselben, dann beginnst du vielleicht zu verstehen, wovon ich schreibe. Wer in Indien lebt, also auch nicht chinesischer Staatsbürger ist, fällt unter Namenskonventionen/Indien, damit wird sein Name in Lateinschrift so verwendet, wie meist üblich. Für Ortsnamen in Indien (auch in Gebieten mit überwiegend tibetischer Kultur) geht es nach der Amtssprache des jeweiligen Bundesstaates und die tibetische Sprache ist nirgendwo in Indien Amtssprache. Ergo betreffen Regelungen auf dieser "Tibetisch" genannten Seite, die über reine Umschriftregeln hinausgehen, nur China.--Xquenda 12:00, 30. Mai 2007 (CEST)

Lieber Xquenda, willst du unbedingt missverstehen? Genau das ist doch einer der Punkte bei Personennamen, den ich eben bemängelt habe, wenn bspw. Babel fish in Artikeln wie Karma Kagyü erst in der Tabelle schreibt die "offizielle Transkription" von Urgyen Trinley Dorje sei „Ogyain Chinlai Dorjê“ und von Trinley Thaye Dorje sei „Chinlai Tayai Dorjê“ ,und dann daraus sogar eine von der UNO anerkannte Transkription macht. Beide leben in Indien und ja genau, das ist, um es mal ganz klar zu sagen, Nonsens da zu behaupten, eine Transkriptionsweise der VR- China sei "offiziell", die ist eben nur in der VR- China offiziell. Chinesisch ist ja wohl auch keine Amtssprache Indiens. Diese Seite hier wird aber auch in der genannten Tabelle in mind. zwei Artikeln der WP als Begründung für die Verwendung der beschriebenen Transkriptionen verwendet. Oder bin ich so unsäglich blöd, dass ich hier alles, alles missverstehe? Dann zitier am Besten noch mal Dieter Nuhr. Vieleicht erhöht das ja meinen IQ. --Raven2 12:33, 30. Mai 2007 (CEST)

Zu Personennamen hatte ich mich nach meiner Erinnerung bislang nie geäußert, lediglich zu Ortsnamen in China. Ansonsten ging es mir immer darum, nicht Umschriften mit allgemeinen Namenskonventionen zu vermischen, da ich keinen chinesisch-indischen Namenskonventionskonflikt haben möchte.--Xquenda 12:45, 30. Mai 2007 (CEST)

Mit Letzterem hast du m.E. absolut recht. Schade, dass du selbst als "Fachmann" nicht den Löschantrag gestellt hast. Hätte evt. wohl eher eine vernünftige Lösung herbeiführen können. MfG, --Raven2 12:53, 30. Mai 2007 (CEST)

Zur Verwendung der Umschrift in China selbst und im Wiki-Lexikon

Ich möchste hier gerne noch anmerken, dass die offizielle chinesische Transkription des Tibetischen in China selbst nicht konsequent benutzt wird. Diese Umschrift steht - auch das muss einmal ausgesprochen werden - der tatsächlichen tibetischen Aussprache (zumeist im lokalen Dialekt) in der Regel näher (wenn man die Ausspracheregeln kennt) als die westliche Aussprache westlicher Umschriften. Man müsste das eigentlich alles folglich gar nicht so ideologisch nehmen. Das Hauptproblem ist doch wohl: wer kennt die Umschriftenregeln, die Ausspracheregeln dieser Regeln, die Ausspracheregeln im Tibetischen und im Chinesischen. Im Westen sind das die wenigsten. Und das Hauptproblem bei der offiziellen chinesischen Umschrift ist doch, dass im Westen 99 % der Leser (in China selbst wohl eher 99,9 %) sie weder kennen noch mit ihr umgehen können. Man kann nur mit ihr umgehen, wenn man sowohl China als auch Tibet sehr gut kennt, eigentlich sind sowohl Tibetisch- als auch Chinesisch-Kenntnisse fast Voraussetzung dafür, um mit dieser offiziellen Umschrift klar zu kommen. Ich komme mit ihr klar, doch wohl alle Nichtsinologen und Nichttibetologen eher nicht, wie die Diskussion zeigt. Der Sinn einer Umschrift ist aber doch eigentlich, dass der Nichtfachmann mit den Namen vertraut gemacht wird, denn für den Fachmann gibt es im Fall des Tibetischen ja noch die viel eindeutigere, aber für den Laien unlesbare Transliteration (bkra shis lhun po). Insofern macht die offizielle chinesische Umschrift in einem Massenmedium wie dem Wiki-Lexikon wenig Sinn, meine ich.

Ein Argument für die Verwendung dieser Umschrift zumindest bei Ortsnamen (meines Dafürhaltens allerdings eher zusätzlich zu anderen Transkriptionen) ist jedoch der Umstand, dass Kartenmaterial heutzutage überwiegend diese Schreibweisen zeigen und eine Orientierung mit diesen Umschriften entsprechend leichter fallen dürfte. Doch auch hier sind in China herausgegebene Karten oft nicht konsequent: auffällig ist, dass in überregionalen Kartenwerken und Veröffentlichungen (meist in Beijing oder Shanghai herausgegeben) die offiziellen Umschriften überwiegen. In lokalen Publikationen - wie z.B. der 1986 in Qinghai herausgegebenen Touristenkarte von Qinghai - die tibetischen Namen zumeist einfach mit den die chinesischen Transkriptionen des Tibetischen wiedergebenden chinesischen Pinyin-Äquivalenten wiedergegeben werden (klingt kompliziert, meint aber einfach nur: sie schreiben Nangqian statt dem offiziellen Nangqên oder Chengduo statt Chindu). Außerdem muss noch bemerkt werden, dass gerade in China selbst - wo man im Alltag nun mal eher Chinesisch als Pinyin oder sogar "Pinyin-Tibetisch" - benutzt, sich schon im Pinyin häufig Fehler einschleichen: so müsste es auf der genannten Karte dann statt dem ("westlichen") Machen das offizielle Maqên heißen, da dieses offizielle Umschriftsystem dort nicht benutzt wird, müsste Maqin dort stehen, doch sie schreiben Maqing, was selbst nach Pinyin falsch ist. Das liegt zumeist an der mangelnden Vertrautheit der chinesischen Schreiber mit dem latinisierten Pinyin-System, gar nicht zu reden vom Pinyin-Transkriptionssystem für das Tibetische...

Mir persönlich fällt es extrem schwer, für ein einziges Umschriftsystem des Tibetischen zu plädieren, das dann auch tibetische Namen im Staatsgebiet Chinas, Indiens, Nepals, Bhutans oder gar im Westen (es leben ja auch Tibeter in den USA, der Schweiz usw.) einheitlich wiederzugeben imstande wäre. Die vielen verschiedenen, oft (und oft auch untauglich) an amerikanisch-englischer Aussprache orientierten Umschriften tibetischer Namen tragen da wenig zur Lösung bei (Norboo, Trinlay usw.). Bis dahin würde ich dafür plädieren, wenigstens die Namen, die man seit vielen Jahrzehnten unter einer "verwestlichten" Schreibweise kennt, als die gängigeren beizubehalten und auf das offizielle chinesische System nur zu verweisen: also doch eher Tashilhunpo statt Zhaxilünbo und Tashi statt Zhaxi.

--Gruschke 11:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

All das gehört aber in allgemeine Namenskonventionen, nicht auf eine Extra-Seite über eine Sprache! Wie bereits gesagt, gibt es für Indien diese Regelungen, da haben irgendwelche Arabisch- oder auch Tibetisch-Konventionen keinen Einfluss mehr drauf. Diese Seite gehört nach allem besser gelöscht.--Xquenda 11:53, 3. Jun. 2007 (CEST)

@Xquenda: Das ist ja schön und gut, das du der Meinung bist diese Seite gehört gelöscht und das bereits mehrfach kund getan hast. Und was gedenkst du deswegen zu tun? Ich brauche gar nicht erst einen neuen Löschantrag stellen, da es ja offensichtlich gereicht hat zu behaupten, ich wolle eine politisierte Diskussion hierzu führen, um einen Admin,den ich eigentlich sehr schätze zu bewegen von "Missbrauch" der Löschseite zu sprechen.

@Babel fish: ich warte immer noch auf die Erklärung, warum du hier auf Artikeltitel wie Zhaxilhünbo bestehst, es in der englischsprachigen Wikipedia aber nicht tust, obwohl du dort genauso aktiv bist. Das ist eine durchaus berechtigte Frage, die einer Antwort bedarf. Auch ist die Handhabe auf die Pinyin- Umschrift stur zu bestehen mit der Begründung "Die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen" ziemlicher Nonsens, sorry. Und in Artikeln von "Zongkaba" zu schreiben statt Tsongkhapa, was schlicht die gängige Schreibweise im Westen ist, ist ebenfalls fehl am Platz.

Und hier jetzt mit freundlicher Genehmigung eine Antwortmail auf Anfrage von mir von Roland Steiner, Tibetologe und Indologe an der Marburger Universität, die ja ein Kooperationsabkommen mit der Tibet-Universität hat. (Ich möchte dazu betonen, dass in meiner Anfragemail hierzu ""Politik" nur insofern Erwähnung fand, dass ich anmerkte, das meine Motivation nicht politisch begründet ist, was ich ja offensichtlich tun muss. Seine Schlußfolgerung die Thematik hier betreffend ist also ganz allein die seine.):

Mail eines Indologen und Tibetologen zur Thematik

„vielen Dank für Ihre Nachricht. Ich darf mich Ihnen kurz vorstellen: Ich bin Indologe und Tibetologe und derzeit als Wissenschaftlicher Mitarbeiter am "Fachgebiet Indologie und Tibetologie" der Marburger Universität beschäftigt.
Daß die VR China tibetische Wörter und Namen in chinesischer Schrift wiedergibt, die dann wiederum in Pinyin transliteriert werden können, ist an sich ein üblicher Vorgang. Ob und wie man allerdings diese Transliteration in einer deutschsprachigen Enzyklopädie benutzen sollte, ist eine andere Frage.
Ich habe jetzt leider nicht die Zeit, die von Ihnen angeführte Wikipedia-Diskussion nachzuvollziehen, möchte Ihnen aber dennoch sofort antworten. Mein Vorschlag wäre kurz folgender:
Wie Sie sicher wissen, werden in deutschsprachigen Publikationen verschiedene Transliterationssysteme verwendet, die sich entweder stärker an der tibetischen Aussprache oder an der tibetischen Orthographie orientieren. In der wissenschaftlichen (tibetologischen) Literatur sind im wesentlichen zwei Transliterationssysteme im Gebrauch, die beide die tibetische Schreibweise exakt wiedergeben können. Dies ist möglich, weil die tibetische Schrift eine Buchstabenschrift ist, so daß jedem Buchstaben genau ein Buchstabe bzw. eine Buchstabenkombination in Lateinschrift zugeordnet werden kann. Die chinesische Schrift, die bekanntlich keine Buchstabenschrift ist, kann dies in dieser Genauigkeit nicht leisten. Die international größte Verbreitung unter den wissenschaftlichen Transliterationssystemen genießt vermutlich die Umschrift von Turrell Wylie ("A standard system of Tibetan transcription, Turrel Wylie, in: Harvard journal of Asiatic studies 22 (1959) p. 261-267), die ich auch deshalb für eine Internet-Enzyklopädie empfehlen würde, weil sie ganz auf diakritische Zeichen verzichtet (z.B. auf über- und untergestellte Punkte oder Akzente). Dieses System wird z.B. auch in der deutschen Übersetzung des tibetologischen Standardwerks von R. A. Stein (La Civilisation tibétaine, Paris 1962; deutsch: Die Kultur Tibets, 1993) gebraucht, an dem sich wiederum andere Standard-Nachschlagewerke (z.B. die 4. Auflage des mehrbändigen Handwörterbuchs "Religion in Geschichte und Gegenwart") ausdrücklich orientieren.
Eine eindeutige und mühelose Identifikation tibetischer Namen und Wörter ist nur in einem wissenschaftlichen Umschriftsystem möglich, das ich deshalb als erste Wahl unbedingt empfehlen würde (Wylie). Der Nachteil solcher Umschriften ist, daß für den Außenstehenden selbst eine ungefähre Aussprache der tibetischen Wörter mehr oder weniger unklar bleiben muß, weil sich die modernen tibetischen Aussprachen teilweise sehr weit von den alten Orthographien entfernt haben und die Orthographien tibetischer Wörter in der Regel nicht an moderne Aussprachen angepaßt wurden. Deshalb könnte man überlegen, ob man den in wissenschaftlicher Umschrift (Wylie) gegebenen tibetischen Wörtern in Klammern eine am Deutschen orientierte ungefähre lautliche Umschrift beifügen sollte. Das könnte z.B. so aussehen: dGa' ldan (Ganden); oder umgekehrt, wenn dies einer "Mehrheit" lieber sein sollte: Ganden (dGa' ldan).
Letzteres ist z.B. die Praxis in dem schönen Büchlein von Ulrike und Hans-Ulrich Roesler: Kadampa Sites of Phempo. A Guide to Some Early Buddhist Monasteries in Central Tibet, Kathmandu: Vajra Publications 2004). Beispiele aus diesem Buch: "Rinchendrak (Rin chen brag)" S. 42, oder "Dragyab (Brag rgyab)". Man muß dann nur wissen und darauf achten, daß man hier auch nur jeweils eine bestimmte regionale Aussprache des Tibetischen zugrundelegt (standardmäßig orientiert man sich an der in Lhasa üblichen Aussprache; die regionalen Unterschiede sind teilweise sehr groß). Aus meiner Sicht spricht nichts grundsätzlich dagegen, diesen beiden Umschriften als Dritte auch Pinyin hinzuzufügen, was vielleicht auch die Gemüter ein wenig beruhigen würde. Dies wäre zwar etwas umständlich, könnte aber die Identifikation einzelner Namen u.U. sogar noch weiter erleichtern. Gegen die ausschließliche Verwendung von Pinyin spricht, daß so tibetische Namen nur sehr ungenau wiedergegeben werden können und außerdem auch die Aussprache für das deutsche Publikum regelmäßig unklar wäre. Dem Pinyin-Kundigen würde hingegen nur die chinesische Aussprache eines tibetischen Namens geboten.
Außerdem: Selbst wenn man einen "realpolitischen" Standpunkt bezieht, der die derzeitige faktische politische Zugehörigkeit "Tibets" zur VR China anerkennt, bleibt doch trotzdem die Tatsache bestehen, daß in dieser VR China verschiedene Sprachen (z.B. Mongolisch) gesprochen und in verschiedenen Schriften geschrieben werden. Wenn es nun, wie im Falle des Tibetischen, exakte und allgemein übliche Transliterationssysteme gibt, ist es gar nicht einzusehen, warum diese dann nicht auch verwendet werden sollten, sondern statt dessen der Umweg über das Chinesische gewählt werden sollte. Wenn es offizielle chinesische Schreibweisen gibt, könnte man die allerdings hinzufügen, nach dem Muster: Bozen (Bolzano) - wenn ich ein Thema des deutschsprachigen Südtirols behandelte. Im Prinzip würde ich so auch bei vergleichbaren Konstellationen verfahren; so würde ich etwa in einem Artikel, der ein sorbisches Thema behandelt, schreiben: Chó?ebuz (Cottbus). Weder die Verwendung des Namens "Bozen" noch des Namens "Chó?ebuz" hätte dabei politische Implikationen: Bozen dürfte italienisch und Chó?ebuz deutsch bleiben. Weiters: Bei historischen Themen wäre schlechterdings überhaupt nicht einzusehen, warum hier chinesische Namensformen gebraucht werden sollten.

Schließlich: Ich sehe nicht ein, warum man aus rein politischen Gründen auf die im Deutschen üblichen, bewährten und präzisen Transliterationen verzichten sollte. Die ausschließliche Wahl - des für solche Zwecke objektiv schlechter geeigneten - Pinyin ist eindeutig politisch motiviert, die wissenschaftliche Transliteration tibetischer Namen ist dies aber gerade nicht!“

– Roland Steiner

Demzufolge ist ganz klar, dass die Pinyin- Umschrift für alles, was über rein geografische Ortsnamen hinausgeht hier schlicht ungeeignet ist, außer in der Infobox als zusätzliche Information. Es entspräche, wenn ich es richtig verstehe, einer Transkription einer Transkription. Außerdem sind meine Erfahrungen da, wie die von Benutzer:Gruschke: von der VR- China selbst werden zig verschiedene Schreibweisen verwendet inkl. auftretender Fehler bei der "offiziellen". Oft verwenden sie aber ebenfalls solche, die im Westen häufig verwendet werden, teilweise seit Jahrzenten, ohne sich an Pinyin zu orientieren. Siehe genannter Katalog zur Ausstelung "Tibet, Klöster öffnen ihre Schatzkammern". übrig bliebe letztlich nur die Frage, ob man Wissenschaftlichkeit (Wylie) der Verständlichkeit bevorzugt, oder umgekehrt und die Wylie- Transliteration dann erst an zweiter Stelle erwähnt. Letzteres macht in diesem Projekt sicher mehr Sinn. --Raven2 13:23, 4. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die klare Beschreibung, Worte und Begründungen Herr Roland Steiner, ich hoffe der Spuk die Pinyin-Schreibweise hier einseitig durchzusetzen und sogar als Artikelname (Lemma) zu übenehmen nimmt damit zum Wohle der Lesbarkeit und des Wiedererkennungseffektes ein baldiges Ende. Meine Zustimmung hat sie nie gefunden. Eine Schreibweise wie "dGa' ldan (Ganden); oder umgekehrt Ganden (dGa' ldan) ist hier das rechte Augenmaß. Man kann zusätzlich in einer Tabelle die Pinyin Schreibung u.a. Varianten listen. --Waschi 23:53, 12. Jun. 2007 (CEST)

Mich würde interessieren, welche Fragestellung Dr. Steiner vorgelegt wurde. Aus seiner Antwort geht hervor, dass er entweder einer Suggestivfrage von Raven2 oder einem Missverständnis aufgesessen ist. Dr. Steiner ist zwar ein typisch deutscher Tibetologe/Indologe (Forschungsschwerpunkt auf Sanskrit, Tibetisch als Hilfswissenschaft, keine Beschäftigung mit dem heutigen Tibet),^[12][13] doch er wird wohl trotzdem wissen, worum es geht. Dennoch schreibt er:

„Daß die VR China tibetische Wörter und Namen in chinesischer Schrift wiedergibt, die dann wiederum in Pinyin transliteriert werden können, ist an sich ein üblicher Vorgang. [...] Gegen die ausschließliche Verwendung von Pinyin spricht, daß so tibetische Namen nur sehr ungenau wiedergegeben werden können und außerdem auch die Aussprache für das deutsche Publikum regelmäßig unklar wäre. Dem Pinyin-Kundigen würde hingegen nur die chinesische Aussprache eines tibetischen Namens geboten. [...] Wenn es nun, wie im Falle des Tibetischen, exakte und allgemein übliche Transliterationssysteme gibt, ist es gar nicht einzusehen, warum diese dann nicht auch verwendet werden sollten, sondern statt dessen der Umweg über das Chinesische gewählt werden sollte.“ (Hervorhebungen: B.)

Er meint mit „Pinyin“ also offensichtlich eine Transkription der chinesischen Namen (also z.B. Zhāshílúnbù), und das steht hier ja gar nicht zur Debatte. (Es tut mir wirklich leid, dass ich mich zu dieser Frage unzählige Male wiederholen muss.)

Seine Antwort (auf welche Fragen auch immer) wirft zwei Fragen auf:

1. Wird denn in der deutschen Übersetzung von La Civilisation tibétaine „eine am Deutschen orientierte ungefähre lautliche Umschrift“ als System explizit vorgestellt?
2. Steiner unterscheidet als Philologe sicher sehr genau zwischen einer „ungefähren lautlichen Umschrift“ und einer Transliteration (Buchstabe für Buchstabe). Mit den „im Deutschen üblichen, bewährten und präzisen Transliterationen“ kann er also nur Wylie meinen, und ein „Verzicht“ auf Wylie steht meines Erachtens auch nicht zur Debatte.

Erledigt: Muli (Sichuan), Tianzhu, Gendun Gyatso, Jamphel Gyatso, Khedrup Gyatso, Lungtog Gyatso, Sonam Gyatso, Thubten Gyatso, Trinle Gyatso, Tsangyang Gyatso, Tsultrim Gyatso, Yonten Gyatso und Shamarpa. —Babel fish 09:35, 6. Jun. 2007 (CEST)

Erledigt: Dilgo Khyentse (und Trisong Detsen). —Babel fish 11:33, 11. Jun. 2007 (CEST)

Erledigt: Mindroling. —Babel fish 10:14, 19. Jun. 2007 (CEST)

Erledigt: Palyul und Kathok (sowie Dorje Drak – unter „Nördliche Schätze“ – und Dzogchen (Kloster)). —Babel fish 10:57, 22. Jun. 2007 (CEST)

(Erledigt: Namjagbarwa.) —Babel fish 05:28, 24. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel Katoshun ist offensichtlich ein Fake. Peinlich, dass das seit September 2005 niemandem aufgefallen ist. —Babel fish 04:16, 4. Sep. 2007 (CEST)

Erledigt: Dorje Shugden, sowie 17-Punkte-Abkommen, Amban, Ngabo Ngawang Jigme (Artikel evtl. zu verschieben), Khata (evtl. zu verschieben), Kumbum-Kloster, Padmasambhava‎, Gesser Chan, Zhatang-Kloster, Sa'gya, Gyirong, Nyêtang, Burang, Qaidam-Becken, Chinesischer Raupenpilz, Chörten und neue Artikel: Shuanghu, Nagarzê, Qonggyai, Cona (Shannan), Lhünzê, Chanang, Nêdong, Surmang, Sog (Nagqu), Baqên, Nyima, Baingoin, Xainza, Amdo (Nagqu), Nyainrong und Biru. Eine Seltsamkeit, die noch einer Lösung harrt, ist das „Kejia-Kloster“. —Babel fish 08:12, 22. Mai 2008 (CEST)

Erledigt: Sachen Kunga Nyingpo, Sonam Tsemo, Drakpa Gyaltsen und Sakya Pandita. —Babel fish 04:25, 31. Jul. 2008 (CEST)

Da ist übrigens noch einiges aufzuholen, z.B. in den Artikeln Lalung La, Lhakpa La, Nangpa La, Taktser, Muli (Sichuan), Tianzhu, Gendun Gyatso, Jamphel Gyatso, Khedrup Gyatso, Lungtog Gyatso, Sonam Gyatso, Thubten Gyatso, Trinle Gyatso, Tsangyang Gyatso, Tsultrim Gyatso, Yonten Gyatso, Barom-Kagyü, Bodong, Chörten, Dalai Lama, Dorje Shugden, Drikung-Kagyü, Drukpa-Kagyü, Rigdzin Gödem, Jonangpa, Karma Gompa, Kathok, Katoshun, Mindroling, Ngor-Tradition, Palden Lhamo, Palyul, Pema Lingpa, Rangjung Dorje, Shamarpa, Taklung-Kagyü, Yeshe Tsogyal, Pema Chödrön, Sonam Tsemo, Sogyal, Senge, Sakya Pandita, Sachen Kunga Nyingpo, Ringu Tulku, Rechungpa, Rangjung Rigpe Dorje, Longchen Rabjam, Loden Sherab Dagyab, Jamgon Kongtrul, Khön Könchog Gyalpo, Karma Pakshi, Jamyang Khyentse Chökyi Lodrö, Geshe Rabten, Drakpa Gyaltsen, Dilgo Khyentse, Dhardo, Chogyur Lingpa, Drenpa Namkha, Shenrab Miwoche, Ngawang Lobsang Gyatso, Lopön Tenzin Namdak Rinpoche, Mahakala, Chögyam Trungpa, Lopön Tsechu Rinpoche und Tulku Urgyen Rinpoche, in denen noch nicht einmal das Lemma in Wylie-Transliteration angeführt wird. Ich bin übrigens dabei, diesem Zustand abzuhelfen, und würde mich über Unterstützung freuen.

Dass auf der englischsprachigen Wikipedia auch noch viel zu tun ist, ist mir klar. Es gibt aber noch ein Leben außerhalb von Wikipedia. —Babel fish 11:03, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zu Letzterem: Einen Artikel zu verschieben ist eine Sache von Sekunden, daher erscheint mir das Argument "zu wenig Zeit" recht fadenscheinig, sorry.

@"Er meint mit „Pinyin“ also offensichtlich eine Transkription der chinesischen Namen (also z.B. Zhāshílúnbù". Nein. Er nimmt ganz genau Bezug darauf, was seine Meinung darüber ist Begriffe, die der tibetischen Sprache entstammen mit Hilfe von Pinyin zu transkribieren. Es ist ein Umweg.

Was die Form der Anfrage betrifft: Selbstverständlich ist die aus meiner Sichtweise geschrieben, spiegelt meine Haltung hierzu wieder, derzufolge ich eine vorrangige und teilweise pauschale Orientierung an der offiziellen Transkription der VR- China (also Verwendung für den Artikelnamen und im Fließtext Verwendung ganz unüblicher Schreibweisen von Begriffen und Namen bei denen sich im Westen bereits seit mehreren Jahrzenten eine gängige Schreibweise "eingebürgert" hat) hier unpassend finde und mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass hier versucht wird Fakten zu schaffen, die so nicht Existent sind. Allerdings hat er ebenfalls den Link zu dieser Seite erhalten, so dass er die Möglichkeit hat/hatte sich selbst ein Bild zu machen und gegebenenfalls ganz anderer Meinung zu sein als ich. Was deine Aussage über deine Annahme betrifft, es müsse sich um eine Suggestivfrage bzw. ein Missverständnis handeln: Das ist von deiner Seite aus einfach nur schmeißen mit Lehm und nicht wert näher darauf einzugehen.

Nach wie vor sehe ich das Ganze so, dass du hier versuchst eine "einheitliche Linie" auf Teufel komm raus durchzukriegen, trotz des Wissens, dass hier bekanntes Wissen dargestellt werden soll, nicht wie man meint, das Dinge sein sollten. Motivationen will ich dir nicht unterstellen. Das wirst du am Besten selber wissen, warum du tust, was du tust. Allerdings liegt die Schlußfolgerung einfach verdammt na hier von einer politischen Motivation auszugehen. Mag sein, ich täusche mich da, wie das ein oder andere Gegenüber bei mir, mag sein du hast einfach nur einen überdurchschnittlich "ausgeprägten Ordnungssinn". Musst ich zumindest denken, als ich diesen Edit [14] sah. MfG, --Raven2 13:16, 5. Jun. 2007 (CEST)

Es ist offensichtlich noch immer nicht klar, dass die offizielle Transkription für tibetische Orts- und Personennamen keine Umschrift der chinesischen Bezeichnungen ist, dass es sich nicht um einen „Umweg über das Chinesische“ handelt. Nochmal das alte Beispiel, vielleicht ist es als Tabelle übersichtlicher:

Sprache	Ausgangsbegriff	Aussprache	Transkription
Tibetisch	བཀྲ་ཤིས་ལྷུན་པོ་	[ʈʂaɕiɬynpɔ]	Zhaxilhünbo
Chinesisch	扎什伦布寺	[tʂaʂʐ̩lunpu]	Zhāshílúnbù Sì

In der Namenskonvention bzw. unter Tibetische Sprache – Lhasa-Dialekt wird genau beschrieben, wie man von བཀྲ་ཤིས་ལྷུན་པོ་ (bzw. von bkra shis lhun po) zu Zhaxilhünbo kommt, ganz ohne Chinesischkenntnisse und ganz ohne „Umweg“. (Ein bisschen Tibetisch muss man allerdings schon können.)

Es tut mir wirklich leid, dass ich es nicht besser und klarer darstellen kann. Mein Eindruck ist allerdings mittlerweile, dass gar nicht versucht wird, das zu verstehen.

Kann sich jemand die deutsche Ausgabe von La Civilisation tibétaine ansehen und meine Frage beantworten? —Babel fish 03:40, 6. Jun. 2007 (CEST)

Doch Babel fish es wird versucht zu verstehen. Allerdings sorgen schon von dir stammende Formulierungen für "Missverständnisse" bzw. Unstimmigkeiten. Du schreibst "Dieses System wurde von der UNO anerkannt". Anerkannt wurde die Pinyin- Transkription, nicht die "offizielle", die deinen Ausführungen zufolge keinen eigenen Namen hat. Das heißt, entweder musst du auf der Projektseite ganz genau erklären, wie man das mit der UNO- Anerkennung in dem Zusammenhang verstehen darf, oder man muss davon ausgehen, das sie so nicht anerkannt ist. Das bestätigt dann meine und Benutzer:Gruschkes Wahrnehmung, dass selbst die VR- China da keine einheitliche Linie fährt.

In der Anfrage Mail an die Uni Marburg hatte ich übrigens gar nicht von Pinyin gesprochen, sondern wie folgt formuliert: in der deutschsprachigen Wikipedia wird seit einiger Zeit versucht die von der VR- China als "offiziell" bezeichnete Transkription tibetischer Sprache in Artikel und Artikelinhalten zu etablieren. Das führt zu Schreibweisen wie "Gandain" statt Ganden, "Zhaxilhünbo" statt Tashilhunpo bzw. Tashilhünpo, oder auch "Zongkaba" statt Tsongkhapa usw.

Als "Begründung" wird diese Projektseite angegeben, die sich vorrangig an in China erschienenen Publikationen orientiert.

Auf Pinyin kam er von selbst und m.E.orientiert sich die offizielle Variante durchaus am Pinyin und der chinesischen Sprache, nicht der tibetischen. Nenn mich arrogante Europäerin, aber wenn ich mir diese Transkkriptionsweisen ansehe, gehe ich von einem tiefen Unverständnis der VR- China sowohl gegenüber westlichen Sprachen, als auch gegenüber der tibetischen Sprache aus und betrachte es als Verschlimmbesserung. Letztlich wird sich die Situation hier wahrscheinlich erst dann zum Besseren wenden, wenn sich der ein oder andere Tibetologe ausreichend für dieses Projekt interessiert, um einen Beitrag hierzu zu leisten. Als Arbeitsseite ist das hier vorerst untauglich, denn es wird nur festgestellt "es gibt verschiedene Möglichkeiten, aber es ist unklar, welche zu bevorzugen sei". Aha.

Man kann jetzt natürlich auch Diskussionen in diesem Stil führen:Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Meinungsbild (beendet), inkl. solcher die ihr hier vorrausgingen, die wie es scheint auch nicht wirklich zu Lösungen führen, sondern nur an den Nerven aller beteiligten schmirgeln. Ich sehe da keinen Sinn drin, aber ich sehe auch keinen Sinn darin zu versuchen eine "Lösung" zu erzwingen mit Pistole auf die Brust in der Form, wie du das tust. Sprich: auf eine Transkriptionsweise in einigen Artikeln zu bestehen mit der Begründung "das ist nicht ausdiskutiert", anstatt sich einfach an Gängigkeit und Häufigkeit einer Transkriptionsweise zu orientieren, was wesentlich Leserfreundlicher wäre. Hoffen wir, das sich der ein oder andere Fachmann hier einschalten möge. --Raven2 09:06, 6. Jun. 2007 (CEST)

Obwohl diese Diskussionsseite mittlerweile recht unübersichtlich ist, noch eine Anmerkung zu einem Missverständnis (oder Unverständnis) von Raven2 weiter oben. Sie schreibt:

„... ein offizielles Transkriptionssystem für die tibetische Sprache [...], dem zu Folge man ,Z‘ wie ein ,T‘ spricht, ,X‘ wie ,SCH‘, oder in anderen Fällen ,Q‘ wie ein ,K‘ ...“

Ein weiteres Beispiel von Ressentiment und Fehlinformation?

Wahrscheinlich beruht dieses „Missverständnis“ auf den Schreibweisen „Tashilhunpo/Tashilhümpo/Taschilhünpo/etc.“ – ein typisches Beispiel dafür, wie irreführend viele „gängige“ Schreibweisen sind:

Ausgangsbegriff	Transliteration	Aussprache	offizielle Transkription	THDL-Transkription	„gängige“ westliche Transkriptionen
བཀྲ་ཤིས་ལྷུན་པོ་	bkra shis lhun po	[ʈʂaɕiɬynpɔ]	Zhaxilhünbo	Trashilhünpo	Tashilhünpo, Taschilhünpo etc.
བཀྲ་ཤིས་ལྷུན་པོ་	’bras spungs	[ʈʂɛpuŋ]	Zhaibung	Drepung	Drepung

Das „T-“ in der „gängigen“ westlichen Umschrift ist in „Tashilhunpo/etc.“ genauso auszusprechen wie das „Dr-“ in „Drepung“. Die offizielle Transkription verwendet einheitlich „Zh-“ für diesen Anlaut.

Das „Zh-“ der offiziellen Transkription wird niemals als „T“ ausgesprochen, sondern immer gleich: [ʈʂ].

THDL verwendet einmal „Tr-“ und einmal „Dr-“, weil sich dieses System nicht nur an der Aussprache orientiert, sondern zum Teil das tibetische Schriftbild mit einbezieht, siehe Namenskonventionen/Tibetisch – Mischformen. Doch so wie die offizielle Transkription – und im Gegensatz zur „gängigen“ Schreibweise unterscheidet THDL klar zwischen [t] und [ʈʂ]

Das „Q“ der offiziellen Transkription ist niemals als [k] oder [kʰ] auszusprechen, sondern immer gleich: [tɕʰ].

Das ist alles schon seit langem unter Tibetische Sprache – Lhasa-Dialekt nachzulesen, doch ich werde auch die Namenskonvention entsprechend ergänzen. —Babel fish 04:08, 7. Jun. 2007 (CEST)

Noch ein Nachtrag zur Bevölkerung - Raven2 schreibt:

„ein Großteil der Tibeter [ist] gar nicht in der Autonomen Region Tibets ansässig [...] ([...] nur 1, 2 Millionen von insgesamt 6 Millionen- Klemens Ludwig, einer der „unwissenden“ Journalisten [...]). Dass die nicht in China, nicht chinesische Staatsbürgerschaft habenden Tibeter, die der ein oder anderen westlichen Sprache mächtig sind, eine ganz andere Vorstellung über die korrekte Transkription ihrer Namen und Sprache haben ...“

Ich habe das Buch von Ludwig nicht gelesen, doch auch hier gibt es entweder ein Missverständnis durch eine Fehlinterpretation, denn Raven2 suggeriert, dass nur 1,2 Millionen Tibeter in Tibet leben und der Rest im Exil. (Oder Ludwig schreibt tatsächlich Unsinn, obwohl er immerhin Vorsitzender der Tibet-Initiative Deutschland war oder ist.^[15] Dass die Exilanten-Organisationen von „Völkermord“ und „Holocaust“ sprechen und es mit Zahlen nicht so genau nehmen, ist bekannt.^[16])

Im Wikipedia-Artikel über Tibet gibt es sehr detaillierte Bevölkerungszahlen (nach der Volkszählung von 2000). Im Autonomen Gebiet Tibet leben 2,4 Millionen Tibeter, in weiteren Teilen Chinas mit tibetischer Autonomie 2,8 Millionen – insgesamt gibt es in China 5,4 Millionen Tibeter, im Exil ca. 150.000.^[17]! —Babel fish 10:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

Die Wikipedia- Artikel bieten keine verläßliche Referenz hierzu und bei Angabe dieser 2,4 Mill. "Tibeter" scheinst du dich eher an der Gesamtbevölkerungszahl von 2,7 Mill. zu orientieren. Hier bspw. wird von 1,9 Mill. Tibetern innerhalb der Autonomen Region Tibet gesprochen: [18]. Und wenn du schon selbst politische Dinge hier ansprechen möchtest: wenn du allen Ernstes glaubst, dass du hier erfolgreich dabei sein wirst im Westen das Bild eines "glücklichen Tibet", dass von China in den 1950ern ins "Mutterland heimgeholt" wurde zu prägen, empfehle ich dir den Online- Artikel im Meyers Lexikon über Tibet. Darin wird übrigens unter anderem von Sinisierung gesprochen. Ebenfalls Meyers Lexikon: „Tibeter, ..., rund 5 Mio. Menschen, davon weniger als die Hälfte im autonomen Gebiet Tibet.“ Das diejenigen, die nicht im autonomen Gebiet Tiebet leben alle Exil- Tibeter wären, wurde hier überhaupt nicht behauptet. Einfach mal genauer lesen. Mit herzlichsten Grüßen, --Raven2 12:35, 7. Jun. 2007 (CEST)

Nicht „behauptet“, sondern suggeriert. „Einfach mal genauer lesen“ – in der Tat.

Meine Referenz ist die Volkszählung des Jahres 2000. Detaillierte Ergebnisse findet man (auf Chinesisch und Englisch) in Tabulation on Nationalities of 2000 Population Census of China / 2000-nián rénkǒu pǔchá Zhōngguó mínzú rénkǒu zīliào《2000年人口普查中国民族人口资料》 – das ist übrigens auch die Quelle, die der Wikipedia-Artikel zitiert. „Keine verlässliche Referenz“? Wenn du tatsächlich dieser Meinung bist, solltest du das mal in der Diskussion zum Artikel über (Groß)tibet ansprechen. Das wird sicher eine spannende Diskussion.

Der OWC und Meyers Lexikon geben keine Quellen für ihre Angaben zu den Bevölkerungszahlen an. In Bezug auf die Bevölkerungszahlen widerspricht Meyers Lexikon nicht den Ergebnissen der Volkszählung, die ich angeführt habe. Der OWC Verlag für Außenwirtschaft verbreitet nebenbei eine Fehlübersetzung aus dem Englischen („Autonome Region“) und Meyers Lexikon schreibt von „nomadischen Tanguten“, was eigentlich ganz spaßig ist – sie liegen nur einige hundert Jahre daneben.

Wie du darauf kommst, dass ich hier „das Bild eines glücklichen Tibets prägen“ will, ist mir schleierhaft. Vorsicht mit solchen Unterstellungen.

Vielleicht sollten wir uns hier nicht zu sehr von der Frage der Transkription entfernen. Ich hätte wohl gar nicht näher auf die Bevölkerungsfrage eingehen sollen. —Babel fish 04:30, 8. Jun. 2007 (CEST)

Letzterem stimme ich zu, sonst müsste ich mich jetzt hinstellen und anmahnen, das versucht wurde zu „suggerieren“ bei der Anzahl der Tibeter außerhalb der VR- China handle es sich um eine verschwindend geringe Minorität. Verwarnungen bezgl. "Unterstellungen" kannst du dir und mir anbei ebenfalls ersparen. Man muss nur in den ein oder anderen Beitrag von dir reinschauen, um ein recht aufschlußreiches Bild zu erhalten und du für deinen Teil wirst deinem eigenen Anspruch nach "Vorsicht" bei Unterstellungen nicht gerecht. Ich werde das Ganze hier fürs erste übrigens ruhen lassen,weil ich denke allzuviel konstruktives kommt hier ja gerade nicht bei rum. Du musst dich aber nicht wundern, wenn ich über kurz oder lang wieder auf dieser Seite auftauche, sobald ich die Zeit finde und die Möglichkeit sehe hier einen vernünftigen Lösungsweg zu finden. --Raven2 08:23, 8. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag von Steiner Roland zur Frage der Transkription: [19] —Babel fish 03:56, 14. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia:Schiedsgericht

Wollt ihr vielleicht dieses neu gegründete Organ von Amateurrichtern ohne juristische Vorbildung mit der Regelung dieser Sache beauftragen, die ihr niemals für beide Seiten akzeptabel lösen werden könnt? Jeder hat ja seine Position und eine darin vermittelnde Ansicht ist nicht vorstellbar (d.h. Raven2 hat der Verwendung chinesischer Ortsbezeichnungen ja zugestimmt, einer Transkription des Tibetischen mit wohl Chinesisch als Zielsprache, wo für den Pinyin-Chinesisch-Unkundigen die Aussprache von zh und x rätselhaft bleibt oder falsch wird, vehement widersprochen). Das ist also ein einfacher Fall und die Hobbymediatoren müssten es eigentlich lösen können. Vorausgesetzt, bei euch ist die Bereitschaft da, auch ein von der eigenen Ansicht abweichendes Urteil hernach zu akzeptieren und endlich Ruhe zu geben.--Xquenda 08:26, 6. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer:Sebmol kam in seiner Funktion als Admin zu dem Schluß, es handle sich um inhaltliche Konflikte. Zur Lösung eben solcher ist das Schiedsgericht nicht gedacht. Da Sebmol eben der ist, der m.W.n. das SG hier ins Leben gerufen hat, halte ich es für fraglich, ob die den Fall überhaupt annehmen würden. Außerdem läuft das SG gerade mal seit ein paar Tagen.

Was das "endlich Ruhe" geben betrifft: Wenn es dich nervt, dann nimm die Seite halt von deiner Beobachtungsliste, wenn du aber meinst, hier sollte tatsächlich etwas getan werden, gleich ob Löschung der Seite, oder Überarbeitung, dann solltest du dich mal konstruktiv einbringen, statt immer nur zu tönen "so geht das nicht, haltet die Bappen". Weder löst es sich von selbst, noch löscht sich die Seite von alleine. --Raven2 09:06, 6. Jun. 2007 (CEST)

Mit Verlaub, was denkst du, was das hier ist: ein Vorschlag, zu einer Lösung zu kommen. Was auch immer dieser Sebmol glaubt, ist doch nicht abschließend. Du kannst schließlich die Löschdiskussionsentscheidung anfechten. Es handelt sich nicht um eine inhaltliche (materielle) Streitigkeit (wie er meint), sondern um eine vorgelagerte formelle - um das "ob und was", nicht nur das "wie". Diese neue Institution des Schiedsgerichts ist ja noch in der Probephase und wenn sie sich als gescheitert oder unfähig herausstellt, ist im schlimmsten Fall gar nichts für diese Namenskonventionsseite passiert. Es gibt hier aber ein paar grundsätzliche Fragen zu entscheiden, die mir auch grad im Zusammenhang mit der Anwendung der Arabisch-Namenskonventionen auf Urdu aufgefallen ist (Indien ist nur von Feinden umgeben;-))). Da hier ja von euch eine "Gesamtlösung" beansprucht wird, wäre ja auch der Anwendungsbereich zu definieren. Das ist nicht materiell, sondern formell, da es die "Zuständigkeiten" der einzelnen Namenskonventionen betrifft (Territorium vs. Schrift vs. Sprache). Eine Namenskonventionsseite, auf der steht, dass es keine allgemein im deutschen Sprachraum akzeptierte, bzw. von der deutschsprachigen Wissenschaft benutzte Transkription gibt (dass stattdessen Wylie-Transliteration genommen wird), ist nutzlos.

Die zu einer Entscheidung notwendigen Argumente der Konfliktparteien sind hier weit und breit dargelegt. Ein Gremium von nicht involvierten Personen sollte (wenn es Gericht sein will) soviel Abstraktionsvermögen mitbringen, diese Angelegenheit zu durchschauen und die für das Wikipedi-Projekt taugliche Lösung zu finden. In diesem Sinne entscheiden Gerichte immer auch über inhaltliche Probleme.

Eure Positionen lassen sich nicht ohne Aufgabe grundsätzlicher Ansatzpunkte vereinen. Selbst wenn es dazu käme, bricht der Streit beim nächsten neuen WP-Mitarbeiter, der entweder westliche Tibet-Literatur verinnerlicht hat, oder ein aus China operierender Tibetkenner ist, wieder auf. Eine externe Grundsatzentscheidung halte ich deshalb für die bessere Lösung als andauernder und vor allem fruchtloser Streit.--Xquenda 10:44, 6. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Die Voraussetzungen für eine Möglichkeit der Lösung durch Vermittlungsausschuss, sehe ich aus vorgenannten Gründen nicht gegeben. Auch betrifft die hier zu findende Lösung nicht den Artikelnamensraum oder eine Streitigkeit zwischen Benutzern, sondern ist administrativer Natur. Zur Lösung des von mir bezeichneten allgemeinen Problems (Territorium/Schrift/Sprache) mag ein anderer ein Meinungsbild vorschlagen, doch das halte ich aus sachlichen Gründen (mehrer als zwei klar definierbare Möglichkeiten) für nicht zielführend. Wenn ich mir die Namenskonventionen für Arabisch und Kyrillisch ansehe, wird dort von der gemeinsamen Schrift ausgehend für jede sie verwendende Sprache eine Regelung getroffen, eine territoriale Problematik gibt es auf den ersten Blick nur für Pakistan/Indien und China. Ob es ein Prinzip der wenigstens territorialen Einheitlichkeit (Stichwort UNO-Akzeptanz chinesischer Ortsbezeichnungen) der Namenskonvention gibt, oder wie in diesen Fällen zu verfahren ist, ist ungeklärt. Gelten bis zum Vorhandensein einer allseits akzeptierten Regelung die allgemeinen WP:NK? Entscheidend für eine Annahme wird wohl die Formulierung des Problems mit dieser Namenskonventionsseite, das der Sebmol in der Löschdiskussion m.E. verkannt hat.--Xquenda 13:33, 6. Jun. 2007 (CEST)

Hmm, da wird's a bisserle schwierig, was den Artikelnamensraum betrifft. Der ist m.E. durchaus mit betroffen. Was einen Vermittlungsausschuß betrifft stimme ich zu. Ich denke ebenfalls das der zu keiner Lösung führen würde, da er darauf abzielt einen "Kompromiss" zu erlangen. Wie sollte der hier aussehen, Mischformen als frei erfundene Transkriptionsweisen will sicher niemand :-(. Würdest du dich bereit erklären an der Formulierung mitzuarbeiten? --Raven2 14:15, 6. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Babel fish einer externen Entscheidungsersuchung zustimmt, ja. Hauptfrage für mich ist die Zuständigkeitszuweisung für solche Namenskonventionen. Auch wenn das Portal:China für innerchinesische Orts- und Personennamen Namenskonventionen aufstellen kann, ist eine generelle (über die Grenzen Chinas hinaus gehende) chinesische Tibetischtranskriptionsrichtlinie in WP bislang nicht nachvollziehbar (die UN hat auch nur eine Aussage zu Ortsnamen in China getroffen).--Xquenda 16:37, 6. Jun. 2007 (CEST)

@Babel fish: Was hältst du davon, das Ganze dem SG vorzustellen mit Bitte um Annahme des Falles? Ich wäre dem gegenüber prinzipiell aufgeschlossen, käme aber vorraussichtlich erst Mitte/Ende nächste Woche dazu, das als "Fall" anzulegen, bin auch gerne bereit, das erst als Entwurf zu gestalten und dir vorab die Gelegenheit zu geben das gegenzulesen, ob du mit der Art der Formulierungen bei Darstellung der Problematik einverstanden bist und deine eigene Ansicht mit einzufügen. MfG, --Raven2 12:54, 6. Jun. 2007 (CEST)

Solange nicht alle Beteiligten hier verstanden haben, worum es geht und was die Fakten sind (Transliteration vs. phonetische Transkription, aus dem Chinesischen vs. aus dem Tibetischen, „Whylie“ vs. Wylie, „Z wie ein T“ und „Q wie ein K“ etc.), d.h. so lange sich nicht mehr Personen mit den erforderlichen Sprachkenntnissen an dieser Diskussion beteiligen und solange hier nur mit Ressentiments argumentiert wird, glaube ich nicht, dass man ein außenstehendes Schiedsgericht mit diesen Fragen belasten kann. Der Löschantrag und seine „Erledigung“ waren ein ganz guter Indikator dafür, auch wenn ich ein wenig überrascht über die Schroffheit war, mit der hier verfahren wurde. —Babel fish 03:04, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das ist schade, aber solange du mit deiner chinesischen Tibetischtranskription "in China bleibst" und nur Personen und Orte von dort so benennst, sind mir die sonstigen (fälschlich unter dem Deckmantel der Sprache beschriebenen) Anwendungsrichtlinien egal.--Xquenda 08:36, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das ist ja leider nicht gegeben, das Babel fish "in China bleibt". Es hat übrigens nichts mit Ressentiments zu tun, wenn dir Babel fish ganz klar nachgewiesen werden kann, dass du

1. behauptet hast die "offizielle" (nur offiziell, ohne Zusatz "VR- China") Transkription des ein oder anderen tibetisch- buddhistischen Lehrers, der nicht in China, sondern in Indien lebt, sei eben die der VR- China.
2. dann noch einen draufgibst, indem du behauptest sie sei "von der UNO anerkannt" bei Personennamen, obwohl du genau weißt, dass das nicht stimmt.

Es tut mir leid, wenn ich darauf rumhacke, aber es ist schlicht ein Unding, das zu machen.

Das ist übrigens nicht der einzige Grund, warum ich mich hier eingemischt habe. Es ist nur die gröbste Stilblüte, die du hier bislang geleistet hast und für jeden, auch Außenstehende, sehr leicht nachzuvollziehen.

Bei den Infoboxen müsstest du dich bei Personennamen halt dann mal schlau machen, wie beim ein oder anderen die offizielle Transkription des Namens in Bhutan, Indien, Nepal ist, weil oft die der VR- China reichlich unrelevant sein dürfte, ne wa.

Ob man das Schiedsgericht "belasten" kann oder nicht, sollte das SG m.E. selbst entscheiden können.

Deine grundsätzliche Ablehnung finde ich nicht nur schade, es macht auch keinen guten Eindruck auf mich. MfG, --Raven2 09:11, 7. Jun. 2007 (CEST)

Verweis

Ich hatte zur Beschreibung der offiziellen Transkription folgenden Hinweis hinzugefügt:

• Eine umfassendere Darstellung des Systems (mit der Transkription aller Konsonantenhäufungen, die in der Schriftsprache vorkommen) findet man unter Tibetische Sprache – Lhasa-Dialekt.

Xquenda hat diesen Satz mit folgender Begründung entfernt:[20]

• Nein, diese Regeln zur Übertragung in eine andere Schrift gehören, wenn schon, hier rein, nicht in den Artikel über die Tibetische Sprache

Ich halte diesen Verweis nach wie vor für die bessere Lösung. In der Beschreibung des Transkriptionssystems wird klar gesagt, dass sich die Transkription nach der Aussprache richtet, und die Aussprache ist in dem Artikel Tibetische Sprache detailliert beschrieben. Die Alternative wäre, die entsprechende Tabelle aus dem Artikel in die Namenskonvention zu kopieren, und das ist eigentlich überflüssig.

Ähnliche Verweise findet man z.B. in der Namenskonvention Arabisch (auf Sonnenbuchstaben) und in der Namenskonvention Koreanisch; in der Namenskonvention Chinesisch wird selbstverständlich auf den Artikel über Pinyin verwiesen. In der Namenskonvention Georgisch wird auf den Artikel über das georgische Alphabet verwiesen:

• Aus diesem Grund wurde für die Wikipedia eine praxistauglichere und an deutsche Sprachgepflogenheiten angelehnte Transkription entwickelt. Diese ist im Artikel georgisches Alphabet im Abschnitt Transkription als deutsche Transkription zu finden. Ihre Verwendung wird für georgische Namen in der de-Wikipedia empfohlen.

Auch in der Namenskonvention Japanisch findet man einen Verweis:

• Zur Transkription japanischer Schriftzeichen in das lateinische Alphabet verwenden wir ein modifiziertes Hepburn-System (siehe dort).

Ein extremes Beispiel ist die Namenskonvention Armenisch, die nur aus einem Verweis besteht:

• Die armenische Sprache wird mit dem armenischen Alphabet geschrieben. Die Transkription kann der Tabelle im Artikel über das Alphabet entnommen werden. Im ersten Satz sollte auch der Vatersname angegeben werden, sofern er bekannt ist.

Ich habe den Verweis wieder eingefügt. Gibt es noch Einwände dazu? —Babel fish 04:10, 12. Jun. 2007 (CEST)

Diese Transkriptionsregeln haben mit der Sprache selbst nichts zu tun, das sind sekundäre Mittel der Lesbarmachung für den Sprachlaien und diese gehören eigentlich in die jeweiligen Namenskonventionen. Dass du gerade solche Negativbeispiele wie Georgisch und Armenisch anbringst, wo die Übertragung in Lateinschrift auf der Namenskonventionsseite noch nicht einmal ordentlich dargestellt ist, finde ich nicht hilfreich. Da, wo es eigene Artikel zu einer weltweit geltenden Transkription gibt (Chinesisch, Koreanisch) mag es ja genügen, darauf zu verweisen. Ich werde auch wegen dieses einen Satzes keinen Streit anfangen, nur deine Bemerkung beim Revertieren ignorierte zunächst völlig meine vorherige Begründung.--Xquenda 07:59, 12. Jun. 2007 (CEST)

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Die Diskussion um gute und schlechte Transkriptionen und Transliterationen ist in etwa so alt wie die Erforschung der tibetischen Sprache. Entstanen ist sie vermutlich mitunter aus dem Problem, dass man zum Druck eines Lehrbuchs oder Wörterbuchs immer auch erstmal Lettern schneiden lassen musste. Heute gibt es Unicode (das auch schon relativ gut funktioniert) und man kann damit Orts- und Personennamen in Originalschrift darstellen. Für die Benutzer, die diese nicht lesen können empfiehlt sich im Fall des Tibetischen noch eine Transliteration nach Wylie sowie eine Lautumschrift, die den Regeln der jeweiligen Textsprache folgt hinzu zu fügen.

Die vorgeschlagene "chinesische Umschrift" ist dazu nicht geeignet, da sie tatsächlich an der chinesischen Aussprache angelehnt ist, die nicht so sehr der tibetischen Aussprache entspricht. Außerdem muss der Leser mit Pinyin vertraut sein (und da könnte er sich ja auch gleich mit Wylie vertraut machen!) Ausserdem wird die tibetische sprache keineswegs nur innerhalb der Volksrepublik benutzt, sondern ebenso in Nepal, Bhutan, Sikkim, Ladakh, Spiti, der Schweiz, Deutschland, den Vereinigten Staaten und wo auch immer noch Tibeter, tibetische Buddhisten leben. Für eine Lautumschrift sollte man sich vielleicht eher an den Vorlagen orientieren, wie sie im Exil über viele Jahrzehnte entwickelt und benutzt werden: "Tashi" ist nahe genug an "bkra shis".

Es ist nicht notwendig, die Diskussion unnötig zu politisieren oder übereinander herzufallen. Spezielle Anwendungen verlangen nach speziellen Lösungen. Die neue Auflage des Kindler Literaturlexikon wird z.B. einige Artikel zur tibetischen Literatur bringen und dort neben Wylie eine dem deutschen entsprechende Lautumschrift anbieten. Eine praktische Lösung, die zur Lesbarkeit der Artikel beiträgt kann eigentlich nur so aussehen, wie in den Artikeln zu Kham. Diskutiert sollte also werden, wie man zu einer einheitlichen Umschrift kommt, nachdem eine solche bisher nicht existiert. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Dawa tsering (Diskussion • Beiträge) 20:04, 20. Jun. 2007)

Auf die Behauptung, dass keine einheitliche Umschrift existiere, möchte ich nicht nochmals antworten. Was die Wikipedia-Grundprinzipien zur Schaffung einer neuen Umschrift sagen, findet man unter den Regeln über Theoriefindung. —Babel fish 04:21, 21. Jun. 2007 (CEST)

@Babel fish: Bitte sei so gut und erhelle unsere Geister mit der Info welche Umschrift einheitlich in westlicher wie östlicher Hemisphäre verwendet und allgemein anerkannt wird. Denn dann gibt es ja tatsächlich nichts zu diskutieren und die Projektseite kann entsprechend angepasst werden. Danke.

@Dawa tsering: Danke für deinen Beitrag. Weißt du zufällig wann die neue Auflage des Kindler Literaturlexikon erscheinen soll? Ich denke, dass man sich sehr gut an dann dort verwendete Transkriptionen orientieren kann, ohne damit auch nur annähernd den Bereich Theoriefindung zu streifen. MfG, --Raven2 09:20, 21. Jun. 2007 (CEST)

@Babel fish: Die von dir vorgeschlagene Umschrift bringt aus den von Herrn Steiner, anderen und mir vorgetragenen Gründen keine Verteile sondern nur Nachteile: Die Aussprache wird erschwert statt erleichtert; das Tibetische original ist nicht zu erkennen; und, um in die politische Kerbe zu schlagen, man macht sich der Parteinahme verdächtig, da die von dir vorgeschlagene Umschrift auf dem Pinyin beruht. Außerdem ist sie, wie Gruschke angemerkt hat nichteinmal in der VRC durchgesetzt bzw. durchgehend verbreitet. Ganz persönlich würde ich dazu tendieren, nur Orginalschrift und Transliteration (Wylie oder THDLs EWTS) zu verwenden. Aber da auch oder besser: hautsächlich Menschen, die nicht der tibetischen Sprache mächtig sind in der WP nach Informationen suchen, sehe ich die Notwendigkeit einer Lautumschrift durchaus ein.

Außerdem war mein Vorschlag nicht neue Umschriften zu erfinden, sondern sich an bestehenden und funktionierenden Methoden zu orientieren. Diese sind im Exil (besonders Indien und USA) zu finden oder werden auch in Deutschland/ im deutschen Sprachraum z.B. in Verlagen und Standardwerken, wie das schon zitierte "Die Kultur Tibets" von Stein oder dem von mir angebrachten KLL angewendet. Die meisten an diesem Artikel schreibenden werden ohnehin auf Sekundärliteratur in westlichen Sprachen zurückgreifen müssen, die sicherlich eine Lautumschrift beinhaltet. "Theoriefindung" bzw. die Durchsetzung bestimmter Theorien (die die WP zu der überwältigenden Mehrzahl wissenschaftlicher und populärer Literatur zum Thema in Widerspruch setzen würde) scheint besonders dein Anliegen zu sein. --Dawa tsering 16:30, 21. Jun. 2007 (CEST)

@Raven2: Leider erscheint die Neuauflage erst in einigen Jahren (2009?). Ich habe bereis auf meiner Festplatte nach den Transkriptionsrichtlinien gesucht, aber leider (Schande!) nichts mehr gefunden. Aber es gibt andere Standardwerke, die bereits in die Diskussion gebracht wurden, die ebensolches Gewicht haben können. Ob die letzte Auflage des KLL hilfreich sein könnte, kann ich nicht beurteilen, weil ich keinen aktuellen Zugang habe (bin in Kathmandu). Sorry! --Dawa tsering 16:30, 21. Jun. 2007 (CEST)

Kein Problem. An die aktuelle Auflage vom KLL komme ich sicher Problemlos ran.

Schaue mir mal an, inwiefern und welche Transkriptionsweisen für das Thema betreffende Begriffe gebraucht werden ;-). MfG, --Raven2 16:49, 21. Jun. 2007 (CEST)

In Kürze, zum Verständnis

Ich bin kein Sprachwissenschafftler. Dennoch, kein deutsch- und auch kein englischsprachiger Verlag verwendet die von Babel fish verwendete Transskription. Sehe ich das richtig? Und ausser Benutzer Babel fish will sie keiner der an den Artikeln interessierten Personen haben. Sie wird u.a. in Surmang, Sera, Xalu, Zhaxilhünbo, Zhigungtil, Gandain und Gyaincain Norbu verwendet. War nicht THDL eine Alternative? Ausserdem gibt´s noch den Artikel Tibetische Monarchie, den ich für ein deutschsprachiges Publikum auch schwer zu lesen finde.--Wissling 11:51, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich bin dafür die Schreibweise zu ändern. Wer noch?--Wissling 13:21, 25. Nov. 2007 (CET)

Na ich auf alle Fälle. Habe ich ja schon mehrfach geäußert. Es stimmt, Wissling kein deutsch- und auch kein englischsprachiger Verlag verwendet die von Babel fish verwendete Transskription. - interessant, dass sich Babel Fish bisher durchsetzen konnte... --Waschi 00:20, 28. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia: Nimm nicht an Abstimmungen teil. —Babel fish 07:22, 27. Dez. 2007 (CET)

Guter Tipp. Etwas zur Sprachbox: Die finde ich ansich sehr gut, aber offizielle Transkription der VRCh verlinkt nach Volksrepublik China, das finde ich nicht gut. Es sollte dahin verlinken wo man sich mit der sprachlichen (Semiotik (?)) Auseinandersetzung beschäftigen kann, falls man das möchte...Gruß, --Wissling 12:06, 17. Jan. 2008 (CET)

contra

Die von Babel fish eingeführte Schreibweise ist die offizielle Transkription des Tibetischen in der VR China und wird sich - so wie das Hanyu pinyin für das Chinesische - weltweit durchsetzen. Ihre Verwendung sollte unbedingt beibehalten werden. Die 1000 Gründe, die es dafür gibt sind doch alle schon ausführlich diskutiert worden! --Ingochina 14:28, 25. Nov. 2007 (CET)

Hi Ingochina, die Namen haben in der deutschen Sprache nichteinmal einen Wiedererkennungswert. Für Sprachwissenschaftler mag das interessant sein, für mich ist es das in erster Linie nicht. lg--Wissling 12:06, 17. Jan. 2008 (CET)

Na das ist ja peinlich, dass Ingochina auf eine Prophezeinung zurückgreifen muss, die nicht mit den gegnwärtigen Tatsachen übereinstimmt. Ich bin erstaunt, dass das Thema immer noch auf dem Tisch und immer noch nicht erledigt ist. Babel fish's Schreibweise ist vollkommen unüblich außerhalb von China. Ein gutes Beispiel, wie man mit der Translitertion und Transkription umgehen kann, bietet u.a. Daniel Cozort (ein Wissenschaftler) in seinem Text "Buddhist Philosophy" ISBN 1559391987. Gegen Babel Fish's Vorschläge spricht eine Menge: so gut wie keiner kennt oder verwendet diese Schreibung (außer in der VR China) und sie weicht extrem von der Schreibung der bereist erschienen und publizierten Literatur ab, sei diese nun wissenschaftlich, religiös, Reiseführer oder spezifische Übersetzungen des Buddhismus. Die Idee, die Schreibung der VR China in Europa einzuführen, ist für mich so logisch, wie die Deutsche Wikipedia zu überzeugen, niederländische Schreibung zu verwenden, weil sich das irgendwann sowieso durchsetzen würde. Es wurden bereits genug Gegenargumente gebracht. lg --Waschi 00:20, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich erlaube mir hier auch noch einmal Andreas Gruschke zu zitieren (siehe Disku oben):Die in der VR China gebräuchliche Umschrift hat ihre Qualitäten, wenn man sie kennt. Bloß: 99 Prozent der hiesigen Leser wissen mit Sicherheit nichts mit ihr anzufangen. Ich denke das ist eindeutig. --Waschi 00:37, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte Andreas Gruschke ergänzen: 99 Prozent der hiesigen Leser wissen mit Sicherheit mit der anderen Transkription hier auch nichts anzufangen. --Reiner Stoppok 12:38, 22. Aug. 2008 (CEST)

Politische Umschriften oder Bemühen um Verständlichkeit?

• Ich denke wir sind uns doch alle einig im Bemühen, die Texte so lesbar und vesrtändlich wie möglich zu halten. Das ist nicht immer leicht, und eine endgültige Entscheidung für das eine oder andere bringt auch nicht immer die erwünschte Vereinfachung. Man macht solche Vereinheitlichung ja in keinem einzigen Länderartikel durchgehend: da, wo es deutsche Begriffe gibt - wie z.B. Gelber Fluss, Lössbergland - finden sich die Artikel ja auch unter diesen - und nicht etwa unter Huang He oder Huangtu Gaoyuan.
• Prinzipiell bin ich ja auch dafür, so authentisch (so es das tatsächlich gibt) wie möglich zu bleiben, also mich an den Konventionen des Landes zu orientieren, über das ich schreibe. Und da in China die Pinyin-Umschrift für chinesische Begriffe geschaffen wurden, die endlich Einheitlichkeit in den Wust von französischen, deutschen, englischen usw. Umschriften des Chinesischen bringt, finde ich, sollte man das auch benutzen. (Endlich Dunhuang, und nicht mehr wie früher Tunhwang, Dounhouang, Tunhoang usw.!).
• Dies hat auch den Vorteil, dass man die Orte auch auf Karten findet, insbesondere wenn sich die Kartenhersteller auf der ganzen Welt an den Karten, die im entsprechenden Land herausgegeben wurden, orientieren: so ist dies bei Karten Chinas der Fall. Dies spricht z.B. dann für Umschriften wie Dunhuang, Kaxgar, aber eben auch Xigazê und Gyangzê.
• Doch manchmal muss man sich, finde ich, aus praktischen Erwägungen auch für etwas anderes entscheiden. Dies trifft vor allem dort zu, wo es sich um Begriffe, Orte in einem Land handelt, die aber auf anderen Sprachen basieren: wie eben im tibetischen Raum. Die von Babel fish favorisierten Umschrift ist eigentlich ein Transkriptions-Zwitter: denn er gibt vom Chinesischen abweichende Transkriptionsregeln für die anderen Sprachen in der VR China wider. [Und wer die entsprechenden Ausspracheregeln kennt, weiß, dass die Aussprache dann oft näher am Tibetischen liegt, als wenn Westler die westlichen Umschriften unregelhaft aussprechen.]

• Für viele - wenn nicht die meisten - macht dies den Eindruck, es würden die chinesischen Transkriptionen der tibetischen Namen in Pinyin transkribiert. Das dem nicht so ist, zeigt Babel fish ja richtig auf. Nur, das Problem ist: wer verfügt schon über die chinesischen Übertragungsregeln für tibetische Namen? Im Gegensatz zu anderen Umschriften, deren regeln vielerorts erläutert sind, sind die Umschriftenregeln des - sagen wir mal "Pinyin-Tibetischen" - auch in chinesischen Büchern nicht erläutert. Man muss die entsprechenden Listen besitzen, die allerdings niemals vollständig sind. Das führt dazu, dass Babel fish all das korrigieren kann, was er in diesen Listen (so er sie hat) oder aber auf Karten finden kann.
• Wir haben also die Wahl:

• wir benutzen die amtlich korrekte Umschreibung nach Babel fish, Zhaxilhünbo (was chinesisch ausgesprochen dem Tibetischen näher kommt als das westlich ausgesprochene Tashilhunpo, denn wie ist es richtig westlich ausgesprochen: dt., engl. oder frz., portugiesisch oder türkisch?)
• oder wir benutzen eine westliche Umschrift, deren großer Nachteil ist, dass es keine wirklich einheitliche westliche Umschrift gibt (die Wade-Giles-Umschrift ist eine Transliteration, die Tashilhunpo zum Ungetüm bkra shis lhun po macht), aber bei den meisten Lesern, auch bei Kennern der Materie, einen höheren Wiedererkennungswert hat.

• Ich würde daher bei den meisten Begriffen, also jenen, die nicht auf den Karten zu finden sind, Waschi beipflichten. [Wobei ich seinen Glauben, dass es sich bei denjenigen, die der Zhaxilhünbo-Umschrift folgen, um eine politisch motivierte Aktion von VR-China-Anhängern handelt, sicher nicht teile. Mir wird viel zu viel immer gleich politisch gedeutet.]
• Mein Vorschlag wäre also: Es fällt mir zwar schwer, auf Schreibungen wie Shigatse, Gyantse und Tashilhunpo zu verzichten, aber es sind diese praktischen Erwägungen, die mich damit leben lassen: so man die Orte häufig auf Karten findet. Aber schon beim Kloster Tashilhunpo fängt das an, schwierig zu werden: Auf vielen chinesischen Pinyin-Karten ist es noch zu finden, auf vielen aber nicht!? Bei Kloster- und Personennamen dagegen würde ich vom Tibetischen unmittelbar ins lateinische Alphabet abgeleitete Systeme bevorzugen, denn die Zhaxilhünpo-Fraktion wird große Mühe haben, uns hierfür auch nur einen Bruchteil ins fürs Tibetische ebgeleitete Pinyin zu liefern. Klöster zum Beispiel werden bis auf eine halbe Hand voll gar nicht in dieser Umschrift aufzufindens ein. Mein Pinyin-Atlas zeigt schon das Labrang-Kloster (südöstlich von Lanzhou, Gansu) oder das Kumbum-Kloster bei Xining nicht, obschon sie zu den größten im tibetischen Kulturraum gehören. Die Alternative, die chinesische Umschreibung zu transkribieren, ist keine: Labuleng Si und Ta'er Si, so wie wir auch nicht von der Fulaibao Jiatang reden (= Freiburger Münster). Wenn wir aber bei den Klöstern schon auf die bei uns gängigen Umschriften zurückgreifen müssen, dann sollten wir, wenn es nur so wenige Ausnahmen gibt, dies durchgängig bei allen tun: das ist also mein Plädoyer für Tashilhünpo. Und daher das Ganze von Zhaxilhünbo zu Tashilhünpo (nicht Tashilhunpo, denn Tashilhünpo trifft die Aussprache besser) verschieben.

Wer könnte damit leben? --Andreas Gruschke 17:12, 3. Mär. 2007 (CET)

"Wade-Giles-Umschrift" sollte hier wohl Umschrift nach Wylie heißen. --Reiner Stoppok 16:20, 13. Sep. 2009 (CEST)

Plädoyer für "internationale" oder deutsche Umschrift wenigstens bei Personennamen

Insbesondere im Fall der Personennamen möchte ich noch darauf hinweisen, dass tibetische Personennamen natürlich nicht nur in Tibet selbst gebräuchlich sind, sondern auch in den angrenzenden Gebieten des Himalaja, also z.B. in Spiti, Ladakh, Sikkim und Tawang in Nord-Indien, in Nepal und in Bhutan. Dort werden überall Namen in den uns geläufigen Umschriften umschrieben, oder zumindest so, dass ein hoher Wiedererkennungswert ist. Durch die umfangreiche Literatur über tibetischen Buddhismus, tibetische Kultur sind auch viele Bücher und Artikel unter Namen in solchen Umschriften verfasst. Wenn wir hier für tibetische Namen generell die in der VR China üblich Umschrift verwenden würden, dann sind viele Namen selbst dem interessierten Laien und Kenner oft nicht mehr erkenntlich. Benutzen wir, wie bei den Ortsnamen, für die innerhalb der VR China lebenden oder gelbt habenden Tibeter die dortige Umschrift, für außerhalb eine andere, bleibt für den Durchschnittsleser große Verwirrung: viele werden dann nicht mehr erkennen, dass der in Deutschland herausgegebenen Schriften Trinley Chökyi Gyaltsen Genannte mit dem Chinlai Qoigyi Gyaicain chinesischer Bücher identisch ist. Und - auch wenn ich es wichtig fände, dass die Leute für ein ausgewogeneres Tibetbild auch häufiger Bücher aus der VR China lesen, so müssen wir doch einsehen, dass in absehbarer Zeit wahrscheinlich nicht einmal fünf Prozent (wahrscheinlich noch sehr viel weniger) der Leser je einen Text in der Hand haben werden, der diese chinesischen Tibetisch-Transkriptionen verwendet.

Aber auch bei den Ortsnamen wird es nicht besser, obschon ich anderer Stelle geschrieben habe, dass man letztlich damit leben kann: Das Problem, dass ich u.a. sehe, dass die chinesische Tibetisch-Transkription in China selbst - außer bei Fachleuten - völlig unbekannt ist. So werden Orte. die im Tibetischen gleich klingen, in verschiedenen Regionen mit verschiedenen chinesischen Schriftzeichen wiedergegeben. Und der Europäer (oder sonstwoher, aber nicht aus China Stammende) dürften sich wundern, wieso es auf den Karten (und auch in der Wikipedia) zwei Ortsnamen mit der selben Schreibung gibt, die im Chinesischen dann unterschiedlich geschrieben werden: ich verweise auf den Fall Dawu-Daofu-Tabo:

Das ist ein tibetischer Ortsname in der VR China (offizielle Umschrift: Dawu) von zwei verschiedenen größeren Orten: zum einen das Städtchen Dawu Zhen (Pinyin der chinesischen Schriftzeichen: Da wu) im Kreis Maqên, Autonomer Bezirk Golog in Amdo/Qinghai (VR China) und zum anderen die Kreisstadt Dawu (Pinyin der chinesischen Schriftzeichen: Daofu, daher in China als Daofu Xian und nicht als Dawu Xian bekannt) im Autonomen Bezirk Garzê in [Kham]]/Sichuan (VR China). Da sie im Chinesischen mit unterschiedlichen Schriftzeichen übertragen werden, die nicht exakt die gleiche Lautung wiedergeben, sondern die Aussprache eines in der Großregion üblichen chinesischen Dialekts, der wiederum den örtlichen tibetischen Dialekt umschreibt, sind sie zwar durch die gleiche offizielle Übertragung Dawu repräsentiert. Vor Ort kann dies jedoch gerade unter Chinesen zu verständnisschwierigkeiten führen, da zumindest in Sichuan (also wo das Kham-Dawu liegt) niemandem ein Kreis Dawu, sondern nur der Kreis Daofu geläufig ist. Die tibetische Aussprache des Namens liegt etwa zwischen Da'[w]u und Ta'[w]o und wird daher meist mit Tabo oder Ta'u wiedergegeben (nicht zu verwechseln mit dem Tabo-Kloster in Spiti).(nicht signierter Beitrag von Gruschke (Diskussion | Beiträge) 19:43, 5. Mär. 2007)

- 2008 -

Vorschlag orientiert an englischsprachiger Wikipedia

Ich moechte hier mal den zweiten Vorschlag zur Namenskonvention in der WP EN uebernehmen und einbringen:

Proposed naming convention

Determine what the common, widely-used name of the subject is, and use that If step one proves infeasible or requires an inordinate amount of guesswork, then use the system of phonetic romanisation described below, which represents the pronunciation of Lhasa and its near environs With the possible exception that, if it can be established that a name in some other Tibetan dialect would be more appropriate, and we know, verifiably, what the relevant pronunciation is, use a spelling based on the local pronunciation (no examples spring to mind, however) The gist of the above is that the convention call for conventional names to be used when identifiable (Tenzin Gyatso, Shigatse, Lhasa, etc.) and that the proposed romanisation system is used as fallback when no conventional name can be identified (including quotations of ordinary words and phrases in Tibetan).

mehr siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conventions_%28Tibetan%29/proposal_2 dem kann ich mich anschliessen. Gruss, --Waschi 19:20, 6. Aug. 2007 (CEST)

Der Vorschlag ist bloß eine Einladung zur Theoriefindung, insbesondere das Transkriptionssystem (eine Kreation von Nat Krause); ich sehe da nicht den Vorteil gegenüber den bestehenden Transkriptionssystemen. Ob Schreibweisen „üblich“ und „verbreitet“ sind, kann man ja in Übereinstimmung mit der allgemeinen Wikipedia-Namenskonvention auf der Seite wortschatz.uni-leipzig.de leicht feststellen, doch dazu habe ich mich schon geäußert. Die Diskussion zu dem Vorschlag von Nat findet wohl besser auf der Diskussionsseite zu demselben statt. —Babel fish 10:32, 7. Aug. 2007 (CEST)

Babel Fisch alles was Du hier machst ist m.E. nach Theoriefindung. Entgegen den Tatsachen der offensichtlichen Realität versuchst Du die unübliche, unbekannte Schreibung der VR China durchzusetzen, die extrem von der etablierten Schreibung im Westen abweicht und Null Wiedererkennunsgwert hat. Ich finde das nicht hilfreich. Ich finde das sehr kontraproduktiv und hanebüchen, was Du hier machst und wie Du argumentierst. Genügend Gegenargumente zu Deiner favourisierten Schreibung haben andere und ich bereits gegeben. Nun versucht es ja unten jemand schon mal mit einer Prophezeiung, dass sich in der Zukunft die VR China Schreibung durchsetzen würde. Sehr witzig. Nun ja. Ich habe Zeit. --Waschi 00:33, 28. Jan. 2008 (CET)

Witzig? „Drêbung“, „Jênrêsig“, „Drashilhünbo“, „Bênchen Lama“, „Milarêba“ ...* —Babel fish 05:23, 14. Feb. 2008 (CET)