Diskussion:Römische Villa Haselburg

Sorry

Gegen meine sonst praktizierte Gewohnheit, Artikel zunächst offline zu erstellen, habe ich diesen in Newcomer-Manier Stück für Stück online unter zügiger Missachtung der Vorschau-Taste erstellt. Ich wollte nach 3 Jahren Wiki-Arbeit mal sehen, ob dadurch mein Edit-Count tatsächlich spürbar hochgeht. Nichts für Ungut. --presse03 00:43, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich finds okay--Ticketautomat 06:40, 10. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung KLA-Diskussion vom 9. September 2007 (erfolgreich)

Die Römische Villa Haselburg ist ein Gutshof aus der Zeit der Besiedlung des Odenwalds durch die Römer. Die durch archäologische Ausgrabungen in weiten Teilen sichtbare Anlage in der Nähe der Gemeinde Hummetroth bei Höchst im Odenwald in Hessen ist als Freilichtmuseum gestaltet und frei zugänglich.

Die Villa Rustica "Haselburg" gehört zu den mehreren hundert bekannten Gutshöfen aus der Römerzeit in Hessen. Sie ist die bislang größte bekannte und am weitesten durch Grabungen erforschte Anlage dieser Art.

Entgegen aller Gepfolgenheiten in WP schlage ich als Autor diesen soeben erstellten Artikel selbst als lesenswert vor, da er erstens längst überfällig war, und zweitens mir verdammt gut gelungen ist. Oder etwa nicht? Natürlich stimme ich für Pro. Und nun schlagt mich! --presse03 01:48, 2. Sep. 2007 (CEST)

• Pro Eigenlob, das nicht mal einen Geruch hat. Wirklich gelungen. Hintergrundkenntnisse, die ich nicht hatte. Als Beispiel für ähnliche Anlagen könnte man den Artikel verkaufen. Ich könnte zwar mit "würde" noch ein paar Ideen dazufügen, aber so rund bring ichs nicht hin --SonniWP2 06:44, 2. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Interessant zu lesender, schöner Artikel. Aber warum so bescheiden? Auf nach KEA ;-) -- Rainer Lippert 08:56, 2. Sep. 2007 (CEST)

• Ist das Bild vom Modell lizenzkonform? Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 11:32, 2. Sep. 2007 (CEST)

Warum nicht? Das Modell steht dauerhaft seit ca. 10 Jahren in freier Natur für jeden zugänglich ohne Zaun drumherum. Und als Kunstwerk kann man es wohl auch nicht bezeichnen, eher als Sichtbarmachen archäologischer Forschung.--presse03 12:44, 2. Sep. 2007 (CEST)

Leider ist das nicht die Rechtsauffassung in Deutschland. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 19:10, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das Bild durch ein anderes ersetzt und auf commons einen LA gestellt.--presse03 00:29, 3. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Leider ist das wohl die beste Wahl. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 12:54, 3. Sep. 2007 (CEST)

• Grundsätzlich  Pro, aber einige Kleinigkeiten wären noch zu überdenken.erledigtErledigt
  1) Im Abschnitt „Entstehung“ ist von der „Aufgabe“ des Odenwald-Limes die Rede. „Aufgabe“ assoziiert in diesem Zusammenhang möglicherweise „Rückzug“. Hier sollte man vielleicht besser den Begriff „Vorverlegung“ ins Spiel bringen.

Habe ich anders formuliert.--presse03 00:29, 3. Sep. 2007 (CEST)
2) Die Abschnittsüberschrift „Aufgabe“ weiter unten hingegen assoziiert möglicherweise „Funktion“. Hier sollte schon in der Überschrift deutlich gemacht werden, dass es sich um das Ende handelt.

Absatz heißt jetzt "Verfall".--presse03 00:29, 3. Sep. 2007 (CEST)
3) Die Beschreibung der Thermen ist im Ablaufschema mißverständlich/irreführend. Die Raumanordnung folgt dem üblichen Ablauf apodyterium -> frigidarium -> tepidarium -> caldarium, Du hast es umgekehrt aufgebaut. Nördlich der Raumflucht frigidarium -> tepidarium befindet sich in der Haselburg ferner auch noch ein sudatorium, das von demselben praefurnium beheizt wird, das auch für die Wärme im caldarium sorgt.

Jetzt richtige Reihenfolge und das Dampfschwitzbad ergänzt.--presse03 00:29, 3. Sep. 2007 (CEST)
Mal fürs Erste, komme heute irgendwie nicht so richtig in die Pötte... --Hartmann Linge 17:48, 2. Sep. 2007 (CEST)

Noch 'ne Unklarheit: Abschnitt „Forschungsgeschichte“, zweiter Absatz, letzter Satz. Die Formulierung/Der Zusammenhang erscheint mir auch unter Hinzuziehung des Weblinks ein wenig „schwammig“. So nach dem Motto: „Was will uns der Autor hier eigentlich sagen?“ --Hartmann Linge 01:18, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe es näher erläutert. Es geht hier nicht um die Inschrift im Ziegel, sondern darum, dass er dazu herhalten musste, erstmals die chem. Zusammensetzung von römischen Keramikfunden zerstörungsfrei festzustellen. --presse03 02:07, 3. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Ich finde den Artikel wirklich sehr gelungen. Nur die Überschrift "Aufgabe" ist etwas irreführend. Ich assoziiere mit diesem Punkt eher wofür die Anlage gedacht war, nicht hingegen wann sie nicht mehr benutzt wurde. Aber ansonsten ein in meinen Augen ein sehr guter Artikel. --Ortenburger 鼠 19:24, 2. Sep. 2007 (CEST)

Absatz heißt jetzt "Verfall".--presse03 00:29, 3. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Alle kleinen Kritikpunkte wurden genannt. Unter deren Berücksichtigung: Ja! --Emha Bewertung 00:08, 3. Sep. 2007 (CEST)

• Erstmal: Anschiss wegen der Eigennominierung! (;c)) Weiter: Mir fehlt noch eine kleine Karte zur Lage, inklusive des Verlaufes des Limes zur damaligen Zeit. Wann genau ist die Villa entstanden (100, 130, später)? Ist die bauliche (Weiter-)Entwicklung genauer datierbar? Gehört die Jupitergigantensäule bzw. der Tempel zu diesem Anwesen oder ist das ein zufälliges Nebeneinander? Die Fotomontage ist zwar schön anschaulich aber doch etwas gewagt, oder ist die Säule in dieser Form rekonstruiert worden (Von wem? Wo?) Welche Fundstücke belegen die zeitliche Nutzung bzw. das Aufgabedatum? Woher stammt die zeichnerische Rekonstruktion? Oben wird erwähnt, das eine Mehrstöckigkeit nur angenommen werden kann, hier wird sie umgesetzt. Das Bild zum Parkplatz ist definitiv entbehrlich. Fazit: Sicher nichts für KEA im Moment, aber ich weiss, das presse03 die Anregungen schnell umsetzen wird, momentan noch  Neutral, bald sicher mehr --Geos 10:25, 3. Sep. 2007 (CEST)

Karte mit Lage und Limes habe ich angefertigt und eingestellt. - Die Villa ist um 130 entstanden (steht unter "Entstehung"), die zeitliche Abfolge der Erweiterungen ist nicht genau nachweisbar, nur, dass nicht alles am Anfang dar war. - Das Fundament der Jupitersäule wurde mit dem des Heiligtums ausgegraben, Reste der Säule befanden sich in einer daneben liegenden Grube. Ich habe es jetzt genauer formuliert. - Man hat zahlreiche datierbare Keramik-Fundstücke aus der Zeit 130-230 gefunden. Sie wurden von der Uni Frankfurt untersucht und befinden sich z.T. in Vitrinen im Rathaus Höchst i.O. - Die Rekonstruktionszeichnung der Kernbauten habe ich einer entsprechenden Abbildung auf einer Schautafel nachempfunden. Eine Zweigeschossigkeit des Herrenhauses kann ich hierauf nicht unbedingt erkennen, eher die erwähnte größere Raumhöhe. - Über das Bild mit den Wegweisern kann man streiten. Ich habe es hereingenommen, um den heutigen Lagebezug zu den umliegenden Orten ohne viel Worte deutlich zu machen. - Übrigens: Danke für Deine kritischen Anmerkungen, sie sind wie immer hilfreich. --presse03 15:13, 3. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel bringt dem Leser, in stilistisch schöner Art und Weise, einen Teil der Privinzialrömischen Geschichte dar. Die Sätze sind auch für Laien leicht verständlich und wenig abstrakt. Die Bilder und Abbildungen sind hilfreich und verdeutlichen dem Leser einen guten Eindruck der Anlage als solche. --Manuel Heinemann 15:28, 3. Sep. 2007 (CEST)

• Pro Lesenswert. Eine Ergänzung der Karte mit den beschriebenen Bauwerken wäre wünschenswert. --Störfix 19:07, 4. Sep. 2007 (CEST)

Irgendwie werde ich senil. Das habe ich glatt vergessen und jetzt eiligst nachgeholt. Danke fürs Aufpassen! --presse03 10:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro lesenswert - nur eine Frage: Ist über Kleinfunde nichts zu sagen? Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 23:21, 4. Sep. 2007 (CEST)

Oh doch, Marcus, Funde werde ich spätestens einfügen, wenn ich entsprechendes Bildmaterial habe; denn nur mit Worten lassen sich die Stücke schlecht beschreiben. Vorläufig bietet der angegebene Weblink zum Thema "Funde" weitergehende Informationen. --presse03 10:44, 5. Sep. 2007 (CEST)(

Das sehe ich aber anders. Man kann sehr wohl mit Worten sagen, was gefunden wurde, dazu sind Bilder nicht zwingend notwendig. Es wurde schon Archäologie betrieben, bevor man jeden Fund per Bild zeigen konnte - das paßt schon. Es geht ja nur um den Eindruck dessen, was es gab. Sicherlich weniger Kunst und Luxuswaren, eher Land- und Hauswirtschaftliches Gerät etc. - sowas kann man problemlos auch ohne Bilder sagen. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 10:48, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Deinem Wunsch entsprochen und ein Kapitel "Kleinfunde" eingefügt, ohne Bilder. --presse03 16:33, 5. Sep. 2007 (CEST)

Sehr schön, sieht doch gut aus, danke :). Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 00:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nur leicht OT. Wenn Du gerade dabei bist, lizenziertes Bildmaterial von Funden zu beschaffen und über die nötigen Beziehungen zu den hessischen Bodendenkmalpflegern verfügst: ich bräuchte für das im Enstehen befindliche Kleinkastell Holzheimer Unterwald noch 'ne Aufnahme des Münzschatzfundes [1] ;-) *duckundwech* --Hartmann Linge 01:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro mir gefällt es auch. Ich würde natürlich gerne die gefundenen Wandmalereien sehen wollen *grins* -- Udimu 08:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Siehe meine Bemerkung eins höher. Man hat eine ganze Menge unterschiedlich großer Innenputzplacken mit Bemalungen (nicht "Wandmalereien"!) gefunden. Der Wikilink von "Wandbemalungen" auf "Fresko" war irreführend, ich habe ihn entfernt, danke für den versteckten Hinweis. --presse03 10:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

die Ironie bestand eher darin, dass mir klar ist, dass man da bestimmt nur sehr kleine Fragmente fand; da ich aber alles zu dem Thema sammle, bin ich auch schon mit einem einfarbig bemalten Putzbrocken sehr glücklich. Gruss -- Udimu 14:29, 5. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro gut und informativ geschreiben, interessant zu lesen (ich war vor mind. 10 Jahren das letzte Mal dort). Der Artikel macht Lust mehr zu erfahren. Gruß HelenaL 14:24, 5. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro hättest Du das nicht schon zu meiner Schulzeit (20-30 Jahre zurück) schreiben können? Mir wären viel langweiliger Geschichtsunterricht und schlechte Arbeiten erspart geblieben :o)))) --Paettchen 14:27, 8. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Schöner Artikel, hab' fast nix mehr zum Verschlimmbessern gefunden. Würd' mich ja gleich selbst ins Dampfbad legen...--JFKCom 22:41, 8. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Toller Artikel, interessant, gute Gliederung, schöne Bilder, Skizzen und Karten, keine Einwände meinerseits. --Hufi @ 08:01, 9. Sep. 2007 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 06:40, 10. Sep. 2007 (CEST)

Insgesamt tatsächlich lesenswert, aber einiges zu verbessern.

Hallo Presse03 und alle anderen Beteiligten,

Mist! das sollte eigentlich mein erster Artikel werden, weil es wohl eine der wenigen Dinge ist für die ich tatsächlich wahnsinnig kompetent bin. Habe mich vor ein paar Monaten angemeldet, dann kam eine Grabung dazwischen und danach die Arbeit für andere Homepages. Ich betreue die haselburg.de und bin somit auch derjenige, der seit 2003 über diese schöne Anlage promoviert. Ich vermute mal, unsere Seite hat Euch als Hauptquelle gedient (als Autor vieler Texte zur Haselburg erkennt man seinen eigenen Mist irgendwo wieder...nehme das aber nicht krumm, vielmehr freue ich mich, dass die Dinge im www wahrgenommen werden).

Doch finde ich, dass sich hier und da kleine Denkfehler eingeschlichen haben, die einer Enzyklopädie nicht gut zu Gesicht stehen. Bitte die jetzt folgende lange Auflistung nicht falsch verstehen (aber ich beschäftige mich nun schon länger seeeehr intensiv mit der Anlage):

Entstehung

keine Einwände (steht auch so auf der Webseite) Einschränkung zur Datierung: Diese beruht tatsächlich nur auf den Keramikfunden, die dafür relativ ungenau sind. Um 130 n.Chr.

Jetzt umformuliert: Auch die ersten Bauten der Haselburg entstanden um 130 n. Chr., was Fundstücke, vorwiegend Keramikfunde aller Art, annähernd belegen.  Ok--presse03 16:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Anlage

tatsächlich 183,5 x 185,5 m (evtl. ein leichter Messfehler des röm. Architekten - könnte sonst nämlich genau ein stadium gemeint gewesen sein).

Eine Mauerbreite von 3,80 dürfte tatsächlich eine Versturzschicht von selbiger darstellen.

Beides eingefügt  Ok--presse03 16:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Haupt- oder Herrenhaus

Hier wohl noch erwähnenswert, dass der Speisesaal nicht nur aus der Apsis mit dem triclinium bestand, sondern davor (direkt hinter der großen Eingangstür) sich eine Art Empfangssaal befand. Bei der Rekonstruktion zum aufgehenden Mauerwerk und der Dachkonstruktion imho der einzige Teil des Gebäudes, der zwar nicht zweigeschossig, aber mit doppelter Geschosshöhe ausgeführt war. Wenn man sich überlegt, für wen dieser Teil des Raumes bestimmt war, so merkt man, dass hier so ein wenig "Staat gemacht" wurde (Patronatssystem war in der Römerzeit auf dem Lande sehr verbreitet). Darauf lässt auch das ziemlich überdimensionierte Badegebäude schließen. Habe das in AiD 6/2006 kurz ausgeführt.

Empfangssaal eingefügt und Geschosshöhe deutlicher  Ok--presse03 16:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wirtschaftstrakt

In diesem Abschnitt ist ein bissl 'was durcheinander geraten: Das Küchengebäude ist das kleine teilrekonstruierte Gebäude, auf dessen Keller sich heute eine Aussichtsplattform befindet. Es ist in den "Wirtschaftstrakt" integriert (bzw. wahrscheinlich auch erst später integriert worden), d.h. es grenzt an diesen an. Dieser besteht aus einem dreiseitigem Hof mit Portiken (richtig, wegen den Sockelsteinen). Der erste Satz des Abschnittes bezieht sich auf die Überlegungen zur Dachkonstruktion dieses Bereichs (eben Portiken oder ein großes Dach). Die Küche war überdacht, kein Zweifel. Nach dem, was wir über andere Villen so wissen, befand sich hier nebst der Küche wohl der Kräutergarten. Finde die Überlegungen mit riesigem Dach abwegig. Interessant ist vielleicht noch die Deutung des kleineren Gebäudes als Küche. Der Herd (aus Ziegeln) fand sich zerborsten im Keller (war nach Aufgabe der Anlage durch die Decke gekracht). ...Und die Porticus ist eine Sie, auch wenn sie auf -us endet.

ergänzt, umgestellt, eindeutiger gemacht  Ok--presse03 16:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Badehaus

Ich glaube, auf der Uni-Seite habe ich neulich auch noch den Begriff "Peristyl" gefunden. Ich muss das unbedingt mal streichen, besonders, wenn ich sehe, dass es übernommen wird. Hat mir einen derben Anpfiff von einem älteren Kollegen eingebracht. Der Vorhof vor dem Hauptgebäude wird aus einer dreiseitigen Porticus gebildet. Ein Peristyl ist ein Innenhof (also an allen Seiten vom Gebäude umgeben), der sich zudem im hinteren Bereich des Hauses befand. Zwar steht es auch so bei "Römer in Hessen", aber der Begriff passt nicht so recht.

Weiterhin kommt man zusammen auf vier Badetrakte in dieser Aufzählung, was daraus resultiert, dass das sudatorium in der Praxis wohl meist mit dem caldarium identisch war.

Peristyl (ist wohl dasselbe wie ein Atrium?) raus.  Ok Was die Badetrakte betrifft, zähle ich außer Latrine und Heizungsraum vier weitere Räume. Oder zähle ich falsch? --presse03 16:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

nicht so ganz: Peristyl ist eher ein Gartenhof, während das Atrium vor allem in den Stadthäusern ein Aufenthaltsraum war. Sieht auf den ersten Blick ähnlich aus, besitzt aber völlig verschiedene Funktionen und war auch im Innenausbau anders gestaltet (kurz gesagt ohne anspruch auf 100% wiss. Korrektheit). Der Fehler mit dem vierten Raum im Bad der Haselburg resultiert aus den zwei Apodyteria. Ist wohl funktional nicht restlos zu klären, aber eines davon ist beheizbar und wird deshalb als Winterapodyterium (Umkleide) angesprochen.--Haselburg-müller 01:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

Jupiterheiligtum

"Tempel" ist fast schon zuviel gesagt, handelt es sich doch um einen ummauerten Bereich mit Vorhof (unüberdacht). Gleichwohl ist diese besondere Aufstellung der Säule auf dem Hof einer V.r. eher ein seltener Fund (auch wenn die aktuelle Formulierung das Gegenteil suggeriert). Es gibt Jupitersäulen auf den Hofflächen, aber selten sind sie extra abgeteilt.

In der Grube fand sich (einge Meter NO des Heiligtums) nur die oberste Trommel der Schuppensäule. Die übrigen Bruchstücke vom Reiter und den Reliefs kamen verstreut rund um das Heiligtum, teilweise auch in vom Pflug gestörten Schichten zum Vorschein (also recht knapp unter der heutigen Oberfläche). Sie sind jüngst publiziert worden in CSIR, Band Südhessen, genaues Zitat kann ich gerne raussuchen. Doch sind es insgesamt nur wenige % der gesamten, einst über 10 m hohen Säule, die im Boden gefunden wurden.

"Tempel" entfernt und Fund eindeutiger formuliert  Ok--presse03 16:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Verfall

"Stellungen" erscheint mir unpassend, weil zu militärisch. Wen trifft's im Krieg immer am Härtesten? Glaube nicht, dass das damals anders war.

hier meine ich aber tatsächlich die militärischen Stellungen --presse03 16:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das reduziert aber ein komplexes Problem auf einen kleinen Ausschnitt dessen. Vielmehr ist der Niedergang des Grenzlandes ja eine dynamische Entwicklung mit vielen Faktoren, die sich gegenseitig beeinflusst haben (Truppen werden für auswärtige oder Bürgerkriege abgezogen→Limessystem funktioniert weniger→Germanen werden zu Überfällen animiert→Grenzland wird unsicherer, Höfe geplündert oder aufgegeben→Nachschub- und Rekrutierungsprobleme der Truppen→Limessystem funktioniert weniger→Germanen werden zu Überfällen...).--Haselburg-müller 01:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

Forschungsgeschichte

Im Großen und Ganzen ist dieser Abschnitt o.k. Bei Hinweisen auf die älteren Forschungen gut, bei neueren merkt man, dass da fleißig gegoogelt wurde bzw. halt geschaut wurde, was ist darüber im www verfügbar. Tatsächlich ist die moderne Erforschung seit der größeren Ausgrabungen 1979-86 wenig glücklich verlaufen, was dazu geführt hat, dass kaum etwas an wissenschaftlich verwertbarem Material vorhanden ist. Ich kann und will das nicht in der Öffentlichkeit breit treten, aber der Ausgräber hat seine Ergebnisse niemals veröffentlicht und hat auch kurz darauf nicht mehr als Archäologe gearbeitet.

Finde die beiden "Internetzitate" absolut entbehrlich. Knapps Beschreibungen sollte man nicht immer zu genau nehmen, bzw. man muss sie regelrecht interpretieren. So schreibt er etwa auch "Ausser einem Pfeile fand sich in dem Schutte nichts, das eine besondere Erwähnung verdiente." und meint wahrscheinlich mit Pfeil eher einen dieser T-förmigen Nägel oder einen anderen Eisengegenstand. Archäologische Beschreibungen von 1840 sind kaum mit heutigen zu vergleichen. Aber es gibt schöne Mosaikfunde aus solchen Apsiden, wie sie die Haselburg besitzt, so etwa aus Westerhofen bei Ingolstadt oder Bad Kreuznach (beide sogar mit einem kleinen Springbrunnen in der Mitte) - durchaus vorstellbar, aber keine entsprechenden Funde. Die Roentgenfloureszenzanalyse muss ich noch genauer durchleuchten, ob ich damit überhaupt etwas anfangen kann. Der Auftraggeber wollte damit gerne belegen, dass die Ziegel auf der Haselburg gefertigt wurden. 1. Sind solche Zuweisungen schwierig, wenn man die genaue römische Abbaustätte (+Schicht) nicht kennt und 2. gibt es nunmal weder Öfen, Rohmaterial, Werkzeug o.ä. im Fundmaterial. Lediglich einige Fehlbrände, die aber auch als minderwertiges Material verwendet sein könnten.

hier befinden wir uns jetzt genau im Grenzbereich der Darstellung in einer Ezyklopädie. Ich finde, dass dieser Absatz relativ leicht verständlich (oma-tauglich) die tatsächlich überaus komplizierte und vielschichtige Forschungsgeschichte rüberbringt. Und gerade die Zitate zeigen doch den Wandel von der ursprünglichen Fehleinschätzung hin zu richtigen Schlussfolgerungen. Dass man weder Knapp noch Gieß unkritisch sehen darf, wird imho auch klar. Auch die angeblichen Mosaikfunde sind als unbelegbar erwähnt. Natürlich siehst Du das als massgeblicher Archäologe total anders und willst hier mehr Tiefe. Kann ich verstehen und hätte ich auch gerne, aber nicht auf Kosten der Verständlichkeit. Ich denke, wir werden da einen gangbaren Mittelweg finden, auch mit Hilfe anderer Wikipedianer. --presse03 16:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

habe mir mal erlaubt, einige sehr störende Fehler in der Forschungsgeschichte zu ändern. So war es nicht Knapp der die Kastelltheorie widerlegte, sondern H. Gieß (Text teilweise einfach einen Absatz verschoben).

Weiterhin waren die Personenlinks darin irgendwie verrückt, denn Friedrich Kofler ist gewiss kein österrreichischer Politiker (und schaut sich schon seit geraumer Zeit die Radieschen von unten an) und Fritz Behn auch kein Bildhauer (zumindest nicht, dass ich wüsste, vielleicht war er ja auch darin talentiert). Habe das erstmal herausgenommen, damit es keine Verwirrung stiftet.--Haselburg-müller 01:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

Den letzten Absatz mit der Straße würde ich komplett streichen. Sieht zwar nett aus, ist aber absolut ohne wissenschaftl. Beleg. Habe auch schon von Einheimischen die Version gehört, "das sei in den 60er Jahren gepflastert worden". Direkt unterhalb habe ich bei Prospektionen Reste von Eisenschmelzen gefunden (wahrsch. mittelalterliche Rennöfen), das Steinpflaster könnte so ziemlich in jeder Zeit dorthin gekommen sein.

Da gebe ich Dir völlig Recht, das ist nicht wissenschaftlich belegbar, da nie untersucht worden. Der fast gradlinige Verlauf der Straße in Richtung Bensheim und die Tatsache der ganz sicher nicht erst 1960 entstandenen Pflasterung auf freiem Feld sowie die Anordnung der Randsteine lassen im Vergleich mit belegbaren Römerwegen imho durchaus eine Vermutung in diese Richtung zu. Aber vielleicht ist der "Vermutungs-Charakter" nicht richtig deutlich. Hab's geändert.  Ok--presse03 16:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde das immer noch schwierig. Das Ding fluchtet (W-O, wenn ich mich recht erinnere) in keiner Weise auf die Haselburg, wie es dort steht. 1000m Abstand der Villa zur Straße ist ungewöhnlich (in der Wetterau z.B. meist bis 200 m). Diese Höfe brauchen die Straße zum Transport, dazu gibt es zahlreiche Textstellen bei antiken Autoren (Cato agr. 13, Varro rust XII 4 u. XVI, Columella I.3).

Sehr wohl historisch belegt ist die sog. "Hohe Straße" oder "Hohe Landstraße" (mit diesem Namen gibt's ja einige), die dort in N-S-Richtung verläuft und die Haselburg tatsächlich in wenigen 100 m passiert haben dürfte."Hohe Straße" in dem Fall deshalb, weil sie (im Mittelalter) als Ausweichroute zur wohl eher "feuchten Straße" im Mümlingtal diente, vermutungsweise auch schon in römischer und vorgeschichtlicher Zeit. Hier gibt's jedenfalls noch viel zu tun und zu diskutieren (habe auch echt Spaß daran), doch ich habe etwas wenig Schlaf bekommen in den letzten Tagen und jetzt ist es schon wieder spät geworden. Mehr in den nächsten Tagen...--Haselburg-müller 01:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

Kürzlich eine neue Version der Herkunft dieser Straße: Bin dort nachmittags mal vorbeigefahren, um ein paar Fotos zu schießen. An der Bank bei diesen Birken saß ein älterer Mann. Ich habe ihn kurzerhand mal gefragt, ob er aus Hassenroth kommt, und als er das bejahte, nach der Straße gefragt. Er meinte, der Weg sei 1932 als Arbeitsmaßnahme (nicht von, sondern zeitlich kurz vor dem Reichsarbeitsdienst) gepflastert worden und er könne sich noch gut daran erinnern. Ich bin wirklich dafür, das zu streichen.

Nun habe ich länger nix von Dir gehört und würde gerne mal einige Änderungen vornehmen. Ich denke, Du hast noch einige Änderungen in der Schublade, die nicht wegfallen sollten. Ich würde gerne so langsam mal damit weiter kommen...--Haselburg-müller 09:37, 23. Okt. 2007 (CEST)

Kleinfunde

Die Vorstellung von Funden auf der Homepage ist keinesfalls erschöpfend, sondern gibt nur einen kleinen Einblick. Den zweiten Satz würde ich komplett streichen, da er sich wohl auf ein Foto auf der Homepage bezieht. Auf diesem Foto habe ich nur, das, "was so im Büro rumstand" auf den Tisch gestellt und fotografiert. Tatsächlich sind es viele,viele Kartons voller Keramik. Die im Satz erwähnte "Schüssel" ist ein Teller Drag. 18/31 auf diesem Foto und es handelt sich um Terra_sigillata. Nebenbei gibt es noch viel mehr davon im Fundmaterial und auch nicht nur eine Amphore (Frau Dr. Ehmig hat - glaube ich - deren 16 aufgenommen http://web.uni-frankfurt.de/fb09/provroem/amphora.html).

Das Problem ist, dass man als Archäologe nie Keramik als Masse fotografiert, sondern alle Gefäße einzeln zeichnet (was sich schlecht für's Internet eignet). Ich muss in diese Richtung mal ein paar Fotos machen, um dem Missstand abzuhelfen. Einstweilen habe ich ein Foto unserer Verkleidungsziegel vom Typ "Stockstadt" in die Commons eingestellt, weil diese im Text Erwähnung finden. Wenn ich es schaffe, dann stelle ich noch weitere Bilder ein, doch stehen erstmal zwei Updates für andere Seiten an.

Diese Informationen stammen, wie Du bemerkt hast, aus verschiedenen Internetpublikationen und eigener Anschauung, die sich aber auf die in der Haselburg selbst und im Rathaus Höchst ausgestellten Stücke sehr beschränkt. Dieser Abschnitt sollte durch Deine Hilfe ausführlicher und genauer sein und vor allem mit Bildern versehen werden. --presse03 16:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

o.k., ich habe heute mal angefangen, einige Fotos in die Commons-Kategorie hochzuladen. Hoffe, ich habe das alles richtig gemacht. Nächste Woche lade ich noch ein paar Bilder von den Glasfensterfragmenten hoch (das macht sich optisch immer ganz gut, obwohl es nur Glasscherben sind, aber halt 1800 Jahre alt). Gestern habe ich übrigens die Haselburg-homepage auf den neuesten Stand gebracht (weil das schon länger geplant war). Auch dort habe ich eine neue Bildergalerie eingestellt (musste sein, denn ich habe mir vor ein paar Wochen eine neue Kamera gekauft):http://www.haselburg.de/impression.html

Schau' mal nach, ob Du welche von den Bildern dort gebrauchen kannst für den Artikel. Ich habe so den Eindruck, Du hattest bei Deinem Besuch nicht so strahlendes Wetter. Ein "sonniges" Foto würde den Artikel sicher optisch etwas verbessern. Alle Fotos von dort liegen auch nochmal schön großformatig vor (nur habe ich auf haselburg.de den webspace mittlerweile ausgereizt).

Ich hatte es auf meiner Diskussionseite schon geschrieben - ich kann diese Änderungen nirgends finden (?). Liegt das an meinem Cache oder befinden sich die Änderungen noch auf irgendeiner Baustellenseite (oder gar noch auf Deiner Festplatte?).--Haselburg-müller 09:36, 29. Sep. 2007 (CEST)

noch etwas zu Deinen Karten: Ich finde die eigentlich optisch sehr gut. Auf der einen sind Dir allerdings zwei kleiner Fehler hereingerutscht ("Gersrenz" statt "Gersprenz" und es müsste Nidda statt Nidder heißen (zumindest am Unterlauf bei NIDA-Heddernheim, am Oberlauf stimmt's). Die scheint mir auch von Römer in Hessen zu sein (Layer drüber und dann abgepaust?). Schade allerdings, dass die Gutshöfe darin verloren gegangen sind, ist doch die Menge der kleinen Dreiecke, die sich auf den fruchtbaren Boden der Wetterau, der Oberrheinebene und des Dieburger Beckens kumulieren, in dem Zusammenhang das eigentlich Interessante. Auf dem Grundriß sind die Mauern etwas dick geraten, was den Maßstab durcheinanderbringt und man sieht nicht mehr so deutlich die teilweise erhebliche Abweichung in der Ausrichtung einzelner Gebäudeteile. Also wenn diese Kritikpunkte nicht wären, würde ich glatt fragen, ob ich die in meiner Dissertation verwenden kann.--Haselburg-müller 10:02, 29. Sep. 2007 (CEST)

Habe heute noch ein paar Glasfensterfragmente eingestellt. Jetzt sollte es reichlich Fundfotos in den Commons geben, alles Dinge, die ja auch im Text schon erwähnt werden. Zwecks Besuch der Anlage: Ich habe am Sonntag nachmittag eine Führung dort, da könnte man sich treffen, oder wir machen mal wochentags einen Zeitpunkt aus...--Haselburg-müller 13:01, 8. Okt. 2007 (CEST)

Heutige Darstellung

Führungen bieten wir regelmäßig auch am Tag des offenen Denkmals an sowie am jährlich im Juni stattfindenden Römerfest (das in diesem Jahr zum 3. mal stattgefunden hat und sich großer Beliebtheit erfreut). Letzter Absatz: Seit 2003 wird - ich bin leider noch nicht fertig, strebe das für 2008 an. Das Buch wird's 2008 oder 2009 geben.

richtig gestellt und um feste Führungen ergänzt  Ok--presse03 16:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Literatur

Weniger wäre hier eventuell mehr. Die Werke des 19. Jh. wird wohl kaum noch jemand ausgraben, könnte man eigentlich streichen. Oder wenn 19. Jh. dann Gieß oder Knapp. Auf unserer Homepage sind ja auch ein paar neuere Artikel angegeben (Eigenlob stinkt, ist alles von mir - aber solange es die Diss. noch nicht als Buch gibt...). Zuletzt: Warum geht der Link nur auf eine Unterseite und nicht auf die Domain?

Link korrigiert  Ok - über die Lit.-Liste kann man, muss man aber nicht streiten. Es gibt eine Menge Leute, die gerne in Bibliotheken und Antiquariaten wühlen (Staubschlucker wie ich) --presse03 16:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Bilder

Mit beiden zeichnerischen Rekonstruktionen sollte man wohl etwas vorsichtiger sein. Die Rekonstruktion der Villa (ist vom Schild draußen abfotografiert und dann entzerrt?) hat ein Zeichner für den Verein erstellt. Ich kann herausfinden, wer das war und das klären (sollte das kleinere Problem sein). Das Bild der Säule hat fürwahr eine lange Geschichte der Verschleppung: Soweit ich weiß handelte es sich ursprünglich um eine Zeichnung der Säule von Hausen_an_der_Zaber. Für die Rekonstruktion der Haselburg-Säule wurde diese verwendet, findet sich auch in Arch. Denkmäler in Hessen 55 publiziert (ich vermute einfach mal, dazu hat man das Rechtliche geklärt). Nun ist diese Zeichnung schon wieder in einer anderen aufgegangen. wie das rechtlich wohl aussieht???

die Zeichnungen der Villa und der Säule stellen rechtlich kein Problem dar. Da beide auf öffentlich zugänglichen, dauerhaft angebrachten Schautafeln zu sehen sind, zudem ohne Herkunftsbezeichnung, fallen sie unter Panoramafreiheit und sind deshalb Public Domain, d.h. unterliegen keinem besonderen Schutz und sind deshalb für jedermann frei verwendbar. Das heißt nicht, dass ich nicht dankbar für die Namen der Zeichner wäre, die ich dann in den Bildbeschreibungen anführen könnte. --presse03 16:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nun, da ich wikipedia-Neuling bin, wollte ich nicht so einfach an dem Artikel "herumpfuschen" zumal er ja das Prädikat lesenswert bekommen hat. Ich finde den Artikel auch wirklich nicht so schlecht, wie die langatmige Einzelkritik es wohl scheinen lässt. Nur müsste er halt in letzter Konsequenz noch genauer sein. Vielleicht ist es auch das, was ihm zur Exzellenz fehlt. Bin da auch gerne behilflich, verfüge auch über ein großes Bildarchiv (nicht nur von der Haselburg).

Gruß

M.M.

Hallo Haselburg-müller! Jetzt bin ich aber platt, dass sich hier der für die Haselburg kompetenteste Fachmann mit einklinkt. Ich hatte mir schon den Kopf darüber zerbrochen, wie ich zu Dir Kontakt aufnehmen könnte. Manchmal gibt es doch glückliche Zufälle. Ich finde es natürlich extrem gut, dass wir jetzt den Artikel hieb- und stichfest machen können und so evtl. zu einem Exzellent-Prädikat kommen. Zur Vorgehensweise schreibe ich Dir jetzt auf Deiner Benutzer-Diskussionsseite. Grüße --presse03 12:21, 26. Sep. 2007 (CEST)

Zusammenfassung meiner ellenlangen Anmerkungen oben

Heute gemäß der vorherigen Diskussion ergänzt:

• Anlage: Vor allem den Wirtschaftsbereich überarbeitet, sonst kleinere Änderungen. Jupiterheiligtum "Tempel" zu "Temenos" verändert (trifft es besser, da es sich nicht um einen überdachten Bereich handelt).
• Verfall: etwas präzisiert.
• Kleinfunde: komplett überarbeitet. Leider stimmt es unten mit den Bildern nur zu 99% (ist zumindest mit meiner 1280er Auflösung nicht ganz bündig nach unten). Vielleicht kann sich das nochmal jemand anschauen, der sich auskennt und es besser setzen. Habe Ziegelfunde jetzt aufgeteilt, weil ein paar Sätze zu den Ziegelfunden insgesamt notwendig wurden (damit nicht der Eindruck entsteht, es gäbe nur Hypokaust- und Verkleidungsziegel).
• Heutige Darstellung: Ein paar Sätze eingefügt und Dinge präzisiert (wenn die Führungen schon kostenlos sind, darf man doch darauf hinweisen, oder? Wo gibt es heute noch Sachen kostenlos?).
• Forschungsgeschichte: Die Straße flog jetzt leider raus. Auch wenn ich bisher keinen wissenschaftlichen Beleg dagegen bringen konnte, denke ich, derlei fragliche Informationen sollten nicht in wikipedeia stehen.

Und zuletzt: Den Link verbessert. Hoffe, ich habe Den Artikel jetzt nicht zu sehr durcheinander gebracht. Wo es möglich war, habe ich Den Text von presse03 soweit belassen oder Passagen übernommen. Jetzt hat auch der Fachmann soweit erstmal keine Änderungswünsche mehr! Ich hoffe, dem ursprünglichen Ersteller geht's gut, weil ich länger nix gehört habe.--Haselburg-müller 00:31, 28. Okt. 2007 (CEST)

Das Positionieren der (Fund-)Fotos neben dem Text habe ich heute besser hinbekommen, wenngleich es vielleicht optisch noch besser gestaltet sein könnte. Ein ernstes Anliegen wäre mir immer noch die Literatur: Grundsätzlich weniger und dafür gehaltvoller! Wagner und Walther brachten keinerlei neue Erkenntnisse und enthalten (salopp gesagt) ein in dieser Zeit übliches Geschwafel. Sie werden meist nur der Vollständigkeit halber zitiert, weil es insgesamt wirklich nicht viel mehr gibt. Vorschlag: H. Gieß, Schloss Breuberg... (der hat immerhin dort gegraben) aus den Anmerkungen nach unten übernehmen, gleiches gilt für Knapp, dazu vielleicht Baatz mit den Rollstempelziegeln (wird ja immerhin im Text ausführlich darauf eingegangen). Auch, wenn das einen faden Geschmack hat, wenn ich das selbst vorschlage, weil es meine Artikel sind, aber die neueste Literatur sollte auch nicht außer Acht gelassen werden. Schlage vor Vorgeschichte und Römerzeit in Höchst und Umgebung. In: Beiträge zur Geschichte von Höchst im Odenwald (Höchst i. Odw. 2006) 9 – 20. oder Denkmal: Villa rustica Haselburg. Römische Lebensart in zugiger Höhe. Archäologie in Deutschland 6/2006, 71f. Gerade letzteres ist ja eine bekannte Archäologie-Zeitschrift und es war auch für die Haselburg wichtig, da mal drin zu stehen.--Haselburg-müller 23:27, 28. Okt. 2007 (CET)

Jupitersäule und weitere Verbesserungen

Hallo presse03 (und alle weiteren an der Mitarbeit interessierten), ich möchte gerne noch einige Verbesserungen vornehmen:

• Umbenennung von "Kleinfunde" zu "Fundstücke", vor all der Keramik hätte ich gerne einen Abschnitt zur Jupitersäule und den gefundenen Bruchstücken. Zwei Fotos habe ich schon in die commons-Kategorie hochgeladen (eventuell könnte noch ein weiteres folgen – sofern Du Dich von dem Heiligtum-Bild trennen kannst). Ich habe nämlich für die Tafeln am Objekt etwas ähnliches gebastelt, nur sieht man darauf auch noch mehr Funde und ihre Zuordnung an der Säule). Ich kann es auch gerne vorher mal per E-Mail versenden, vielleicht macht das die Entscheidung leichter.
• Literatur müsste ergänzt werden, mindestens um "Marion Mattern, Römische Steindenkmäler aus Hessen südlich des Mains sowie vom bayerischen Teil des Mainlimes. Mainz 2005, Verlag des Romisch-Germanischen Zentralmuseums; In Kommission bei Habelt, Bonn. Corpus signorum imperii Romani. Deutschland ; Bd. 2,13, S. 178-186, ISBN 3-88467-091-3". Wirklich gerne hätte ich auch "M. Müller, Denkmal: Villa rustica Haselburg. Römische Lebensart in zugiger Höhe. Archäologie in Deutschland 6/2006, 71f." darin, denn es gibt den allerneuesten Stand der Forschung wieder. Außerdem ist es eine bekannte Archäologie-Zeitschrift. Dafür hätte ich gerne den einen oder anderen alten Schinken raus, am liebsten Franck, Walther und Wagner (und am liebsten alle drei). Das Problem an diesen Werken ist, dass sie inhaltlich auch in ihrer Zeit nichts neues geboten haben (im Gegensatz zu den Werken von Knapp und Gieß, die immerhin selbst dort gegraben haben) – selbst der irgendwann von Dir mal vermutete Staubschlucker wäre vermutlich enttäuscht (hätte er besser nach Knapps oder Gießens Werken gesucht)! Es ist eigentlich Füllmasse in der Literaturliste, welche die anderen wirklich wichtigen Werke und die ansonsten aussagekräftige Zusammenstellung verwässert.
• Mir fehlt noch etwas zu den Nebengebäuden (könnte ein weiterer Unterpunkt der Anlage werden) sowie Aussagen über die Struktur der Anlage (was wohl in den allgemeinen Teil vor den Gebäudebeschreibungen gut passt) – nur mache ich mir mit all diesen Erweiterungen ein wenig Sorgen wegen der Artikellänge. Was meinst du dazu?
• Zu Deinem ersten Foto [2] hätte ich eine Version aus fast der gleichen Perspektive mit reichlich Sonne. Auch wenn sowas für eine Enzyklopädie eigentlich Schnickschnack ist, würde ich mir als "Aufmacher" an dieser prominenten Stelle ein weniger düsteres Foto wünschen.

Gruß --Haselburg-müller 23:47, 26. Aug. 2008 (CEST)

Mach nur, es kann nur besser werden. Das Foto 1 war eh nur notgedrungen bei bewölktem Wetter gemacht. Klar bin ich stolz auf meine Fotomontage mit der Säule, zeigt sie doch den vermuteten Standort in etwa korrekten Größenverhältnissen. Schön wäre natürlich (vielleicht zusätzlich) eine Abbildung der Säule liegend mit den tatsächlichen Fundfragmenten. Literaturmäßig kennst Du dich viel besser aus als ich, ich habe vieles nur angelesen oder als Quellen einfach übernommen. Bitte anpassen. Über die Länge des Artikels mach dir bitte keine Gedanken. was sein muss, darf sein. Also auch ein Kapitel zu den Nebengebäuden. Wenn die Haselburg wirklich mal zur zweiten Saalburg wird, wird man uns für die heutige Publikation in WP die Füße küssen ;-)). --presse03 01:06, 28. Aug. 2008 (CEST)

Gut, soll ich dann Deine Bilder belassen oder überschreiben? Vielleicht besitzt Du ja noch das Original Deiner "Heiligtum-Rekonstruktion" (also ohne Säule)? Meine ist nämlich frontal von der Eingangsseite und damit würde uns eine Gesamtansicht des Heiligtums fehlen. Ich werde auch den Abschnitt zur Forschungsgeschichte mal etwas mehr aufgliedern.--Haselburg-müller 12:53, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nicht überschreiben. Hochladen unter anderem Namen und im Artikel austauschen. Wenn Du sie nur überschreibst, habe ich dann in meiner Bildergalerie automatisch Deine Bilder drin. Das Heiligtum pur habe ich noch und werde es gegen die Rekonstruktion selbst austauschen im Zuge Deiner Änderungen. Ich könnte auch noch eine Karte zeichnen mit den genauen Fundstellen der Säule. Da müsstest Du mir allerdings die Grundlage zukommen lassen. --presse03 12:23, 11. Sep. 2008 (CEST)

So, habe mal einen Schwung Bilder hochgeladen. Nur bin ich etwas unschlüssig bezüglich der Einbindung (vielleicht das Säulentrommel-Bild raus, ist eh nicht so doll, da war ein ekliges Mischlicht im Vorraum des Rathauses; oder vielleicht gleich eine Galerie mit Fundstücken?). Eventuell möchtest Du Dich mal daran versuchen, sonst hole ich es nach, wenn ich zu den Nebengebäuden und dem Gesamtbestand noch ein paar Worte einfüge. An eine Kartierung der Fundstellen habe ich auch schon für die Doktorarbeit gedacht. Ist leider an deren mangelnder Stratifizierung gescheitert. Sie kamen meist aus vom Pflug gestörten Schichten. Viele Teile waren so unauffällig, dass man sie erst vom Abraum gefischt hat (nachdem man merkte, dass da mit den dort ohnehin zahlreichen Steinen irgendwas komisch ist). Es wird aber auf der neuen Tafel dort einen steingerechten Ausschnittplan des Heiligtums mit Fundort der Säulentrommel geben, der auch ganz interessant ist. Darauf erkennt man die vier Pfostengruben, welche das Baugerüst gestützt haben. Das Rekonstruktions-Bild ist eigentlich auch dafür konzipiert. Danke erstmal für die prompte Reaktion!--Haselburg-müller 13:49, 11. Sep. 2008 (CEST)

Perfekt! Deine Foto-Grafik mit den Fundstücken und der Säule ist 1. Sahne! Ich habe jetzt wunschgemäß das alte Rekonstruktionsbild mit der Säule gegen das Bild ohne Säule ausgetauscht. Auch konnte ich mir nicht verkneifen, ein Bild der Wischzeichen auf der Ziegelrückseite zwecks Verdeutlichung des Geschriebenen ("Analphabet" ;-)) - heute hat die Schleife doch eine ganz andere Bedeutung, oder?) einzufügen. Das mit der Fundortkarte war nur so ein Gedanke von mir, aber wenn Du dir schon die Zähne dran ausgebissen hast, vergessen wir's. --presse03 23:53, 12. Sep. 2008 (CEST)

Uh, vorsicht mit dem Wischzeichenbild! Es enthält nämlich nicht nur das Wischzeichen, sondern auch die erwähnte Ziegelinschrift. Das Original befindet sich im HLM Darmstadt. Das Foto ist vom Museums-eigenen Fotografen, wie ich nach langer Recherche herausfand (habe es selbst aus dem Ausstellungskatalog "Geritzt und entziffert"). Eine Genehmigung für die Homepage liegt mir vor, nicht aber für Wikipedia, weil das vor meiner hier aktiven Zeit war. Du hast natürlich insofern recht, dass eines unserer besten Fundstücke hier erscheinen sollte, und ich werde nächste Woche dort nochmal nachfragen (sollte an sich kein Problem sein, die Genehmigung auszudehnen). An das Stück selbst kommt man momentan ohnehin gar nicht ran, weil das HLMD für längere Zeit wegen Renovierung geschlossen ist. Wenn ich an die heutige Bedeutung der Schleife denke, muss ich auch immer schmunzeln, aber konnte der Ziegelstreicher damals das ahnen?--Haselburg-müller 00:39, 13. Sep. 2008 (CEST)

Bild vorläufig ausgetauscht. --presse03 03:00, 13. Sep. 2008 (CEST)

Einleitung

Ich finde es ungünstig, dass der wichtige Artikel Villa rustica nicht im Einleitungssatz verlinkt ist, außerdem wird das Lemma nur indirekt zeitlich und räumlich eingeordnet. Wie wäre es mit „Die Römische Villa Haselburg ist eine Villa rustica aus dem 2. Jahrhundert im hessischen Odenwald“? Gruß, Code·is·poetry 00:09, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit dieser neuen Version? Wäre es außerdem möglich, von der Regel "keine festen Größenangaben" beim ersten Bild ausnahmsweise abzusehen? Darunter entsteht doch bei praktisch allen Auflösungen nur ein großer weißer Raum wegen des langen Inhaltsverzeichnisses. Und als Appetitmacher ist doch ein einzelnes größeres Bild am Anfang ganz nett (o.k., meine ganz persönliche Ansicht)...--Haselburg-müller 00:32, 4. Okt. 2008 (CEST)

So ist schon mal gut ;-) Feste Bildergrößen finde ich gar nicht gut, wirklich gut kann ein halbwegs komplizierter Artikel sowieso nicht auf verschiedenen Plattformen aussehen. Ich habe 300px-Thumbs und arbeite teilweise an 1024er Bildschirmen, da sieht praktisch jeder Artikel äußerst seltsam aus, weil er auf andere Bild-Bildschirmgrößen-Verhältnisse ausgerichtet ist. Welches Bild würdest du denn gerne größer machen? Ich könnte mir ein Vertauschen der ersten beiden Bilder vorstellen, das zweite könnte dann mit „upright=1.5“ etwas größer gezogen werden. Code·is·poetry 00:50, 4. Okt. 2008 (CEST)

Hmm, ich habe mich gerade mal eingelesen und festgestellt, dass es ohnehin eher ein Problem ist für Leute, die eine Skalierung fest in ihren Einstellungen vorgenommen haben. Welches Bild ist eigentlich egal (falls man es doch noch machen möchte). Ich finde auch oft thumbnails von Karten unsinnig klein (= bei einer Vergrößerung um 1,5 wäre meist schon gleich viel mehr zu erkennen). Aber dies ist wohl kein Ort für eine grundsätzliche Diskussion darüber und ich kann ohnehin nur meinen Geschmack anführen. Hier war es der große weiße Bereich rechts neben dem Inhalt (wobei eine ordentliche Gliederung bei einem Artikel dieser Länge unverzichtbar ist), den das Auge doch irgendwie als störend empfindet, man nutzt ihn durch Vergrößerung des ersten Bildes besser (größere Karte wäre aber auch einen Versuch wert!).--Haselburg-müller 01:07, 4. Okt. 2008 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur: Römische Villa Haselburg (Archivierung Kandidatur 14. September bis 4. Oktober 2008)

Die Römische Villa Haselburg ist ein Gutshof aus der Zeit der Besiedlung des Odenwalds durch die Römer. Die nach archäologischen Ausgrabungen in weiten Teilen sichtbare Anlage in der Nähe der Ortschaft Hummetroth bei Höchst im Odenwald in Hessen ist als Freilichtmuseum gestaltet und frei zugänglich. Die Villa Rustica „Haselburg“ gehört zu den mehreren hundert bekannten Gutshöfen aus der Römerzeit in Hessen. Sie ist die bislang größte bekannte und am weitesten durch Grabungen erforschte Anlage dieser Art.

Der Artikel wurde von den Benutzern Haselburg-müller und Presse03 zuletzt stark ausgebaut. Fachlich ist der Artikel sicher über alle Zweifel erhaben, steckt doch fachliches Know how dahinter. Alle relevanten Bereich wurden in angemessener Weise beschrieben. Auch sonst finde ich den Artikel rundum gelungen. Die Bebilderung ist erstklassig, profitiert nicht zuletzt davon, daß einer der Hauptautoren schlichtweg den Zugang dazu hat. Ein Vorbild für zukünftige derartige Artikel im Projekt.  Pro -- Marcus Cyron 22:45, 14. Sep. 2008 (CEST)

• Ich habe mich bei der damaligen KLA schon intensiver mit diesem Artikel befasst und seitdem die Weiterentwicklung mitverfolgt. Selten fällt ein  Pro so leicht wie hier. -- Rainer Lippert 22:50, 14. Sep. 2008 (CEST)
• per Marcus Cyron, alle Punkte gesagt,  Pro --dvdb 02:35, 15. Sep. 2008 (CEST)
• scheint einwandfrei, seit der Lesenswert-Kandidatur kontinuierlich weiterentwickelt, klares  Pro --Geos 20:04, 15. Sep. 2008 (CEST)

Auch wenn das für diesen Rahmen vielleicht ein wenig lang wird, aber ein paar Anmerkungen habe ich dann doch mal wieder zu machen. Das darf aber auch gern auf die Disk-Seite des Artikels verschoben werden, wenn es jemanden stört.

• Entstehung: Das Kapitel ist ein wenig unglücklich, es geht in dem Kapitel um einiges, nicht aber um die villa rustica, zumindest nur beiläufig. Bei Kaisern sollte man die Regierungszeiten, nicht aber die Lebensdaten angeben. So erweckt es den Eindruck, die Verwaltungsreform unter Hadrian hätte zwischen 76 und 138 n. Chr. stattgefunden. Der Hauptort Dieburg (Civitas Auderiensium)... suggeriert der lateinische Name von Dieburg lautete Civitas Auderiensium, was natürlich falsch ist, der lateinische Name von Dieburg ist unbekannt (MED...).
• Anlage: Um die annähernd quadratische Grundfläche der Haselburg... - Grundfläche halte ich für unglücklich und verwirrend gewählt; gemeint ist die eingefriedete Grundstücksfläche oder das Grundstück. befand sich eine Mauer von 0,75 bis 3,80 (in diesem Fall eine Versturzschicht) Meter Stärke - Die 3,80 Meter breite Versturzschicht sollte nicht mit der Mauerstärke in Verbindung gebracht werden. Leider fehlt eine Angabe der Orientierung (wie überhaupt ein Grundriss), so dass man die Lage des NW-Eingangs zum Bautrakt nicht einschätzen kann.
• Haupthaus: Dem ... Hauptgebäude war ein dreiseitiger Säulenvorbau (porticus) vorgelagert. Ein Vorbau ist immer vorgelagert, von daher sollte man besser von einer dreiseitigen Säulenhalle oder einem dreiseitigen Säulengang sprechen, wenn man nicht ohnehin einfach Säulenbau schreiben will. Unmittelbar schlossen sich funktionale Bauten wie das Bad und der Wirtschaftstrakt an, die später an das Hauptgebäude angefügt wurden. 1. ist das "Bad" - es handelt sich um ein Badegebäude - in seiner Größe und Ausstattung nicht rein funktional aufzufassen, sondern durchaus als Repräsentationsbau zu verstehen, 2. wurden die Bereiche nicht an das Hauptgebäude, sondern an die Porticus angefügt. Insgesamt ist die Darstellung der Ensembleentwicklung nicht ganz stringent. Dass der Säulengang den Weg zwischen den Gebäudeteilen vor Sonne und Wind schützte mag man angesichts der klimatischen Bedingungen in Deutschland nicht ganz glauben, hier schützte man sich sicher eher vor Regen und Schnee. Die kleineren Apsiden an der Seite... gemeint ist: an den Seiten des unmittelbar an das Haupthaus anschließenden Säulengangs. Die Fundamentstärke ... belegt - leider erfährt man nichts über die Fundamentstärke, wie man überhaupt zu keinem Gebäude oder Gebäudeteil irgendwelche Maße mitgeteilt bekommt - mal von den wenig informativen Fußangaben abgesehen. Der zu dieser Art der Heizung gehörende Feuerungsgang (praefurnium) befindet sich außerhalb der Apsis und führt zu einem Raum, in dem ein Feuer in Gang gehalten werden konnte - unglücklich formuliert, das Praefurnium ist ja der besagte (außerhalb liegende) Befeuerungsraum, der aber sicher nicht in einen (weiteren) Raum führt, in dem ein Feuer in Gang gehalten werden konnte. Auch der sich östlich an den Speisesaal anschließende Raum war teilweise beheizbar - was ist ein teilweise beheizbarer Raum? Außen war das Gebäude weiß und der Sockel rot verputzt - schlechtes Deutsch, denn in jedem Fall müsste es "waren" heißen. ...wobei die größte Abweichung nicht mal 1% beträgt - was will uns das sagen? Die größte Abweichung wovon und gemessen woran auf welcher Strecke? 1% von 30 m sind immerhin 30 cm, von 30 cm aber nur 3 mm.
• Wirtschaftstrakt: Die bauliche Anbindung des sich östlich an den Innenhof anschließenden Wirtschaftstrakts hat in den verschiedenen Bauphasen stark variiert. Nämlich? Der große, südöstlich davor gelegene Hofbereich mag als Kräutergarten für die Küche gedient haben - wenig später aber: Für die Rekonstruktion des Areals gibt es zwei Deutungen, in einer der Möglichkeiten ist ein Hof aber nicht vorgesehen. Daher erst beschreiben, dann interpretieren.
• Badehaus: Die rekonstruierte Latrine, die man über einen separaten Gang erreichte... - separiert wovon? Ein stetiges, leichtes Gefälle war dazu erforderlich. Tja, so ist sie, die ungerechte Welt der Schwerkraft.
• Gesamtbestand: Kommt ein wenig in die Nähe der Theorieetablierung. Unenzyklopädisch aber folgendes: Die Gestaltung des Empfangsraums lässt dies lebendig werden. In der beheizbaren Apsis liegt der Patron zu Tisch, während ihm die Pächter im größeren Saalbereich des Raumes seine Aufwartung machen. Hier werden Vermutungen zu Fakten.
• Bodenbefunde: In allen Ausgrabungsepochen wurden nicht nur ... klingt ein wenig bombastisch. "Bei allen Ausgrabungen..." würde genügen.
• Jupitergigantensäule: Das ist besonders bedauerlich im Falle der Inschrift, die eine solche Säule in der Regel an der Vorderseite trug. Die archäologische Forschung wüsste zu gerne, wer als Stifter dieses Denkmals und damit auch als Besitzer der Haselburg aufgetreten ist, denn es dürfte sich um eine führende Person der Civitas oder sogar der Provinz gehandelt haben. Absolut unenzyklopädisch, gern in einem Zeitungsartikel, aber nicht hier. "Die" archäologische Forschung, nee, also wirklich nicht...
• Keramik: oft mit Barbotine verziert - dem Laien mit Sicherheit unverständlich, vom "Griesbewurf" ganz zu schweigen.

Sicherlich ein Artikel mit Potential, insgesamt entsteht vor meinem Auge kein scharfes Bild der Villa. Ohne weiteres Votum und mit Grüßen, --Tusculum 14:23, 17. Sep. 2008 (CEST) Nachtrag: Weil ich mir im Nachgang gerade das hier durchlese: das klingt mir aber alles arg an der Quelle orientiert und wo ich oben sprachlich einiges zu bekriteln hatte, rührt es meist aus dem Versuch die Quelle umzuschreiben. Nee, Kinners, so nicht. --Tusculum 14:36, 17. Sep. 2008 (CEST)

zumindest zu Deinem Nachtrag muss ich "auf die Schnelle" mal etwas sagen: Bitte dort ins Impressum schauen. Der Artikel ist zu einem großen Teil auf meinem Mist gewachsen, die Homepage komplett. Keine URV (falls Du das meintest) oder, wie der Jurist sagt:"Wo kein Kläger, da kein Richter!" Dass sich die Dinge dabei mal gleichen kommt schon vor, schließlich arbeite ich insgesamt intensiv an dem Thema. Die übrigen Kritikpunkte werde ich etwas überarbeiten und mich dann nochmal melden. Ein Teil ist ja bereits korrigiert (z.B. Einleitungssatz Bodenfunde, Regierungsjahre). Ich bitte jedoch auch auf die OMA-Tauglichkeit zu achten. Als Fachmann weißt Du sicher, wie kompliziert Fußmaßberechnungen sind. Das kann hier nicht komplett breitgetreten werden. Bezüglich des Windes muss ich fragen, ob Du mal dort oben warst, sonst ist jetzt genau die richtige Jahreszeit dafür angebrochen. Hatte im letzten Winter einen Japaner dort, der unbedingt geführt werden wollte. Er hat seine Führung bekommen, aber er macht das nicht nochmal.--Haselburg-müller 18:01, 17. Sep. 2008 (CEST)

Einen URV-Verdacht hatte ich nicht geäußert. Das mit dem Kläger-Richter ist im Rahmen der Wikipedia natürlich nichtig. OMA-tauglich halte ich das ganze über weite Strecken schon, allerdings Barbotine und "Griesbewurf" gerade nicht. Was die Maße betrifft: Die fehlen auch der interessierten OMA. Wenn man auf Fußmaße verweist (und dann auch noch insidermäßig auf zwei verschiedene) sollte das auch aufgelöst werden. Wie übersetzt man denn die angebenen Maße in Meter? Gegeben werden nur Relationen in verschiedenen Ausführungen, ob eine davon ein reales Maß enthält, geht aus dem Artikel nicht hervor. Für einen exzellenten Artikel erwarte ich beides: Grundmaße und Entwurfsmaße, wenn sie verfügbar sind. Und zum Schluss: Um den Wind ging es mir nicht, mir ging es um den Sonnenschutz. Abgesehen davon, kannst Du mir irgendwelche Quellen anführen, warum in Germanien solche Portiken gebaut wurden, aus denen der Sonnenschutz als Begründung hervorgeht? Ich sage mal, das ist ein landschaftsunabhängiger Gestaltungstypus, für den man je nach Witterung alles mögliche einsetzen könnte. Von daher steckt hinter der Aussage keinerlei erst zu nehmende Information. So what? Für einen exzellenten Artikel erwarte ich auch ein bisschen konkretere Auswertung oder Darstellung der Funde. --Tusculum 19:59, 17. Sep. 2008 (CEST)

Aufgrund der Diskussion ergänzt:

• Entstehung: mal etwas aufgelöst und den Zusammenhang mit den geschilderten Ereignissen hergestellt. Hoffe, es langweilt in dieser Form nicht. Die Regierungszeiten hatte Benutzer:Armin P. ja schon eingestellt, das war ein Fehler, den ich bisher schlicht übersehen habe, keine Frage.
• Anlage: entsprechend geändert.
• Haupthaus: in fast allen Kritikpunkten umformuliert. Ausnahme: Was ist Außen waren das Gebäude weiß und der Sockel rot verputzt für ein Deutsch? Oder was verstehe ich jetzt nicht daran? Was ist so illegitim daran, im zweiten Hauptsatz das sich wiederholende Hilfsverb wegzulassen? Maße habe ich nachgetragen, auch die Berechnungen zum Fußmaß, die ich aber in der Fußnote wesentlich besser aufgehoben sehe. Ein teilhypokaustierter Raum besitzt keinen vollständig mit HK versehenen Fußboden. Hier wurde nur ein kleiner Halbkreis mit den Ziegelsäulchen im NW des Raumes freigelegt. Der Begriff vorgelagert ist ein Relikt aus einer früheren Formulierung, der Teil wird in manchen Publikationen irrtümlich als Peristyl aufgeführt. Ich meine, das stand auch mal in dem Artikel. Dagegen wurde vorgebracht, dass ein Peristyl ein Innenhof an der Rückseite des Gebäudes ist.
• Wirtschaftstrakt: umformuliert und erweitert.
• Badehaus: umformuliert und konkretisiert (ich hätte diesen häufigen Befund der Kanäle nämlich schon gern erwähnt).
• Gesamtbestand: Den fragwürdigen Satz gestrichen. In der Tat, dachte ich, etwas bildhafte Schilderung würde das ganze auflockern. ansonsten mit Einzelnachweisen belegt.
• Bodenfunde: Kritikpunkt bereits von Armin P. beseitigt.
• Jupitergigantensäule: fragwürdigen Satz gestrichen/ siehe Gesamtbestand
• Keramik: Erweitert, Barbotine und Griesbewurf erklärt. Der Konkretisierung der Keramikfunde sind jedoch Grenzen gesetzt. Das meiste kann man leider nicht in den Artikel schreiben. So ist das Material nach über 20 Jahren in verschiedenen Magazinen nicht mehr komplett. Es sind z.B. alle Münzfunde abhanden gekommen. Die TS ist meiner Meinung nach auch um die besten Stücke erleichtert. Unklar, wer sich da bedient hat, es gibt auch in der Vereinshütte regelmäßig Einbrüche (obwohl da meist nur Rasenmäherbenzin abhanden kommt). Stratifizierung war in einigen Grabungskampagnen auch ein Fremdwort und dokumentiert wurde teilweise gar nicht.

--Haselburg-müller 23:20, 17. Sep. 2008 (CEST)

Na, damit ist der Artikel doch ein gutes Stück besser geworden. Angesichts der Tatsache, dass nach dem Plan von Herrmann der Grundriss des Haupthauses ein nicht rechteckiges Parallelogramm darstellt, halte ich die Aussage Es hatte ... einen sehr regelmäßigen Grundriss allerdings für gewagt, wage vielmehr alle Berechnungen zu Fußmaß und Dimensionen kritisch zu sehen. Denn was sind denn durchschnittlich 22,08 mal 14,68 Meter? Oder anders herum: wie sind die exakten Seitenlängen der vier Seiten, wenn man hier mit Durchschnittswerten rechnen muss? Ansonsten ganz ansprechender Artikel. Grüße, --Tusculum 09:53, 18. Sep. 2008 (CEST) Noch zwei Sachen: 1. auch in modernen Wohnräumen hat man in der Regel nur 1-2 Heizkörper an der Wand. Sind solche Räume dann auch nur teilweise beheizbar? 2. Winterapodyterium und Sudatorium: Um welche (getrennten) Räume soll es sich auf dem Plan von Herrmann handeln? Ich nehme mal an, sein "S" auf dem Plan steht für "Sudatorium". Dafür wäre der Raum sehr groß, ein beheizbares Winterapodyterium könnte ich mir in dem Raum hingegen gut vorstellen. Welcher Raum wäre dann als Sudatorium anzusprechen? Grüße, --Tusculum 10:36, 18. Sep. 2008 (CEST)

Im Uhrzeigersinn: 22,02 x 14,72 x 22,14 x 14,64m. Nicht unbeträchtliche Abweichungen, wie überhaupt nicht alles an den Gebäuden zu 100% gepasst hat (Badegebäude und einige weitere Mauern sind auch leicht verdreht). Will damit auch eigentlich weniger die Genauigkeit belegen als die beabsichtigte Planung. Ich bin eigentlich nicht besonders glücklich mit dem Absatz, denn er hat das Geschmäckle der Theoriefindung. Belegen kann ich das höchstens mit dem Plan des LfD, von dem ich diese Werte genommen habe (bei guter Reproduktion dürften sie in den publizierten Plänen einigermaßen identisch sein). Die Abweichungen einiger Mauerzüge lässt auf verschiedene Bauphasen schließen, das kann ich aus dem gleichen Grund gar nicht aufführen. Ich habe Überlegungen zur baulichen Abfolge angestellt, was zumindest aus Überschneidungen und Abweichungen der Ausrichtung möglich ist. Das ist aber unpubliziert. Die bisherige Literatur beschränkt sich auf die allgemeine Aussage, dass es verschiedene Bauphasen gab. Das Heizungsargument kann wohl weniger für Fußbodenheizungen gelten, noch weniger beim Wirkungsgrad einer Hypokaustheizung (zudem recht abgelegen vom praefurnium) und der recht massiven Bauweise. Das mit dem Raum S im Bad müsste konkretisiert werden. Herrmann (2001) schreibt: "S-heizbarer Raum unbestimmter Verwendung, vielleicht sudatorium, vielleicht auch als Winterapodyterium genutzt."--Haselburg-müller 12:19, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nun gut, das mit der Teilbeheizbarkeit ist letztlich eine Frage der Physik, speziell der Thermodynamik und von daher eine Frage der Logik. So oder so wird die Wärme natürlich an den ganzen Raum abgegeben. Aber sei's drum. Zum Bad: Auch ein Dampfschwitzbad (sudatorium) war vorhanden. Ein weiterer beheizbarer Raum könnte als Winterapodyterium gedient haben. Welcher Raum ist nun das Sudatorium, welcher das Winterapodyterium. Laut diesen zwei Sätzen sind Räume für beide Funktionen vorhanden, nur die Deutung des einen Raums als Winterapodyterium bleibt hypothetisch. --Tusculum 12:34, 18. Sep. 2008 (CEST)

Sätze zum Bad zusammengefasst, Beschreibung in ausschließlich "teilhypokaustiert" geändert, was sicher zutreffender ist. Ich würde gerne noch abwarten, ob presse03 vielleicht noch etwas im Rahmen dieser Diskmussion ändern möchte. Könnten wir sie ansonsten archivieren (sie macht die Abstimmung ziemlich unübersichtlich)?--Haselburg-müller 21:18, 18. Sep. 2008 (CEST)

Grundsätzlich werden Diskussionen in einer laufenden Kandidatur nicht archiviert. Und lang ist diese hier noch lange nicht --Armin P. 21:22, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ah, verstehe, hätte ich mir eigentlich denken können. Da haben wir ja noch reichlich Platz! Ich hätte noch eine Tabelle zur noch etwas unklaren (laut Tusculum) Fußmaßberechnung anzubieten (die man allerdings nur mit "Grundlage: Plan des LfD Hessen" belegen kann), einen steingerechten Plan vom Jupiterheiligtum mit Fundort der Säulentrommel sowie einen Abschnitt und Fotos von Metallfunden (und noch vieles mehr).--Haselburg-müller 21:47, 18. Sep. 2008 (CEST)

LfD Hessen ist nicht die Mutter der Weisheit und Berechnungen und sich auf diese eine Quelle zu stützen, halte ich für verwegen, denn eigentlich ist der LfD-Plan schon TF, oder? Liebe Leute, oft ist weniger mehr. Der Vorwurf "Detailverliebtheit" schwebt schon in der Luft. Bitte jetzt keine weiteren Ergänzungen am Artikel, sonst ziehen die anfänglichen Pro-Stimmen noch ihr Votum zurück, da sie für einen ganz anderen Artikel gestimmt haben. Wenn Tusculum meint, nicht mit pro stimmen zu können, ist es eben so. --presse03 22:07, 18. Sep. 2008 (CEST)

habe Deinen Beitrag zu spät gesehen und deshalb unwissentlich noch etwas hereingesetzt, was den Vorwurf TF in "Gesamtbestand und Bewertung" etwas relativiert (mit Beleg).--Haselburg-müller 22:59, 18. Sep. 2008 (CEST)

@presse03: eigentlich ist der LfD-Plan schon TF: was soll denn eine solche Aussage? Jeder Grabungsplan und jede daraus folgende Grundrissfindung ist Interpretation, von daher bis zur Akzeptanz durch die Fachwissenschaft Theoriefindung. Über dieses Stadium sind wir aber wohl im Fall der Haselburg hinaus, weswegen ein LfD-Plan natürlich eine - wenn auch schwer zugängliche - Quelle ist. Der Vorwurf "Detailverliebtheit" schwebt schon in der Luft. - von wem erhoben? Der Artikel hat, seit einige meiner Anregungen eingearbeitet wurden, gerade mal 3KB hinzubekommen, die zu einem guten Teil in den Einzelnachweisen stecken. Der Artikel hat ungefähr den Umfang eines exzellenten Kirchenartikels (der unten zur Wahl stehende Artikel über die Leonhardskirche in Frankfurt ist übrigens mehr als doppelt so groß), ist also noch weit davon entfernt, aufgebläht zu sein, insbesondere wenn ich den Erhaltungszustand in Rechnung stelle. Ansonsten enthalte ich mich mittlerweile prinzipiell eines Votums und weise nur auf Schwachstellen hin, die es nun einmal auch bei diesem Artikel noch gab. Natürlich hättet ihr ihn vor der KEA in den Review stellen können, dann wäre das vielleicht dort schon geklärt worden.
@Haselburg-müller: zur noch etwas unklaren (laut Tusculum) Fußmaßberechnung - Du schreibst ja selbst, dass es hier noch hakt. Ich habe das gestern alles auch noch einmal anhand Deiner Daten durchgerechnet, würde daher zum drusianischen Fuß neigen, finde aber alle Abweichungen zu groß, um eine Aussage treffen zu können. Abweichungen von 1% zum idealiter unterstellten Fuß sind eigentlich nicht akzeptabel. Einzig die Ratio 2:3 (oder 1:1,5 wie Du schreibst) ist eindeutig zu greifen.--Tusculum 09:33, 19. Sep. 2008 (CEST)

...Und genau so steht es ja auch in der Fußnote, sogar etwas vertieft, indem man das einmalig exakte Erreichen der 44 Fuß PD sowie die größten Abweichungen sowie daraus resultierend die Feststellung, dass letztlich nicht zu klären ist, welcher (bissl Tendenz zum PD, wobei auch die Zahlen 50 x 75 etwas für sich haben). Die Hoffläche erreicht übrigens auch mit geringer Abweichung auf den abfallenden Strecken fast ein Stadium = Stadion (1/8 Meile) = 185,25 m. Will mit der Erwähnung eigentlich auch nur belegen, dass hier teilweise eine Planung zu belegen ist und nicht wahllos gebaut und angebaut wurde.

Wenn Du mehr Inhalt wünschst, so kann ich damit dienen: Man könnte eine Tabelle mit den Fußmaßwerten des Hauptgebäudes einfügen, einen steingerechten Plan vom Jupiterheiligtum mit Fundort der Säulentrommel, einen Abschnitt und Fotos von Metallfunden, ich habe noch Vergleiche mit Literaturzitaten vorliegen zum Hauptgebäude (Westerhofen, Bad Kreuznach, Cuevas de Soria), Untersuchungen zum Haustyp aus der englischen Literatur, Vergleiche zur Größe des Badegebäudes, umliegende römische Fundstellen, vorgeschichtliche Funde, Geologie und Geographie sowie die Verkehrsanbindung (und vermutlich noch vieles mehr). Die Aussagen zum Patronat und zu den Kolonen lässt sich auch noch mit Untersuchungen zu dem Themenkomplex weiter untermauern. Ein wenig beschleicht mich aber auch das Gefühl, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist, meine Dissertation hier in Wikipedia auszubreiten und der Artikel hat auch eine lesbare Länge für die Oma und den Wanderer, der nur mal schauen möchte, was da an seiner Route für ein merkwürdiges Museum liegt.

Über den Review hatte ich auch nachgedacht. Letztlich war aber nicht vorherzusehen, ob es zu einer derart tiefgehenden Analyse kommen würde, wie sie hier jetzt stattfindet. Die bisher Votierenden halten die Messlatte anscheinend für weniger hoch.

Deshalb würde ich schon ganz gerne mal die Frage an die bisherigen pro-Stimmen richten, ob ein weiterer Ausbau gewünscht ist, und ggfs. in welchen Punkten (möglich ist es allemal). Ich bin für die Kandidatur gut vorbereitet und habe noch so einges an Literatur hier liegen, kann auch alles mit Bildern illustrieren.--Haselburg-müller 13:13, 19. Sep. 2008 (CEST)

Noch ein Nachtrag. Dass sich die Artikellänge in KB nicht groß erweitert hat, lag auch daran, dass ich für Deine Änderungen so manches verkürzt habe. Auch die Auslagerung in die Fußnoten diente dazu, den Artikel nicht langatmig werden zu lassen. Wenn das anders gewünscht ist, kann man sich danach richten.--Haselburg-müller 13:32, 19. Sep. 2008 (CEST)

Insgesamt ein interessanter Artikel, allerdings mit sprachlichen, aber auch didaktischen Lücken - Sätze wie etwa:

...ein etwas abseits gelegenes Jupiterheiligtum. Letzteres lag fast zentral auf der Hoffläche, während der von der Größe dominante Hauptwohnkomplex einen Bereich östlich davon einnahm. und:

Unmittelbar schlossen sich dem Wohnbereich zugehörige Bauten wie das Bad und der Wirtschaftstrakt an, die später angefügt wurden, so dass am Ende der baulichen Entwicklung ein Innenhof entstand, den man sich als dreiseitig mit Säulengang umgebenen Hof vorstellen muss, der den Weg zwischen den Gebäudeteilen vor Wind und Wetter schützte.

und dazu noch widersprüchlich:

Der ausgeprägte Wohnkomfort und die teilweise sehr ausgefeilte Planung (Maße des Hauptwohngebäudes, Wasserkanal, dreiseitige Portikus), legen nahe, dass große Teile von einem Architekten entworfen wurden.

entpuppen sich als wahre Stolpersteine für flüssiges Lesen. Das Bildmaterial ist zwar ebenso in großer Fülle vorhanden - leider die Grafiken ohne weitere Aussagekraft (Lagekarte, Umgebungskarte) - und macht insbesondere zu wenige Zusammenhänge deutlich. Auch die Fotos beschränken sich auf einfaltslose Reihung - was soll ein Foto vom Parkplatz Haselburg eigentlich aussagen ? Einzige Ausnahme: Die Rekonstruktion der Jupitergigantensäule frischt traditionelle Ansichten und Sehweisen auf. Und warum dazu noch die (nicht vorhandenen) internen Links zu MEGAL I und MEGAL II ? - werden hier weitere ausführliche Artikel zu diesen Gasleitungen erwartet ?? Ebenso fraglich die Haselsträucher-Weiterleitung: Vorkommen: Die Arten der Gattung sind in den gemäßigten Gebieten der nördlichen Halbkugel, von Nordamerika über Europa bis nach Asien verbreitet. Warum wuchsen diese (namensgebenden) Sträucher ausgerechnet auf den alten Mauern ?? Insgesamt erinnert dieser Artikel eher an eine schlecht geordnete Aneinanderreihung und Auszüge unkritisch verwendeter Arbeiten und bläht die erwünschten, nötigen Informationen unnötig auf & sollte deshalb nochmals, vor allem grundlegend sprachlich und didaktisch, überarbeitet werden. --Virus11 03:53, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ohne jeden Zweifel  Pro. Bestens recherchiert, optimal bebildert, lässt keine Fragen offen. Die professionelle Vertrautheit des Hauptautors mit dem Artikelgegenstand wird in allen Bereichen deutlich. Der mit Abstand fundierteste Villenartikel der WP überhaupt, beispielhaft für alle anderen. --Hartmann Linge 13:09, 24. Sep. 2008 (CEST)

Vorbidlich gegliedert, bestens bebildert, gute Belege, auf jeden Fall ein  Pro.--Umweltschutz 10:44, 29. Sep. 2008 (CEST)

• Pro - die Bandwurmsätze und eine manchmal etwas mangelhafte "Flüssigkeit" bei der Formulierung ist mir auch aufgefallen. Ich habe mal hier und da Hand angelegt, lässt sich sicherlich noch optimieren. Bei der Bedeutung der Anlage wird auf die Höhe der Jupitergigantensäule eingegangen zu der es bis zu diesem Abschnitt aber keine Angabe gibt. Erst ein Stück weiter unten wird dann klar, dass die 10 m Höhe die Besonderheit des Komplexes zusätzlich unterstreicht. Ist etwas unglücklich angeordnet da man bei der ersten Aussage hängen bleibt und rätselt, ob man etwas überlesen hat. Aber insgsamt war der Artikel schön aufgearbeitet, exzellent bebildert und deckte das Thema für mich umfassend ab. Gruß Martin Bahmann 16:57, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die Verirrung der Höhe der Säule entstand durch die Auslagerung des Säulenabschnitts in ein eigenes Kapitel unter "Funde". Dadurch ist auch der Teil zum Heiligtum selbst etwas kurz geworden. Ich werde nochmal sehen, wie sich das auflösen lässt, denn so ganz zufrieden bin ich mit dem Zustand auch nicht. Gruß--Haselburg-müller 17:27, 3. Okt. 2008 (CEST)

Artikel Exzellent (7 Pro/0/0) Martin Bahmann 19:29, 4. Okt. 2008 (CEST)

Arg lang

Wird durch solche heimatkundlichen Bücher nicht aus einem Lexikon eine Bibliothek?--Hans Dunkelberg 18:54, 24. Okt. 2008 (CEST)

Andere Benutzer haben den Artikel in dieser Länge zum exzellenten gewählt. Und wirklich lang ist dieser Artikel doch gar nicht. --Haselburg-müller 18:00, 25. Okt. 2008 (CEST)

Sie sollen wählen, was sie wollen. Der Artikel zum Pazifikkrieg zum Beispiel, der als lang angesehn wird, hat m.E. einen so wichtigen Gegenstand, dass er weniger stark über das rechte Maß hinausschießt als dieser. Über das Kolosseum z.B. scheint es weder in der deutschen noch in der italienischen Wikipedia einen Artikel zu geben. Und wie wäre es mit dem Marterl von Hinterkaifeck?--Hans Dunkelberg 17:05, 27. Okt. 2008 (CET)

Sind das und das keine Artikel? stark über das rechte Maß hinausschießt – sagt wer? Zufällig weiß ich, wieviel sich wirklich über die Haselburg schreiben lässt und sende bei Bedarf nach Fertigstellung gerne die mehrere hundert Seiten schwere Gesamtpublikation zur Ansicht zu.--Haselburg-müller 17:30, 27. Okt. 2008 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass es weder in der WP.de noch in der WP.it einen Artikel über das Kolosseum gibt? Den gibt es in insgesamt 62 Sprachen, natürlich auch hier in Deutsch und hier in Italienisch. Das kann man ganz leicht feststellen, indem man einfach das Lemma in das Suchfeld oben links eingibt. Bei allen Lemmata werden links die anderssprachigen Artikel dazu angezeigt. Und was bitte maßt Dich an, darüber zu urteilen, ob ein Artikel das "rechte Maß" hat? Für diejenigen Leser, die sich für römische Ausgrabungen interessieren, ist der Artikel über die Haselburg, die wichtigste röm. Fundstätte in Hessen, eher zu kurz. Ein WP-Artikel sollte möglichst viele Aspekte eines Lemmas aufgreifen. Das unterscheidet die WP von einem gedruckten Werk! Wir haben kein Platzproblem. Und was, bitteschön, soll Dein Ausspruch "Sie sollen wählen, was sie wollen."?? --presse03 17:56, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, warum mir bei der Eingabe von Kolosseum im Suchfeld nichts angezeigt worden ist. Aber man sieht ja: sowohl der deutsche wie der italienische Artikel ist kürzer als der über die Haselburg. Fühlt euch, bitte, nicht persönlich angegriffen! Woher die Aufregung?--Hans Dunkelberg 18:14, 27. Okt. 2008 (CET)

P.S. Zum Platzproblem: Natürlich ist mir klar, dass es das hier nicht gibt. Aber m.E. gibt es weiterhin ein Problem der Zeit und der Übersichtlichkeit. 1.000 Seiten würde wohl auch Haselburg-müller nicht gutheißen - nur, um es deutlich zu machen.--Hans Dunkelberg 18:16, 27. Okt. 2008 (CET)

Bebilderung

Das Bild vom Verkehrsschild würde ich gerne rausnehmen - oder erschließt sich mir gerade die enzyklopädische Relevanz nicht? --95.90.50.251 15:21, 17. Mai 2009 (CEST)

Mir auch nicht, deshalb hab ichs rausgenommen. -- Schlurcher ??? 17:44, 17. Mai 2009 (CEST)

Über dieses Bild haben wir vor der KEA sehr wohl diskutiert und es für relevant erachtet, da es einerseits sehr einfach die geografische Lage zeigt und andererseits, dass die Haselburg dem Land Hessen einen deutlichen Hinweis wert ist. Außerdem solltet ihr nicht nach einer "Diskussion" von 4:23 Stunden ein Bild, das die KEA bestätigt hat, einfach herausnehmen. --presse03 01:41, 18. Mai 2009 (CEST) P.S. Ein andrer Autor hat es wieder reingesetzt.

Nebenbei bemerkt transportiert das Foto bei einer Anlage, die von vielen auch per Fahrrad oder pedes besucht wird (liegt nunmal in einer reizvollen, touristisch erschlossenen Landschaft), schon eine gewisse Information. --Haselburg-müller 09:30, 18. Mai 2009 (CEST)

besiedlung durch römer

ich kann mir kaum vorstellen dass es eine friedliche besiedlung gab, wohl eher nach der eroberung udn kolonialisierung durhc die römer (nicht signierter Beitrag von 131.130.1.135 (Diskussion | Beiträge) 23:51, 17. Mai 2009 (CEST))

Könntest Du bitte etwas näher erläutern, auf welchen Textteil sich Deine Kritik bezieht? --presse03 01:42, 18. Mai 2009 (CEST)

Die Anregung müsste mal konkreitisiert werden. Hier geht es nämlich nicht um Eroberung, die fand einige Jahrzehnte vorher statt. Die Aufsiedlung der Landschaft durch villae rusticae ist eine absolut friedliche Entwicklung. Die Blüte dieser Siedlungs- und Wirtschaftsweise fällt entsprechend auch in das weitgehend friedliche 2. Jahrhundert n. Chr., wäre also unter kriegerischen Voraussetzungen kaum denkbar. --Haselburg-müller 09:30, 18. Mai 2009 (CEST)

Ein Kolonialisierung im Sinne des 19. und 20. Jahrhunderts fand im übrigen nicht statt. Da sollte man ganz klar trennen. Ein Afrikaner hätte vor nicht einmal hundert Jahren niemals eine Chance gehabt, europäisches Bürgerrecht (inkl. Wahlrecht) zu erlangen + in den Rang eines Ritters aufzusteigen + als Offizier weiße Truppen zu befehligen. Im alten Rom gab es aus den eroberten Provinzen nicht selten sogar Kaiser. --Mediatus 10:33, 19. Mai 2009 (CEST)

kleiner fehler

aus dem Artikel zitiert: "Badegebäude oder Hypokausten sind mit Ausnahme des Arnheiter Hofs sonst überhaupt nicht belegt." Stimmt leider nicht, war auch in der v. r. unter der Umstädter Stadtkirche belegt (Hypo). Reste liegen im Gruberhof. MfG --commander-pirx (Diskussion) 14:51, 7. Mai 2012 (CEST)

Umstadt liegt nicht direkt im Odenwald, insbesondere die Kernstadt nicht, wo das Hypokaust gefunden wurde. --Haselburg-müller (Diskussion) 16:37, 7. Mai 2012 (CEST)

Die Kernstadt gehört zum Odenwald, geologisch sowieso. Seckmauern? ;-) mfg --commander-pirx (Diskussion) 17:38, 7. Mai 2012 (CEST)

Nein, Umstadt gehört zur naturräumlichen Einheit D53 Oberrheinisches Tiefland (23 /Rhein-Main-Tiefland), 232.2 Östliche Untermainebene, 232.23 Dieburger Bucht. Geologisch habt Ihr Sand- und Kiesboden, typisch für die Untermainebene. Nur die südlichen, auf den Ausläufern des Odenwaldes gelegenen Stadtteile haben den Odenwald-typischen Buntsandstein. Wiebelsbach liegt in der Einheit 231.2 Otzberger Randhügelland als Teil des Reinheimer Becken (231.1), das auch zum Tiefland und nicht zum Odenwald gehört. Könnte man im Artikel mal ergänzen. --Haselburg-müller (Diskussion) 17:58, 7. Mai 2012 (CEST)

Nicht ganz korrekt: Umstadt: 231 Reinheimer Hügelland, 231.3 Kleine Bergstraße - und soweit ich dachte, zählt das noch zum Odenwald, nicht geologisch, aber kulturell und politisch. mfg --commander-pirx (Diskussion) 22:31, 7. Mai 2012 (CEST)

Seckmauern, das Bad der späteren villa rustica am Kastell zählt auch nicht? MfG --commander-pirx (Diskussion) 22:35, 7. Mai 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.provroem.uni-freiburg.de//online-veroeffentlichungen.htm#Klettgau (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 07:37, 6. Okt. 2012 (CEST)

Die unfertige Doktorarbeit

Irgendwo habe ich ein Problem mit der unfertigen, seit 10 Jahren in Entstehung befindenden Doktorarbeit, da sie zumindest derzeit für den Artikel uninteressant ist, da sie a) unfertig ist und b) für den Leser keinerlei Mehrwert bietet. Ich mein, es gibt bestimmt auch ne Doktorarbeit in Entstehung über andere Lemmas, ohne, dass sie dort erwähnt werden... und das zu Recht. Sollte die Doktorarbeit irgendwann fertig sein, kann gerne darüber diskutiert werden, sie als Quelle (und nicht als Inhalt) einzubinden. Warum Benutzer:Lumpeseggl sie unbedingt drinhaben will, erschliesst sich mir da nicht (die einzigen Gründe, die mir einfallen würden, würden wohl gegen KPA und ANON verstossen). Von daher würde ich, bevor ich sie wieder raushole und einen Edit-War riskiere, gerne die sich in Entstehung befindende Doktorarbeit gerne hier thematisieren. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:45, 24. Dez. 2013 (CET)

Gehts hier um die schlichte Erwähnung der Doktorarbeit, oder um mehr? Die Erwähnung an sich ist reine Glaskugelei - in einem Lexikon hat sie erst dann etwas zu suchen, wenn sie fertig ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:53, 25. Dez. 2013 (CET)

Unfertige Doktorarbeiten können aber müssen nicht zwangsläufig beendet werden. Bis zu deren Beendigung ist das völlig irrelevant ob jemand die Absicht hat darüber eine Doktorarbeit anzufertigen. Darf vielleicht wiederkommen wenn die Arbeit mit der Publikation selbiger abgeschlossen wurde. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 02:00, 25. Dez. 2013 (CET)

Amüsant find ich allerdings den Konnex zwischen der Villa Haselburg, dem Benutzer:Haselburg-müller (aka Benutzer:Lumpeseggl) und dem Verfasser der noch nicht fertigen Doktorarbeit. Dreister Fall von WP:IK? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:17, 25. Dez. 2013 (CET)

Ich stelle folgendes fest:

1. Nicht ich habe die Information eingefügt, sie stand bereits in der Erstversion von Benutzer:presse03 vom 1. September 2007. Ich editierte zum ersten mal überhaupt erst am 25. Sep. 2007.
2. Die Information wurde hier von Benutzer:Hartmann Linge korrekt mit einer Quelle versehen. Die Quelle ist gültig, UniReport ist eine Eigenpublikation der Uni, die Webseite befindet sich nach mehreren Umzügen heute hier. Wer lesen kann, wird dort und hier auch finden, dass sie unter "laufende Qualifikationsarbeiten" steht.
3. Ich finde gerade keine Regel, wonach die Erwähnung einer solchen Arbeit im Fließtext (wohlgemerkt und nicht in der Literaturliste!) irrelevant sei. Vielleicht könnten die Befürworter das mal verlinken. Ich sehe eine valide belegte Information. Ihre Löschung mit imho vorgeschobenen formalen Argumenten bzw. ohne bessere Quellen kommt in einem Exzellenten Artikel (woran ich wesentlichen Anteil habe) Vandalismus gleich und wird an entsprechender Stelle gemeldet.
4. Überdies hat der Autor dieser Dissertation regelmäßig darüber publiziert, zuletzt 2006 und 2012, darunter in der angesehenen Fachzeitschrift Archäologie in Deutschland und 2012 in einem Überblickswerk im renommierten Konrad Theiss Verlag, an dem auch so prominente Fachkollegen wie Werner Eck, Dietwulf Baatz, Vera Rupp, Anthony Birley oder Gerd Rupprecht mitgeschrieben haben.
5. Die allwissende Müllhalde liefert sicher noch viele weitere Informationen, und ich werde keine darüber hinaus gehenden persönlichen Informationen preisgeben.

Ich habe reputable Quellen und valide Argumente genannt. Was kommt von Euch? --Lumpeseggl (Diskussion) 02:55, 25. Dez. 2013 (CET)

Lieber Lumpeseggl, es ist schlicht enzyklopädisch irrelevant wer wo und warum vor hat irgendwann mal eine Arbeit abzuliefern. Wenn hier jeder Doktorand sein Forschungsprojekt eintragen würde dann wäre die WP doppelt zu groß. Die Publikationen sind wahrscheinlich peer-to-peer-Journale und daher auch eine Quelle. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 03:02, 25. Dez. 2013 (CET)

Könnte sein, aber Du nennst keine Regel, die sowas hergibt. Ich könnte genauso schreiben einfach behaupten, dass man sowas unbedingt erwähnen muss und würde mich dabei auf ähnlich starke Argumente stützen: Behauptungen. --Lumpeseggl (Diskussion) 03:04, 25. Dez. 2013 (CET)

Du bist lange genug dabei dass du WP:WWNI kennen solltest. Nebenbei ist der WP:IK nicht von der Hand zu weisen. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 03:06, 25. Dez. 2013 (CET) Ansonsten ist eine unpublizierte Doktorabeit reine Glaskugelei.

Und durch den „Interessenskonflikt“ sind nochmal welche Teile des Artikels grob verzerrend und falsch dargestellt (bitte mit gegenteiliger Quelle)? An welcher Stelle habe ich den Interessenskonflikt begangen, wenn ich weder Information noch Quelle selbst eingefügt habe? Ferner wird hier in Fortsetzung dieser Nachstellungen agiert, nur so als Hinweis. --Lumpeseggl (Diskussion) 03:10, 25. Dez. 2013 (CET)

Warum verteidigst du denn den völlig irrelevanten Abschnitt zu einer Glaskugel die vielleicht niemals fertig gestellt wird. Das wäre nicht der erste Doktorand der nach 10 Jahren Arbeit daran, aus welchen Gründen auch immer, seine Doktorarbeit niemals abschließt. Reine Glaskugelei daher. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 03:15, 25. Dez. 2013 (CET)

Ich kann Deine Frage nicht beantworten, ohne persönliche Informationen preiszugeben. Wen stört die Information? Sie ist korrekt und valide belegt, die Uni verbreitet keine Unwahrheit, etwa auf ihrer Seite. --Lumpeseggl (Diskussion) 03:17, 25. Dez. 2013 (CET)

Und sie ist enzyklopädisch völlig irrelevant und Glaskugelei dass da ein Doktorand ein Promotionsvorhaben hat. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 03:22, 25. Dez. 2013 (CET)

Wo kann ich nachlesen, dass sowas enzyklopädisch völlig irrelevant und Glaskugelei sei? Das wird hier allmählich ziemlich stupide, Du stellst Behauptungen auf und kannst sie mit nichts stützen. --Lumpeseggl (Diskussion) 03:24, 25. Dez. 2013 (CET)

Nein, du wiederholst dich denn du willst etwas im Artikel haben was bis heute bedeutungslos ist und vielleicht immer sein wird da nie beendet das ist ein Paradebeispiel für Glaskugelei. Wir nehmen keine Filme die nicht erschienen sind, keine Bücher die noch nicht erschienen sind und auch keine Forschungsprojekte welche noch laufen in Artikel auf. Arbeit beenden und publizieren denn vorher ist das reine Glaskugelei. Die Publikationen die bislang veröffentlicht wurden wird nie jemand aus dem Artikel entfernen wollen. --03:32, 25. Dez. 2013 (CET)

Komm' doch bitte wieder, wenn Du wie ich auch Quellen und Belege für Deine Behauptungen nennen kannst. Bis dahin betrachte ich jede derartige Änderung am Artikel (Löschung einer reputabel belegten Textstelle) als Vandalismus. Ich überlasse einem der quellenlosen Rechthaber das letzte Wort, für mich EOD. --Lumpeseggl (Diskussion) 03:36, 25. Dez. 2013 (CET)

Gibt es Belege dafür, dass diese bisher unveröffentlichte Arbeit bzw. das mögliche Bevorstehn ihres Erscheinens bereits wahrgenommen wurde? Wenn nicht, woher soll dann die Relevanz kommen? --Abderitestatos (Diskussion) 03:51, 25. Dez. 2013 (CET)

Woher stammt die Relevanz für folgende Information: Die Römische Villa Haselburg ist ein Gutshof (sogenannte Villa rustica) aus der Zeit der Besiedlung des Odenwalds durch die Römer. Die nach archäologischen Ausgrabungen in weiten Teilen sichtbare Anlage in der Nähe der Ortschaft Hummetroth bei Höchst im Odenwald in Hessen ist als Freilichtmuseum gestaltet und frei zugänglich. Die Villa rustica „Haselburg“ gehört zu den mehreren hundert bekannten Gutshöfen aus der Römerzeit in Hessen. Sie ist die bislang größte bekannte und am weitesten durch Grabungen erforschte Anlage dieser Art.??? Jemand hat es recherchiert und eingefügt, in diesem Fall hat später sogar jemand eine glaubwürdige, gleich doppelte Quelle dafür angegeben. Die Quelle ist immer noch gültig, es wurde keine glaubwürdige, gegenteilige Quelle vorgelegt. --Lumpeseggl (Diskussion) 03:59, 25. Dez. 2013 (CET)

Das ist die Einleitung von vorne. Nur was macht die sich in Entstehung befindliche Doktorarbeit des Doktoranden, der nicht genannt werden darf, relevant ist hier die Frage, Benutzer:Lumpeseggl. Und ähnlich wie bei Artikeln sollte meiner Meinung nach Relevanz belegt werden. Eine interne Hauszeitung einer Universität bzw. Übersicht der sich in Arbeit befindlichen Dissertationen bzw. Qualifikationsarbeiten schaffen, so wie die Diskussion hier verläuft, anscheinend nicht genug Relevanz (auf den Interessenskonflikt gehe ich hier mal nicht ein, nicht, dass Du mir wieder vorwirfst, gegen WP:ANON zu verstossen). Claudia Sarge oder Sascha Heckmann, die derzeit laut der Liste der laufenden Qualifikationsarbeiten über den Limes an ihrer Dissertation arbeiten, werden im entsprechenden Artikel ja auch nicht erwähnt. Zu Recht, wie ich finde. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 04:15, 25. Dez. 2013 (CET)

@Lumpeseggl: Die Relevanz für die von Dir genannten Informationen gründet sich vor allem darauf, dass sie in der maßgeblichen Literatur (hoffentlich) auch drinsteht; der zum Dissertationsprojekt angegebenen Universitätsseite fehlt dagegen jegliche relevanzstiftende Eigenschaft. --Abderitestatos (Diskussion) 04:21, 25. Dez. 2013 (CET)

Da offensichtlich vom threaderöffner vergessen wurde, auf seine Anfrage bei 3M hinzuweisen, poste ich meine Antwort auch nochmal hier da ich denke, dass die Diskussion eher hier stattfindet:

Eine dritte Meinung dazu: Die Thematisierung des Promotionsvorhabens im Artikel findet in einem Satz im Kapitel "Heutige Situation" statt. Ich halte es schon für erwähnenswert, dass genau diese eine der vielfach in Deutschland vorkommenden villae rusticae in Deutschland von der Provinzialarchäologie der Uni Frankfurt anscheinend für bedeutend genug erachtet wurde, dort ein Promotionsvorhaben zu installieren. Das bedeutet ja im Umkehrschluss, dass der Komplex Gegenstand umfangreicher Erforschung und wissenschaftlicher Interpretation ist und man sich davon einen wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn für das Forschungsfeld verspricht. Aus der Forschungsarbeit des Doktoranden heraus wurde auch von diesem mehrfach in anerkannten Quellen publiziert wie das eigentlich auch zu erwarten ist. Im Umkehrschluss zeigt das wiederum, dass es hier keine "Phantomdoktorarbeit" ist sondern dass hier tatsächlich am Thema geforscht und auch publiziert wurde. Ob das in 3, 5 oder 10 Jahren passiert ist für einen publizierten Artikel, der zum Thema passt und alle Vorgaben für Literatur der Wikipedia spielend erfüllt, egal. Für Wikipedia als Enzyklopädie, für das Lemma und für den Leser ist das - unter diesem Aspekt betrachtet - völlig irrelevant, wie lange die Doktorarbeit bereits andauert solange das Lemma/der Leser von Ergebnissen der bisherigen Arbeit in verwendbarer Form profitieren kann.

Insofern ist das, auch unter Berücksichtigung der mit einem Satz auch im Umfang angemessenen Erwähnung in einem größeren Artikel, für mich alleine dadurch gerechtfertigt. Dazu kommt der Einzelnachweis in Form eines Weblinks zur Uni Frankfurt. Ich denke, wir gehen darin konform, dass auf der verlinkten Seiten unter dem Dach einer der größten Unis von Deutschland seriöse und reputable Informationen erwartet werden können. Unter dem Weblink findet sich ein bebildeter Übersichtsartikel zum Thema der Dissertation, dazu Literatur und Publikationen des Doktoranden zum Thema sowie Kontakangaben zu ihm. Meines Erachtens auch nicht zu beanstanden, der weblink liefert zusätzliche Informationen.

Mein Fazit: Die IMHO kurze und passend platzierte Erwähnung, das die Villa Haselburg Gegenstand eines Promotionsvorhabens ist, ist aufgrund der daraus abzuleitenden wissenschaftlichen Bedeutung und der bereits erfolgten und zu erwartenden Publikationen gerechtfertigt. Diese bereichern den Informationsgehalt des Lemmas und dafür ist eine Bearbeitungszeit eines Promotionsvorhabens irrelevant. Gleiches gälte für mich übrigens auch für andere Promtionsvorhaben - wichtig ist, was daraus für Wikipedia in Form von Publikationen oder auch Bilder, Karten, Grafiken etc. verwendbar ist und nicht, wie lange diese an sich dauert. Letztendlich würde dieser konkrete Fall aber auch niemand hier in Wikipedia wirklich interessieren wenn der dazu gehörende Konflikt, weitere Konfliktfelder in diesem Bereich und auch diese Anfrage hier nicht aus einem persönlichen Streit einiger weniger Personen mit dem Doktoranden und aktiven Wikipediaautor resultieren würden. Ganz zu schweigen von Nachstellungen bis in den persönlichen und wissenschaftlichen Lebensbereich des Doktoranden, die hier aus Wikipedia aus interessierten Kreisen zu kommen scheinen.

Soviel dazu von mir. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 10:51, 25. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) 3M: Unfertige Doktorarbeiten sind enzyklopädisch nicht relevant. Davon gibt es tausende, viele davon bleiben unfertig, zumal, wenn das Projekt schon seit so vielen Jahren immr noch nicht fertig ist. Deshalb kann es grundsätzlich nicht sinnvoll sein, Promotionsprojekte in allen möglichen Wikipedia-Artikeln zu erwähnen. --Φ (Diskussion) 10:54, 25. Dez. 2013 (CET)

Danke Martin Bahmann, für diese gewichtige Klarstellung. Selbstverständlich sind die bis heute recherchierten Informationen zu dieser regional wichtigen Villa für die Wikipedia relevant. Mediatus 11:28, 25. Dez. 2013 (CET)

3M (wenngleich durch VM-Archiv-Nachlese aufmerksam geworden:

Den Ausführungen von Martin Bahmann ist wenig hinzuzufügen. Erwähnung ist in einer angemessenen Form und es gibt keinerlei sinnvollen Grund, sie zu entfernen. --Elop 11:38, 25. Dez. 2013 (CET)

Wenn man nun etwa in einem Universitätsblatt von vor 50 oder 100 Jahren einen solchen Beitrag fände, der etwa im selben Ausmaße über ein Forschungsvorhaben informiert, das dann aber nie zur Veröffentlichung gekommen ist und über das auch sonst nichts bekannt ist: Wäre das dann auch eine Erwähnung im betreffenden Artikel wert? --Abderitestatos (Diskussion) 14:43, 25. Dez. 2013 (CET)

Deine Kritik macht nur Sinn, wenn man eine Zeitmaschine besitzt: Entweder, man lebt vor 50 Jahren, dann weist man eben auf derzeitige Forschungsarbeiten hin – mit dem Risiko im Hinterkopf, dass dabei vielleicht auch nichts herauskommen kann (auch wenn etwaige Dissertationen dann einmal fertig sind). Oder man lebt heute, dann kann man die Zeitschrift aber nicht an etwas messen, was nur einem selbst, aber nicht den Autoren und Redakteuren von damals zur Verfügung stand (nämlich, dass damals nichts dabei herauskam). Was aber nicht geht, ist fröhlich mit einer Zeitmaschine zwischen beiden Zeiten hin- und herzuspringen, um sich ein Argument zu basteln. Wir wissen nicht, ob das, was wir heute in unserem Artikel schreiben, auch noch in 50 Jahren haltbar sein wird. Wir müssen uns also überlegen, ob das Risiko vertretbar ist und welchen Nutzen uns die Aussage heute bringt. Mit deinem Argument könnte ich ja auch gegen schon publizierte Dissertationen ins Feld ziehen, und zwar mit dem Hinweis darauf, dass alles Wissen vorläufig ist.--† Alt ♂ 15:38, 25. Dez. 2013 (CET)

Es ist völlig üblich in wissenschaftlichen Publikationen darauf hinzuweisen, dass zu dieser konkreten Thematik eine Dissertation oder sonstige Studie sich in Vorbereitung befindet. Also kann man das in einem Nischenthema, wo es bislang kaum umfassendere Studien gibt, auch machen. Interessierte Leser dieses Artikels, die vielleicht noch Fragen haben, können dann mit dem Bearbeiter der Diss. Kontakt aufnehmen. Ansonsten wie Martin Bahmann und Elop. --Armin (Diskussion) 15:13, 25. Dez. 2013 (CET)

Es wäre mir neu, dass wir in irgendeinem Lemma auf unabgeschlossene Dissertationsprojekte hinweisen würden. Daher kann ich nicht nachvollziehen, warum das ausgerechnet hier gemacht werden soll. --Φ (Diskussion) 18:18, 25. Dez. 2013 (CET)

Da sich hier ein Akademiker schon jahrelang mit der Thematik auseinandersetzt, erübrigt sich jede weitere Dauerdiskussion. Mediatus 18:38, 25. Dez. 2013 (CET)

3M: Ich sehe kein Problem darin, auch auf laufende Forschungen, in Arbeit befindliche Studien und Doktorarbeiten hinzuweisen, wenn damit ein gewisser inhaltlicher Nutzen für den jeweiligen Artikel verbunden ist und diese laufende Arbeit in einer brauchbaren Art und Weise belegt ist. Solche Nennungen sind durchaus üblich und mir in anderen Publikationen auch schon untergekommen (dort i.d.R. ohne den WP-spezifischen Bedarf an externen Belegen). Aktuelles Beispiel aus einem ganz anderen Themenbereich, das mir jüngst über den Weg gelaufen ist - Alfred Gottwaldt weist auf S. 85 seines Werks Die Reichsbahn und die Juden 1933 - 1939 Marix, Wiesbaden 2011, im Rahmen eines kurzen Absatzes zu antisemitischen Maßnahmen von Reichsbahnbeamten ggü. jüdischen Viehhändlern in einer Fußnote darauf hin, dass sich eine Arbeit einer bestimmten Autorin zum "jüdischen Viehhandel" in Mittelfranken von 1919 bis 1939 in Vorbereitung befindet. Damit ist zudem eine bestimmte Aussage belegt. Solche Hinweise sind durchaus üblich, wie ja bereits Armin P. erwähnt hat. Sie sind in einem WP-Artikel zudem hilfreich, da sie dem Leser deutlich machen, dass der aktuelle Artikelstand in Zukunft ggf. noch erweitert/geändert/etc. werden dürfte, mithin ein Thema forschungsgeschichtlich auf jeden Fall noch nicht abgeschlossen ist. Voraussetzung ist dafür natürlich eine saubere und nachprüfbare Beleglage. Dass im konkreten Fall durchaus IK-Gefahr besteht, ist klar, bedeutet aber nicht, dass alleine deswegen die Information draußen bleiben müsste. --Wdd (Diskussion) 18:47, 25. Dez. 2013 (CET)

Wobei ich mich frage, wie hier ernsthaft ein Interessenkonflikt bestehen könnte? Hat der Wikipediautor und Doktorand daraus irgendeinen finanziellen, sonstigen materiellen oder ideellen Vorteil? Bei der derzeitigen leider vorherrschenden Behandlung von ausgewiesenen Fachautoren in Wikipedia und gerade in diesem speziellen Fall, wo aus Wikipedia heraus Stalking in dessen Privat- und Arbeitsleben betrieben wurde, wohl eher nicht, im Gegenteil. Also was könnte den besagten Wikipediaautor bei diesem Artikel ernsthaft motvieren womit wir per WP:IK einen Interessekonflikt hätten? Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 18:53, 25. Dez. 2013 (CET)

Rethorische Frage, Martin. Mal ernsthaft. Die grundsätzlich wissenschaftlich motivierte Arbeit von Lumpeseggl an diesem Artikel ist ein großer Gewinn für die Wikipedia. In viel zu vielen Fällen sind die hier behandelten römischen Villae in einem mehr als bedauerlichen Zustand. Diese teils kruden Artikel standen übrigens noch nie bei den hier agierenden Artikelgegnern in der Kritik. Liegt es daran, daß ein Akademiker an der Haselburg aktiv wurde? Ein Mann, der schon jetzt viel zum Verständnis des Villensystems in der Haselburger Region beigetragen hat? Wieso wird einer der ganz wenigen Fachleute auf diesem Gebiet in der WP ausgebuht? Ist das nicht komisch? Was stimmt da wohl nicht? Ist tumber Mist allzeit gut, aber akademisches Arbeiten Schrott? Lassen sich die Anwürfe nur so erklären? Mir könnte es so scheinen, denn wieso äußern sich all diejenigen, die diesen Artikel in dieser Form ablehnen nicht an den entsprechenden Müllhalden? Tatsächlich bleibt die Faktenlage für mich aber so, daß hier mal wieder mit einem akademischen Autoren Schlitten gefahren werden soll, der sicher nicht jedem bequem ist. Als archäologische Fachkraft kann ich aus erster Hand bestätigen, daß archäologisches Arbeiten in der Öffentlichkeit nicht so selten auf Ablehnung fällt. Es ist in diesem Zusammenhang kein Zufall, daß etliche archäologische Firmen vielfach keinerlei Außenwerbung machen. Es gibt eben viel Gründe, der wissenschaftlichen Arbeit abweisend gegenüberzustehen. Mediatus 20:02, 25. Dez. 2013 (CET)

Dritte Meinung: Der Satz Seit 2003 wird die Haselburg im Rahmen einer Doktorarbeit ... ist eher befremdlich und sollte raus. Ob der Link auf den Inhalt unter Weblinks oder Literatur weiteführend wäre, vermag ich nicht zu entscheiden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:20, 26. Dez. 2013 (CET)

Warum einige meinen, dass man auf ein derzeitiges Forschungsprojekt, das die Römische Villa Haselburg erstmals umfassend untersucht bzw. aufarbeitet, partout nicht unter "Heutige Situation" verweisen darf, wirkt auf mich ziemlich befremdlich. --Armin (Diskussion) 10:07, 26. Dez. 2013 (CET)

Es gab noch nie eine Monografie zu der Anlage (abgesehen von einem Führungsheft) und keine vollständige Vorlage der Fundstücke. Die Information, die Arbeit dazu unter "Heutige Situation" anzuführen, ist richtig und durch mehrere reputable Quellen belegt (die Zweifler haben keine gegenteilige Quelle und sind nicht in der Lage, eine Regel für die geforderte Löschung vorzulegen, betreiben also nichts als dumpfe Artikelhausmeisterei). Ein Interessenskonflikt liegt nicht vor, da die Passage und ihre Quelle nicht von mir eingebracht wurde, sondern bereits, bevor ich überhaupt in WP aktiv war. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:23, 26. Dez. 2013 (CET)

Es gibt übrigens genug Artikel in wikipedia, wo auf aktuelle Forschungsprojekte hingewiesen wird. Nur ein Beispiel was mir dazu auf die Schnelle einfällt. Es kommt natürlich - wie eigentlich immer in wp - auf den Einzelfall an. --Armin (Diskussion) 00:18, 29. Dez. 2013 (CET)

3M: Bei einem vor 10 Jahren begonnen Forschungsprojekt wird der Leser darauf schließen, dass es mittlerweile ein publiziertes Resultat gibt. Wenn es nichts diesbezügliches gibt, fehlt etwas die Relevanz. Sollte es einmal ein fertiges Resultat geben, wäre dies ein Fall für Literaturabschnitt bzw. ENs. --Liberaler Humanist 00:33, 4. Jan. 2014 (CET)

Sind wir hier denn wirklich bei 3M oder dergleichen?

Ich habe eher den Eindruck, daß der eigentliche Initiator wegen seiner aktuellen Inaktivität bzw. wegen einer u. U. bald ob des SG-Falles drohenden Sperre eben nicht da wäre und sich ebendeshalb zwei eben weniger profilierte Kollegen als natürliche Stellvertreter empfänden. Macht ja auch im Gleichschritt mehr Sinn. Vielleicht sollten wir alle künftig mehr als bisher unreflektiert irgendwelchen "Anführern" folgen und uns vor allem nur mit Themen befassen, mit denen uns diese Anführer beauftragen.

Im Zweifel ginge ersatzweise:

>>Führe du ohne jede Reflexion meinen Privatkrieg stellvertretend weiter und im Gegenzug mache ich das für deinen Privatkrieg ebenso, wobei ich verspreche, mir null Gedanken um den Inhalt zu machen!<<

Hatte es je einen akzeptablen Grund für diesen Abschnitt gegeben?

M. E. klar nö!

Hier geht es offenbar zu nicht geringen Anteilen darum, dem eigenen Anführer zu signalisieren, daß man ihm bedingungslos folgt.

Macht sicher auch Sinn - denn es geht ja um persönliche Teil- und Endsiege. "Zuverlässiges Lexikon" wäre da wohl auch zu "unpersönlich". --Elop 01:08, 4. Jan. 2014 (CET)

Nö. So gehts auch nicht - wüßte nicht, warum Phi oder codc unbedingt ein Verschwörungstheoretiker sein sollte, dass ist eine Unterstellung. Bei Faust steht: "bin Doktor, bin Magister gar." (ganz am Anfang). Da war der Magister noch mehr als der Doc. Und dass mit WP hier durchaus ein IK vorliegt, beweist diese Göögle-Suche: https://www.google.de/#q=Villa+Haselburg+Hessen&tbm=bks. Das ist alles aus WP, die ersten drei Treffer, also wen will man damit beeindrucken? Dass mans mit der deutschen Sprache nicht so hat, ist offensichtlich, sonst würden nicht so viele Missverständnisse aufkommen. Dass man dann aber auch noch schräge Formulierungen hier bis aufs Messer verteidigt, ist schon ein bissel arg. Vermutlich gerät gerade deswegen die geplante Disse so außer Kontrolle. Aber das ist meine (!) persönliche Sichtweise. Dennoch: Ich hätte da noch ne Examensarbeit von 1981, da gings um die "politische Rede" und "Adolf Hitler" und den Toposkatalog von Aristoteles und inwieweit sich Hitlers Reden an landläufigen Topoi orientiert hat. Irgendwer Interesse - dann schreib ich das irgendwo rein...is naturgemäß nen Scherz - aber soll die Tragweite mal verdeutlichen...--Dekapussi (Diskussion) 02:29, 7. Jan. 2014 (CET)