Quelltext der Seite Diskussion:Daniele Ganser

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{{Autoarchiv-Erledigt|Alter=2|Ziel='Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/009'}}
{{Artikel über lebende Person}}
{{Kasten|1='''Hinweise für neue Mitarbeiter'''<br />
*Dieser Artikel wird gemäß [[WP:BLG]] auf der Basis von Sekundärbelegen (was die Welt über D.G. weiß), nicht Primärquellen (was D.G. über die Welt weiß) verfasst und gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu [[WP:NOR]] und [[WP:NPOV]]).   
*Mit gültiger Sekundärliteratur oder zuverlässigen Medienberichten  belegte Verbesserungsvorschläge sind folglich jederzeit erwünscht. 
*Die Einleitung fasst gemäß [[WP:INTRO]] die wesentlichen Artikelinhalte zusammen. Änderungen dazu werden hier vorgeschlagen und erst nach ausreichender Zustimmung editiert.
*Um den letzten Einleitungssatz wurde häufig [[WP:WAR|Editwar]] geführt, den auch Ganser selbst anregte: [https://www.youtube.com/watch?v=cgkQXJ3mugY&t=5257], [https://www.youtube.com/watch?v=2uPZBfg-hmY&t=3000]. 
*Die jetzige Version ist reputabel belegt ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&oldid=150646158#cite_note-35 Einzelnachweise 35 bis 46]) und Ergebnis einer intensiven Belegprüfung (z.B. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ADaniele_Ganser&type=revision&diff=147722931&oldid=147722786], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147724545&oldid=147724442], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=147764051&oldid=147763897]). 
*Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet: [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/3#Texte_Gansers_zu_9.2F11].
*Diskussionsabschnitte zu Artikelinhalten werden frühestens zwei Tage nach dem letzten Edit archiviert, nur in Ausnahmefällen gelöscht.}}

{{Archivübersicht|
* [[/Archiv/001|2009 bis 2014]]
* [[/Archiv/2015|2015]]
* [[/Archiv/2016|2016]]
* [[/Archiv/009|ab 2017]]
}}__TOC__

== Administrative Hinweise ==
{{nicht archivieren}}

Liebe Leute,

heute ist die Situation auf der VM mal wieder eskaliert in gegenseitigen Meldungen. Das geht so nicht, weil es das Projekt stört. Ich stelle das jetzt hier noch mal deutlich klar: Es gelten unsere Regeln, hier insbesondere [[WP:DISK]] und die Wikiquette. Ihr argumentiert bitte streng in der Sache und zum Artikel. [[WP:KPA|PA]]s dürfen jederzeit von jedem entfernt werden, bei anderen Beiträgen überlasst Ihr das bitte unbeteiligten Dritten oder Admins. Ich nehme die Seite jetzt auf meine Beo und werde im Zweifel eingreifen, wenn ich es sehe - Ich bin aber nicht immer online und hab nicht ständig Lust, mich um die Disk hier zu kümmern und den Zensor zu spielen. Ich vertraue also darauf, dass Ihr das wie zivilisierte Erwachsene auch ohne Admin und Aufpasser schafft. Bitte hier jetzt auch nicht mehr große antworten oder diskutieren - tut was am Artikel! Grüße, --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 18:49, 25. Okt. 2016 (CEST)

=== Schutz des Artikels und der Diskussionsseite ===
Aufgrund [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2016/10/30#Benutzer:Pibach_.28erl..29 dieser mehrstündig laufenden VM] und [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2016/10/30#Diskussion:Daniele_Ganser_.28erl..29 dieser (direkt anschließenden)], hatte ich bei diesem Artikel gestern Abend die Reißleine gezogen und Artikel und Diskussionsseite wegen massivem Editwar für 1 Monat geschützt.<br />Dies war eine Schnellreaktion, brauchbar für die Nachtruhe, ist aber sicher keine sinnvolle Lösung für den normalen Ablauf; nach Drüberschlafen verkürze ich daher jetzt beide Schutze auf je drei Tage, das sollte genügen, den Editwar erst mal abzustellen.<br />Anschließend sollten sich alle darauf besinnen, 
* dass es (a) genau <u>nichts</u> bringt, auf Artikeldiskussionsseiten ständig Diskussionen erneut zu führen, wenn man keine neuen Erkenntnisse zu diesem Artikel hat, die sich auch [[WP:BEL|reputabel belegen]] lassen, 
* dass es (b) aber ebenso genau <u>nichts</u> bringt, Diskussionen möglichst schnell zu archivieren, weil dies nur dazu führt, dass sich auch das Tempo erhöht, in dem Diskussionen wieder aufgegriffen werden - und weil außerdem dann auch noch das Archivierungstempo selbst zum Gegenstand weiterer unsinniger Diskussionen wird. 
Stattdessen: cool bleiben, auch mal Diskussionsbeiträge einfach stehen lassen, selbst wenn sie unsinnig erscheinen oder nicht direkt zur Sache sind, eine kurze Anmerkung zur Belegpflicht oder ein kurzer Link aufs Archiv, wo eine Frage schon abschließend behandelt wurde, ist in der Regel besser geeignet. --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small>  post  </small>]] 11:16, 31. Okt. 2016 (CET)
: Ich möchte dich bitten, entsprechend (b) den Punkt 5 unter ''Erkenntnisstand'' anzupassen. --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 11:27, 31. Okt. 2016 (CET)
:: ok, @[[Benutzer:Leyo|Leyo]], ich habe nun etwas drüber nachgedacht - und du hast Recht; Punkt 5 im Kasten "Erkenntnisstand" daher komplett enfernt, Begründung:
::* ist keine Erkenntnis und 
::* die Erfahrung hat gezeigt, dass zumindest bei ''diesem'' Artikel und ''dieser'' Diskussionsseite die allzu wörtliche und allzu konsequente Befolgung der [[WP:DISK#K|Konventionen für Diskussionsseiten]] (insbes. sehr schnelle Archivierung überflüssiger Stellungnahmen) nicht zum gewünschten Ergebnis (=Disk versachlichen) führte, sondern im Gegenteil unnötig zur Angriffsfläche wurde, die wir nicht bieten sollten.
:: Ausdrücklich sei in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass die Konventionen für Diskussionsseiten (unter [[WP:DISK#K]]) keine harten Regeln sind, sondern hilfreiche und zweckdienliche "Empfehlungen" sein sollen (siehe Intro des Abschnitts), das gilt auch für [[WP:DISK#11|Punkt 11 (sachfremde Beiträge)]]. --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small>  post  </small>]] 16:43, 31. Okt. 2016 (CET)
:::Danke! Halte ich für eine gute Idee. --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 18:00, 31. Okt. 2016 (CET)
----
* Weil diese Diskussionsseite immer noch regelmäßig zur organisierten Neuauflage längst (und mehrfach) ausführlich behandelter (s. Archiv: [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/002#Einleitung], [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/007#Einleitung], [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/006#Gliederung], u.ö.) Änderungsvorschläge missbraucht wird, ist sie aus gegebenem Anlass <small>([[Spezial:Diff/159574040|diff]])</small> <u>derzeit gegen Bearbeitungen unangemeldeter und ganz neuer User geschützt</u>. Sollten sich für unangemeldete oder ganz neue User tatsächlich <u>fachwissenschaftlich belegbare</u> Erkenntnisse ergeben, die in diesem Artikel nicht oder unzureichend berücksichtigt werden und die daher auf dieser Diskussionsseite vorgelegt werden müssen, dann bitte auf der Seite [[WP:EW|zu den Entsperrwünschen]] melden und sachlich begründen. Danke und Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small>  post  </small>]] 02:43, 11. Nov. 2016 (CET)

=== Artikelsperre 20. Februar 2017===
Hallo zusammen, leider sind wir mal wieder soweit, dass der Artikel zu ist. Ich bedaure das vor allem für die Kollegen hier, die das in der letzten Zeit doch ganz gut hinbekommen hatten. Es läuft also wieder wie folgt: 
# Änderungen sind vorab auf der Disk vorzuformulieren und ein Konsens ist zu erzielen und Ihr könnt mich per Ping zum Übertrag erreichen.
# Diskussionsstränge auf dieser Seite werden wieder etwas mehr administriert. Ich schlage vor, dass Archivierungsbausteine wieder etwas zeitnäher gesetzt werdem. Um des Friedens willen am besten ebenfalls durch mich. Auch hier ist anpingen möglich.
# Wenn sich die Sache nicht beruhigt, werde ich die aktuelle Sperre verlängern.
Wie immer gibt es selbstredend die Möglichkeit, sich einen anderen "Admin des Vertrauens" zu suchen. ({{ping|Felistoria|JD|Rax}} Zur Info.) --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 22:13, 20. Feb. 2017 (CET)

:Nachtrag: Ich habe alle Diskussionen bis auf die letzte mal auf "erledigt" gesetzt. Da wo man (wer auch immer) noch mal diskutieren möchte, muss bitte eh ein neuer Thread begonnen werden. Die nun archivierten Diskussion sind ja die, die in Summe zur Sperre geführt haben, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 22:19, 20. Feb. 2017 (CET)

<div style="border:solid;border-color:red;background:#ffffff;border-width:3px 3px 3px 3px;font-size: 100%;padding: 5px 5px 5px 5px;"> 
Aus aktuellem Anlass: Ein neuer Thread beginnt auf dieser Diskussionsseite b.a.w. ausschließlich mit einer Formulierung wie ''Ich schlage vor, den Satz ... durch ... zu ersetzen'' oder ''Ich schlage vor, folgenden Satz zu ergänzen:'' oder Sinngemäßem. Alle anderen Abschnitte (Betrachtungen über die Person Gansers, über die Wikipedia, die Welt, andere Autoren, das Autoarchvierungssystem, [[WP:DS]] etc.) werden schnellarchiviert. Beschwerden über dieses Vorgehen bitte auf meiner Diskussionsseite. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 20:44, 23. Feb. 2017 (CET)
</div>

== Noch nicht verwertete Belege ==
; zum Literaturverzeichnis 
*https://www.swissbib.ch/Search/Results?join=AND&bool0%5B%5D=AND&lookfor0%5B%5D=Daniele+Ganser&type0%5B%5D=Author
; zur Dissertation 
*[https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/vol49no3/html_files/Bookshelf_11.htm Frank Cass, Rezension bei CIA]
; zu 9/11
*[http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3703523/ NCBI 1] 
*[http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3714455/ NCBI 2]
*Schwäbisches Tagblatt, 17. Dezember 2014: ''Wissenschaft oder Propaganda: Ein Vortrag zu 9/11 stellte die offizielle Theorie infrage und offenbarte zugleich gefährliche Allianzen''

; zur Medienkritik
*[[Edwin Baumgartner]]: ''[http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/kultur/mehr_kultur/871138_Zeitalter-des-Glaubens.html?em_cnt_page=2 Postfaktizität. Zeitalter des Glaubens]. In: [[Wiener Zeitung]], 1. Februar 2017.
[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:49, 6. Nov. 2015 (CET)

; zur Rezeption seiner Bücher, Vorträge und Interviews
Es wurde von einigen AutorInnen bemängelt, dass die Darstellung von Ganser als Beststellerautor, frei Vortragendem und Interviewpartner von Youtube-Kanälen (mit vielen Followern) fehle. Ich befürworte es ebenfalls ihn auch als Wissenschaftspopulisten zu beschreiben. Seriöse Journalistische Quellen müssten dafür ausgewertet werden, und darum rege ich an, sie hier zu sammeln:
* NZZ (2015) [https://www.nzz.ch/feuilleton/medien/die-stimmen-des-digitalen-untergrunds-1.18627359 Die Stimmen des digitalen Untergrunds]
* Kurier.at (2016) [https://kurier.at/kultur/daniele-ganser-in-wien-die-merkwuerdige-welt-des-9-11-zweiflers/223.799.635 ''Die merkwürdige Welt des 9/11-Zweiflers Daniele Ganser'']
--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:30, 22. Feb. 2017 (CET)
* Süddeutsche Zeitung (2016) [http://www.sueddeutsche.de/muenchen/einladung-umstrittener-gast-1.3001002 Umstrittener Historiker spricht in München] --[[Benutzer:Som3flyguy|SFG]] ([[Benutzer Diskussion:Som3flyguy|Diskussion]]) 00:51, 23. Feb. 2017 (CET)
* Rüdiger Soldt: ''[http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/kopp-verlag-profitiert-von-fluechtlingskrise-14890834.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 Kopp-Verlag. Auf dem Heimatplaneten für rechtsextreme Ufologen]''. FAZ, 23.02.2017 --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 13:49, 23. Feb. 2017 (CET)
* [[Tilman Baumgärtel]]: ''[https://www.taz.de/Archiv-Suche/!5383470&s=ganser&SuchRahmen=Print/ Die USA sind an allem schuld]''. taz, 23. 2. 2017. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 20:43, 23. Feb. 2017 (CET)

== Ergänzung der Einleitung ==

[[Benutzer:Benqo]] hat die Einleitung ergänzt:  
 Weiters beschäftigt er sich mit der Verletzung von [[Völkerrecht|internationalem Recht]] durch Mitglieder der NATO an Beispielen verschiedener [[Bewaffneter Konflikt|bewaffneter Konflikte]].

Ich kann darin durchaus wesentliche Artikelinhalte wiedererkennen und plädiere dafür, diese Formulierung beizubehalten. Über Detailformulierungen kann man reden, aber die These von den illegalen Kriegen, zu der Ganser ja in der Tat deutlich mehr veröffentlicht hat als zu 9/11, gehört in die Einleitung. Hugh, ich habe gesprochen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:27, 20. Feb. 2017 (CET)
:+1 --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 21:36, 20. Feb. 2017 (CET)

:Ich brüte da schon etwas länger drüber. Die Schwierigkeit ist hier, dass wir bislang zwei Presse-Rezensionen haben, die sich mit dem Buch knapp beschäftigen. Das Problem ist dabei, dass Gansers POV, sämtliche der behandelten Kriege seien Kriege unter "Verletzung des Völkerrechts", ziemlich klar widersprochen werden kann. Das ist seine Sicht der Dinge, die von den Rezensenten mehr oder weniger unkritisch wiedergegeben wird. Haltbar ist das (mein POV) jedoch nicht. Darum auch meine letzte Änderung: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daniele_Ganser&diff=162821661&oldid=162809716]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:38, 20. Feb. 2017 (CET)
::Vielleicht sollte dann ein ''behaupteten'' vor dem Wort ''Verletzung'' rein? Würde es zumindest klar als seinen POV darstellen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&nbsp;♫]] <sup> ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 21:41, 20. Feb. 2017 (CET)
:::Zunächst würde ich als minimale Anpassung vorschlagen, "die" durch "eine" zu ersetzen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 21:47, 20. Feb. 2017 (CET)
::: Die Formulierung kann man ja ändern, zum Beispiel so:
      Weiters beschäftigt er sich mit verschiedenen Militäraktionen von NATO-Staaten seit 1953, 
      die er als Verstöße gegen [[Völkerrecht|internationales Recht]] beschreibt.
::: Das Buch verkauft sich [https://www.amazon.de/gp/bestsellers/books/15777301/ref=zg_b_bs_15777301_1 wie geschnitten Brot] und muss deshalb in die Artikelzusammenfassung, wenn wir uns hier nicht ohne Not weiteren Vorwürfen aussetzen wollen. MfG --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:49, 20. Feb. 2017 (CET)
:::: Das denke ich auch. Angesichts des Vollschutzes haben wir nun Zeit, eine passende Formulierung zu finden. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 21:50, 20. Feb. 2017 (CET)
::::: Also irgendwie sind die Textausschnitte zu dem Abschnitt über das Buch selektiv ausgewählt. Unter Quelle 6  steht vor dem zitierten Text: Doch wie seriös ist seine eigene Vorgehensweise? Die meisten seiner Aussagen in «Illegale Kriege» sind mit ernsthaften Quellen belegt. Ganser spricht dabei durchaus wichtige Themen an: die systematische Verletzung von internationalem Recht durch die USA und andere Nato-Länder zum Beispiel. So sollte das auch dort stehen und das Buch in der Einleitung benannt werden. Zudem gibt es genügend Literatur, die Gansers Thesen stützen. --[[Benutzer:Weeping Angel|Weeping Angel]] ([[Benutzer Diskussion:Weeping Angel|Diskussion]]) 21:57, 20. Feb. 2017 (CET)
:::::: Oh, sowas interessiert mich ja immer: Es gibt ''genügend Literatur, die Gansers Thesen stützen''? Die Thesen, die er in seinem im letzten Herbst publizierten Buch vorträgt? Welche sind das genau? --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:01, 20. Feb. 2017 (CET)
:::::: Dass das alles illegal gewesen wäre, ist Gansers Standpunkt, nicht die herrschende Meinung  in Politikwissenschaft und internationalem Recht. Eine Verurteilung durch ein internationales Gericht hat es ebenfalls nicht gegeben, deshalb dürfen wir diese Thesen nicht als wahr hinstellen, siehe WP:NPOV. MfG --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:02, 20. Feb. 2017 (CET)

Wie wäre es den mit: ''Weiters beschäftigt er sich mit [[Bewaffneter Konflikt|bewaffneten Konflikten]] der NATO in Zusammhang mit der Vereinbarkeit von [[Völkerrecht|internationalem Recht]].'' Das würde nicht implizieren, dass es tatsächlich eine Verletzung gab. --[[Benutzer:Benqo|Benqo]] ([[Benutzer Diskussion:Benqo|Diskussion]]) 22:06, 20. Feb. 2017 (CET)
:(Nach BK) Und warum das so ist, beschreibt er in seinem Buch. :-) Aber darum geht es mir nicht. Es wurde in Quelle 6 selektiv ein Satz ausgewählt, der einen Standpunkt belegen soll. Dabei wird der Satz davor vergessen. Wenn schon dann bitte den ganzen Abschnitt der Quelle zusammenfassen und wiedergeben. Ansonsten +1 zum Vorschlag. --[[Benutzer:Weeping Angel|Weeping Angel]] ([[Benutzer Diskussion:Weeping Angel|Diskussion]]) 22:10, 20. Feb. 2017 (CET)
:(nach BK) Könnte ich zur Not mit leben, lieber Benqo, auch wenn die angeblichen Völkerrechtsverletzungen ja die Kernthese bilden. Vor allem aber geht es nicht um die NATO, sondern um einige ihrer Mitgliedsstaaten. MfG --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:11, 20. Feb. 2017 (CET)
:(2x BK) Geht nicht, da das fehlrepräsentiert, was er tut. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 22:11, 20. Feb. 2017 (CET)
:Ich sehe Phis Vorschlag als zielführend. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:13, 20. Feb. 2017 (CET)
::Bei aller Sympathie für österreichisches Deutsch würde ich allerdings bei einem als "schweizbeogen" markierten Artikel nicht "weiters" schreiben: [http://www.duden.de/rechtschreibung/weiters]. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:20, 20. Feb. 2017 (CET)
::Verstehe. Dann näher angelehnt (ohne Weiters): ''Darüber hinaus beschäftigt er sich mit verschiedenen [[Bewaffneter Konflikt|bewaffneten Konflikten]] von NATO-Mitgliedern seit 1953, die er nicht mit dem [[Völkerrecht|internationalem Völkerrecht]] vereinbart sieht'' --[[Benutzer:Benqo|Benqo]] ([[Benutzer Diskussion:Benqo|Diskussion]]) 22:28, 20. Feb. 2017 (CET)
::: Ich finde die Erweiterung auch richtig. Mitnichten müssen wir die Theorien von Ganser als wahr darstellen. Wir müssen sie neutral darstellen. Ob Ganser Recht hat oder nicht ist nicht unsere Aufgabe. Eine Zusammenfassung muss nur in die Einleitung. So ist es bei allen Verschwörungstheorien. Wir müssen sachlich bleiben und Argumente neutral darstellen. [[Benutzer:Dl4gbe|Dl4gbe]] ([[Benutzer Diskussion:Dl4gbe|Diskussion]]) 22:36, 20. Feb. 2017 (CET)


Mich stört erheblich, dass diese Ergänzung
*zuerst ohne Konsenssuche eingebaut,
*dann mit sachfremden Argumenten der Kategorie "Kauferfolg erzeugt Relevanz" (gleichbedeutend mit "Millionen Fliegen können nicht irren...") und "wir müssen externen Vorwürfen zuvorkommen" unterstützt wird, auch von Usern, die es besser wissen,
*die früheren Argumente vergessen oder übergangen werden: nämlich dass "Illegale Kriege" großenteils ein Aufguss der früheren Arbeiten Gansers ist und sein Kernthema "verdeckte Kriegsführung" behandelt. Dieses ist abgedeckt.
*damit die einzig sachgemäße Diskussionsbasis, die hier bisher auch Konsens war, ohne Not in Frage gestellt wird. Nämlich die der '''Rezeption'''. 
So werden hier erneut User in ihrer Illusion bestärkt, sie könnten die Projektregeln ins Uferlose überdehnen und freihändig irgendeine Ergänzung zusammenschustern, ohne sich dabei an vorgegebenen Belegen zu orientieren. Wenn also nicht ständig das Nachfordern gefüttert werden soll, dann muss VOR aller Formulierungsfrickelei '''ausreichende Rezeption belegt werden'''. Frühestens dann kann ich irgendeinem Formulierungsvorschlag zustimmen. Und das sollte niemand wundern. Hugh, ich habe geantwortet. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:38, 20. Feb. 2017 (CET)
:Ich stimme Dir zu, dass die Kernthesen Gansers durchaus bekannt sind, aber Ganser setzt mit dem neuen Buch doch durchaus neue Akzente. Zur bislang schwachen Rezeption hatte ich oben ja auch was geschrieben, aber, diese Rezeption reichte uns offensichtlich, einen eigenen Abschnitt dafür aufgemacht zu haben (das hatten wir ja auch diskutiert). Von daher: wir können hier durchaus erweitern. "Verdeckte Kriegsführung" ist nicht das Thema des Buches. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:42, 20. Feb. 2017 (CET)
	
:: @Kopilot Wenn ein Buch als Bestseller geführt wird, dann ist es relevant. Da hat Phi vollkommen Recht. Es ist nicht bedeutend, was du von dem Inhalt hälst. Und ob Millionen Fliegen sich irren. Das Buch ist ein Fakt, genauso wie seine überfüllten Vorträge ein Fakt sind. Das mag dir passen oder nicht. Auch ist es egal ob mir es passt. Die neutrale Haltung von Wikipedia verlangt es , dass man so etwas erwähnt. Und es ist egal wieviele Wisssenschaftler das Buch zerreisen oder ignorieren. [[Benutzer:Dl4gbe|Dl4gbe]] ([[Benutzer Diskussion:Dl4gbe|Diskussion]]) 22:47, 20. Feb. 2017 (CET)

::: Naja, Vorsicht. Phi hat das Amazon-Ranking für "Bestseller in Internationale Politik" verlinkt. Das hat nur begrenzten Aussagewert. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:50, 20. Feb. 2017 (CET)
:: (nach BK) Lieber Kopilot, wenn es für einen eigenen Abschnitt reicht, dann ist es auch ein wesentliche Bestandteil des Artikels und gehört somit in die Einleitung.
:: Dass Ganser mit seinen Büchern und seinen Live-Auftritten anscheinend ganz gut ankommt beim Publikum, fehlt im ganzen Artikel. Darauf wollte ich hinweisen. MfG --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:51, 20. Feb. 2017 (CET)
::: Ja, das hatte mich heute auch etwas beschäftigt. Nur: die Beleglage ist bescheiden. Das müssten wir mal im einem eigenen Abschnitt behandeln, Phi. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 22:55, 20. Feb. 2017 (CET)
:::: Hallo Φ Volle Zustimmung. Gute Nacht und Grüsse aus der confederaziun svizra [[Benutzer:Dl4gbe|Dl4gbe]] ([[Benutzer Diskussion:Dl4gbe|Diskussion]]) 23:00, 20. Feb. 2017 (CET)


"Zum letzten Buch Gansers liegt bislang genau eine Rezension vor. Es gibt keinerlei Rezeption in der Forschung. Diese eine Rezension (WOZ) ist im Artikel angemessen ausgewertet." --Jonaster (Diskussion) 12:43, 4. Feb. 2017 (CET)

"Was zum neuen Buch auf Basis reputabler Quellen (bislang genau eine) zu sagen ist, steht im entsprechenden Artikelabschnitt: [11]. Das gehört auf dieser Basis schlicht nicht alles nochmal in die Einleitung. ... Rezeption braucht Zeit. Und die hat Wikipedia." --Jonaster (Diskussion) 13:23, 4. Feb. 2017 (CET)

"Ich kann mich nur wiederholen: Das ist eine Frage der Rezeption, die wir im Artikel darstellen und in der Einleitung zusammenfassen." --Jonaster (Diskussion) 13:28, 4. Feb. 2017 (CET)

"Nicht jede Veröffentlichung gehört in die Einleitung, gerade, wenn kaum Rezeption vorliegt. Dafür haben wir den Artikel." --Jonaster (Diskussion) 14:23, 4. Feb. 2017 (CET)

"Wir stellen hier etabliertes Wissen dar. Das bedeutet schlicht: die in reputablen Quellen rezipierte Realität. Alles andere ist Theoriefindung." --Jonaster (Diskussion) 15:00, 4. Feb. 2017 (CET)
                                      
"...meine Frage nach reputablen Quellen für eine Rezeption hast Du auch noch nicht beantwortet." ... Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:35, 4. Feb. 2017 (CET)

"Wenn du willst, dass Gansers Friedensforschungen in der Einleitung erwähnt werden, lieber Dl4gbe, musst du dafür sorgen, dass sie ein wesentlicher Teil des Artikeltexts werden. Das geht nur auf der Grundlage reputabler Sekundärquellen." ... --Φ (Diskussion) 15:51, 4. Feb. 2017 (CET)

"Für eine Erwähnung spricht, dass es inzwischen - auf Basis der WOZ-Quelle - einen eigenen Abschnitt zum Buch gibt. Dagegen spricht die überaus spärliche Rezeption dieses Buches bislang." ... --Jonaster (Diskussion) 15:59, 4. Feb. 2017 (CET)

Man sieht, alle Hauptautoren haben das Kriterium "ausreichende Rezeption" für Einleitungsergänzungen hochgehalten und können daher nicht 16 Tage später plötzlich davon abrücken. WAS die WOZ aus dem Buch als Hauptthema rezipiert, haben wir schon im Konsens in der Einleitung ergänzt. Hinzu kommt, dass Phi an anderer Stelle den Artikel weiter kürzen wollte. Hört also mal mit der Wackelei auf und steht mal länger als bloß 16 Tage zu euren Worten. Sonst zeigt ihr bloß, wie leicht man euch weichkochen kann. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 08:02, 21. Feb. 2017 (CET)

:Richtig. Inzwischen ist halt eine zweite Rezension dazugekommen, der Abschnitt entsprechend ausgebaut. Man kann diese Frage also durchaus wieder neu diskutieren. Wobei ich - s.o. - ja weiterhin ebenfalls Bedenken habe, wie sich das auf diese Basis sinnvoll in der Einleitung darstellen ließe, ohne Gansers POV dort einzubringen. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 18:39, 21. Feb. 2017 (CET)

::Auch bei inzwischen zwei Rezensionen sehe ich keinen Grund, das Buch oder überhaupt Einzelwerke Gansers in der Einleitung hervorzuheben. Diese ist m.E. vollkommen richtig auf seine THEMEN fokussiert und dadurch angenehm sachlich. Sollte so bleiben. 
::Und laut WOZ ist tatsächlich "verdeckte Kriegsführung" Gansers Hauptthema, auch in seinem neuesten Buch. Drum hatten wir uns ja auch rasch und problemlos auf diese Ergänzung geeinigt. 
::Nicht aus Blockademotiven, sondern um die Einleitung nicht wieder zu verwässern, würde ich sie jetzt erstmal so lassen. 
::Würden wir alle zwei Wochen draufsatteln, dann würden wir unsere eigenen Konsense zuvor ständig dementieren. Es käme eine Kurzatmigkeit und damit Störanfälligkeit in die Artikelentwicklung, die zu reparieren weitaus langwieriger wäre als wenn man ausreichende Rezeption abwartet. Auf Nachhaltigkeit zu setzen passt zu einer Enzyklopädie, jeder Forderung hinterherzuhecheln und auf alles zu reagieren passt zu Wikinews, zu Twitter oder KenJapsen ;-) So hattest du es ja auch längst betont. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 23:14, 22. Feb. 2017 (CET)

:::Da ich auch das letzte Buch Gansers (nun inzwischen) gelesen habe, stehe ich evtl. unter dem Eindruck der Lektüre. Wir hatten das Thema durchaus schon mehrfach, hatten zwischenzeitlich auch eine sinnvolle Lösung gefunden. Nach der Rezension im ND gehe ich davon aus, dass evtl. doch weitere Rezensionen folgen. Aber, Du hast vollkommen recht: auf aktueller Beleglage muss das nicht in die Einleitung. --[[Benutzer:Jonaster|Jonaster]] ([[Benutzer Diskussion:Jonaster|Diskussion]]) 02:49, 23. Feb. 2017 (CET)