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Pflanzenheilkunde im Alten Ägypten

Mir erschließt sich nicht so ganz der Sinn des Artikels Pflanzenheilkunde im Alten Ägypten, der vor etwa 5 Jahren engelegt wurde. Vorrangig basiert er auf zwei entsprechenden Büchern von Renate Germer (2002 und 2008). Problem: Es gibt gar keine dezidierte, altägyptische Pflanzenheilkunde. Solche Kategorisierungen sind eher ein modernes Phänomen seit dem 19. Jahrhundert. IMHO wären die Inhalte nach sorgfältiger Prüfung daher besser in Medizin im Alten Ägypten aufgehoben. --Avant-garde a clue-hexaChord 10:44, 7. Dez. 2023 (CET)

+1. Man könnte bei diesem Artikel die Befürchtung bekommen, es handelt sich um etwas Pseudowissenschaftliches. Leider ein Randthema, für das es bestimmt einige Expertise braucht, um das gut bewerten zu können (Ist Renate Germer Standardquelle in diesem Feld?). Ich habe da leider keine Expertise.

Schade, dass es in der deutschen Wikipedia nicht so gut akzeptierte, spezifische Templates und Tags, wie in der englischen WP gibt. Auswahl einiger, die eventuell passen könnten:

{{multiple issues}} {{one source}} {{better source needed}} {{medical citation needed}} {{more science citations needed}} {{unreliable sources}} {{disputed}} {{dubious}} {{unbalanced}} {{speculation}}

Gäbe es hier sowas, hätte man wesentlich bessere Werkzeuge, vor zweifelhaft belegten Aussagen zu warnen, deren Ausräumung voranzubringen, und bei mangelndem Erfolg Löschung zu begründen. Meines Erachtens wäre das im postfaktischen Zeitalter ein wichtiges Instrument um Quellenkompetenz und Vertrauen in die Wissenschaft zu fördern. Insbesondere wenn es um (pseudo-)medizinische Dinge geht, wären solche Hinweise definitiv eher ein positiver als negativer Einfluss auf Patientensicherheit.

Vorraussage: Im Zeitalter von durch KI halluzinierte Quellen wird es noch wichtiger, das WP-Mitwirkende niederschwellig Hinweise auf fragwürdige Aussagen geben können. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 18:29, 7. Dez. 2023 (CET)

In dem Bereich kenne ich mich schon ein wenig aus und mit Tanja Pommerening wird da im Artikel auch die IMHO absolute Expertin herangezogen, ebenso der Klassiker Wolfhart Westendorf. Aber ich finde das Konstrukt "Pflanzenheilkunde" halt einfach Theoriefindung, weil die Herkunft der Mittel bis ins 19. Jh. so gut wie überhaupt keine Rolle gespielt hat. Einen leisen Disclaimer gibt es auch schon in der Einleitung (Die altägyptischen Arzneimittel enthielten jedoch nicht nur pflanzliche, sondern teilweise auch mineralische und tierische Bestandteile.). Bei der Liste der Pflanzen gibt es keine Einzelnachweise, nur eingangs einen pauschalen Verweis auf Germer. Für mich ist das Lemma daher verzichtbar. --Avant-garde a clue-hexaChord 19:32, 7. Dez. 2023 (CET)

Hinzu kommt, dass es in der altägyptischen Medizin kaum Rezepturen mit nur einem Hauptbestandteil (sowie ggf. Hilfsstoffen) gibt. Im Vergleich zur griechisch-römischen Antike oder dem lateinischen Mittelalter sind es meist recht komplexe Rezepturen, bei denen dann oft nicht ganz so klar ist, für was genau eine einzelne Zutat eigentlich gedacht ist und welche Argumentation zugrunde liegt. Das kann schon damals neben Empirie auch eine uns (weitgehend) unbekannte Theorie sein (etwa eine Signatur), die Kostbarkeit der Substanz (selten und teuer hilft viel) usw. usf.

Die Zuordnung einzelner Pflanzen bzw. Drogen zu bestimmten Wirkungen, wie es Germer offenbar in ihren Werken macht, ist daher ziemlich freischwingende Interpretation. In der seriösen Forschung zur altägyptischen Medizin (und analog dazu auch bei der Mesopotamiens) lehnt man sich nicht so weit aus dem Fenster. Entsprechende Aussagen lassen sich mit gewisser Wahrscheinlichkeit erst für die griechisch-römische Zeit machen, wo es überlieferte Texte zur Theorie gibt und sich in den Texten selbst Hinweise dazu finden (etwa Humoralptahologie mit den Primärqualitäten heiß/kalt und trocken/feucht). --Avant-garde a clue-hexaChord 14:49, 12. Dez. 2023 (CET)

Wäre nicht ein Hinweis auf der Artikeldisk und/oder eine Einladung an den nach wie vor sporadisch in der Wikipedia aktiven Artikelersteller angebracht gewesen? @Gewa13: zKn. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 02:09, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. grim (Diskussion) 14:50, 29. Mär. 2024 (CET)

Liste von Heilpflanzen

Noch so ein Eintrag, dessen Sinn sich mir nicht erschließt: Liste von Heilpflanzen. Es ist vollkommen unklar, auf welcher Basis Pflanzen in diese Liste aufgenommen werden oder nicht. Würde man sich auf die einschlägigen Monografien beziehen (HMPC, ESCOP und Kommission E), so müssten zahlreiche Pflanzen rausfliegen und andere ergänzt werden (vgl. dazu bspw. das Lexikon der Kooperation Phytopharmaka mit rund 180 Pflanzen hier). --Avant-garde a clue-hexaChord 10:49, 7. Dez. 2023 (CET)

Man kann dieses halbgare Simplicius-Socken-Produkt auch einfach löschen. --Polarlys (Diskussion) 16:17, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. grim (Diskussion) 14:50, 29. Mär. 2024 (CET)

Problem mit SEO-Links

Hallo, bitte bei Euren Streifzügen durch die Artikel auf neue externe Links, gern auch als Ref oder Internetquelle getarnt, Ausschau halten. Es gibt da die SEO Agentur Wittibschlager die für die Rechtsanwaltskanzlei gleichen Namens massiv SEO-Links spammt und auch getarnte Links u.a. zu dr-gumpert, der auf Eurer Liste der unerwünschten Verlinkungen zu finden ist, platziert. Die Details dazu sind dort Benutzer:Pentachlorphenol/Witti zusammengefasst. Im großen und ganzen wird eine neue Domain mit passend klingendem Namen ohne weiteren Inhalt angelegt. Diese enthält lediglich eine Weiterleitung zur beworbenen Seite, hier aktuell dr-gumpert. Bei der Verlinkung von Profamilia.ch unterstelle ich, daß die hinterlegte Weiterleitung nach ein paar Tagen dann entsprechend auf eine andere Domain umgestellt werde soll. Bitte mit aufpassen. Die Agentur verlinkt also nicht den dr-gumpert direkt, sondern so etwas wie info-wissenschaft.ch oder medizin-gesundheit-lexikon.com oder wissenschaftsinfo.ch . Verdachtsfälle bitte gern zur Überprüfung auf meiner Unterseite einwerfen. --PCP (Disk) 15:45, 16. Dez. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis. Sind die Domains denn schon auf der Blocklist? --Polarlys (Diskussion) 16:13, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. grim (Diskussion) 14:50, 29. Mär. 2024 (CET)

DocCheck Flexikon

Die Löschdikussion zur Vorlage:Flexikon wurde mit Verweis auf inhaltliche Klärung in der Redaktion abgebrochen. @Hannover86 hatte dazu vor ein paar Jahren eine Diskussion eröffnet, die leider eingeschlafen ist und sicher von mehr Beiträgen profitieren würde: Wikipedia:Redaktion_Medizin/Externe_Links#flexikon.doccheck.com Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 14:08, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe habe keinen Anlass, am Status quo etwas zu ändern. Wer auf einen guten Eintrag mittels Flexikon-Vorlage verweisen möchte, kann das gerne tun. Wenn Inhalte damit unangemessen belegt werden sollen, muss die Belegsituation verbessert werden. Beste Grüße, --Polarlys (Diskussion) 16:06, 22. Dez. 2023 (CET)

Dort: In Diskussion sind viele nicht abgeschlossene Fälle. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:43, 27. Jan. 2024 (CET)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. grim (Diskussion) 14:50, 29. Mär. 2024 (CET)

Diskussion:Nirmatrelvir#Apothekerliche_Untreue

Diskussion:Nirmatrelvir#Apothekerliche_Untreue Zu kenntniss der Experten.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 12:19, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. grim (Diskussion) 14:50, 29. Mär. 2024 (CET)

Alternativmediziner (erl.)

Gehören Personen wie Barbara O’Neill, die keinerlei Ausbildung hat, auch zu Alternativ"medizinern"? Wenn ja, sollten wir diese Kategorie aus der Kategorie:Mediziner nehmen, denn "Diese Kategorie sammelt Artikel über Ärzte, Zahnärzte und Tierärzte". --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:10, 25. Jan. 2024 (CET)

Die Beschreibung ist denke ich verkürzt. Nicht alle dort gelisteten Menschen sind wirklich Teil der genannten Gruppen, in manchen Unterkategorien wie Kategorie:Parasitologe, Kategorie:Virologe oder Kategorie:Pharmakologe dürfte das vergleichweise viele treffen.

Die Stärke des Begriffs "Mediziner" liegt mMn. gerade darin, dass der Begriff deutlich breiter gefasst ist als die Begriffe (Tier-/Zahn-)Arzt, die räumlich und zeitlich unterschiedlichen (rechtlichen) Definitionen unterliegen. Siehe dazu auch die Disskussion Wann ist eine historische Person ein Arzt? vom November.

Laut Duden ist ein Mediziner eine "(...) Person, die Medizin studiert [hat]". Ich sehe drei Optionen:

1. Entweder passt man also Kategorisierung dahingehend an und wirft alle raus, die nicht (erfolgreich) Medizin studiert haben.

2. Man bennent die Kategorie um.

3. Man passt die Beschreibung an und lebt damit, den Kategorietitel etwas weiter auszulegen.

Ich würde für letzteres plädieren. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 16:06, 25. Jan. 2024 (CET)

M.E. alles raus, was nicht der Kat.-Def. entspricht. --Ghilt (Diskussion) 16:13, 25. Jan. 2024 (CET)

Das würde dann bspw. auch eine Biologin wie Melanie Brinkmann betreffen, was ich ziemlich suboptimal finde. ----Avant-garde a clue-hexaChord 16:35, 25. Jan. 2024 (CET)

Es ist nichts anrüchiges, eine renommierte Wissenschaftlerin und Professorin zu sein, ohne Medizin studiert zu haben. Evtl. ist die Kategorie:Virologe als Unterkategorie zu Kategorie:Mediziner nicht optimal einsortiert.--Benff 17:21, 25. Jan. 2024 (CET)

also eine Unterkat medizinischer Virologe erstellen? --Ghilt (Diskussion) 17:36, 25. Jan. 2024 (CET)

Und Pharmakologen trennen wir auch fein säuberlichst nach Ärzten und Apothekern? Sorry, finde ich unsinnig. ----Avant-garde a clue-hexaChord 17:39, 25. Jan. 2024 (CET)

Da wären auch noch einige Biochemiker. Was schlägst du vor zur Behebung der unsauberen Kategorisierung? --Ghilt (Diskussion) 17:51, 25. Jan. 2024 (CET)

Mit der Unschärfe bei den Virologen könnte ich leben, auch bei den Parasitologen. So eine Kategorie wie medizinischer Virologe hätte ein Unschärfeproblem, es gibt viele Humanvirologen, die nie Medizin studiert haben. Aber die Alternativmediziner würde ich eher rausschmeißen, weil da alles von Laien über Heilpraktiker drin ist. Hier ist eher das Problem mit der Überkategorie Alternativmedizin, weil die selbst so unscharf definiert ist, dass sie durchaus auch schulmedizinisch akzeptierte Verfahren beinhaltet --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:56, 26. Jan. 2024 (CET)

+1 zu Uwe. Ich würde das einfach aus unserem guten Fachbereich ausgliedern und von der Beo nehmen. Oder willst Du dich auch noch darüber ärgern? LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:07, 26. Jan. 2024 (CET)

+1 zur Rausnahme. --grim (Diskussion) 14:22, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:03, 31. Mär. 2024 (CEST)

Versteckte Werbung im neuen Artikel Wärmetherapie

Jüngst wurde der Artikel Wärmetherapie erstellt, in den Einzelnachweisen verstecken sich mehrere Links zum Anbieter Vulpés Smartwear. Vulpes ist eine Gattung der Echten Füchse (Vulpini) und wie nennt sich der Artikelersteller? Rustifox. Vgl. dazu auch diesen Beitrag aus 2016. Wärmetherapie hat sicherlich einen Eintrag verdient, aber aktuell sieht mir das doch sehr nach Werbung für bestimmte Produkte aus. ----Avant-garde a clue-hexaChord 16:34, 4. Feb. 2024 (CET)

Der Artikel ist redundant zu Thermotherapie und sollte in Teilen dorthin übernommen werden. In der Neuanlage sind auch vernünftig ausschauende Quellen dabei, mir fehlt leider jegliches Wissen um da kompetent zu entscheiden, welche Abschnitte sinnvolle ergänzungen zu Thermotherapie wären.

Die Werbelinks und ganz ungeeigneten Belege habe ich jetzt erstmal entfernt und einen entsprechenden Baustein und Abschnitt auf der Diskussion eingefügt. --MaligneRange (Diskussion) 20:26, 7. Feb. 2024 (CET)

Der ganze Bereich Physikalische Medizin ist etwas desolat, da dürfte es einige Redundanzen, Lücken und Widersprüche geben. Leider habe ich aktuell nicht die nötige Tagesfreizeit, um das anhand diverser Lehrbücher (Springer, Elsevier, Thieme) einigermaßen zu sichten und zu ordnen. ----Avant-garde a clue-hexaChord 20:54, 7. Feb. 2024 (CET)

Redundanzhinweis gesetzt. Gröbstes wurde bereits entfernt. Baustein steht drin. --grim (Diskussion) 14:50, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. grim (Diskussion) 14:50, 29. Mär. 2024 (CET)

Artikel des Tages: Februar

Moin. Gestern war das Plexuspapillom Artikel des Tages, und einige Teile des Artikels waren veraltet. Die wichtigsten Dinge habe ich aktualisiert, aber viele werden vermutlich die vorige Version gelesen haben. Eine Platzierung als Artikel des Tages bringt sehr viele Aufrufe mit sich: Hängetrauma hatte am 11.1. mehr Aufrufe als in den letzten beiden Jahren zusammen. Da lohnt es sich mMn die Artikel vorher auf Aktualität durchzuschauen und ggf. zu bearbeiten. Ich habe mal die Liste der kommenden Artikel des Tages durchgeschaut, für die Redaktion wären zwei relevant:

• 15.2.: Megakaryozyt, lesenswert seit 01-2010.
• 23.2.: Mumps, lesenswert seit 10-2008.

Vielleicht findet ja jemand die Zeit einmal drüber zu schauen. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 20:24, 10. Feb. 2024 (CET)

Die beiden Hauptautoren (Lennard und der Lange) sind nicht mehr aktiv und die verwendete Literatur ist veraltet. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:52, 10. Feb. 2024 (CET)

Ich habe mal für Mumps die neuesten Zahlen des RKI nachgetragen. Der Artikel scheint mir weiterhin gut zu sein, auch wenn Verbesserungen immer möglich sind. --Chrisandres ^Disk 00:38, 16. Feb. 2024 (CET)

Danke --MaligneRange (Diskussion) 07:08, 16. Feb. 2024 (CET)

Das Problem habe ich auch, wennich den Artikel des Monats im Portal ändere (Mithilfe gern gesehen). Wir haben im Augenblick wenig hochkarätige Neuzugänge und den Artikelbestand ständig up to date zu halten ist momentan personell fast nicht zu leisten. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:36, 24. Feb. 2024 (CET)

Kann man eigentlich irgendwo einsehen, wie viele Nicht-Wikipedianer:innen die Metaseiten (Portale, Kategorien, etc.) nutzen? Häufig habe ich das Gefühl, dass das vor allem intern wahrgenommen wird.

Zu den Neuzugängen: Bei der Selbstverständlichkeit, mit der Beiträge von Neuzugängen wegrevertiert bzw. mit QS- und LA-Bausteinen übersäht werden, überrascht mich das leider überhaupt nicht. Solange sich diese Kultur nicht ändert wird sich der Trend wohl fortsetzen. --MaligneRange (Diskussion) 16:48, 26. Feb. 2024 (CET)

Soweit ich weiß, haben die Portale ganz gute Aufrufstatistiken, zumindestens war das vor ein paar Jahren so, dass wurde mal auf einem Redaktionstreffen ausgewertet. Kategorien sind vermutlich reines Insidergebiet, für Autoren aber manchmal ganz hilfreich. Das mit den Neuautoren ist sicher ein Problem. Leider ist da häufig Selbstdarstellung (auch für eigene Theorien) dabei.--Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:52, 8. Mär. 2024 (CET)

Na und? Ich vermute, die meisten hier haben mit POV und IK angefangen. Wenn neue Leute aber freundlich begleitet und nicht vor den Kopf gestoßen werden, würde vielleicht der ein oder andere Schreiberling bleiben. --Andrea (Diskussion) 09:55, 12. Mär. 2024 (CET)

@Uwe Gille: Freut mich zu hören, dass mich mein Bauchgefühl da getäuscht hat :)

@Andrea014: Sehe ich auch so. Es gibt einen Essay in der englischsprachigen Wikipedia, der auch ein auf die (sicherlich nicht erschöpfende) empirische Evidenz eingeht. Die legt nahe, dass die halbautomatischen Totalreverts und Bausteinplatziererei die Retentionsrate massiv gesenkt hat. --MaligneRange (Diskussion) 12:51, 13. Mär. 2024 (CET)

Diskussion über Förderung von "Heiler*innen" mit Wikipedia-Spendengeldern

Hallo hier ist eine Diskussion darüber entbrannt, dass Wikimedia neuerdings "alternativmedizinische" Projekte grosszügig mit Spendengeldern unterstützt, während langjährige Autorinnen und Autoren dafür kämpfen müssen, Busfahrkarten und Parkscheine für 3€ rückerstattet zu bekommen. --Juliana ☆ 20:36, 17. Feb. 2024 (CET)

Wie nennt man noch mal „Maßnahmen, die über die einfache Beseitigung einer diskriminierenden Praktik hinausgeht, um einstige und heutige Diskriminierung zu korrigieren, zu kompensieren und in Zukunft zu verhüten“? Ach, das ist auch Rassismus? – Nee, ich diskutiere nicht mit Rassisten. --grim (Diskussion) 21:30, 17. Feb. 2024 (CET)

 Info: Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2024/02#Schwurbelalarm. --grim (Diskussion) 14:50, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. grim (Diskussion) 14:50, 29. Mär. 2024 (CET)

Kategorie:Applikationsform (erl.)

Ausgelöst durch die Artikelanlage ANTON_(Lernsoftware) frage ich mich, ob die Kategorie:Applikationsform nicht besser – auch vor dem Hintergrund, dass es sich bei den kategorisierten Lemmas weniger um „Formen“ (vgl. Kategorie:Arzneiform, btw auch keine besonders glückliche Kategorisierung) als vielmehr „Wege“ handelt – in die eingängigere und verständlichere Kategorie:Verabreichungsweg umbenannt werden sollte. Kategorie:Pharmazeutische Technologie ist auch keine zutreffende Oberkategorie. Da sollte mE eher eine pharmakologische oder anatomische Einordnung hin. --Benff ʘ 14:31, 24. Feb. 2024 (CET)

Der zugehörige Hauptartikel heißt Applikationsform und in meinem Verständnis ist das auch der richtige Begriff. Die Oberkategorie habe ich mal in Therapeutisches Verfahren geändert, Pharmazeutische Technologie war wirklich unsinnig. Wie ANTON (Lernsoftware) da hineingeraten ist, ist mir schleierhaft, diese Lernsoftware habe ichgleich wieder rausgeschmissen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:33, 24. Feb. 2024 (CET)

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Bitte um Hilfe bei Wikidata

Liebe Redaktion Medizin,

ich habe auf Wikidata gerade einen Konflikt mit einem englischsprachigen Nutzer, der darauf besteht, dass Mangelzustand (Medizin) (Q63645073) / Defizienz (Fehlen bestimmter Substanzen) und Insuffizienz (Q106842050) (unzureichende Leistung eines Organs) das gleiche wären. Er hat nicht nur keine medizinischen, sondern gar keine Argumente vorgebracht.

Daher würde ich euch gerne um eine Präsenzdemonstration zur Durchsetzung von Allgemeinwissen bitten (unter d:Talk:Q63645073).

Vielen Dank im voraus --Tadarrius Bean (Diskussion) 17:29, 15. Mär. 2024 (CET)

Das Problem ist wohl, dass da jemand „Wörter“ nicht von „Begriffen“ unterscheiden kann, nicht weiss, dass sowohl Wörter als auch Begriffe oft mehrere Bedeutungen haben, und dass man einen bestimmten Begriff praktisch nie eins zu eins in eine andere Sprache übersetzen kann. Das erzeugt in Wikidata gelegentlich Fehler. --Chrisandres ^Disk 14:43, 18. Mär. 2024 (CET)

Neuer Artikel zu Geschlechterunterschieden bei Autismus?

Neuer Artikel zu Geschlechterunterschieden bei Autismus?

Beim Relevanzcheck war ich schon, das hat mich nur leider nicht viel weitergebracht. Mir scheint ein eigener Artikel jedenfalls sinnvoll, weil es sich um ein ziemlich komplexes Thema handelt. Das Störungsbild bei Autismus ist nämlich recht geschlechtsspezifisch, d. h. es zeigt sich bei Frauen zum Teil völlig anders als bei Männern. Da Autismus aber jahrzehntelang fast nur an Männern erforscht wurde, erfassen die offiziellen Diagnosekriterien und „herkömmlichen“ Beschreibungen von Autismus den weiblichen Phänotyp nur unzureichend.

Ursprünglich hatte ich vor, das Thema im bestehenden Autismus-Artikel zu erweitern, das scheint mir aber nicht wirklich praktikabel. Die bestehenden Ausführungen zu erweitern, würde die Abschnitte überlang und unübersichtlich werden lassen, zudem wären die Informationen dann zu verstreut. Ein eigener Abschnitt zu Autismus bei Frauen würde wiederrum zu viele Aussagen von anderswo im Artikel wiederholen, sodass alles noch unübersichtlicher würde. In einem eigenen Artikel könnten Gründe für das ungleiche Geschlechterverhältnis, Unterschiede im autistischen Erscheinungsbild zwischen Männern und Frauen sowie Geschlechterunterschiede bei Differentialdiagnosen, Komorbiditäten und Folgeerkrankungen ausführlicher behandelt werden als im Autismus-Artikel. Fachliteratur gibt es zu diesen Themen reichlich.

Ich hatte mir zudem überlegt, einen eigenen Artikel zu Autismus-Mythen zu erstellen, weil es da auch ziemlich viel zu erzählen gibt, bin mir aber über die Relevanz auch nicht ganz sicher. --SapereAudete (Diskussion) 22:24, 15. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia ist kein Ort für identitätspolitische Propaganda. Diskriminierung, indem man Menschen unterschiedliche Bedeutung aufgrund ihrer Geschlechtsmerkmale zumisst, ist hier unerwünscht. Veröffentliche deine Erzählungen und Mythen bitte auf Deiner eignen Homepage. --grim (Diskussion) 02:19, 16. Mär. 2024 (CET)

Als Benutzer:Jaax und ich vor etwa zwei Jahren den veralteten Artikel zu Restless Legs renovieren wollten, hat der Benutzer auch schon rum gemalt. Ich hab das dann genauso hingeworfen, wie die Überarbeitung des Artikels Wahn, nachdem Skinner ihn revertiert hat und Benutzer:Gardini den Vandalismus qua VM abgesegnet hat. Wenn man sich dann noch distanzlose Bemerkungen auf der eigenen Disk gefalle lassen muss: Benutzer_Diskussion:Andreas_Werle#Hier_gehts_weiter, ist der Ofen aus und meine Kollegen ducken sich weg. Sieht man hier jeden Tag, es ist eine unwürdige Vorstellung. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:02, 16. Mär. 2024 (CET)

Damit der letzte Link hier nicht unkommentiert stehen bleibt: Ich bitte um Entschuldigung! Der damalige Versuch einer Ermutigung ging offenbar nach hinten los, obwohl ich ein von Dir hochgeladenes Bild verwendete und mich auf Deine humorvolle Bildbeschreibung bezog. Gut gemeint ist nicht zwingend gut gemacht und kommt nicht unbedingt gut an. Das tut mir leid. --Andrea (Diskussion) 15:09, 16. Mär. 2024 (CET)

<Entfernt. PA/nicht sachdienlich>--grim (Diskussion) 13:27, 16. Mär. 2024 (CET) Autismus bei Frauen gesondert zu behandeln ist keine identitätspolitische Propaganda, sondern deswegen notwendig, weil er sich anders darstellt als bei Männern und deswegen oft übersehen wird. Es gibt genau deswegen ja auch einen Artikel über ADHS bei Erwachsenen. Auf der englischen und mehreren anderen Wikipedias gibt es auch bereits gesonderte Artikel zu Geschlechterunterschieden bei Autismus.<Entfernt. PA/nicht sachdienlich>--grim (Diskussion) 13:27, 16. Mär. 2024 (CET) --SapereAudete (Diskussion) 12:22, 16. Mär. 2024 (CET)

Warum genau hältst du das für persönliche Angriffe, aber den Kommentar von Andreas Werle nicht? Sein bislang einziges Argument gegen meine Anfrage ist im Grunde, dass ihm meine Kritik an seiner Bearbeitung des Restless-Legs-Artikels von vor über 2 Jahren nicht gepasst hat und deswegen praktisch alles, was ich sonst so schreibe, automatisch Blödsinn sein muss. Ich habe in dem Artikel damals übrigens nicht „rumgemalt“, sondern vieles mit entsprechenden Belegen wiedereingefügt, nachdem er und Jaax wichtige Teile des Artikels gelöscht und dann wochenlang so stehengelassen hatten. Wenn du mir einen persönlichen Angriff vorwirfst, dann doch bitte auch Andreas Werle. Ansonsten würde ich dann endlich um eine konstruktive Diskussion zu meinem Anliegen bitten. --SapereAudete (Diskussion) 14:12, 16. Mär. 2024 (CET)

Als Benutzer einen naturwissenschaftlichen Artikel erweitern zu wollen, weil man als Wikipediabenutzer – aufgrund eines Art Gerechtigkeitsempfindens – dafür eine (wie Du sagst) persönliche „Notwendigkeit“ feststellt, ist alles andere als eine quellenbasierte, saubere enzyklopädische Herangehensweise. Wer hier so aufschlägt, bereitet mir aus Qualitätssicherungsgründen Kopfschmerzen. Wenn Du nicht willst, dass man Deine Motivation und Dein Handeln als ideologiegeprägt wahrnimmt, solltest Du ggf. weniger Deine persönlichen Ansichten in den Vordergrund stellen („Ich hatte mir [...] überlegt“, „hatte ich vor“) und hier stattdessen mit geeigneten Quellen aufschlagen. Sekundärliteratur als Grundlage ist dann doch einen Deut enzyklopädischer als das Argument etwas schreiben zu wollen, „weil es da auch ziemlich viel zu erzählen gibt“. Und um den Vorbehalten gegenüber de.WP den Wind aus den Segeln zu nehmen: Keine Angst, Inhalte zu „Bluthochdruckbehandlung bei Schwarzen“, „Herzinfakrt bei Frauen“, „Harnwegsinfekt bei Männern“, „Geschlechtsspezifische Unterschiede bei COVID-19“, usw. können wir schon oder warten natürlich gerne auf Erweiterung. --grim (Diskussion) 14:29, 16. Mär. 2024 (CET)

SapereAudete begründet seine Änderungsvorschläge rein sachlich. Formulierungen wie „Ich hatte mir [...] überlegt“, „hatte ich vor“ sind üblich und wertneutral, wenn man über ein Vorhaben spricht. Nirgendwo sehe ich da eine weltanschauliche Motivation – dass du trotzdem mit solcher Sicherheit davon ausgehst und mit welchen Begriffen zu sie beschreibst mag etwas über dich aussagen, aus SapereAudetes Kommentaren geht sie nicht hervor. In der Diskussion zur Dissoziation schriebst du: „Meiner Erfahrung nach entstehen nachhaltige Artikelverbesserungen immer dann, wenn der Umgang durch Kooperation und Abwesenheit von persönlichen Anwürfen geprägt ist.“ Dem stimme ich vollumfänglich zu, kann aber beides in deinen Beiträgen hier nicht erkennen. --MaligneRange (Diskussion) 15:27, 16. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank, MaligneRange! Mit Gerechtigkeitsempfinden hat das alles nämlich überhaupt nichts zu tun. Ungerecht finde ich nur solche Kommentare wie von grim und Andreas Werle, v. a. was den abschätzigen Tonfall angeht. Direkt überall Identitätspolitik und eine persönliche Agenda zu wittern, ohne sich mit einem Thema beschäftigt zu haben, halte ich für absolut nicht zielführend und gegen Red Herrings bin ich sowieso allergisch.

Ich verstehe auch überhaupt nicht, inwiefern meine obigen Ausführungen ideologiegeprägt wirken sollen, da ich mit keinem Wort persönliche Ansichten darüber in den Vordergrund gestellt hatte. Dass Frauen massiv unterdiagnostiziert sind, dass sich Autismus bei ihnen anders zeigt als bei Männern und die üblichen Diagnosekriterien Frauen kaum erfassen, sind keine Meinungen, sondern Fakten. Wenn man einfach mal bei Google Scholar nach Autism in women sucht, wird man sehen, wie viel v. a. neuere Fachliteratur es explizit zu Frauen mit Autismus und den Unterschieden zu Männern gibt. Das alles im bestehenden Autismus-Artikel unterbringen zu wollen, halte ich, wie gesagt, für nicht praktikabel. Von der Komplexität her ist diese Thematik auch absolut nicht mit rein körperlichen Erkrankungen zu vergleichen. --SapereAudete (Diskussion) 15:32, 16. Mär. 2024 (CET)

"die üblichen Diagnosekriterien Frauen kaum erfassen, sind keine Meinungen, sondern Fakten" Das ist für die ICD-10 und DSM-IV vermutlich richtig (vgl doi:10.1016/j.jaac.2012.02.013) aber wurde mit DSM-5 (und nochmal DSM-5-TR) & ICD-11 versucht zu korrigieren. In beiden Diagnose-Kriterien wird das Thema Frauen & Männer & Alter ausführlich behandelt. Zu DSM-5 sollte es schon Zahlen geben wie die Auswirkung auf die relativen Diagnose-Raten ist.--TempusTacet (Diskussion) 23:52, 16. Mär. 2024 (CET)

Inhalte zur geschlechterunterschieden bei Autismus fände ich sinnvoll, ob das in den Artikel zu Autismus kommt oder in einen eigenen hängt für mich nur vom Umfang ab. Ich würde es allerdings sehr unglücklich finden, wenn der Autismus-Artikel sich v.a. auf typische männliche Symptome konzentriert und dann typisch weibliche in einen anderen Artikel kommen - das zementiert die "Männer als Norm"-Sichtweise ja noch weiter. Dass es gewichtige Unterschiede in Symptomatik und Erkennungsrate gibt wird ja auch in den (mittlerweile abgelaufenen) Leitlinien erwähnt, ich wäre überrascht wenn die kommenen LL da nicht noch mehr in die Tiefe gehen. Wichtig ist dabei natürlich, dass das alles auf RMLL-konformen Belegen fußt und ausgeglichen ist. Dass man hier sofort "identitätspolitische Propaganda" wittert demonstriert eindrücklich, wie wichtig das Thema ist.

Einen Artikel zu Autismus-Mythen ginge mir zu sehr in Richtung Debunking. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 11:44, 16. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank, dass hier wenigstens ein Mensch zu sachlichen und konstruktiven Kommentaren fähig ist.

Die Artikel strikt nach Geschlechtern zu trennen, wäre natürlich Quark. Die üblichen Beschreibungen der Symptomatik erfassen aber sowieso hauptsächlich Männer, daher passiert das eigentlich schon automatisch, wenn man Frauen nicht extra erwähnt. Ein eigener Artikel würde daher auch nur die spezifischen Unterschiede und alles was dazu gehört (s. o.) darstellen. Fachliteratur gibt es dazu mehr als genug, da v. a. in den letzten paar Jahren sehr viel zu autistischen Geschlechterunterschieden geforscht wurde. --SapereAudete (Diskussion) 12:24, 16. Mär. 2024 (CET)

@MBq, @Redlinux, @Partynia, @M.ottenbruch, @Uwe Gille. Würdet ihr bitte mal administrativ die PA's regeln. --Andreas Werle (Diskussion) 12:32, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich muss grim zustimmen. Geschlechtsunterschiede beim menschlichen Gehirn sind lange bekannt. Jedoch sind diese Unterschiede Durchschnittsunterschiede, und sie sind verschwindend klein im Vergleich zu den Gehirnunterschieden innerhalb eines Geschlechts. Dem entsprechend sind auch die Autismussymptome innerhalb eines Geschlecht wesentlich größer als die Durchschnittsunterschiede zwischen den Geschlechtern. Dass Autismus eine Männerdiagnose war, ist grober Unfug. Autismus wurde dort diagnostiziert, wo er auftrat. Da die Auffälligkeiten beim weiblichen Geschlecht meist geringer waren, gab es dort auch weniger Diagnosen. Das hat jedoch mit Diskriminierung nichts zu tun. Die gegenwärtige Flut von Papieren zur sexuellen Diskriminierung beim Autismus ist nicht anderes als eine Modeerscheinung, ähnlich dem Genderismus. Wir können diese Modeerscheinung berichten, aber eigene Artikel dazu wären unwissenschaftlich und unenzyklopädisch. --Saidmann (Diskussion) 18:13, 16. Mär. 2024 (CET)

Aus deinem Kommentar muss ich leider entnehmen, dass Autismus nicht dein Arbeits- bzw. Interessensschwerpunkt ist. Um das, was du geschrieben hast, mal aufzudröseln:

„Dass Autismus eine Männerdiagnose war, ist grober Unfug.“ Jein. Autismus war zwar nie eine reine Männerdiagnose, er wird bei Frauen bis in die Gegenwart aber immer noch deutlich seltener diagnostiziert.

„Autismus wurde dort diagnostiziert, wo er auftrat.“ Nein, Autismus wird dort diagnostiziert, wo man ihn erkennt. Ein solches Störungsbild ist kein Knochenbruch, den man mit einmal Röntgen diagnostizieren kann. Wenn die Diagnosekriterien den weiblichen Phänotyp nicht ausreichend erfassen, dann wird auch keine Diagnose gestellt, selbst wenn eine Frau tatsächlich betroffen ist.

„Da die Auffälligkeiten beim weiblichen Geschlecht meist geringer waren, gab es dort auch weniger Diagnosen.“ Das ist genau das Problem. Autismus wurde lange fast nur an Männern erforscht, weil er bei Frauen eben nicht so sehr auffällt bzw. sie ihre Probleme besser verstecken können. Das heißt nicht, dass Frauen unter Autismus weniger leiden, im Gegenteil. Sie leiden weit häufiger an Depressionen, Angststörungen und anderen Folgeerkrankungen als Männer und haben weit überdurchschnittliche Selbstmordraten. Eine Studie kam 2022 zu dem Ergebnis, dass das wahre Geschlechterverhältnis eher 3:4 beträgt und damit viel ausgeglichener ist als lange angenommen.

„Das hat jedoch mit Diskriminierung nichts zu tun.“ Nein, das hat es tatsächlich nicht. Es hat einfach nur etwas mit dem Wissensstand in der Forschung zu tun. Wenn man nicht weiß, wie sich Autismus bei Frauen äußert, kann man ihn auch nicht erkennen. Das würde ich nicht als Diskriminierung bezeichnen.

„Die gegenwärtige Flut von Papieren zur sexuellen Diskriminierung beim Autismus ist nicht anderes als eine Modeerscheinung,[...].“ Doch, es ist die Schließung einer Forschungslücke. Es zeigt, dass man das Problem erkannt hat. Eine Flut von Papieren ist das aber noch lange nicht, insofern immer noch weit mehr zu Autismus insgesamt veröffentlicht wird. Eine angeborene neurologische Störung kann sowieso keine Modeerscheinung sein, nur weil man gerade angefangen hat, sie zu erkennen.

„Wir können diese Modeerscheinung berichten, aber eigene Artikel dazu wären unwissenschaftlich und unenzyklopädisch.“ Inwiefern ist etwas unwissenschaftlich, wenn es wissenschaftliche Belege dafür gibt und unenzyklopädisch, wenn es in anderen Enzyklopädien doch schon enthalten ist? --SapereAudete (Diskussion) 19:42, 16. Mär. 2024 (CET)

Was sagen die Bücher? --Andreas Werle (Diskussion) 19:51, 16. Mär. 2024 (CET)

Es gibt keinen Beleg dafür, dass Autismus bei Mädchen und Frauen eine andere Krankheit ist als bei Jungen und Männern. Es gibt auch keinen versteckten Autismus. Wenn jemand gelernt hat, mit seinem Autismus so zu leben, dass er möglichst wenig auffällt, so ist das völlig in Ordnung. Da braucht er oder sie keinen Genderisten, der Ihnen einredet, nun seid doch mal mutig und zeigt eure Symptome. Diese Genderisten sind die eigentlichen Verbrecher in dieser Sache. --Saidmann (Diskussion) 20:05, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass Autismus bei Frauen eine andere Krankheit sei als bei Männern. Er zeigt sich aber eben anders, genau wie sich auch Herzinfarkte bei Frauen anders äußern als bei Männern und sich ADHS bei Erwachsenen anders zeigt als bei Kindern. Leider muss ich feststellen, dass du von Autismus offenbar nicht genug verstehst, um hier eine fachlich fundierte Einschätzung darüber abzugeben, daher wird sowieso alles was ich schreibe überhaupt nichts bewirken. Deine Behauptungen kann ich aber nicht unkommentiert stehenlassen. Es gibt nämlich sehr wohl "versteckten Autismus", und zwar in den Fällen, wo Betroffene das Masking so perfektioniert haben, dass selbst spezialisierte Therapeuten nicht auf Anhieb dahinterkommen. Es ist auch nicht völlig in Ordnung, wenn ein Autist gelernt hat, so wenig wie möglich aufzufallen. Ganz im Gegenteil. Masking ist auf Dauer eine Qual und führt irgendwann in einen autistischen Burnout. Deine Aussagen sind für Betroffene ein Schlag ins Gesicht.

Davon einmal abgesehen, hat das mit Genderitis überhaupt nichts zu tun. Ich habe mit dieser Bewegung überhaupt gar nichts am Hut und finde sogar, das gendergerechte Sprache verboten gehört. --SapereAudete (Diskussion) 20:24, 16. Mär. 2024 (CET)

"Masking ist auf Dauer eine Qual und führt irgendwann in einen autistischen Burnout." Das ist eine üble Erfindung der Autismus-Genderisten, die durch nichts belegt ist. Allein schon der Ausdruck "Masking" ist eine Beleidigung der Patienten. Jemand, der seine Lese-Rechtschreib-Schwäche durch gezieltes Training verbessert, betreibt schließlich auch kein "Masking", sondern verbessert seine Lebenssituation. --Saidmann (Diskussion) 20:34, 16. Mär. 2024 (CET)

"Was sagen die Bücher?" Zumindest taucht der Begriff "masking" in der Fachliteratur auf. Dabei wird auch explizit die Rolle des Geschlechts untersucht. Siehe Pubmedsuche masking + autism. Saidmann mag diese Forschungsergebnisse ablehnen. Das Rumgepöbel muss aber doch nicht sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:47, 16. Mär. 2024 (CET)

@Saidmann Ich würde dich bitten, dich aus dieser Diskussion zurückzuziehen. „Masking“ und „Camouflaging“ sind in der Forschung fest etablierte Begriffe und das nicht erst seit gestern. Ob dir das passt oder nicht, ist vollkommen egal. Der Einzige, der hier Betroffene beleidigt bist du, nämlich durch deine vollkommen haltlosen Unterstellungen. Wenn du nichts Sachliches und Konstruktives beizutragen hast, dann lass es bitte einfach. --SapereAudete (Diskussion) 21:03, 16. Mär. 2024 (CET)

In Bezug auf LRS würde "Masking" bedeuten, Strategien zu entwickeln, damit das Problem nicht auffällt. (Brille vergessen, usw.), aber nicht das Problem gezielt mit spezifischen Förderprogrammen anzugehen. --2001:9E8:266B:E300:5D9B:6FA6:540B:EF97 21:06, 16. Mär. 2024 (CET)

Masking ist ein normaler Begriff aus der Psychologie auch unabhängig von Autismus. Im DSM-5 steht für ASD-Symptome "may be masked by learned strategies in later life". In der Medizin und Chemie kennen wir zB Maskierungsmittel (masking agents). Mit Gender hat das nicht zu tun.--TempusTacet (Diskussion) 22:40, 16. Mär. 2024 (CET)

"Was sagen die Bücher": Standard-Literatur zu aktuellem Forschungs Stand ist

• Ludger Tebartz van Elst (Hrsg.): Autismus-Spektrum-Störungen im Erwachsenenalter. 3., aktualisierte und erweiterte Neuauflage, revidierte Ausgabe Auflage. Medizinisch Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft, Berlin 2021, ISBN 978-3-95466-645-4
• American Psychiatric Association (Hrsg.): Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, Fifth Edition, Text Revision. American Psychiatric Association, Washington, DC 2022, ISBN 978-0-89042-575-6, S. 56–68.

Ein klassisches "frühes" Papier zu dem Thema Geschlecht ist Lorna Wing doi:10.1016/0165-1781(81)90043-3. Ich denke Wikipedia ist nicht das richtige Ort um Diskussionen zu Prävalenz und Diagnose-Raten zu führen. Wir diskutieren in UK derzeit Some NHS centres twice as likely to diagnose adults as autistic und Forschung wie doi:10.1016/j.lanepe.2023.100626. Das ist alles sehr unsicher.--TempusTacet (Diskussion) 22:32, 16. Mär. 2024 (CET)

Dass es Publikationen zu Masking bei Autismus gibt, habe ich nicht bezweifelt. Solche gibt es massenweise. Das sind aber keine Forschungsberichte sondern Theoriekonstrukte. Die Frage von Andreas Werle war, was sagen Lehrbücher dazu. Wenn sie überhaupt etwas dazu sagen, führen sie es als Tatsache oder Konstrukt? --Saidmann (Diskussion) 22:39, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich denke dass DSM-5 als Diagnose-Standard und das Buch von Tebartz van Elst als Lehrbuch/Standard-Werk keine "Forschungsberichte" sind. Beide beschäftigten sich mit Geschlechts-Unterschieden und der Herausforderung von "Masking" für Diagnostik.--TempusTacet (Diskussion) 22:43, 16. Mär. 2024 (CET)

In der üblichen übergeordneten Sekundärliteratur steht zu der Frage der 4:1 sex ratio nur dass es sie gibt. In der NIH-Datenbank gibt es etwa 60.000 hits zu ASD und davon etwa 100, wenn man mit "autism spectrum disorder camouflage" sucht.

• In diesem aktuellen Review (2023) kann man erfahren worum es geht: Measuring Social Camouflaging in Individuals with High Functioning Autism: A Literature Review. Ich mache mal auf diesen Satz aufmerksam: Moreover, females reported a higher frequency of camouflaging strategies, suggesting a role of camouflaging in the gender gap of the ASD diagnosis. Camouflaging soll also zum gender gap beitragen, Mädchen mit ASD würden demnach seltener diagnostiziert, weil sie sich erfolgreich vor den Untersuchern verstecken. Daraus kann man schließen, dass Mädchen eben schlauer als Jungs sind, und das gilt auch für die mit ASD und das wußten wir schon vorher. Ich verweise noch auf diesen Satz aus der Einleitung des Reviews: literature available on the topic is still scarce ....

Wenn das stimmt mit dem camouflaging, dann wäre das echte gender gap kleiner als angenommen. Das wird auch in diesen Papers so gesehen:

• Camouflaging in autism spectrum disorder: Examining the roles of sex, gender identity, and diagnostic timing. Stichwort: Camouflaging could be an important factor in later diagnosis of individuals without co-occurring intellectual disability, especially among those designated female sex at birth. Mädchen fallen weniger häufig auf, die Diagnose wird bei Frauen später gestellt.
• Autism in Women Stichwort: Recent research suggests that the male/female ASD prevalence gap is smaller than previously reported. .

Wenn Masking häufig vorkäme, würde es also das gender gap teilweise erklären. Die Zunahme der Diagnosen in den letzten Jahrzehnten ist aber ein gravierenderes Problem. Ich hab am Arbeitsplatz mehr Bücher und gucke kommende Woche da rein ob ich noch was finde. LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:44, 16. Mär. 2024 (CET)

Danke Andreas. Das ist eine gute Zusammenfassung von dem was wir (nicht) wissen.

DSM-5-TR von 2022 p63: "Globally, the male:female ratio in well-ascertained epidemiological samples appears to be 3:1, with concerns about underrecognition of autism spectrum disorder in women and girls."

Zu Masking zB p65 "Attempting to hide or mask autistic behavior (e.g., by copying the dress, voice, and manner of socially successful women) may also make diagnosis harder in some females. Repetitive behaviors may be somewhat less evident in females than in males, on average, and special interests may have a more social (e.g., a singer, an actor) or “normative” focus (e.g., horses), while remaining unusual in their intensity." (Das steht ungefähr so auch in Christine Preißmann: Autismus-Spektrum-Störungen bei Mädchen und Frauen. In: Ludger Tebartz van Elst (Hrsg.): Autismus-Spektrum-Störungen im Erwachsenenalter. 3., aktualisierte und erweiterte Neuauflage, revidierte Ausgabe Auflage. Medizinisch Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft, Berlin 2021, ISBN 978-3-95466-645-4, Teil I Kapitel 6, S. 121–125.)

Das ist für Diagnostik wichtig und wird seit vielen Jahren berücksichtigt. Aber man kann lesen dass es sehr vorsichtig geschrieben ist. Die wahre Prävalenz und Geschlechts-Unterschiede sind aber Thema von aktuellen Forschung (vgl zB "The Lancet Commission on the future of care and clinical research in autism" doi:10.1016/S0140-6736(21)01541-5 p299).--TempusTacet (Diskussion) 22:52, 16. Mär. 2024 (CET)

+1 und Tebartz van Elst -> guter Mann. LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:59, 16. Mär. 2024 (CET)

Da wir nun endlich auf einer sachlichen und v. a. sachdienlichen Ebene angekommen zu sein scheinen, können wir dann ja vielleicht auch zu meinem eigentlichen Ansinnen zurückkehren: Wäre es sinnvoll, Geschlechterunterschiede von Autismus in einen eigenen Artikel zu packen? Meiner Meinung nach schon, weil es dazu viel zu schreiben gibt und der bestehende Autismus-Artikel sonst noch unübersichtlicher würde als er es jetzt schon ist. So könnte man dann die Gründe für das ungleiche Geschlechterverhältnis, Unterschiede in der Präsentation des Störungsbildes, Differentialdiagnosen usw. ausführlicher behandeln. --SapereAudete (Diskussion) 23:46, 16. Mär. 2024 (CET)

Wie viel Platz nimmt das Thema Geschlechterunterschiede in der DSM-V oder im Lehrbuch ein? Im gleichen relativen Umfang kann es gerne in den Artikel. Also 1 – 2 Sätze. --grim (Diskussion) 00:00, 17. Mär. 2024 (CET)

Was soll in dem Artikel stehen das nicht schon in Autismus steht? Welche Literatur fehlt für dich?

Der Eintrag basiert auf den aktuellen Diagnose-Standards und diese behandeln auch das Thema Geschlechts-Unterschiede (habe dir dazu oben in diesem Thread genauer geantwortet). Wenn etwas fehlt oder falsch ist sollten wir es zusammen besser machen.

Ich finde (das ist aber vielleicht nur meine persönliche Meinung) ausserdem wichtig nicht ein starkes Männer/Frauen-Gegensatz aufzubauen. Das war in der Geschichte von Autismus schon bei Extreme Male Brain Theory eine sagen wir nicht so gute Idee wie wir heute wissen. Eine gute Zusammenfassung dazu finde ich doi:10.1016/S0140-6736(21)01541-5 auf den Seiten 299 und 300.--TempusTacet (Diskussion) 00:02, 17. Mär. 2024 (CET)

Das Problem ist ja nicht, dass das nicht alles schon irgendwie im Artikel steht, sondern dass der bestehende Artikel viel zu lang und unübersichtlich würde, wenn man auch noch mögliche Gründe für das ungleiche Geschlechterverhältnis, geschlechtsspezifische Unterschiede bei der Symptomatik oder z. B. auch die auffällige Häufung von Genderdysphorie bei Autisten ausführlich behandeln will. Das ist alles schon irgendwo erwähnt, aber eben in absolut unzureichendem Maß. Eigentlich müsste man ja etliche Aspekte in gesonderten Artikeln behandeln, um ihnen gerecht zu werden, wie es z. B. in der englischen und französischen Wikipedia der Fall ist. Natürlich will ich keinen strikten Mann-Frau-Gegensatz aufbauen, das wäre definitiv falsch, der weibliche Phänotyp muss aber trotzdem besser dargestellt werden. --SapereAudete (Diskussion) 01:11, 17. Mär. 2024 (CET)

Der Eintrag "Autismus" ist bei Symptomatik und Diagnostik auf dem Stand von DSM-5-TR & ICD-11 bzw dem Kenntnisstand der die Basis für diese aktuellen Diagnose-Kriterien ist. Ich glaube du musst wirklich einmal sagen:

1) Was fehlt dir ganz genau? Welches Thema oder Aspekt kommt für dich nicht oder nicht ausreichend genug vor?

2) Welche Literatur möchtest du benutzen um zu diesen Themen zu schreiben?

Die Differential-Diagnosen könnten bestimmt übersichtlicher werden. Wir müssen aber daran denken: Wikipedia ist kein Diagnose-Handbuch & kann nicht jede mögliche Differential-Diagnose detailliert beschreiben.--TempusTacet (Diskussion) 01:25, 17. Mär. 2024 (CET)

Du solltest auch bedenken dass Autismus sehr umfangreich ist und das von DSM-5 & ICD-11 beschriebene Autismus-Spektrum sehr divers ist. Masking, Geschlechtsinkongruenz, und Female Autism Phenotype betreffen nur einen Teil autistischer Personen. ZB ist Voraussetzung für erfolgreiches Masking dass keine wesentliche Beeinträchtigung funktioneller Sprache oder der Intelligenz-Entwicklung besteht. Ein Wikipedia-Eintrag sollte representativ sein & muss alle Ausprägungen gleichberechtigt präsentieren.--TempusTacet (Diskussion) 01:44, 17. Mär. 2024 (CET)

Dass Autismus ein so umfangreiches Thema ist, ist ja genau das Problem. Dass Masking, Genderdysphorie usw. nur einen Teil autistischer Personen betreffen ist natürlich klar. Es ist ja auch nur ein Teil hochbegabt, ein anderer geistig behindert, manche können normal sprechen und andere gar nicht. Es heißt ja nicht umsonst: Wenn man einen Autisten kennt, kennt man genau einen Autisten. Man kann ganze Bücher über einzelne Aspekte von Autismus schreiben und hat doch nicht alles gesagt.

Ein Artikel über Geschlechtsunterschiede bei Autismus müsste nicht nur den weiblichen Phänotyp behandeln, sondern beide Geschlechter gleichberechtigt darstellen, um wirklich von Nutzen zu sein. Inhaltlich könnte man ihn folgendermaßen aufbauen:

- Forschungsgeschichte hinsichtlich der Geschlechterverteilung bei Autismus

- Theorien zu Gründen für den Gender gap (Masking, male bias in der Diagnostik, extreme male brain, biologische Schutzfaktoren bei Frauen, ...)

- Detailliertere Beschreibung geschlechtstypischer Symptomatik in Kindheit, Jugend und Erwachsenenalter (u. a. Unterschiede hinsichtlich Sprachentwicklung, sozialen Fähigkeiten, Stimming, der Entwicklung insgesamt)

- Ausführlichere Behandlung von Differentialdiagnosen, Komorbiditäten und Folgeerkrankungen bei Männern und Frauen

- Häufung von Genderdysphorie bei Autisten

Die Literatur dazu muss ich natürlich erst zusammentragen, ich verwende aber sowieso prinzipiell nur Fach- bzw. geeignete Sachliteratur, nichts Populärwissenschaftliches. In der Hinsicht musst du dir keine Sorgen machen. Die Beschreibungen von Symptomatik und Diagnostik im Autismus-Artikel sind zwar auf dem aktuellen Stand nach ICD-11 und DSM-V, es gibt gerade bei letzterem aber auch Befürchtungen aus der Fachwelt, dass weniger schwer und eben auch weibliche Betroffene davon noch weniger erfasst werden als vom DSM-IV (doi.org/10.1080/15332985.2015.1031858; doi.org/10.1016/j.rasd.2013.11.002; https://doi.org/10.1016/j.ridd.2010.11.003). Auch deswegen würde ich mich für eine detaillierte Beschreibung der Symptomatik jenseits der offiziellen Diagnosekriterien aussprechen.

Einen ganzen Entwurf abzufassen, ist mir dann aber doch zu zeitaufwändig, wenn dieser später nicht veröffentlicht wird. Auf gut Glück einen Artikel zu veröffentlichen, bringt aber auch nichts, weil ich aus Erfahrung weiß, dass manche Kollegen Wikipedia für ihr persönliches Königreich halten, über dass sie alleine bestimmen können, sodass ein solcher Artikel in kürzester Zeit wieder gelöscht würde. --SapereAudete (Diskussion) 12:38, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe nicht warum diese Themen für dich nicht in dem Eintrag "Autismus" beschrieben werden sollen. Alle autistischen Personen sind davon betroffen dass ihr Geschlecht (sex & gender) einen Einfluss auf die Ausprägung & die Wahrnehmung ihrer Symptomatik hat. Der Eintrag "Autismus" soll Auswirkungen von Geschlecht & Alter komplett darstellen genau wie es die Diagnose-Kriterien & Leitlinien tuen. Frauen sind keine Menschen zweiter Klasse.

Die Themen die du beschreibst werden in dem aktuellen Eintrag schon kurz besprochen. In den Sektionen "Häufigkeit" und "Geschichte" kann man in jedem Fall etwas besser machen. Besonders "Geschichte" ist sehr kurz & hat grosse Lücken.

Die Papiere die du zitierst beziehen sich auf den DSM-5 von 2013. Aktuell ist DSM-5-TR von 2022 wo diese Kritik & klinische Erfahrung mit der neuen ASD-Diagnose eingegangen ist. Das gilt auch für ICD-11 wo aus der Anwendung von ICD-10 und DSM-5 gelernt wurde. (Die DSM-5 Workgroup hatte das Thema Geschlecht aber auch schon befasst: doi:10.1016/j.jaac.2012.02.013)

Ich denke weiter dass es besser ist gemeinsam an einem Eintrag zu Autismus zu arbeiten wo man einen guten & representativen Überblick bekommt. Wenn eine Sektion zu lang wird kann man dann zu einem Aspekt einen eigenen Eintrag überlegen. Wenn du zB die Sektion "Häufigkeit" oder die Differential-Diagnostik verbessern willst helfe ich dir gerne mit Literatur & Gewichtung.--TempusTacet (Diskussion) 13:17, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich sage ja nicht, dass diese Sachen in dem Artikel überhaupt gar nicht besprochen werden sollen. Ich halte den Artikel nur in seiner jetzigen Form schon für zu lang und zu unübersichtlich. Wenn man diese Thematik da auch noch ausführlich behandeln will, wird alles noch unübersichtlicher. Das Grundproblem ist meiner Meinung nach, dass es in der deutschen Wikipedia keine eigenen Artikel für die einzelnen Aspekte von Autismus gibt und deswegen alles in den einen Artikel gequetscht werden muss. Die englische Version hat etliche Einzelartikel, zu Komorbiditäten von Autismus, zur Pathophysiologie, Epidemiologie u. v. a. Im Artikel Autism spectrum findet man für vieles Übersichten und Erklärungen zu den wichtigsten Aspekten und dann eben Links zu den Hauptartikeln, anstatt einen einzigen Artikel für alles. Dieses System finde ich aufgrund der Komplexität von Autismus viel sinnvoller, nur glaube ich kaum, dass sich das auch in der deutschen Version umfassend würde durchsetzen lassen.

Übrigens bin ich selbst eine Frau mit Asperger-Syndrom, nur trete ich im Internet in der Regel nicht als Frau auf, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich dann weniger ernst genommen und eher ignoriert werde. --SapereAudete (Diskussion) 13:49, 17. Mär. 2024 (CET)

Du sagst: "Ich halte den Artikel nur in seiner jetzigen Form schon für zu lang und zu unübersichtlich." Dann müssen wir uns darum kümmern dass der Artikel übersichtlicher & vielleicht auch konziser wird oder nicht?

Ausserdem sagst du vorher: "Ein Artikel über Geschlechtsunterschiede bei Autismus müsste nicht nur den weiblichen Phänotyp behandeln, sondern beide Geschlechter gleichberechtigt darstellen, um wirklich von Nutzen zu sein." Da sage ich dann: "Ein Artikel über Autismus muss alle Geschlechter gleichberechtigt darstellen, um wirklich von Nutzen zu sein." Niemand hilft es wenn der Eintrag "Autismus" einseitig oder unvollständig ist.

Ich finde deine Motivation persönlich gut dafür zu sorgen dass in Wikipedia aktuelle & representative Informationen zu Autismus stehen und Wikipedia nicht "Mythen" oder Klischees reproduziert. Ich finde aber da muss es mit dem Eintrag "Autismus" anfangen denn das ist der Eintrag den die meisten Personen lesen. Lass uns beide doch einmal in einer Sektion beginnen wo du die grössten Lücken/Probleme erkennst. Dann verstehe ich vielleicht besser was du vermisst.--TempusTacet (Diskussion) 14:06, 17. Mär. 2024 (CET)

@Grim Den abfälligen Tonfall im letzten Satz kannst du dir sparen. --SapereAudete (Diskussion) 01:13, 17. Mär. 2024 (CET)

To cut a long discussion short: was hältst Du davon, einen Entwurf in Deinem BNR zu erstellen? Dann lässt sich über Deine Frage möglicherweise leichter entscheiden - für Dich und andere. Schönen Sonntag wünscht --Andrea (Diskussion) 06:22, 17. Mär. 2024 (CET)

+1. Ich meine auch: Im Prinzip steht alles schon im Artikel Autismus. Vielleicht wäre es aber tatsächlich sinnvoll, die Gender-Unterschiede bei der Diagnostik in einen eigenen Abschnitt auszugliedern, auch damit sie besser auffindbar sind? Das Thema lief in den letzten Jahren auch durch die popuplärwissenschaftlichen Zeitschriften (zuletzt Psychologie Heute 12/2021 und Gehirn & Geist 12/2020. Als Laie kann man durchaus annehmen, hier fehle etwas. Hinzu kommt wohl, dass jüngere Autoren oft damit argumentieren, es müsse ein neuer Artikel her, weil es einen eigenen Artikel auf enwiki dazu gebe. Letzteres hielte ich für falsch, solange man das Thema einarbeiten kann. Das scheint mir hier noch der Fall zu sein. Sonst bräuchte man zu allen solcher Gender-Unterschiede eigene Artikel, beispielsweise auch zu spezifischen Symptomen von Frauen bei einem Herzinfarkt im Vergleich zu männlichen Patienten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:47, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe schon, dass ich mich mit meinem Ansinnen nach einem eigenen Artikel nicht werde durchsetzen können. Dann muss die Thematik eben doch in den bestehenden Artikel eingearbeitet werden, sollte dann aber zumindest einen eigenen Abschnitt bekommen.

Was an dem Artikel deutlich ausgebaut gehört, sind insbesondere Forschungsgeschichte, Komorbiditäten und Differentialdiagnosen. Die Unterschiede zu besonders häufigen Fehldiagnosen, wie etwa Borderline, müssen gut dargestellt werden. Auch zur Symptomatik gibt es noch einiges zu ergänzen. Was in dem Abschnitt noch gar nicht erwähnt wird, sind so Sachen wie z. B. ausgeprägte Detailwahrnehmung, das mitunter auffällig gute Gedächtnis, exekutive Funktionsstörungen sowie mangelnde Abstraktions- und dafür gute Assoziationsfähigkeiten. Auch die Störungen bei der Sinnesverarbeitung kann man erweitern, da das wirklich alle Sinne betrifft, nicht nur Hören, Sehen, Schmecken, Riechen und Tasten. Autisten haben auch häufig Probleme mit Propriozeption, Viszerozeption und dem Gleichgewichtssinn. Der oftmals reduzierte Muskeltonus wird auch noch nicht erwähnt. Schlafstörungen würde ich auch eher hier einordnen, nicht unter Komorbiditäten, da das so häufig vorkommt, dass es durchaus als Symptom angesehen werden kann. Man könnte sich auch überlegen, den Absatz in „Charakteristika“ oder ähnliches umzubenennen, da manche Merkmale von Autismus ja eher Stärken sind.

Ich denke, ich werde mich nun aus dieser Diskussion zurückziehen, da Saidmann wieder aufgetaucht ist und ich keinen Nerv dafür habe, mich mit so jemandem weiter herumzuschlagen. --SapereAudete (Diskussion) 20:54, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich würde mich freuen wenn du dabei bleibst & an dem Eintrag arbeitest. Bitte beachte aber dass nicht alles was bei autistischen Personen überhäufig beobachtet wird auch zur Symptomatik von Autismus gehört. Also dem was nach unserem Verständnis heute das klinische Bild von Autismus ausmacht. Wir sollten uns an DSM-5-TR & ICD-11 halten. Schlafstörungen und reduzierter Muskeltonus sind zB klar keine Symptome von Autismus.--TempusTacet (Diskussion) 23:43, 17. Mär. 2024 (CET)

Natürlich werde ich mich am Artikel beteiligen, nur diese Diskussion ist mir v. a. aufgrund dieses einzelnen Beteiligten mittlerweile zu blöd.

Dass nicht alles, was häufig bei Autisten beobachtet wird, gleich als Symptom gelten kann, ist natürlich klar. Ich finde aber nicht, dass man die Beschreibung der Symptomatik auf die offiziellen Diagnosekriterien beschränken sollte, da diese ja sowieso bei der Diagnostik aufgeführt werden. Man kann ruhig auch Aspekte erwähnen, die nicht diagnoserelevant sind, wenn sie häufig genug auftreten. Das wäre vielleicht auch ein Grund dafür, den Abschnitt in „Charakteristika“ oder ähnliches umzubenennen, zumal Autismus ja nicht als Krankheit gilt. --SapereAudete (Diskussion) 11:07, 18. Mär. 2024 (CET)

Schön dass du dabei bleibst. Ich meine nicht dass wir nur die Diagnose-Kriterien angeben sollen. Diese beschreiben natürlich nur den Teil der Symptomatik der zur Abgrenzung von anderen Diagnosen nützlich ist. ZB gehören kognitivie Einschränkungen zur Symptomatik von Autismus (also zum klinischen Bild) aber sind kein Diagnose-Kriterium. Im Gegenteil ist es so dass wenn die Symptomatik allein durch eine geistige Behinderung erklärt werden kann eine ASD-Diagnose ausgeschlossen ist (DSM-5 Kriterium E). Daher machen wir zB regelmässig IQ-Tests für ASD-Diagnostik auch wenn ASD für alle Intelligenz-Niveaus vorkommt. ICD und DSM beschreiben nicht nur Diagnose-Kriterien sondern das vollständige klinische Bild. Der Autismus-Eintrag macht das auch so: Wir haben die Sektion "Symptome" (klinisches Bild/Charakteristika) und die Sektion "Diagnostik". (Ein gutes Beispiel ist Covid: Das Diagnose-Kriterium ist "Infektion mit SARS-CoV-2 nachgewiesen" aber die typische Symptomatik ist Fieber, Schmerzen, Erschöpfung.)

Ich glaube "Symptome" ist der übliche Name für die Sektion in Wikipedia. Ich denke auch nicht dass der Begriff "Krankheit" für Autismus passend ist wenn man damit meint dass jemand Autismus "erkranken" oder "geheilt" werden kann. Das ist aber vielleicht ein Problem der Deutschen Sprache weil dort nicht zwischen "illness" und "(medical) condition" getrennt wird. Autismus ist eine neurologische Entwicklungsstörung (kognitive Funktionen entwickeln sich anders als üblich) und in der Logik von Psychologie & Psychiatrie ist die Voraussetzung für die Diagnose ein "Krankheitswert" (DSM-5: "Die Symptome müssen klinisch bedeutsames Leiden oder Beeinträchtigungen in sozialen, beruflichen oder anderen wichtigen Funktionsbereichen verursachen.", ICD-11: "Die Symptome führen zu einer signifikanten Beeinträchtigung im persönlichen, familiären, sozialen, schulischen, beruflichen oder einem anderen wichtigen Bereich.").--TempusTacet (Diskussion) 13:04, 18. Mär. 2024 (CET)

Mir ist vorhin aufgefallen, dass die Sache mit dem reduzierten Muskeltonus indirekt doch als Symptom genannt wird. Nämlich wird beim ICD-11 explizit das Laufen auf den Zehenspitzen und eine ungewöhnliche Körperhaltung erwähnt, was beides häufig mit der Hypotonie in Verbindung gebracht wird. Offenbar hängt der Muskeltonus auch irgendwie mit dem Gleichgewichtssinn zusammen, der ja bei Autisten gestört sein kann. Das hat wohl irgendwas mit dem Kleinhirn zu tun, aber mehr kann ich dazu auch nicht sagen.

Ich würde dir außerdem raten: Geh nicht auf Saidmanns Kommentare ein, das kostet nur Zeit und Nerven. Ich hatte auch schon früher mit ihm zu tun und egal wie viele Fakten, wie viel Fachwissen und Fachliteratur du ihm präsentierst, das bringt einfach nichts. Du kannst seine Meinung, egal wie objektiv falsch die auch sein mag, prinzipiell nicht ändern. --SapereAudete (Diskussion) 18:51, 18. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Verbesserung der Sprache in der DSM-5-Übersetzung. Du hast bestimmt recht dass ungewöhnliche Haltung & Gang auch mit Hypotonie zusammenhängen können. Ich denke aber dass dort Sensorik auch eine (grosse?) Rolle spielt. Die Symptome sind in der ICD-11 unter "repetitive and stereotyped motor movements" eingeordnet (also das was in der Umgangssprache "Stimming" genannt wird). Wir könnten anfangen zu Muskeltonus unter den begleitenden Störungen/Erkrankungen/Phänomenen zu schreiben & dann schauen wir ob die Literatur auch die Verbindung macht die du vermutest. Ehlers-Danlos-Syndrom fehlt zB in dem Eintrag auch noch ganz. Was meinst du?--TempusTacet (Diskussion) 19:21, 18. Mär. 2024 (CET)

Auf den Zusammenhang gebracht hat mich ursprünglich ein Buch über Ergotherapie bei Autismus, das aber leider keine Quellen zitiert. Da es ein Geleitwort von Christine Preißmann enthält, dürfte der Inhalt aber durchaus verlässlich sein. Studien dazu zu finden, ist aber gar nicht so einfach. Ich hab bislang nur eine ausfindig machen können ([1]). Ich kann mich entsinnen, mal gelesen zu haben, dass die motorischen Auffälligkeiten auch irgendwie mit Propriozeption zu tun haben, aber was die anderen Sinne angeht, keine Ahnung. Wenn EDS eine bekannte Komorbidität darstellt, dann sollte man das durchaus erwähnen. --SapereAudete (Diskussion) 20:43, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich denke wir benötigen dazu mehr als ein Therapie-Buch als Quelle. Wenn es nicht leicht ist etwas zu finden liegt es vielleicht auch daran dass es noch nicht so sicher oder nur eine Hypothese ist.

Meine Erfahrung ist dass im Bereich Autismus viel "Wissen aus Erfahrung" geteilt wird. Das Wissen muss nicht falsch sein & es liegt oft auch daran dass fachwissenschaftliche Forschung fehlt aber man muss sehr aufpassen dass man deutlich unterscheidet. Immer häufiger wird Erfahrungs-Wissen als Anstoss für akademische Forschung genommen (man schaut ob etwas dran ist) & es gibt auch viele Ansätze die in der Psychoedukation sehr gut geeignet sind ohne dass sie gleich ein Symptom oder eine wissenschaftliche Theorie sind. Andreas hat ungefähr dazu am Sonntag noch weitere Perspektiven geteilt.

Wenn ich dir auch einen Rat geben darf: Versuche bei deiner Arbeit an dem Autismus-Eintrag dir bewusst zu machen dass deine eigene Erfahrung oder Sicht auf Autismus nur eine Perspektive ist. Das Thema Erwachsene, späte Diagnosen, und Diagnose von Frauen & Mädchen ist alles wichtig und muss seinen Platz haben. Zum Glück (finde ich) sehen wir dazu viel mehr Aufmerksamkeit in Forschung & Klinik als es in den 90ern oder 00ern der Fall war und das sieht man auch in DSM und ICD. Autismus bleibt aber als Entwicklungsstörung eine klassische Diagnose der Kinder-Psychiatrie & die Diagnose erfolgt im Schnitt immer früher & besser auch bei Mädchen.--TempusTacet (Diskussion) 11:48, 19. Mär. 2024 (CET)

Ein kleiner Nachtrag zur oben (22:52, 16. Mär.) erwähnten Christine Preißmann: Sie hat nicht nur das hier relevante Kapitel in dem Buch

Ludger Tebartz van Elst (Hrsg.): Autismus-Spektrum-Störungen im Erwachsenenalter. 3., aktualisierte und erweiterte Neuauflage, revidierte Ausgabe Auflage. Medizinisch Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft, Berlin 2021, ISBN 978-3-95466-645-4

geschrieben, sondern auch einen eigenen Ratgeber:

Überraschend anders: Mädchen & Frauen mit Asperger. 2., überarbeitete Auflage, Trias, Stuttgart 2021, ISBN 978-3-432-11200-8.

In der 1. Auflage dieses Ratgebers kommen die Ausdrücke Masking oder Camouflaging nicht vor. Stattdessen wird das deutsche Wort "tarnen" benutzt. Hierzu schreibt die Autorin gerade mal drei Sätze. Einen Rat, das Tarnen aufzugeben, gibt es nicht. Ebenso fehlt das Konzept des Autismus Burnout völlig. Die 2. Auflage liegt mir nicht vor. Nach dem Inhaltsverzeichnis scheint es in diesem Punkt jedoch keine Veränderung zu geben. Selbst wenn das Konzept Autismus Burnout in der 2. Aufl. nachgetragen sein sollte, so hätten wir hier eine starken Hinweis, dass es sich bei diesem Konzept um eine Modeerscheinung handelt. Ich würde mir wünschen, dass dieser Vorgang allen Beteiligten zu denken gibt. --Saidmann (Diskussion) 17:59, 17. Mär. 2024 (CET)

Woran machst du fest, dass das eine Modeerscheinung sein soll? Was würde diese Änderung von allen anderen unterscheiden, oder sind das auch pauschal Modeerscheinungen? --MaligneRange (Diskussion) 20:32, 17. Mär. 2024 (CET)

Erstens, ich habe nichts "fest gemacht". Ich schrieb von einem "starken Hinweis". Zweitens, es gibt Fortschritte in der Wissenschaft, die auf Evidenz beruhen und am Ende von der Fachgemeinschaft als etablierter Stand des Wissens anerkannt werden. Dies ist im Fall des Konzepts des Autismus Burnout durch Selbstquälerei durch Masking definitiv nicht so. Die entsprechende Literatur darfst du dir gerne selber raussuchen. Sie ist leicht zu finden. Grüße. --Saidmann (Diskussion) 20:50, 17. Mär. 2024 (CET)

Es heißt übrigens korrekt autistischer Burnout und nicht „Autismus Burnout“. Auch das ist keine Modeerscheinung, denn es wird seit Jahren von Betroffenen über die Symptomatik berichtet. Dass in dem Buch von Christine Preißmann nicht darüber berichtet wird, liegt einfach daran, dass die erste umfassende Studie dazu erst im Jahr zuvor veröffentlicht wurde. Außerdem ist der autistische Burnout kein frauenspezifisches Problem, sondern kann alle Autisten betreffen, unabhängig vom Geschlecht.

Der Begriff Masking ist in Wissenschaft und Therapie fest etabliert. Damit werden einfach Verhaltensstrategien bezeichnet, die sich viele Autisten aneignen, um möglichst nicht als anders oder merkwürdig wahrgenommen zu werden. Dieses Anpassen ist aus vielerlei Gründen auf Dauer extrem anstrengend. Ob dir das passt oder nicht oder ob du das glaubst oder nicht, ist vollkommen irrelevant.

Das Einzige, was mir im Übrigen an den hiesigen Vorgängen zu denken gibt, ist, dass du dich immer wieder in die Diskussion hier einmischst, ohne irgendetwas von Substanz oder Nutzen dazu beizutragen. Stattdessen stellst du nur irgendwelche Behauptungen über Autismus auf, die dem aktuellen Wissensstand zum Teil nicht einmal nahekommen. Dass du persönlich eine Sache für eine Modeerscheinung hältst und dir manche Tendenzen in der Forschung nicht passen, ist absolut egal. Wenn du nichts Zielführendes beizutragen hast, dann halte dich doch bitte einfach raus. --SapereAudete (Diskussion) 20:59, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich glaube, Saidmann meint mit dem Begriff Modeerscheinung eher, dass es diese Begriffe nicht in die Lehrbuchliteratur und in die Leitlinien hinein geschafft haben oder dort nicht so gebräuchlich sind wie in Ratgebern, Erlebnisberichten von Betroffenen oder im populärwissenschaftlichen Schrifttum/Journalismus. Vgl. im Übrigen Masking (Autismus). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:43, 17. Mär. 2024 (CET)

Hinzu kommt die Zeitgleichheit mit anderen Moden. Z. B. gründet das Konzept auf dem wissenschaftlich nicht haltbaren - aber todschicken - Konstrukt des Neurotypischen. --Saidmann (Diskussion) 22:53, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich finde Skepsis grundsätzlich gut. Aber Masking/Camouflaging wird hier auf Lorna Wing 1981 zurückgeführt, das war also schon etwas früher als die Neurodiversitätsdebatte: Hull, L., Mandy, W. (2021). Social Camouflaging in Adults with ASD. In: Volkmar, F.R. (eds) Encyclopedia of Autism Spectrum Disorders. Springer, Cham. https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1007/978-3-319-91280-6_102389:

The earliest known record of the concept of camouflaging in the academic literature comes from the seminal work of Lorna Wing, who described autistic girls without intellectual disability, who appeared to have better social and communication abilities than comparable males, and so were likely to be missed in clinical assessments (Wing 1981a).

Wing, L. (1981a). Asperger’s syndrome: A clinical account. Psychological Medicine, 11, 115–129. https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1017/S0033291700053332.

Also, an den Begriffen würde ich nicht ansetzen. Und die Debatte über die Frage, ob Autismus/Asperger bei Frauen unterdiagnostiziert sei, weil die Kriterien auf Männer ausgerichtet sind, gibt es. Ich glaube, es geht nicht darum, ob das tatsächlich richtig ist, sondern es ginge darum, die Diskussion in dem Artikel angemessen abzubilden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:07, 17. Mär. 2024 (CET)

Richtigstellung: Die Textstelle in Wing (1981) lautet: "The girls tended to appear superficially more sociable than the boys, but closer observation showed that they had the same problems of two-way social interaction." In dem Papier gibt es nicht die geringste Andeutung, dass Wing das Konzept des Masking begründet hätte. Die Zuordnung von Hull und Mandy ist ein kapitaler Fehler. Ja so kann's kommen. Bitte immer überprüfen, was Autoren so von sich geben, gerade bei umstrittenen Themen. --Saidmann (Diskussion) 17:31, 18. Mär. 2024 (CET)

Niemand hat behauptet "dass Wing das Konzept des Maskings begründet" hat. Sie hat in dem von dir zitierten Satz beschrieben was Hull/Mandy "Camouflaging" nennen, was Preißmann "Tarnung" nennt, was Tebartz van Elst "schauspielerische Fähigkeiten" bezeichnet, was im DSM-5 mit "may be masked by learned strategies in later life" beschrieben ist... Die Fähigkeit mancher autistischer Menschen die Beeinträchtigungen so auszugleichen dass sie ihrem Umfeld verborgen bleiben & daher nicht erkannt werden. (ICD-11: "Some individuals with Autism Spectrum Disorder are capable of functioning adequately by making an exceptional effort to compensate for their symptoms during childhood, adolescence or adulthood. Such sustained effort, which may be more typical of affected females, can have a deleterious impact on mental health and well-being.")--TempusTacet (Diskussion) 17:42, 18. Mär. 2024 (CET)

Bitte! Der Satz von Hull und Mandy "The earliest known record of the concept of camouflaging in the academic literature comes from the seminal work of Lorna Wing" ist schlicht unwahr. In dem Wing-Artikel gibt es nichts dergleichen, und schon gar nicht ein "record of the concept". Wie kann es passieren, dies zu übersehen? --Saidmann (Diskussion) 17:59, 18. Mär. 2024 (CET)

Der Satz ist aus meiner Sicht richtig. Ich vertraue Fred Volkmar als Editor & ich vertraue den Menschen die den DSM entwickeln. Im DSM-5-TR werden Hull (sogar mit zwei Papieren) und Mandy ganz genau zu diesem Thema zitiert.--TempusTacet (Diskussion) 18:09, 18. Mär. 2024 (CET)

Keiner deiner beiden Sätze begründet, warum der Satz richtig sein soll. Übrigens, ein Editor einer Aufsatzsammlung kontrolliert nicht die Richtigkeit von Zitaten. Ob irgendetwas von Hull und Mandy in DSM-5-TR zitiert wird, hat welche Relevanz in dieser Frage? --Saidmann (Diskussion) 19:52, 18. Mär. 2024 (CET)

Nun schalte doch mal bitte einen Gang zurück. Bei dem Zitat, das ich eingebracht hatte, ging es doch darum, dass die Beobachtung des Camouflaging/Masking etc. schon bei Lorna Wing geäußert wurde, und das ist doch tatsächlich auch so. Das Wort concept ist mehrdeutig, es heißt auf Deutsch sowohl Begriff als auch Konzept. Alles gut. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:01, 18. Mär. 2024 (CET)

Es ist ziemlich sicher nicht der einzige Grund für den Geschlechts-Unterschied. Die Lancet Commission sagt zB "girls with signs of autism similar to those of boys were less likely to receive a diagnosis of autism from clinical services. This disparity might reflect sociocultural factors in the application of the diagnostic criteria, differential sensitivity in the commonly used screening and diagnostic measures (although this differential sensitivity has been fairly consistently disproven in large-scale studies), or greater resilience or protective factors in girls that appear to reduce the need for clinical services up to a given level of autistic traits." und "Under-recognition and underdiagnosis in females might account for a proportion of this difference." Die Aussage von SapereAudete dass Autismus bei Mädchen & Frauen "massiv unter-diagnostiziert" ist lässt sich aus der Fach-Literatur die ich kenne nicht belegen.--TempusTacet (Diskussion) 23:25, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich denke wir müssen hier verschiedene Dinge auseinander halten:

"Masking" (oder Camouflaging oder Kompensations-Strategien oder wie Preißmann es wohl nennt "Tarnung" oder "schauspielerische Leistungen" wie van Elst es auch nennt) ist aus Sicht der Diagnostik die Erklärung dafür warum es sein kann dass autistische Menschen nicht sofort auffallen sondern erst als Erwachsene (teilweise im höheren Alter) als autistisch erkannt werden. Der Begriff dafür variiert in der Zeit & in der Fachliteratur aber im Englischen hat sich "Masking" als allgemeiner Begriff etabliert. (Es ist allgemein so dass Menschen Besonderheiten oder Defizite ausgleichen & verstecken vlg zB "code switching" oder "passing" oder Menschen die eine Alkohol-Sucht verbergen.)

"Masking" ist in der Psychoedukation und umgangssprachlich ein anschaulicher Begriff. Er wird nicht nur in der Diagnostik sondern auch in Therapie oder in Ratgeber-Literatur verwendet.

In beiden Fällen ist "Masking" eine neutrale Beschreibung für ein bestimmtes Verhalten das beobachtet wird. Das müssen Diagnose-Kriterien berücksichtigen, damit muss das Diagnostik-Team damit umgehen (van Elst beschreibt das zB gut wie es in der klinischen Praxis gelingt), und autistische Personen können darüber lernen & ihr Verhalten verstehen. So weit ist das bis in Diagnostik-Kriterien etabliert (ICD-11: "Manchen Personen mit Autismus-Spektrum-Störung gelingt es, durch außergewöhnliche Anstrengungen in vielen Bereichen adäquat funktional zu agieren, so dass ihre Defizite anderen nicht auffallen." DSM-5: "Die Symptome müssen bereits in früher Kindheit vorliegen, können sich aber erst dann voll manifestieren, wenn die sozialen Anforderungen die begrenzten Möglichkeiten überschreiten. (In späteren Lebensphasen können sie auch durch erlernte Strategien überdeckt werden.)").

Ob es gut ist "Masking" aufzugeben oder zu reduzieren wie Saidmann meint ist keine Frage die ICD oder DSM beantworten können. Es ist erst eine individuelle oder therapeutische Frage wie man dafür sorgt dass ein Mensch sich wohl fühlt. Dazu gibt es Therapie-Ansätze und Forschung. Für manche Menschen ist es auch eine gesellschaftspolitische Frage.

Der Begriff "autistic burnout" ist nicht genau definiert sondern beschreibt die Beobachtung dass bei manchen autistischen Menschen klinisch/therapeutisch ein Erschöpfungs-Zustand beobachtet wird der nicht die Diagnose-Kriterien "occupational burnout" oder Erschöpfungs-Depression erfüllt. Das ist keine Diagnose und kein gesicherter Term sondern in der Forschung aktuell eine Beobachtung.--TempusTacet (Diskussion) 23:12, 17. Mär. 2024 (CET)

+1 @TempusTacet Vielleicht noch eine kurze Bemerkung zu kulturellen Aspekten - im weitesten Sinne, wegen "Modeerscheinung". Es gibt ein Trendverhalten, vor allem bei Jugendlichen. Wenn es als Markt entdeckt wird findet es - qua Pathologisierung - gelegentlich Eingang in wissenschaftliche Beschreibungen oder auch in literarische Werke - und verschwindet wieder daraus. Bei psychischen Störungen oder bei Varianten seelischen Verhaltens ist die Chance groß, dass sich Beobachter täuschen, weil das Seelische eben subjektiv ist und dann (verkürzt gesagt) den Trend für eine Störung halten. In der Summe finden wir dann im zeitlichen Abstand Konjunkturen der Subjektivität die manche tatsächlich für Krankheiten gehalten haben - es war aber bloss schick, Zigaretten zu rauchen, Urlaub in Indien zu machen und mit seiner Neurose zum Analytiker zu gehen. Ich glaube, dass es wichtig ist, solche Konjunkturen der Subjektivität (vor allem bei Jugendlichen) nicht als ein Naturphänomen zu betrachten - zum Beispiel indem man sie als psychische Störung attribuiert - und auch kein Geschäftsmodell daraus zu machen - etwa indem man Behandlungen anbietet. LG --Andreas Werle (Diskussion) 23:32, 17. Mär. 2024 (CET)

@TempusTacet, @Andreas Werle, danke für eure Beiträge! Jetzt verstehe ich eure Zurückhaltung insoweit noch besser. Ich komme halt aus einer Diskussionswissenschaft, und wenn es 20 Ansichten zu einem Thema gibt, beschäftigen wir uns mit 20 Ansichten. Ich lerne dazu. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:42, 17. Mär. 2024 (CET)

Weitere problematische Änderungen

Ich bitte um rege Beteiligung und geeignete admin. Maßnahmen hier. --Saidmann (Diskussion) 13:52, 21. Mär. 2024 (CET)

Danke fürs drauf Aufmerksam machen, würde mich über einen regen Austausch freuen, damit wir alle zu einem hochwertigeren Wikipedia-Artikel beitragen können. :) --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:42, 22. Mär. 2024 (CET)

Folgender Text wurde von dem bekannten Man-on-a-Mission (anscheinend im Auftrag) mit absurder Begründung revertiert:

"Der Prozess des fortlaufenden Hinzufügens von Einzelheiten während kriminalistischer Befragungen ist oft Teil einer komplexen Erinnerung. Es ist jedoch eine weitverbreitete Fehleinschätzung, dass die Menge der Einzelheiten die Glaubwürdigkeit einer Erinnerung erhöht. Die Forschung hat nämlich gezeigt, dass es genau umgekehrt ist. Je größer der Reichtum an Einzelheiten ist, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit einer Erinnerung an einen Vorgang, der nicht in der erinnerten Form oder überhaupt nicht stattgefunden hat."

Mit Quelle: "Howe ML, Knott LM: The fallibility of memory in judicial processes: lessons from the past and their modern consequences. In: Memory. 23. Jahrgang, Nr. 5, 2015, S. 633-56, doi:10.1080/09658211.2015.1010709, PMID 25706242, PMC 4409058 (freier Volltext) – (nih.gov). (Review)."

Die Begründung des Reverts durch den Man-on-a-Mission war:

"Die Entscheidung eines Richters ist keine Forschung und hat auch nichts mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun." (hier)

Tatsächlich hatte ich nicht einen in der Quelle zitierten Richter zitiert, sondern die Autoren der Quelle, die folgendes schrieben:

"This process of “adding in” of many other types of details is simply part of the complex memory construction process. Nevertheless there is a powerful misconception in society generally that the more details one can recall and the more specific they are, the more likely it is for that memory to be accurate. Indeed, a polished, fluent and detailed account that typically results from a police interview is considered thorough evidence for the prosecution. Research contradicts this, however, and in fact the greater the detail the greater the likelihood of error."

Ich halte das Vorgehen des Man-on-a-Mission für Sabotage und bitte um geeignete Maßnahmen. Ich selber stehe unter einem selbst auferlegten Kontaktverbot zu dieser Person, weil ein weiterer Kontakt nicht mehr zu verantworten war. --Saidmann (Diskussion) 14:18, 25. Mär. 2024 (CET)

Diese fortwährenden (administrativ unsanktionierten) Herabsetzungen und Unterstellungen (hier: "Man-on-a-Mission (anscheinend im Auftrag)", "Sabotage" - weitere Beispiele wurden hier schnell admistrativ gelöscht) zeigen m.E. das Kernproblem dieses Konfliktes. Obwohl Sonnenmond32 mehrfach seine Bereitschaft zur ernsthaften Debatte signalisiert hat, werden seine Sachargumente konsequent ignoriert. Dass Saidmann ausnahmsweise hier zu einem Einzelpunkt argumentiert, ist zu begrüßen. Sonnenmond32 wird wissenschaftlich antworten. Soll eine inhaltlich stringente Diskussion (nicht "Krieg" ;-) daraus werden, könnte man das konstruktiv auf der zugehörigen Disk fortführen - anstatt sich hier im Ton zu vergreifen. --Dr. Skinner (Diskussion) 16:38, 25. Mär. 2024 (CET)

Heute wurde per Admin festgestellt, dass die oben beschriebene "Revertbegründung" "missbräuchlich" war. Eine Sperre hierfür wurde nicht erlassen, obwohl mehrere dies vorgeschlagen hatten. Sie wurde jedoch für den Wiederholungsfall zugesagt. Siehe hier. Erfahrungsgemäß wird ein Wiederholungsfall nicht lange auf sich warten lassen. Es lohnt sich also am Ball zu bleiben. Gruß in die Runde. --Saidmann (Diskussion) 20:16, 26. Mär. 2024 (CET)

Ist so eine schadenfreudige Kommentierung mit der Würde der RM vereinbar? Das ganze wäre nie so weit gekommen, wenn Saidmann die Diskussionsseite aufgesucht hätte und das Missverständnis aufgeklärt hätte. Fehler passieren. Sie sind nicht notwendigerweise Missbrauch. --2001:9E8:2669:B900:F1B7:7FC5:E092:410D 20:28, 26. Mär. 2024 (CET)

Was der Admin wohl nicht verstanden hat war, dass ich deinen Textvorschlag so oder so rückgängig bzw. abgeändert hätte, egal ob du nun eine andere Stelle aus der Quelle zitiert hast als ich dachte das du sie meinst oder nicht, da dein Text schwere inhaltliche Mängel aufweist. Hier eine Begründung dessen:

1. Die Quelle behandelt, wie von False memory Quellen üblich, das Gedächtnis als ein ganzes und ist in dieser Betrachtungsweise sehr oberflächlich. Tatsächlich gibt es nicht DAS Gedächtnis, es gibt das episodische, semantische, prozedurale Gedächtnis. Das Gedächtnis welches die Quelle wahrscheinlich annimmt ist das episodische Gedächtnis. Jedoch greifen diese 3 Gedächtnistypen immer ineinander, mal ist das eine aktiver mal das andere, wenn ich wenig Details an die Fahrt zur Arbeit erinnere dann liegt das daran, dass das prozedurale Gedächtnis eher aktiv war als das episodische. Ein FM Mensch würde jetzt sagen: "Ah ha, wenig Details, siehe Loftus und Lost in The mall, das kann nur suggeriert worden sein." Ist das episodische Gedächtnis eher aktiv so bleiben bei uns auch mehr Details haften, gerade in Situationen in denen es drauf ankommt aber ein FM Mensch würde jetzt sagen: "Ah ha, zuuuu viele Details, die Erinnerung kann nur falsch sein!"

Man sieht, die FM Logik ist, dass es auf jeden Fall nicht echt ist, egal ob zu viel oder zu wenig erinnert wird. WOBEI ich nun zum eigentlich Kern des ganzen komme, du kennst das Zitat @Saidmann: "Across all samples—abused or nonabused, clinical, nonclinical, and experimental—it has been found that (a) recovered memories and continuous memories were equally accurate and (b) both recovered and continuous memories of trauma are more likely to be true than false" Dalenberg et al. 2012

Du kannst es drehen und wenden wie auch immer du möchtest, dass was du in den Artikel einbringen wolltest ist inhaltlich nicht korrekt und es war begründet das ich den Revert gemacht habe.

2. "umso höher ist die Wahrscheinlichkeit einer Erinnerung an einen Vorgang, der nicht in der erinnerten Form oder überhaupt nicht stattgefunden hat." So steht das auf jeden Fall nicht in deinem Zitat drin, auch hier wäre ein Revert gerechtfertigt gewesen.

3. "Die Forschung hat nämlich gezeigt, dass es genau umgekehrt ist." Diese Aussage ist offensichtlicher POV, gerade in Hinsicht dessen das dort nur 1 Quelle als Untermauerung dieser Aussage angegeben ist, in deiner Aussage, wie auch in der Quelle selbst. 2 Menschen die ein Buch veröffentlich haben, sind nicht die Forschung.

4. Die Quelle welche in deiner Quelle angegeben ist: Luminet, O. & Curci, A. (Eds.). (2009). Flashbulb memories: New issues and new perspectives. New York, NY: Psychology Press. und auch hier greift das immernoch gültige und altbekannte Zitat von Dalenberg et al. "Across all samples—abused or nonabused, clinical, nonclinical, and experimental—it has been found that (a) recovered memories and continuous memories were equally accurate and (b) both recovered and continuous memories of trauma are more likely to be true than false" Auch hier wäre ein Revert gerechtfertigt gewesen, du kennst das Zitat saidmann und trotzdem bringst du diese falsche Sicht der Dinge immer wieder in die Artikel rein, auch das kann Vandalismus sein. Wir haben über die Belege dessen lang und breit diskutiert und du konntest keine überzeugenden Quellen vorlegen, welche gegenteiliges beweisen würden. --Sonnenmond32 (Diskussion) 22:13, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich denke, es geht darum, die wissenschaftliche Debatte darzustellen. Eine gute Quelle für diese Debatte hat MBq oben herausgefunden. Eine wissenschaftliche Debatte kann sich nicht nur auf ein Review wie Dahlenberg oder McNally oder Loftus stützen, sondern soll beide Positionen nachvollziehbar in Form von begutachteten Papers darstellen. Also nicht entweder oder, sondern sowohl als auch. Wie die Gewichtung im Artikel schlussendlich erfolgt, muss anhand der Fachliteratur diskutiert und entschieden werden. Und da ist das Dahlenberg-Review sicher ein Punkt.--2001:9E8:2669:B900:F1B7:7FC5:E092:410D 23:53, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich bin ja schon zufrieden wenn überhaupt die große Mehrheit der Wissenschaft mal in diesen Artikel auftauchen würde, was an sich ja schon ziemlich traurig ist das sie da überhaupt nicht vertreten ist. Wie MBq schon sagte es ist ein seit vielen Jahren andauernder Streit in der Wissenschaft, der sich nun hier fortsetzt. Was ich mir mal wünschen würde, wäre das sich jemand mal mit den Quellen der FM Bewegung ganz generell auseinander setzt, denn es würde ziemlich schnell auffallen das die FM Bewegung sich ihr eigenes kleines Ökosystem der Literatur geschaffen hat, welches sich immer wieder aufeinander bezieht aber die seriöse Wissenschaft nicht mit einbezieht. Hier kann nicht von seriöser Forschung gesprochen werden und ich sehe da ganz starke Parallelen zur Klimawandelleugnung, auch da gibt es ein eigenes Ökosystem der eigenen Literatur, welches sich auf sich selbst bezieht. In saidmanns Quelle wird sich 9x auf Loftus, 2x auf Underwager (bekennender Pädo) und 12x auf Lamb bezogen, ich könnte da noch weiter zählen aber es sind knapp 1/4 aller Quelleangaben, alleine von 3(!) Autoren, 2 von denen waren wissenschaftlicher Beirat der FMSF.

Dasselbe im streitigen Wikipedia-Artikel dort wird Loftus 8x in den Einzelnachweisen aufgeführt ebenfalls knapp 1/4 aller Einzelnachweise.

Hinzu kommt die geschichtliche Komponente denn an diesem Punkt waren wir bereits schon mal, in 1890 behauptete Seeligmüller beispielsweise das traumatisierte Menschen nur simulieren würden um staatliche Förderungen abgreifen zu können und Freud lehnte im Nachhinein seine eigene ürsprüngliche Idee ab, dass sexueller Missbrauch von Kindern innerhalb der eigenen Familie eine große Rolle bei der Entwicklung einer Hysterie spielt, sondern das dies eher wirre Ideen oder Pseudoerinnerungen wären. Er stellte sich damit gegen Janets Erkenntnisse und die seines Kollegen Ferenczis. Die FMSF, speziell Loftus hat sich in der Vergangenheit immer und immer wieder auf Freud bezogen, wenn es um False memory ging, siehe beispielsweise ihr Buch "The Myth about repressed Memory". Doch es gibt bis heute keinen wissenschaftlichen Nachweis darüber ob traumatische Erinnerungen induziert werden können oder diese konfabuliert sind. Das was die FM Bewegung zweifelsfrei bewiesen hat ist, dass narrative autobiografische Erinnerungen bis zu einem gewissen Grad modifiziert werden können und das habe ich auch nie in Frage gestellt, darüber hinaus gibt es jedoch schlicht keine belastbare empirische Evidenz für die Behauptungen der FM Bewegung.

Zur Quelle vom MBq hier ein Zitat daraus:

"However, a large review of nearly 1,500 studies by Dalenberg and colleagues shows a robust relationship between trauma and dissociation, particularly in DID, and little empirical support for the fantasy model(Dalenberg et al., 2012; Dalenberg et al., 2014). Moreover, no study in clinical populations supports the fantasy model (Brand, Şar, et al., 2016; Brand, Vissia, et al., 2016; Brand & Frewen, 2017; Brand et al., 2018; Dalenberg et al., 2020; Loewenstein, 2018)"

Und darum geht es am Ende doch oder? Um Patienten die von Therapeuten Erinnerungen induziert bekommen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:16, 27. Mär. 2024 (CET)

Da Du für Dich in Anspruch nimmst, in der WP Anfänger zu sein, möchte ich Dich dringend bitten, mindestens 3Mal WP:BNS zu lesen! Insbesondere in dieser Redaktion sitzen keine Dummies, die chronischer Belehrungen bedürfen. Und wer glaubt, jeder sexuelle Übergriff auf ein Kind bewirke Trauma oder Dissoziation und jeder Anzeige wegen eines Sexualdelikts liege tatsächlich eine stattgefundene Straftat zugrunde, will die Wirklichkeit nicht anerkennen! --Andrea (Diskussion) 08:46, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich werde nicht gegen diesen Strohmann argumentieren, wie ich Trauma verstehe habe ich bereits hier erklärt und diese entspricht der Sichtweise von APA und WHO, ich bitte dich mir nicht Sachen zu unterstellen die ich nicht gesagt habe. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:16, 27. Mär. 2024 (CET)

Wer andere Leute als „link“ und „hinterhältig“ bezeichnet, sollte vielleich mal überlegen, kleinere Brötchen zu backen! Um dem Volksmund die Ehre zu erweisen: Der Krug geht solange zum Brunnen, bis er bricht. Und dringende Bitte: ping mich nicht an, ich pflege auf den Seiten mitzulesen, auf denen ich schreibe. Das empfinde ich langsam als Belästigung! --Andrea (Diskussion) 09:36, 27. Mär. 2024 (CET)

Also wieder nichts sachliches oder inhaltliches. Ich hatte euch dreien gestern ein Friedensangebot gemacht, schade das ihr da offensichtlich nicht drauf eingehen wollt, hätte mich darauf gefreut sachlich und inhaltlich zu diskutieren, scheint nicht möglich zu sein. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:44, 27. Mär. 2024 (CET)

„Friedensangebot“? Wie verlogen ist das denn? Deine Vorschriften kamen während (!) einer laufenden und von Dir gestellten VM! Erstaunlich wie schnell Du von der Rolle der Konfliktpartei zur Rolle eines Moderators wechselst. Und btw: wie kommst Du eigentlich dazu anzunehmen, in der WP dürfe nur „sachliches oder inhaltliches“ [sic!] geschrieben werden? Es geht auch und in nicht unerheblichem Umfang um Konflikte. Insofern hör auf, dauernd Leute zu maßregeln! --Andrea (Diskussion) 10:14, 27. Mär. 2024 (CET)

Eine sachliche Debatte scheint wirklich nicht möglich zu sein. Mein Vorschlag oder wie du es nennst "Vorschriften" waren dazu gedacht das wir einen Ramen finden in dem wir angemessen diskutieren können, außerdem schrieb ich am Ende folgendes: "Ich würde mich freuen wenn alle beteiligten, ein Feedback hierzu da lassen würden, ob sie sich unter den oben genannten Punkten vorstellen könnten weiter hier zu schreiben, ob vielleicht noch Punkte hinzugefügt werden sollen oder Bedürfnisse von meiner Seite übersehen worden sind."

Wenn du nicht darauf eingehen möchtest ist das vollkommen in Ordnung aber unterstelle mir nicht das ich verlogen bin, dieses Friedensangebot war dazu gedacht, damit wir eine gemeinsame Basis schaffen bzw. erarbeiten können auf der wir diskutieren können, aber offensichtlich scheint das nicht gewollt zu sein.

Wie ich gestern bereits in der VM schrieb, ich habe bei dir nicht das Gefühl das du an einer Klärung des ganzen interessiert bist und eher darauf aus bist die Situation weiter eskalieren zu lassen, genau das selbe Gefühl habe ich jetzt auch, ich werde da aber nicht mitgehen, insofern würde ich aus der Diskussion mit dir wieder aussteigen wenn du nichts inhaltliches bzw. sachliches zum Thema vorzubringen hast über das du diskutieren möchtest. --Sonnenmond32 (Diskussion) 10:30, 27. Mär. 2024 (CET)

Aussteigen? Danke!

Dein Interesse an sachlicher Diskussion mit mir hast Du ja hinlänglich zu erkennen gegeben!

Ich brauche nicht mehr desselben. --Andrea (Diskussion) 10:43, 27. Mär. 2024 (CET) (Link nach Antwort dort korrigiert. qed --Andrea (Diskussion) 11:39, 27. Mär. 2024 (CET))

Und ehe ich hier bezichtigt werde, sexuellen Übergriffen auf Kinder das Wort zu reden: vor 30 Jahren gab es in unserem Land scheinbar nur sexuell missbrauchte Mädchen. Da sagte ich meinen Studenten, ihnen werde noch Hören & Sehen vergehen, wenn erstmal die Männer den Mund aufmachen. Und ich sagte ihnen: erwachsen zu werden, ohne jeglichen sexuellen Übergriff erlebt zu haben, ist die Ausnahme. Die meisten Menschen sprechen nur nicht darüber, weil sie nicht als traumatisiert oder sonstwie gestört gelten wollen und das auch nicht sind. Gesunde Kinder haben eine erstaunliche Resilienz. --Andrea (Diskussion) 08:53, 27. Mär. 2024 (CET)

Mich stört die fortgesetzte unbelegte, persönliche Wertung der Quellen. Klimaleugnergleichsetzung eines Forschungsgebiets? Der Account rückt einem Psychologie-Topicbann immer näher. --grim (Diskussion) 09:03, 27. Mär. 2024 (CET)

Weißt du @Grim auch du könntest dich sachlich oder inhaltlich äußern, jedoch sehe ich weder von dir, noch von @Andrea014 in irgendeiner Weise, sachliche oder inhaltliche Argumente über die es sich lohnen würde zu diskutieren, nur Verweise auf Wikipedia-Richtlinien oder andere Provokationen in meine Richtung. Ich werde das einfach mal so hinnehmen, ist okay für mich, aber erwarte nicht das ich mich groß mit deinen Argumenten auseinander setzten werde wenn diese nichts zum Thema beitragen, sondern lediglich dem Zweck dienen mich zu diskreditieren, dies sagt jedoch mehr über dich aus als über mich. Denk da mal drüber nach. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:30, 27. Mär. 2024 (CET)

Neuaccounts, die zielsicher zwischen Agitation und VM pendeln, regen mich selten zum Nachdenken an. --grim (Diskussion) 10:09, 27. Mär. 2024 (CET)

Es ist schwer zu ertragen, wie hier ein wissenschaftlich versierter Autor anhaltend herabgesetzt wird. Im Gegensatz zu den meisten Etablierten versucht Sonnenmond32 mit bewundernswerter Frustrationstoleranz und Geduld die Deeskalation. Es überrascht, dass er, so wie Viele Neuautoren vor ihm, nicht schon längst entnervt aufgegeben hat. Er verweist Gebetsmühlenartig zurück auf eine wünschenswerte Sachdiskussion. Trotzdem sieht sich keiner seiner Kritiker veranlasst, sich stringent inhaltlich mit seiner fundierten Argumentation auseinanderzusetzen. Seine Artikelarbeit wird blockiert. Ein Trauerspiel. --Dr. Skinner (Diskussion) 12:12, 27. Mär. 2024 (CET)

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Der Mensch hinter diesem Account weist jede Beteiligung an dieser konflikthaften Entwicklung weit von sich und stellt sich als Opfer dar. Auch das kann man machen, muss man aber auch nicht. --Andrea (Diskussion) 12:31, 27. Mär. 2024 (CET)

Danke dir Skinner, ich fand gestern deine Ansprache in der VM auch sehr passend und denke das es hier strukturelle Probleme in der RM gibt, die dazu führen das neue Autoren vergrault und (gut belegte) Meinungen unterdrückt werden und dies im Allgemeinen dem Projekt Wikipedia schadet. Sollte vielleicht mal ausführlicher drüber gesprochen werden.

Dies betrifft nicht nur saidmann sondern auch Grim welcher gegen den Seitenkonsens (5-6 Autoren) einen Revert gemacht hat der einfach mal 62.928 Zeichen zurückgesetzt hat mit der Begründung: "Kein Konsens für das etablieren dieses TF-Clusters sowie weitreichender Redundanzen zu Evolution" das Ergebnis war das der Artikel nun für ne Woche gesperrt ist. --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:01, 27. Mär. 2024 (CET)

Nur mal schnell am Rande von wegen der Lobhudelei als „wissenschaftlich versierter Autor“: mit den Beschimpfungen gegen Loftus wird ein Mitglied der American Academy of Arts and Sciences angegriffen. Aber vermutlich hat diese Mitgliedschaft garnix zu sagen. </Ironie> --Andrea (Diskussion) 12:42, 28. Mär. 2024 (CET)

Welche Beschimpfung meinst du genau? Also könntest du mir bitte einmal die genaue Textstelle zitieren wo ich Loftus beleidigt haben soll bitte? --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:03, 28. Mär. 2024 (CET)

Deine Beitragsliste ist Dein Freund! Und nun hab ich Anderes zu tun, als Deine wiederkehrenden Arbeitsaufträge zu erledigen. --Andrea (Diskussion) 13:19, 28. Mär. 2024 (CET)

Entschuldigte aber du machst mir den Vorwurf ich hätte Loftus beleidigt, auf welche Grundlage stützt du diese Behauptung? --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:25, 28. Mär. 2024 (CET)

Irrtum! Der Unterschied zwischen "beschimpfen" und "beleidigen" ist Dir geläufig? Wenn nicht, sind gängige Wörterbücher Deine Freunde. Damit bin ich aus dieser Diskussion mit Dir raus. Schönen Tag noch! --Andrea (Diskussion) 13:29, 28. Mär. 2024 (CET)

Also zusammengefasst du monierst meine Ausdrucksweise und kannst keinen Nachweis erbringen? --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:49, 28. Mär. 2024 (CET)

Ein Allerallerletztes, weil Du mal wieder mit Deiner Interpretation falsch liegst: ich könnte, wenn ich wollte. Doch ich habe nicht das Gespräch mit Dir gesucht, sondern in der RedMed eine Anmerkung zu einer Bemerkung Deines Beschützers hinterlassen. So und nun hab ich wirklich Wichtigeres zu tun. --Andrea (Diskussion) 14:05, 28. Mär. 2024 (CET)

Finde ich ganz schön heftig, mir zu unterstellen ich hätte Loftus beschimpft und das mehrfach "mit den Beschimpfungen gegen Loftus", und nun redest du dich mit "ich könnte, wenn ich wollte" heraus? Wie ich dich oben schon mal gebeten habe, würde ich mich darüber freuen wenn du etwas inhaltliches beizutragen hättest, auch und gerade jetzt in dieser Sache, da du hier nicht unwesentliche Vorwürfe gegen mich in den Raums stellst.

Bitte belege deine Behauptung, ich hätte Loftus mehrfach beschimpft. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:16, 28. Mär. 2024 (CET)

Dachte ich mir das du keine Belege liefern kannst, da ich Loftus niemals beschimpft habe, ich möchte dich darauf hinweisen das die Vandalismusseite nicht die einzige Instanz ist um so etwas zu klären, und solche Äußerungen durchaus justiziabel sein können, das sage ich auch mit einen Augenzwinkern auf den Antrag von @Saidmann, denn mich als Verschwörungstheoretiker auf Grundlage eines Strohmannarguments und einer sehr dürftigen und lückenhaften Beweisführung zu betiteln hat auch eine gewisse Würze. Ihr könnt gerne mit dieser Schlammschlacht weiter machen und mich weiter diskreditieren, nur wundert euch nicht wenn ihr irgendwann Post in eurem Briefkasten habt, auch das Internet ist kein rechtsfreier Raum. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:56, 29. Mär. 2024 (CET)

 Info: VM wegen WP:KDMRS

Ich bin zwar kein Redaktionsmitglied, folge aber mal Ittis Empfehlung und setzte eine Erle. --Andrea (Diskussion) 11:30, 29. Mär. 2024 (CET)

Antrag auf Topicbann für Verschwörungstheoretiker

"Der Account rückt einem Psychologie-Topicbann immer näher" (grim heute 09:03, 27. Mär. 2024). Hiermit beantrage ich, dass ein Topicbann für alle Psychiatrie- und Psychologieartikel unbefristet erlassen wird. Wenn jemand die gesamte Gedächtnisforschung (memory research) als "FM Bewegung" (gemeint ist False Memory Bewegung) und als "Pädo"-Verteidiger abkanzelt und sie auf eine Stufe mit Leugnern des menschengemachten Klimawandels stellt, so sind klipp und klar hinreichend viele Kriterien für die Einstufung eines Kontobetreibers als Verschwörungstheoretiker erfüllt. Ich bitte um eine schnelle Bearbeitung dieses Antrags. Der bisherige Stress durch diesen Kontobetreiber ist nunmehr wahrlich schon mehr als ausreichend. --Saidmann (Diskussion) 17:49, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich teile nicht die Ansicht von Benutzer:MBq, dass es hier nur um zwei verschiedene Sichtweisen geht. Vielmehr wird hier von einem Kontobetreiber die ihm nicht genehme Gedächtnisforschung (memory research) als Pädophilen-Schutzbewegung bezeichnet. Und das nicht nur einmal, sondern geschätzt mindestens 20 Mal. Gibt es die Möglichkeit, einen Verschwörungstheoretiker zu sperren oder gibt es die Möglichkeit nicht? --Saidmann (Diskussion) 14:40, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich möchte alle Diskussionsteilnehmer darüber informieren das ich einen Antrag beim Schiedsgericht gestellt habe um den Streit zwischen Saidmann und mir zu klären, sollte sich jemand als beteiligt fühlen geht es hier zum Antrag. --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:27, 2. Apr. 2024 (CEST)

Artikel Faszie

Das Thema "Faszie" ist zurzeit in aller Munde. Aus meiner Sicht ist die Erforschung des Bindegewebe eher eine Modeerscheinung. Deshalb habe ich mal probiert das Thema in den Kontext der "alten" Literatur einzuordnen und entsprechend auszuschmücken.

Ich bitte die Redaktion Medizin darum, diesen interessanten Artikel zu sichten und meinen Vorschlag - einen eigenständigen Artikel für das Thema "Muskelfaszie" anlegen zu dürfen - zu überprüfen.

Rein inhaltlich: Da mir die neueren Publikationen der "Fascia research society" nicht vorliegen, kann ich hierzu nicht viel beitragen. Bei Gelegenheit will ich aber nochmal die Arbeiten von Hans Petersen durchsehen, da er sich dezidiert mit der mikroskopischen Anatomie von Faszien beschäftigt hat und dies meines Wissens in den ganzen neuen Forschungsartikeln gar nicht mehr erwähnt wird.

Vielen Dank und MfG, --A. Dittel (Diskussion) 01:58, 24. Mär. 2024 (CET)

Danke, dass Du Dich einer Artikelüberarbeitung angenomen hast. Du hast jetzt in den Artikel einige Quellen, Theorien und wertende Aussagen eingebaut, die eher nicht dem enzyklopädischen Stil oder den unter WP:RM/LL stehenden Anforderungen entsprechen. Zur Gliederung und Gewichtung sollten in erster Linie aktuelle Histologie-Lehrbücher herangezogen werden. Hast Du da etwas zur Hand, was Du als Einzelnachweis mit heranziehen könntest? --grim (Diskussion) 16:49, 24. Mär. 2024 (CET)

Klar! Wo aus Eurer Sicht weitere Belege erforderlich sind, kann ich diese natürlich gerne ergänzen. --A. Dittel (Diskussion) 12:10, 25. Mär. 2024 (CET)

Das Faszie ein Synonym für Bindegewebe ist, halte ich für Theoriefindung vom Feinsten bzw. die Privatmeinung Ida Rolfs, die kein Medizinstudium absolviert hat. Dann bräuchte man den Begriff gar nicht. Die Osteopathen bezeichnen alles als Faszie, aber das ist nur in ihrem Dunstkreis so. Serosa, Meningen, Perikard etc sind aus anatomischem Verständnis keine Faszien.--Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:16, 27. Mär. 2024 (CET)

Man kann den Begriff aus anatomischer und aus osteopathischer Sichtweise betrachten. Das habe ich mit meiner Überarbeitung probiert. Vielleicht ist es auch ganz gut, wenn beide Sichtweisen in einem Artikel bestehen bleiben. Man muss aber ehrlicherweise sagen, dass die "osteopathische" Betrachtungsweise mittlerweile sehr verbreitet ist. Zudem werden Faszientechniken auch in Ausbildungskursen für die Zusatzbezeichnung Manuelle Medizin und im Medizinstudium gelehrt, z. B. curriculär und in Wahlfächern an der MHH. - Von meiner Stelle aus kann diese Diskussion abgeschlossen werden. --A. Dittel (Diskussion) 13:11, 27. Mär. 2024 (CET)

Eine Faszie ist eine Faszie, unabhängig von psychologischen, buddhistischen oder osteopathischen Sichtweisen. --Georg Hügler (Diskussion) 13:54, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich neige zum Komplettrevert der neuerlichen Überarbeitung. Nicht mehr. --grim (Diskussion) 17:46, 29. Mär. 2024 (CET) --grim (Diskussion) 14:32, 27. Mär. 2024 (CET)

Sehr geehrter Herr Hügler, ich wollte an dieser Stelle keine Diskussion über Weltanschauungen verursachen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass der Artikel (im Übrigen analog zur englischsprachigen wikipedia) bisher v. a. das dreischichtige Modell, was meines Wissens nach aus der Osteopathie entstanden ist, dargestellt hat. --A. Dittel (Diskussion) 15:08, 27. Mär. 2024 (CET)

Sehr geehrte Redaktion Medizin,

bezugnehmend auf meine obige Bitte: Ich danke für die zwischenzeitliche Sichtung des Artikels und verstehe die Rückmeldungen so, dass ein eigener Artikel "Muskelfaszie" nicht sinnvoll ist.

Ich danke für ihre kritischen Kommentare und würde mich über einen weiteren - sachlich geführten - Austausch freuen.

Ich wünsche Ihnen schöne Ostertage --A. Dittel (Diskussion) 15:12, 27. Mär. 2024 (CET)

Vom Umfang her könnte man Muskelfaszie sicher auslagern. In der Veterinäranatomie werden die Körperfaszien auch als Muskelfazien gesehen, zumindest war das in meiner aktiven Zeit so. Nehmen wir mal die Fascia transversalis, die ist ja sowohl Fascia parietalis als auch Fascia investiens für M. transversus und rectus abdominis. Aber wie die Humananatomen das sehen ist mir nicht bekannt, ich lese seit 20 Jahren keine aktuelle anatomische Literatur mehr. Ich verstehe auch den Unterschied zwischen Gliedmaßenfaszie und Muskelfaszie nicht. In meinen Augen ist die Fascia lata beides. Und bei den vielen Fasziennamen muss man bedenken, dass die Gliedmaßenfaszie einfach regionale Eigennamen mit willkürlichen undefinierten Grenzen hat (Bsp. Fascia genus → Fascia cruris → Fascia pedis). In Wahrheit handelt es sich um eine kontinuierliche Struktur am ganzen Körper: Auch Fascia craniocervicalis → Fascia trunci → Fascia membrae sind einfach nomenklatorisch den Körperabschnitten zugeordnet, aber es gibt natürlich kein Anfang und kein Ende. Ob man diesen Osteopathen-Quark erwähnen muss, sei dahingestellt (in der englischen WP wird das nicht gemacht), als eigener Absatz frisst das kein Brot. In der derzeitigen Form ist der Artikel eher verwirrend, da finde ich den englischen klarer. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:03, 29. Mär. 2024 (CET)

habe den Artikel umstrukturiert und etwas umgeschrieben. --A. Dittel (Diskussion) 22:00, 31. Mär. 2024 (CEST)

Fettkörper (erl.)

Der Artikel sollte m. E. zu einer Übersichtsseite umgewandelt und der bisherige Text auf eine Seite z. B. "Fettkörper (Insekten)" verschoben werden. Desweiteren braucht es eine Weiterleitung "Fettkörper (Mensch)" auf "Corpus adiposum". --A. Dittel (Diskussion) 13:22, 25. Mär. 2024 (CET)

BKS klingt sinnvoll. @Uwe Gille was meinst du dazu, insb. zum Lemma für das Insektenorgan? --MaligneRange (Diskussion) 15:11, 25. Mär. 2024 (CET)

Ich mache bei Fettkörper eine BKLTyp2 auf Corpus adiposum. Dann entfällt die Verschiebung --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:14, 25. Mär. 2024 (CET)

Danke, allerdings würde ich es besser finden, wenn es eine Übersichtsseite gibt (siehe oben). --A. Dittel (Diskussion) 00:03, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:12, 29. Mär. 2024 (CET)

Pubertätsblocker

Vielleicht mag jemand, der sich damit auskennt, einen Blick auf den Artikel GnRH-Analogon werfen. Aktuell wird da unkritisch auf Verbote in US-Staaten und einen Beschluss des NHS hingewiesen, in den USA und in Großbritannien tobt um dieses Thema derzeit aber ein Kulturkampf; hier sollte der wissenschaftliche Konsens zum Einsatz von Pubertätsblockern bei Kindern mit Geschlechtsdysphorie von der politischen Kontroverse getrennt werden. In dem Artikel wird auch auf Ärzteblatt-Texte von Lenzen-Schulte verwiesen, die für die EMMA Artikel schreibt wie TRANS-OPS: SEHR TIEFE NARBEN oder EIZELL-EMPFÄNGERIN: VOLLES RISIKO. Vgl. dagegen:

• Richter-Unruh und Wüsthof: „Es irritiert uns, dass jetzt im Deutschen Ärzteblatt sehr einseitig über die vermeintlichen Gefahren des Einsatzes von GnRH-Analoga berichtet wird. Es wird suggeriert, dass aufgrund fehlender Langzeitdaten im Grunde genommen eine solche Behandlung nicht zu verantworten sei. Dabei empfehlen die meisten internationalen Leitlinien just dieses Vorgehen. Ein Artikel zur Knochengesundheit wurde zudem falsch zitiert, indem gesagt wurde, dass sich eine nachfolgende Hormonbehandlung mit Geschlechtshormonen ungünstig auf die Knochengesundheit auswirken würde, was definitiv nicht stimmt. Just jener falsch zitierte Artikel schlussfolgert sogar, dass die Knochenmineralisation durch eine früher begonnene geschlechtsangleichende Behandlung profitieren dürfte. In jedem Fall muss auch festgehalten werden, dass bislang in der klinischen Erfahrung keine gesteigerten Frakturraten bei Transmenschen bekannt sind.“
• Reuters (2022): „The NHS’s proposed new treatment guidelines were altered after they were reviewed earlier this year by a Conservative government wary of medical interventions for transgender adolescents, Reuters found. Gender clinicians say the proposals now depart from international treatment protocols, which support gender-affirming care.“
• Siehe auch en:Puberty blocker#Gender-affirming care.

--Der Transkriptor (Diskussion) 15:59, 25. Mär. 2024 (CET)

Du siehst darin ein Problem.

Tatsache ist aber, dass der Einsatz in anderen Ländern kritischer beäugt und sogar eingeschränkt wird. Lenzen-Schulte stellt in den Ärtzeblatt-Artikel sehr gut die kontroverse Studienlandschaft dar, bäh ist kein Argument. Melde dich doch einfach mit deinem Hauptaccount an, SP-Getue ist nur peinlich.--Julius Senegal (Diskussion) 20:56, 27. Mär. 2024 (CET)

Zuggurtung

Der o. g. Begriff wird direkt auf "Zuggurtungsosteosynthese" (Artikel: Knochenbruchbehandlung) weitergeleitet. Die Zuggurtung stellt ein wichtiges Prinzip in der Biomechanik dar und verdient m. E. einen eigenständigen Artikel. --A. Dittel (Diskussion) 01:48, 26. Mär. 2024 (CET)

In der Tat, bislang hat sich aber noch keiner gefunden, der sich die Arbeit gemacht hat. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:10, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich kann gerne ein paar Sätze dazu schreiben. --A. Dittel (Diskussion) 12:28, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich steuere gerne Bilder bei:

• 
  an der Patella
• 
  an der Fibula

Grüße --Hellerhoff (Diskussion) 09:53, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich dachte eigentlich an Zuggurtung (Biomechanik), aber ja eigentlich hat sich die Zuggurtung als operative Technik auch einen Artikel verdient (vielleicht als "Ausgliederung" des Abschnitts im Artikel: Knochenbruchbehandlung?). --A. Dittel (Diskussion) 13:13, 27. Mär. 2024 (CET)

ich habe mal ein paar Sätze unter dem Artikel "Knochen" hinzugefügt. MfG --A. Dittel (Diskussion) 15:36, 27. Mär. 2024 (CET)

Bitte Belegpflicht beachten --Uwe G. ¿⇔? ^RM 21:19, 27. Mär. 2024 (CET)

Frage um Übersetzung (erl.)

Im Cricketbereich taucht häufiger eine Verletzung unter dem Namen en:Side strain auf. Offensichtlich handelt es sich dabei um eine Verletzung der Fascia transversalis. Gibt es für eine solche Verletzung wie im englischen auch im deutschen einen Trivialnamen? Es ist nehme ich an nicht unbedingt eine Bauchmuskelverletzung, oder? Würde das korrekte verfassen von Biographieartikeln wenn sowas relevant wird sehr vereinfachen. Danke.--Maphry (Diskussion) 06:29, 26. Mär. 2024 (CET)

Es sind wohl eher die Bauchmuskeln als die Faszie betroffen. Im deutschen würde man je nach Ausmaß „Bauchmuskelzerrung“ (nur Überdehnung) oder „Bauchmuskelfaserriss“ (bei Zerreißungen) sagen, kommt auch bei anderen Sportarten mit starker Rumpfdrehung vor. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:57, 26. Mär. 2024 (CET)

Guckstdu zur Definition:

• Side Strain and Impact Injuries at the Iliac Crest Attachment of Lateral Abdominal Wall Musculature in Cricketers: An Uncommon Injury Pattern
• Clinical and magnetic resonance imaging features of cricket bowler's side strain
• Side strain in sport: a narrative review of pathomechanics, diagnosis, imaging and management for the clinician
• Abdominal oblique muscle injury at its junction with the thoracolumbar fascia in a high school baseball player presenting with unilateral low back pain

Ich tippe auch eher auf einen Muskelfaserriss oder eine Muskelzerrung im Bereich des Ansatzes zur Faszie. Eine Übersetzung hab ich nicht gefunden. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:45, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:09, 3. Apr. 2024 (CEST)

Diskussion:HPV-Impfstoff

Ich habe dort einen Hinweis hinterlassen. Ich kann sehen, dass dort auch vor mir vor mehr als zwei Jahren ein ähnlicher Kommentar hinterlassen wurde. Wenn man den Artikel liest, so klingt er fast so als ob die damalige Diskussion zur Wirksamkeit heute noch aktuell ist. Dies wird in mehreren Abschnitten deutlich, darunter dem Abschnitt "Deutschland". Der Artikel schürt eher Zweifel an der Wirksamkeit der HPV-Impfung. Vielleicht kann sich eine Fachperson darum kümmern? 80.71.142.166 09:54, 26. Mär. 2024 (CET)

Denke erl. --Julius Senegal (Diskussion) 20:20, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. --Julius Senegal (Diskussion) 20:20, 31. Mär. 2024 (CEST)

Bitte um Meinung und ggf. Unterstützung (erl.)

Benutzer:A. Dittel fügt derzeit massenhaft sehr alte Literatur in Anatomie-Artikel ein, vorzugsweise das Lehrbuch von Hermann Braus (1921, letzte Ausgabe von ELze 1954). Die Bilder in so alten Büchern sind sicher oft qualitativ gut und zudem gemeinfrei, aber als Quelle halte ich sie auch in der nicht ganz so schnelllebigen Anatomie nicht für sinvoll. Akut betroffen ist bspw. der Artikel Zwerchfell und meine Benutzerdiskussion. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:33, 27. Mär. 2024 (CET)

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Arbutin

Den Artikel wollte ich mir beizeiten mal vornehmen und ein bisschen was dran machen. Bin allerdings medizinisch unbewandert. Ich kann jetzt nicht beurteilen, wie sinnvoll die medizinischen Angaben da sind. Ich finde es allerdings bedenklich, dass aus den Erklärungen nicht klar hervorgeht, ob es sich nur um ein Hausmittel handelt oder ein tatsächliches pharmazeutisches Präparat. Und es wurde vor 15 Jahren ohne Belege eingefügt. Vielleicht könntet ihr euch das mal anschauen. Um den chemischen Teil kümmer ich mich selbst. Es geht mir um Pharmakologie und Anwendungsempfehlungen. --Anagkai (Diskussion) 15:46, 29. Mär. 2024 (CET)

Arbutin ist ein wirksamkeitsmitbestimmender Inhaltsstoff in Zubereitungen aus der Echten Bärentraube (vgl. etwa hier). Entsprechend findet man dort auch ein paar Infos, etwa bei der EMA oder in der einschlägigen Sekundärliteratur. ----Avant-garde a clue-hexaChord 16:20, 29. Mär. 2024 (CET)

Hüftgelenksarthrose (erl.)

Habe den o. g. Artikel mal überarbeitet. Da waren teils noch ziemlich "historische" Angaben (z. B.: früher: 2 Wochen Entlastung nach Hüft-TEP, heute: Vollbelastung i. d. R. innerhalb von 24 Stunden postoperativ) enthalten. Leider sind die zahlreichen Änderungen mittlerweile etwas unübersichtlich geworden.

Bitte um Sichtung.

An dieser Stelle: Vielen Dank an @Georg Hügler für die konstruktive Zusammenarbeit. --A. Dittel (Diskussion) 17:13, 1. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die Sichtung @Uwe Gille. Schreibt man dann so einen Hinweis "{{Erledigt|1=--~~~~}} "? --A. Dittel (Diskussion) 21:03, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:15, 2. Apr. 2024 (CEST)

Kategorien

Hallo, vor einem reichlichen Jahr kam zu der althergebrachten Kategorie:Knochen noch eine Kategorie:Knochen als Thema hinzu. Damit müsste man aus verschiedenen Gründen aufräumen. Entweder, man vereinigt sie, oder man behält beide Kategorien. In letzterem Fall aber müsste man folgende Dinge beachten:

1. Beide sind unabhängig voneinander an verschiedenen Stellen des Medizin-Kategorienasts platziert, obwohl sie einen engen Bezug zueinander aufweisen und eigentlich untereinander gruppiert werden müssten.
2. Die aktuelle Kategorie:Knochen als Thema enthält mit mehreren Artikeln und der kompletten Unterkategorie:Knochenprodukt einige Bereiche, die mit Medizin mal so gar nichts zu tun haben und bei der nicht mal unbedingt ein thematischer Bezug zu Knochen aus medizinischer Sicht besteht (vgl. Kategorie Diskussion:Knochenprodukt). Sehr zu hinterfragen wäre also, ob solch eine weiter gefasste Knochen-Themenkategorie überhaupt in Gänze in den Medizinast gehören sollte.
3. Beide sind aktuell Themenkategorien. Um beider Existenz zu rechtfertigen, müsste man die Kategorie:Knochen (enthält derzeit Artikel über Dinge, die eindeutig keine Knochen sind, bspw. Bennett-Winkel, Osteoporose, Beckenausgang und Freelite) zu einer reinen Objektkategorie machen (die dann nur noch Artikel über etwas, das ein Knochen ist, enthält und keine Artikel mehr, die einen bloßen thematischen Bezug zu Knochen aufweisen) und sie dann in die übergeordnete Knochen-Themenkategorie hängen.
4. In einer Kategorie:Knochen als Thema würde man dem Lemma nach Themenkategorien über Knochen erwarten, bspw. also eine Kategorie:Ulna oder eine Kategorie:Schlüsselbein, aber jedenfalls nicht das, was sie jetzt enthält. Das Lemma wäre also zu verschieben, wofür in solchen Fällen die Pluralform heranzuziehen ist. Da das deutsche Wort Knochen den Nachteil hat, dass die Singular- und Pluralform identisch sind, wäre hier wohl am ehesten die Verschiebung der Kategorie:Knochen als Thema nach Kategorie:Knochen (Thema) die Lösung (vgl. Kategorie:Dampfwagen (Thema), Kategorie:Sportler des Jahres (Thema) usw.).

Ich würde das Problem gern im Sinne der Redaktion Medizin lösen wollen und erbitte Meinungen/Vorschläge dazu. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 08:13, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe den im Laufe der Zeit enstandenden Wildwuchs beseitigt. Ob nun Knochen als Thema oder Knochen (Thema) besser ist, halte ich für eine Geschmackssache und würde es eher bei ersterer Bezeichung lassen, weil ich Klammern nicht schön finde. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:15, 2. Apr. 2024 (CEST)

Deine neue Kategorie:Schädelknochen hat einige Probleme gelöst. Ich habe nun noch die Kategorie:Knochen in die Kategorie:Knochen als Thema gehängt. Eine Frage: Möchtest du Letztere in Gänze im Medizin-Kategorienbaum behalten, also inklusive solcher Artikel wie Schlangenknochen-Pagode? Und noch eine Anmerkung: Geschmackssache ist „als Thema“ nicht. Die Sache hatten wir bereits diskutiert, aber gern noch mal: Zu den absoluten Grundsätzen von Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien#Allgemeines gehört: Kategorien, die „nach“ etwas sortieren (z. B. Kategorie:Deutschland nach Gemeinde), und Kategorien, die etwas „als Thema“ sortieren (z. B. Kategorie:Person als Thema), dürfen nur Unterkategorien enthalten, keine direkt einsortierten Artikel (Ausnahme: Serienartikel, die nach genau diesem Sortierkriterium gegliedert sind). Die vorliegende Kategorie verstößt dagegen, weil sie eben nicht nur Unterkategorien und Serienartikel enthält. Entsprechend handelt es sich auch um einen Verstoß gegen Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Objekt-als-Thema-Kategorie: Ein Spezialfall der Themenkategorien sind die Objekt-als-Thema-Kategorien (Themensammelkategorien). In ihnen werden nicht Artikel und Unterkategorien zu einem bestimmten Thema gesammelt, sondern ausschließlich Unterkategorien, die Themenkategorien zu gleichartigen Objekten sind. Das Lemma lautet im Regelfall "XY als Thema" (z. B. Kategorie:Metall als Thema, Kategorie:Fluss als Thema). Eine Kategorie:Knochen als Thema kann also nicht Artikel und Unterkategorien zum Thema Knochen sammeln, sondern, wie bereits oben geführt, bspw. eine Kategorie:Ulna, eine Kategorie:Schlüsselbein und vergleichbare Themenkategorien über gleichartige Objekte, in diesem Fall einzelne Knochen. Die jetzige Kategorie ist schlicht falsch benannt. @Wheeke: zur Kenntnis. DynaMoToR (Diskussion) 11:20, 2. Apr. 2024 (CEST)

Dass Themenkategorien nur Unterkats und keine Artikel enthalten dürfen ist mir neu, und der Sinn dieser Regelung erschließt sich mir nicht. Das würde bedeuten, dass man die Injektion in den Knochen (=Intraossär) nicht unter Knochen kategorisieren darf, es sei denn man legt eine Ein-Artikel-Kategorie dafür an. Sorry, aber das halte ich für Unfug. Zum zweiten, ich würde die Organkategorien lieber im Medizinkategoriebaum behalten, und dann eben alle störenden, also nichtmedizinischen Artikel rauschmeißen. Insgesamt glaube ich, dass die Arbeit die Kats machen in keinem Verhältnis zum Nutzen für den Nutzer stehen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:36, 2. Apr. 2024 (CEST)

Du hast das missverstanden. Klar dürfen Themenkategorien auch Artikel enthalten. Aber solche Themenkategorien mit der Besonderheit „als Thema“ im Lemma dürfen das gemäß unseren Bestimmungen nicht, weil sie keine Artikel, sondern eben Themenkategorien sammeln sollen. Auf deiner Benutzerdisk hatte ich kürzlich beispielhaft die Kategorie:Nobelpreisträger für Physiologie oder Medizin als Thema genannt. Sie sammelt gemäß ihrem Lemma Kategorien, die einen „Nobelpreisträger für Physiologie oder Medizin als Thema“ haben, bspw. die Kategorie:Paul Ehrlich. Aber Artikel sind dort eben nicht direkt eingeordnet, sondern die finden sich dann erst in den untergeordneten Themenkategorien. Weil die Kats Arbeit machen, hatte ich in diesem Bereich meine Hilfe angeboten. Und was die nichtmedizinischen Artikel angeht: Ich bin auch für Rausschmeißen, allerdings gibt es Benutzer, die sie gern weiterhin unter einer gemeinsamen Sammelkategorie sehen wollen. Deshalb folgender Vorschlag: Nach Vorbild von Verschnittkategorien aus vielfältigsten Bereichen wie Kategorie:Krankheitsbild in der Kardiologie, Kategorie:Homosexualität in der Literatur, Kategorie:Schienenverkehr im Recht, Kategorie:Pferd in der Kultur, Kategorie:Berg in der Schweiz usw. legen wir eine Kategorie:Knochen in der Medizin an, in der alle medizinischen Knochenbelange unterhalb der Kategorie:Organ als Thema zu sammeln sind. Diese Kategorie:Knochen in der Medizin hängt dann zusammen mit nichtmedizinischen Artikeln und Unterkategorien in der jetzigen Kategorie:Knochen als Thema, über deren Umbenennung dann andernorts zu entscheiden wäre, weil sie dann weitere Fachbereiche beträfe. Ok? Am Rande sei mir allerdings noch der Hinweis gestattet, dass unterhalb der Kategorie:Medizin noch zahlreiche weitere nichtmedizinische Kategorien zu finden sind, bspw. Kategorie:Armwrestling, Kategorie:Psychotherapie in der Kultur, Kategorie:Handbetriebenes Gerät, Kategorie:Auge in der Kultur usw. Vielleicht sollte sich der Fachbereich Medizin mal generelle Gedanken machen, wie man damit umzugehen gedenkt. Das nur als Anregung, bevor hier Stückwerk betrieben wird. DynaMoToR (Diskussion) 15:36, 2. Apr. 2024 (CEST)

Na wenn das einfach zu lösen ist, indem man „als Thema“ durch „(Thema)“ ersetzt, dann ist es ja simpel. Die Einwucherungen in den Kategoriebaum Medizinhaben wir vor in paar Jahren schn mal in einer Redaktionssitzung diskutiert. Da der Kategoriebaum aber so komplex ist, haben wir das als Nebenschauplatz ohne dringende Lösung empfunden und vorerst beiseite gelegt, wir wollen als Mediziner natürlich vor allem Medizinartikel erstellen und verbessern und unsere Zeit nicht mit Kategoriewissenschaft verbingen. Uns hat eher gestört, dass diese in unseren Sichtungen auflaufen. Die von dir aufgezählten Problemfälle habe ich herausgenommen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:44, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann das nur unterstützen. WP:RM sollte schon der Herr über den eigenen Katbaum sein und einfach rausschmeißen, was nicht gefällt. Um die Gefahr zu verringern, dass es jemand wieder einfügt, sind kurze Hinweise in den jeweiligen Kategorienbeschreibungen von Vorteil. Ich werde mal welche einfügen. Wenn ihr größere Dinge auf einen Schlag loswerden wollt, könntet ihr bspw. die Kategorie:Medizin in der Kultur und die Kategorie:Medien und Medizin komplett rauswerfen. Kategorie:Anatomisches Medium und Kategorie:Medizinische Bibliothek sind andernorts noch eingebunden, die Kategorie:Sachliteratur (Medizin) müsste man wohl direkt in die Kategorie:Medizin hängen, so ihr sie für euch erhalten wollt (was meine Empfehlung wäre, da sie unmittelbar mit der Medizin als Wissenschaft zusammenhängt). Ferner empfehle ich, aus solchen Kategorien wie Kategorie:Krebs in der Kultur euren Portalhinweis zu entfernen. Übrigens bin ich noch auf eine weitere falsch benannte Als-Thema-Kategorie gestoßen: die Kategorie:Kastration als Thema. Hier reicht, sie analog zum Hauptartikellemma Kastration nach Kategorie:Kastration zu verschieben. DynaMoToR (Diskussion) 11:48, 3. Apr. 2024 (CEST)

Bei Kategorie:Medien und Medizin sehe ich kein Problem, da sich alles irgendwie um Medizin dreht, den Rest habe ich umgesetzt und die medizinfremden Inhalte aus den Organartikeln entfernt --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:08, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ok, das mit Medien und Medizin sehe ich etwas anders: Die Inhalte der Kategorie:Medizin im Film und der Kategorie:Medizin im Fernsehen sind gefühlt meilenweit weg von der Medizin als Wissenschaft. Wenn du gerade dabei bist: Bitte prüf auch mal die Kategorie:Abhängigkeit in der Kultur, die Kategorie:Psychopathologie im Film, die Kategorie:Alkoholkrankheit im Film, die Kategorie:Autismus in der Kultur und die Kategorie:Depression als Stoff oder Motiv. Da haben manche Inhalte nur einen ziemlich vagen Bezug. An dieser Stelle ausdrücklich danke für die unkomplizierte Umsetzung! DynaMoToR (Diskussion) 14:22, 3. Apr. 2024 (CEST)

Löschkandidat Evolution (Begriff)

Für biologisch Interessierte, die die Redaktion-Biologie nicht auf der Beo haben.

 Info: Wikipedia:Löschkandidaten/2. April 2024#Evolution (Begriff) --grim (Diskussion) 15:15, 2. Apr. 2024 (CEST)