Diskussion:Otto Merker (Generaldirektor)

Zweifelhafte Quelle, zweifelhafte Inhalte

• Einzige Quelle ist ein im Selbstverlag erschienenes Buch des sogenannten Militariaexperten Klaus D. Patzwall, über den - wie so oft in diesem Bereich - so gut wie nichts nichts bekannt ist.
• Dubios schon die Angabe des unbekannten Todesdatums "April in den 1960er Jahren". Wenn Patzwall schon das Jahr nicht kennt, woher weiß er dann, dass es im April war?
• Eine nette Geschichtsfälschung: Im Artikel steht: "Die praktische Erprobung der Raupe erfolgte bei der Reichswehr und der Roten Armee aufgrund des Versailler Vertrags in der Sowjetunion in Kasan." - Tatsächlich muss es aber heißen "unter Umgehung der Vorschriften des Versailler Vertrags". Wenn das von Patzwall stammt, zeigt das deutlich die Tendenz (und damit die fehlende Eignung) seines Werks; wenn's von PimboliDD ist, umso schlimmer.
• Dasselbe bei dem Satz zu Merkers Zeit in Schweden. Wieder fehlt der Hinweis darauf, dass die Gutehoffnungshütte die schwedische AB Landsverk gekauft hatte, um die Vorschriften des Versailler Vertrags zu umgehen. Während Merkers Zeit in Schweden wurde der en:Landsverk L180, L181 and L182 auf Daimler bzw. Büssing-Basis entwickelt. Folgerung: s.o.
• Es fehlt der Hinweis darauf, dass Merker wahrscheinlich für die Einrichtung des Neuengammer Außenlages Wilhelmshaven verantwortlich war (ISBN 3-406-52965-8, S. 534).

Weiter suche ich nicht. Der Artikel ist offensichtlich unter Auslassung aller Fakten verfasst worden, die Merker irgendwie belasten könnten. --jergen ? 20:05, 13. Mär. 2012 (CET)

Ergänzung: Nachdem sich eben noch das Geburtsdatum der Erstversion, die aus Patzwall stammen soll, als falsch erwiesen hat [1], steht für mich fest, dass diese Quelle nicht den vom Schiedsgericht in zwei Entscheidungen festgelegten Anforderungen entspricht.

@PimboliDD: Ich kann dir nur empfehlen, diesen Artikel zurückzuziehen. Gröbste Mängel bei den biografischen Rahmendaten und stark tendenziöse Auslassungen zeigen deutlich, dass Patzwall als Quelle nicht geeignet ist. --jergen ? 22:00, 13. Mär. 2012 (CET)

Bei Patzwall steht 1. Juni, das war auch bei den PD angegeben Ich tippe auf nen Pimboli-Typo, kann passieren. --Schreiben ^Seltsam? 22:06, 13. Mär. 2012 (CET)

Akzeptiert. Da dir Patzwall anscheinend vorliegt, kannst du mir sicher sagen, ob die seltsame Angabe zum Todesdatum von dort stammt. Falls dem nicht so ist, sollte man die Angabe komplett löschen. --jergen ? 22:10, 13. Mär. 2012 (CET)

Das hab ich über Google-Books ermittelt. Die Angabe zum Todesdatum nehmen wir mal raus, da nichtssagend. --Schreiben ^Seltsam? 22:14, 13. Mär. 2012 (CET)

Ach so. Ich habe mir die Schnipsel eben auch angesehen und dabei den Eindruck gewonnen, dass der Artikel hauptsächlich eine Paraphrase der patzwallschen Biografie ist - wobei Patzwall die Auslandsaufenthalte wenigstens inhaltlich korrekt, aber in einer sehr tendenziösen Sprache ("Versailler Diktat") wiedergibt. Da stellt sich natürlich die Frage, warum das hier ausgelassen wird. --jergen ? 22:22, 13. Mär. 2012 (CET)

Fragmente gibts wohl auch in anderen Publikationen, irgendwo habe ich auch das Sterbedatum 1986 gelesen. Merkers Kurzvita ist im Braunbuch der DDR aufgeführt, wenn ich das richtig sehe. --Schreiben ^Seltsam? 22:31, 13. Mär. 2012 (CET)

Wahscheinliche Aussagen sind TF lieber Jergen. --PimboliDD 07:04, 14. Mär. 2012 (CET)

Wenn die Fachliteratur (und der angegebene Titel ist das sicher, anders als Patzwall) fundiert spekuliert, ist es keineswegs Theoriefindung, sondern gehört erwähnt. --jergen ? 08:22, 14. Mär. 2012 (CET)

Its a wiki, Jergen, oder ist das in letzter Zeit geändert worden und ich weiß davon gar nichts? Anders gesagt, wenn dir was nicht passt, dann ändere es, aber vergiß nicht, dass soll ein Biografieartikel sein und nicht irgendein Lehrartikel. – Bwag 23:29, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich greife bewusst nicht in PimboliDDs Artikel ein, weil es sonst wieder heißt, ich würde ihn hounden. Ich halte die oben erwähnten Mängel aber für erwähnenswert, insbesondere nach den zwei SG-Entscheidungen. --jergen ? 08:22, 14. Mär. 2012 (CET)

Lieber jergen: Der Abschnitt: (nicht wörtlich) war vermutlich an der Errichtung dieses Außenlagers beteiligt beteiligt ist zwar referenziert. Die Formulierung "vermutlich" ist aber TF. Was steht denn genau in der Quelle drin? Es gibt nur die Alternative: Er war beteiligt oder nicht. Eine Vermutung eines Buches würde ich unterlassen, weil TF.--PimboliDD 11:56, 14. Mär. 2012 (CET)

Die Quelle sagt genau das, was im Artikel steht. Geschichtswissenschaft ist keine exakte Wissenschaft und wenn Schwergewichte wie Wolfgang Benz Vermutungen als Herausgeber verantworten, ist das ausreichend und ganz sicher keine Theoriefindung eines Wikipedianers; vielmehr wird eine extern erarbeitete Theorie dargestellt. Das ist natürlich und immer zulässig. --jergen ? 13:45, 14. Mär. 2012 (CET) Ich bin erstaunt, dass ich einem erfahrenen Benutzer mit mehr als 1000 Artikeln noch den Unterschied zwischen der Verbreitung eigener Theorien und der Wiedergabe fremder, wissenschaftlich fundierter Theorien erklären muss. Wäre letzteres verboten, hätten wir auch keinen Artikel Allgemeine Relativitätstheorie.

Wenn ein Herr Benz schreibt, "vermutlich" dann hat er für seine Aussage keine konkreten Beweislast vorliegen. Dann würde ich, nach über 1000 Artikel diesen Part weglassen, weil es eine TF des Buchautors wiederspiegeln würde. Hier die Vermutung eines Autors oder Zweitquelle reinzuschreiben, wäre dann wohl Quellenpfusch. --PimboliDD 13:59, 14. Mär. 2012 (CET)

Verstoß gegen SG-Entscheidung?

Diese Artikelanlage an sich ist für das Schiedsgericht erwähnenswert, da sie ein direkter Verstoß gegen die aktuelle Entscheidung ist. --Bomzibar (Diskussion) 08:41, 14. Mär. 2012 (CET)

Stimmt, zweiter neuer Artikel in einem Monat, nach Walther Fischer von Weikersthal. Aber nicht 100 % eindeutig, der vorhergehende Artikel wurde kurz vor der abschließenden Feststellung des SG gespeichert. --jergen ? 08:46, 14. Mär. 2012 (CET)

Schon, aber die Beschränkung war absehbar und in meinen AUgen, zumal es direkt am Monatsanfang war, durchaus als Rückwirkend absehbar. Vor allem sollte es hier streng gewertet werden, da Pimboli alle anderen Empfehlungen (Zusammenarbeit mit anderen Benutzern für seine Neuanlagen, Aufarbeitung seiner alten Artikel etc.) so ziemlich verweigert. --Bomzibar (Diskussion) 09:02, 14. Mär. 2012 (CET)

Für die Ahndung wären die Admins und nicht das SG zuständig; und ich bin mir schon unsicher, ob die Mehrheit der Admins die Beschränkung überhaupt durch Sanktionen durchsetzen möchte. Folglich ist mir das zu vage für eine VM oder einen Eintrag auf WP:AAF. --jergen ? 09:32, 14. Mär. 2012 (CET)

Könnt ihr mal eure Diskussionen woanders führen? Hier ist eine ARTIKELDISKUSSION zum Lemmanamen und nicht um irgendwelche Hin und Hers zu diskutieren. Danke! --PimboliDD 09:33, 14. Mär. 2012 (CET) Grade vom Bomzibar hätte ich erwartet, dass hier solche Diskussionen nicht öffentlich geführt werden. Gott, was die Leute draußen über den Sauhaufen Wikipedia denken müssen, wenn sie das hier lesen. --PimboliDD 09:33, 14. Mär. 2012 (CET)

Hallo PimboliDD, darf auf Deiner Diskussionsseite weiterdiskutiert werden? Gerade diese Diskussion hier zeigt den Leuten draußen, daß die Wikipedia kein Sauhaufen ist, der allen möglichen Schrott Unbelehrbaren ein Forum für Ihre unkritische Arbeit liefert. Retzepetzelewski (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Genau Retzepetzelewski, das hier zeigt nur den Leuten, dass die DE-Wikipedia auf gewissen Gebieten schon lange kein Wiki mehr ist, also wo Leute gemeinsam Artikelarbeit betreiben. – Bwag 11:17, 14. Mär. 2012 (CET)

Dieser ganze Abschnitt sollte von einem Admin gelöscht werden. Die Beiträge der hier Beteiligten Jergen, Bomzi und Retze sind unter aller Kanonne. Das sehe ich schon wieder an den Bezeichnungen wie "Schrott". Gerade die Leute, die wenig mit Außenwirkung arbeiten wie Retze, machen den Mund auf - und haben nichts, aber auch gar nichts zum Artikel in irgendeiner Form beigetragen. Wenigstens hat sich hier mal jergen und EFisch konstruktiv eingebracht. Von Retze oder Bomzi kann ich das nicht behaupten, aber rumdiskutieren...--PimboliDD 11:51, 14. Mär. 2012 (CET)

Weil das SG um eine Stellungnahme gebeten wurde: das SG Urteil Anfrage Pimbolli wurde am 3. März 2012 um 20:01 durch Krd gültig. Danach hat PimboliDD lediglich den Artikel Otto Merker (Generaldirektor) erstellt. Ein Verstoß liegt somit formell nicht vor. Ein Vorahnung, wie ein Urteil ausgehen könnte, ist hier formell uninteressant. -jkb- (Diskussion) 13:02, 14. Mär. 2012 (CET)

Quellen

Die Mitwikipedianer bezeichnen Schrott als Schrott und andere dürfen dir wieder hinterherräumen, das war nicht Ziel des SG Spruches. Du bist einfach beratungsresistent. Ein weiteres Schrottmerkmal ist das Fehlen von ENs, damit ist mal wieder munteres Quellenraten angesagt, besonders wenn man wie du erwartest das andere gründlich hinterherputzen und dann durch deren Arbeit mit ENs belegte Teile entstehen, wo dann beim Rest nur noch über die Artikelhistory und den Eindsatz eines Pendels man herausbekommt woher was stammt und wie Fakt XYZ eigentlich zu verstehen ist. Das ist die handwerkliche Seite, die politische Dimension ist damit noch nicht mal angeschnitten. Die laufenden Freundlichkeiten für NS-Militärs und andere NS-Funktionsträger fallen nämlich nicht nur mir langsam auf.--Elektrofisch (Diskussion) 12:06, 14. Mär. 2012 (CET)

nach BK

Hallo Bwag, zur Zusammenarbeit gehört auch Gesprächsbereitschaft. Leider neigen manche Wikipedianer dazu einen Erledigtbaustein schon nach weniger als der berühmt berüchtigten preußischen Nacht zu setzen oder pflegen ganz einfach zu schweigen oder sie ziehen einfach nur ihren Stiefel durch oder gehen auf Anregungen nicht ein oder geben einen falschen Quellentitel an oder ... Da fällt das gemeinsame Arbeiten an einem Artikel schwer, um so mehr wenn eine Einigung auf eine minimale gemeinsame Quellenauswahl nicht gegeben ist. Kannst Du mir übrigens diese Literatur Klaus D. Patzwall: Die Träger des Kriegsverdienstkreuzes 1942–1945, Verlag Militaria-Archiv Klaus D. Patzwall Hamburg 1984, S.124f auf die Schnelle zu kommen lassen? ich habe meine Schwierigkeiten den Titel so nachzuweisen. Vielleicht kannst Du ja mal den Ersteinsteller kontaktieren. die Vorder- und Rückseite der Titelseite des Buches wären auch interessant. Gruß 12:18, 14. Mär. 2012 (CET)

@PimboliDD, würdest Du bitte den Titel dieser Quelle Klaus D. Patzwall: Die Träger des Kriegsverdienstkreuzes 1942–1945, Verlag Militaria-Archiv Klaus D. Patzwall Hamburg 1984, S.124f richtig einstellen und nich darauf warten, dass andere hinter die her räumen. Für mich geht das in Richtung der Dir schon öfter vorgehaltenen Quellfälschung, ob bewußt oder unbewußt lasse ich mal aussen vor. du erinnerst Dich bestimmt, dass ich durch so etwas in den ersten Kontakt mit Dir trat. Und was ist? Nix, du bietest hier der Gemeinschaft nach wievor Deine exquisite Aurtorentätigkeit an. Mensch, Mensch, Mensch, Rauchzeichen. Kein Gruß Retzepetzelewski (Diskussion) 12:25, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich glaube, du solltest mal heute deinen PC abschalten Retze, wenns auffällt: Hier wird mal zusammengearbeitet. Dein Ewiges Gelabber von Berstungsresisstent, Quellenfälschung und was du sonst noch dichtest, ist ne ewige Schallplatte. Wenn du nichts mehr beizutragen hast im Artikel dann halt die Tasten still, ist ja schlimm mit dir. Da hab ich heute mehr Achtung vor EFisch.--PimboliDD 12:33, 14. Mär. 2012 (CET)

@PimboliDD: Es wäre sicher hilfreich, wenn du prüfen würdest, ob du den Literaturtitel korrekt angegeben hast. Ich kann ihn in der Deutschen Nationalbibliothek nicht finden, nur ein Buch, das so ähnlich heißt (leider ohne ISBN, was meine Zweifel an der Eignung von Patzwall weiter nährt). Ich will das nicht ändern, da es ja möglich ist, dass Patzwall tatsächlich ein Buch über die drei Millionen Träger des KVK geschrieben hat. Vielleicht war es ja nur eine Schlamperei deinerseits? --jergen ? 12:42, 14. Mär. 2012 (CET)

@EFisch: Du mit deinen Einzelnachweisen immer, das Buch beschreibt die Person auf 2 DIN A5 Seiten, in Worten: ZWEI. Ich werde nicht hinter jeden Satz eine Referenz setzen. Selbst beim Lesenswert Artikel von Friedrich Paulus, zähle ich lächerliche Einzelreferenzen von bissel was über 20, d.h. der ganze Artikel ist zu 90% unbelegt. Deine Überreferenzierungswahn ist auch in der Wiki gar nicht gewollt. Man kann sich auch zu Tode referenzieren. --PimboliDD 12:38, 14. Mär. 2012 (CET)

@Jergen: ne der Patzwall hat nicht ein Buch über alle Träger geschrieben, sondern nur über die Ritterkreuzträger des KVK, dass sind so ca. 230 Leute. --PimboliDD 12:48, 14. Mär. 2012 (CET)

Ist das jetzt eine Zusage, dass du Angabe "Klaus D. Patzwall: Die Träger des Kriegsverdienstkreuzes 1942–1945" prüfst, oder nicht? Der von dir so angegebene Titel existiert in keiner deutschen Bibliothek [2]. --jergen ? 12:54, 14. Mär. 2012 (CET)

BK @PimboliDD Gewöhn dir einfach an, jedes Fakt, jede Einzelbehauptung, jede Wertung bekommt einen EN. Dann entfällt das mühsame auspendeln wo das herkommt was spätestend dann zur Lotterie wird wenn die Leute nach dir ENs nutzen und dann nicht mehr klar ist was da aus was übernommen wurde. Das verhindert übrigens auch das du bei der nächsten "Ergänzung" der von dir verwendeten Quelle zur VM geschleppt wirst. Soweit das Formale. Selbst mit Google bekommt man schnell die Hintergrundinfos die nötig wären die Rolle Merkers für die Kriegswirtschaft richtig zu werten. Beispiel: www.denkort-bunker-valentin.de--Elektrofisch (Diskussion) 12:59, 14. Mär. 2012 (CET)

Its a wiki, Elektrofisch, daher darfst du ohne weiteres den Artikel erweitern. – Bwag 13:29, 14. Mär. 2012 (CET) PS: Aber bitte nicht zu viel Personenanpatzerei mit Wörtern wie „wahrscheinlich“ betrieben wie „Für den U-Boot-Bau wurde, wahrscheinlich auf Merkers Initiative hin, im September 1944 in Wilhelmshaven das Außenlager Alter Banter Weg des Konzentrationslagers Neuengamme mit circa 1.200 Häftlingen eingerichtet“ [3], lieber nur harte Fakten.

@Bwag: Erstens stammt der Satz von mir; wenn du schon jemand an den Karren fahren willst, solltest du wenigstens vernünftig zielen. Zweitens vermutet die seriöse Literatur die Beteiligung Merkers, das ist etwas ganz anderes als Theoriefindung. Und dass Wolfgang Benz und Barbara Distel seriös sind, wirst du hoffentlich nicht bestreiten. Genau deshalb ist der Satz mit einem Einzelnachweis versehen, den du ja geflissentlich unterschlagen hast. --jergen ? 13:37, 14. Mär. 2012 (CET)

Jergen, ich ziele nicht auf Personen, sondern was da so generell abläuft. Nur damit man die Person mit etwas Dreck bewerfen kann, kommt man mittlerweile nicht mehr mit harten Fakten, sondern mit Wahrscheinlichkeiten daher. Und der Übergag ist, weil Pimbiolli von Grund auf solche Anschwärzereien in den Bioartikel nicht einbaut, will man ihm verbieten, dass er Artikel anlegt ... hab' für so etwas nur mehr Kopfschüttel übrig. – Bwag 13:45, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich habe den Beitrag dreimal lesen müssen, bis ich ihn wirklich glauben musste:

Du wirfst mir also vor, ich würde den nationalsozialistischen Wehrwirtschaftsführer Merker "mit etwas Dreck bewerfen", weil ich quellenbelegt in den Artikel eingefügt habe, dass er mit hoher Wahrscheinlichkeit die Anlage eines KZ-Außenlagers veranlasst hat.

Na, wenn das mal nicht nahe an der NS-Apologie ist... Wer so was behauptet, ist kein Diskussionspartner für mich. --jergen ? 13:58, 14. Mär. 2012 (CET)

Das Buch heißt: Klaus D. Patzwall: Die Ritterkreuzträger des Kriegsverdienstkreuzes 1942-1945 Hamburg 1984. Hier wird das aufgezählt: 1. Ähmm EFisch: Du willst jetzt also jeden einzelnen Satz referenziert haben? --PimboliDD 13:02, 14. Mär. 2012 (CET)

Warum hast du den Titel noch nicht korrigiert? Das war doch sicher ein Versehen. --jergen ? 13:28, 14. Mär. 2012 (CET) Jetzt muss ich mal motzen: Da versuchen mehrere Benutzer dich vorsichtig darauf hinzuweisen, dass die Literaturangabe fehlerhaft ist. Und dem sperrst du dich derart? Ist das wirklich notwendig?

Was ist jetzt falsch?

• NEU: Klaus D. Patzwall: Die Ritterkreuzträger des Kriegsverdienstkreuzes 1942-1945 Hamburg 1984.
• ALT: Klaus D. Patzwall: Die Ritterkreuzträger des Kriegsverdienstkreuzes 1942–1945, Verlag Militaria-Archiv Klaus D. Patzwall, Hamburg 1984. S. 124 f.

Seh ich das nicht oder wo ist der Unterschied der Buchtitel?--PimboliDD 13:34, 14. Mär. 2012 (CET)

Lies bitte gründlich die Diff [4]. --jergen ? 13:36, 14. Mär. 2012 (CET)

Ehrendoktor

Das ist nur ein Dr.-Ing. e.h. wie man den Tätigkeitsberichten des VDA (Verband Deutscher Automobilindustrie) entnehmen kann. http://www.vda.de/de/downloads/985/ http://www.vda.de/de/downloads/986/ http://www.vda.de/de/downloads/987/ Die Uni Hannover war bis 1968 nur eine TH. Am Anfang sogar nur eine Gewerbeschule. Einen Ehrendoktor der Uni Hannover gibt es also für den Herren gar nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 08:34, 14. Mär. 2012 (CET)

Entnazifizierung und "zwei Jahre als freier Ingenieur"

Eine bemerkenswerte Koinzidenz, dass Merker nach der Kriegsgefangenschaft zwei Jahre als Freiberufler tätig war; legt doch das Entnazifizierungsgesetz in Art. 11 eine Bewährungsfrist von mindestens zwei Jahren und in Art. 17 ein Verbot jeder leitenden Position für "Minderbelastete" fest, selbständige Tätigkeit war jedoch möglich. Angesichts von Merkers Biografie ist davon auszugehen, dass er zu den "Minderbelasteten" der ersten Gruppe (Art. 11.I.1) gehörte. Wieder nur Zufall, dass das nicht in der Quelle steht? --jergen ? 11:18, 14. Mär. 2012 (CET)

Gut Neuhof

http://www.gut-neuhof.com/index.php/geschichte?showall=&start=3 scheint einen Blick wert zu sein --Elektrofisch (Diskussion) 11:35, 14. Mär. 2012 (CET)