Diskussion:Trägerrakete

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Die Artikel Trägerrakete und Wegwerfrakete haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Wegwerfrakete einige Textpassagen übernommen und in Trägerrakete eingefügt.

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Normalo 17:36, 3. Mai 2010 (CEST)

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Überschrift

Der Artikel lässt m.E. noch Fragen offen. Ist das Space Shuttel somit eine Trägerrakete? Ist es möglich/heute noch üblich mit einer Trägerrakete auch Kosmonauten in's All zu bringen oder nur Nutz-"Lasten"? Verglüht die Ariane 5 dann beim Wiedereintritt in die Atmosphäre? Die Apollo-Astronauten konnten ja nur in recht kleinen Kapseln wieder auf die Erde kommen.

Hab versucht, auf ein Paar von diesen Fragen Antworten zu geben. Ist der Artikel jetzt verständlicher? --Bricktop 05:42, 26. Mär 2006 (CEST)

Vielen Dank.

Ist der Begriff "Trägerrakete" tatsächlich eingeschränkt auf orbitale Nutzlasten, wie es hier im :Artikel steht? Der englische Artikel macht diese Einschränkung nicht. Ist z.B. die New Shepard :eine Trägerrakete? --PM3 13:00, 26. Sep. 2018 (CEST)

Fehlstarts

Zu Fehlstarts wären Statistiken interessant. -- itu (Disk) 22:30, 21. Jun. 2015 (CEST)

Meinst du so wie das z. B. dort gelöst ist? Also eine Statistiktabelle in jedem Startlistenartikel der einzelnen Träger in der auch Fehlstarts erfasst werden oder etwas allgemeineres hier im Trägerrakete-Artikel? Gruß--Herbrenner1984 (Diskussion) 02:50, 22. Jun. 2015 (CEST)

Für den umseitigen Artikel und den Vergleich der verschiedenen Raketentypen, bräuchte man halt eine statistische Ziffer. Die Frage ist ob man da über die ganze history geht oder etwa über die letzten 3 Jahre oder etwa die letzten 30 Starts um eine aktuelle Vergleichsgrösse für die Versagerquote zu erhalten. -- itu (Disk) 22:40, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das heißt aber, dass man die Seite nach jedem Raketenstart (ca. 80 bis 90 mal im Jahr) aktualisieren muss. Man muss nach jedem Start auch überprüfen, ob die Aktualisierung beim vorhergehenden Start erfolgt ist, und evtl. nachziehen. Eine Statistik über die komplette Geschichte ist noch relativ leicht, da kann man einen Kommentar wie <!-- 53/54 --> in den Text schreiben (Beispiel war für Atlas V) und die Zahlen nach jedem Start aktualisieren. Schwieriger wird es, wenn über drei Jahre gerechnet werden muss, da müssen dann Starts und Fehlstarts der Jahre 2012, 2013 und 2014 in den Kommentar. Anfang nächsten Jahres fliegt 2012 raus und 2015 kommt dazu, dann muss neu berechnet werden. Manche Raketen fliegen ja recht selten, da können sich die Zahlen drastisch ändern. Noch schwieriger ist es, wenn die Erfolgsquote aus den letzten x Starts berechnet wird, weil man dann genau Buch führen muss, wann ein Fehlstart aus der Berechnung wieder herausfällt. Die Werte werden dann auch viel stärker quantisiert, weil die Fehlerquote dann nur 0, 1/x, 2/x oder vielleicht auch 3/x betragen kann. Ich bin mir nicht sicher, inwieweit eine Fehlstart-Statistik vergleichbar ist. Wir haben die Äpfel-Gruppe wie Ariane 5, Atlas V, Proton und Sojus, die seit vielen Jahren viele Starts pro Jahr durchführen. So viele, dass wir gar keine komplette Startliste für Proton und Sojus haben. Und dann haben wir eine Birnen-Gruppe mit nur sehr wenigen Starts, wie beispielsweise Pegasus, Shavit oder gar Safir, von der man nicht genau weiß, wieviele Fehlstarts erfolgt sind. Und wie groß ist die Fehlstartrate der Naro? Die ersten beiden Starts gingen schief, der dritte gelang. Sind das nun 33% Erfolg oder doch 100%, weil die beiden ersten Starts schon über fünf Jahre her sind, der dritte aber noch keine drei Jahre? Wie viele Fehlstarts hatte das Space Shuttle, einen oder zwei? Wenn man nur die drei letzten Jahre betrachtet, dann hat gar kein Start stattgefunden, also ist keine Aussage möglich (0/0). Also ich sehe hier die Punkte der Wartbarkeit, der Vergleichbarkeit und überhaupt der zuverlässigen Datenbasis. --Asdert (Diskussion) 10:33, 23. Jun. 2015 (CEST)

Auf jeden Fall ist die "Versagerquote" von zentralem Interesse. Möglicherweise kann man irgendwo Statistiken abgreifen und Skripte könnten bei der Auswertung helfen. Mit wikidata könnte man das (hoffentlich) allen Projekten zur Verfügung stellen. -- itu (Disk) 03:21, 24. Jun. 2015 (CEST)

Neben Fehlstarts gibt es auch noch Teilerfolge wie den jüngsten Ariane-5-Start. Die Rakete kam vom Kurs ab, und die Satelliten wurden in einer zu niedrigen Umlaufbahn ausgesetzt. Sie können den Fehler zwr noch mit ihren eigenen Antrieben ausgleichen, aber bei Al Yah-3 verkürzt sich möglicherweise die Missionsdauer durch den zutäzlich verbrauchten Treibstoff. Im Moment wird das umseitig als Erfolg gewertet, aber ich denke es war weder ein erfolgreicher noch ein fehlgeschlagener Raketenstart.

Ich halte eine selbst errechnete Tabelle auch für problematisch. Man kann nicht nachvollziehen, falls sich dort Fehler einschleichen, und dann betreiben wir womöglich Theoriefindung durch Verbreitung von Falschinformationen. --PM3 14:59, 2. Feb. 2018 (CET)

Ein anderer Punkt ist, dass eine gemittelte Fehlstartquote über die gesamte Lebensdauer eines Raketenmodells nur begrenzte Aussagekraft hat. Es kann vorübergehende Probleme geben, insbesondere bei neuen Modellen. --PM3 11:35, 2. Mär. 2019 (CET)

Statistik des laufenden Jahres

Hallo Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple! Danke, dass Du hier die Electron-Rakete aktualisiert hast. Außerdem hast Du hier in den Statistiken der Raketentypen und Startplätze eine Spalte für das laufende Jahr eingefügt. Das heißt, dass man diese beiden Statistiken nach jedem Start im Jahr (so 80 bis 90 Stück) aktualisieren muss. Dann gehört auch ein "Stand: 21. Januar 2018" hin, damit man weiß, welches der letzte berücksichtigte Start ist. Vielleicht wäre ein Hinweis im Portal angebracht, so dass auch andere Mitarbeiter darauf achten, dass diese Tabellen nicht veralten. Warum hast Du das nicht auch bei der Länder-Tabelle gemacht? --Asdert (Diskussion) 08:58, 22. Jan. 2018 (CET)

Die Länder-Tabelle habe ich schlicht vergessen. Du wirfst aber einen interessanten Punkt auf: Wollen wir lieber vollständige Spalten, aber erst nach Jahresende, oder eher aktuellere, möglicherweise aber schlechter gewartete? Ich würde letztere Variante bevorzugen. Zu den meisten Raketentypen haben wir eigene Startlisten, die müssten ohnehin aktualisiert werden. Hier in der Tabelle wäre da nur eine weitere Bearbeitung notwendig. Eine Angabe des Stands der Tabelle ist dafür natürlich notwendig, die trage ich gleich nach. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 17:33, 22. Jan. 2018 (CET)

Ach, und die Säulengrafik und die Tabelle am Beginn des Statistik-Kapitels haben wir ja auch noch. Das heißt, dass dieser Artikel nach jedem Start an zwölf Stellen aktualisiert werden muss. Oder habe ich mich verzählt? --Asdert (Diskussion) 09:45, 26. Jan. 2018 (CET)

Es sind 16 Stellen:

• Stand der Statistik-Übersicht
• Säulendiagram
• Jahrestabelle: Startversuche, Erfolge, Quote
• Stand der Ländertabelle
• Einzelnachweis der Ländertabelle
• Startendes Land
• Summe der Länder
• Stand der Raketentabelle
• Raketentyp
• Summe der Raketentypen
• Stand der Startplatztabelle
• Einzelnachweis der Startplatztabelle
• Startplatz
• Summe der Startplätze

Das ist eine ordentliche Anzahl, sollte aber kein größeres Problem sein. Wahscheinlich wäre es sinnvoll, eine Checkliste als Kommentar im Artikel zu platzieren. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, die Statistik-Tabellen in einen eigenen Artikel auszulagern, da sie hier den Artikel doch deutlich dominieren. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 01:42, 27. Jan. 2018 (CET)

Und wer macht das 90 Mal im Jahr? --Asdert (Diskussion) 09:47, 27. Jan. 2018 (CET)

Hallo Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple! Danke, dass Du in den ersten beiden Monaten die Statistik immer aktuell gehalten hast. Als du dich nicht mehr darum gekümmert hast, blieb der Zähler zehn Monate lang auf 20 stehen, bis Benutzer:Commander Shran jetzt den Jahresendstand eingetragen hat. Für mich sieht es so aus, als sei es nicht gelungen, die Statistik einigermaßen aktuell zu halten. Ich schlage vor, im Jahr 2019 die Statistik erst wieder am Jahresende einzutragen. Was meint ihr? --Asdert (Diskussion) 15:17, 30. Dez. 2018 (CET)

Ich bin immer noch unschlüssig. Der Wartungsaufwand für häufigere Aktualisierungen ist zweifellos ziemlich hoch (im Prinzip wäre das wohl eine wunderbare Anwendung für Wikidata, hab nur keine Ahnung, wie das geht). Andererseits sehe ich den Nachteil nur teilweise aktualisierter Tabellen nicht recht, solange klar dabei steht, auf welchem Stand sie sind. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 06:19, 31. Dez. 2018 (CET)

Der Nachteil ist, dass die Zahlen nicht mit den Vorjahr vergleichbar sind. Wenn ein Leser nicht auf den Stand achtet, entsteht ein falscher Eindruck über die Entwicklung der Startzahlen. Zustimmung zu dem Vorschlag von Asdert, die Statistik nur einmal jährlich zu aktualisieren. --PM3 11:21, 2. Mär. 2019 (CET)

Weitere Kandidaten

• Korea Sud Blue Whale 1[1][2] frühe Entwicklungsphase, Orbitalstart (sehr optimistisch) für Anfang 2021 angekündigt
• China Volksrepublik CS-2 (275 kg nach LEO 500 km) und AY-2 (1500 kg) [3]. Die Firma nennt sich "Enter Space" bzw. "Jilin Progressive Space Technology Co., Ltd." [4]
• Norwegen Europa Envol, europäisches Konsortium unter Norwegischer Leitung, Konzeptstudie für 100-200 kg nach 600-800 km SSO, völlig unrealistisches Startziel 2024, Projektstart Anfang 2020 [5][6], 2023 kein Fortschritt erkennbar
• Vereinigte Staaten Minotaur VI (max. 3,2 t LEO) und Minotaur VI+ (3,36 t LEO) [7]
• China Volksrepublik Yinli-3 (Gravity-3) von Orienspace, 30,6 t LEO, 9,6 t GTO, teilweise wiederverwendbar in Falcon-Heavy-Konfiguration [8], Erststart 2027. [9]
• Iran Sarir, >500 kg nach 1000 km LEO, eine Weiterentwicklung der Simorgh [10][11]
• Iran Sorusch-1 und -2, 1 t bzw. 2,5 t nach GTO [12][13]; Aufbau unklar
• Ukraine namenlose Kleinstrakete von Promin Aerospace, 3 kg nach SSO, absurder Erststarttermin 2024 [14], keine Information zur Anzahl der Stufen
• Frankreich "Orbital Baguette" OB1 von HyPrSpace, 200 kg LEO [15], Start-Zieltermin 2027 [16]
• China Volksrepublik Zhuque 3, 20 t nach LEO oder 16,5 t mit wiederverwendbarer Erststufe, Falcon-9-Konfiguration, angekündigt Nov. 2023 in frühem Entwickkungsstadium [17][18]
• China Volksrepublik Hyperbola-3, 13,4 t nach LEO 2025, dann Weiterentwicklung für Wiederverwendung [19]
• China Volksrepublik Yuanxingzhe 1 von Space Epoch, vollständig wiederverwendbar, 6,5 t nach 1100 km SSO, in Entwicklung seit 2022 mit zugekauften Triebwerken [20][21]
• Deutschland Aurora, wiederverwendbares Raumflugzeug mit nicht wiederverwendbarer Raketenoberstufe, 1 t nach LEO, in Entwicklung seit ca. 2023
• Indien NGLV, 3 Stufen ohne Seitenbooster, teilweise wiederverwendbar, Nutzlast bis zu 10 t oder mindestens 10 t GTO, LEO das Doppelte davon, Erststart „hoffentlich“ 2034–35 mit Stand Juli 2024, zwei Jahre zuvor hieß noch spätestens 2030. Entwurfsbeginn 2023, Entwicklungsbeginn 2024.

Vorerst aus der umseitigen Tabelle entfernt und hier geparkt mangels aktueller Planung für einen Erstflug oder wegen sehr frühem Entwicklungsstadium:

Rakete	Hersteller	Stufen	Zusatz- booster	Max. Nutzlast (t)		Erststart frühestens
				LEO	GTO
Aventura I ♲	Argentinien Tlon Space	2	–	0,025	–	(2023)
Hapith V = Kestrel V	Taiwan TiSpace Australien ATSpace	3	–	0,4	–	(2023)
Newline-1 ♲	China Volksrepublik LinkSpace	2	–	20,3 1	–	(2021)
Ravn ♲	Vereinigte Staaten Aevum	3	–	0,1	–	(2021)
Sojus-5	Russland RKZ Progress	2	–	9	2,3	(2024)
?	Vereinigtes Konigreich Vereinigte Staaten Astraius	3	–	0,8	–	(2024)
Vikram II	Indien Skyroot Aerospace	3	–	30,8 3	–	(2024)

 

Geschätzt anhand der Angabe von 0,3 t für einen 500-km-Äquatorialorbit.

 

Geschätzt anhand der Angabe von 3,55 t für einen 700-km-sonnensynchronen Orbit.

 

Geschätzt anhand der Angabe von 0,08 t für einen 500 km hohen Orbit.

Definition

Ich nehme an, dass die umseitige Einschränkung auf Raketen für orbitale Starts nicht korrekt ist. Der Begriff ist mir auch schon bei militärischen Raketen untergekommen, die Sprengköpfe tragen. Der englischsprachige Artikel schließt dementsprechend auch jede Art von Suborbitalraketen ein. --PM3 23:41, 30. Mär. 2019 (CET)

Lemma angepasst. Stimmt nun aber nicht mehr mit dem Seitentitel überein. --PM3 21:42, 6. Mai 2019 (CEST)

Schwerlastrakete

Hi Zusammen -> Bezüglich Definition/Weiterleitung habe ich hier eine Diskussion angefangen. Wäre ja eine Überschneidendes Thema--Calle Cool (Diskussion) 15:49, 7. Dez. 2020 (CET)

"Trägerrakete" in der Gesetzgebung

Zumindest in Österreich gibt es dem Begriff Trägerrakete (Gesetzgebung) für ein quasi Blanko-Dokument mit dem das Werden eines - benannten - Gesetzes formal gestartet wird, ohne noch Inhalte anzugeben. Diese werden erst in einem folgenden Schritt, etwa in einem Ausschuss nachgereicht. Siehe https://orf.at/stories/3210236/

Word also eine BKL und neues Lemma brauchen.

Helium4 (Diskussion) 07:46, 12. Jul. 2021 (CEST)

Im ersten Satz des von dir verlinkten Artikels wird auf die geringe allgemeine Bekanntheit (= wikipedianische Relevanz) dieses umgangssprachlichen Begriffs hingewiesen: "kaum etwas ist im Parlament so gegenwärtig und in der Öffentlichkeit so unbekannt wie die „Trägerrakete“". Als Bezeichnung für Raketen ist es sehr bekannt. Also wenn überhaupt, dann wäre das ein Fall für einen BKH. --PM3 10:06, 12. Jul. 2021 (CEST)

Die Begriffe orbitale Rakete und Orbitalrakete

Ist der Begriff Trägerrakete synonym zu "orbitale Rakete"? Oder stellen Trägerraketen nur eine Untermenge der orbitalen Raketen dar und es gibt auch Raketen, die Nutzlasten in einen Orbit befördern können und keine Trägerraketen genannt werden? Oder ist "orbitale Rakete" ein weniger spezifischer Begriff, da er synonym zu Orbitalrakete ist und damit, paradoxerweise, Interkontinentalraketen mit ballistischem, suborbitalem Flug bezeichnet (Duden)? --Neitram ✉ 14:14, 21. Sep. 2021 (CEST)

Gemäß dem, was oben bei #Definition steht, gibt es auch suborbitale Trägerraketen. Demnach müssten wir uns entscheiden: soll dieser Artikel alle Trägerraketen behandeln, auch suborbitale? Dann brauchen wir eine inhaltliche Erweiterung/Verallgemeinerung. oder soll dieser Artikel nur orbitale Trägerraketen behandeln? Dann bräuchten wir eine Verschiebung auf ein entsprechendes Lemma, und Trägerrakete müsste dann in eine BKS oder in einen neuen Artikel ausgebaut werden. --Neitram ✉ 16:38, 21. Sep. 2021 (CEST)

Projekte ab mehreren Jahren Entwicklungsfortschritt

Hierzu: Eine Verkürzung auf 1 Jahr würde Neutron, Terran 1, Gravity 1 und Darwin 1 einschließen. Die sind aber alle noch recht unreif, technische Daten nicht vollständig oder nicht aktuell verfügbar. Tendiere zum Beibehalten der Grenze von "mehreren" (also ≥ 2) Jahren. --PM3 12:48, 10. Aug. 2022 (CEST)

Der Tabelleninhalt ist zwar allgemeinverständlich zusammengefasst, allerdings wirst du damit keine unseriösen Raketenankündigungen herausfiltern können. Dieses Problem wird derzeit eher auf die lange Bank geschoben (und gehofft, dass es sich von selbst erledigt → weil kein Fortschritt zu erkennen), sodass es nur eine Frage der Zeit ist bis sie damit überflutet wird. Dass sie vollständig ist, wird eigentlich von Tag zu Tag unwahrscheinlicher. Wenn hier nur Raketen aufgeführt werden sollen, die relativ sicher (früher oder später) starten werden, dann sind das meiner Meinung nach:

Raketen von Unternehmen/Organisationen, die bereits (mehrfach) Nutzlasten mit einer eigens dafür entwickelten Rakete in einen Orbit befördert haben, da sie ganz offensichtlich über das nötige Know-how und in aller Regel auch die finanziellen Mittel dafür verfügen. Solche Projekte werden nur selten wieder eingestampft und müssen daher nicht unbedingt spruchreif sein.

Wenn das nicht zutrifft, dann sollte man auf die Finanzierung schauen, wurden schon Startverträge abgeschlossen, oder etwas, dass für eine weit fortgeschrittene Entwicklung spricht – das pauschale festlegen auf ein/zwei Jahre nach der Ankündigung bedeutet gar nichts. --2A00:20:7001:C532:1132:1748:CC5E:D555 06:45, 12. Aug. 2022 (CEST)

Man kann mit der zeitlichen Einschränkung natürlich nicht alle fragwürdigen Projekte (wie z. B. Launcher Light und Phantom Daytona) rausfiltern. Zusammen mit dem Kriterium "erkennbarer Entwicklungsfortschritt", also: eine anhaltende Medienberichterstattung über die Rakete - aber doch ziemlich viele. Oft kommt nach anfänglichen Ankündigungen nix mehr nach. Siehe zum Vergleich https://www.newspace.im/launchers#table-launchers-total.

Die abgeschlossenen Startverträge sind kaum seriös ermittelbar, da es sich um Scheinaufträge oder unverbindliche Absichtserkläringen handeln kann, und da oft nicht über Auftragsstornierungen berichtet wird.

Ja, mit einer Beschränkung auf etablierte Anbieter würde man die meisten Wackelkandidaten los. Und ein paar sicher startende Raketen (technisch weit fortgeschritten und gesicherte Finanzierung) wie New Glenn, RS1 und Terran 1. Andereseits blieben unsichere Kandidaten wie Sojus-5/6 und Zyklon-4M drin. Die Liste würde auf die Hälfte verkürzt.

Ein andere Ansatz wäre: nur enzyklopädisch relevante Raketenprojekte, also per WP:RK#Raumfahrt solche mit "konkreten Realisierungsplänen". Dann würde die Liste aber eher noch länger. --PM3 11:01, 12. Aug. 2022 (CEST)

Zukunftsbausteine

@Asdert: Die Termine in der Liste der Raketenprojekte sind laufend im Fluss. Die Zukunftsbausteine haben mir als dem "Hauptverwalter" der Liste daher so viel Arbeit gemacht (ohne einen Nutzen zu bringen), dass ich sie absichtlich entfernt hatte. Ich bitte darum, es dabei zu belassen. Seit Jahren kümmere ich mich zum Jahresende darum, dass hier keine abgelaufenen Termine drinstehen. --PM3 14:39, 8. Okt. 2023 (CEST)

Dann ist ja gut. --Asdert (Diskussion) 15:39, 8. Okt. 2023 (CEST)

Falcon Heavy GTO mit 3× Wiederverwendung

Ich habe hierzu nochmal weiter recherchiert und folgende Daten gefunden:

	Falcon 9 ohne Wiederverwendung	Falcon Heavy mit 3× Wiederverwendung
Preis	97 M$	ca. 97 M$
Nutzlast 200 km LEO	22,8 t	ca. 28 t
Nutzlast GTO	8,3 t	8,0 t

Die FH mit Wiederverwendung aller drei Booster bietet demnach bei GTO-Missionen keinen Vorteil gegenüber der "expendable" Falcon 9. Verwendet wurde diese FH-Variabte bislang nur bei den ersten drei Starts, die alle als Testflug angesehen werden können:

• Testflug Falcon Heavy Demonstration Mission mit nur ca. 1,5 t Nutzlast
• Arabsat-6A, hätte auch mit einer Falcon 9 starten können - sicherlich ein Discount-Angebot für die unerprobte Rakete
• Testflug STP-2 mit nur ca. 2,5 t Nutzlast

Sollte die FH nun in der Kategorie 4–10 t GTO aufgeführt werden oder nicht? Das Kriterium für den Tabelleneintrag ist, dass eine Rakete im Angebot ist. Ist die Falcon Heavy für diese Kategorie nun im Angebot? Dazu gibt es von SpaceX keine öffentlichen Informationen. Das rechtfertigt mMn, die draußen zu lassen, mangels Beleg für Marktverfügbarkeit. Weitere sekundäre Gründe dafür:

• Die Rakete ist für die Kunden unattraktiver (etwas schlechter verfügbar und weniger erprobt beim selben Preis), weswegen eher nicht damit zu rechnen ist, dass sie nochmal in dieser Konfiguration starten wird.
• Es macht die Tabelle übersichtlicher.

--PM3 11:39, 16. Jun. 2024 (CEST)