Diskussion:Rüdiger Lautmann

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Überarbeiten

Der Satz Lautmanns Bedeutung ergibt sich aus seinem Einfluss auf die Bewertung der Homosexualität in der deutschen Soziologie. bedarf dann doch einer Erläuterung für diejenigen die nicht mit der Bewertung der Homosexualität in der deutschen Soziologie vertraut sind. --AT 20:43, 11. Mai 2006 (CEST)

verheiratet? bin grad gekommen wegen des SPON-Artikels und würde sagen, dass das verpartnert heißen sollte - oder erläutert werden müsste.

Relevanz, POV, Diffamierung u.ä.

Diese Änderung habe ich erneut, wegen grober Verstöße gegen Artikel über lebende Personen, POV, diffamierende Behauptungen unter Verweis auf vereinzelte Zitate etc. revertiert. Da die Verstöße ebenso umfangreich sind wie die Änderungen, konzentriere ich mich bei der Begründung auf ein paar einzelpunkte.

• Formales: eingefügte Einzelnachweise lassen die Quelle nicht erkennen, wer oder was ist a.a.O?
• Der gesamte eingefügte Beitrag und nunmehr auch der gesamte Artikel, bezieht sich nur noch auf ein Buch "Die Lust am Kind. Portrait des Pädophilen": Hier Reduktion des umfangreichen Werks von Prof. Lautmann, auf Arbeiten über Pädophilie. Lautmann hat, das läßt sich aus der Liste der Publikationen unschwer zu ersehen, (wenn man denn wollte) hauptsächlich über HS im allgemeinen, HS im Nazionalsozialismus usw. usw. publiziert. Bereits in der Einleitung wird jedoch behauptet, Schwerpunkt sei Pädophilie gewesen. Dies wird unterstützt durch eine scheinbar zusätzliche Publikation, die aber nur eine Erläuterung Lautmanns auf seiner Webseite enthält, welche Intension das kritisierte Buch ursprünglich hatte. Dazu steht er auch, sagt aber gleichzeitig, dass er dies heute so nicht mehr formulieren würde.
• Fast schon voyeuristisches Zitieren ganzer Textpassagen aus dem LaK-Buch: In dieser Form, wären o.g. Punkte nicht ohnehin wesentlich für die vollständige Entfernung des Beitrags, völlig inakzeptabel.
• Diffamierende Behauptung: Er wäre ein prominenter Pädophiler, schön verpackt als Verweis auf eine engl. Online-Enzyklopädie: Sag mal, willst du mich verarschen? Engl. Online-Enzyklopädie, ja was soll das sein? Selbst einem Anfänger, und ich bin mir nicht sicher ob du ein "Anfänger" bist, sollte klar sein, dass ein Interwikis unzulässige Quellen sind. Im übrigen wurde diese diff. Behauptung erst im Fbr. 2013, (durch dich?) nebst einigen anderen POV-Formulierungen dort eingefügt: zuvor hatte er dort einen Artikel der weitgehend den NPOV-Standpunkt und die oben genannten Anforderunen an Bio. erfüllte.

Was Alice zum Themen der Sexualität sagt(e), geht mir im übrigen, inzwischen am Arsch vorbei. Mit Blick auf Relevanz, hier ebenfalls. Wenn du das Buch so wichtig findest, dann schreibe einen eigenen Artikel: Ob er die Relevanzkriterien überschreitet, lassen ich dahin gestellt. Thomas^Stahlfresser 09:37, 16. Mär. 2013 (CET)

Kreuzzug gegen Pädophilie

Der Spiegel [1] berichtet über die Klage lautmanns über den Kreuzzug gegen Pädophilie noch 1997. Ich hatte das mit Zitat eingefügt: das ist schließlich eines der bisher spätesten aufgetauchten Verteidigungsschriften für Pädophilie. Das wurde ohne Begründung gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 91.58.75.27 (Diskussion) 13:02, 9. Okt. 2013 (CEST))

• Inhaltlich redundant: Steht schon drüber welche Haltung er hatte. Es sollte keine nicht überraschen, dass er noch 1996 eine Haltung erläutert, die er erst 1994 publizierte.
• Kat. Pädophilie soll weshalb auf ihn passen?

Thomas^Stahlfresser 13:16, 9. Okt. 2013 (CEST)

Der Beitrag ist 1997 geschrieben, damit im gleichen Jahr wie das neueste Buch in der Anmerkung, dass er den früheren Standpunkt nicht mehr teile. Damit ist die Behauptung, er würde seine früherer Position ablehnen, wiederlegt. Kategorie, weil er zu den theoretischen Wegbereitern der Pädophilie gehört und damit in die gleiche Kategorie wie Kenteler. Gestützt auch auf seine "wissenschaftlichen" Untersuchungen wurde versucht, Sex mit Kindern als Stand der Erkenntnisse dazustellen. Kenteler ist auch nicht wegen Pädophilie verurteilt worden, obwohl er die Zuweisung obdachloser Kinder zu Pädophilen gegenüber den Jugendämtern befürwortete, "wissenschaftlich" und selbst mit drei adoptierten Junegn zusammenlebte. Dazu hat Lautmann mal eine sehr deutliche Beschreibung gefunden.

Der Nachweis, daß Lautmann noch 1997 und damit wohl als einer der letzten Pädophiliebefürworter noch die Kritiker kritisierte, hebt die Bedeutung dieses Ergusses. (nicht signierter Beitrag von 91.58.112.87 (Diskussion) 18:55, 9. Okt. 2013 (CEST))

"Ich habe das Ganze, für meine Seite abschließend, später noch einmal dargestellt und dabei eine etwas andere Brille aufgesetzt."[2] Leider undatiert, jedoch nach 2002, siehe Bezüge. Ist aber im Grunde auch unerheblich. Deine Einfügung ist redundant und irrelevant. Ebenso dein Bezug auf Kentler hier: Dies ist ein Artikel über Lautmann; deine Meinung über ihn POV, der Rest ist TF: Laumann hat in erster Linie über HS gearbeitet; von einem Soziologen erwarte ich gemeinhin unvoreingenommene Betrachtung eines Sachverhalts und kritische Analyse. Unvoreingenommen war er; Analyse und Hinterfragen der Ausagen kann ich in seinem Werk LaK nicht erkennen; das ist zu kritisieren - und diese Kritik nimmt er auch als richtig zur Kenntnis... Thomas^Stahlfresser 19:19, 9. Okt. 2013 (CEST)

Zum Kurzzitat zu seinen Bedenken ist anzumerken, daß dieses so gerahmt (s. Framing) und zurechtgestutzt ist, daß es aussieht, als wenn er aussagen wollen würde, daß sich seine Meinung geändert habe. Daß sich die Meinung der Sexualwissenschaft (und zwar eben: "stillschweigend", d. h. ohne eine ihn nur ansatzweise überzeugende Rechtfertigung) geändert hätte, nimmt er zur Kenntnis, beschreibt das aber auch in der angeführten Quelle nachwievor als das Ergebnis äußeren irrationalen Drucks und Gewalt auf die Wissenschaft durch ein blindwütiges Laienpublikum, dem es am Arsch vorbeigeht, um welche Tätergruppe(n) es überhaupt geht und wie wichtig diese Frage ist (und das auch und gerade angesichts der immer wieder gern angebrachten polemischen Frage, was es ein Kind kümmere, von wem es denn nun geschändet würde). Auf die Frage, was er eigentlich für Mißverständnisse produziert habe, was er mehrfach in der Quelle von sich behauptet, geht er nicht ein, so daß auch klar sein dürfte, daß er an diesen Stellen nur ein auch von ihm rein formal abgefordertes Schuldbekenntnis, "Mißverständnisse produziert" zu haben, ablegt, um in Ruhe gelassen zu werden, während er inhaltlich eben kein bißchen von dem zurücknimmt, was er geschrieben hat. Er sagt selber auf seiner Webseite, daß er zu dem, was er 1997 zu dieser Laienreaktion geschrieben hat, nachwievor steht, und veröffentlicht den Text genau deshalb in vollem Unfang auf seiner Webseite.

Und die obige IP irrt, wenn sie Lautmann recht reißerisch und in vergleichsweise durchsichtiger Absicht ("Alles vorsintflutliche perverse Dreckschweine samt ihrer Helfershelfer, die noch nicht in unserer eindeutig überlegenen Zivilisation mit ihrer ganz besonderen Sensibilisierung angekommen waren!") als den vermeintlich: "Letzten seiner Art" hinstellt. Die Fragen, die Lautmann schon 1994 als mangels Interesse und entgegenstehendem Zeitgeist gräßlich unterbelichtet bezeichnet hat (was sich laut Aussage auf seiner eigenen Webseite seitdem nurnoch verschlimmert hat), werden heute von Leuten wie u. a. Griesemer, Voigt, den Mitarbeitern der sexualwissenschaftlichen Fachzeitschrift Gigi - Zeitschrift für sexuelle Emanzipation oder dem Magnus-Hirschfeld-Archiv für Sexualwissenschaft (pikanterweise auf dem Gelände der Berliner Charité), das u. a. auch bereits seit Jahren die mehrbändige Enzyklopädie zur Kindersexualität Growing Up Sexually herausgibt, weiter untersucht. --79.242.222.168 02:58, 2. Apr. 2016 (CEST)

Neuauflage

"Die Neuauflage dieser Schrift ... wurde von Lautmann später nicht mehr veröffentlicht," - was heisst das?: sie wurde fertiggestellt? gedruckt? die wievielte? und vor allem: wann? --Itu (Diskussion) 14:43, 8. Mai 2014 (CEST)

Korrekturen zur Pädophilie-Debatte

Da die Kommentarspalte für meine Korrektur nicht ausreichte, folgt hier die Fortsetzung: Des weiteren erlaube ich mir den Hinweis auf: "5 Streitfragen an Gerhard Amendt und Rüdiger Lautmann" mit der Überschrift: "Pädophilie: Partnerschaft oder subtile Gewalt?" aus dem Heft 'Psychologie heute' von Dezember 1997.

http://www.itp-arcados.net/wissenschaft/partnerschaftodergewalt.pdf

Es gibt sicherlich noch weitere Artikel aus denen zitiert werden kann. Volkmar Sigusch: "Die Lust am Kind. Basiswissen. Worüber wir reden, wenn wir von Pädophilie sprechen" vom 09. Oktober 2013.

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/die-lust-am-kind

Lautmann hier verkürzt als Faschisten darzustellen, der über 30 oder 40 Veröffentlichungen zum Nationalsozialismus vorgelegt hat und viel Kritik auch von der Schwulenbewegung einstecken mußte, da die von ihm veröffentlichten Opferzahlen des Nationalsozialismus als zu gering erschienen, die Forschungsergebnisse/Aktenlage aber nun mal nicht mehr her gab...

Des weiteren gebe ich den Hinweis, das die hier von mir vorgestellte Bibliographie zum Nationalsozialismus bei Wikipedia unvollständig ist. Rüdiger Lautmann: Categorization in Concentration Camps as a Collective Fate: A Comparison of Homosexuals, Jehovah’s Witnesses and Political Prisoners. In: Journal of Homosexuality. Vol. 19, No. 1, 1990, ISSN 0091-8369, S. 67–88. Dies aber nur am Rande.

Ich bitte Wikipedia-Autoren hier nochmals, auf herabwürdigende Äußerungen zu verzichten. Jeder von uns ist mit Grundrechten ausgestattet, die er uneingeschränkt in Anspruch nehmen kann. 25.März 2020 (nicht signierter Beitrag von Peter Raimer (Diskussion | Beiträge) 13:13, 25. Mär. 2020 (CET))

Fragestellung: Stimmen die in dem Artikel eingearbeiteten Informationen nicht den Tatsachen? Wenn diese Frage zu verneinen ist, gehören diese Informationen hier rein. Und fertig. Du kannst sie ja gerne um andere Informationen ergänzen. --Chz (Diskussion) 13:15, 25. Mär. 2020 (CET)

Entschuldige bitte, dass ich Deine Frage vorerst nicht beantworte. Hier ausgesprochene Beleidigungen, die der Sachstandsklärung nicht dienlich sind, als nicht gesichert gelten, den mir bekannten Äusserungen von Gerhard Amendt ausdrücklich wiedersprechen, haben in einem Lexikon nichts verloren. 13:31, 25. März 2020 (nicht signierter Beitrag von Peter Raimer (Diskussion | Beiträge) 13:34, 25. Mär. 2020 (CET))

Welchen Sachstand möchtest Du denn gerne geklärt wissen? Soweit ich weiß geht es z.B. bei dem taz Artikel, den Du entfernt hast, um eine Rezeption seiner Werke. Da kann es zu teils kontroversen Auffassungen kommen. --Chz (Diskussion) 13:59, 25. Mär. 2020 (CET)

Sachstandsäusserungen sind in der Regel Beiträge mit einem Erkenntnisgewinn für den Leser. Wenn ich hier bei Wikipedia einen Schreiber als Idioten oder Faschiten bezeichne ist dies eine Meinungsäußerung die stimmen kann oder falsch ist, diese bleibt aber immer eine Meinungsäußerung. Und Meinungsäußerung aus Tageszeitungen müssen nicht immer stimmen: So war Lautmann „im April 1979 auf dem Kongress der deutschen Soziologen in Berlin [bis hierin einer Sachstandsäußerung] maßgeblich an einem Antrag beteiligt, der forderte, den Paragrafen 176 aus dem Strafrecht zu streichen, der sexuelle Handlungen an Kindern unter 14 Jahren unter Strafe stellte“.[4]. Zu diesem Erkenntnisstand kommt die TAZ am 09.10.2013, also nach über 30 Jahren. Die Tagung wurde im Jahre 1979 vollständig dokumentiert. Mackensen Rainer: Soziologische Analysen Referate aus Veranstaltungen der Sektionen der Deutschen Gesellschaft für Soziologie und der ac-hoc-Gruppen TUB- Dokumentation Kongresse und Tagungen Heft 1 (1052 Seiten). Ein Tagungsband der alle Vorträge und Diskussionsbeiträge veröffentlicht nur eben leider die Meinungsäußerung/Behauptung der TAZ nicht. Und wenn die TAZ diesen groben Unfug behauptet, ist dies für Wikipedia-Autoren noch lange kein Freibfrief Verleumdungen ungeprüft zu reproduzieren. Ich wiederhole mich: Den behaupteten Antrag der TAZ zum § 176 gibt es nicht. Ich weiß auch warum die TAZ so einen Blödsinn schreibt, das will ich hier nicht weiter ausführen. - Im übrigen nur mal am Rande erwähnt, Lautmann ist nicht nur Soziologe, sondern Jurist, bevor man hier Belehrungen erteilt, kleiner Tipp: Früher aufstehen... 17:17, 25. Mär. 2020 (nicht signierter Beitrag von Peter Raimer (Diskussion | Beiträge) 17:25, 25. Mär. 2020 (CET))--Peter Raimer (Diskussion) 17:43, 25. Mär. 2020 (CET)

Soweit Du Dich auf meinen Revert beziehst, geht es um folgenden inkriminierten Satz: Rüdiger Lautmann sei laut Amendt seit der Veröffentlichung seines Buches Die Lust am Kind als „wissenschaftlich argumentierender Propagandist“ bekannt. Ich kann weder erkennen, dass Lautmann darin als Faschist oder als Idiot bezeichnet wird. Hierbei handelt es sich vielmehr um eine Buchkritik und ein damit verbundenes Werturteil, und nicht um eine Äußerung von Tatsachen. Ich kann also keine Schlüssigkeit in Deiner Argumentation erkennen. Außerdem erteile ich keine Belehrungen, sondern ich habe Dich konkret gefragt, welchen Sachstand du gerne geklärt haben möchtest und wo genau falsche Tatsachenbehauptungen vorkommen. Beide Fragen sind substanziell unbeantwortet geblieben. Der Abschnitt hat insoweit seine Berechtigung. Im Übrigen interessiert mich überhaupt nicht, ob Lautmann auch Jurist ist. Das bin ich auch, nur spielt das für unsere Arbeit in Wikipedia nun wirklich keine Rolle. --Chz (Diskussion) 20:27, 25. Mär. 2020 (CET)

Und was die andere Thematik angeht, also die Behauptung Lautmann sei maßgeblich an der Erstellung eines Antrags beteiligt gewesen, der die ersatzlose Streichung des Pädophilie-Paragrafen 176 förderte, bleibst Du den konkreten Beweis schuldig, dass dies nicht stimmt. Dagegen sprechen weitere Fundstellen in der Presse, z.B. Cicero: „Der als links geltende Rechtswissenschaftler Rüdiger Lautmann zum Beispiel konnte ungestört weiter an der Universität Bremen lehren, obwohl er bereits 1978 den sexuellen Missbrauch von Kindern als „Straftaten ohne Opfer“ bezeichnet hatte. Auf dem Deutschen Soziologentag im April 1979 war Lautmann dann maßgeblich an dem Antrag beteiligt, den Pädophilie-Paragraphen 176 ersatzlos zu streichen. Wer hätte ihn auch stören sollen? Zusammen mit Lautmann, der den „Arbeitskreis Homosexualität und Gesellschaft“ initiiert hatte, forderten die FDP-nahe „Humanistische Union“ ebenso wie die „Schwulengruppen“ der Jungdemokraten, Jungsozialisten und die „Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft“ die ersatzlose Streichung des § 176. Wäre das nicht verhindert worden, wäre der sexuelle Missbrauch von Kindern heute in Deutschland straffrei.“ [3]. Ein Bericht im Tagesspiegel [4]. Gegen diese ganzen Berichte, die dieselbe Quelle zitieren steht letztlich nur Deine unbelegte Behauptung.

Und wenn als allgemein gehalten hier von einer fehlenden kritischen Distanz zur Pädophilie gesprochen wird, entspricht das offensichtlich auch den Tatsachen. Ich zitiere aus einem Abschlussbericht zum Forschungsprojekt „Die Unterstützung pädosexueller bzw. päderastischer Interessen durch die Berliner Senatsverwaltung - Am Beispiel eines 'Experiments' von Helmut Kentler und der 'Adressenliste zur schwulen, lesbischen & pädophilen Emanzipation'“ im Auftrag der Berlinerer Senatsverwaltung für Bildung, Jugend und Wissenschaft durch das Institut für Demokratieforschung der Georg-August-Universität in Göttingen, sog. Kentler Gutachten [5]: „Lautmann,483 Kentler und Wolf 484 sind nicht die einzigen Hochschullehrer, die bei hohen Bezügen aus Steuergeldern ungehindert täterfreundliche Positionen an StudentInnen und Öffentlichkeit vermitteln.“

Und das als Randbemerkung und Appell: Hör bitte mit Deinem Versuch auf, anderen hier Sand in die Augen zu streuen. --Chz (Diskussion) 20:56, 25. Mär. 2020 (CET)

Vorwurf der Förderung der Pädophilie [konstruktive Ergänzungen mit Quellenangaben erbeten]

Rüdiger Lautmann gilt als Unterstützer einer Legalisierung von Pädophilie.[2] So war Lautmann „im April 1979 auf dem Kongress der deutschen Soziologen in Berlin maßgeblich an einem Antrag beteiligt, der forderte, den Paragrafen 176 aus dem Strafrecht zu streichen, der sexuelle Handlungen an Kindern unter 14 Jahren unter Strafe stellte“.[3] Über den nicht gestellten Antrag wird von der Deutschen Tagespresse nicht berichtet. Die Technische Universität Berlin hat den genannten Soziologenkongress vollständig dokumentiert.[4] Laut Berichten der taz ist er Mitglied in der pädophilen Lobbyorganisation Arbeitsgemeinschaft Humane Sexualität.[5] Diese setzte sich in einem Positionspapier von 1988 (aktualisiert 1998/99) für eine Legalisierung von Sexualkontakten zwischen Erwachsenen und Kindern ein.[6] Für das Pro familia magazin verfasste Lautmann in der Ausgabe 3/95 einen Artikel, in dem er eine Trennlinie zwischen Kindesmissbrauch und Pädophilie forderte.[7] Kritik an der Veröffentlichung seiner Artikel in dem Magazin von Pro Familia übte der Gründer des Bremer Pro-Familia-Familienplanungszentrums, Gerhard Amendt. Rüdiger Lautmann sei laut Amendt seit der Veröffentlichung seines Buches Die Lust am Kind als „wissenschaftlich argumentierender Propagandist“ bekannt.[8] Lautmanns Studie über pädophiles Begehren verurteilte Amendt als „sexualpolitische Förderung der Pädophilie“.[9] Lautmann hingegen bestreitet diese Vorwürfe auf seiner Website:

„Ich bin kein ‚Befürworter’ des Missbrauchs oder der Pädophilie; vielmehr habe ich versucht, die pädophilen Täter zu verstehen und ihre Vorgehensweisen zu beschreiben. Niemals habe ich für eine Abschaffung des Sexualstrafrechts oder eine Aufhebung des § 176 StGB votiert. Gerade diese Forderung fand ich stets äußerst seltsam. Was mir vorgeschwebt haben mag, war die Möglichkeit, dass die Justiz bei der Bestimmung des Strafmaßes im Einzelfall berücksichtigt, welche Art von sexueller Aggression vorliegt. Aber auch das war nie mein Thema – sondern die sexualsoziologische und -kriminologische Aufklärung, was bei den so unbegreiflich erscheinenden Handlungen geschieht.“ – Rüdiger Lautmann: Website Lautmanns v. 15. November 2014[10]

[2] https://www.spiegel.de/panorama/pro-familia-paedophilie-vorwuerfe-werden-groesser-a-927020.html, abgerufen am 11. April 2019. [3] https://www.tagesspiegel.de/politik/debatte-um-paedophilie-die-probleme-von-pro-familia-mit-der-distanz/8900526.html, abgerufen am 11. April 2019. [4] Soziologische Analysen. Referate aus den Veranstaltungen der Sektionen der Deutschen Gesellschaft für Soziologie und der ad-hoc-Gruppen beim 19. Deutschen Soziologentag (Berlin, 17.-20. April 1979). TUB-Dokumentation Kongresse und Tagungen, Berlin 1979, S. 1.052. [5] http://www.taz.de/NULL/!5057499/, abgerufen am 11. April 2019. [6] https://web.archive.org/web/20140410162832/http://www.ahs-online.de/wb/pages/veroeffentlichungen/sexualitaet-zwischen-kind-und-erwachsenen.php, abgerufen am 11. April 2019. [7] https://www.tagesspiegel.de/politik/debatte-um-paedophilie-die-probleme-von-pro-familia-mit-der-distanz/8900526.html, abgerufen am 11. April 2019. [8] http://www.taz.de/NULL/!5057499/, abgerufen am 11. April 2019. [9] https://www.pedocs.de/volltexte/2015/10935/pdf/ZSE_2000_2_Achterberg_Das_Kind_Objekt_des_Begehrens.pdf [10] Aktuelles. 15. November 2014, abgerufen am 19. Juni 2020.

Vermutungen bzw. Verdächtigungen der Tagespresse (Pressefreiheit) haben bei Wikipedia nichts zu suchen, deshalb diesen Abschnitt gelöscht bzw. verschoben.--Peter Raimer (Diskussion) 12:32, 18. Nov. 2020 (CET)

Die Sachen sind belegt und bleiben drin. --Chz (Diskussion) 13:49, 18. Nov. 2020 (CET)

Kleine Anmerkung und nur, damit sich dieser falsche Sprachgebrauch nicht einbürgert: es gibt keinen „Pädophilie-Paragrafen“! Im StGB taucht das Wort Pädophilie nicht auf. Dabei handelt es sich um eine Krankheit, nicht um einen Straftatbestand! Hier der Wortlaut des § 176 StGB. Btw: der dort als strafbewehrt benannte sexuelle Missbrauch von Kindern wird in der weit überwiegenden Zahl der Fälle nicht von Pädophilen begangen! MfG --Andrea (Diskussion) 09:26, 24. Nov. 2022 (CET)

Juristisch gesehen ist es ein abstraktes Gefährdungsdelikt, dass die sexuelle Selbstbestimmungsfähigkeit von Kindern schützen soll. Es wird dadurch eine absolute Grenze von 14 angeordnet, unter der sexualbezogener Umgang ausnahmslos verboten sind. Ob und inwiweit der Täterkreis aus dem Pädophilenmillieu stammt, wird dadurch natürlich nicht beantwortet. --Chz (Diskussion) 10:10, 24. Nov. 2022 (CET)

Sorry, aber wo steht, dass Kinder unter 14 Jahren eine „sexuelle Selbstbestimmungsfähigkeit“ hätten? (Herv. v. mir) Aber wir müssen uns hier nicht spreizen, mir ging es nur für Mitlesende um die Korrektur Deiner saloppen Formulierung. Du weißt doch, dass im StGB nicht von Pädophilie die Rede ist und es somit keinen „Pädophilie-Paragrafen“ gibt. Btw: es waren nicht nur, aber auch saloppe Formulierungen, die Lautmann das Genick brachen. --Andrea (Diskussion) 10:52, 24. Nov. 2022 (CET)

"Sorry, aber wo steht, dass Kinder unter 14 Jahren eine „sexuelle Selbstbestimmungsfähigkeit“ hätten? (Herv. v. mir)" -- Es steht, dass die sexuelle Selbstbestimmungsfähigkeit von Kinder geschützt werden muss z.B. in Fischer StGB § 176 Rn. 2, BGHSt 45, 131, NJW 2000, 3726, Hömle NStZ 2000, 310, Hömle in LK-StGB § 176 Rn. 1. --Chz (Diskussion) 11:15, 24. Nov. 2022 (CET)

Danke. Na gut, es gibt Allerlei. Andere bestreiten eine solche Fähigkeit, weswegen das sexuelle Selbstbestimmungsrecht der Kinder eben besonders zu schützen sei. Egal.

Aber damit meine Behauptung nicht unbelegt im Raum stehen bleibt, zitiere ich die zu meinem großen Bedauern viel zu früh verstorbene Sexualwissenschaftlerin Sophinette Becker mit einer Aussage aus dem Jahr 2016:

• „Die Tatsachen, dass innerfamiliärer sexueller Missbrauch nach wie vor der häufigste ist und auch extra-familiärer sexueller Missbrauch sehr häufig bis überwiegend von Männern begangen wird, bei denen es sich nicht um fixierte Pädosexuelle handelt, sowie der stetig wachsende Konsum von Kinderpornografie durch »normale« Männer in Krisen der Männlichkeit müssten zu einer Auseinandersetzung damit führen, dass wir ein Problem in der Mitte der Gesellschaft haben. Stattdessen wurde ein von Projektionen durchsetztes Feindbild des überall lauernden Pädosexuellen konstruiert, den man dann auch gnadenlos verfolgen darf, bis hin zum Mord.“ (S. 114 in dieser PDF).

--Andrea (Diskussion) 11:42, 24. Nov. 2022 (CET)

Es macht Sinn zu differenzieren zwischen dem, was rechtswissenschaftlich herrschende Meinung ist, und dem, was an Theorien im Bereich der Psychologie/Sexualwissenschaft exisitiert. Eine Strafrechtsnorm benötigt wenigstens ein Schutzgut, also etwas, was damit geschützt werden soll. Und das ist bei § 176 StGB nun eben nach nach h.M. die sexuelle Selbstbestimmungsfähigkeit von Kindern. --Chz (Diskussion) 19:39, 24. Nov. 2022 (CET)

Veröffentlichungen

Dass die «Veröffentlichungen» nur eine Auswahl sind, ist schon klar. Aber die Liste ist mit 44 Publikationen und 13 Herausgeberschaften viel zu lang. Die Leitfrage sollte doch sein: Was soll ich lesen, wenn ich Rüdiger Lautmann kennenlernen/verstehen will? Da sollten weniger als zehn reichen. -- Dietrich (Diskussion) 09:25, 21. Apr. 2022 (CEST)

Zustimmung. --Chz (Diskussion) 14:10, 21. Apr. 2022 (CEST)

"Verbreiter von Pädophilen-Propaganda"

In der Einleitung steht derzeit: „Er gilt als Unterstützer einer Legalisierung von pädophilen Handlungen und Verbreiter von Pädophilen-Propaganda in wissenschaftlicher Tarnung.“ Das soll mit einem Spiegel.de-Artikel belegt sein. Dort sind aber sowohl der Inhalt der Aussage als auch die Wortwahl als Einzelmeinung in einer Frage dargestellt, über die - wiederum nach Darstellung des Spiegel-Artikels - die Meinungen im einzelnen durchaus auseinandergehen. Ich halte die umseitige Aussage und Wortwahl daher für in keiner Weise angemessen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:39, 18. Nov. 2022 (CET)

Aus der gleichen Einschätzung heraus hatte ich die Formulierung bereits geändert, was leider aber flugs revertiert wurde. Allerdings bin ich in dieser Sache überhaupt kein Experte und halte mich deswegen nun heraus. --Bleckneuhaus (Diskussion) 00:25, 19. Nov. 2022 (CET)

Ich habe das mal etwas sachlicher formuliert. — Daniel FR (Séparée) 01:18, 19. Nov. 2022 (CET)

@Daniel FR zu Amendt und anderen Autoren steht in dieser sehr viel neutraleren Version so einiges, leider von Schlesinger zurückgesetzt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=R%C3%BCdiger_Lautmann&oldid=228094105

ClarissaBarista (Diskussion) 03:24, 19. Nov. 2022 (CET)

"Sehr viel neutraleren"? Die Version habe ich an anderer Setlle als "teilweise sehr relativierend, teilweise POVig und teilweise irrelevant" bezeichnet. So klar gehen die Wahrnehmungen auseinander.--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:01, 19. Nov. 2022 (CET)

@Tobias Nüssel die jetzige Version enthält Unwahrheiten und verleumdet Lautmann mit Täuschungsabsicht. ClarissaBarista (Diskussion) 08:21, 19. Nov. 2022 (CET)

Zur Lektüre empfohlen:

• Lautmann himself
• Sophinette Becker (1997): Pädophilie zwischen Dämonisierung und Verharmlosung
• Interview mit S. Becker (2010): Psychologin findet Missbrauchsdebatte "verlogen"

MfG --Andrea (Diskussion) 07:41, 19. Nov. 2022 (CET)

Ich zitiere FN 9 aus dem Text von Becker, die sich auf Lautmanns Buch Die Lust am Kind bezieht:

• „Das Buch ist lesenswert, weil es dem Autor gelingt, Pädophile - jenseits von Begutachtungen in Strafprozessen - zum Sprechen zu bringen. Leider erliegt Lautmann aber auch der pädophilen Ideologie, insbesondere in Bezug auf die Möglichkeit eines echten Konsenses in der Sexualität zwischen Erwachsenem und Kind.“

Diese Kritik erscheint mir sachangemessener, als manch umseitig zu Lesendes. Insbesondere halte ich das Amendt-Zitat im Intro („Pädophilen-Propaganda in wissenschaftlicher Tarnung“) für Effektheischerei und den Versuch der Skandalisierung, mithin unserem Gebot von WP:NPOV widersprechend. --Andrea (Diskussion) 08:44, 19. Nov. 2022 (CET)

@Andrea014 Danke für diese Hinweise. Allerdings kommen Fakten kaum gegen die Denunziationen an, die diesen Stammtisch-Artikel verunzieren. Irgendwas bleibt schon hängen. An diesem Artikel kann man gut die Wissenschaftsferne der Mechanismen der Wikipedia sehen, die derlei Denunziationen nicht nur nicht kritisieren sondern sogar nach einer audiatur-et-altera-pars- Verbesserung auf das Stammtisch-Niveau zurücksetzen. ClarissaBarista (Diskussion) 08:48, 19. Nov. 2022 (CET)

Ganz so ist es nicht, ClarissaBarista. Das ist nicht die Wikipedia, die es so ja eigentlich garnicht gibt. Sie beherbergt bald 3 Mill. Artikel auf sehr verschiedenem Niveau, teils sogar auf Lehrbuchniveau. Und Kritik üben dürfen wir ehrenamtlichen Autoren garnicht. Wir dürfen nur abschreiben, was Andere schrieben. Und Siesta hat schon recht, es hülfet nüschd, die „Mechanismen der Wikipedia“ und ihr Regelwerk sind im Lauf der Jahre so kompliziert geworden, dass eine Mitarbeit inzwischen schwer geworden ist und in der Tat eine gründliche Einarbeitung erfordert. Vielleicht mag ja jemand von Euch einsteigen? Dann verraten wir mehr!   Freundlichen Gruß von einer, die sich müht. --Andrea (Diskussion) 09:31, 19. Nov. 2022 (CET)

Der Buchtitel „Die Lust am Kind“ erscheint mir merkwürdig, das Kind wird zum Objekt, das Buch heißt ja nicht „Die Lust des Kindes“. Aber das nur am Rande. Ich freue mich, wenn es jemandem gelingt, den Artikel auf ein neutrales und sachliches Niveau zu heben. Nun haben wir hier zwei Neuaccounts, die sich sehr für das Thema zu interessieren scheinen, sich aber eventuell noch mit den Projektregeln vertraut machen sollten, insbesondere mit WP:NPOV und WP:WQ. Bitte genau beobachten, wie es hier weiter geht und gegebenenfalls intervenieren. Ein schönes Wochenende, Siesta (Diskussion) 08:54, 19. Nov. 2022 (CET)

Liebe Siesta, der Buchtitel ist nicht „merkwürdig“, sondern dem Inhalt entsprechend. Es geht um Pädophile! Und nach der Hetzkampangne gegen Lautmann braucht man sich nicht zu wundern, wenn hier Leute aufkreuzen, die dagegen halten möchten. Und, sorry wenn ich mir das nicht verkneifen kann, aber mit einem Buch über die „Lust des Kindes“ würde das Kind auch zum „Objekt“ – des Buches nämlich. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Nichts für ungut! Und auch Dir ein schönes Wochenende, --Andrea (Diskussion) 09:12, 19. Nov. 2022 (CET)

Ja, ja, mag sein, dass ich keine Ahnung habe und alles falsch verstehe. Wer weiß, vielleicht bin ich sogar zu befangen bei dem Thema, durch einige berufliche Erfahrungen. Darum bearbeite ich den Artikel ja auch nicht. Dass hier allerdings neue Accounts auftauchen, von denen einer sich als jemand ausgibt, der er nicht ist, und der andere ziemlich hemdsärmelig mit massiven Vorwürfen um sich wirft, ist nicht in Ordnung. Siesta (Diskussion) 09:20, 19. Nov. 2022 (CET)

Ich schubs Dich mal klein wenig nach links. Hömma, das wollte ich nun ganz und garnicht zum Ausdruck bringen, dass Du „keine Ahnung“ hättest, oder irgendwas „falsch“ verstehst. Wenn das so bei Dir angekommen sein sollte, würde es mir wirklich leid tun. Ja, so ein Einstieg von Neuen mögen wir nicht, aber ich bin auch mit einem Vorwurf eingestiegen. Und was im Netz über L. stattfindet, ist schon schlimm. Ich kenne einen anderen Wissenschaftler, weit weg von diesen ohnehin skandalträchtigen Themen, den ich gut kenne und schätze (Bernd Ahrbeck) und den machen sie im Netz auch fertig. Alles sowas kann ich schwer bis garnicht ertragen. --Andrea (Diskussion) 09:42, 19. Nov. 2022 (CET)

Das Auftauchen von gleich zwei Neuaccounts, die die Wikisyntax einschließlich Ping beherrschen, und gleich noch dieselbe Agenda vertreten - ich denke noch über einen CU-Antrag nach. Das kann ich aber auch offline während des notwendigen Wochenendeinkaufs. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 10:01, 19. Nov. 2022 (CET)

„So funktioniert die Informationsgesellschaft“, lehrte uns das Satiremagazin Titanic

Es ist wirklich schwierig, diesen Artikel auf Kurs zu bringen. Die Absicht, Lautmann zu diskreditieren springt einen aus jedem Knopfloch an, teils sehr versteckt. Lautmann hat sich vor vielen Jahren geirrt, ja, das sagte auch Sophinette Becker, der ich zustimme. Doch er war in guter Gesellschaft (z.B. mit Bundesanwalt Manfred Bruns und dem Theologen Hans-Georg Wiedemann) und die heutige Hatz sollte und darf sich in der Wikipedia nicht fortsetzen. Beispielsweise wird ihm umseitig angekreidet, er habe „für eine Trennung zwischen Sexualstraftätern und „echten“ Pädophilen“ plädiert. Das ist Quatsch! Er weiß sehr wohl, dass auch Pädophile „Sexualstraftäter“ sind. Er redet der Unterscheidung von Pädophilie und sexuellem Kindesmissbrauch das Wort und das ist sachlich völlig angemessen. Pädophile sind eine verschwindend kleine Gruppe unter den Tätern und sie sind krank. Die weit überwiegende Zahl von Kindesmissbrauch wird dagegen von Menschen verübt, die zwar gesund, aber kriminell sind. Das sind zwei gänzlich verschiedene Gruppen, die zurecht unterschieden werden wollen – und die in sich auch noch viele Unterschiede aufweisen. Ich wollte doch von diesen Themen die Finger lassen... Kommt man nur in Teufels Küche. --Andrea (Diskussion) 14:22, 19. Nov. 2022 (CET)

Und noch was. Gerhard Amendt, umseitig in einem taz-Artikel zitiert, hat sich nach dem Tod seines Zwillingsbruders Günter Amendt sehr verändert. Ob das etwas miteinander zu tun hat, weiß ich nicht, doch ich weiß aus einem Telefonat mit einem Familienmitglied, dass seine Familie mit diesen Veränderungen ziemlich unglücklich ist. Er bietet sich für Hetze an und die Medien nehmen es gern auf, denn mit nichts lässt sich so gut Geld verdienen wie mit dem Thema Sex and crime. Und wenn er denen Markiges in die Feder diktiert und sagt „Lautmann argumentiert wie ein Pädophiler“, freuen die sich. Und wir Ehrenamtlichen fallen drauf rein? Lieber nicht! Aber gut, wenn Amendt weiß, dass das Lohngefälle zwischen Frauen und Männern auf die „Bescheidenheit der Frau“ zurückzuführen ist. --Andrea (Diskussion) 15:00, 19. Nov. 2022 (CET)

Gerade wegen der aktuellen Hetzkampagne und dem Wissen, dass die Medien bei uns abschreiben (und wir dann bei denen), sollten wir mit dem, was wir schreiben, besonders achtsam sein. Meint --Andrea (Diskussion) 10:22, 20. Nov. 2022 (CET)

Amendt und Lautmann, beide Prof an derselben Universität, waren Konkurrenten und sie waren sich mindestens in ihren wissenschaftlichen Positionen nicht grün. Es gab zwischen ihnen eine Disputation. Die werde ich einarbeiten, denn das scheint mir einer Enzyklopädie angemessener als die markigen Spüche, die Amendt den Medien zur Verwurstung vor die Federn warf. Ich bitte um Geduld: bin langsam und es gibt viel zu lesen. MfG --Andrea (Diskussion) 08:50, 21. Nov. 2022 (CET)

Edit-War

Der Benutzer:RafaelKorenzecher ist der Ansicht, im Artikel größere Texmengen ohne Diskussion zu entfernen. Welche Absichten dahinter stecken, teilt er nicht mit. Ich habe daher seine Edits zurückgesetzt (siehe Artikelversionsgeschichte) und ihn auf seiner Benutzerdiskussionsseite angesprochen [6]. --Schlesinger ^schreib! 18:21, 19. Nov. 2022 (CET)

Ohne mitzudiskutieren hast Du eine lange und mühseelige Arbeit des Zusammentragens von qualitativen Quellen zurückgesetzt. Der Editwar ist von dir angefangen worden. Hier andere aufzufordern zu diskutieren und selbst einfach kommentarlos zu löschen: so gehts nicht. Im übrigen ist deine Behauptung falsch, ich habe nicht mitgeteilt, warum ich lösche: einfach mal die Zusammenfassungszeile lesen. RafaelKorenzecher (Diskussion) 18:31, 19. Nov. 2022 (CET)

Ulala, das hab ich garnicht mitbekommen, was umseitig und auf VM los war und Glück gehabt, dass ich nicht an Größerem saß und in einen BK rannte. Vielleicht sollte ich beim nächsten Mal doch einen Bearbeitenbaustein setzen. Und an den Kollegen, der nun für den Artikel gesperrt ist: wenn Andrea was vorschlägt, ist das kein Gesetz. Das finde ich zwar bedauerlich, doch in der WP gilt, sich um einen Konsens zu bemühen. Und btw, damit niemand einen Schreck bekommt: Stein des Anstoßes war Lautmanns Buch Die Lust am Kind. Porträt des Pädophilen. Die Ergebnisse dieser in den 1980igern konzipierten und 1994 publizierten Studie fiel ihm Jahrzehnte später auf die Füße. Insofern möchte ich einen Abschnitt darüber einfügen. Das dauert aber. Für heute: Feierabend und die besten Wünsche für einen schönen solchen an alle Mitlesenden und -aufpassenden. --Andrea (Diskussion) 19:00, 19. Nov. 2022 (CET)

Nein, das ist so nicht richtig. Neben dem Werk 'Die Lust am Kind. Porträt des Pädophilen' betätigte sich Lautmann seinerzeit im Dunstkreis diverser Arbeitsgemeinschaften und Vereinigungen, die wie die HU zumindest seinerzeit durchaus sehr extreme Ansichten zum Umgang mit Pädophilie hatten. Der im EW stehende Abschnitt behandelt ein umfangreiches Papier, dass zwecks Aufarbeitung von Kentlers "Wirken" insbesondere in Berlin handelt. In der Umfelddarstellung Kentlers und der verachtenswerten Handlungen taucht auch der Name Lautmann auf. Von daher, und weil er ebenfalls in dem Millieu war, ist diese Tatsache zwecks einer Einordnung durchaus biographisch relevant. Ich habe mich sowohl mit Kentler als auch Lautmann hier umfangreich beschäftigt. Keiner von beiden ist dahingehend ein "Unschuldslamm", dem durch Nennung bestimmter Tatsachen Unrecht getan wird. Ergänzend verweise ich auf den Abschnitt "Korrekturen zur Pädophilie-Debatte" hier in der Disk. --Chz (Diskussion) 20:34, 19. Nov. 2022 (CET)

Prolog:

On Mission? Diese Frage könnte aufkommen, wenn jemand auf seiner Benutzerseite Kentler einen gesonderten Abschnitt widmet.

Da Du nicht jeden „der Diskussion für würdig“ erachtest, bedanke ich mich für Deinen Diskussionsbeitrag.

Dank auch für Dein Kompliment in der ZQ (!): „Dieser Artikel ist ja mittlerweile völlig verhunzt“. Meinung darf man haben. Auch wenn man für sich selbst fordert, „konstruktiv, nicht beleidigend und sachlich“ angesprochen zu werden.

Dir ist nicht entgangen, dass der im EW entfernte und wieder reinrevertierte Absatz von mir stammt? Deine Einfügung vom Dezember 2020 war dagegen doch etwas ... sagen wir mal: knapp! Und weil Du auf Deiner Benutzerseite im Kentler-Abschnitt Kritik an Anderen übst: ich habe den Bericht der Uni Göttingen gelesen!

Was soll der Spruch vom "Unschuldslamm"? Du willst ihn schuldig sehen? Dann zeig ihn an! Kennst Dich ja aus mit der Juristerei.

Zur Sache:

Du irrst. Es ist richtig, dass der ursprüngliche Stein des Anstoßes Lautmanns Buch war. Kurz nach Veröffentlichung ging der Fall Dutroux durch die Medien und spätestens dann ging's los.

Es ist nicht richtig, Kentler & Lautmann in einen Topf zu werfen, eine differenziertere Betrachtung darf schon sein. Nicht umsonst hat der Göttinger Bericht Lautmann lediglich erwähnt, sich mit ihm aber nicht weiter auseinandergesetzt. Für andere Lemmapersonen forderst Du, man möge es unterlassen, eine „Person weiter zu stigmatisieren, einem Feindbild nachzugeifern“. Das wollen wir hier dann doch bitte auch unterlassen. Im Ergebnisbericht "Helmut Kentlers Wirken in der Berliner Kinder- und Jugendhilfe" der Uni Hildesheim von 2020 taucht der Name Lautmann garnicht auf. (Btw: ich bin für die Einschätzung der Person Lautmanns nicht nur auf Publikationen, Internet oder gar die WP angewiesen, sondern kenne die Diskussionen um ihn und Kentler aus den 1980/90iger Jahren, als wir uns in beruflichen Zusammenhängen und Kongressen um diese Themen die Köppe heiß diskutierten. Im Kentler-Artikel steht, die Vorgänge um sein sog. „Experiment“ wären im Jahr 2015 „öffentlich debattiert“ worden. Nö, schon viiiel früher! Lnl: wer sich informieren will, wie aufgeheizt die Debatte Mitte der 1990iger war und welche Folgen sie ggf. hatte, kann sich gern mal einen alten Spiegel-Artikel aus dieser Zeit (1996) zu Gemüte führen.)

Ich werde Deinen Revert wieder rückgängig machen, weil er einem unübersehbar kraftvollen POV entspringt. Es sind manche Kreise, wie man unschwer an der von zahlreichen Promis erstunterzeichneten Solidaritätsadresse vom 14. November 2022 sehen kann, die diesen Kreisen nicht angehören.

Mit gleichwohl freundlichem Gruß, --Andrea (Diskussion) 07:41, 20. Nov. 2022 (CET)

Viel zu viel Interpretation in das, was ich geschrieben habe, daher nutze ich meine knappe Zeit eher um auf Deinen letzten Revert einzugehen, anstatt mich mit Suggestivaussagen ad hominem auseinanderzusetzen: Wenn Du "manche Kreise" im Artikel haben willst, dann solltest Du im Artikel auch erklären, was damit gemeint ist. Das hat mit POV wenig zu tun. --Chz (Diskussion) 11:55, 20. Nov. 2022 (CET)

Die „Kreise“ sind nachfolgend reichlich benannt, angefangen im gleichen Satz mit Amendt. Sein Bruder übrix würde sich im Grabe umdrehen, wenn er wüsste. Ich bestehe nicht auf der tatsächlich etwas unglücklich gewählten Formel „in manchen Kreisen“. Vielleicht fällt jemandem eine bessere Formulierung ein, die den Kreis derer, die ihn für einen „Verbreiter von Pädophilen-Propaganda“ und für einen Befürworter der Abschaffung der einschlägigen Strafvorschrift halten, einschränken. Durch Weglassen einer Einschränkung so zu tun, als wären sich alle einig („er gilt als...“), hat mit POV viel zu tun. Aber das sagt nur eine, die den Artikel „verhunzt“. --Andrea (Diskussion) 12:59, 20. Nov. 2022 (CET)

Abschnitt Kritik

"gewisse Kreise" - wer ist das? Der Tagesspiegel, die Taz? Eine solche Formulierung ist nicht enzyklopädisch, sondern fällt unter Munkeln und Raunen.

Das Langzitat von Lautman halte ich in der herausgehobenen Darstellung für unangemessen und nicht dem NPOV entsprechend. (Tippfehler korr.--Fiona (Diskussion) 19:34, 25. Nov. 2022 (CET))

Gerhard Amendt wird gleich zwei Mal zitiert und bekommt dadurch eine Gewichtung, die ich ebenfalls nicht mit dem NPOV vereinbar halte. --Fiona (Diskussion) 09:28, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich schrieb bereits oben, Fiona, dass ich an einer umfänglichen Überarbeitung des Artikels sitze und um Geduld bitte. Das ist alles wirklich sehr schwierig. --Andrea (Diskussion) 11:43, 25. Nov. 2022 (CET)

Ja, es ist schwierig. Ich hätte zunächst die "gewissen Kreise" entfernt, die Kritiken von Amendt zusammengelegt und Lautmanns Zitat gekürzt paraphrasiert. Nichts Großes. Wenn du den Artikelumfassender überarbeiten willst, umso besser. --Fiona (Diskussion) 20:28, 25. Nov. 2022 (CET)

Danke für Dein Vertrauen, Fiona!

• Es ist interessant, dass Du „gewisse Kreise“ gelesen hast und ich vermute, das könnte nicht nur Dir passiert sein. Das klingt anrüchig. Tatsächlich steht dort „manche Kreise“ und mit dieser etwas unglücklich geratenen Formulierung ersetzte ich das vorherige „Lautmann gilt als...“, was fälschlicherweise Einigkeit unterstellt.
• Der vorliegende Kritikabschnitt bedarf meines Erachtens einer Überarbeitung, weil er tendenziös ist, mediale Skandlisierungswünsche bedient und lediglich die mediale, nicht aber die wissenschaftliche Kritik abbildet, die eingedenk der sich stetig ändernden Sexualmoral anders ausfällt. Auch werden Falschbehauptungen fortgeschrieben. Wir belegen mit den Medien, aber die Medien behaupten, ohne zu belegen. Überdies wird mit Lautmann Missbrauch betrieben, von den Medien wie von den Pädophilenvereinen, die noch heute aus Lautmann einen der Ihren zu machen versuchen. Zwischen beiden Fronten verschwindet ein seriöser Wissenschaftler, der sich lebelang um Menschen mühte, die anders und eben nicht stromlinienförmig geraten sind. Das inkriminierte Buch – inzwischen vergriffen und auf Betreiben Lautmanns nicht wieder aufgelegt – behandelt ein Thema, das ihn vorübergehend interessierte und nachweisbar nicht zu seinem wissenschaftlichen Kerninteresse gehört. Lautmann hat sich zeitweise in anrüchigen Kreisen aufgehalten, die er besser gemieden hätte. Er ist nun 87 Jahre alt und wird sich eine längst fällige Unterlassungsklage gegen mediale Falschbehauptungen und seine Verwendung durch die Pädophilenvereine gewiss nicht mehr antun.
• Btw: Amendt, zur selben Zeit an der selben Uni wie Lautmann tätig, ist sein schärfster Kritiker. Aus ihm ist über die Jahre ein antifeministischer Männerrechtsaktivist geworden, der die Medien gern mit skandalisierenden Bemerkungen befeuert. Warum Lautmann zu seinem Hassobjekt wurde, kann ich mir denken, aber nicht belegen.

Es grüßt die --Andrea (Diskussion) 06:59, 26. Nov. 2022 (CET)

Stimmt, das steht "manche" Kreise, was ich als "gewisse" interpretiert habe. "Manche Kreise" ist aber nicht viel besser, denn es insinuiert, dass Kritik aus zu ungenannten "Kreisen" kommt und die Personen oder Medien etwas miteinander zu tun haben. Es ist in eine suggestive Formulierung. --Fiona (Diskussion) 09:12, 26. Nov. 2022 (CET)

Stimmt, ich nannte sie deshalb auch unglücklich geraten. Doch die vorherige Formulierung ließ Einigkeit anklingen, die es so nicht gibt. Aber nun plage ich mich mal weiter mit der Überarbeitung, in der das sowieso nicht mehr stehen wird. --Andrea (Diskussion) 09:51, 26. Nov. 2022 (CET)

Danke, dass du dich der Überarbeitung annimmst. --Fiona (Diskussion) 10:03, 26. Nov. 2022 (CET)

Dank für den Dank Fiona. Ich sitze seit vielen Tagen an der Überarbeitung. Und das ist gewiss kein Kinderspiel. Wenn nun aber ein Kollege meint, seinen POV, der ja durchaus dem Mainstream folgt, in den Artikel drücken und meinen angekündigten Bemühungen weder Respekt noch Geduld entgegen bringen zu müssen, sollte ich meinen offline-Entwurf lieber in die Tonne treten. Es wurden Quellen eingefügt, in denen Lautmann nicht einmal erwähnt wird und das edle Blatt Die Weltwoche wird nun auch noch verwurstet. Nee, is nicht meins. --Andrea (Diskussion) 17:25, 29. Nov. 2022 (CET)

Dieses Bonbon aus der vom Kollegen verwendeten Ausgabe der Weltwoche will ich den Mitlesenden nicht vorenthalten, ich zitiere: „Etliche Schwule haben von jeher ein ungeklärtes und ambivalentes Verhältnis zur Pädophilie, das oft von mangelnder Abgegrenztheit geprägt ist.“ Danke, das genügt. Jedenfalls mir. --Andrea (Diskussion) 17:42, 29. Nov. 2022 (CET)

Ich habe keine Ausgabe der „Weltwoche“ verwendet, sondern einen darin veröffentlichten Artikel der Journalistin Barbara Lukesch, den diese auf ihrer eigenen Website hostet. Hier ein weiteres Bonbon daraus: Regelrecht abstossend wirkt das professorale Verständnis in Zusammenhang mit massiven Übergriffen eines seiner Probanden an einem Mädchen. „Die Zwölfjährige habe ich von hinten an die Brust gefasst“, beschreibt der Mann seine Handlungen, „und sie dann ins Schwimmbecken geschmissen, so dass ich richtig schön die Brust befummeln konnte. ...Erst wollte sie nicht so recht, dann habe ich sie überzeugt und sie ausgezogen, habe ein bisschen an der Muschi herumgefummelt.“ Kumpelhaft kommentiert Lautmann: „Geht der Bursche nun bloss forsch ran, oder tut er dem Mädchen etwas zuleide?...Ist sein Verhalten nun mehr spielerisch oder vor allem widerlich? Vielleicht blamiere ich mich vor allem dadurch, dass ich noch fragen kann.“ Wie wahr. Und was ist bitteschön „dem Mainstream entsprechender POV“ ?? Grüsse - Thylacin (Diskussion) 20:12, 29. Nov. 2022 (CET)

Touché? Deine Zurechtweisung ist zum piepen!

Der Duktus des gesamten Artikels von 1995 würde der BILD alle Ehre machen. Und bitte den Artikel über Die Weltwoche lesen!

Journalisten dürfen ihrem persönlichen Gefühl von Abscheu Ausdruck verleihen. Je mehr, umso besser. Das generiert Auflage.

Die WP ist dem neutralen Standpunkt verpflichtet und davon ist der umseitige Abschnitt Kritik weit entfernt, in dem völlig entkontextualisiert gesammelt wird, was man im Netz so findet. Da wird auch vor Falschbehauptungen nicht zurückgeschreckt: Lautmann hat nie für die Abschaffung von § 176 StGB votiert! Als scheinbarer Beleg wird ein Kongressbericht erwähnt, den mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein WP-Autor eingesehen hat. Wenn mir jemand die Telefonnummer von Felizitas Sagebiel recherchiert, die ich persönlich kenne, würde ich sie anrufen und nachfragen, ob das in dem von ihr mitverfassten Bericht steht.

Die Vita von Frau Lukesch erzeugt wikipedianische Relevanz. Von sexualwissenschaftlicher Expertise scheint sie indes weit entfernt. Muss sie auch nicht haben. Täte dem umseitigen Artikel aber gut.

„Wie wahr“? Die Freiheit der Wissenschaft hat im Zeitalter des Empöriats offenbar den Jordan überschritten.

Zur abschließenden Frage: das erfährst Du, wenn Du die VG und diese Diskussionsseite liest.

Btw: wer meint, Pädophilie und Sexueller Missbrauch von Kindern gehöre in einen Topf, sollte die Finger von solchen Artikeln lassen. Den erstgenannten Artikel habe ich komplett überarbeitet, der zweite ist eine Katastrophe.

Wenn eine Überarbeitung des Abschnitts mit Kontextualisierung und Trennung wissenschaftlicher und medialer Kritik nicht gewünscht ist, bitte ich, das kund zu tun. --Andrea (Diskussion) 07:39, 30. Nov. 2022 (CET)

Noch was: in dem neu eingefügten Bericht der Unabhängigen Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs wird der Name Lautmann nicht erwähnt. Hier ein bedeutungsvolles Zitat (S. 35): „Bereits erste Stichproben zeigten, dass die Eigenbezeichnung der Gruppierungen als „pädophil“ zumeist nicht deckungsgleich ist mit damals wie heute gängigen medizinischen Definitionen.“ (Herv. v. mir) Zwar nimmt der Bericht der Kommission eine Definition der Begriffe Pädosexualität, Pädophilie, Päderastie, nicht aber eine Abgrenzung zum sexuellen Kindesmissbrauch vor. Das ist mehr als bedauerlich, folgt aber dem aktuellen Mainstream. Warum der einzige Sexualwissenschaftler der Kommission nicht mehr angehört, ist leider weder dem Artikel über die Kommission, noch der Bio von Briken zu entnehmen. --Andrea (Diskussion) 08:18, 30. Nov. 2022 (CET)

So, ich habe gerade mit Felizitas Sagebiel telefoniert, der Mitautorin des Kongressberichtes (EN 8). Hab doch glatt ihre Handy-Nr. bekommen von einer Frau, die sie mal für ein Grußwort auf einem Kongress heuerte. Dass Lautmann für die Abschaffung des besagten Paragrafen votiert haben soll, hält sie für blanken Unsinn. Sie erinnerte sich nicht mehr, ob derlei im Kongressbericht steht, werde aber nachschauen. Das dauere etwas, weil sie den Bericht natürlich habe, aber nicht dort, wo sie gerade ist. Sie will sich wieder bei mir melden. --Andrea (Diskussion) 12:54, 1. Dez. 2022 (CET)

In

Soziologische Analysen : Referate aus den Veranstaltungen der Sektionen der Deutschen Gesellschaft für Soziologie und der ad-hoc-Gruppen beim 19. Deutschen Soziologentag (Berlin, 17. - 20. April 1979) / hrsg. von Rainer Mackensen und Felizitas Sagebiel. [Hrsg.: Technische Universität Berlin]. Berlin, West : Techn. Univ., 1979 Umfang 1052 S.

(steht hier in der Fachbereichsbibliothek)

gibt es kein Kapitel mit irgendwelchen Ad hoc-Resolutionen im Stile von Der Soziologentag nimmt zur Kenntnis und beschließt und fordert und droht dass andernfalls und so weiter. Das heißt nichts und alles. Wenn solche Ad hoc Resolutionen zu irgendwelchen Themen beschlossen wurden (wenn... ), dann stehen die vielleicht in einem Tagungsprotokoll (unveröffentlicht???) oder/und in irgendeiner Presseerklärung, aber eben nicht in der Referate-Dokumentation (oder ich habe nicht aufmerksam genug nachgesehen, auch möglich). --Goesseln (Diskussion) 14:08, 1. Dez. 2022 (CET)

Danke! Wie nennen wir es doch noch gleich, wenn sowas als scheinbarer Beleg eingefügt wird? Für eine Behauptung, die Lautmann dementiert! Frau Sagebiel war ja „1979 Assistentin der Deutschen Gesellschaft für Soziologie zur Vor- und Nachbereitung des 19. Deutschen Soziologentages in Berlin“. Sie wird also weitere Unterlagen haben. Warten wir ab, was bei ihrem Nachschauen rauskommt. --Andrea (Diskussion) 15:58, 1. Dez. 2022 (CET)

Leider hat sich Frau Sagebiel, die ich aus grauer Vorzeit persönlich kenne, nicht mehr gemeldet. Sie sagte bei dem Telefonat, dass sie ihr Material an verschiedenen Ohren geparkt und viel um die Ohren habe, reichlich durch die Gegend fahre und wenn sie es finde, nachschauen wolle. Da sie auch schon etwas älteren Datums ist, hat sie es vielleicht vergessen. Nach der Mitteilung von Goesseln ist es nun ja auch nicht mehr wichtig und ich möchte sie nicht mehr zwiebeln. War aber nett, mit ihr über die alten Zeiten zu plaudern. --Andrea (Diskussion) 09:28, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe nun den Abschnitt Kritik überarbeitet. Das ist sehr lang geworden und möglicherweise für einen gesonderten Artikel (unter welchem Lemma) geeignet? Andererseits kennt man Lautmann bedauerlicherweise fast nur, weil er seit annähernd 30 Jahren durch die Presse gezogen wird. Den Leser für die Kritik auf einen anderen Artikel zu verweisen, ist vielleicht auch nicht das Gelbe vom Ei. Will man die Kritik an ihm seriös darstellen und sich nicht zum Sprachrohr der Medien machen, geht es aber nicht in einer Kürze, die sich Manche vielleicht wünschen würden. Der umseitige Kritikabschnitt war zuvor povig, medienlastig und tendenziös. Als tendenziös empfinde ich es beispielsweise, wenn aus dem Achterberg-Artikel ausgerechnet und einzig ein Spruch von Amendt zitiert wurde, obwohl die Autorin Amendt im selben Artikel ausführlich und ziehmlich heftig kritisiert, nicht nur, aber auch für seine äußerst kritikwürdige Haltung zur Homosexualität (sein Bruder war schwul und Lautmann auch, beide waren, was ihre Publikationen anging, produktiver). Insofern wäre auch wichtig, die beiden Amendtbrüder zu unterscheiden. Wir sollten uns nicht an der medialen und oft entkontextualisierten Hatz auf Lautmann beteiligen. Ob sich die Medien fortan auch weiterhin der polemischen Kritik eines Mannes bedienen wollen, der als Männerrechtsaktivist Homosexualität verteufelt, haben die Journalisten zu entscheiden. MfG --Andrea (Diskussion) 08:03, 14. Dez. 2022 (CET)

Urheberrechtsverletzung

Ich empfinde es als ziemlich starkes Stück, in einer ZQ (!) mit der Bemerkung „wenn man die Studie zitiert, dann bitte auch vollständig und richtig“ (Herv. v. mir) in die Nähe einer Belegfälscherin gerückt zu werden und dann eine Einfügung vorzunehmen, die vollständig eine Urheberrechtsverletzung darstellt. Der erste Satz ist S. 50 und der komplette Rest S. 71 entnommen, ohne irgendwas als Zitat kenntlich zu machen. Und das auch noch von einem alten Hasen der WP, dem bekannt sein dürfte, dass derlei Diebstahl geistigen Eigentums ist! Ich habe das nun geheilt. --Andrea (Diskussion) 07:40, 3. Jul. 2023 (CEST)

Quelle wurde angegeben. Da war keine "Heilung" erforderlich. Damit soll nur eine möglichst weitgehende Distanzierung erreicht werden. Penetrantes Whitewashing in den letzten Monaten.--Tohma (Diskussion) 08:07, 3. Jul. 2023 (CEST)

Nein, ich habe meine Quellen artig und vollständig angegeben. Bei dir steht aber in Fussnote 21: „Die AHS habe sich „später von in den frühen 1980er-Jahren vertretenen Positionen“ distanziert und sie als „Irrweg“ bezeichnet.“. In der angegebenen Belegstelle in der Vorstudie, S. 54 ist aber gar nicht von der AHS die Rede, sondern von der 1974 gegründeten AHA und deren „AG Pädophilie“, wörtlich: „Die AHA distanzierte sich später von in den frühen 1980er-Jahren vertretenen Positionen und bezeichnete diese als „Irrweg“. Die AG Pädophile sei „mehr geduldet als integriert“ und eine eher randständige Erscheinung innerhalb der AHA gewesen“. Also: Wer hat hier nicht richtig hingeschaut? - Thylacin (Diskussion) 09:48, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ich werde mir das in Ruhe ansehen. Das ändert aber nichts an Deiner beleidigenden ZQ und auch nichts daran, dass Deine Einfügung eine URV war. Es ist nicht zulässig, ganze Textpassagen einfach abzuschreiben. --Andrea (Diskussion) 10:07, 3. Jul. 2023 (CEST)

wenn man die Quelle angibt, doch. Und „nicht richtig zitiert“ kann ja auf falschem Hinschauen beruhen. QED. - Thylacin (Diskussion) 10:39, 3. Jul. 2023 (CEST)

Dicht daneben ist auch vorbei. Du hast Recht! Vorlage:Smiley/Wartung/pein  Und: hattest mich auf dem falschen Fuß erwischt, Belegfälschung lasse ich mir nicht gern unterstellen, aber so war es von Dir offenbar nicht gemeint. Frieden? --Andrea (Diskussion) 07:13, 4. Jul. 2023 (CEST)

Gerne. Ich fasse WP sowieso nicht als Kampfzone auf. - Thylacin (Diskussion) 09:38, 4. Jul. 2023 (CEST)

Lieber Gnom! Bitte verzeih, wenn ich Dich hierher rufe, aber hier haben sich zwei Benutzer zu Wort gemeldet, die meinen, bei der Einfügung von Thylacin handele es sich nicht um eine URV, weil die Quelle angegeben war. Der von mir inzwischen geänderte, aber ursprünglich eingefügte Text lautete (Diff):

<Anfang des entnommenen Textes>

Dominante Gruppe innerhalb der AHS wurde jedoch die Fachgruppe „Kindersexualität und Pädophilie“. Die Veröffentlichungen der AHS zeigten eine einseitige Positionierung zugunsten der Pädosexuellen. Ein früheres AHS-Mitglied erklärte im Mitgliederrundbrief 1999 wie folgt seinen Austritt: „Entsprechend der Satzung hat die AHS legitime Ziele. Die Praxis hingegen hat die AHS zu einem Verein werden lassen, der alle strafbaren Handlungen wie Pädophilie und Exhibitionismus zu legitimieren sucht.

</Ende des entnommenen Textes>

Angefügt wurden folgende refs:

<ref>{{Literatur |Autor=Iris Hax, Sven Reiß |Hrsg=[[Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs]] |Titel=Vorstudie. Programmatik und Wirken pädosexueller Netzwerke in Berlin – eine Recherche, S. 50, 70 |Ort=Berlin |Datum=2021 |Online=https://www.aufarbeitungskommission.de/wp-content/uploads/Vorstudie_Programmatik-und-Wirken-paedosexueller-Netzwerke_Auarbeitungskommission.pdf |Format=PDF |KBytes=2700 |Abruf=2023-07-02}}</ref><ref name="vorstudie" />

Der erste Satz stammt von S. 50 dieses Dokuments, der gesamte Rest von S. 71 (nicht, wie irrtümlich angegeben, S. 70). Mal abgesehen davon, dass die Seitenangaben nicht Teil des Titels sind: irre ich mich, dass das eine URV war? Mit freundlichem Gruß von --Andrea (Diskussion) 10:49, 3. Jul. 2023 (CEST)

Urheberrechtlich würde ich das nicht problematisch ansehen. Wir sollten uns hier auf die Einhaltung unserer redaktionellen Kriterien kümmern. Das sieht nach einer lösbaren Aufgabe aus. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:07, 3. Jul. 2023 (CEST)

Danke für Dein Kommen, Gnom! Gelöst hab ich das ja durch meinen Edit. Aber meine Frage bezog sich auf die kategorische Aussage, man könne auch längere Textpassagen abschreiben, ohne sie als Zitat kenntlich zu machen, wenn man nur die Quelle benenne. Ist das so? Wir hätten früher für sowas auf den Rüssel bekommen. --Andrea (Diskussion) 11:16, 3. Jul. 2023 (CEST)

Naja, klar, außer halt bei sehr kurzen und trivialen Aussagen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 12:05, 3. Jul. 2023 (CEST)

Das dachte ich eben auch. Aber der entnommene Text ist ja eigentlich weder sehr kurz noch trivial, oder würdest Du das so bewerten? Da wurden drei vollständige Sätze plus ein Zitat entnommen. Ich will dem Kollegen nix am Zeug flicken, sondern nur verstehen, ob und wie sich die Zitierregeln geändert haben. Mir ist längst aufgefallen, dass es heute nicht mehr so streng wie zu meiner Zeit zugeht. Meine Diss könnten sie durchflöhen bis der Arzt kommt, da würden sie nicht ein Haar in der Suppe finden. --Andrea (Diskussion) 12:14, 3. Jul. 2023 (CEST)

Mängel

Im Laufe der letzten Monate wurde Inhalt gelöscht, der reputabel belegt war. Dafür wurde "Kontext" aus Quellen eingebracht, der die Lemmaperson noch nicht einmal erwähnt. Das ist Theoriefindung durch WP-Konten, die ist nicht erwünscht.--Tohma (Diskussion) 13:37, 3. Jul. 2023 (CEST)

Deine Mängelrüge könnte sowas wie ein Geschmäckle haben, wenn man Deinen Beitrag zum Artikel sucht. In einer umfangreichen historischen Einordnung des Machtmissbrauchs, den die Medien noch heute mit diesem alten Mann betreiben, der immerhin dazu beitrug, dass Homosexualität als Straftatbestand aus dem StGB entfernt wurde, muss der Name des Lemmaträgers nicht in jeder verwendeten Quelle auftauchen! --Andrea (Diskussion) 13:54, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wir kompilieren die Informationen in der Literatur zum Lemma. Du erfindest Zusammenhänge, die in der Literatur nicht zu finden sind. Da du länger dabei bist, sollte dir bekannt sein, dass das nicht zulässig ist. Dafür kann man sich Webspace mieten und die eigenen Erkenntnisse dort hinsetzen.--Tohma (Diskussion) 14:05, 3. Jul. 2023 (CEST)

Schon klar, 43.914‎ Bytes erfunden! Danke das genügt! --Andrea (Diskussion) 15:16, 3. Jul. 2023 (CEST)

Nein, die Mängel sind zu beheben. Du hast das eingebaut, ohne dass die Quellen einem Zusammenhang zur Lemmaperson sehen.--Tohma (Diskussion) 15:17, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ein Letztes: Meinung ohne Ahnung ist heutzutage ja sehr beliebt. Deinen Ton darfst Du durchaus mäßigen und Dir Deine süffisante Bemerkung von wegen „Webspace mieten“ ersparen. Das werde ich sicher nicht tun. Doch ich denke durchaus darüber nach, wegen solcher Leute wie Dir meine Mitarbeit in der Wikipedia zu beenden und statt dessen meine alten Verlagskontakte zu reaktivieren, um in Fachzeitschriften zu publizieren, die dann hier wenigstens zitiert werden könnten. To whom it may concern: es gibt Leute, für die könnte es nützlich sein, diesen Artikel zu lesen: The Anosognosic’s Dilemma: Something’s Wrong but You’ll Never Know What It Is Oder auch Ansichtsmache. MfG --Andrea (Diskussion) 07:46, 4. Jul. 2023 (CEST)

Tohma hat recht, ein Großteil des Artikels ist reine TF. Schon die Überschrift „Zeitgeschichtlicher Kontext“ deutet das an. Entweder dieser Kontext wird in Quellen über Lautmann explizit auf diesen und seine Positionen bezogen oder aber es handelt sich um Theoriefindung. --141.54.45.40 11:17, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe hier auch im Abschnitt „Medienkritik“ Probleme. Nur als Beispiel:

Die Aussage „allerdings in einem Sprachduktus, der Lautmann zu diskreditieren geeignet ist und jeder sachlichen Einordnung entbehrt.“ im ersten Absatz steht vor EN 42, der aber Text von Luketsch selbst ist. Dass sie selbst sich keinen entsprechenden Sprachduktus bescheinigt, ist wohl naheliegend.

Ähnlich verhält es sich mit dem Abschnitt zu Apin. Die ganze Aussage „ allerdings sich der Polemik Gerhard Amendts bedienend, zugleich sich zeithistorischer Einordnungen ehemals vertretener sexualpolitischer Positionen enthaltend und die Geschichte des eigenen Blattes zu diesem Thema aussparend, obwohl sie sich zu dieser Geschichte bereits 2010 geäußert hatte und sie ihr insofern bekannt war“ ist mit einem Artikel von Apin selbst belegt, der natürlich die hier wiedergegebene Aussage nicht tätigt. Eine solche Einordnung von Quellen durch WP-Autor*innen ist wohl mindestens unüblich, ich halte sie auch nicht für mit den Regeln vereinbar. --Polibil (Diskussion) 14:59, 11. Feb. 2024 (CET)

Eine Komplettrücksetzung auf die Version, bevor hier massiver POV durch Theoriefindung eingebracht wurde und Kritik entfernt wurde, wäre am geschicktesten. Darauf aufbauend müsste dann sorgfältig aktualisiert werden.--Tohma (Diskussion) 15:19, 11. Feb. 2024 (CET)

Eine „Komplettrücksetzung“ wäre Vandalismus!

Den massiven POV sehe ich bei jenen, die daran interessiert sind, einen seriösen Wissenschaftler noch bis in seine letzten Lebenstage zu verfolgen und ihn in Misskredit zu bringen. Seine Website offenbart eine menschliche Tragödie, die die Medien und Wikipedianer zu verantworten haben. --Andrea (Diskussion) 17:30, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe eher viele Tragödien, und zwar bei denen, die unter seinen Taten gelitten haben. Und die jetzt ein zweites Mal unter die Räder kommen, indem das im Artikel schöngeschrieben wird.--Tohma (Diskussion) 18:43, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich bin kein Spezialist, aber "unter seinen Taten " ist schon eine heftige Unterstellung, oder? Ich habe Herrn Lautmann übrigens als sehr hilfsbereit kennengelernt (auch wenn dies hier nichts zur Sache tut). Hätte ich damals keine Stelle als WissMit bekommen, hätten Lautmann und Sack sich dafür eingesetzt, mir im Rahmen eines DfG-Projektes eine Stelle zu besorgen. -- Torte825 (Diskussion) 19:13, 11. Feb. 2024 (CET)

Das spricht massiv dafür, sich aus dem Artikel in Bezug auf solche Einschätzungen fernzuhalten, WP:IK. Das sollte sich NUR auf Einschätzungen von Sekundärquellen begründen.--Tohma (Diskussion) 19:28, 11. Feb. 2024 (CET)

Ist 15 Jahre her und tut nichts mehr zur Sache. Mir ging es eher um Deine Unterstellungen seine "Taten" betreffend. Das klingt fast nach Verleumdung, oder? -- Torte825 (Diskussion) 20:04, 11. Feb. 2024 (CET)

https://www.tagesspiegel.de/meinung/unter-dem-deckmantel-der-freiheit-8142694.html Hat er sich zu seinen Fehlern bekannt und sich bei den Opfern entschuldigt?--Tohma (Diskussion) 20:27, 11. Feb. 2024 (CET)

Danke, dass Du hier Deinen Point of View offenbarst, der einem neutralen Standpunkt diametral gegenübersteht. Damit gibst Du zu erkennen, dass Du für die Überarbeitung des umseitigen Artikels nicht geeignet bist, da Du keinerlei Expertise für dieses Thema hast, Dein scheinbares Wissen offenbar aus Zeitungen generierst und es Dir nicht um eine sachangemessene Darstellung, sondern um Meinungsmache und Rufschädigung geht. Dieses Thema spült den Zeitungen in dieser aufgeheizten Debatte ordentlich Kohle in die Kasse. Ich kenne unzählige Pädophile, kenne ihre Strafakten und ihre Geschichten, die nahezu ausnahmslos von gewalttätigen und sexuellen Übergriffen in der eigenen Kindheit erzählen. Ich kenne den Berliner Bahnhof Zoo, die Kinder vom Bahnhof Zoo und jene Kinder, die aus bettelarmen, verwahrlosten und gewalttätigen Elternhäusern stammen und sich dort Männern anbieten, nicht nur, um ein wenig Taschengeld zu ergattern, sondern auch in der Hoffnung, einer möge dabei sein, der sich um sie kümmert und sie gut behandelt. Aber ja, es gibt auch andere Pädophile. Die Gruppe dieser Täter ist heterogen. Und vor allem nicht mit der um ein Vielfaches größeren Gruppe jener Sexualstraftäter zu vergleichen, die sexuell übergriffig werden, ohne pädophil zu sein. Die Medien werfen beide Gruppen in einen Topf und den Lesern ist das nur recht. In dem von Dir verlinkten Artikel steht nichts von "Taten", die Lautmann begangen hätte – eine ungeheuerliche und Deiner Phantasie entspringende Verleumdung! Die heutige Debatte vermischt die Taten von Pädophilen und sexuell übergriffigen Männern, die eine Wahl hätten, aber ihr Repertoire durch neue Erfahrungen erweitern wollen. Das Verbotene lockt. Zwischen diesen beiden Gruppen liegen Welten. Aber das muss man nicht wissen, man darf Meinung haben. Und, Torte825, ich bin Spezialistin für diese Themen und habe mich damit 40 lange Berufsjahre befassen müssen. Doch was zählt das schon gegenüber Wikipedianern, die immer alles besser wissen. Profis können viele in dieser zuweilen hübsch-hässlichen Wikipedia nicht ertragen. Jeder, der sich an diesen und vergleichbaren Themen vergreift – insbesondere auch die Damen & Herren von der Journaille – möge die eigene Latenz im Auge haben, die das Risiko heraufbeschwört, eigene Affekte regulieren zu wollen und Hass über andere Leute auszugießen. Und damit bin ich dann erstmal weg. --Andrea (Diskussion) 06:51, 12. Feb. 2024 (CET)

Man muss doch hier gar keine inhaltlichen Diskussionen führen, sondern es ist ganz offensichltich, dass umseitig massiv enzyklopädische Regeln verletzt wurden und der Artikel POV- und OR-lastig ist. Die Vermutung liegt nahe (ohne in die VG zu schauen), dass dies von Autoren mit IK verursacht wurde. Eine persönliche Bekanntschaft und Dankbarkeit gegenüber der Lemmaperson ist ein solcher Interessenskonflikt. Wie dem auch sei: Nun gilt es, den Artikel wieder auf enzyklopädische Standards zu bringen. Tohmas Vorschlag würde ich begrüßen. Von einer „cleanen“ Version kann man dann weitersehen. Beste Grüße --Carl Stiller (Diskussion) 09:20, 12. Feb. 2024 (CET) PS: Eine Enzyklopädie ist nicht dafür da, selbständig Wertungen zu treffen, weder in die eine noch in die andere Richtung. Das sollten wir hier beherzigen. --Carl Stiller (Diskussion) 09:23, 12. Feb. 2024 (CET)

Ich habe noch überhaupts nicht inhaltlich zu diesem Artikel beigetragen und hatte dies auch nicht vor. -- Torte825 (Diskussion) 10:05, 12. Feb. 2024 (CET)

Ich habe mal die aus meiner Sicht krassesten Fälle von TF und POV-Darstellungen rausgekürzt. Es wäre meiner Ansicht nach aber noch einiges abzuräumen, insb. im Abschnitt „Zeitgeschichtlicher Kontext“. Da es aber einen schlechten Eindruck macht, den Rotstift innert kurzer Zeit übermäßig zu gebrauchen, lege ich erst mal eine Pause ein und gebe Raum zur Diskussion der erfolgten Löschungen. --Carl Stiller (Diskussion) 10:49, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich empfinde es als höchst unkollegial, hier in einer Zeit mit Kürzungen zu beginnen, in der ich außer Gefecht gesetzt bin. Weiter unten wird die Auslagerung des Kritik-Abschnitts vorgeschlagen, ich habe mich als Verfasserin des Abschnitts dazu bereit erklärt, kann das aber momentan nicht tun, weil mir aufgrund einer misslungenen Augen-OP scharfes Sehen nicht möglich ist. Btw: die gelöschte Bemerkung von den „wissenschaftlichen Kerninteressen“ ist durch seine Publikationsliste belegt! Und dass diese elende Gleichsetzung von Pädophilie und sexuellem Kindesmissbrauch hier fortgeschrieben werden soll finde ich befremdlich. Mir scheint, in diesen Zeiten schlägt Meinung allemal Ahnung. Aber vielleicht sollte ich mich aus diesem Artikel auch zurück ziehen und das Feld jenen überlassen, die nicht ruhen, einen Mann mit beachtlichem Lebenswerk fertig zu machen, weil er einmal im Leben einen Fehler machte. Das war's für heute, denn mit Lupe am Bildschirm schreibt es sich nicht gut. --Andrea (Diskussion) 07:57, 20. Feb. 2024 (CET)

P.S.: Und nein, ich habe keinen IK. Aber Ahnung vom Thema (in 40 Berufsjahren angeeignet). Egal. --Andrea (Diskussion) 08:00, 20. Feb. 2024 (CET)

1. Nun, das mit dem Augenleiden tut mir leid + ich wünsche aufrichtig gute Besserung. Ich habe die Kürzungen aber nicht vorgenommen, weil du „außer Gefecht gesetzt“ bist, das ist eine Unterstellung, die ich mir nicht ankreiden lasse. Es darf jeder an Artikeln arbeiten wann er will; mir ging es selbst auch schon so, dass durch private Verpflichtungen keine Zeit für Teilnahme an Diskussionen war, die mir wichtig waren. 2. Kerninteressen aus einer Publikationsliste herauszuarbeiten ist ein Bilderbuch-Beispiel von „original research“. 3. Ich lade dich gerne ein, selbst an dem Artikel die notwendigen Verbesserungen vorzunehmen, sobald du wieder dazu in der Lage bist. Mir geht es hier nur darum, die Grundregeln enzyklopädischen Arbeitens einzuhalten. 4. Konkrete Kritik an meinen Löschungen habe ich hier weder von dir noch von Torte825 (der nach eigener Bekundung auf dieser Disk kein Interesse an inhaltlicher Artikelarbeit hat) vernommen. Daher nehme ich an, dass diese iO sind. Beste Grüße --Carl Stiller (Diskussion) 09:39, 20. Feb. 2024 (CET)

Wahrscheinlich war das mit den "Kerninteressen" angebliche TF. Mit dieser Keule wird in der Wikipedia ohnehin viel zu wild um sich geschlagen. Beispiel: Wenn Person A irgendwo schreibt, er habe zwei A-Katzen. Zusätzlich schreibt er in einem anderen Buch, er habe auch noch 3 B-Katzen. Jeder, der seine Sinne beisammen hat, schreibt nun also in die Wikipedia, Person A habe insgesamt also (mindestens) 5 Katzen, auch wenn dies nicht in einem "reputablen Aufsatz, der vom Feinsten ist" irgendwo steht. Hier jedoch gäbe es bestimmt Leute, die es für TF halten, aus 2 und 3 eine 5 zu errechnen. Ähnlich dürfte es sich hier bei Lautmann verhalten, um zum Thema zurückzukehren. Habe übrigens auch keinen IK. -- Torte825 (Diskussion) 08:11, 20. Feb. 2024 (CET)

Btw: wer hier aus eigenem POV Herrn Lautmann "Taten" unterstellt, könnte einen IK haben und kommt mir vor wie ein gewisser Prof., der eines Tages seine Tätigkeit in Berlin aufnahm, mehr Stellen wollte, sich der Bildzeitung andiente und den damaligen Justizsenator Eberhard Diepgen öffentlich angriff mit der Bemerkung, er werde ihn für das nächste umgebrachte Kind verantwortlich machen, wenn er keine weiteren Stellen für das Institut rausrücke. So, nun aber ab zum Augenarzt. --Andrea (Diskussion) 08:38, 20. Feb. 2024 (CET)

Das führt uns wieder mal ab von der inhaltlichen Diskussion über den Artikel. Ich bitte darum, konkrete Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu machen. --Carl Stiller (Diskussion) 09:39, 20. Feb. 2024 (CET)

"2. Kerninteressen aus einer Publikationsliste herauszuarbeiten ist ein Bilderbuch-Beispiel von „original research“."

Nein, da widerspreche ich vehement. Dabei geht es nicht um original research, es geht um reine Logik und etwas kombinatorisches Denkvermögen. Alles Grundvoraussetzungen, um hier üebrhaupt Artikelarbeit leisten zu können. Dieses enge Verständnis von TF und original research halte ich deshalb für lächerlich, weil hier kein exzellenter Arikel existiert, der nicht auf erhebliche Weise von eben solchen Fähigkeiten des entsprechenden Hauptautors profitiert. Allein schon die Schwerpunktsetzung, der Aufbau des Artikels, die Auswahl (!) der für relevant erachteten Einzelnachweise/ der Literatur. Das alles wäre TF und original research. Und dan wird es dann wirklich albern, bzw. müssten wir alle abtreten und irgend einer (von Menschen programmmierten! TF!) AI das Feld überlassen. -- Torte825 (Diskussion) 09:53, 20. Feb. 2024 (CET)

WP:TF ist hier sehr deutlich: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in Artikel.“ + „Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“ (Hervorhebung durch mich). Da gibt es meines Erachtens kein enges oder weites Verständnis – dein „kombinatorisches Denkvermögen“ in allen Ehren ist genau das, was TF als unzulässig betrachtet. --Carl Stiller (Diskussion) 10:09, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich bleibe dabei: "Theoriefindung" in diesem engen Sinne ist notwendig. Ansonsten können wir die ganze Enzyklopädie hier auch gleich löschen, denn ich behaupte, dass sie ohne solche "Theoriefindung" auch nicht nur einen einzigen guten Artikel enthielte. -- Torte825 (Diskussion) 10:19, 20. Feb. 2024 (CET)

Position?

"Anfang der 1990er Jahre nahm die Kontroverse über den Missbrauch mit dem Missbrauch ihren Lauf, die im Verbund mit Lautmanns Buch"

Daraus geht nicht klar hervor, ob er auf der Seite der Wissenschaftler ("wiedergewonnene Erinnerungen" sind falsche Erinnerungen) oder der Therapeuten ("wiedergewonnene Erinnerungen" sind Erinnerungen) stand. --Hob (Diskussion) 14:01, 24. Okt. 2023 (CEST)

Der Artikel gehört gekürzt / falsche Schwerpunktsetzung

Ich plädiere dafür, den Artikel, vor allem, was Lautmanns Veröffentlichung aus dem Jahr 1994 und die sich hieran anschließende Kontroverse anbelangt, erheblich zu kürzen. Andere Aspekte seines Werkes hingegen müssten umfangreicher gestaltet werden. In dieser Gewichtung wird der Artikel Lautmanns Lebenswerk in keiner Weise gerecht. Ähnliches gilt übrigens für viele andere Personenartikel hier. Enzyklopädisch sind diese Unlgleichgewichtungen, die sich meist auf Skandalisierungen gewisser Teilaspekte (wie hier im Fall Lautmann) zurückführen lassen, ein Armutszeugnis. -- Torte825 (Diskussion) 09:55, 12. Feb. 2024 (CET)

Dieser Einschätzung schließe ich mich an. Was derzeit vorliegt, ist kein enzyklopädischer Artikel. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:05, 12. Feb. 2024 (CET)

Besser: auslagern. --Fiona (Diskussion) 14:21, 13. Feb. 2024 (CET)

Wäre eine Überlegung. Fragt sich, mit welchem Lemma? Louis Wu (Diskussion) 08:47, 14. Feb. 2024 (CET)

Der Diskurs könnte z.B. in einen Artikel über das Buch übernommen werden. --Fiona (Diskussion) 13:40, 15. Feb. 2024 (CET) Andrea, was hältst du von dem Vorschlag?

Danke, Fiona, dass Du gekommen bist. Deinen Vorschlag finde ich gut. Ich muss aber um Nachsicht bitten, dass ich zur Zeit nix machen kann. Bin wegen einer misslungenen Augen-OP außer Gefecht und sehe fast nichts. Sollte meine Sehfähigkeit wieder hergestellt werden können, mach ich mich gern an die Arbeit einer Auslagerung. Bis dahin freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 05:36, 16. Feb. 2024 (CET)

Neutralitätsbaustein

Der Artikel wurde am 12. Feb. 24 mit dem Baustein gekennzeichnet. Tohma, kann du ihn bitte unter diesem Stichwort begründen oder Diskussionsstränge zusammenfügen, so dass man sich sinnvoll einlesen kann. --Fiona (Diskussion) 17:56, 12. Feb. 2024 (CET)

Der Abschnitt hier weiter oben ist dort verlinkt. Die Änderungen (Löschungen und TF-Ergänzungen) sind das Problem.--Tohma (Diskussion) 18:14, 12. Feb. 2024 (CET)

Nein, das Problem ist das Übermaß an Kritik im Verhältnis zum Gesamtartikel, wie Torte825 einsdrüber auch schon schreibt. Louis Wu (Diskussion) 10:16, 13. Feb. 2024 (CET)

Die sexologisch-kriminologischen Studien, die er unter Die Lust am Kind veröffentlich hat, gehören auch zu seinem wissenschaftlichen Werk und können nach meiner Ansicht auch darunter dargestellt werden. Daran kann die wesentliche fachliche und öffentliche-mediale Kritik angeschlossen werden.

Andrea hat jedoch eine Debatte aufgearbeitet, die mE nicht in den Personenartikel gehört. Sie könnte unter einem eigenen Lemma ausgelagert werden. --Fiona (Diskussion) 13:12, 13. Feb. 2024 (CET)

Inzwischen ist ein halbes Jahr vergangen und es ist eine Vielzahl von Modifizierungen des Artikels erfolgt. Erfüllt der Neutralitätsbaustein noch seinen ursprünglichen Zweck? --Nassauer27 (Diskussion) 07:36, 20. Sep. 2024 (CEST)