Diskussion:Georg von Ostia

Name

Welche Quelle gibt denn jetzt nachprüfbar die richtige Namensform an? Übrigens: Gregor(ius) geht auf Griechisch γρηγορέω ich wache zurück, das nicht mit γεωργός verwandt ist. --Meier89 (Diskussion) 16:13, 21. Sep. 2024 (CEST)

Der Brief Georgs zur Synode: Digi; die unter Literatur geführten Belege, der in Anm. 2 genannte Beleg, Wolfgang Haubrichs, Herwig Wolfram: Theodiscus. In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. Band 30, 2005, ISBN 3-11-018385-4, S. 421–427, und derselbe: Theodiscus, Deutsch und Germanisch – drei Ethnonyme, drei Forschungsbegriffe. In: Heinrich Beck, Dieter Geuenich, Heiko Steuer (Hrsg.): Zur Geschichte der Gleichung „germanisch-deutsch“. Sprache und Namen, Geschichte und Institutionen (= Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. Band 34). De Gruyter, Berlin 2004, S. 199–228. Immer: Georg, George, Georgius etc. Siehe auch en:George (bishop of Ostia and Amiens). --Tusculum (Diskussion) 16:19, 21. Sep. 2024 (CEST)

Da die Quellenfrage damit eindeutig belegt ist, kann der Artikel getrost auf Georg von Ostia zurückverschoben werden. --Meier89 (Diskussion) 16:35, 21. Sep. 2024 (CEST)

Warum ist das jetzt ein Klammer-Lemma geworden, ein klammerfreies Lemma ist verfügbar, eine BKS nicht in Sicht? --Tusculum (Diskussion) 17:00, 21. Sep. 2024 (CEST)

Kann gerne geändert werden. Meier89 (Diskussion) 18:43, 21. Sep. 2024 (CEST)

Ich persönlich kann das im Moment nicht tun, obgleich ich mittlerweile mit über 75 % am meisten zum Artikel beigetragen habe. Aber wenn Du möchtest: gerne. --Tusculum (Diskussion) 18:48, 21. Sep. 2024 (CEST)

Tatsache bleibt, dass diese Figur auch als Gregor bezeichnet wird: falsch oder nicht, Springer nutzt Gregor. Eine schnelle Google-Suche zeigt mehrere deutsche Veröffentlichungen mit "Gregor", die meisten davon halte ich für zu veraltet, um als Belege hinzugefügt zu werden, aber es bleibt eine Tatsache, dass diese Person in der Fachliteratur auch Gregor genannt wird. Es liegt nicht an uns, sondern an seinen Berufskollegen, diesen Autor zu korrigieren oder eine ausgeprägte Stellungnahme dazu abzugeben. Eine Quelle zu verwenden, die „Gregor“ verwendet, um zu untermauern, dass die Person „Georg“ heißt, indem man hinzufügt, dass die zitierte Quelle falsch sei … ist natürlich nicht der richtige Weg.Vlaemink (Diskussion) 09:47, 22. Sep. 2024 (CEST)

Springer ist keine Quelle im historischen Sinn, die Monumenta Germaniae Historica sind es schon. Damit sollte jetzt Ruhe in den Artikel einkehren. Meier89 (Diskussion) 09:52, 22. Sep. 2024 (CEST)

Außerdem sind die "Gregors von Ostia" des 10. Jahrhunderts, die man bei Google finden kann, für unseren Lemmagegenstand unerheblich. --Tusculum (Diskussion) 10:17, 22. Sep. 2024 (CEST)

Diese Behauptung ist aber nachweislich falsch. Nachfolgend findest du eine Auswahl der Quellen, die in der oben erwähnten Google-Suche aufgetaucht sind:

• Dagmar Rosenstock: Deutsch – was ist das für ein Wort? In: Georg Großmann und Thomas Brehm (Hrsg.): Was ist deutsch? Fragen zum Selbstverständnis einer grübelnden Nation. Germanisches Nationalmuseum, Nürnberg 2006, in Kooperation mit dem Kunst- und Kulturpädagogischen Zentrum der Museen in Nürnberg, S. 36: Der immer zitierte älteste Beleg für das mittellateinische theodiscus ist der von Gregor von Ostia verfasste Bericht von 786 über die Synode von Cealchyd (heute Chelsea im Großraum London) im angelsächsischen Königkreich Mercien in Mittelengland.
• Matthias Springer: Italia docet: Bemerkungen zu den Wörtern francus, theodiscus und teutonicus. In: Wolfgang Haubrichs, Jörg Jarnut, Dieter Hägermann und Claudia Giefers (Hrsg.): Akkulturation: Probleme einer germanisch-romanischen Kultursynthese in Spätantike und frühem Mittelalter. De Gruyter, Berlin 2004, S. 68–98, hier S. 88: Im Brief des Gregor von Ostia an den Papst vom Jahre 786 wurde ein solches Missverständnis schon dadurch heraufbeschworen, dass theodiscę als Gegenwort zu latine erschien.
• Arnold Oskar Meyer, Leo Just und Otto Brandt: Handbuch der deutschen Geschichte. Band 1: Deutsche Geschichte bis zum Ausgang des Mittelalters. Neu herausgegeben. 1957, S. 4: Das Wort „deutsch“ findet sich zum ersten Mal in der lateinischen Form theodicus im Jahre 786 in einem Bericht des Bischofs Gregor von Ostia und Amiens über eine angelsächsische Synode und in den fränkischen Reichsannalen zum Jahre 788.
• Karl Joseph von Hefele: Conciliengeschichte. Nach den Quellen bearbeitet. Dritter Band. 1858, S. 596: Im Jahr 787 verantstalteten die beiden päpstliche Legaten, Bischof Gregor von Ostia und Theophylact von Todi, seit Augustin die ersten römischen Gesanten, die wieder nach England gekommen, zwei englische Synoden, die einme im Süden, die andere in Northhumberland.
• Arthur Martineau: Church History in England: From the Earliest Times to the Period of the Reformation. 1853, S. 152-153: At the council of Calcuith, two Italian bishops, Gregory of Ostia and Theophylact of Todi, attended as Pope Adrian's legates, being the first who had appeared in England under a papal commission since Augustine.[1]
• Joseph Hergenröther: Handbuch der allgemeinen Kirchengeschichte. 3. Auflage. Band 1, 1884, S. 703: Im Jahre 787 veranstalteten die päpstliche Legaten, die Bischöfe Gregor von Ostia und Theophylakt von Todi, zwei Synoden , die eine in Mercien zu Calchut, die andere in in Northhumberland.

All diese Quellen beziehen sich eindeutig und unmissverständlich auf den Bischof des 8. Jahrhunderts (und nicht, wie du behauptet hast, auf den Heiligen des 10. Jahrhunderts) als „Gregor“. Basierend auf den Quellen kann ich nur folgern, dass Georg von Ostia auch in einem beträchtlichen Teil der – wenn auch begrenzten – Publikationen, die ihn überhaupt erwähnen, als „Gregor von Ostia“ bezeichnet wird. Der Name erschien sogar in einer Ausstellung des Germanischen Nationalmuseums in Nürnberg im Jahr 2006, mit anderen Worten: für eine breite Öffentlichkeit.

Ob dies technisch korrekt ist, ist eine andere Frage. Die Frage hier ist, warum dieser Artikel nicht auch erwähnen sollte, dass diese Person in verschiedenen Publikationen (und nicht nur deutschsprachige Publikationen) als „Gregor von Ostia“ bekannt ist. Ich habe bisher keine Argumente dagegen gesehen und um diese Frage angemessen zu beantworten, habe ich eine dritte Meinung eingeholt. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:43, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ad fontes! Was die angeführte Liste von Sekundärliteratur zeigt, ist, dass die Variante Gregor in einem Teil der Sekundärliteratur vorkommt. Die den Leser interessierende Frage aber bleibt immer noch, welche der beiden einander ausschließenden Varianten, Georg oder Gregor, zutreffend ist. Bislang ist es nach Ausweis der Monumenta Germaniae Historica immer noch Georg. Es macht dann keinen Sinn, den Leser mit der Variante Gregor zu konfrontieren, ohne den Quellenwert dieser Variante näher zu bestimmen. Anders gesagt: Wie ist der offenkundige Fehler Gregor in die Überlieferung der Sekundärliteratur gelangt? Meier89 (Diskussion) 15:38, 22. Sep. 2024 (CEST)