Diskussion:Vaginalverkehr

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andere Risiken

ist es sinnvoll, dass hier bloß das Risiko einer gegenseitigen Ansteckung erwähnt wird? gibts andere Risiken, andere Techniken, motivation und Gründe? -- WikiWichtel fristu 21:55, 24. Nov 2003 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Sciencia58 (Diskussion) 10:46, 30. Jan. 2023 (CET)

Der Abschnitt über die Häufigkeit des Verkehrs und den Sexualtrieb

Der Abschnitt über die Häufigkeit des Verkehrs und den Sexualtrieb gehört doch wohl eher in den übergeordneten Artikel Geschlechtsverkehr. --Katharina 18:11, 17. Jun 2004 (CEST)

ich verstehe folgenden satz nicht:

"Der männliche Sexualtrieb ist im Jahrzehnt nach der Pubertät am höchsten, der weibliche oft später im Übergang von 2. ins 3. Lebensjahrzehnt."

Jahrzehnt nach der Pubertät (da laut Wikipedia die Pubertät bei Männern/Knaben von 12 bis 20 geht nehm ich mal einen Durchschnitt): 15 - 25 Jahre.

Übergang von 2. (=10 bis 20 Jahre) ins 3. (=20 bis 30 Jahre) Lebensjahrzehnt: also um die zwanzig.

ich versteh jetzt nicht, warum "um die zwanzig" später sein soll als "zwischen 15 und 25".... außerdem müsste es "vom" heißen.

lg, wichtigtuer -- (nicht signierter Beitrag von 195.3.97.172 (Diskussion) 11. August 2004 um 16:33 Uhr)

Stimmt, genau das ist mir beim Lesen des Artikels auch aufgefallen. -- 141.30.230.88 02:50, 30. Aug 2004 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Sciencia58 (Diskussion) 10:46, 30. Jan. 2023 (CET)

Bereich "Sexuelle Lust"

Zum Bereich "Sexuelle Lust": Gibt es auch Quellen für diese "mehrere Studien", nach denen quasi Vaginalverkehr nicht so beliebt ist? Diese sollten wenigstens genannt werden! Klugschnacker 09:01, 25. Nov 2004 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Sciencia58 (Diskussion) 10:46, 30. Jan. 2023 (CET)

Einleitung - Fortpflanzung

Es ist im Verlauf der Diskussion sicher schon mal angesprochen worden das der Koitus die Basis für'Fortpflanzen von Säugetieren darstellt - ich habe irgendwo mittendrin beschlossen nicht weiterzulesen, sondern die Frage abseits der teilweise unsachlich geführten Debatten zu plazieren. Wieso steht es nicht in der Einleitung welchem biologischen Zweck der Vaginalverkehr dient? Oder meinetwegen auch welches Risiko er beinhaltet? Man mag es altmodisch nennen, aber ist das nicht letztlich der Zweck dieser Variante der Sexualität, die Fortpflanzung durch Befruchtung? Gruß, -Ani--46.114.165.84 19:58, 28. Sep. 2021 (CEST)

...Hallo, jemand zuhause? Once again: im aktuellen Artikel wird in keinster Weise auf die Fortpflanzungsfunktion/-option eingegangen. Einfach nur peinlich m.M. nach. Da hier ja derzeit offensichtlich Bemühungen laufen um den Artikel zu verbessern ware es wünschenswert, wenn eine der beteiligten Personen hierzu wenigstens mal Stellung zu diesem Punkt beziehen würden, knapp 14 Monate nach Stellung dieser Frage. Gruß, -Ani--46.114.158.70 18:39, 11. Nov. 2022 (CET)

Es sind mehrere Zwecke, der biologische ist die Fortpflanzug. Das ist die überarbeitete ausgebaute Version, das anklicken, dann siehst Du sie: Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr. Sciencia58 (Diskussion) 19:40, 11. Nov. 2022 (CET)

So, danke, freut mich dass es mal weiter geht. Ich würde vorschlagen, im letzten Satz in der Einleitung von Fortpflanzung zu sprechen, da mir der Begriff weitaus geläufiger zu sein scheint und quasi seblsterklärend funktioniert; Begattung klingt mir zu konservativ bzw nicht nahe genug am biologischen Zweck (Gatte und Gattin sein ist gesellschaftlich nicht per se synonym mit sexueller Gemeinschaft und klingt zudem etwas exklusiv - auch wenn das im Falle einer Fortpflanzung im streng biologischen Sinne, also ausgenommen moderner Techniken wie künstlicher Befruchtung, durchaus so beabsichtigt ist. Mein Vorschlag zu diesem Satz ist wie folgt: "Dies kann als ein, für Säugetiere typischer, Akt der Fortpflanzung dienen." Zack. Kurz, bündig, auf's Wesentliche reduziert. Vielleicht kannst du damit ja was anfangen. Auf jeden Fall ist es aber gut das dies endlich mal prominent in der Einleitung erscheinen soll! Und darüber hinaus: sorry dass mein Insistieren hier etwas ruppig formuliert war. Gruß, Ani--46.114.158.70 20:02, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich freue mich über Deine Anregungen. Eben habe ich noch Paarung dazu geschrieben, das ist geläufiger als Begattung. Die Fortpflanzung ist das Hervorbringen von Nachkommen. Es gibt auch bei Tieren Paarungen, aus denen keine Nachkommen hervorgehen. Deshalb muss ich das begrifflich getrennt halten. Wenn Dir woanders im Artikel noch etwas auffällt, sags mir, andere sehen immer mehr als man selbst. Sciencia58 (Diskussion) 20:19, 11. Nov. 2022 (CET)

Mh. Ich freue mich hier beizutragen zu können. Bezogen auf meinen Vorschlag: Ich denke das durch die Formulierung klar wird das es sich beim Fortpflanzen um eine Option handelt ("Dies kann..."), was sich vom Begriff "Paarung" abgrenzt. Btw. - ist die sogenannte "Paarungszeit" nicht schlußendlich auf Fortpflanzung gerichtet? Ein Paar ist ja mitunter nicht mal sexuell miteinder aktiv... Und der Begriff "Tiere" ist definitv zu ungenau, Vögel und Insekten sind ja auch Tiere.
Schau dir den Satz nochmal genau an. Mein Kommentar zu meinem Vorschlag ("Kurz und bündig...") ist gerechtfertigt. Ich würde auf Begattung und Paarung verzichten, das mündet in Verzettelung. Gruß, - Ani--46.114.158.70 21:21, 11. Nov. 2022 (CET)

Geh mal mit dem Mauspfeil auf das Wort Paarung. Was siehst Du?

Die Tiere wissen nicht, dass sie von der Paarung eventuell Nachkommen bekommen.

Die paaren sich einfach so, wenn ihre Hormonlage und die Anwesenheit eines Partners das Instinktverhalten auslöst und sie dabei Lust empfinden. Sciencia58 (Diskussion) 22:14, 11. Nov. 2022 (CET)

Aber genau solche Umnenauigkeiten meine ich mit Verzettelung - der Artikel soll ja schließlich menschlichen Vaginalverkehr darstellen. Insbesondere die Einleitung sollte präzise nahe am Lemma beschreiben. Aber sei es drum; da sich nebenan ja sowieso eine hitzige Diskussion gerade wieder zu finden scheint, hier erstmal Pause bzgl. der Einleitung. Ich bezweifle dass es produktiv ist wenn ich mich allzu sehr reinhänge, und halte mich lieber zurück, um nicht denen die länger involviert sind den Rythmus zu verzerren. Also, Gruß, -Ani--46.114.159.194 21:14, 13. Nov. 2022 (CET)

Ich finde auch, dass die Fortpflanzung unbedingt in der Einleitung erwähnt werden muss. Aber ich finde es Quatsch, was Sciencia58 in ihrem Entwurf schreibt „Der vaginale Intimverkehr beinhaltet für Frauen die Möglichkeit schwanger zu werden und ist für Männer eine Voraussetzung für die Zeugung von Nachkommen.“ Klingt so, als wollten Frauen „nur“ schwanger werden, und Kinder haben, ist wohl nicht interessant für sie, oder was? Beide/alle Geschlechter wollen in der Regel Nachkommen zeugen. Heutzutage ist Vaginalverkehr für Männer nicht mehr die einzige Voraussetzung, Kinder zu zeugen, es gibt auch andere Möglichkeiten. --Dellamara (Diskussion) 02:21, 21. Nov. 2022 (CET)

Zustimmung. Die grundlegenden Vorgänge der Fortpflanzung müssen mit rein, denn wir haben in der deutschen Wikipedia keinen Artikel Fortpflanzung des Menschen, in der englischen gibt es ihn: Human reproduction.

Vaginalverkehr ist die einzige Sexualpraktik mit dieser Funktion, also können wir die wesentlichen Dinge hier unterbringen. Es gibt jetzt von der überarbeiteten Version eine neuere Fassung, in der gleich in der Einleitung auf geschlechtliche Fortpflanzung verlinkt wird und in der sie im Abschnitt Biologische Funktion genauer ausgeführt wird. Dass es auch andere Möglichkeiten gibt, Nachwuchs zu bekommen, steht am Ende desselben Abschnitts.

Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Dez. 2022)

Bitte beachtet, dass diese Fassungen immer noch weiter bearbeitet wurden und bei Bedarf weiter bearbeitet werden können. Sciencia58 (Diskussion) 09:49, 17. Dez. 2022 (CET)

Ich wollte den vaginalen Intimverkehr nicht so untrennbar mit der Fortpflanzung verknüpft darstellen, da es eine Besonderheit beim Menschen (und nur sehr wenigen anderen Tierarten) ist, dass sie sich auch in Zeiten ohne Empfängniswahrscheinlichkeit paaren können und wollen und da durch die modernen Verhütungsmethoden das Sexuallleben des Menschen auf Wunsch weitgehend von dieser biologischen Funktion getrennt werden kann. Sciencia58 (Diskussion) 09:56, 17. Dez. 2022 (CET)

Fragen

Abschnitt Durchführung:

Ejakulation "im Laufe" des Vaginalverkehrs? Wie soll es nach der Ejakulation weitergehen? Was ist mit der Refraktärphase?

Ist eine Ejakulation wirklich Voraussetzung, wenn die Frau schon vom Präejakulat schwanger werden kann?

Abschnitt Einflussfaktoren:

Viele Personen sind erforderlich für eine Choreografie?

Sind die Bewegungen des Mannes eine Situation oder eine Variable?

"Friktionsleistung". Geht es beim Sex um Leistung? Das Wort Friktion erinnert in dem Zusammenhang an einen umgangssprachlichen Ausdruck, ohne dass das gemeint ist. Wie wäre es mit dem deutschen Wort Reibung?

Was haltet Ihr davon, hier mal vorübergehend einen QS-Baustein einzusetzen? Sciencia58 (Diskussion) 16:57, 2. Apr. 2022 (CEST)

@Sciencia58: Gar nichts. Ich frage mich, warum du jetzt in diesem aktuellen Artikel Diskussionen anregen willst, wo du doch deinen alternativen Artikelentwurf schon auf der Pfanne hast. Unter Wikipedia:Redaktion Sexualität/Qualitätssicherung#Vaginalverkehr hast du doch bekannt gegeben, dass du eine überarbeitete und ausgebaute Version (Alternativversion) mit Unterstützung von mehreren Kollegen vorbereitet hast (Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr - überarbeitete Version). Komme doch bitte damit endlich um die Ecke, bringe sie wie auch immer, im Ganzen oder partiell nach und nach, hier ein, und dann sehen wir weiter. Wenn es nach Einbringen deiner Alternativversion noch weitere sachbezogene Diskussionen nötig haben sollte, dann bitte gerne. Aber jetzt hier an einer im Grunde wohl überholten Artikelversion noch weiter herumzudoktern, das halte ich für völlig überflüssig, vertane Zeit und unnötige Mühe. -- Muck (Diskussion) 17:51, 2. Apr. 2022 (CEST)

Log Dich mal aus und klicke auf "Quelltext anzeigen". Sciencia58 (Diskussion) 10:59, 3. Apr. 2022 (CEST)

Verstehe. - Mein Tipp: wende dich bitte an einen Admin deiner Wahl, trage ihm dein Vorhaben, deinen Alternativartikel nunmehr in den Artikelnamensraum zu bringen, vor und bitte ihn um Verwirklichungsvorschläge und Begleitung zu diesem Vorhaben. Vielleicht ist auch diesbezüglich über Wikipedia:Administratoren/Notizen unvoreingenommene Hilfe zu bekommen. -- Muck (Diskussion) 12:14, 3. Apr. 2022 (CEST)

Nachtrag: Der Qualitätsbaustein ist nunmehr von mir in den aktuellen Artikel gesetzt. -- Muck (Diskussion) 12:26, 3. Apr. 2022 (CEST)

Lieber Muck, erst einmal herzlichen Dank für Dein beharrliches Perfektionieren der Belegbeschriftungen. Ich erwähne das hier, weil in der Pageviews Analysis "zwei Autoren" steht. Deine Arbeit war fast ausschließlich mühsame Kleinarbeit bei Punkten, Leerzeichen, korrekter Kennzeichnung online verfügbarer PDFs und solche Sachen. Das war eine tolle Leistung zur Unterstützung. Beim Text in meinem BNR bin ich die alleinige Autorin. Für die Übertragung in den ANR sind noch Vorbereitungen erforderlich, die möglicherweise etwas mehr Zeit in Anspruch nehmen. Ich bitte um Verständnis und nochmals vielen Dank für Deine engagierte Kooperation. Sciencia58 (Diskussion) 11:18, 7. Apr. 2022 (CEST)

@Sciencia58: Diese Unterstützung habe ich sehr gerne vorgenommen und ich hoffe nur, dass der von dir entwickelte alternative Text insgesamt Zustimmung findet und das Einbringen In den WP-Artikelraum zu gegebener Zeit ohne Probleme vollzogen wird. Denn mMn ist der hier vorliegende Alternativtext insgesamt wesentlich besser als der bestehende Artikel in seiner aktuellen Version. Wenn erforderlich, werde ich auch an den dann beteiligten Stellen (Seiten) für deine Textversion eintreten. -- Muck (Diskussion) 12:51, 7. Apr. 2022 (CEST)

Muck, vorab: Ich will meine Mitarbeit hier in Kürze beenden und das Weitere allen denen überlassen, die ein ernsthaftes Interesse daran haben, aus diesem Lemma einen im Sinne der Wikipedia lesenswerten Artikel zu machen. Ich würde hier gerne auf Folgendes aufmerksam machen:

In dem immer für alle zugänglichen mehrfach verlinkten Autorenarbeitsraum (BNR) haben einige mitgewirkt. Ich habe alle Anregungen auf der Disk aufgenommen und die Inhalte immer entsprechend geändert und ergänzt. Als fertiges Produkt war die überarbeitete Version von mir aber nie gedacht. Das Autorenurheberrecht war lediglich ein formaler Aspekt, der für die technische Handhabung eine Rolle spielte.

Die überarbeitete Version ist ein Gemeinschaftswerk und kann im ANR in der üblichen Weise weiterbearbeitet werden. Wikipedia-Prinzip: Brauchbares verwenden, Unbrauchbares ausselektieren.

Als ich den Artikel Evolutionsgeschichte in den ANR gestellt hatte, kamen Gerbil und Gretarsson und haben etwas noch Besseres daraus gemacht. Das wäre mir neu, dass man eine einzelne Autorin allein für die Qualität eines ganzen Artikels verantwortlich machen kann.

Du hast am 2. April geschrieben: "Komme doch bitte damit endlich um die Ecke, bringe sie wie auch immer, im Ganzen oder partiell nach und nach." Also gab es den Vorschlag, sie im Ganzen einzufügen. Niemand von den Leuten, die diese Disk mitlesen, brachte einen Einwand.

Du hast geschrieben, Du hoffst, dass sie insgesamt Zustimmung findet. Ich nehme an, Du hast das im Sinne von "im Großen und Ganzen" gemeint, und dass sie dann selbstverständlich noch verändert werden kann, die übliche normale Handhabung im ANR. Falls jemand das Wort „insgesamt“ falsch aufgefasst haben sollte, hätte er gleich antworten können: „Insgesamt nein. Das und das ist okay, aber das und das stört mich und das und das sollte nicht fehlen.“ Sieben Monate lang hat dazu für jeden Gelegenheit bestanden. Am 30. März hatte ich Deiner Empfehlung entsprechend in der Redaktion Sexualität alle Autoren des umseitigen Artikels angepingt, um sie auf die Überarbeitung hinzuweisen. Die Autoren und alle, die die Disk mitlesen, hätten 7 Monate lang eventuelle Einwände einbringen können, es kamen aber KEINE. Bekanntmachung am 30. März 2022. Am 2. April hast Du vorgeschlagen, die überarbeitete Version in den ANR einzufügen. Ich habe noch 7 Monate gewartet, so lange hatten alle die Möglichkeit sich zu äußern. Es gab keinen Einwand. Ich kenne die Regeln und habe mich den Regeln entsprechend verhalten.

Momentan ist unklar, welche Textpassagen noch diskutiert werden sollen. Der nachgereichte Kritikpunkt, das sei eine romantisierende Darstellung, wurde inzwischen berücksichtigt, nun gibt es eine geänderte ent-romantisierte Fassung: Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Dez. 2022) Sciencia58 (Diskussion) 20:00, 13. Dez. 2022 (CET)

@Sciencia58: Im Grunde ist nach der deutlicher Ablehnung des Komplettaustausches des ursprünglichen und noch immer aktuellen Artikels durch deine damalige Alternativversion klargeworden, dass eine Artikelverbesserung auf diesem Wege mehrheitlich abgelehnt wird. Also bleibt dir letztlich nur der mühsamere Weg, die letzte Version des Alternativtextes Abschnitt für Abschnitt auf der Artikeldiskussionsseite zur Begutachtung, Diskussion und Verbesserung allen beteiligten Mitarbeitern vorzustellen. Wenn dann für den jeweiligen Abschnitt für eine Version ein Konsens erarbeitet worden ist, dann kann dieser so überarbeitete Abschnitt in den ANR eingebracht werden, um die Version davor zu ersetzen. Einen anderen Weg sehe ich nicht, und es ist letztlich an dir, diesen Weg auch selbst zu gehen. Ich kann dich auf diesem Weg ggf. unterstützen, aber diesen Weg an deiner Stelle zu übernehmen und zu gehen, sehe ich nicht als meine Aufgabe. -- Muck (Diskussion) 21:00, 13. Dez. 2022 (CET)

Ja, es wäre sinnvoll gewesen, die neuen Abschnitte nur nach und nach in Abständen von ein paar Tagen einzufügen, dann hätten andere sie gleich bearbeiten können. Hier auf der Diskussionsseite würden die Abschnitte allerdings übermäßig viel Platz einnehmen, wenn man sie alle hierher kopieren würde. Praktisch für ein schrittweises Vorgehen fände ich es, wenn alle, die Interesse haben, die Abschnitte auf der Disk im Autorenarbeitsraum (BNR) einzeln durchgehen und besprechen. Ich gebe mein Einverständnis, dass die Mitautoren nach Konsens darin schon editieren. Würde etwas dagegen sprechen, das so zu machen? Sciencia58 (Diskussion) 21:29, 13. Dez. 2022 (CET)

Es gibt neue Abschitte, die im umseitigen Artikel noch gar nicht existieren. Man könnte mit denen beginnen, dann muss vorerst noch nichts ersetzt werden. Das wäre doch am einfachsten. Sciencia58 (Diskussion) 21:33, 13. Dez. 2022 (CET)

Diese Abschnitte sind umseitig noch gar nicht vorhanden:

Sex in der Schwangerschaft

Vaginaler Intimverkehr nach einer Geburt.

Wo sollen sie begutachtet werden, dort oder hier? Es könnte passieren, dass innen und außen Beiträge kommen, dann wird es sehr unübersichtlich. Sciencia58 (Diskussion) 21:43, 13. Dez. 2022 (CET)

@Sciencia58: Bei dem bisherigen Stand und Ablauf der Dinge, sollte jeder Abschnitt, ob er einen bisherigen Abschnitt ersetzen soll oder ganz neu ist, nacheinander erst hier auf der Artikeldiskussionsseite zur Begutachtung, Diskussion und ggf. Verbesserung jeweils unter einer neuen Abschnittsüberschrift eingebracht werden. -- Muck (Diskussion) 23:46, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich halte Verlinkungen für die jeweiligen Abschnitte für ausreichend. Abschnitte des umseitigen Artikels werden ja auch nicht in Gänze hierher kopiert. Wenn ich das täte, könnte jemand mir eine übermäßige Beanspruchung der Diskussionsseite vorwerfen. Man könnte sich auf den Kompromiss einigen, dass die Abschnitte nacheinander hier per Verlinkung zur Diskussion gestellt werden, und dass jemand, der/die über eine Textpassage diskutieren möchte, diese hier zitiert und kommentiert, so dass alle hier gezielt daran herumfeilen können. So machen wir es bei den anderen Artikeln ja auch.

Leider ist unser einziger Gynäkologe in der Wikipedia:Redaktion Medizin Hic et nunc nicht mehr aktiv. Er hat die beiden o. g. Abschnitte durchgesehen und ich habe einen Verbesserungvorschlag von ihm umgesetzt. Der Austausch war per Email, weil er auf meinen Ping nicht mehr reagierte. Er hat auf der Disk nicht mehr alles eingetragen, war aber so mit den beiden Abschnitten zufrieden. Nun wäre es gut, einen anderen Gynäkologen zu finden. Allerdings haben auch Uwe Gille (Tierarzt) und Saidmann (Neurobiologe) viel in den Artikeln zu den Geschlechtsorganen beigetragen, so dass wir darauf hoffen können, dass sie sich auch hier noch beteiligen. Sciencia58 (Diskussion) 09:32, 14. Dez. 2022 (CET)

In der Revertbegründung steht etwas angeblicher Redundanzerzeugung. Die Redundanzen befinden sich im Artikel GV, der ja ein Übersichtsartikel ist, von dem aus auf die einzelnen Hauptartikel verlinkt wird. Darum kann man sich später noch kümmern. Das hier nur am Rande: Diskussion:Geschlechtsverkehr#Abschnittüberschrift Sciencia58 (Diskussion) 11:35, 14. Dez. 2022 (CET)

Diese Artikeldiskussion

ist in ihrer Gesamtheit eine Zumutung. Hinzu kommt, dass der neue Entwurf an drei verschiedenen Orten zur Diskussion gestellt wird: hier oben, auf der Disk des neuen Entwurfs und in der Qualitätssicherung der Redaktion Sexualität. Mich wundert nicht, dass der Weckruf in der Redaktion Sexualität nicht zündete. Und wenn ich mir nicht nur die obige, sondern auch die Diskussion auf dem neuen Entwurf anschaue und dort am Ende im Abschnitt Eigener Artikel (sic!) zu lesen bekomme

„Der mangelhafte alte Artikel wird überflüssig, wenn der neue in den ANR kommt. Wenn jemand der Meinung ist, das Lemma Intimverkehr sei nicht zulässig, da nicht belegt oder enzyklopädisch nicht relevant, muss er mir das beweisen. Sciencia58 (Diskussion) 20:23, 10. Okt. 2022 (CEST)“

kommt Freude auf. Oder etwa nicht? Btw: ich kann mich des Einducks nicht erwehren, dass sich die Autorin nicht entscheiden konnte, ob sie einen Artikel über Vaginalverkehr oder einen über Intimverkehr verfassen wollte. Schon das Intro lässt mich schnell wieder weglaufen, wenn ich nach reichlich begrifflicher Unschärfe mit Links zu Wörterbüchern oder gar Scholar – soll sich der Leser doch selbst was Passendes suchen – lesen muss: „Dem Intimverkehr gehen meistens andere sehr intime körperliche Berührungen voraus, die dabei fortgesetzt werden können.“ Gleichwohl gutes Gelingen wünscht --Andrea (Diskussion) 18:22, 16. Okt. 2022 (CEST)

Niemand hindert Dich von Themen wegzulaufen, die Dir nicht liegen. Sciencia58 (Diskussion) 20:49, 16. Okt. 2022 (CEST)

Was mir liegt oder nicht, dürfte sich Deiner Kenntnis entziehen. Ich meinerseits nehme zur Kenntnis das Du auf Widerworte mit ad personam zu reagieren pflegst (s.o.). Auf Deiner Unterseite steht: „Wir können das hier nicht zu dritt verhandeln.“ Ich laufe nicht vor einem Thema weg, sondern vor einer Einleitung, die nicht etwa das zum Weiterlesen anstiftende Sahnehäubchen ist, sondern Verwirrung stiftet. Was Tiere im Intro eines Artikels über den Begriff Vaginalverkehr zu suchen haben, erschließt sich mir nicht. Auch gehört eine Begriffsklärung in einen gesonderten Abschnitt und nicht ins Intro. Wenn acht Einzelnachweise in einem so kurzen Intro nötig scheinen, könnte das zum Nachdenken anregen. --Andrea (Diskussion) 06:01, 17. Okt. 2022 (CEST)

Wie wir uns hinsichtlich des Lemmas entschieden haben, steht am Ende des Abschnitts Synonyme. Sciencia58 (Diskussion) 21:10, 16. Okt. 2022 (CEST)

Immer gut, wenn man erst einen Artikel schreibt und danach entscheidet, worüber man schrieb. SCNR --Andrea (Diskussion) 06:01, 17. Okt. 2022 (CEST)

Als Humanbiologin sehe ich den Menschen als - besonders entwickeltes - Säugetier. In vielen anderen Artikeln werden anatomische Verhältnisse und körperliche Vorgänge von Tieren und Menschen gemeinsam beschrieben zum Beispiel im Artikel Finger. Ich halte es für essenziell, die Begattung beim Menschen als einen natürlichen Vorgang zu verstehen, also auch auf die Begattung bei Tieren hinzuweisen und dahin zu verlinken. Denk mal über die Begriffe Gatte und Gattin nach.

Wenn man einen biologischen Vorgang und seine Bedeutung beschreiben möchte, für den es mehrere synonyme Bezeichnungen gibt, und man würde persönlich eine andere Bezeichnung bevorzugen als die bisher als Lemma verwendete, bedeutet das nicht, dass man über ein anderes Thema schreibt. Außerdem habe ich mich mit Muck und MBq dann doch auf die Beibehaltung des Lemmas Vaginalverkehr geeinigt. Sie hatten das vorhergesehen, dass viele Wikipedianer die Bezeichnung Intimverkehr nicht kennen oder anders auffassen.

Das Wort wird hauptsächlich von Frauenärzten und in Beratungsstellen für Frauen - in der Bedeutung von Vaginalverkehr - verwendet. Die meisten Wikipedianer sind Männer, also ohne Frauenarzterfahrung, haben sich noch nie bei der Pro Familia beraten lassen wegen einer ungewollten Schwangerschaft. Muck und MBq haben vorhergesehen, dass es Verwirrung geben könnte. Deine Kommentare bestätigen, dass sie Recht hatten.

Es ist üblich zu Beginn der Einleitung die Synonyme aufzulisten und zu belegen. Das habe ich getan. Die Situation mit dem Wort Geschlechtsverkehr darf in der Einleitung stehen, weil das in der traditionellen Bedeutung ein Synonym für Vaginalverkehr ist, heute jedoch eine Bedeutungserweiterung erfahren hat. Eine Abgrenzung von einem Begriff, der eine ganz andere Bedeutung hat, also kein Synonym ist, würde in einen eigenen Abschnitt gehören.

Das einzig hilfreiche an Deinen Bemerkungen hier war der Hinweis auf die Wortdoppelung im letzten Satz der Einleitung, die ich daraufhin korrigiert habe. Danke.

Bitte immer aufs Datum schauen. Die Vorstellung der damaligen Version war im März, jetzt haben wir Oktober. Das war noch nicht die aktuelle Fassung. Es ging mir damals darum, dass der alte Artikel einen QS-Baustein brauchte, damit die Leser nicht alles für bare Münze nehmen. Muck hat ihn eingesetzt und danach habe ich am neuen Artikel weitergearbeitet und noch vieles gemacht. Dass Anerkennung in der Wikipedia oft Mangelware ist, weiß ich wohl, aber Schmähungen habe ich nicht verdient bei dem enormen Arbeitsaufwand, den ich betreibe, wie Du schon an anderer Stelle richtig festgestellt hast. Wenigstens gute Wünsche fürs Gelingen, auch dafür Danke. Sciencia58 (Diskussion) 08:05, 17. Okt. 2022 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 12:55, 18. Okt. 2022 (CEST)

„Denk mal über die Begriffe Gatte und Gattin nach.“ Wir sind hier nicht in der Schule! Selbstverständlich sind Menschen Säugetiere! Derlei Belehrungen bedarf es nicht. Ob die Tiere aber im Intro eines Artikels über Vaginalverkehr stehen müssen ist eine andere Frage. Was „üblich“ ist, muss nicht sinnvoll sein. Ein Satz, dass es viele Synonyme gibt und dann ein Abschnitt == Zum Begriff == hielte ich für angemessener. Aber damit bin ich hier dann auch raus. Mich einer notenverteilenden Bewertung meiner Beiträge aussetzen, möchte ich nicht. --Andrea (Diskussion) 08:06, 17. Okt. 2022 (CEST)

Habe das Intro gekürzt und den Bedeutungswandel von GV in einen eigenen Abschnitt. Jetzt sieht es so aus: Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr. Gefällt mir eigentlich auch besser. Danke für den Tipp. Sciencia58 (Diskussion) 08:21, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ich finde den Artikelentwurf sehr gut. :-) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:40, 14. Nov. 2022 (CET)

Kein Konsens für neue Version

Ich halte dieses verklärende und romantisierende Projekt von Benutzerin Sciencia58, sämtliche Artikel die Sexualität enthalten nach ihren privaten Wünschen unenzyklopädisch umzufurchen, für ein großes NPOV Problem. Ich bin auch grundsätzlich gegen umfangreiche Redundanzerzeugung und das Abhandeln freier Assoziationen in diesem Lemma. Wikipedia ist kein Ort für Agendaprojekte. --grim (Diskussion) 18:19, 9. Nov. 2022 (CET)

Hallo Grim, ich bin mit deiner rigorosen Zurücksetzung der überarbeiteten Artikelversion leider nicht einverstanden. In der alten Artikelversion wurde unübersehbar darauf hingewiesen, dass die alte Artikelversion überarbeitungsbedürftig ist und unter Wikipedia:Redaktion_Sexualität#Vaginalverkehr um Mitarbeit bei der Artikelverbesserung gebeten. Dort hat es in langer Zeit niemand für nötig befunden, sich an der gewünschten Artikelüberarbeitung aktiv zu beteiligen. Sicher gab es einst einige Diskussionen zum einstigen Artikelzustand und der Notwendigkeit einer Artikelüberarbeitung. Aber sich nicht aktiv an der Verbesserung zu beteiligen und nun nach Erarbeitung einer überarbeiteten Artikelversion durch eine andere Benutzerin den neuen Entwurf einfach in einem Rutsch wieder zu entfernen, halte ich nicht für ein angemessenes Verfahren, mit dem Bemühen anderer umzugehen. Ich bin nicht bereit dieses Vorgehen klaglos hinzunehmen. -- Muck (Diskussion) 18:29, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich stimme Benutzer:Grim zu. Nirgends wird die Methode durchgewinkt, einen Artikel komplett durch eine Privatfassung zu ersetzen, schon gar nicht in einem so neuralgischen Themenkreis. Wenn Verbesserungen nötig sind, dann sind sie vorab und einzeln auf der Disk zu besprechen. Als das jetzt wieder aufgetauchte uralte, pornografische, aquarellierte, sauschlecht gemalte, chinesische und völlig absurde Bild vorgeschlagen wurde, haben sich ja sehr wohl mehrere Wikipedianer beteiligt, um es zu verhindern. Der Artikel muss vor allem jugendtauglich sein. Er wird täglich 1781 Mal aufgerufen! 3,5 Mio Mal in den letzten 5 Jahren. Jegliche Verschwurbelung und Verkomplizierung hat mit Rücksicht auf dieses Publikum zu unterbleiben. --Logo 18:46, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich habe überhaupt nichts gegen eine Überarbeitung. Aber ich kenne die vergangenen Diskussionen zu diesem Artikel und zu Sciencia58 Artikelarbeit bei Sexualthemen. Es wurden in der Vergangenheit Standpunkte deutlich gemacht, dass das verklärende, romantisierende und von den Lehrbüchern abweichende Überarbeiten unerwünscht ist. Ich habe kein Auge darauf, was in irgendwelchen Hinterzimmern (aka auf Benutzerunterseiten) vorbereitet wird. Aber ich Beobachte diesen Artikel.

Bitte mal beispielhaft diesen unbelegten und absurden Satz in der Einleitung anschauen, stellvertretend für den Tenor dieser Neufassung: „Dem Intimverkehr gehen meistens andere intime Berührungen und Zärtlichkeiten voraus.“

Und warum wird der EW um die abgelehnten chinesischen Zeichnungen fortgesetzt? --grim (Diskussion) 18:48, 9. Nov. 2022 (CET)

Grim Deine Behauptungen zur Begründungen der Wiederherstellung der äußerst mangelhaften Artikelversion sind unhaltbar. Der Entwurf für die neue Version war lange genug hier auf der Diskussionsseite und auf der Seite der Redaktion Sexualität für jeden zugänglich. Er hat eine Diskussionsseite auf der jeder seine Änderungs- und Verbesserungsvorschläge eintragen konnte. Dort kamen einige Anregungen und Vorschläge, die ich alle berücksichtigt und umgesetzt habe.

Konsens zur Bebilderung besteht durchaus, denn das damals von Muck ausgewählte Foto, das in der Version mit dem QS-Baustein rechts oben ist, habe ich beibehalten. Es befindet sich jetzt entsprechend Wikipedia:Artikel illustrieren neben dem dazu gehörenden Textabschnitt mit einer präzisen Bildbeschreibung. Achim Raschka hatte sich dafür ausgesprochen, ein explizites Foto zu verwenden, da mehrere für die Artikel keinen Mehrwert ergeben, er hat die anderen Fotos entfernt. Das kannst Du in der Versionsgeschichte nachlesen. Das jetzt vorhandene Foto ist das, worauf man sich geeinigt hatte. Also besteht durchaus Konsens hinsichtlich der Bebilderung.

Das chinesische Gemälde ist nicht schlechter als die indischen Gemälde. Der damalige Einwand von Logo wegen der Bekleidung kann nur ein Scherz gewesen sein. Die indischen Gewänder sind auch nicht das, was man heute in Deutschland beim Sex tragen würde. Rassistische Ablehnung von Darstellungen aus anderen Ländern halte ich für ein absolut inakzeptables Argument. Das Lemma ist Vaginalverkehr (beim Menschen) und nicht Sex in Deutschland. Sciencia58 (Diskussion) 19:21, 9. Nov. 2022 (CET)

Da mein Name fällt: Auch ich halte die Aktion, den Artikel durch eine komplett neue und ohne Konsens eingesetzt Version auszutauschen für falsch. Der Artikel kann gerne peu á peu ausgebaut werden, es muss jedoch auch und vor allem bei dieser Autorin die Chance bestehen, dies kritisch zu begleiten. Ein Neu-Einsetzen ohne Konsens darf es daher auch meiner Meinung nach nicht geben. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:30, 9. Nov. 2022 (CET)

@Achim Raschka, warum hast Du Dich auf der Diskussionsseite des Entwurfs nicht dazu geäußert? Die Möglichkeit hat lange bestanden. Bitte keine Ad personam Begründungen! Wenn Du in der neuen Artikelfassung eine unbelegte Textstelle findest, benenne sie mir bitte. Das ist die derzeitige aktuelle neue Version:

Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr.

Auf der dortigen Diskussionsseite können in den vorhandenen oder mit neuen Abschnitten einzelne Punkte angesprochen werden, dann setze ich das gerne noch um, falls noch etwas notwendig sein sollte. Die neue Fassung steht ja nun nach dem Revert nicht im ANR zur weiteren Bearbeitung zur Verfügung. Du bist herzlich eingeladen, Dich konstruktiv zu beteiligen. Ebenso alle anderen, die qualitativ etwas beizutragen haben. Sciencia58 (Diskussion) 19:48, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich antworte hier, weil ich angepingt wurde - ich habe aufgrund der Aktivitäten dieses Accounts und Beschimpfungen Dritter vor etwa 2 Jahren alle Artikel zu Themen der Sexualität von meiner Beobachtungsliste entfernt (bis dahin ein Bereich, in dem ich recht aktiv war), um jegliche Berührungspunkte zu vermeiden, und ich entferne konsequent jeden Artikel von meiner Beobachtungsliste, bei dem der Account auftauchst. Werde ich jedoch angepingt und - wie hier - in verquerer Argumentation als Rechtfertigung mißbraucht, nehme ich mein Recht war, entsprechend zu antworten. Ich werde allerdings mit Sicherheit niemals wieder einen Artikel von Sciencia58 lesen oder inhaltlich kommentieren; die Hoffnung, dass dabei Brauchbares entsteht, habe ich aufgegeben. Und damit bin ich auch hier wieder raus, meine Position sollte klargeworden sein. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:55, 9. Nov. 2022 (CET)

Lieber Achim Raschka, das tut mir sehr leid, dass Du Dich so zurückgezogen hast. Wenn Du etwas nicht lesen möchtest aus rein persönlichen Gründen, bist Du nicht berechtigt, gegen meine Beiträge zur Verbesserung der Wikipedia etwas zu sagen, denn außer ad personam hast Du keine Argumente. Ich glaube allerdings schon, dass etwas Brauchbares herauskommen könnte, wenn auf Deiner Seite die Bereitschaft da wäre. Sciencia58 (Diskussion) 20:17, 9. Nov. 2022 (CET)

grim, angebliche Redundanzen mit Inhalten des Artikels Sex sind bitte im Einzelnen zu benennen. Der Vaginalverkehr wird dort zu ausführlich beschrieben, die Redundanz befindet sich dort und nicht in der neuen Version des Artikels mit dem Lemma Vaginalverkehr. Sciencia58 (Diskussion) 20:58, 9. Nov. 2022 (CET)

Siesta

Du hast Deinen Beitrag wieder entfernt, ich möchte Dir dennoch antworten.

1.) Ich kann mich nicht erinnern, Dich beschimpft zu haben, ich wüsste auch nicht warum. Wenn da etwas geklärt werden müsste, gehört das nicht auf die Diskussionsseite eines Artikels, sondern auf die eigenen Diskussionsseiten. Hierhin gehören nur Sachargumente, die der Verbesserung des Artikels dienen.

2.) Der BNR ist nichts Privates, er dient dazu, Entwürfe zu schreiben, auch bei Überarbeitungen, besonders wenn eine zeitaufwändige gründliche Überarbeitung erforderlich ist wie in diesem Falle.

3.) Dieser Artikel hat einen Seitenschutz, er kann nur von aktiven Sichtern bearbeitet werden. Weil früher mal jemand auf die Schnapsidee gekommen war, mir als nicht nur Biologin sondern auch Geografin die unsägliche Verleumdung anzuhängen, ich sei eine Flat-Eartherin, wurden mir damals die Sichterrechte entzogen. Dadurch hatte ich keine Möglichkeit mehr, hier zu editieren. Deshalb habe ich die Überarbeitung in meinem BNR gemacht und alle eingeladen, dort mitzuwirken. Von "im Privaten" kann also keine Rede sein und befremdlich ist es auch nicht. Die neue Version ist ein Gemeinschaftswerk von denen, die mitgewirkt haben. Inzwischen habe ich das aktive Sichterrecht wieder und konnte das gemeinsame Ergebnis einfügen, nachdem das von denen, die mitgewirkt haben, ausdrücklich befürwortet wurde. Sciencia58 (Diskussion) 21:03, 9. Nov. 2022 (CET)

Die Frage nach dem Konsens (Wikipedia:Entscheidungsfindung) muss sich auf einzelne Artikelinhalte beziehen, die einzelen besprochen werden müssen, um einen Konsens herzustellen. Sciencia58 (Diskussion) 21:06, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich hab mir die beiden Versionen angeschaut. Die "alte" ist stark verbesserungsbedürftig, die "neue" aber komplett untauglich. Sie verquickt völlig unterschiedliche Gegenstände und neigt zu merkwürdigen moralisierenden Auslassungen. Leider sind gerade die gravierendsten Probleme der "alten" Version durch die "neue" nicht gebessert, eher potenziert (ich denke nur an den Abschnitt "Literatur"). Auf diese Weise wird kein Fortschritt erreicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:09, 9. Nov. 2022 (CET)

Bitte konkret. Bitte zitiere die Sätze die Du meinst. Sciencia58 (Diskussion) 21:12, 9. Nov. 2022 (CET)

Soll Deiner Meinung nach der Abschnitt gesellschaftliche Bewertungen gekürzt oder entfernt werden?

Ist Sex in der Schwangerschaft und Intimverkehr nach der Geburt ein völlig unterschiedlicher Gegenstand? Was meinst Du genau? Schreib es bitte hier als Zitat hin. Sciencia58 (Diskussion) 21:15, 9. Nov. 2022 (CET)

Was meinst Du mit moralisierenden Auslassungen? Bitte konkrekt in welchem Abschnitt? Was meinst Du? Sciencia58 (Diskussion) 21:17, 9. Nov. 2022 (CET)

Ist der Abschnitt über die juristischen Dinge eine "moralisiernde Auslassung"?

Wenn Du etwas behauptest, musst Du es konkrekt begründen. Wir können den Artikel im ANR weiter bearbeiten, ich kann es auch im BNR machen. Die Rücksetzung empfinde ich es sehr kontraproduktiv, weil die Kollegen von weiteren Bearbeitungen ausgeschlossen werden. Sciencia58 (Diskussion) 21:27, 9. Nov. 2022 (CET)

Das geht hier nicht nach Deinen Wünschen. Du verquickst Sex, Intimverkehr, Liebesakt (!), "sexuelle Handlungen" usw. usf. mit der Spezifikation "vaginaler" Verkehr, ohne dass ein Konzept erkennbar wäre. Das ist so nicht tragbar. Als moralisierend empfinde ich, dass für die „sexuelle Vereinigung“ (ein weiterer, ebenfalls nicht synonymer Ausdruck) Bedingungen eingeführt werden, die empirisch ganz offensichtlich nicht regelmäßig gegeben sind. Man kann sich wünschen, dass sie gegeben wären, aber das ist etwas anderes. Sie haben im Übrigen viel mit Sex, aber wenig mit Vaginalverkehr als einer bestimmten Form zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 9. Nov. 2022 (CET)

Du hast offensichtlich die Belege nicht durchgelesen. Sciencia58 (Diskussion) 21:32, 9. Nov. 2022 (CET)

Das Artikelkonzept trägt nicht, sorry. So taugt das nichts. Es kann schon sein, dass mit "Intimverkehr" meistens vaginaler Geschlechtsverkehr gemeint ist, das berechtigt aber nicht im Mindesten dazu, alles, was mit Sex zu tun hat, in diesen Artikel zu packen. Genau das versuchst Du aber (und dazu noch mit Schlagseite). Das ist nicht hilfreich.--Mautpreller (Diskussion) 21:35, 9. Nov. 2022 (CET)

Lies mal im Artikel Sex, da werden die Sachen durcheinandergeworfen. Da gibt es auch noch einiges zu tun: [1] Sciencia58 (Diskussion) 21:42, 9. Nov. 2022 (CET)

Zuviel "was mit Sex zu tun hat?" Das ist natürlich ein Problem ;) Sciencia58 (Diskussion) 22:13, 9. Nov. 2022 (CET)

Im Artikel Sex steht: "Geschlechtsverkehr“ („Beischlaf“) bezeichnet die sexuelle Vereinigung zweier Sexualpartner, ...". Warum bringst Du Deine Behauptung, "sexuelle Vereinigung" sei kein Synonym nicht dort ein? Vielleicht kaufen die Dir das ja ab. Sciencia58 (Diskussion) 23:14, 9. Nov. 2022 (CET)

grim, auch die Tiere machen ein Vorspiel, das der Paarung vorausgeht. Im Artikel Sex steht: "Beim partnerschaftlichen Sex wird durch das zärtliche Vorspiel (siehe Petting), den intimen Austausch von Zärtlichkeiten die beiderseitige Lust gesteigert. Eine Penetration kann dabei im Eindringen von Penis, ... in eine Körperöffnung des Partners oder der Partnerin bestehen."

Wenn andere das so ausschweifend schreiben, ist es in Ordnung. Wenn ich es knapp und sachlich schreibe, soll es "romantisierend" sein? Sciencia58 (Diskussion) 23:28, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich möchte an Mautprellers Aussage anknüpfen, demzufolge die "alte" Version stark verbesserungsbedürftig, die "neue" aber komplett untauglich sei. Nehmen wir mal an, Mautpreller habe/hat recht. Ich möchte hier einen anderen Gesichtspunkt einbringen. Ich halte es für möglich bzw. sehr wahrscheinlich, dass die Qualität dieses Artikel sehr stark darunter leidet, dass sich bei diesem Artikel (zu) wenig Frauen beteiligen und dass einige Frauen, wie ich auch, sich angesichts der Diskussion über den Artikel und/oder Unzufriedenheit mit der aktuellen Bebilderung des Artikels weitgehend heraushalten und dass dieser Artikel – mehr als andere Artikel – für einen Gender Bias anfällig ist. Sciencias und Mucks Kritiken und Beiträge sollten daher erst recht ernst genommen werden. Es ist durchaus üblich, dass eine Artikel-Neufassung in einer Version im BNR, öffentlich zugänglich und auf der Diskussionsseite angekündigt, überarbeitet wird und dann übernommen wird. Es geht hier also nicht um Fragen von "Hinterzimmer" oder Ähnlichem. Daher wäre es m.E. hilfreich, wenn jemand hier eine vermittelnde Rolle einnehmen könnte oder ggf. einen Kompromiss ausarbeiten könnte. --Carolin 11:31, 13. Nov. 2022 (CET)

Stopp! Jegliche Spekulationen über die Rasse, die sexuelle Orientierung oder das Geschlecht der Benutzer, die an diesem Artikel arbeiten, verbieten sich. Das ist ein Wikipediagrundprinzip. Ich lehne es ab eine sachbezogene Artikeldiskussion derart entgleisen zu lassen. --12:19, 13. Nov. 2022 (CET) --grim (Diskussion) 12:19, 13. Nov. 2022 (CET)

Es geht schlicht um einen Hinweis, dass der Artikel qua Thema anfällig ist für derartigen Bias und dass sich alle zwecks konstruktiver Artikelarbeit beim Schreiben auch der Möglichkeit eines womöglichen eigenen Bias bewusst sein sollten. Dies steht sicher im Einklang mit gelebter und angestrebter WP-Praxis. --Carolin 13:07, 13. Nov. 2022 (CET)

Nein. Das war ein Versuch der moralischen Belehrung, mit impliziertem Vorwurf, die Artikelqualität würde unter dem bisherigen Autorenkollektiv leiden. Beiträge von Dir, die nichts mit dem Artikel zu tun haben sondern die Benutzer belehrend ansprechen und daher per WP:DISK grundsätzlich unerwünscht sind. Lass es. --grim (Diskussion) 13:28, 13. Nov. 2022 (CET)

(Nicht Moral, nicht Belehrung und nicht impliziert...) Dies war bzw. ist einfach ein Appell, die Kritik und den Inhalt ernst zu nehmen. Die eingangs angegebene Bezeichnung als „privat“ suggerierte, dass der Inhalt weniger ernst zu nehmen sei. – (...Und nun kannst du hierauf, wenn du willst, entgegnen, dass du das überhaupt nicht suggeriert hast, und dann rauchen wir eine Friedenspfeife. Geht das so?...) --Carolin 14:22, 13. Nov. 2022 (CET)

Hallo, mich wundert gerade dieses Draufdreschen auf Sciencia58. Seit wann ist es verboten auf Unterseiten Artikel vorzubereiten? Ich kenne auch etliche Artikel, die in einem gewaltigen "Riesenedit", bearbeitet wurden. Ich kenne das gegenteilige Argument, dass bei "schichtweisen Aufbau" genau das "Rumgefrickel" kritisiert wird (ich bin so jemand). Allem voran: Valide Quellen und Nachweise? Wo ist das Problem? Ich habe einen anderen Stil und hätte den Artikel etwas anders aufgebaut:

• Einleitung
• Anatomische Beschreibung
• Biologische Entwicklungsgeschichte bzw. Menschheitsgeschichte + Thesen
• Medizinische Aspekte und Krankheiten
• Sozialgeschichte und Politik
• Kulturgeschichte
• Gegenwartsaspekte
• Kontroversen

Usw. Meine Sprache ist auch kühler (wenn ich will, kann ich ziemlich gute Artikel schreiben), aber das ist hier irrelevant, da wir alle einen eigenen Stil haben. Der Artikel ist gut. Eine eindeutige Verbesserung zu der QS-Version. Was ich sehe, ist dass es nur ein kleiner Anfang ist, da der Artikel einen der wichtigsten Aspekte der Menschheitsgeschichte beschreibt. Es ist ein Monsterthema. --Juliana ☆ 12:17, 13. Nov. 2022 (CET)

Dein Framing, die diuversen VM und das SG-Verfahren seien „Draufdreschen“ gewesen oder dass es gar ein Problem an sich gewesen sei, dass Sciencia58 den Artikel in ihrem BNR vorbereitet hatte, ist sehr irreführend. Keiner der Beteiligten hätte ein Problem mit einer sachlichen & wikitauglichen Artikelüberarbeitung. Warum bleiben wir nicht beim Thema des Artikels. Dass der bisherige Entwurf von Sciencia58 „gut“ sei, bezweifle ich stark. Er taugt in meinen Augen nicht als Grundlage für weiteres Vorgehen, was nicht ausschließt, dass Passagen daraus übernommen werden können. Ein Anfang sollte sein, ob es zentrale geeignete Lehrbücher oder wissenschaftliche Literatur zum expliziten Thema „Vaginalverkehr“ gibt, die sich als Angelpunkt eignen. Denn davon sehe ich weder in der bisherigen, noch in der Version von Sciencia58 etwas. Gruß --grim (Diskussion) 12:50, 13. Nov. 2022 (CET)

Juliana hat ja korrekterweise darauf reagiert, dass sciencia58s Version als "Privatfassung" herabgestuft wurde. In der Tat sollten wir diesen Kritikpunkt beiseite lassen (die Vorbereitung einer neuen Fassung im BNR ist zulässig und durchaus üblich). So kann sich die Diskussion auf den Inhalt konzentrieren, gerade auch auf das, was ihr (Juliana und grim) inhaltlich dazu schreibt. --Carolin 13:19, 13. Nov. 2022 (CET)

Bitte bei der Literatursuche und der Artikelplanung berücksichtigen, dass wir mit Geschlechtsverkehr und Sex bereits zentrale Artikel zum Thema haben. „Vaginalverkehr“ versteht sich als Ausgliederung des Artikels Sexualpraktik (vergleiche Lsite der Sexualpraktiken). Der Teil Geschlechtliche Fortpflanzung und die biologische Beschreibung der Begattung besitzen bereits eigene Artikel. --grim (Diskussion) 13:39, 13. Nov. 2022 (CET)

Der neue Artikel ist mit seinen Abschnitten gut durchstrukturiert und interessant. Mängel sind nicht zu erkennen. Ich empfinde ihn als sachlich, informativ. Die auf die Person gerichteten angriffigen Kommentare empfinde ich als nicht konstruktiv. Ich sehe 124 Einzelnachweise, darunter viele aus sexualmedizinischen Fachjournalen, in denen das Stichwort vaginal intercourse sowie die Synonyme davon im Titel stehen. Bassocantaro (Diskussion) 13:42, 13. Nov. 2022 (CET) Bassocantaro (Diskussion) 18:37, 13. Nov. 2022 (CET)

• Ich bin vor etlichen Jahren als Admin gebeten worden, als ‚Moderator‘ dazu beizutragen, einen damals unbemerkt über längere Zeit – durch miteinander diskutierende Socken – POV-vergifteten, vollgesperrten, aber häufig aufgerufenen Artikel zu restrukturieren. Das war langwierig, mühsam, hat aber letzlich funktioniert, weil – von oben nach unten voranschreitend – jeder Absatz erörtert, die Belege geprüft, neutrale Versionen verfasst wurden und ich diese dann in den noch immer gesperrten Artikel übertragen habe. Aus dieser Erfahrung heraus empfehle ich, diese (weiter oben bereits von Benutzer:Logo und Benutzer:Achim Raschka angesprochene) Vorgehensweise auch hier zu nutzen. Zum Beispiel könnte man zunächst eine Gliederung festlegen und danach die Abschnitte inhaltlich füllen. Falls es hierfür nicht genügend Men- & Womenpower geben sollte, wird die Diskussion weiterhin zu keinem den Artikel verbessernden Ergebnis kommen. Dann wäre aber jede weitere Diskussion hier auch überflüssig. --Gerbil (Diskussion) 16:07, 13. Nov. 2022 (CET)

Ich bin offenbar nicht der Einzige, der per Mail angeschrieben und um Mitteilung seiner Meinung zu dem Entwurf gebeten wurde. Diesem Ansinnen bin ich nicht gefolgt, habe stattdessen versucht, einen Verfahrensvorschlag zu machen. --Gerbil (Diskussion) 10:55, 14. Nov. 2022 (CET)

Das komplexe Thema sollte mMn am Besten interdisziplinär betrachtet und bearbeitet werden. Grim, welche Verbesserungen schlägst zB Du aus Deiner Fachrichtung vor? Ich würde zB. auch aus meiner Perspektive (Frau, Sexarbeit, Kulturgeschichte) Vorschläge machen usw.... Ist das eine Methode, mit der Du arbeiten kannst? Beste Grüße --Juliana ☆ 16:07, 13. Nov. 2022 (CET)

Ich bin dafür, die neue ausgebaute Version vorläufig wiederherzustellen. Der Aufbau des alten Artikels ist ganz anders. Es würde unübersichtlich, wenn man bespielsweise ein andere Gliederung machen möchte. Ana Maria Tjin (Diskussion) 20:29, 13. Nov. 2022 (CET)

Hallo, liebe Neulinge, Ana Maria Tjin und Bassocantaro, willkommen in der Wikipedia! Oben (Mai 2021, Abschnitt 4 bis 6.1) wurde eine Einzelfrage erörtert. Es ging um genau ein Bild. Die Diskussion umfasst rund 40 Bildschirmseiten. Wollt Ihr einsteigen? --Logo 00:54, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich finde die neue Version sehr gut. :-) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:41, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich halte das chinesische Bild für geeigneter für die Einleitung des WP-Artikels. --Georg Hügler (Diskussion) 07:55, 18. Nov. 2022 (CET)

Das bisherige Bild ist in meinen Augen Porno. Da mag jemand anderer Meinung sein, ist mir egal. Für mich ist das Porno. Vor allem weil es das erste Bild und damit auch Vorchaubild bei allen Wikilinks ist. Wenn das weiter unten im Artikel eingebaut wird, von mir aus, aber als erstes Bild … nee danke. Ein Werk eines alten Meisters (egal ob Chinese, Grieche, Inder oder sonstwer) als erstes Bild einzubauen finde ich weit angebrachter. --Wurgl (Diskussion) 08:58, 18. Nov. 2022 (CET)

Neue Fassung

Liebe Beteiligte,

ich schlage vor, wir versuchen hier eine neue Fassung zu konstruieren. Da das Thema interdisziplinär in ganz viele Bereiche ragt, werde hier viele Köchinnen und Köche "mitkochen" müssen. Das wird eine enorme Gemeinschaftsleistung, die mMn hier aber ein großer Vorteil ist, da wir dadurch die Möglichkeit haben, einen der wichtigsten Kernartikel der menschlichen Sexualität von Grund auf richtig zu gestalten. --Juliana ☆ 15:14, 14. Nov. 2022 (CET)

@Grim, Logograph, Mautpreller, Carolin, Jucos:@Andrea014, Bassocantaro, Ana Maria Tjin, Dr. Hartwig Raeder, RAL1028: Wie Gerbil im vorstehenden Abschnitt schon angemerkt hat (könnte man zunächst eine Gliederung festlegen und danach die Abschnitte inhaltlich füllen) und ich an anderer Stelle vorgeschlagen hatte, dass hier Abschnitt für Abschnitt durch Gegenüberstellung des jeweiligen Inhaltes der alten Version und der alternativen Version von Sciencia58, möchte auch ich zur gemeinsamen Entwicklung einer neuen Artikelversion erneut zu einer kooperativen Zusammenarbeit aufrufen.

Es reicht in meinen Augen nicht, dass sich hier in Bezug auf die alternative Version von Sciencia58 nunmehr doch ganz offensichtlich einerseits total ablehnende und andererseits durchaus auch insgesamt oder zumindest partiell anerkennende Kommentare gegenüberstehen, und nicht nur von mir zur schrittweisen Verbesserung unter Berücksichtigung (Vergleich) beider Gesamtartikelversionen aufgerufen wurde. Ich bitte daher ausdrücklich darum, dass nachfolgend hier von allen zur Mitwirkung bereiten Mitarbeitern ein klares und unmissverständliches Einverständnis zur gemeinsamen Artikelüberarbeitung in dem schon bereits vorgeschlagenem Prozedere eingebracht wird, damit nach dem generellen Meinungsaustausch auch schließlich eine konstruktive Artikelverbesserung begonnen werden kann. --Muck (Diskussion) 18:09, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich war so frei: Vaginalverkehr in neuer seriöser Grundfassung. Mit freundlichen Grüßen --Juliana ☆ 17:59, 16. Nov. 2022 (CET)

Per AGF spare ich mir die VM, @Juliana. Es sollte (vor allem für die alten Hasen hier) klar sein, dass sich jegliches unkonsentiertes Editieren in diesem delikaten Artikel verbietet. Das würde unweigerlich zu Streit führen. Der Artikel besteht seit 2003 und hat 202 Autoren und hat damit einen gewissen Bestandsschutz (was nicht heißt, dass er gut ist). Insbesondere bitte keine Änderung der Bebilderung oder des Textes ohne Bezugnahme auf die bereits ausgetauschen Argumente (aka die Diskussionen oben). Hinweis zu mir: Ich bin mitten in einer 65-Stunden-Woche und werde nicht bald zur Literaturrecherche kommen. --grim (Diskussion) 22:48, 16. Nov. 2022 (CET)

@Jucos:(juliana): Unglaublich; das war doch wohl nicht dein Ernst, ohne jede Erörterung zuvor und ohne auf den oben stehenden Vorschlag in Bezug auf ein mögliches Prozedere für die Artikelverbesserung einzugehen, uns als Artikelverbesserung diese Artikelversion durch deine eigenmächtigen direkten Artikeleingriffe anzubieten. Die unmittelbare Revertierung deiner Aktionen insgesamt durch grim erfolgte zu recht!

Wenn du es nicht für nötig hältst, dich vor eigenmächtigen Artikeleingriffen zu erst hier in der Diskussion ausführlich zu beteiligen, dann ist die von dir gewählte Form der Mitarbeit wohl nur als destruktiv zu bezeichnen. -- Muck (Diskussion) 11:48, 17. Nov. 2022 (CET)

Der Artikel ist so wie er dasteht, unbequellt, unseriös und nur als Vorlage für gewisse Sexualpraktiken tauglich, die alleine vor dem PC stattfinden. Hat alles natürlich auch seine Berechtigung. Ob das aber enzyklopädisch ist, müssen wir noch evaluieren... Von "Bestandsschutz" halte ich nichts. Jeden Tag werden Artikel in die Tonne gekloppt, die weit älter sind. --Juliana ☆ 13:15, 17. Nov. 2022 (CET)

Bebilderung 2

Ich habe das schrabbelige Sexselfie rausgenommen. Wer es sich gerne ansehen will, kann es sich ja privat runter... äh... laden. Zudem sehe ich nirgends einen Beleg für die Volljährigkeit der abgebildeten Protagonisten. Wo ist er? Wir brauchen auch mehr weibliche Stimmen. darf ich Dich um Deine Einschätzung @Fiona B.: bitten? Ich machte gestern bei dem Artikel tabula rasa. Wurde wieder zurückgestellt. Liebe Grüße --Juliana ☆ 13:33, 17. Nov. 2022 (CET)

Es gibt einen jahrelangen breiten Konsens für ein explizites Foto, ungeachtet der 33 oder 34 vorgeschobenen Gründe es zu entfernen. Dass irgendein hier Beteiligter es sich gerne ansehen möchte, ist ein besonders alberner Einfall; ich kann es schon lange nicht mehr sehen. Das Bild dient jugendlichen Lesern, die eben nicht aus dem Wikipediaartikel heraus auf eine Milliarde einschlägiger Bilder im Netz verwiesen werden sollen. Ein Foto mit Altersangabe ist hier: [2]. --Logo 14:03, 17. Nov. 2022 (CET)

Fällt den Mitarbeitern in Punkto Artikelverbesserung statt konstruktiver inhaltlicher Textarbeit nichts weiter ein, als die leidige Diskussion um die Bilder erneut aufzurollen? Es liegt eine alternative Textvariante vor, die es Abschnitt für Abschnitt zu beurteilen und zu besprechen gäbe. Aber nein, jetzt geht es statt dessen wieder erneut mit meiner Ansicht nach fadenscheinigen Gründen um die Bilder - das ist beschämend. Und die bisherigen Aktionen diesbezüglich sind im Grunde Vandalismus. -- Muck (Diskussion) 15:08, 17. Nov. 2022 (CET)

Gut. Dann gehe ich zu Trust and Safety und melde es. Die Protagonisten auf dem Foto sind augenscheinlich nicht vom Supportteam auf Volljährigkeit überprüft wurden. Ich habe meine Gründe so allergisch zu reagieren. Revenge-Porn sagt Euch bestimmt was. --Juliana ☆ 17:17, 17. Nov. 2022 (CET)

Aber bitte nicht wundern, wenn dich in diesem Umfeld hier niemand mehr ernst nimmt. Für mich ist dein Account mit dem Aktionismus hier "verbrannt". --Mirer (Diskussion) 03:23, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich danke für die Einladung zur Beteiligung im Abschnitt eins drüber, möchte ihr allerdings aus verschiedenen Gründen nicht folgen. Ich wäre nach mehr als 40 Jahren Befassung u.a. mit der Sexualwissenschaft durchaus in der Lage, beizutragen, doch meine Erfahrungen hier und andernorts in der Wikipedia haben mich gelehrt, mir Solcherlei nicht mehr anzutun. Und ich hoffe um meinetwillen, ich halte mich dran.

Dass Juliana das Handtuch geschmissen hat, kann ich zwar verstehen, bedauere das jedoch außerordentlich. Wenn eine Frau, die eine gehörige Portion Lebenserfahrung im Gepäck hat und deswegen – fast möchte ich sagen: naturgemäß – eine gänzlich andere Perspektive als Männer einnimmt, sollte der Respekt doch helfen, beide Sichtweisen gelten zu lassen.

Als ich vor länglicher Zeit mitbekam, wie jemand, der sich als Benutzerin ausgab, nächtens reihenweise einschlägige Fotos in diverse Artikel und auch den umseitigen setzte, hab ich mich auf Commons rumgetrieben, um einen Eindruck zu bekommen, was unser Shop an Bildmaterial zu bieten hat. Dabei ging mir Mancherlei durch den Sinn, von dem ich nur einiges Wenige erwähnen möchte. Ich fragte mich zum Beispiel (und wie Juliana), ob es sich bei den abgebildeten Personen tatsächlich stets um Erwachsene handelt. Auch ging mir die Frage durch den Sinn, ob die abgebildeten Personen in jedem Einzelfall ihr Einverständnis mit der Veröffentlichung des Fotos erklärt haben. Nebenbei, wenn auch für diese Artikeldiskussion völlig irrelevant, bekümmerte mich, dass das Internet den jungen Leuten die eigenständige Entdeckung des Sexuellen, die nicht nur für mich vor gefühlten hundert Jahren mit soviel lustvoller Auf- und Erregung verbunden war, zerstört hat. Zudem – und hier ebenfalls irrelevant – machte ich mir Gedanken darüber, welche Folgen diese Fotos für Angehörige anderer Kulturen hat, in denen die Kinder nicht einmal ihre eigenen Eltern nackt zu sehen bekommen.

So oder so: man muss meine Sicht der Dinge nicht teilen, doch mich erschüttert, wie hier eine Kollegin abgebügelt wird, die sehr wohl Bedenkenswertes im Sinn hat, denn es geht ja nicht nur um den unendlich oft berufenen und andernorts thematisierten Jugendschutz (siehe z.B. Wikipedia Diskussion:Artikel illustrieren#Weitere Spezialfälle: Illustrationen in Artikeln zur Sexualität), sondern durchaus auch um Fragen von Rachepornos, wie sie Juliana ansprach, oder auch Fotos, die auf andere Weise und in anderen Zusammenhängen illegal gefertigt wurden. So kraus, wie sich die sexuelle Wirklichkeit im Zeitalter des Internets entwickelt hat, konnte früher kein Mensch denken, als noch ein Aufschrei durch's Ländle ging, weil unser Hildchen in ihrem Film Die Sünderin Unbotmäßiges darbot.

Zum Schluss eine Lesetipp → Volkmar Sigusch (2015): »Ich bin in Rage angesichts unserer Sexualkultur«

Ich wünsche viel Erfolg bei der Überarbeitung des Artikels. MfG --Andrea (Diskussion) 10:25, 18. Nov. 2022 (CET)

Das Problem ist doch, das sämtliche Geschmacksargumente und Einzelmeinungen wenig hilfreich sind, um die Debatte um Nacktheit in der Wikipedia weiter zu bringen. Bitte schaut euch die Archive hier und in anderen Artikeln zum Thema an. Das aufgeklärte, didaktisch sinnvolle, naturwissenschaftlich geprägte und rechtskonforme Bebildern von enzyklopädischen Sexualthemen läuft am besten ohne die „Empörungsmasche“.

Hier wurde die letzten Tage (oder Jahre?) vollmundig „kooperative Artikelverbesserung“ propagiert und am Ende soll es in Wahrheit nur um das Nacktbild gegangen sein? Verwunderlich. Wir Benutzer haben in der Hand, in welche Richtung es geht. Die Diskussion um die Illustration kann meiner Meinung nach fortgesetzt werden, wenn ein vernünftiger Artikel steht und dann bitte vorzugsweise durch Diskussionsteilnehmer, die gezeigt haben, dass sie ein inhaltliches Interesse am Artikel haben. --grim (Diskussion) 11:04, 18. Nov. 2022 (CET)

Ein inhaltliches Interesse bei einem Artikel ohne Quellen aber voller Pornobildchen ist bei mir absolut vorhanden. Daher habe ich auch streng wikipedianisch alles rausgeschmissen, was nicht enzyklopädisch ist. Ich bin seit 2005 hier, war 20 Jahre im Sexgeschäft (nö Gardini, diesen Teil meiner Identität wirst Du nicht rauseditieren), komm erzähl mir was.. . Wie wäre es mal bisschen mit Selbstehrlichkeit? Nö, ich habe das einzig Richtige gemacht. Zack, weg mit dem Müll und eine ordentliche Basis schaffen für einen gesunde Restrukturierung. @Mirer: Eine Runde Mitleid. Wenn ich nachher wasserfeste Wimperntusche draufhabe, weine ich mit Dir mit für mich. Bin noch nicht fertiggeschminkt für die Arbeit. War eine harte Nacht. --Juliana ☆ 12:37, 18. Nov. 2022 (CET)

Das neue (chinesische) Bild halte ich für wesentlich geeigneter als das Selfie mit dem Ausschnitt, das lange die Einleitung bebilderte. Es ist eindeutig, was dargestellt ist, es stellt die Gliedmaße in Kontext, es zielt nicht auf eine emotionale Reaktion des Lesers und ist sicher jugendfrei. --Carolin 22:49, 18. Nov. 2022 (CET)

+1 dem schließe ich mich aus den genannten Gründen an. --BlankeVla (Diskussion) 18:01, 19. Nov. 2022 (CET)

+1 --Georg Hügler (Diskussion) 18:24, 19. Nov. 2022 (CET)

+1 --Juliana ☆ 01:00, 20. Nov. 2022 (CET) alles gesagt

+1 -- Selfies haben hier nichts zu suchen. Ich kenne aus der Literatur, auch aus Schulbüchern, genug andere geeignete Bilder. --Kulturkritik (Diskussion) 16:36, 20. Nov. 2022 (CET)

Seltsam, das Bild neu zu nennen; es wurde doch gezielt ausgesucht, weil es über hundert Jahre alt ist. Seltsam, zum Thema Vaginalverkehr keinen Ausschnitt sehen zu wollen, sondern eine Genreszene mit Schlappen, Mütze, Rattanbank und Schwalben. Seltsam, zu behaupten, es ziele nicht auf eine emotionale Reaktion, da es doch offensichtlich kommerzielle Pornografie ist. - Habt Ihr nicht irgendwas mit Tiroler Lüftlmalerei? Hauptsache, es ist von der Lebensrealität der Leser soweit wie möglich entfernt. Logo 16:47, 20. Nov. 2022 (CET)

Logo, ist doch klar. Das Bild muss zum Artikel passen, beschreibt er doch ausführlich die Stellungen, die man anwenden kann. Warum also nicht das Bildchen, das eine Szene aus dem Puff zeigt und zu neuen Möglichkeiten anregt? Spaß beiseite, natürlich gebe ich dir recht. --Dellamara (Diskussion) 01:57, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich finde das gezeichnete ("chinesische") Bild auch ungeeignet. Problematisch ist, dass das derzeitige "Pornoselfie" auch schlecht ist. Eine gutes Foto oder eine gute Zeichnung wären klar zu bevorzugen. Evtl. lohnt sicht eine erneute Suche?

Derzeit wäre ich aber auch eher für das schlechte Foto, als für die ganz schlechte Zeichnung (der Lemmagegenstand ist da nun mal kaum zu erkennen). --Mirer (Diskussion) 02:27, 22. Nov. 2022 (CET)

Die Zeichnung ist ein Werk der Kulturgeschichte ansonsten warte ich immer noch auf eine DÜP des Pornoselfies. Ansonsten... ja, nee, ist klar... hahaha... --Juliana ☆ 12:18, 22. Nov. 2022 (CET)

Nochmals eine Anregung zum Verfahren: Offenbar gibt es Unklarheiten bezüglich dessen, was als Pornographie einzuordnen ist. Lt. Wikipedia ist Pornographie „die direkte Darstellung der menschlichen Sexualität oder des Sexualakts, in der Regel mit dem Ziel, den Betrachter sexuell zu erregen“. Dass eine solche Intention der Abbildung zugrunde liegt, wäre zu belegen. --Gerbil (Diskussion) 16:24, 22. Nov. 2022 (CET)

Gerbil-ich warte immer noch auf die DÜP des aktuellen Bildes. Wenn bei einem Selfie von mir aus dem Jahr 2019 ein Aufriss deluxe gemacht wird mit Aufforderung mich beim Support zu melden und per OTRS zu bestätigen, dass ich auch ganz sicher ich bin... Öhm hier nicht...? Hast Du einen Link zur Hand, der diese Ausnahme bestätigt? Sehr gespannt --Juliana ☆ 16:49, 22. Nov. 2022 (CET)

Ach ja und Definition Definition der Pornografie durch den Bundesgerichtshof (BGH):

"Als pornografisch ist eine Darstellung anzusehen, wenn sie unter Ausklammerung aller sonstigen menschlichen Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringliche, anreißerischer Weise in den Vordergrund rückt und ihre Gesamttendenz ausschließlich oder überwiegend auf das lüsterne Interesse des Betrachters an sexuellen Dingen abzielt." (BGH, St 23,44; 37,55) Nein, Wikipedia hat kein Recht auf ein Parallelrechr. Da muss eine grundsätzliche Lösung von T&S her. --Juliana ☆ 23:20, 22. Nov. 2022 (CET)

Es mag ja vorkommen, dass sich jemand zB altertümliche chinesische Pornografie reinzieht und das mit kulturhistorischem Interesse erklärt. Der umgekehrte Fall, dass ein Betrachter im Netz Milliarden laufende Pornobilder verschmäht, aber einen Lexikonartikel aus lüsternem Interesse aufschlägt, erscheint mir reichlich konstruiert - wie so manches Argument hier. --Logo 00:10, 23. Nov. 2022 (CET)

Do not feed ... --Mirer (Diskussion) 05:30, 25. Nov. 2022 (CET)

Seitenschutz

Wegen des aktuellen Edit-Wars habe ich den Artikel für eine Woche vollständig schreibgeschützt, danach wird der dauerhafte Schreibschutz auf Sichterlevel wieder eingesetzt. Aus gegebenem Anlass gleich noch der Hinweis, dass sich nicht nur auch, sondern gerade beim Thema Sexualität jegliche Unterstellungen hinsichtlich vermeintlicher privater Motive anderer Kolleginnen und Kollegen verbieten und als persönliche Angriffe auch Benutzersperren zur Folge haben können. @ErinnerMichBot: Bitte erinnere mich am 24.11.2022 an diese Seite. Wiedereinsetzung Sichterschutz. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:11, 17. Nov. 2022 (CET)

Ich denke das hier gehört, "Ebene höher ". Alter Schwede, das könnten Minderjährige sein. Ich werde wegen eines harmlosen Eigenselfies zum Supportteam geschickt, aber das wird ungeprüft durchgewunken? Hallo aufwachen, Wikipedia! --Juliana ☆ 17:12, 17. Nov. 2022 (CET)

Weiterleitung auf Geschlechtsverkehr

Ich empfehle es, en zu machen und eine Weiterleitung zu Geschlechtsverkehr zu machen. Ansonsten ist mein Beitrag hier jetzt eingestellt. adm. gekürzt gem. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 20:42, 17. Nov. 2022 (CET) Für Euch viel Spass beim Weiterdiskutieren. --Juliana ☆ 17:46, 17. Nov. 2022 (CET)

Ich halte den englischen Weg in dieser Angelegenheit für falsch. Wieder und wieder wird es in vielen Sachbereichen als Fortschritt gewertet, wenn es auch in der Darstellung von Sachthemen zu einer zunehmenden Differenzierung kommt, und ausgerechnet beim Thema Sexualität des Menschen soll es in einer Enzyklopädie zu einer Verringerung der Differenzierung kommen? Und dass wohl nur, weil es tatsächlich in Deutschland und anderswo noch immer viele Leser und Mitwirkende gibt, die sich mit einer wertneutralen, sachlichen Darstellung der menschlichen Sexualität in Wort und Bild schwer tun. Ich finde es als richtig und im Sinne einer zunehmenden Differenzierung als wegweisend, wenn es im deutschen Sprachraum sowohl einen nicht überlangen Artikel Geschlechtsverkehr als auch über die verschiedenen Formen des Geschlechtsverkehrs zugleich einzelne, eigenständige Artikel wie eben beispielsweise Vaginalverkehr gibt. Und ich lehne es strikt an, zur Bebilderung dieser Artikel nur schemenhafte Darstellungen oder künstlerische Werke zu verwenden, nur um selbst wertneutrale und dem angeblichen oder tatsächlichen Jugendschutz sehr wohl genügende fotografische Abbildungen zu vermeiden. Ich sah und sehe es noch heute als aufklärerischen Fortschritt an, dass schon vor nahezu 50 Jahren solche Publikationen wie Zeig mal ([3]) und "Lexikon der Sexualität" ([4]) veröffentlicht wurden. Doch seit dem sind derartige Druckerzeugnisse selbst bei uns nicht mehr möglich, weil leider noch viel zu viele glauben, dem Jugendschutz mit inhaltlicher Verschleierung oder gar Verhinderung mehr zu dienen, als mit wertneutraler, sachlicher Aufklärung in Wort und Bild für Erwachsene und Heranwachsende. Das ist besonders im Zeitalter des Internets nichts weiter als eine realitätsfremde Selbsttäuschung und ein fataler Irrweg, dem wir bei WP auf keinen Fall folgen sollten. --Muck (Diskussion) 12:34, 18. Nov. 2022 (CET)

Chhhrrr hups, entschuldige, bin irgendwann zwischen "schemenhafte Darstellungen" und "Jugendschutz" eingeschlafen. Was wolltest Du nochmals sagen...? Etwas über die Dateifreigabe der abgebildeten Personen über Support vielleicht? Ich bin nicht so helle musst Du verstehen... So viele Sätze auf einmal überfordern mich... --Juliana ☆ 12:44, 18. Nov. 2022 (CET)

@Juliana: Dir speziell wollte ich garnichts mehr sagen, es wäre offensichtlich sinn- und zwecklos. -- Muck (Diskussion) 12:56, 18. Nov. 2022 (CET)

So wie der Artikel jetzt gerade dasteht, bin ich auch für eine Weiterleitung. Der Artikel besteht fast ausschließlich aus Ratschlägen und Beschreibungen von Stellungen beim Vaginalverkehr. Dann wird Quelle Nr. 2 zum Beispiel „Male spine motion during coitus: implications for the low back pain patient“ wird verallgemeinert ("der Stütz- und Bewegungsapparat in den verschiedenen Sexualpositionen in unterschiedlichem Ausmaß belastet"), obwohl er nur von den rückenschmerzgeplagten Männer handelt. "Die Scheidenwand weist in bestimmten Zonen vermehrt Sinnesrezeptoren auf." blablabla => was das mit dem Vaginalverkehr insbesondere zu tun hat, steht nicht dabei. Ich sehe in der heutigen Version keinerlei Mehrwert gegenüber dem Hauptartikel. --Dellamara (Diskussion) 13:34, 18. Nov. 2022 (CET)

@Dellamara: "So wie der Artikel jetzt gerade dasteht ..." - so soll er ja garnicht stehenbleiben! offensichtlich hast du nicht mitbekommen, dass wir dabei sind, den Artikel hier insgesamt inhaltlich zu verbessern, denn es gibt zu dem aktuell existierenden Artikel bereits einen alternativen Textentwurf (siehe Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr).

Wenn nach inhaltlichem Vergleich beider Texte, Abschnitt für Abschnitt, und nach Diskussion es letztlich zu einer Artikelverbesserung von "Vaginalverkehr" gekommen ist, kann ggf. auch noch einmal hinsichtlich der Bebilderung eine Entscheidungsfindung stattfinden. Und erst wenn das alles abgearbeitet ist, kann ja gerne überlegt werden, ob die gleichzeitige Existenz der Artikel Geschlechtsverkehr und Vaginalverkehr gerechtfertigt ist.

Jetzt plötzlich das Thema einer möglichen Weiterleitung beim Lemma "Vaginalverkehr" auf Geschlechtsverkehr aufzuwerfen, erweckt zumindest bei mir den Eindruck, sich letztlich die Mühe einer kooperativen, konstruktiven Artikelverbesserung in der vorgeschlagenen Weise zu ersparen zu wollen, und statt dessen den einfachsten und billigsten Weg mit einer Weiterleitung zu gehen. Von mir dazu ein klares NEIN! -- Muck (Diskussion) 14:10, 18. Nov. 2022 (CET)

Wie oben Grim zutreffend schrieb, wiederhole ich es dann ausdrücklich "Ich halte dieses verklärende und romantisierende Projekt von Benutzerin Sciencia58." Keine der Versionen ändert etwas daran, dass ein eigener Artikel keine neuen Erkenntnisse bringt. Nur Ratschläge und Tipps. Eine Weiterleitung ist das beste. --Dellamara (Diskussion) 14:21, 18. Nov. 2022 (CET)

Oben im Abschnitt „Einleitung - Fortpflanzung“ wurde schon angesprochen, dass die wichtigste Rolle des Vaginalverkehrs im Artikel fehlt, nämlich die Fortpflanzung. Aber es hat sich nur Benutzerin:Sciencia58 geäußert, ihre Ansichten kann ich aber nicht teilen. Wichtig scheint hier gerade nur, welches Bild drin stehen soll.--Dellamara (Diskussion) 02:12, 21. Nov. 2022 (CET)

Was gehört in diesen Artikel hinein?

Mir fehlt das Wissenschaftliche im Artikel. Es fehlt die Fortpflanzung, die evolutionär durch Vaginalverkehr vorgesehen war. Thema Religion: Juden ist es angeblich verboten, Vaginalverkehr von hinten zu machen, stimmt das? Beschnittene Frauen haben große Probleme beim Sex. Es fehlen auch die abnormalen Aspekte des Vaginalverkehrs, ja genau. Hier die Kopie eines wissenschaftlichen Artikels als Basis für die fehlenden Aspekte.

„Definition: Human penile-vaginal sex occurs when the penis, usually erect, is thrust into the vagina. Introduction: In consensual penile-vaginal sex or intercourse (PVI), where there is the agreement of both parties, the activity takes place for pleasure (recreation) or reproduction (procreation) or both, but if the female does not agree it becomes rape. Human penile-vaginal coitus with animals is usually classified as bestiality (or zoophilia)and is illegal in most countries. PVI or the coital act, the essential preliminary to the natural creation of another human being, has become invested for the female with attributes varying from the sacramental to psychological aspects far beyond its reproductive role. The coital act can also be used to express motives as diverse as “to degrade, to punish and hurt, to overcome loneliness and boredom, to rebel against authority,...“. --Dellamara (Diskussion) 02:45, 21. Nov. 2022 (CET)

Zur Motivation und Evolution steht auch nichts im Artikel,sowas etwa: „The desire for pleasure is the principal motivator for penile-vaginal sexual intercourse, hence reproduction, and ultimately human evolution."--Dellamara (Diskussion) 09:48, 21. Nov. 2022 (CET)

Da sind die Fragen zu klären: Warum Vaginalverkehr? Warum haben die männlichen und die weiblichen Geschlechtsteile gerade die allseits bekannte Form, und passen perfekt ineinander. „Mammals typically use a penis to deposit the semen within the vagina/uterus (internal fertilization).“--Dellamara (Diskussion) 11:04, 21. Nov. 2022 (CET)

„A male may benefit from having a long penis for two reasons. First, a longer penis may deposit sperm farther up the female vaginal tract, closer to the cervix, which is beneficial when sperm competition is intensive, that is, ...“ Den zweiten Grund kann man hier lesen. --Dellamara (Diskussion) 12:13, 21. Nov. 2022 (CET)

Bisherige Edits und weiteres Vorgehen:

Die Befruchtung erfolgt nicht am Muttermund sondern im Eileiter.

Gerbil hat den sehr hilfreichen Vorschlag gemacht, erstmal eine Gliederung zu machen.

Dennoch hat jemand angefangen zu editieren, dazu nur ein paar Anmerkungen:

Costa, Miller, Brody ist wenig geeignet, a) handelt sich um eine Studie an nur 123 Frauen, b) darin werden die angeblichen zwei Arten des Orgasmus zu Grunde gelegt, „klitoral“ oder „vaginal“, ein überholtes Konzept von Sigmund Freud, das Helen O‘Connell und andere widerlegt haben, das auch Volkmar Sigusch ablehnt (Sexualitäten. (Wikipedia:Belege prüfen). Eine Frau kann schon schwanger werden, wenn Sperma an den Scheideneingang kommt. Eine Überbewertung der Eindringtiefe kann zu Trugschlüssen führen. Die Spermien können an der Vaginalwandung aufwärts schwimmen.

Die neue Textpassage klingt etwas so, als würde die Befruchtung am Muttermund erfolgen. Samen gibt es nur bei Pflanzen. Auf die meisten menschlichen Paarungen folgt gar keine Befruchtung. Viele Paare paaren sich über den Zyklus verteilt, viele paaren sich noch monatelang weiter, obwohl die Frau schon schwanger ist. Abramson Pinkerton Seite 18. Dergleichen gibt es nur bei sehr wenigen Tierarten und ist in der Form eine Besonderheit beim Menschen. Dass die Fortpflanzung die Evolution ermöglicht, das ist bei allen Tieren so, Erwähnung beim Menschen ist redundant. Man könnte evtl. in Sexualität des Menschen etwas über die Evolution der menschlichen Sexualität schreiben, eventuell mit Abramson & Pinkerton dort etwas ausbauen. Gerbil hat als Quelle das Buch von Marlene Zuk Paleophantasy empfohlen (siehe Disk).

Die Fortpflanzung des Menschen steht jetzt als Kurzfassung im Abschnitt Biologische Funktion, obwohl sie in einen eigenen Artikel gehören würde, den wir in der deutschen Wikipedia noch nicht haben. Die Abschnitte Sex in der Schwangerschaft und Intimverkehr nach der Geburt gehören durchaus zur menschlichen Fortpflanzung im Kontext mit diesem Lemma.

Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Dez. 2022)#Biologische Funktion

@Dellamara, gibt es zwei Parteien, die miteinander Vaginalverkehr haben? Wörtliches Übersetzen aus einer Literaturquelle kann zu Verfälschungen führen, man braucht die deutschen Fachbegriffe. Ich kenne nur die Begriffe einvernehmlichen Sex zwischen Partnern und als Gegensatz dazu die Vergewaltigung als Straftat. Momentan klingt das direkt übernommene so, als sei beides gleichwertig, weil das so nahtlos ineinander übergeht. Ohne einen Abschnitt fürs Rechtliche mit Verlinkung auf das Schutzalter kommt man nicht aus. Wenn Stellungen genannt werden, dann sollten es gleich alle sein, es gäbe keinen Grund bestimmte in den Vordergrund zu heben. Auch das bräuchte einen eigenen Abschnitt, nachdem alles, was generell unabhängig von der Stellung gilt, gesagt wurde. Da es aber zu jeder Stellung einen eigenen Artikel gibt, kann man das noch anders lösen. Die Verlinkung nach dem Wort "Positionen" auf die Sexualpraktiken ist falsch, denn Vaginalverkehr ist eine Sexualpraktik, auch wenn er in verschiedenen Stellungen ausgeführt werden kann. Zwei oder mehr Personen? In wieviele Öffnungen kann man einen Penis denn zu einem Zeitpunkt reinstecken? Einen Übersichtsartikel Sex-Stellungen haben wir nicht, aber wir haben für jede Stellung einen eigenen Artikel. Die Übersichtstafel mit den 10 Stellungen, deren Bezeichnungen im Bildtext verlinkt sind, reicht aus und vermeidet Redundanzen: Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Dez. 2022)#Ausführung und Stellungen.

Kulturgeschichtliches habe ich Julianas Vorschlag entsprechend nach unten, so kommt man oben eher zur Beschreibung der Vorgänge und im Abschnitt unten ist Platz für Ausbau. Gerbils Vorschlag mit einer Gliederung anzufangen, bevor man im ANR editiert, finde ich sehr hilfreich, nur so kann man die Abschnitte einzeln besprechen. Sciencia58 (Diskussion) 16:16, 19. Dez. 2022 (CET)

"Hin und her" - wo sind wir denn hier?

@RAL1028, deinen Kommentar "Hin und her - wo sind wir denn hier?" als Löschbegründung kann ich nicht nachvollziehen. Das Hin- und Herbewegen in der Vagina ist das wesentliche Merkmal und normal, im Vergleich zur Ejacultion praecox, wo die Penetration eventuell noch geschafft wird, aber keine Stimulation mehr nötig ist (kein Hin und Her). Dazu zählt auch das Rühren mit dem Becken, wie du es nennst. --Dellamara (Diskussion) 05:58, 25. Nov. 2022 (CET)

Deine Formulierung "und beschreibt normalerweise das Hin- und Herbewegen des Penis in der Vagina bis zur Ejakulation" ist doch wohl ein schlechter Scherz oder Quintanervorstellung vom Geschlechtsverkehr. Und wieso des Penis? Frauenbewegungen dabei sind kein Vaginalverkehr? Und die Ejakulation ist durchaus nicht notwendigerweise lemmadefinierend, ebensowenig wie der weibliche Orgasmus. Das gehört weniger plump formuliert und dann auch nicht in die definierende Einleitung. Zudem ist für so generelle Aussagen keine englische Referenz nötig, deren ISBN sich zudem weder in der Library of Congress, der British Library, der DNB noch den anderen Bibliotheken findet. --RAL1028 (Diskussion) 06:14, 25. Nov. 2022 (CET)

So wie es jetzt drin steht, beschreibt die Einleitung die Penetration der Vagina. --Dellamara (Diskussion) 06:31, 25. Nov. 2022 (CET)

Eben: Vaginalverkehr per Definition. Die "Feinheiten" gehören weniger grob als Deine Formulierung in den der Einleitung folgenden Artikel. Bitte mache Dich auch mit der Definition des WP:Bearbeitungskrieges vertraut. Sehr wichtig in diesem reizbaren Artikelkontext. --RAL1028 (Diskussion) 06:36, 25. Nov. 2022 (CET)

Das sind keine Feinheiten oder Details, das Wort „Verkehr“ (intercourse) impliziert Bewegung. Das Bewegen des Penis vor und zurück oder durch die Frau in rührender Weise mit ihrem Becken gehört zur Stimulation. Das ist der normale Vorgang und gehört in die Einleitung.--Dellamara (Diskussion) 06:44, 25. Nov. 2022 (CET)

Es liegt an Dir, das zu belegen. Bei so "selbstverständlichen" Dingen bitte mit allgemein zugänglichen Belegen. (Was willst Du mit "intercourse" darlegen, intercourse lässt sich schwerlich ernsthaft mit hin und her, vor und zurück, rein und raus übersetzen.) --RAL1028 (Diskussion) 06:58, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich hatte es belegt. Was soll das für eine Begründung sein „Bei so "selbstverständlichen" Dingen bitte mit allgemein zugänglichen Belegen.“? Steht wo genau? Wenn es denn so selbstverständlich ist (wie du sagst), warum muss es überhaupt belegt werden? So wie die es jetzt im Artikel steht, könnte in der gemeine Quintanervorstellung der Eindruck entstehen, dass die Vereinigung still verharrt. Im Verkehr kann man auch rangieren „hin und her, vor und zurück, rein und raus“ übrigens. --Dellamara (Diskussion) 08:51, 25. Nov. 2022 (CET)

Eigentlich braucht auch der Schniedelwutz nicht in die Einleitung, da streng genommen jede Art der erotischen Vaginalpenetration als Vaginalverkehr betrachtet wird. Etymologisch unhaltbare Haarspalterei um den Begriff "Verkehr" bringen da ebenfalls nichts. --RAL1028 (Diskussion) 17:40, 25. Nov. 2022 (CET)

Alles was kein Schniedelwutz ist und in die Vagina eingeführt wird, fällt unter vaginale Penetration oder Untersuchung, je nach dem Masturbation etc. --Dellamara (Diskussion) 18:44, 25. Nov. 2022 (CET)

Okay, darauf zumindest können wir uns einigen. --RAL1028 (Diskussion) 18:53, 25. Nov. 2022 (CET)

Zu Beginn des nachfolgenden Abschnitts wurden 10 Wikipedianer und -dianerinnen angepingt. Ich danke für die Einladung, doch habe ich mich, wie unschwer zu erkennen ist, aus der Diskussion zurückgezogen. Von den 10 zur Diskussion Eingeladenen ist mit grim lediglich ein Kollege dabei geblieben. Ich bewundere die Geduld, die grim und Muck aufzubringen imstande sind. Einerseits. Andererseits halte ich diese Diskussion für ein bizarres Beispiel dessen, was man kollaborative Artikelarbeit nennen könnte. Der Neuautorengewinnung dürfte diese Disk gewiss nicht dienen. --Andrea (Diskussion) 16:18, 23. Jan. 2023 (CET)

"Bei einvernehmlichem vaginalem Geschlechtsverkehr, bei dem beide Parteien einverstanden sind, "

Ah - ja. Schön, dass doppelte Bejahung keine Vorzeichenumkehr bedeutet. Es steht so in "Beschreibung". Kann das bitte jemand fixen (ich als IP habe keinen Zugriff). Danke! -- --2003:D5:FF08:0:5C0A:51F6:51AB:72C2 17:38, 30. Jan. 2023 (CET)

Dopplung aufgelöst. -- Muck (Diskussion) 18:08, 30. Jan. 2023 (CET)

Vorschläge für die Gliederung und Inhaltliches

@Grim, Logograph, Mautpreller, Carolin, Jucos:@Andrea014, Bassocantaro, Ana Maria Tjin, Dr. Hartwig Raeder, RAL1028: -- Muck (Diskussion) 18:54, 22. Dez. 2022 (CET)

Hier die schon geänderte Gliederung und Platz für inhaltliche Änderungsvorschläge bei den Abschnitten.

Wer eine andere Reihenfolge für sinnvoller hält, kann hinter die Überschriften seinen Nummerierungsvorschlag schreiben und seine Meinung begründen.

Inhaltliche Kritik zu den einzelnen Abschnitten mit Verbesserungsvorschlägen (evtl. Kürzungen, Ergänzungen) kann man einfach dazwischen eintragen und zur Diskussion stellen.

Insgesamt zusammenfassende Bemerkung

Wenn dann einzelne Abschnitte nach Konsens bzw. sofern längere Zeit kein Widerspruch kam, nach und nach im ANR eingefügt oder eingeflochten werden, wäre es am einfachsten von unten anzufangen, da gibt es noch keine inhaltlichen Überschneidungen. Sciencia58 (Diskussion) 17:27, 20. Dez. 2022 (CET) Sciencia58 (Diskussion) 00:36, 21. Dez. 2022 (CET) Sciencia58 (Diskussion) 15:18, 21. Dez. 2022 (CET)

Das Anliegen bleibt bei solchen Textwüsten völlig unklar. Ich habe einen Großteil davon wieder Entfernt. Bitte die Konventionen und Regeln zu Diskussionsseiten beachten. Hier werden keine BNR-Privatprojekte diskutiert, sondern das umseitige Lemma. Und das dann bitte EINZELN peu à peu, wie mehrfach von diversen Benutzern vorgeschlagen. --grim (Diskussion) 09:11, 22. Dez. 2022 (CET)

Abschnittsweise Überarbeitungs-Diskussion

0 Einleitung (erledigt)

Bislang:

Vaginalverkehr (von lateinisch vagina, deutsch „Scheide“ sowie „Verkehr“ aus „Geschlechtsverkehr“, coitus per vaginam) ist ein Sexualakt, bei dem ein erigierter Penis in die Vagina eingeführt wird.

Das Verlangen nach Vergnügen ist der Hauptreiz für den vaginalen Geschlechtsverkehr, infolgedessen die menschliche Fortpflanzung und letztendlich die menschliche Evolution erfolgt.

Alternativversion Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Dez. 2022):

Vaginalverkehr ist ein Sexualakt beim Menschen, bei dem in eine Vagina ein erigierter Penis eingeführt wird. Synonmye sind Koitus (coitus per vaginam), Kohabitation, sexuelle Vereinigung, Beischlaf, Intimverkehr, altmodisch Liebesakt. Diese Form des Geschlechtsakts entspricht biologisch dem Paarungsverhalten bei den Tieren, die sich infolge dessen sexuell fortpflanzen. Die Bezeichnung Paarung ist in Bezug auf den Menschen kaum gebräuchlich. Der Vaginalverkehr ist häufigste Form des Geschlechtsverkehrs zwischen Mann und Frau. Auch Menschen mit nicht-binärer Geschlechtsidentität können ihn vollziehen, vorausgesetzt eine Person hat eine Vagina (oder Neovagina) und die andere einen Penis.

Diskussion: 0 Einleitung

Ich finde die alternative Ausführung der Einleitung von Sciencia58 besser, da ausführlicher. Ich plädiere jedoch dafür, den Satz der aktuellen Einleitung:

Das Verlangen nach Vergnügen ist der Hauptreiz für den vaginalen Geschlechtsverkehr, infolgedessen die menschliche Fortpflanzung und letztendlich die menschliche Evolution erfolgt.

noch in die Alternativversion zusätzlich nach dem Satz "Der Vaginalverkehr ist häufigste Form des Geschlechtsverkehrs zwischen Mann und Frau.[Einzelnachweis]" einzusetzen. -- Muck (Diskussion) 19:47, 21. Dez. 2022 (CET)

Originaltext der Quelle: "The desire for pleasure is the principal motivator for penile-vaginal sexual intercourse, ..."

Erster Satz bei Biologische Funktion: "Ein Verlangen nach sinnlichem Genuss ist für die Menschen meistens die Hauptmotivation, außerdem gegebenenfalls ein Kinderwunsch."

Er könnte auch in die Einleitung, allerdings ist es bei Paaren, die es nur machen, um ein Kind zu zeugen, nicht immer nur ein Vergnügen, also nicht Lemma definierend. Manche biologische Funktionen sind mit sinnlichen Belohnungen verbunden, damit die Tiere/Menschen eine Motivation haben, wie Lust auf Wohlgeschmack bei der Nahrungsaufnahme usw. In der Sinnesphysiologie sind Reiz und innere Motivation verschiedene Dinge. Der Reiz ist eine Einwirkung auf einen Rezeptor. Genuss ist das Ergebnis von angenehmen Sinneswahrnehmungen. Kann man näher an der Quelle bleiben? Sciencia58 (Diskussion) 21:22, 21. Dez. 2022 (CET)

In der Zukunft werden Nachwuchs durch künstliche Besamung, In vitro Fertilisation und gezielte Auswahl von Embryonen in vitro die Evolution zunehmend beeinflussen. Durch die natürliche Fortpflanzung erfolgt-e die Evolution des Menschen. Sciencia58 (Diskussion) 21:22, 21. Dez. 2022 (CET)

Wie wäre es dann damit in der Einleitung an oben erwähtem Platz:

Das Verlangen nach Vergnügen ist die Hauptmotivation für den vaginalen Geschlechtsverkehr, infolgedessen bislang die menschliche Fortpflanzung und letztendlich die menschliche Evolution erfolgt.

Dass in der Zukunft möglicherweise Nachwuchs durch künstliche Besamung, In vitro Fertilisation und gezielte Auswahl von Embryonen in vitro die Evolution zunehmend beeinflussen werden, mag wohl sein, aber eine derartige Aussage auch noch in diesen Artikel zu bringen, halte ich für eine deutliche Überfrachtung. -- Muck (Diskussion) 03:18, 22. Dez. 2022 (CET)

Diese Aspekte sind überhaupt nicht Gegenstand des Lemmas, die Evolution aber auch nicht.

Um hier Platz zu sparen, damit es nicht unübersichtlich wird, das auf meiner Disk: Benutzerin Diskussion:Sciencia58#Einleitung Vag. V.

Übersetzung: Freude heißt im englischen joy, nicht pleasure. Pleasure kann mit Vergnügen aber auch mit Genuss übersetzt werden. Wenn man wegen der Übersetzung pleasure mit Vergnügen in den Artikel Freude verlinkt, entfernt man sich von der Aussage der Autoren in der Quelle. Die Tiere haben die gleiche Motivation, das ist nicht Freude des Herzens, sondern sinnlicher Genuss. Kindergesichter, Lachen und Freundenschreie haben nichts mit der sexuellen Erregung geschlechtsreifer Menschen zu tun, die sich paaren wollen. Im Gegenteil, die Kinder stören. Freude kann sich einstellen, wenn man einen passenden Partner hat und Sex mit ihm genießen kann, die Freude ist aber eine Emotion des Herzens. Geilheit und Orgasmus passieren hauptsächlich im Unterleib und das erleben zu wollen ist die Hauptmotivation. Da darf man schon ehrlich sein und auf Genuss verlinken. Dass sich eventuell ein Hochgefühl einstellen kann, kann man im Artikel erwähnen, aber nicht in der Einleitung, denn das trifft keinesfalls immer zu, ist also nicht Lemma definierend. Der ganze Evolutionskram gehört m. E. nicht in einen Artikel über eine Sexualpraktik. Sciencia58 (Diskussion) 09:08, 22. Dez. 2022 (CET)

Das Wort „Geschlechtsakt“ durch „Geschlechtsverkehr“ ersetzen und den letzten Satz streichen, dann könnte man über diese Einleitung reden. Ich halte jedoch mehr von der Vorgehensweise, zunächst den Artikel zu verbessern und erst danach die Einleitung zu polieren. --grim (Diskussion) 09:17, 22. Dez. 2022 (CET)

Das Wort "Geschlechtsakt" kommt in der Einleitung gar nicht vor. Das übergeordnete Thema ist die Sexualität des Menschen. Ein Lemma muss in den übergeordneten Zusammenhang eingeordnet werden.

Ist noch jemand der Meinung, dass die Menschen mit nicht binärer Geschlechtszuordnung ausgenommen werden sollen? Sciencia58 (Diskussion) 09:49, 22. Dez. 2022 (CET)

Trotz einem Monat Zwangspause: Ohne Bremsen direkt in der ersten Antwort wieder Unwahrheit, Tatsachenverdrehung sowie Abfälligkeiten gegen andere Benutzer. --grim (Diskussion) 09:59, 22. Dez. 2022 (CET)

@Grim: Wo siehst du denn in den Antworten von Sciencia58 hier im Abschnitt Unwahrheit, Tatsachenverdrehung sowie Abfälligkeiten gegen andere Benutzer? Selbst nach mehrmaligem Lesen ist mir hier nichts in dieser Richtung aufgefallen, aber vielleicht habe ich ja einen Augenfehler.

@Sciencia58: Ich sehe keine Notwendigkeit, dass der Satz über die Menschen mit nicht binärer Geschlechtszuordnung herausgenommen werden sollte, aber auch nicht der Satz "Das Verlangen nach Vergnügen ist die Hauptmotivation für den vaginalen Geschlechtsverkehr, infolgedessen bislang die menschliche Fortpflanzung und letztendlich die menschliche Evolution erfolgt." gerne mit der Verlinkung von Vergnügen auf Genuss.

Ansonsten möchte ich diese Diskussion hier, wenn überhaupt, dann erst nach den Feiertagen fortsetzen. -- Muck (Diskussion) 19:26, 22. Dez. 2022 (CET)

Ja bin einverstanden mit beidem.

Vielleicht noch ein bisschen an dem Satz rumfeilen. Die Evolution liegt ja größtenteils in der Vergangenheit.

Das "letztendlich" klingt im Deutschen, als würde es in der Zukunft darauf hinauslaufen. Vielleicht so oder so ähnlich:

"Das Verlangen nach Vergnügen ist die Hauptmotivation für den vaginalen Geschlechtsverkehr, infolgedessen die menschliche Fortpflanzung erfolgt, die die Evolution der Menschheit ermöglichte.<ref>{{Literatur |Autor=Paul R. Abramson, Steven D. Pinkerton |Titel=Sexual Nature/Sexual Culture |Verlag=University of Chicago Press|Ort=Chicago|Datum=1995-07 |ISBN=0-226-00182-2 |Seiten=10}}</ref>"

Gut, Weihnachtspause! Sciencia58 (Diskussion) 19:53, 22. Dez. 2022 (CET)

@Muck: Weil das Wort „Geschlechtsakt“ natürlich in der vorgeschlagenen Version oben im Kasten vorkommt. Warum sollte man sinnloserweise das Gegenteil behaupten?! Und meine Ablenhung des letzten Satzes der vorgeschlagenen Einleitung schließt sicher keine Personen „nicht binärer Geschlechtszuordnung“ aus. Der vorgeschlagenene Gender-Satz ist schlicht überflüssig, da die Definition von V. in Satz Eins selbstverständlich bereits alles umfasst. Es braucht gemäß WP:INTRO keinen redundanten und damit inhaltsleeren Satz (zudem ohne Bezug zum Fließtext) über Personen „nicht binärer Geschlechtszuordnung“ in der Einleitung. Dieser formale und inhaltliche Fehler sollte jedem wiki-erfahrenen Benutzer sofort in's Auge springen. --grim (Diskussion) 19:42, 26. Dez. 2022 (CET)

@Grim: leider kann ich nicht mehr nachvollziehen, welchen Kasten du mit deiner Bemerkung "Weil das Wort „Geschlechtsakt“ natürlich in der vorgeschlagenen Version oben im Kasten vorkommt." meinst, bitte ich dich, in einem neuen Kasten eine von dir akzeptierte Form der Einleitung mit zugehörigen Einzelnachweisen hier nachfolgend einzubringen. So wie es verstanden habe und was ich auch aus den von dir ausgeführten Gründen akzeptieren kann, wird darin dann der Gendersatz nicht mehr enthalten sein. -- Muck (Diskussion) 15:42, 27. Dez. 2022 (CET)

Bitteschön:

Vaginalverkehr ist ein Sexualakt beim Menschen, bei dem in eine Vagina ein erigierter Penis eingeführt wird. Synonmye sind Koitus (coitus per vaginam), Kohabitation, sexuelle Vereinigung, Beischlaf, Intimverkehr, altmodisch Liebesakt. Diese Form des Geschlechtsverkehrs entspricht biologisch dem Paarungsverhalten bei den Tieren und führt ohne Verhütung zur Fortpflanzung. Der Vaginalverkehr ist häufigste Form des Geschlechtsverkehrs zwischen Mann und Frau.

Den Satz zur Geläufigkeit des Wortes „Paarung“ sollte man in den Fließtext verschieben. Sprachlich nicht besonders grazil das ganze, aber akzeptabel. P.S: Auf die Streichung von „Geschlchtsakt“ und die Umformulierung des (Teil)satzes mit „infolge dessen sexuell fortpflanzen“ muss ich nicht unbedingt bestehen. Das las sich, für mein Sprachgefühl, nur etwas komisch. --grim (Diskussion) 19:10, 27. Dez. 2022 (CET)

Ich habe "Sexualakt beim Menschen" geschrieben. Du hast Recht, Grim, danach steht einmal "Diese Form des Geschlechtsakts entspricht biologisch" ... , das hatte ich übersehen. Das Wort ist hier aber sinnvoll, a) um die Synonyme alle zu verwenden, b) um eine Wortwiederholung beim Wort Geschlechtsverkehr zu vermeiden. Da in der Einleitung steht "Der Vaginalverkehr ist häufigste Form des Geschlechtsverkehrs zwischen Mann und Frau", muss erwähnt werden, dass man dennoch nicht unbedingt eine Frau oder Mann sein muss. Das ist die Umsetzung einer der Empfehlungen, die der Gynäkologe Hic et nunc (Redaktion Medizin), gegeben hat, dass die Neovagina erwähnt werden sollte, die ja sowohl bei Frauen mit Vaginalaplasie auch bei Menschen, die kein eindeutiges Geschlecht haben oder ihr Geschlecht haben verändern lassen, chirurgisch geschaffen werden kann. Paarung ist ebenfalls ein belegtes Synonym, daher gehört es in die Einleitung. Das ist derzeit Beleg Nr. 7: Synonyme für Geschlechtsakt und Geschlechtsverkehr Die Bezugnahme auf die Paarung der Tiere ist in der Einleitung sinnvoll, denn das ist die Bezeichnung für den biologischen Vorgang. Das "infolge dessen" ist korrekt, weil der zeitliche Ablauf so ist, dass die Befruchtung und die Entwicklung von Embryonen nach der Paarung erfolgt, weil die Spermien Zeit brauchen, um in die Eileiter schwimmen. Da kann ruhig stehen "bei den Tieren, die sich infolge dessen sexuell fortpflanzen", denn bei den Tieren ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich infolge eines Paarungsaktes fortpflanzen erheblich höher. Die meisten Tierarten paaren sich nur, wenn das Weibchen seine Eisprünge hat, während beim Menschen häufig wesentlich mehr Paarungen stattfinden als anschließende Befruchtungen, weil viele Paarungen außerhalb der wenigen fruchtbaren Tage im Monatszyklus stattfinden, weshalb sie sich nicht zwangsläufig jedesmal davon fortpflanzen. Ein Eisprung im Monat bedeutet 20 Tage grünes Licht für Paarungen ohne Verhütung. Wenn man die Blutungstage ausspart, sind es immer noch 15 Tage, vorausgesetzt die Frau weiß, wann ihr Eisprung jeweils ist. (Abramson & Pinkerton, Seite 18-21). Es war nicht einfach, es so prägnant und zutreffend zu formulieren. Sciencia58 (Diskussion) 21:03, 27. Dez. 2022 (CET) Sciencia58 (Diskussion) 10:51, 28. Dez. 2022 (CET)

Benutzerin_Diskussion:Sciencia58/Vaginalverkehr#Für den Abschnitt Körperliche Voraussetzungen Sciencia58 (Diskussion) 21:11, 27. Dez. 2022 (CET)

Habe den Einleitungstext noch geglättet, das "infolgedessen" ist jetzt weg.

"Diese Form des Geschlechtsakts entspricht biologisch dem Paarungsverhalten bei den Tieren, die sich dadurch sexuell fortpflanzen. Die Bezeichnung Paarung ist in Bezug auf den Menschen kaum gebräuchlich. Der Vaginalverkehr ist häufigste Form des Geschlechtsverkehrs zwischen Mann und Frau.[9] Die Hauptmotivation für Vaginalsex ist meistens ein Verlangen nach sinnlichem Vergnügen, eine natürliche Folge davon ist die menschliche Fortpflanzung, welche die Evolution der Menschheit ermöglichte.[10][11]"

Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Dez. 2022) Sciencia58 (Diskussion) 07:13, 29. Dez. 2022 (CET)

In der Einleitung könnte man den Satz "Auch Menschen mit nicht-binärer Geschlechtsidentität können ihn vollziehen, vorausgesetzt eine Person hat eine Vagina (oder Neovagina) und die andere einen Penis" auch weglassen und die Neovagina stattdessen am Ende des Abschnitts Biologische Funktion erwähnen: Vielleicht so: "Für Frauen und Menschen mit nicht-binärer Geschlechtsidentität, die eine Neovagina haben, ist Vaginalverkehr ebenfalls möglich, wobei jedoch die Fortpflanzungsfunktion entfällt." (Für sie erfüllt es im günstigen Falle die ebenfalls biologische Funktion einer sexuellen Befriedigung. Dann bekommt das Thema keine so übermäßige Gewichtung, wie wenn es in der Einleitung steht, es betrifft ja nur einen sehr sehr geringen Anteil der Bevölkerung.) Sciencia58 (Diskussion) 21:59, 27. Dez. 2022 (CET) erledigtErledigt Sciencia58 (Diskussion) 22:11, 27. Dez. 2022 (CET) Sciencia58 (Diskussion) 22:14, 27. Dez. 2022 (CET)

„Diese Form des Geschlechtsverkehrs […] führt ohne Verhütung zur Fortpflanzung.“ Das wäre ja schrecklich! SCNR --Andrea (Diskussion) 07:37, 29. Dez. 2022 (CET)

True. Was soll ich sagen. Bin kein Fan davon, bei der Einleitung mit einer Überarbeitung anzufangen. Details wie Verhütung und Empfängnisbereitschaft müssen eigentlich in den Fließtext. --grim (Diskussion) 08:14, 29. Dez. 2022 (CET)

Zwischenstand:

Vaginalverkehr ist ein Sexualakt beim Menschen, bei dem in eine Vagina ein erigierter Penis eingeführt wird. Synonmye sind Koitus (coitus per vaginam), Kohabitation, sexuelle Vereinigung, Beischlaf, Intimverkehr, altmodisch Liebesakt. Diese Form des Geschlechtsakts entspricht biologisch dem Paarungsverhalten bei den Tieren, die sich dadurch sexuell fortpflanzen. Die Bezeichnung Paarung ist in Bezug auf den Menschen kaum gebräuchlich. Der Vaginalverkehr ist häufigste Form des Geschlechtsverkehrs zwischen Mann und Frau. Die Hauptmotivation für Vaginalsex ist meistens ein Verlangen nach sinnlichem Vergnügen, eine natürliche Folge davon ist die menschliche Fortpflanzung, welche die Evolution der Menschheit ermöglichte.

Findet sich zu dieser Textversion einschließlich Einzelnachweisen für die Artikeleinleitung jetzt ein Konsens?

Meiner Meinung nach ist diese Textversion der Einleitung akzeptabel. -- Muck (Diskussion) 17:41, 29. Dez. 2022 (CET)

Ich finde die Version so noch nicht akzeptabel. Die genannten Synonyme sind nicht korrekt. Sie sind allesamt Synonyme zu Geschlechtsvekhr im Allgemeinen, nicht zu Vaginalverkehr im Speziellen. Die einzige Ausnahme bildet coitus per vaginam. Das geht aus den angeführten Quellen auch so hervor. --DerEineKing (Diskussion) 19:26, 29. Dez. 2022 (CET)

Das Wort Geschlechtsverkehr hat zwei Bedeutungen, einmal GV i. e. S. also in der herkömmlichen Bedeutung von vag. GV, aber außerdem in neuerer Zeit auch GV i. w. S. als Sammelbezeichung für verschiedene Sexualpraktiken. Bitte beachte, dass die Duden und Lexika das Wort GV häufig noch im herkömmlichen Sinne von vaginalem GV verwenden. Ich habe das genau geprüft, weil mir das Problem der Zweideutigkeit des Wortes GV bewusst ist. Bitte bedenke auch, dass ein Synonym, das eventuell ebenfalls eine Bedeutungserweiterung erfahren hat, dennoch ein Synonym für vaginalen GV bleibt. Es gab Diskussionbeiträge, dass z. B. das deutsche Wort Intimverkehr eine umfangreichere Bedeutung hat als nur vag. GV. Das ändert a) nichts daran, dass es in der deutschen medizinischen Fachsprache (belegt) in der Bedeutung von vag. GV verwendet wird, b) dass wir die Bedeutungserweiterung erst in einen Wikipediaartikel schreiben können, wenn jemand dazu einen deutschsprachigen validen Beleg findet, was zu begrüßen wäre. Aber auch dann müsste das Wort Intimverkehr und ggf. die Bedeutungserweiterung im Artikel GV genannt und belegt werden. Hier bei diesem Lemma sollen alle gebräuchlichen Synonyme für vag. GV aufgelistet sein, unabhängig davon, ob sie auch in einem anderen Sinne gebraucht werden oder nicht. Sciencia58 (Diskussion) 19:57, 29. Dez. 2022 (CET)

Unabhängig von allem, was du schreibst (und das heißt nicht, dass ich allem zustimme), musst du valide Belege dafür liefern, dass es sich bei den aufgezählten Bezeichnungen um Synonyme von Vaginalverkehr handelt. Kannst du das nicht, haben sie auch nichts im Artikel verloren. Die bisher angeführten Quellen belegen nichts.

Quelle 3 enthält keine Aussage zur Bedeutung.

Quelle 4 nennt nur die Bedeutungsgleichheit von Intimverkehr und Geschlechtsverkehr.

Quelle 5 führt zu einer Suche nach Vaginalverkehr ohne Treffer.

Quelle 6 tut das gleiche wie Quelle 4.

Quelle 7 listet viele Synonyme von Geschlechtsakt auf. Vaginalverkehr wir dort nur unter den "Feherhaften Schreibweisen und Suchanfragen" aufgeführt.

Die beiden Links, die als Quelle 8 angegeben sind, führen zu Suchen nach Intimverkehr und Intimverkehr Scheide in Google Scholar. --DerEineKing (Diskussion) 21:02, 29. Dez. 2022 (CET)

Die Belege 2-8 belegen nichts im Sinne der Richtlinien WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung. --Millbart talk (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Millbart (Diskussion | Beiträge) 20:27, 29. Dez. 2022 (CET))

(@RAL1028, eben habe ich versehentlich eine Wortaufzählung eingefügt bei DerEineKing. Das war keine Absicht. Ich wollte seinen Benutzernamen kopieren, um ihn bei meiner Antwort anzupingen und bin dabei versehentlich anstatt auf StrgC auf StrgV gekommen. Dann habe ich mich gewundert, warum sein Name nicht kam, aber nicht gemerkt, dass ich etwas aus dem Zwischenspeicher eingefügt hatte. Nach Deiner Zurücksetzung habe ich den Fehler dann in der Versionsgeschichte entdeckt. Sorry.)

DerEineKing, dass die Begriffe ( Kohabitation, sexuelle Vereinigung, Beischlaf, Intimverkehr, Liebesakt alle im Sinne von Coitus per vaginam verwendet werden, darüber kann kein Zweifel bestehen. Das ist trivial. Jeder, der auch Texte von Juristen gelesen hat, weiß, dass auch sie diese Synonyme verwenden: Beischlaf, hier auch in Ehelicher Beischlaf, Intimverkehr, Liebesakt. Dass Vaginalverkehr in Beleg 5 gar nicht vorkommt, zeigt, wie ungebräuchlich das Wort ist. Die Synonyme sind gebräuchlich.

In WP:Belege steht: "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein."

Mir scheint, es geht bei dem Einwand in Wirklichkeit um Folgendes: Auch zwei Männer oder zwei Frauen, die eine intime Beziehung haben, können für sich in Anspruch nehmen, dass diese Bezeichnungen auch ihnen für das zustehen, was sie mit ihren körperlichen Möglichkeiten an GV erleben können. Sicher steht ihnen das zu. Das bedeutet nicht, dass die Begriffe keine Synonyme sind, das ist unabhängig davon, ob sie für anderes als penil-vaginalen GV ebenfalls verwendet werden können. Ich darf hier mal aus Wikipedia zitieren: "Da Wörter häufig mehrdeutig sind, besteht Synonymie, genauer gesagt, in der Beziehung zwischen zwei bestimmten Lesarten zweier Wörter." Wenn zwei Wörter eine übereinstimmende Bedeutung haben, kann man sie als Synonyme verwenden, auch dann, wenn sie darüberhinaus noch andere Bedeutungen haben. Die anderen Bedeutungen müssen noch nicht mal übereinstimmen, obwohl sie das in diesem Falle tun. Sciencia58 (Diskussion) 01:02, 30. Dez. 2022 (CET)

Mit den angegebenen Einzelnachweisen soll die Synonymität der Begriffe belegt werden, aber keiner macht das. Du nimmst mehrere Quellen und bildest aus diesen eine Synthese, ebenso wie Du aus Suchtrefferlisten Begriffsverwendungen in bestimmten Bereichen ableitest. Das weder das Eine noch das Andere geht sollte erfahrenen Benutzern nach Lektüre der einschlägigen Richtlinien bekannt sein. Das hat erstmal nicht wirklich was mit "zwei Männern oder zwei Frauen" zu tun. --Millbart talk 10:07, 30. Dez. 2022 (CET)

Eine Einleitung mit 11 EN ist schrecklich! Bitte der Empfehlung von grim folgen und die Einleitung am Schluss bearbeiten. Wie sich das m.E. gehört. --Andrea (Diskussion) 10:13, 30. Dez. 2022 (CET)

@Millbart, a) Aus welchen Überlegungen heraus jemand die Bezeichnungen, die auch i. w. S. verwendet werden, als Synonyme in Frage stellt, darüber kann derjenige selbst Auskunft geben. b) Es geht gar nicht darum, die Synonymität zu belegen, sondern darum, die ebenfalls verwendeten Bezeichnungen für den Vorgang in der Einleitung zu nennen, so wie in allen Wikipediaartikeln üblich. Niemand würde in Frage stellen, dass die anderen Bezeichnungen ebenfalls für den Vorgang verwendet werden. Das Problem scheint momentan eher zu sein, dass es Benutzer gibt, die den Begriff "Synonym" nicht richtig verstehen, sondern darunter irrtümlich Begriffe verstehen, die eine 100 % deckungsgleiche Bedeutung haben. Ich war Schülerin am Marie-Therese-Gymnasium, hatte sehr intensiven Deutschunterrricht und Unterricht in drei Fremdsprachen. Dass der Begriff Synonym auch Wortpaare einschließt, bei denen eines eine weitere Bedeutung hat, steht auch sehr richtig im Wikipedia-Artikel Synonym. Für den Artikel hier ist zu differenzieren: Nicht die "Synonymität" muss belegt werden, sondern, dass es weitere Bezeichnungen gibt, die in der gleichen Bedeutung verwendet werden. In hunderten anderen Artikeln werden Dudeneinträge als Belege benutzt. Mein Vorschlag ist nun, dass man das Wort Synonym einfach weglässt und "andere Bezeichnungen" schreibt. Habe es eben geändert. erledigtErledigt Sciencia58 (Diskussion) 11:26, 30. Dez. 2022 (CET)

Die sexuelle Vereinigung habe auch weg, ist zwar belegt, aber m. E. außer vielleicht in der Spache der christlichen Geistlichen inzwischen vollkommen ungebräuchlich. Ich hoffe niemand besteht darauf, dass es wieder reinkommt. Sciencia58 (Diskussion) 11:35, 30. Dez. 2022 (CET)

Herzlichen Glückwunsch zum Besuch einer Schule. Du schreibst: "Nicht die "Synonymität" muss belegt werden, sondern, dass es weitere Bezeichnungen gibt, die in der gleichen Bedeutung verwendet werden." Das belegen die Einzelnachweise nicht. --Millbart talk 11:38, 30. Dez. 2022 (CET)

Wer noch hochwertigere Belege möchte, ist jederzeit willkommen hier welche einzubringen.

Nach eineinhalb Jahren aufwändiger Arbeit an der gemeinsam mit Anderen erstellten, vorläufigen überarbeiteten Fassung (Literaturrecherchen, Änderungen und Ergänzungen im Text, Verbesserungen an verlinkten Artikeln, 12 neue Zeichnungen), steht es mir zu, mir mal eine Auszeit zu nehmen. Sicher gibt es unter den Beobachtern dieser Diskussion noch manche andere, die hier konstruktiv beitragen können. Ich wünsche allen ein gutes und erfolgreiches neues Jahr! Sciencia58 (Diskussion) 15:14, 30. Dez. 2022 (CET)

Da keine Belege für die Synonyme aus dem ersten Zwischenstand gebracht wurden und Sciencia58 nicht vorzuhaben scheint noch welche nachzuliefern, stelle ich den folgenden Zwischenstand fest.

Vaginalverkehr (coitus per vaginam) ist ein Sexualakt beim Menschen, bei dem in eine Vagina ein erigierter Penis eingeführt wird. Diese Form des Geschlechtsakts entspricht biologisch dem Paarungsverhalten bei den Tieren, die sich dadurch sexuell fortpflanzen. Die Bezeichnung Paarung ist in Bezug auf den Menschen kaum gebräuchlich. Der Vaginalverkehr ist häufigste Form des Geschlechtsverkehrs zwischen Mann und Frau. Die Hauptmotivation für Vaginalsex ist meistens ein Verlangen nach sinnlichem Vergnügen, eine natürliche Folge davon ist die menschliche Fortpflanzung, welche die Evolution der Menschheit ermöglichte.

Gibt es jetzt Konsens? --DerEineKing (Diskussion) 17:26, 30. Dez. 2022 (CET)

Ich erkenne die Berechtigung der bisherigen Einwände, daher mein Einverständnis für die letzte, vorstehende Fassung der Einleitung.  Ok -- Muck (Diskussion) 18:08, 30. Dez. 2022 (CET)

 Ok. Danke für‘s Erstellen eines Fazits. Guten Rutsch! —grim (Diskussion) 18:34, 31. Dez. 2022 (CET)

1 Begriffsbedeutungen (erledigt)

Bislang im aktuellen Artikel kein gleichlautender Abschnitt.

Alternativ Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Dez. 2022)#Begriffsbedeutungen:

Die Bezeichnungen Vaginalverkehr, Intimverkehr und Geschlechtsverkehr i. e. S. werden als Synonyme verwendet. Geschlechtsverkehr i. w. S. beinhaltet auch andere Sexualpraktiken. (Ein deutschsprachiger Beleg für eine dem entsprechende Bedeutungserweiterung des Wortes "Intimverkehr" wäre willkommen, ohne Beleg kann man es nicht reinschreiben.) Zu Vaginalsex i. w. S. zählt das Einführen eines Dildos in die Vagina der Partnerin. In der deutschen Fachsprache sowie in Gesprächen von Frauenärztinnen mit Patientinnen ist für penil-vaginalen Geschlechtsverkehr das Wort Intimverkehr die übliche Bezeichnung.

Diskussion 1 Begriffsbedeutungen

Dieser Alternativabschnitt ist mMn letztlich unausgegoren und im Grunde verzichtbar. Die sonymen Bezeichnungen sind im Text der alternativen Einleitung schon erwähnt. -- Muck (Diskussion) 20:24, 21. Dez. 2022 (CET)

+1 --grim (Diskussion) 09:18, 22. Dez. 2022 (CET)

Habe den Abschnitt entfernt. erledigtErledigt Sciencia58 (Diskussion) 10:54, 28. Dez. 2022 (CET)

Der Alternativabschnitt also  Nein und gelöscht.

Dieser Teil damit insgesamt erledigtErledigt ! -- Muck (Diskussion) 18:12, 30. Dez. 2022 (CET)

Abschnitt 1 Biologische Funktion

Die biologische Funktion ist nun Abschnitt 1 geworden. Sciencia58 (Diskussion) 09:05, 29. Dez. 2022 (CET)

Bitte erst deutlich später angehen. -- Muck (Diskussion) 14:29, 9. Jan. 2023 (CET)

Infektionsgefahren (erledigt)

Nebenbemerkung: Ich habe mich bewusst entschieden, mit diesem Abschnitt weiterzumachen, da sowohl im aktuellen Artikel wie auch im Alternativtext ein derartiger Abschnitt enthalten ist. Ich möchte bewusst erst diejenigen Artikelteile, die in beiden Textversionen enthalten, aber nicht sehr umfangreich sind, der Reihe nach abarbeiten, da ich annehme, dass bei derartigen Artikelteilen die Erreichung eines Konsenses weniger aufwändiger ist, als bei den Artikelteilen, die entweder im Alternativtext ganz neu sind, oder in beiden Versionen umfangreich enthalten sind, sich jedoch erheblich von einander unterscheiden. -- Muck (Diskussion) 14:18, 9. Jan. 2023 (CET)

Bislang:

→ Hauptartikel: Sexuell übertragbare Erkrankung

Beim Vaginalverkehr kann es zu einer Ansteckung mit sexuell übertragbaren Erkrankungen (STDs) kommen, wenn einer der beiden Geschlechtspartner infiziert ist.

Alternativversion Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Januar 2023):

== Infektionsrisiken == → Hauptartikel: Sexuell übertragbare Erkrankung Bei jeder Form von Geschlechtsverkehr ist eine Ansteckung mit sexuell übertragbaren Erkrankungen (STDs) möglich, wenn einer der beiden Partner infiziert ist. Manche der Infektionen sind im Anfangsstadium ohne Symptome und können nur durch eine fachärztliche Untersuchung festgestellt werden. Die Verwendung eines Kondoms verhindert die Übertragung von HIV bei sachgemäßer Anwendung. Bakterielle Infektionen, Pilzinfektionen und Trichomonaden werden in seltenen Fällen trotz Kondom als Schmierinfektion übertragen. Beim Wunsch nach Intimverkehr ohne Kondom gibt es die Möglichkeit, dass sich beide Partner vor dem ersten ungeschützten Geschlechtsverkehr vom Facharzt untersuchen lassen, um eine eventuelle Infektion auszuschließen oder gegebenenfalls vorher zu behandeln, Mädchen und Frauen beim Gynäkologen, Jungen und Männer beim Urologen sowie beide beim Dermatologen (Facharzt für Haut- und Geschlechtskrankheiten). Die Gesundheitsämter bieten kostenlose anonyme HIV-Tests an.

Diskussion: Infektionsgefahren

Mir persönlich gefällt der alternative Textentwurf besser, da er ausführlicher gestaltet und einzelnachweisen ausgestattet ist.

Es wäre auch zu entscheiden, welche von beiden Abschnittsüberschriften besser geeignet ist: "Infektionsgefahren" oder "Infektionsrisiken" ? Ich finde die Überschrift "Infektionsrisiken" neutraler und daher besser, da ich persönlich die Verwendung der Bezeichnung "Gefahr" in der Abschnittsüberschrift bei dem Thema Vaginalverkehr konnotativ als zu negativ empfinde (wie die Alten sungen: "Nicht nur der Pastor, auch ich habe es euch ja schon immer gesagt: lasst die Finger von derartigen Schweinkram, der bringt doch nur Gefahren!"). -- Muck (Diskussion) 14:28, 9. Jan. 2023 (CET)

Nachtrag: Bislang ist auch im Alternativtext dieses Abschnittes nichts über eine mögliche Übertragung von Humanen Papillomviren und der Möglichkeit einer frühzeitigen (am besten schon vor dem Einsetzen der Pubertät), vorbeugenden Impfung gegen diese HPV-Typen gesgt. Das sollte unbedingt noch ergänzt werden!

Der entsprechende Satz sollte mindestens so lauten "Die Verwendung eines Kondoms verhindert die Übertragung von HPV und HIV bei sachgemäßer Anwendung." Weiterhin: "Humane Papillomviren, Bakterielle Infektionen, Pilzinfektionen und Trichomonaden werden in seltenen Fällen trotz Kondom als Schmierinfektion übertragen." Danach sollte noch ergänzt werden, dass es mittlerweile eine präventive Impfung (siehe Humane Papillomviren#Präventive Impfung) gibt, die möglichst frühzeitig schon bei beiden Geschlechtern vorgenommen werden sollte. -- Muck (Diskussion) 14:53, 9. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe ehrlich gesagt keine Verbesserung. Nehmen wir den einleitenden Satz: "Bei jeder Form von Geschlechtsverkehr ist eine Ansteckung mit sexuell übertragbaren Erkrankungen (STDs) möglich, wenn einer der beiden Partner infiziert ist." Er macht deutlich warum alles was folgt redundant zum verlinkten Hauptartikel sein muss. Die letzten beiden Sätze sind dann naturgemäß reine Allgemeinplätze und als Leser frage ich mich warum hier nicht ausschließlich den Vaginalverkehr betreffende "Gefahren" und "Risiken" behandelt werden. --Millbart talk 16:02, 9. Jan. 2023 (CET)

Es ist in keiner Weise bei WP unüblich, dass auch nach dem Hinweis auf einen existierenden Hauptartikel wenigstens einige wenige Ausführungen zu dem Artikelabschnitt stehen, selbst wenn damit eine gewisse Redundanz verbunden ist. Aber einzig und allein nur ein ziemlich kurzer Satz finde ich dann doch zu wenig. -- Muck (Diskussion) 16:27, 9. Jan. 2023 (CET)

Worauf es hier ankommt, ist Folgendes:

a) dass Partner, die eine längere Beziehung beginnen, die sich für die ersten Wochen mit Kondomen vor Übertragungen geschützt haben, die Kondomverwendung bei Eingehen einer monogamen Dauerbeziehung nach einer vorsorglichen ärztlichen Untersuchung durchaus beenden können (falls sie eine andere Empfängnisverhütungsmethode zur Verfügung haben),

b) dass die Partner im Falle eines Kinderwunsches den Kondomgebrauch beenden müssen. Hier wird auf die Fortpflanzungsfunktion Bezug genommen, die es nur beim Vaginalverkehr gibt. Diese Dinge stehen zwar nicht ausdrücklich drin, aber das ist der Sinn, auf den im Artikel sexuell übertragbare Infektionen gar nicht eingegangen werden kann. Sciencia58 (Diskussion) 20:06, 9. Jan. 2023 (CET)

Moin. Der Ratgeberanteil ist nicht angebracht (WP:RM/LL). Die ersten zwei Sätze der neu vorgeschlagenen Version sind ausreichend, wobei auf Risikoreduktion für alle STDs durch Kondom hingewiesen werden sollte. Übrigens ist die Aussage in Satz eins nicht ganz richtig. Typische Risiken für die STD-übertragung im Zusammenhang mit Vaginalverkehr sind kondomloser Vaginalverkehr und Vaginalverkehr mit Sexarbeitern. Und eben nicht „jede Form“. Beim Screening nach STD gilt in der Praxis nur für HIV eine „Anfrage“ als ausreichender Grund für ein Screening. Bei allen anderen STDs sollte für ein Screening sinnvollerweise ein Risikofaktor oder eine Infektion eines Sexualpartners vorliegen. Verdachtsunabhängiges Screening ist nicht sinnvoll. Spannend wären vaginalverkehrspezifische Themen wie der limitierte Nutzen von vaginal angewendeten Mikrobiziden zur STD-prophylaxe und deren Anwendungsssysteme. Oder die Rolle vaginaler Flüssigkeiten bei der Erregerübertragung. Gruß --grim (Diskussion) 21:10, 9. Jan. 2023 (CET) Ergänzt grim (Diskussion) 21:29, 9. Jan. 2023 (CET)

Ich hatte den Abschnitt anfangs kürzer, dann schrieb Nar wik hier auf der Disk, er müsse länger sein. Meine Meinung war das nicht. Redundanzen zu Sexuell übertragbare Erkrankung empfinde ich hier als sehr störend, wie von Muck angesprochen wie eine Warnung vor der Strafe Gottes für das "Sündigen" (?), die unnötig im Einzelnen ausgeführt werden als Abschreckung. Die beiden ersten Sätze ok, dass manche Infektionen im Anfangsstadium nur vom Facharzt festgestellt werden können das ja. (Ein Grund, mal über das Lemma des Hauptartikels nachzudenken. Eine HIV-Infektion ist KEINE Erkrankung. Menschen mit HIV sind lange Zeit vollkommen gesund (Latenzphase). Auch andere Infektionen werden ein paar Tage oder ein paar Wochen von Noch-Gesunden übertragen. Das Lemma sollte "Sexuell übertragbare Infektionen" heißen. Es gibt auch Erreger, von denen manche Menschen Krankheitssymptome bekommen und andere bekommen keine, die Infizierten sind trotzdem ansteckend für einen Partner/eine Partnerin mit einer anderen Immunlage).

Dass die Risiken kondomloser V. "oder" V. mit Sexarbeitern sein sollen, ist unlogisch. Wenn ein Kondom schützt, warum soll es beim Sex mit einer Prostituierten nicht schützen? Was hat die isolierende Wirkung einer Latexhülle mit dem Beruf der Sexualpartnerin zu tun? Entweder die Partnerin hat eine Infektion oder sie hat keine. Kondome schützen bei einer privaten und einer käuflichen Partnerin gleich gut und gleich schlecht.

Damit wären wir bei den von Patienten gestellten Verdachtsdiagnosen: Ein Risikofaktor für eine Infektion bei einem neuen Partner ist vorausgegangener Sex mit jemand anderem. Wenn das ein One-Night-Stand war, hat die Person keinerlei Anhaltspunkte, denn der/die vorige Partner/in kann in der Latenzphase oder symptomfrei gewesen sein. Wird ein neuer Amigo seiner neuen Flamme Auskunft geben, wo er in den vergangenen Wochen war? Das geht niemanden etwas an. Deshalb sind solche Selbsteinschätzungen unsinnig, auch wenn sie von den Gesundheitsämtern angefragt werden.

Wer Literatur über präventive Verwendung von Mikrobiziden hat, kann das im Artikel "Sexuell übertragbare Infektionen" bei Vorbeugung ergänzen.

Trivial ist, dass sich die Viren, Bakterien und Pilze alle im flüssigen Medium bewegen. Richtig ist, dass bei jeder Form von GV Übertragungen stattfinden können. Ein "ohne Kondom" in diesen ersten Satz einzuschieben wäre schwierig, denn wenn man Cunnilingus macht, zählt das nach der neueren Definition auch zu GV. Dass Kondome immer gegen alles schützen ist eine Illusion, denn es gibt auch Schmierinfektionen, die nicht über den Penis erfolgen. Beispielsweise eine Candidose wird nicht nur von einem Genital an die Mundschleimhaut übertragen, sondern auch vom Mund ans Genital.

Dennoch sollte etwas über die Situation von Partnern in längeren Beziehungen drinstehen und über die Situation bei Kinderwunsch. Dass man hinsichtlich der Infektionsprävention auch ohne Kondom risikolosen Vaginalverkehr haben kann, sollte hier schon stehen. Sciencia58 (Diskussion) 14:00, 10. Jan. 2023 (CET)

(nach BK) Fazit-Kasten von Benutzer Sciencia58 entfernt. Das überlassen wir Muck oder Dritten. HPV mit rein, etwas kürzen, und fertig. Ich würde wenigstens noch Harnwegsinfekte hinzufügen. Wenn der Absatz um weitere Gesundheitsrisiken neben Infektionen erweitert werden soll, könnte man Dyspareunie als sehr häufiges Problem bei V. ergänzen. --grim (Diskussion) 15:55, 10. Jan. 2023 (CET)

grim, bitte ändere nicht die Beiträge Anderer. Die Fassung von vorher entsprach nicht dem, was ich drin haben wollte. Ich habe den Abschnitt eben gekürzt und ergänzt. Hier ohne Kasten: Infektionsrisiken. Sciencia58 (Diskussion) 16:10, 10. Jan. 2023 (CET)

Dyspareunie kommt schon in mehreren anderen Abschnitten vor, weil sie vielfältige Ursachen haben kann. Sciencia58 (Diskussion) 16:13, 10. Jan. 2023 (CET)

Zeichen 206

Ich bin nicht bereit, diese erbauliche Diskussion durch Deine Textwüsten und Filibusterei zerschießen zu lassen. Sollten Deine Beiträge weiterhin so überflüssig umfangreich, sachfremd oder in ihrer Argumentation repetitiv ausfallen, werde ich sie gemäß WP:DISK, als nicht unserer Artikelarbeit dienlich, deutlich umfangreicher entfernen. Es wird bereits freundlicherweise auf Grundlage Deines Entwurfs diskutiert. Deine Einlassungen nehmen einen unverhältnismäßigen Großteil dieser Diskussion ein. Ein problematisches Verhalten, was andere Benutzer nachweislich aus der Disk getrieben hat und Teil der Begründung der gegen Dich in der Vergangenheit verhängten Sanktionen war. Dein Standpunkt und Deine Argumente sind allen Beteiligten zu genüge bekannt. --grim (Diskussion) 17:25, 10. Jan. 2023 (CET)

Der Nennung der Prophylaxe gegen HPV stimme ich zu, der Nennung der Dyspareunie in dem Zusammenhang ebenfalls, somit dürfte darüber nun Konsens bestehen: Infektionsrisiken. Sciencia58 (Diskussion) 12:11, 11. Jan. 2023 (CET)

Millbart, das sehe ich genauso: speziell "den Vaginalverkehr betreffende Gefahren und Risiken" sollen drin stehen. Was den Vaginalverkehr von anderen Praktiken unterscheidet ist, dass es zur Empfängnis kommen kann und dass Ungeborene davon betroffen sein können, wenn die Kondombenutzung ohne Absicherung beendet wurde. Möglichkeiten der Prävention gehören so wie in anderen Medizinartikeln dazu, also auch das Problem mit den asymptomatischen Stadien oder Verläufen. Sciencia58 (Diskussion) 00:27, 12. Jan. 2023 (CET)

Syphilis, HPV, Gonorrhoe, usw. Sciencia58 (Diskussion) 14:31, 12. Jan. 2023 (CET)

Findet sich für diese aktuelle Alternativtextversion (Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Januar 2023)) ein Konsens?

Einige nach dem Kasten in der Diskussionsfolge geäußerte Änderungswünsche nunmehr hier nachstehend eingearbeitet: -- Muck (Diskussion) 00:40, 13. Jan. 2023 (CET)

== Infektionsrisiken == → Hauptartikel: Sexuell übertragbare Erkrankung und Sexualhygiene Bei jeder Form von Geschlechtsverkehr ist eine Ansteckung mit sexuell übertragbaren Erkrankungen (STDs) möglich, wenn einer der beiden Partner infiziert ist, so auch bei Vaginalverkehr ohne Kondom. Einige dieser Infektionen können schmerzhaft sein (Dyspareunie), manche sind aber im Anfangsstadium noch ohne Symptome. Andere wie beispielsweise Gonorrhoe haben bei Menschen mit entsprechender Immunkompetenz einen symptomfreien Verlauf. Beides sind Ursachen für die Weiterverbreitung. Solche Infektionen können nur durch eine ärztliche Untersuchung festgestellt werden. Bei Wunsch nach Intimverkehr ohne Kondom, beispielsweise in einer monogamen Beziehung oder bei Kinderwunsch, können sich beide Partner, sofern sie zuvor wechselnde Sexualkontakte hatten, vor dem ersten ungeschützten Geschlechtsverkehr untersuchen lassen, um eine Infektion auszuschließen oder ggf. zu behandeln. Einige der sexuell übertragbaren Infektionen führen im Falle einer Empfängnis entweder zu Schäden am Ungeborenen, oder das Neugeborene kann während der Geburt infiziert werden. Die Gesundheitsämter bieten kostenlose anonyme HIV-Tests an. Als Prophylaxe gegen Humane Papillomviren (HPV) ist eine Schutzimpfung möglich. Nicht durch Partneransteckung verursachte Infektionen siehe: Sexualhygiene#Hygienisches Handeln bei sexuellen Aktivitäten

Bitte um Antworten. -- Muck (Diskussion) 18:00, 12. Jan. 2023 (CET)

Optional: 1.) „Dysparenurie“ könnte von mir aus draußen bleiben und stattdessen „STD können Symptomlos sein“ (kürzer & allgemeiner formuliert) reicht. 2.) „Arzt“ statt „Facharzt“. Insgesamt:  Ok und vielen Dank! --grim (Diskussion) 18:15, 12. Jan. 2023 (CET)

Fünf Einzelnachweise für den Satz "Die Gesundheitsämter bieten kostenlose anonyme HIV-Tests an."? Mal davon abgesehen, dass diese Anzahl schwer übertrieben ist, sollte bedacht werden, dass wir nicht nur über deutschen Vaginalverkehr schreiben und die Wikipedia kein Ratgeber ist. Zum Thema Ratgeberseiten als Belege kann grim sicher mehr sagen als ich. Von den EN 7-9 behandelt nur einer den voranstehenden Satz. --Millbart talk 20:02, 12. Jan. 2023 (CET)

Der Verweis auf Sexualhygiene wäre besser als 2. Hauptartikel platziert. Und da für Laien geschrieben wird: „Einige dieser Infektionen können schmerzhaft sein (Dyspareunie), andere...“ --Gerbil (Diskussion) 20:07, 12. Jan. 2023 (CET)

@Gerbil: "Der Verweis auf Sexualhygiene wäre besser als 2. Hauptartikel platziert." Diese Aussage verstehe ich nicht so recht. Wie ist das gemeint? -- Muck (Diskussion) 20:14, 12. Jan. 2023 (CET)

== Infektionsrisiken ==

→ Hauptartikel: Sexuell übertragbare Erkrankung|Sexualhygiene

Gerbil (Diskussion) 20:20, 12. Jan. 2023 (CET)

OK, Zwischenstand: siehe im Kasten die von mir soeben eingetragenen gelben Änderungen. Wäre noch die Frage zu klären, genau welche der Einzelnachweise aus der Nummerierungsreihe 2 bis 6 in Bezug auf die kostenlosen HIV-Tests könnten entfernt werden? -- Muck (Diskussion) 00:40, 13. Jan. 2023 (CET)

• Besser ab Satz zwei: „Diese Infektionen können Symptome verursachen (insbesondere Ausfluss und Schmerzen beim Wasserlassen), jedoch ebenso symptomlos verlaufen. Bei Verdacht einer Infektion sollte ein Arzt aufgesucht werden.“ Dafür empfehle ich den EN WHO p.20ff.
• Je öfter ich den Absatz lese, desto mehr stolpere ich über den unpassenden Schachtelsatz über die Testempfehlung für „monogame Partnerschaften die ohne Kondom verkehren wollen“. Die Teststrategie internationaler Leitlinien sieht anders aus, siehe z.B. [5], [6], [7], [8], usw. Bitte diesen Satz streichen. Im Zusammenhang mit Vaginalverkehr bedarf es hier, meiner Meinung nach, keiner weiteren Ausführung.
• Für die Möglichkeit der kostenlosen HIV-Testung in DE empfehle ich EN 3 (= [9]). --grim (Diskussion) 11:48, 13. Jan. 2023 (CET)

Also ich weiß ja nicht. In dieser Form wirkt der Abschnitt in meinen Augen wie eine Broschüre, die das Gesundheitsamt an Jugendliche ausgibt.

Wäre etwas in der Art nicht sinnvoller:

Wie bei jeder anderen Form von Geschlechtsverkehr kann auch beim Vaginalverkehr eine Ansteckung mit sexuell übertragbaren Krankheiten (STDs) stattfinden. Die Benutzung von von Kondomen reduziert dieses Risiko erheblich. Da Personen auch Träger einiger dieser Krankheiten sein können, ohne Symptome aufzuweisen, kann das Risiko nicht nur anhand des Fehlens von Symptomen ausgeschlossen werden.

Auf die Nennung einzelner Krankheiten würde ich in diesem Artikel verzichten, sofern sie nicht ausschließlich durch Vaginalverkehr übertragen werden. Damit würde sich auch der Verweis auf spezifische Methoden der Vorbeugung erübrigen. Als Quelle bräuchte man dann nur noch etwas, dass die Wirksamkit von Kondomen belegt, wenn das nicht eh trivial ist. --DerEineKing (Diskussion) 14:18, 14. Jan. 2023 (CET)

Kondome gelten bei sachgemäßer Anwendung als sicher. Sie können allerdings während des Vag. V. reißen, wenn sie zu eng oder über dem Verfallsdatum sind, oder wenn man beim Auspacken oder beim Überstreifen mit dem Fingernagel drangekommen ist, dann kann die Schwachstelle durch die Dehnung platzen. Während der Penetration lassen sie nichts durch, wenn sie nicht reißen und nicht abrutschen. Das alles zu vermeiden gehört zur sachgemäßen Anwendung. Belege finden sich im Artikel Kondom. Kondome schützen nicht gegen Schmierinfektion (beim Vorspiel über die Hand an den Mund- oder an die Genitalschleimhaut des Partners/der Partnerin).

Unabhängig davon, auf welche Formulierung Ihr Euch dann einigt, ist es sinnvoll zu überlegen, an welcher Stelle man "Krankheit" und an welcher man "Infektion" sagt. Eine Person ohne Symptome ist eben nicht krank, sondern ein (noch) gesunder Überträger der Infektion. Krank wird eventuell der Andere, oder beide merken nichts und das Baby bekommt es dann ab, wenn keine Vorsorgeuntersuchungen vorausgehen, zu der viele Frauen aber sowieso gehen, weil sie wegen Rezept für andere Verhütungsmittel oder bei Kinderwunsch z. B. zum Entfernen der Spirale eh zum Doc müssen: Gründe für Frauenarztbesuche. Für die Einleitung wurde Wert auf die Betonung der Fortpflanzung gelegt, für die es nun drei eigene Abschnitte gibt. Möglichkeiten der Prävention auch für das Fortpflanzungsprodukt nennen? Ja oder nein? Sciencia58 (Diskussion) 18:02, 14. Jan. 2023 (CET)

Was du im ersten Absatz schreibst, war mir beim Formulieren bewusst. Ich denke, der Satz Die Benutzung von Kondomen reduziert dieses Risiko erheblich. trägt dem ganz gut Rechnung. Zu erwähnen, dass ein Kondom seinen Zweck besser erfüllt, wenn es sachgemäß verwendet wird, halte ich für überflüssig. Und Risiken des Vorspiels sind im dortigen Artikel wohl besser aufgehoben als in diesem.

Der Unterschied, den du machen willst, besteht nicht zwischen Krankheit und Infektion, sondern zwischen Krankheit und Krankheitserreger. Eine Infektion ist das Eindringen von Krankheitserregern in einen Organismus (s. Infektion). Die Alternative Da Personen auch Träger der Erreger einiger dieser Krankheiten sein können ... halte ich für etwas sperrig. Aber ja, richtiger wäre sie.

Dessen ungeachtet sollte mein Text ohnehin nur ein Beispiel sein. --DerEineKing (Diskussion) 20:11, 15. Jan. 2023 (CET)

Das mit der sachgemäßen Anwendung steht in meinem Formulierungsvorschlag auch nicht drin, das kann man voraussetzen.

Vaginalverkehr ohne Vorspiel? Eventuell möglich für den Mann, aber eine Zumutung für die Frau. Das Kondom hüllt nur den Penis ein, nicht die Vulva. Wozu noch ein Kondom überstreifen, wenn man vorher schon mit Mund oder/und Händen die Erreger von den Schleimhäuten des einen auf die Schleimhäute des anderen gebracht hat? Das kann man mit dem Kondom nicht rückgängig machen. Wenn der Mann bei der Frau ein Vorspiel macht, also wenn es nicht um Sex im Bordell geht, wird die Aussage, dass das Kondom den Mann schützt falsch. Es wäre nicht einfach, da eine in immer zutreffende Formulierung zu finden, deshalb habe ich den Hinweis vermieden und nur das geschrieben: [10]. Tatsache ist, dass viele Paare in Dauerbeziehungen die Kondome nach einiger Zeit weglassen. Man kann von keinem Paar verlangen, die Einschränkung der Möglichkeiten im natürlichen Verhalten durch konsequenten Safer Sex dauerhaft auf sich zu nehmen. Es gibt noch mehr Möglichkeiten der Prävention. Empfängnisverhütung mit Kondom ist nicht gleich Safer Sex, denn wenn man das Kondom nur zur Empfängnisverhütung braucht, ist ein normales Vorspiel ja kein Problem. Die Wikipedia muss sich nicht auf das beschränken, was man sowieso an jeder Plakatwand lesen kann. Sciencia58 (Diskussion) 22:08, 15. Jan. 2023 (CET)

Vorsorgeuntersuchungen in der Schwangerschaft zählen zu Behandlung der bereits Schwangeren. Solche Quellen könnte man in den Artikeln über die einzelnen Infektionen verwenden. Hier in Vag. V. kann es nur um allgemeine Aussagen zu den Möglichkeiten der Prävention zum Zwecke eines nicht mehr eingeschränkten Sexualllebens und zum Zwecke der Zeugung gehen. BMG, Prävention, HIV, Gesundheitscheck bei Kinderwunsch, Gesundheitscheck vor der Schwangerschaft, Männer. Belege ;(

Sind die Standards in Deutschland eigentlich höher als von der WHO vorgeschrieben? Sciencia58 (Diskussion) 17:25, 16. Jan. 2023 (CET)

Bitte mal jetzt hier zumindest als Zwischenstand oder neuem Endstand in einem Kasten eine neue Textversion des Abschnittes "Infektionsrisiken" eintragen, welche die Anregungen der bisherigen Diskussion umsetzt. Wie man das in der Form macht, kann aus dem Quellentext der vorherigen Kasten abgeschaut werden. Danke -- Muck (Diskussion) 18:01, 19. Jan. 2023 (CET)

Wie wärs damit? Siehe Kasten unten. Ich habe die Version von DerEineKing aufgegriffen, die ja Kürzungswünsche von Gerbil, Millbart und mir bereits berücksichtigte. Ggf. Änderungsvorschläge in anderer Farbe direkt dort einfügen. --grim (Diskussion) 22:45, 19. Jan. 2023 (CET)

== Infektionsrisiken == → Hauptartikel: Sexuell übertragbare Erkrankung und Sexualhygiene Wie bei jeder anderen Form von Geschlechtsverkehr, kann auch beim Vaginalverkehr eine Ansteckung mit sexuell übertragbaren Krankheiten stattfinden. Nicht alle dieser Infektionen verursachen immer Symptome. Am sichersten lassen sich die akuten und chronischen Gesundheitsschäden durch eine wirksame Vorbeugung vermeiden. Als Schutzmaßnahmen stehen Kondome, Impfungen gegen einzelne Erreger und eine Präexpositionsprophylaxe bei erhöhtem Risiko für eine HIV-Infektion zur Verfügung.

Perfekt! :-) --Millbart talk 23:44, 19. Jan. 2023 (CET)

Finde ich auch gut so, danke. --DerEineKing (Diskussion) 14:38, 21. Jan. 2023 (CET)

+1. --Gerbil (Diskussion) 15:04, 21. Jan. 2023 (CET)

+1 Danke! --Andrea (Diskussion) 16:00, 21. Jan. 2023 (CET)

Auch von meiner Seite ein Einverstanden. Ich warte noch ein bisschen ab, kommt kein neuer Einspruch, dann werde ich morgen (22. 01.) diese Abschnittsversion in den Artikel übernehmen und hier einen neuen Abschnitt zur Diskussion stellen. -- Muck (Diskussion) 17:09, 21. Jan. 2023 (CET)

Der Begriff Safer Sex sollte nicht fehlen, denn mit dem Kondom allein ist es nicht getan. Safer Sex steht im Beleg.

Georg Hügler und ich haben nun gemeinsam im Artikel Sexuell übertragbare Erkrankung die Abschnitte Prävention und Therapie ausgebaut. Was jedoch fehlt, sind die Schäden am Ungeborenen durch STI, gegen die eine gesonderte Prävention von der WHO empfohlen wird, und zwar nicht nur durch Schwangerenscreenung, sondern es gibt auch Untersuchungen vor einer Zeugung, weil man sich mit Kondom nicht fortpflanzen kann. Soll die Vorbeugung im Zusammenhang mit der Fortpflanzungsfunktion, die den Vaginalverkehr von den anderen Praktiken unterscheidet, hier oder im allgemeinen Artikel STI stehen? Wenn das hier so kurz wird, kann ich es dort ergänzen. Neuer Textvorschlag, die Verlinkung von Vorbeugung geht direkt auf Krankheitsprävention:

== Infektionsrisiken == → Hauptartikel: Sexuell übertragbare Erkrankung und Sexualhygiene Wie bei jeder anderen Form von Geschlechtsverkehr, kann auch beim Vaginalverkehr eine Ansteckung mit sexuell übertragbaren Krankheiten stattfinden. Nicht alle dieser Infektionen verursachen immer Symptome. Am sichersten lassen sich die akuten und chronischen Gesundheitsschäden durch eine wirksame Vorbeugung vermeiden. Als Schutzmaßnahmen stehen Safer Sex,, Impfungen gegen einzelne Erreger und eine Präexpositionsprophylaxe bei erhöhtem Risiko für eine HIV-Infektion zur Verfügung.

--Sciencia58 (Diskussion) 11:12, 24. Jan. 2023 (CET)

Was in anderen Artikeln geschieht, ist hier irrelevant. Vorschlag (grün): Das mit Aufkommen von AIDS in Mode gekommene, nicht so genau definierte Kondomwerbe-Kampagnenwort „Safersex“ aus dem Fließtext raus und zu den Hauptartikelverweisen. Fertig?! --grim (Diskussion) 11:49, 24. Jan. 2023 (CET)

Was im Hauptartikel, zu dem hier verlinkt wird, geschieht, ist nicht irrelevant, denn es gilt sowohl Redundanzen zu vermeiden als auch dafür zu sorgen, dass die verlinkten Artikel die erwarteten vollständigen Information tatsächlich enthalten. Mit Deinem Eingriff in den von mir erstellten Textkasten bin ich nicht einverstanden, habe meinen Diskussionsbeitrag wiederhergestellt. Es steht Dir frei, selbst einen Kasten nach Deinen Vorstellungen zu machen. Wenn Du einen Beleg vorweisen kannst, dass intensiver Körperkontakt und andere intime Berührungen, die ebenfalls ein Übertragungsrisiko beinhalten, vor und während des Vaginalverkehrs die Ausnahme seien, können wir weiterreden. Siehe auch Liebesbeziehung#Begriffsumfeld. Sciencia58 (Diskussion) 12:34, 24. Jan. 2023 (CET)

"Heute spielen sich rund 95 Prozent aller Sexualakte in festen Beziehungen ab. Die Singles machen 25 Prozent der Bevölkerung aus, bekommen aber nur fünf Prozent der Sexualkontakte ab." (Zitat: Volkmar Sigusch [11]). --Sciencia58 (Diskussion) 13:02, 24. Jan. 2023 (CET)

Ich spar mir die VM wegen des Löschens meines Beitrags der 1. farbig 2. unter Beibehaltung Deiner Ursprungsversion 3. deutlich als Kompromissvorschlag (der Deine Vorschläge sinngemäß zu 100% übernahm) erkennbar war.

Bitte einfach vorletzten Kasten als Konsens minus eins umsetzen. --grim (Diskussion) 13:05, 24. Jan. 2023 (CET)

+1 --Andrea (Diskussion) 16:21, 24. Jan. 2023 (CET)

Wenn Muck anstatt "Kondom" "Safer Sex" geschrieben hätte, wäre das dann auch ein Problem? Du argumentierst, der Begriff sei angeblich für eine Kondomwerbekampagne eingeführt worden. Er wurde zur Eindämmung der AIDS-Pandemie eingeführt. Wenn man immer nur Kondom schreibt und damit von den belegten Erfordernissen für wirksame Prävention abweicht, und auch die Erwähnung des von der WHO empfohlenen Screenings STIs, Disgnostic Tests (Seite 2) vermeidet, ist das dann keine unangemessene Überbewertung des Kondoms? Sciencia58 (Diskussion) 13:42, 24. Jan. 2023 (CET)

Es gibt von mir keine Gegenstimme gegen die von Muck vorgeschlagene Version. Ich habe nur einen anderen Vorschlag gemacht, in dem ich seinen Wortlaut übernommen habe und nur ein Wort geändert. Ich habe mit Muck vereinbart, dass ich hier nur eine beratende Funktion erfülle, mich aber nicht an den Entscheidungen beteilige. Sciencia58 (Diskussion) 18:52, 24. Jan. 2023 (CET)

Sorry, das sollte heißen: keine Gegenstimme gegen die von Muck befürwortete Version. Ich finde diese prägnante ausdrucksstarke Formulierung von Grim genial gelungen. Sciencia58 (Diskussion) 16:25, 27. Jan. 2023 (CET)

Ich hoffe niemand hat etwas gegen die Verlinkung auf Krankheitsprävention anstatt auf Prävention. Sciencia58 (Diskussion) 18:53, 24. Jan. 2023 (CET)

Kann ich nunmehr folgenden Textabschnitt per Abschnittsaustausch in den Artikel bringen?

== Infektionsrisiken == → Hauptartikel: Sexuell übertragbare Erkrankung, Sexualhygiene und Safer Sex Wie bei jeder anderen Form von Geschlechtsverkehr, kann auch beim Vaginalverkehr eine Ansteckung mit sexuell übertragbaren Krankheiten stattfinden. Nicht alle dieser Infektionen verursachen immer Symptome. Am sichersten lassen sich die akuten und chronischen Gesundheitsschäden durch eine wirksame Krankheitsprävention vermeiden. Als Schutzmaßnahmen stehen Kondome, Impfungen gegen einzelne Erreger und eine Präexpositionsprophylaxe bei erhöhtem Risiko für eine HIV-Infektion zur Verfügung.

-- Muck (Diskussion) 16:42, 25. Jan. 2023 (CET)

Das ist der Kompromissvorschlag von Grimm mit Safer Sex oben. Du kannst die Version vom 19. Januar 2023 einfügen, der schon alle zugestimmt haben. Seit 21. Januar ist Safer Sex im Artikel STI verlinkt, da hatte das gefehlt. In einer normalen Situation bräuchte jemand mit aktivem Sichterrecht nicht zu fragen, ob er belegte unstrittige Aussagen einfügen darf. Für die Änderung von Prävention auf Krankheitsprävention Konsens einholen zu müssen, das würde an etwas grenzen, was mit den WP-Regeln nichts mehr zu tun hätte. Sciencia58 (Diskussion) 15:30, 27. Jan. 2023 (CET)

Ich frage lieber einmal mehr als zu wenig, bei diesem doch sehr großen Diskussionsbedarf hinsichtlich der von allen gewünschten insgesamten Artikelverbesserung. In dem Letzten Kasten habe ich die nach dem 19. Januar 2023 eingebrachten Anregungen noch eingebaut. Da nunmehr keine weiteren Einwände oder Wünsche formuliert wurden, werde ich jetzt den Letzten Kasten in den Artikel im Austausch übertragen und danach hier einen neuen Abschnitt beginnen. -- Muck (Diskussion) 18:12, 27. Jan. 2023 (CET)

Dieser Teil damit insgesamt erledigtErledigt ! -- Muck (Diskussion) 18:17, 27. Jan. 2023 (CET)

Rechtliche Situation

Bislang: kein extra Abschnitt im bestehenden Artikel

Alternativversion Benutzerin:Sciencia58/Vaginalverkehr veränderte Version (Januar 2023):

== Rechtliche Situation == Vaginalverkehr zwischen Privatpersonen ist Bestandteil ihrer Intimsphäre. Sexuelle Handlungen eines Erwachsenen mit einem sehr jungen Menschen sind erst nach Überschreiten des in dem jeweiligen Land geltenden Schutzalters erlaubt. Intimverkehr zwischen Teenagern ist in vielen Ländern erlaubt und üblich, nicht jedoch bei unverheirateten Muslimen. Bei den kognitiven und emotionalen Bedürfnissen unangepasster Aufklärung kommt es zu Teenagerschwangerschaften. In Deutschland wird nach einer Eheschließung die erste Kohabitation als (sexueller) „Vollzug der Ehe“ betrachtet. Ohne Einwilligung der anderen Person vollzogener Geschlechtsverkehr erfüllt den Tatbestand der Vergewaltigung.

Diskussion: Rechtliche Situation

Da im bisherigen Artikel zu diesem Gesichtspunkt bislang nichts ausgeführt steht, bin ich für die Übernahme dieses Alternativtextes und bitte um weitere Stellungnahmen. -- Muck (Diskussion) 18:38, 27. Jan. 2023 (CET)

Der erste Einzelnachweis erwähnt Vaginalverkehr nicht sondern die Intimsphäre, er definiert letztere grob: "Die­se Sphä­re umfasst den Schutz der inne­ren Gedan­ken- und Gefühls­welt sowie den Schutz des Sexu­al­be­reichs." Was dieser Satz und der EN in diesem Artikel sollen ist mir nicht ganz klar. Der folgende Inhalt ist, auch mangels Einzelnachweis, schwierig nachzuvollziehen. Welche Länder sind gemeint und dürfen, rein rechtlich betrachtet, unverheiratete Muslime nirgendwo Vaginalverkehr haben? Was der folgende Satz mit der "rechtlichen Situation" zu tun haben soll erschließt sich mir nicht. Der angeführte Einzelnachweis gibt diesbezüglich leider auch nichts her. Der vorletzte Satz ist so einschränkend anhand des Gesetzestextes nicht nachvollziehbar, siehe § 1353 BGB. Bleibt nur der letzte Satz, der ist inhaltlich richtig. Insgesamt ist dieser Text m.E. so keine Verbesserung des Artikels. --Millbart talk 20:23, 27. Jan. 2023 (CET)

Der letzte Satz ist auch nicht nach jeder Rechtsordnung richtig. Nach dem Recht der Schweiz beispielsweise ist es bei Unfähigkeit zum Widerstand Schändung statt Vergewaltigung. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:04, 27. Jan. 2023 (CET)

Bitte immer erst eine Beratungsphase mit Vorschlägen, dann eine Entscheidungsphase, in der viele eine Stimme abgeben.

Da der vaginale Intimverkehr ein Teil des gesamten Sexualbereichs ist, gilt das Gesetz selbstverständlich auch für diesen. Das Gesetz muss nicht jede Sexualpraktik einzeln auflisten. Für alle Muslime gilt der Koran als das oberste Gesetz. Sie haben keine Trennung zwischen Religion und Staat. Deshalb gilt das Verbot vorehelichen sexuellen Kontakts in allen islamischen Ländern gleichermaßen. Besonders das Vorhandensein eines intakten Hymens bei der Heirat wird enorm hoch bewertet, obgleich manche Frauen obwohl sie noch Jungfrau sind, eine relativ weite Hymenalöffnung haben. Die lassen sich das dann zunähen, damit es in der Hochzeitsnacht blutet, weil der neue Ehemann sie sonst verstoßen kann und ihre eigene Familie einen Ehrenmord an der eigenen Tochter organisieren würde, wenn sie sich vermeintlich herausstellt, dass sie gegen das Verbot verstoßen hat. Wenn das nicht für alle von Euch selbstverständlich bekannt ist, kann ich einen Beleg besorgen. Der Ehemann muss nach dem "ersten Mal" ein mit Blut beflecktes Bettuch aus dem Fenster halten, draußen wartet die Hochzeitsgesellschaft, der das Tuch gezeigt werden muss. Sciencia58 (Diskussion) 22:25, 27. Jan. 2023 (CET)

Im Artikel für die Schweiz steht: "Von der Schändung zu unterscheiden sind bei vaginaler Penetration im Speziellen die Vergewaltigung gemäss Artikel 190 StGB." Sciencia58 (Diskussion) 22:28, 27. Jan. 2023 (CET)

Siehe aber unter Vergewaltigung#Schweiz, insbesondere: "Falls das Opfer von vorneherein zum Widerstand gar nicht fähig ist, scheidet Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung aus, in diesem Fall kommt nur die Schändung nach Art. 191 in Frage, welche ebenfalls mit der gleichen Maximalstrafe bedroht ist." --Pistazienfresser (Diskussion) 22:44, 27. Jan. 2023 (CET)

Müssen wir uns mit solchen Spitzfindigkeiten abgeben? Da steht es: Vergewaltigung#Schweiz. Bitte nicht unnötige sprachliche Verkomplizierungen einbringen, die die weitere Überarbeitung aufhalten. Sciencia58 (Diskussion) 23:08, 27. Jan. 2023 (CET)

Wir können auch schreiben "gegen den Willen der anderen Person". Widerstand kann in solchen Situationen tödlich sein. Sciencia58 (Diskussion) 23:11, 27. Jan. 2023 (CET)

Bei der Bewertung des V. als Vollzug der Ehe müsste in den dortigen Artikel ein besserer Beleg. Es ist so, dass die Eheleute heute nicht mehr gesetzlich verpflichtet sind, V. zu haben, aber wenn sich einer von beiden schon von Beginn der Ehe an dauerhaft weigert, obwohl der andere es möchte, kann die Ehe als "nicht vollzogen" (ohne Scheidung) für ungültig erklärt werden. Sciencia58 (Diskussion) 22:41, 27. Jan. 2023 (CET)

Deine Ansicht ich so anhand meines BGB-Kommentars so nicht nachvollziehen. Hast du dafür Belege? --Pistazienfresser (Diskussion) 23:14, 27. Jan. 2023 (CET)

Das was du mit "nicht vollzogen" wohl meinst, ist der Ausschlussgrund nach § 1315 Abs. 1 Nr. 5 BGB. Da gehört allerdings mehr dazu als bloßer Geschlechtsverkehr, vgl. OLG Celle, Urteil vom 10.12.2003 Aktenzeichen 15 UF 161/03. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:07, 28. Jan. 2023 (CET)

Da möchte offenbar jemand die Scheidungskosten vermeiden. Eine Annullierung einer Ehe kostet viel weniger. Sie hat aber gesagt, dass sie vieles miteinander geteilt haben und eine richtige eheliche Lebensgemeinschaft hatten, "die im Normalfall durch gegenseitige Beistands- und Unterhaltsleistungen, häusliche Gemeinschaft sowie Geschlechtsverkehr gelebt wird". GV ist Bestandteil der ehelichen Lebensgemeinschaft, aber ohne GV ist es keine eheliche, sondern eine WG. Ob die Ehe vollzogen wurde, wird nur daran gemessen, ob sie mindestens einmal miteinander geschlafen haben. Ob es eine eheliche Lebensgemeinschaft war, wird an diesem und den anderen Kriterien gemessen. Wenn sie gesagt hätte, dass sie nie mit ihm geschlafen hätte und er das gleiche gesagt hätte, hätte es mit der Annullierung klappen können. Sciencia58 (Diskussion) 00:32, 28. Jan. 2023 (CET)

BGB 1315 Abs. 1 Satz 5: "in den Fällen des § 1314 Abs. 2 Nr. 5, wenn die Ehegatten nach der Eheschließung als Ehegatten miteinander gelebt haben." Da steht nicht, "wenn sie nach der Eheschließung miteinander gelebt haben, sondern, "wenn sie ... als Ehegatten miteinander gelebt haben". Ehe-Gatte und Ehe-Gattin sind sie nur, wenn sie sich begatten. Sciencia58 (Diskussion) 00:39, 28. Jan. 2023 (CET)

Das ist ein Aspekt des Ausschlussgrundes. Dennoch ist § 1315 Abs. 1 Nr. 5 BGB nur ein Ausschlussgrund für den Aufhebungsgrund Scheinehe, nicht ein Nachweis dafür, dass Vollzug der Ehe allein durch Vaginalverkehr stattfände oder in diesem Sinne in Deutschland noch eine rechtliche Wendung wäre. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:52, 28. Jan. 2023 (CET)

Erst so tun, als ob man ab der Eheschließung bereit wäre, dann aber den V. nicht vollziehen, das fällt unter BGB § 1314 Absatz 2 Satz 3. Sciencia58 (Diskussion) 22:56, 27. Jan. 2023 (CET)

Wo steht da was von Vaginalverkehr? --Millbart talk 23:09, 27. Jan. 2023 (CET)

Die Vokabel Vaginalverkehr ist in der Rechtsprache eher ungebräuchlich. Juristen bedienen sich vorzugsweise der gehobenen Sprache und verwenden Synonyme. In diesem Falle muss das Wort gar nicht drin stehen, denn beim sogeannten Vollzug der Ehe (zwischen verschiedengeschlechtlichen Partnern) wird davon ausgegangen, dass er so stattfindet. [12]. Juristen drücken sich nicht immer so hemmungslos explizit aus, wenn jeder weiß, worum es geht. Sie Verstehen in BGB § 1353 unter ehelicher Gemeinschaft die Bettgemeinschaft, in der die beiden genau das tun. Wenn der eine Ehepartner sich beim Sex missbräuchlich verhält, engl. "abusive", ist der andere nicht verpflichtet mit ihm Sex zu haben. Zu deutsch: Wenn der Mann brutal ist, muss die Frau sich nicht penetrieren lassen, also keine Vergewaltigung in der Ehe. Sciencia58 (Diskussion) 23:23, 27. Jan. 2023 (CET)

Das ist ja alles ganz interessant, aber für die Artikelarbeit eher nicht so förderlich. Zielführend wäre Sekundärliteratur, auch für die Zwecke dieser Diskussion, siehe WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung und nicht die SEO-Links einer Anwaltsmarketingbude. --Millbart talk 23:28, 27. Jan. 2023 (CET)

Sekundärliteratur für Leute, die die Paragrafen nicht lesen können? BGB § 1314: "wenn ein Ehegatte zur Eingehung der Ehe durch arglistige Täuschung über solche Umstände bestimmt worden ist, die ihn bei Kenntnis der Sachlage und bei richtiger Würdigung des Wesens der Ehe von der Eingehung der Ehe abgehalten hätten" das heißt in simplem deutsch, wenn er gewusst hätte, dass der andere nicht mit ihm schlafen möchte, sondern nur eine Vollmacht über sein Bankkonto möchte, hätte ihn das von der Eingehung der Ehe abgehalten. Sciencia58 (Diskussion) 23:35, 27. Jan. 2023 (CET)

"Nicht wenige Frauen z. B. litten an einem starken Vaginismus, der einen Vollzug der Ehe oft durch Jahre hindurch verhinderte." (Margarete Mischerlich-Nielsen).

Hier möchte eine Frau den Vollzug der Ehe mit ihrem im Gefängnis befindlichen Ehemann einklagen, um ein zweites Kind von ihm zu bekommen: [13]. Wie will sie das machen? Was müssen die da tun? Sie müssen die Ehe vollziehen, das ist ein Synonym. Sciencia58 (Diskussion) 23:42, 27. Jan. 2023 (CET)

Neuer Textvorschlag:

Pistazienfresser, nach Deinem berechtigen Hinweis habe ich die Formulierung geändert. Ist das so ok für Dich?

Für die Situation der Muslime habe ich einen guten Text gefunden von einem kompetenten Autor geschrieben, die Webseite ist nicht das Ideale, aber es ist in Deutschland schwierig, entsprechendes in "besseren" Quellen zu finden. Ich will noch nach dem darin zitierten Islamwissenschaftler Prof. Dr. Mouhanad Khorchide schauen, ob ich von ihm etwas finde. Sciencia58 (Diskussion) 12:40, 28. Jan. 2023 (CET)

1. Zwischenstand:

== Rechtliche Situation == Vaginalverkehr zwischen Privatpersonen ist Bestandteil ihrer Intimsphäre. Sexuelle Handlungen eines Erwachsenen mit einem sehr jungen Menschen sind erst nach Überschreiten des in dem jeweiligen Land geltenden Schutzalters erlaubt. Intimverkehr zwischen Teenagern ist in vielen Ländern erlaubt und üblich, nicht jedoch bei unverheirateten Muslimen. Bei den kognitiven und emotionalen Bedürfnissen unangepasster Aufklärung kommt es zu Teenagerschwangerschaften. In Deutschland wird nach einer Eheschließung die erste Kohabitation als (sexueller) „Vollzug der Ehe“ betrachtet. Gegen den ausdrücklichen Willen der anderen Person vollzogener Vaginalverkehr erfüllt den Tatbestand der Vergewaltigung.

Sciencia58 (Diskussion) 12:47, 28. Jan. 2023 (CET)

Problem sehe ich darin, dass es nicht den Tatbestand der Vergewaltigung gibt, wenn man sich nicht auf ein bestimmtes Rechtssystem bezieht. Daher würde ich vorschlagen, auch hier die Definition nach der Istanbul-Konvention zu nehmen (wie auch im Artikel Vergewaltigung in der Einleitung) und nachzuweisen. Alternativ könnte man auch nur darauf hinweisen, dass je nach Rechtsordnung eine Strafbarkeit wegen Vergewaltigung gegeben sein kann, aber das klingt für mich recht schwach. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:00, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich habe bewusst nicht Straftatbestand, sondern Tatbestand geschrieben. Vielleicht gibt es eine noch bessere Formulierung, aber es muss kurz und bündig bleiben. Wer wissen will, was Vergewaltigung ist, kann das anklicken. Sciencia58 (Diskussion) 16:07, 28. Jan. 2023 (CET)

"Nicht einverständlicher Vaginalverkehr ist je nach Rechtsordnung strafbar, meist als Vergewaltigung." wäre mein kurzer Vorschlag. Es ist schon schwierig, international gültige Aussagen zum Recht in einem Artikel zu der Thematik zu treffen, in anderem Artikeln sollten rechtliche Aussagen eher vermieden werden, um nicht Unmögliches zu versuchen. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:25, 28. Jan. 2023 (CET)

Genau so ist es. Deine Formulierung gefällt mir auch. Ich kenne im deutschen Sprachgebrauch "einvernehmlich" und "nicht einvernehmlich". Wolltest Du das sagen? Ich habe noch einen Beleg für die Situation junger Muslime im Kasten eingefügt. Sciencia58 (Diskussion) 18:21, 28. Jan. 2023 (CET)

Habe die Formulierung "nicht einverständlich[es]" aus der Übersetzung der Istanbul-Konvention (Artikel 36) übernommen. Zudem ist Einverständnis (Strafrecht) die übliche Bezeichnung für den Begriff (wenn der schon der Tatbestand ausgeschlossen wird), jedenfalls in der deutschen Strafrechtswissenschaft. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:41, 28. Jan. 2023 (CET)

"Vaginalverkehr ohne Einverständnis ist je nach Rechtsordnung strafbar, meist als Vergewaltigung." wäre meine Formulierung ohne das Wort aus der Übersetzung der Istanbul-Konvention und mit definierendem Link (allerdings auf einen Artikel, der durch die deutsche Rechtsordnung geprägt ist). --Pistazienfresser (Diskussion) 18:58, 28. Jan. 2023 (CET)

2. Zwischenstand

letzte Vorschläge eingearbeitet:

== Rechtliche Situation == Vaginalverkehr zwischen Privatpersonen ist Bestandteil ihrer Intimsphäre. Sexuelle Handlungen eines Erwachsenen mit einem sehr jungen Menschen sind erst nach Überschreiten des in dem jeweiligen Land geltenden Schutzalters erlaubt. Intimverkehr zwischen Teenagern ist rechtlich in vielen Ländern erlaubt und üblich, unverheirateten Muslimen verbietet das ihre Religion. Bei den kognitiven und emotionalen Bedürfnissen unangepasster Aufklärung kommt es zu Teenagerschwangerschaften. In Deutschland wird nach einer Eheschließung die erste Kohabitation als (sexueller) „Vollzug der Ehe“ betrachtet. Vaginalverkehr ohne gegenseitigem Einverständnis ist je nach Rechtsordnung strafbar, meist als Vergewaltigung.

-- Muck (Diskussion) 20:53, 28. Jan. 2023 (CET)

Ihr könnt nicht ernsthaft den Einschub zu Muslimen schreiben wollen. Zum ersten krankt der rechtliche Absatz an der mangelnden Definition des Rechtsraumes. Und die muslimische Sache gilt lediglich wo die Scharia gilt, dort aber auch für Andersgläubige. In Europa und den meisten anderen Weltregionen kann sich ein Schüler muslimischen Glaubens durch seine gesamte Oberstufe poppen ohne strafrechtlich belangt zu werden, wie übrigens seine agnostischen, christlichen, buddhistischen und phlegmatischen Mitschüler auch (In einigen skurrilen amerikanischen Bundesstaaten muss er allerdings Bilder seiner Eltern zuvor zur Wand drehen). Da es sich um sexuelle Handlungen handelt kann ganz allgemein auf das Sexualstrafrecht weitergeleitet/verwiesen werden und alle weiteren Auslassungen hier wegfallen. --RAL1028 (Diskussion) 23:17, 28. Jan. 2023 (CET)

@Muck und Pistazienfresser, ohne wessen Einverständnis? Das der Eltern? Auf "des Partners bzw. der Partnerin" kann man nicht verzichten, wenn man das Wort Einverständnis wählt. Bei "nicht einvernehmlich" schon, weil das Einvernehmen nur unter den beiden Beteiligten besteht. Dass die Welt nicht nur aus Männern und nicht nur aus Deutschland besteht, dürfte klar sein. In den Strafgesetzen der Länder, in denen vor allem Muslime leben, sind die Vorgaben aus dem Koran in unterschiedlicher Weise umgesetzt, da die Gesetzgeber verschiedenen Koranschulen angehören, die die Suren unterschiedlich auslegen. Man findet daher auch unterschiedliche Übersetzungen ins Deutsche. Das wäre eine. Es gibt Suren mit Vorschriften für die körperlichen Strafen. In einigen Ländern gibt es staatliche Gesetze, die das Verbot mit einer nicht verheirateten Person Sex zu haben, im Strafgesetz festlegen. Saudi-Arabien geht es bis zur Todesstrafe. In Ländern mit weniger strengen Gesetzen verbietet es das soziale Umfeld und die Strafen werden teilweise gesetzwidrig von Verwandten ausgeführt. Wir bräuchten also einen Einschub dazu, dass es hier durch deren Traditionen bedingt ist, als "Kultur" würde ich solche Barbarei nicht bezeichnen. Es gibt auch in Deutschland sehr konservativ eingestellte Familien und solche bei denen die Mädchen offene Haare tragen dürfen, allerdings nicht mehr als das. Bei den modern eingestellten Familien kann es passieren, dass Verwandte aus dem Herkunftsland anreisen, um "die Ehre der Familie zu retten", indem sie eine junge Frau umbringen. Man sollte die Situation der Muslime in unserem Artikel nicht ignorieren. Ein Problem sehe ich für sie darin, dass viele keine Rechtssicherheit haben. Sciencia58 (Diskussion) 09:28, 29. Jan. 2023 (CET)

Hier geht es um Vaginalverkehr, Sciencia58, nicht darum Moslems abzuwatschen. Du schreibst mal wieder viel Meinung über etwas, das hier sowieso nicht hingehört, dazu unbelegt und im Duktus blau eingefärbt. --RAL1028 (Diskussion) 10:01, 29. Jan. 2023 (CET)

Es geht um Verständnis und Rücksichtnahme im Umgang mit jungen Menschen, die mit uns Tür an Tür leben und zu den deutschsprachigen Wikipedia-Lesern gehören, und vor allem um eine nicht Deutschland zentrierte Gestaltung des Textes.

Die Bedeutung der Jungfräulichkeit für diese jungen Frauen hängt unmittelbar mit dem Thema Vaginalverkehr zusammen, da sie durch selbigen beendet wird. Wenn junge männliche Muslime in Deutschland freier leben, dann weil sie nicht so kontrolliert werden und Männern im Islam erheblich mehr Rechte zugestanden werden und vor allem, weil die nicht-muslimischen Mitschülerinnen ab 18 ihre staatsbürgerlichen Freiheitsrechte wahrnehmen dürfen, ganz im Gegensatz zu den eigenen Schwestern dieser jungen Herren. Diese Dinge stehen in den von mir angegebenen Belegen. Sciencia58 (Diskussion) 10:19, 29. Jan. 2023 (CET)

"die mit uns Tür an Tür leben" Wer ist "uns"? Du begibst Dich auf dünnes Eis, wahrscheinlich ohne es zu merken, unter dem der Populismus liegt. --RAL1028 (Diskussion) 10:40, 29. Jan. 2023 (CET)

Bezugnahme zu irgendwelchen fantasierten Farbgebungen möchte ich mir verbitten. Sciencia58 (Diskussion) 10:57, 29. Jan. 2023 (CET)

Muck und Pistazienfresser, habe mir gerade überlegt, das "nicht jedoch" war ungenau. Man könnte stattdessen schreiben: "Intimverkehr zwischen Teenagern ist in vielen Ländern erlaubt und üblich, wobei die religiösen Vorschriften beispielsweise bei unverheirateten Muslimen, streng gläubigen Katholiken usw. anders lauten können." Sciencia58 (Diskussion) 11:00, 29. Jan. 2023 (CET)

Religiöse Vorschriften sind kein Jus im abendländischen Recht, gehören also nicht in den (überflüssigen) Abschnitt Rechtliche Situation. Schariarecht ist territorial beschränkt und gilt nicht als rechtliche Situation wo anderes Recht herrscht. Jegliche andere Aspekte gehören nicht in einen Rechtsabschnitt, da sie kein Recht darstellen. Selbstjustiz ist kein Recht. (Und wieso "ein Schüler muslimischen Glaubens" in Deiner Vorstellung männlich ist ist wohl eher selektive Textinterpretation. Aber für Dich: In Europa darf sich auch eine Muslima durch ihre ganze Schule vögeln, genauso wie ihre buddhistischen, christlichen, pantheistischen und prophylaktischen Mitschülerinnen.) --RAL1028 (Diskussion) 13:13, 29. Jan. 2023 (CET) Wieso gab es keine Antwort auf die Anfrage wen Du mit "Uns" korporierst.

Auf Anfrage hier ein kurzer Kommentar: Es ist richtig, hier zwischen rechtlicher Situation und religiösen Vorschriften zu unterscheiden, weil nur in wenigen islamischen Ländern Schariarecht angewandt wird. Man könnte aber folgende Sätze in den betreffenden Absatz einfügen: „In Ländern, die in ihrem Strafrecht die Scharia zugrundelegen, gilt Geschlechtsverkehr zwischen Unverheirateten indessen als Zinā und damit als Straftat. Dies trifft auf Libyen, Pakistan mit den Hudood Ordinances, Sudan, Iran und Jemen zu. In Saudi-Arabien und Iran kann außerehelicher Geschlechtsverkehr auch mit Steinigung bestraft werden, wenn bei den betreffenden Personen ein Ihsān-Status vorliegt.“ Auf jeden Fall sollten die Aussagen dazu von dem vorausgehenden Halbsatz („Intimverkehr zwischen Teenagern ist in vielen Ländern erlaubt“) abgetrennt werden, weil die genannten Regelungen nichts mit Minderjährigenschutz zu tun haben, sondern von ihrem Grundgedanken her der Sicherung der Vaterschaft dienen. Viele Grüße--PaFra (Diskussion) 19:49, 29. Jan. 2023 (CET)

Wenn das generell für Geschlechtsverkehr gilt, sollte die Ergänzung meiner Ansicht nach ggf. dort stattfinden und nicht bei Vaginalverkehr. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:59, 29. Jan. 2023 (CET)

Gibt es denn bei anderen Formen von Geschlechtsverkehr (Fellatio, Cunnilingus, Analverkehr) die Möglichkeit dadurch Vater zu werden? Sciencia58 (Diskussion) 20:42, 29. Jan. 2023 (CET)

Dir ist doch zum einen genauso klar wie allen anderen, dass alle Arten des Geschlechtsverkehres im strenggläubigen Islam vor der Ehe tabu sind, zum anderen bist Du doch die Expertin der Schmierinfektion und weisst ganz genau, dass auch ausserhalb der Vagina ejakuliertes Sperma in selbige gelangen kann. Was soll die scheinheilige Frage. Und wen meinst Du mit dem "Uns"? --RAL1028 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe noch mehrere Probleme in dieser Version.

1. Wie schon von anderen Benutzern erwähnt, fehlt die Erwähnung des Landes, über dessen Recht gesprochen wird.
2. Thema Islam: Für Moslems gelten dieselben Gesetze wie für alle anderen auch. Der Satz ist daher schlicht falsch. Einen Verweis auf Länder mit sehr deutlich vom Besprochenen abweichenden Recht (wie z.B. Scharia) könnte ich verstehen. Es stellt sich dann allerdings die Frage, wie weit abweichend es für eine Erwähnung sein muss.
3. Teenager ist kein Rechtsbegriff. Gemeint sind wohl Personen unterhalb des Schutzalters. Ob die Aussage des Satzes dann noch stimmt, weiß ich nicht. Die Aussage, dass etwas in vielen Ländern erlaubt ist, halte ich eh für zu schwammig. Wenn man meinen ertsen Punkt berücksichtigt und sich auf die rechtliche Situation in einem Land beschränkt, erübrigt sie sich.
4. Den Satz zu den Teenagerschwangerschaften empfinde ich als herabwürdigend gegenüber schwangeren Teenagern. Es ist sicher wahr, dass einzelne Teenagerschwangerschaften Resultat mangelnder Aufklärung sind. Aber es gibt durchaus auch gewollte Teenagerschwangerschaften. Darüberhinaus führt mangelnde Aufklärung auch zu Schwangerschaften von Leuten über 19. Unabhängig davon hat das nichts mit der rechtlichen Situation zu tun.
5. Vollzug der Ehe ist mir als Geschlechtsverkehr innerhalb der Ehe bekannt. Dass damit nur der erste Verkehr nach der Eheschließung gemeint ist, wäre mir neu. Die angegebene Quelle widerspricht dem auch. Ob die Formulierung im Rechtsdeutsch eine klar definierte Bedeutung hat, kann ich nicht beurteilen. Bisher scheint hier aber noch niemand einen Beleg dafür geliefert zu haben. Solang der Beleg fehlt, sollte der Satz meiner Meinung nach nicht in diesem Abschnitt stehen.

--DerEineKing (Diskussion) 23:40, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich finde am Wort Teenagerschwangerschaften nichts Herabwürdigendes. Wenn man die Verlinkung zu Mutterschaft Minderjähriger unverdeckt lassen würde, stimmt es nicht ganz, denn es gibt auch Abtreibungen. Die Schwangerschaft Minderjähriger ist juristisch dahingehend relevant, dass die Teenager noch unter dem Sorgerecht ihrer eigenen Eltern stehen und weniger eigene Entscheidungsbefugnisse haben, ausziehen oder bei den Eltern bleiben? (Mietvertrag für eine Wohnung unterschreiben usw.), man ihnen auch noch nicht die volle Verantwortung geben kann hinsichtlich der elterlichen Sorge für ihr eigenes Kind.

Bei Vollzug der Ehe soll nicht nur der erste V. nach der Eheschließung gemeint sein, nur gilt eine Ehe ohne einen einzigen noch nicht als vollzogen. Hättest Du eine bessere Formulierung?

Ich glaube das Hauptproblem ist die Überschrift des Abschnitts, weil der Inhalt dadurch so eingeengt wird. Vollzug der Ehe weglassen wirkt in Richtung sprachliche Verarmung, ein Problem, das es bei den anderen Synonymen schon gab. Wenn man den Vollzug der Ehe in die Einleitung mit reinnehmen würde, könnte man ihn hier weglassen, das hätte aber so einen Beigeschmack, den ich nicht mag.

Man könnte so ähnlich vorgehen, wie beim vorigen Thema, dass ein Teil in GV neu geschrieben wird und nur das, was ausschließlich für V. gilt, hier bleibt und besser formuliert wird. Sciencia58 (Diskussion) 09:02, 30. Jan. 2023 (CET)

Es ist nicht im Rahmen dieses Artikels detaillierter auf missliche Folgen des Vaginalverkehres einzugehen, das ist Aufgabe verlinkter Artikel. Das "VollzugderEhegerede" ist Nonsens und hat weder auf die Gültigkeit oder Aufhebung der Ehe, zumindest im deutschen Recht, Einfluss. (Geht ja auch garnicht bei gleichgeschlechtlichen Ehen). Bitte mal ins BGB gucken. Generell sollte man vor Textvorschlägen sich mit der Materie und der zugehörigen Literatur vertraut machen, anstelle aus dem eigenen Vorstellungsbild zu fabulieren. Fakten, Fakten, Fakten. --RAL1028 (Diskussion) 14:13, 30. Jan. 2023 (CET) Ceterum censeo: Der Abschnitt zur Rechtsituation braucht nur auf Sexualstrafrecht verweisen, alte Praxis wie Vollzug der Ehe kann unter geschichtliches oder kulturelles. Und wer "Uns" ist ist immer noch nicht beantwortet.

Wichtig ist auch, die am Vaginalverkehr beteiligte Frau als Mensch möglichst aus dem Artikel rauszulassen, denn die körperlichen Folgen der "Misslichkeiten" bleiben ohnehin nur an ihr hängen. Ironie aus. Sciencia58 (Diskussion) 17:00, 30. Jan. 2023 (CET)

Nicht das Wort ist herabwürdigend, sondern die Aussage, dass die Schwangerschaften durch mangelnde Aufklärung entstehen. Dass das Mitgrund für viele Teenagerschwangerschaften ist, steht außer Frage. Das betrifft aber sicher nicht nur Schwangerschaften von Teenagern. Und wer einen Mietvertrag unterschreiben darf, gehört nun wirklich nicht hier her. Es wäre der Diskussion im Allgemeinen dienlich, wenn du deine Assoziationsketten vor dem Abschicken auf Relevanz und Nachvollziehbarkeit abklopfen würdest.

Das Problem mit den anderen "Synonymen" war, dass sie keine Synonyme waren. Das hat nichts mit sprachlicher Verarmung zu tun. Und wenn Vollzug der Ehe nicht passend ist, hat es auch nichts im Artikel verloren. In der Einliutng schon mal gar nicht, weil es sich nur auf innerehelichen Verkehr bezieht. Mal ganz davon abgesehen halte ich es für fraglich, ob es überhaupt speziell Vaginalverkehr bezeichnet. --DerEineKing (Diskussion) 19:18, 30. Jan. 2023 (CET)

gegenseitigem in zweiten Zwischenstand eingefügt. -- Muck (Diskussion) 17:12, 30. Jan. 2023 (CET)

Den dritten Satz des zweiten Zwischenstand geändert auf:

Intimverkehr zwischen Teenagern ist rechtlich in vielen Ländern erlaubt und üblich, unverheirateten Muslimen verbietet das ihre Religion.

-- Muck (Diskussion) 17:23, 30. Jan. 2023 (CET)

Den Verweis auf Teenager finde ich immer noch vollkommen unsinnig. Teenager sind Menschen im Alter zwischen 13 und 19. Warum wird genau diese Gruppe herausgegriffen? Ebensogut könnte man schreiben Intimverkehr zwischen rothaarigen Mitfünfzigern ist in vielen Ländern erlaubt und üblich. Den Satz überhaupt zu schreiben ergibt nur Sinn, wenn er sich auf den vorhergehenden Satz zum Schutzalter bezieht.

Der Nebensatz zu den Muslimen ist absolut überflüssig und irreführend. Der Islam verbietet außerehelichen Sex auch Hochbetagten. So wie übrigens auch das Christentum. Warum wird das nicht erwähnt? Mal ganz davon abgesehen, dass das nach wie vor nichts mit der rechtlichen Situation zu tun hat.

Dass Teenager auch volljährige Personen miterfasst, ist übrigens einer der Gründe, warum ich es anmaßend finde, Schwangerschaften dieser Personen mehr oder weniger als Dummheit abzustempeln. Das steht der Wikipedia nicht zu. Auch hier davon abgesehen, dass das nichts mit der rechtlichen Situation zu tun hat. --DerEineKing (Diskussion) 18:59, 30. Jan. 2023 (CET)

Entschuldigung, aber das ist immer noch Murks. Der Satz vermischt staatliche und religiöse Normen, wie bereits mehrfach in der Diskussion bemängelt. Ob Teenager, die miteinander Intimverkehr haben, sich strafbar machen, hängt in vielen Ländern vom Alter und Altersunterschied ab, wobei wir bei Vaginalverkehr im Grunde nur die Regelungen für heterosexuellen Verkehr ansehen müssen (das macht es in vielen Ländern einfacher). Bei den rechtlichen Regelungen können religiöse Vorstellungen eine Rolle spielen (z.B. in muslimisch geprägten Ländern). Ob sich die Jugendlichen faktisch an die staatlichen Regelungen halten, ist eine andere Frage (in den mir bekannten Fällen von Teenagerschwangerschaften teilweise sehr junger Mütter in D wurde nie weiter gefragt als zur Frage, ob der Sex einverständlich war). Also muss zwischen erlaubt und üblich differenziert werden.

Religiöse Verbote müssen getrennt von staatlichen Regeln behandelt werden, weil sie den Anspruch erheben, für alle Gläubigen überall zu gelten, unabhängig von staatlichen Rechtsordnungen. Religiöse Einschränkungen beim Geschlechtsverkehr gibt es nicht nur bei Muslimen, sondern auch bei einigen christlichen Kirchen und Sekten, etwa den Zeugen Jehovas oder der Neuapostolichen Kirche, die vorehelichen Geschlechtsverkehr ablehnen oder verbieten. Die alleinige Nennung des Islams ist selbst für mich als Christen befremdlich (bei anderen Weltreligionen kenne ich mich zu wenig aus, ob es da Beschränkungen gibt. Falls ja, müssten die auch erwähnt werden.). Und bei den religiösen Beschränkungen gilt noch mehr als bei den Staatlichen: Es halten sich nicht alle daran. Einige mir bekannte Muslime haben das Verbot vorehelichen Geschlechtsverkehrs so auslegt, dass alles erlaubt ist, bei dem die zukünftige Ehefrau mit intaktem Hymen in die Ehe geht. Andere haben ungehemmt der Lust gefrönt und sie ließ vor der Hochzeitsnacht dann diskret eine Hymenalrekonstruktion vornehmen. --2001:16B8:10CF:7000:AD0D:C4CF:63F:DC4F 19:25, 30. Jan. 2023 (CET)

Danke für den Beitrag! Sciencia58 (Diskussion) 20:30, 30. Jan. 2023 (CET)

Es wäre im Grunde sehr wünschenswert und letztlich weiterbringend, wenn die Diskutanten bei ihren kritischen Anmerkungen auch einmal von ihnen erstellte alternative Textvorschläge einbringen würden. -- Muck (Diskussion) 19:37, 30. Jan. 2023 (CET)

Meine Alternative wäre (nur wegen des Ausdrücklichen Wunschs):

Die Gesetzgebung in Deutschland sieht keine speziellen Regelungen für Vaginalverkehr vor. Es gilt die Gesetzgebung zu Geschlechtsverkehr im Allgemeinen.

Und so einen Abschnitt kann man auch getrost weglassen.

Ich finde es übrigens durchaus legitim, einfach nur verhindern zu wollen, dass falsche oder irreführende Aussagen in einen Artikel übernommen werden. Auch wenn das Formulieren von Alternativen an manchen Stellen sicher sinnvoll ist, muss begründete Ablehnung auch alleine ausreichend sein.

Gerade in diesem speziellen Fall wäre es, glaube ich, nicht sinnvoll, wenn jeder Beteiligte zusätzlich noch seinen eigenen Alternativvorschlag hier reinschreibt. War das nicht auch der Gedanke hinter dem Vorgehen mit den Zwischenständen? --DerEineKing (Diskussion) 21:52, 30. Jan. 2023 (CET)

Bitte den Begriff "rechtlich" nicht mit der Frage nach Strafbarkeit gleichsetzen. Minderjährigkeit ist ein Rechtsstatus, aufgrunddessen keine oder eine stark eingeschränkte Strafbarkeit besteht § 828 BGB. Verantwortlich sind u. a. die Erziehungsberechtigten. Natürliches Sexualverhalten wie Vaginalsex möchte ich in diesem Artikel nicht mit Sexualstrafrecht in Verbindung gebracht sehen, sondern es geht darum, was erlaubt und üblich ist. Wo kein Kläger ist, ist kein Richter. Ich hatte schon vorgeschlagen zu schreiben:

"Für unverheiratete Muslime, streng gläubige Katholiken usw." könnte weitergehen mit: "gibt es Vorgaben ihrer Religionen ohne gesetzliche Grundlage. ..." Das in der obigen Kurzfassung und über dem Abschnitt Verlinkung nach Hauptartikel GV, zu einem Abschnitt, der noch erstellt werden müsste, orientiert an dem sehr dankenswerten Beitrag von PaFra mit einer passenden Überschrift. Sciencia58 (Diskussion) 20:56, 30. Jan. 2023 (CET)

Oder: "Altersunabhängig gibt es für unverheiratete Muslime und streng bibelgläubige Christen Vorgaben ihrer Religionen ohne gesetzliche Grundlage." Oder so ähnlich. Sciencia58 (Diskussion) 20:56, 30. Jan. 2023 (CET)

Teenagerschwangerschaften kann hier weg, das passt besser in den Artikel Sexuelle Aufklärung. Sciencia58 (Diskussion) 21:05, 30. Jan. 2023 (CET)

Nein, müssen sie nicht. Die hatte ich nur erwähnt, weil sie ohne Geschlechtsverkehr nicht passieren. Und in ein paar mir bekannten Fällen war der einvernehmliche Geschlechtsverkehr nach deutschem Strafrecht fragwürdig (§182 Abs. 3 Nr. 1 StGB) oder gar strafbar, weil das Mädchen zum Zeitraum der Empfängnis unter 14 war. Dennoch passierte strafrechtlich nichts, es wurde stillschweigend §176 Abs. 2 StGB angewendet. wie geschrieben: Rechtslage und Realität stimmen nicht immer überein. --2001:16B8:10CF:7000:AD0D:C4CF:63F:DC4F 22:17, 30. Jan. 2023 (CET)

§ 176 StGB den § 182 StBG. In § 176 (1) wird von einem Erwachsenen ausgegangen, der das mit einem Minderjährigen tut. Bei jungen Teenies untereinander § 176 (2). Marco Weiss hat es heftig getroffen in dem anderen Land. Der aktuelle Textvorschlag im Kasten: "Sexuelle Handlungen eines Erwachsenen mit einem sehr jungen Menschen sind erst nach Überschreiten des in dem jeweiligen Land geltenden Schutzalters erlaubt. Intimverkehr zwischen Teenagern ist rechtlich in vielen Ländern erlaubt und üblich." Sciencia58 (Diskussion) 22:52, 30. Jan. 2023 (CET)

Habe eben den Abschnitt Geschlechtsverkehr#Rechtliche Situation ergänzt, dahin könnte man verlinken. Sciencia58 (Diskussion) 08:53, 31. Jan. 2023 (CET)

3. Zwischenstand

letzte Vorschläge eingearbeitet:

== Rechtliche Situation == Vaginalverkehr zwischen Privatpersonen ist Bestandteil ihrer Intimsphäre. Die Gesetzgebung in Deutschland sieht keine speziellen Regelungen für Vaginalverkehr vor. Es gilt die Gesetzgebung zu Geschlechtsverkehr im Allgemeinen. Demnach sind sexuelle Handlungen eines Erwachsenen mit einem sehr jungen Menschen erst nach Überschreiten des in dem jeweiligen Land geltenden Schutzalters erlaubt. Intimverkehr und damit auch im Besonderen der Vaginalverkehr zwischen Teenagern ist rechtlich in vielen Ländern mittlerweile erlaubt und üblich. Altersunabhängig gibt es jedoch beispielsweise für unverheiratete Muslime, strenggläubige Anhänger des Orthodoxen Judentums und streng bibelgläubige Christen einschränkende Vorgaben ihrer Religionen, allerdings ohne gesetzliche Grundlage. Bei einer den kognitiven und emotionalen Bedürfnissen unangepassten Aufklärung kann es zu Teenagerschwangerschaften kommen. In Deutschland wird nach einer Eheschließung die erste Kohabitation als (sexueller) „Vollzug der Ehe“ betrachtet. Vaginalverkehr ohne gegenseitigem Einverständnis ist je nach Rechtsordnung strafbar, meist als Vergewaltigung.

Ich habe mal versucht, in diesem 3. Zwischenstand die bisherigen Anregungen einzuarbeiten. Dabei waren die konkreten Textvorschläge der Diskutanten sehr hilfreich. -- Muck (Diskussion) 20:14, 31. Jan. 2023 (CET)

Das ist doch kein Zwischenstand bei Ignorieren der faktenbasierten Beitrage der Hälfte der Beitragenden. Alleine eine "Rechtesgrundlage der Ehe" aus einem Redewendungsblog abzuleiten obwohl nachgewiesermassen das dem BGB fremd ist. Wieso reicht es Dir nicht, auf den hiesigen Artikel zum Sexualstrafrecht zu verweisen anstelle assoziative Achtelwahrheiten in einen überflüssigen Abschnitt zu pressen und rechtlich belanglose Religionsvorstellungen so im Vorbeigehen in einen Rechtsabschnitt abzuhandeln? Was haben Teenagerschwangerschaft und Aufklärungsdefizite mit Jurisprudenz zu tun. Es geht hier um Gesetzgebung, nicht um vorbeugende soziale Lehrerarbeit im Sexualkundeunterricht. --RAL1028 (Diskussion) 21:12, 31. Jan. 2023 (CET)

@RAL1028: Wie ich schon gleichzeitig anmerkte, es ist von meiner Seite ein Versuch, zumindest einen Teil der bisherigen Anregungen einzuarbeiten. Dein Standpunkt ist es offensichtlich, den Abschnitt völlig aufzugeben und lediglich im "hiesigen Artikel zum Sexualstrafrecht zu verweisen". Ich teile diesen Standpunkt nicht, und kann auch keinen Konsens für die Aufgabe dieses Abschnitts in der bisherigen Diskussion erkennen. Nur ein Verweis auf Sexualstrafrecht oder Sexualstrafrecht (Deutschland) einzubauen, reicht meinem Qualitätsanspruch an den zweifellos sehr bedeutenden Wikipedia-Artikel nicht. Ich sehe im Artikel "Vaginalverkehr" durchaus die Notwendigkeit, auf die "Rechtliche Situation" speziell des Vaginalverkehrs und die zugehörigen Aspekte in einem eigenen Abschnitt faktenbasiert einzugehen. Lediglich ein Verweis auf "Sexualstrafrecht" und damit auf alle Verhaltensweisen mit Bezug zur Sexualität erscheint mir zu billig und nicht geeignet, den Artikel hier umfassend sach- und fachbezogen kompetent und konstruktiv auszubauen. -- Muck (Diskussion) 22:43, 31. Jan. 2023 (CET)

So sehe ich das auch, man kann aber kürzen. Wenn der Begriff Vollzug der Ehe im BGB nicht mehr vorkommt, sollte man das im Abschnitt Rechtliches weglassen. Umseitig steht der Vollzug der Ehe in: Gesellschaftliche Bewertung. In der überarbeiteten Version gibt es unten den Abschitt Kulturgeschichtliches, der enthält das, was umseitig in Gesellschaftliche Bewertungen steht und Ergänzungen, da wäre es eine Beibehaltung. Da schreibe ich es rein. Religiöse Vorgaben passen da auch. Die Rechtliche Situation kann man nach unten tun, dann stehen die beiden Abschnitte später direkt untereinander zum Vergleichen. Sciencia58 (Diskussion) 22:53, 31. Jan. 2023 (CET)

Soweit sind wir aber noch nicht bei unserem abschnittsweisen vorgehen. Wenn erst einmal für die Abschnitte "Rechtliche Situation", "Gesellschaftliche Bewertung" und "Kulturgeschichtliches" jeweils unabhängig voneinander hier für eine schrittweise Textüberarbeitung ein Konsens gefunden werden sollte und dann die überarbeiteten Abschnitte in den ANR eingebaut werden, dann kommt mMn der beste Zeitpunkt, thematische Überschneidungen zu entfernen. Alle Möglichkeiten zum selben Zeitpunkt zu Diskutieren und zu bearbeiten, dürfte eine Überforderung und vielleicht auch ein Diskussionschaos auslösen. Das sollte daher unbedingt vermieden werden, nicht nur bei den kleineren und damit überschaubaren Abschnitten, sonder auch später in den deutlich umfangreicheren. Da wird uns sowieso noch einiges bevorstehen... Einer bessere Strategie, hinsichtlich des Versuchs einer Konsenserreichung als die der abschnittsweisen Textüberarbeitung, hat mMn bislang noch niemand aufzeigen können. -- Muck (Diskussion) 23:18, 31. Jan. 2023 (CET)

→ Hauptartikel: Geschlechtsverkehr#Rechtliche Situation

Die ersten beiden Sätze im neuen Kasten treffen so nicht zu. Bei der Beurteilung der Schwere eines sexuellen Missbrauchs (Kind) wird ein Unterschied gemacht, ob die Vagina penetriert wurde oder nicht, verständlicherweise. Oben: Hauptartikel .... Im Artikel GV sind Rechtliche Situation und Juristische Terminologie so weit auseinander. Vielleicht kann die näher zusammenrücken? Soll ich morgen früh mal versuchen, einen kürzeren Kasten zu machen? Sciencia58 (Diskussion) 23:13, 31. Jan. 2023 (CET)