Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2014-III

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von PM3 in Abschnitt Lemmafrage – ukrainische Organisation
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Namenswechsel von Periodika

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn eine (nicht mehr erscheinende) Zeitung den Namen gewechselt hat, wird gewöhnlich trotz mehrerer Namen nur ein Lemma angelegt. Gibt es Regeln, welcher der Namen als Lemmaname verwendet verden soll? Oder soll man abwägen und selbst entscheiden? Ein Bsp.: Für’s Jagdschloss. Wurde das hier korrekt gelöst?--Anno Alex (Diskussion) 11:59, 15. Jul. 2014 (CEST)

wenns jmd. stört wird er sich Sicherlich auf der dortigen Diskussionsseite melden. Wichtig sind vor allem Redirects von den Bezeichnungen damit ein Leser fündig wird so er sucht ...Sicherlich Post 05:10, 20. Jul. 2014 (CEST)
Danke!
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Massenhafte Politikerverschiebungen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren13 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:Informationswiedergutmachung (ehem. JackUser) verschiebt neuerdings im großen Stil Politikerartikel vom Muster "Name (Partei)" zum Muster "Name (Politiker, Geburtsjahr)" mit der Begründung "korrektes Lemma". Ist mir entgangen, dass die seit Jahren zulässige und übliche Regelung mit der Partei als Klammerzusatz neuerdings nicht mehr zulässig wäre? Falls nicht, sehe ich keinerlei Gewinn darin, eine zulässige Variante durch eine andere zu ersetzen, im Gegenteil: die Parteizugehörigkeit ist in der Regel bekannter als das Geburtsjahr und dürfte daher bei der Suche nützlicher sein. Was tun? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:58, 8. Jul. 2014 (CEST)

@UweRohwedder:Das sich der Schlendrian, dass nach Parteizugehörigkeit zu machen, eingebürgert hat, hat zu solchen BKL geführt:
  • Rudolf Lange (Landtagsabgeordneter) (1887–??), deutscher Politiker (NSDAP)
  • Rudolf Lange (NSDAP) (1910–1945), deutscher Politiker (NSDAP) und SS-Standartenführer
Zwei Poltiker der NSDAP? Der eine als Landtagsabgeordneter, der anderes als NSDAP. Da habe ich mir gedacht, ich löse das, indem ich das nach WP:NK#Personen gestalte: Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr. Zudem: Das sieht man mal, wie Arbeitszeitverschwendung aussieht, wenn sich jeder die Namenskonventionen selber bastelt: Martina Werner (SPD), erstellt am 31. Mai 2014 und Martina Werner (Politikerin), erstellt am 25. Mai. Fehlt nur noch der Artikel Martina Werner (Politiker, SPD). Die NK haben ihren Sinn. Im übrigen ist die Variante "Name (Partei)" keineswegs zulässig (das nenne ich deinen POV), sondern nur geduldet. Gewohnheitsrecht, das aber nicht zieht. Warum eigentlich haben wir die NK, wenn man letztendlich doch auf sie pfeift? --Sam Lowry, Informationsministerium • Diskussion 00:29, 9. Jul. 2014 (CEST)
Es gäbe keine Probleme, wenn sich mehr Leute beim Lemma an die NK halten würden, dann gäbe es auch slche BKL wie Friedrich Lang nicht: die Poltikerlemma sind dort nicht einmal nach dem Format "Name (Partei)" aufgebaut, sondern nach "Name (Herkunft)". Nochmals: wozu haben wir die NK, wenn sie eh höchst unerfreulicherweise unverbindlich sind? Dann können wir gleich diese Funktionsseite in die Tonne kloppen... --Sam Lowry, Informationsministerium • Diskussion 00:41, 9. Jul. 2014 (CEST)
weil das niemand findet! Funktionsseiten sucht keine Sau, das ist das Problem. Ich bin schon lange hier, habe bis jetzt die Funktionsseiten noch nicht mal verstanden. Thomas021071 (Diskussion) 00:55, 9. Jul. 2014 (CEST)
Die Parteizugehörige als Unterscheidungsmerkmal ist wirklich nicht sehr praktisch, da sich diese ja ändern kann. Geburtsjahr oder Herkunft finde ich verständlicher, beides ändert sich ja auch nicht. --Anselmikus (Diskussion) 01:12, 9. Jul. 2014 (CEST)
@Anselmikus: Ich stimme Dir zu, dass das Parteimerkmal bei Mehrfachmitgliedschaften nicht funktioniert, dann braucht man da (und nur da!) eben ein anderes. Gleichwohl hielte ich es für unsinnig, z.B. den CDU-Politiker Gerhard Schröder von seinem SPD-Namensvetter durch das Geburtsjahr unterscheiden zu wollen. Hier erfüllt der Parteizusatz seinen Zweck völlig ausreichend und m.E. auch besser als jeder andere.
@JackInfoUser: Über Inkonsistenzen wie im Fall Rudolf Lange kann man ja gern reden. Auch da stimme ich Dir zu, dass der Einzelfall nicht optimal gelöst war. Ich halte nur nicht viel davon, anlässlich eines oder zweier solcher Fälle mal eben alles einheitlich umkrempeln zu wollen, weil das 1. niemandem wirklich hilft und 2. nur unnötig Ressourcen bindet. Im Übrigen hatte ich hier zunächst mal nur eine Frage gestellt und keineswegs "meinen POV durchgedrückt". Letzteres trifft wohl eher auf Deine WP:BNS-Aktion zu. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:35, 9. Jul. 2014 (CEST)
@UweRohwedder: Da du es geschafft hast, Karl Witt (Politiker) auf Karl Wilhelm Witt zu verschieben, ohne die Linkliste anzupassen und ohne Karl Witt (Politiker) auf Karl Witt weiterzuleiten (denn es gibt ja mehrere Politiker), spreche ich dir hiermit die Erfahrung ab, wie so etwas handzuhaben ist. Das ist an sich auch kein Problem, Problem wird es erst dann, wenn man eine Meinung ohne Ahnung hat. 1. Es hilft wirklich niemanden, eine Meinung zu äußern, wenn man sich nicht auskennt. 2. Es hilft noch weniger, wenn man nur die halbe Arbeit macht, denn das bindet unnötig Ressourcen. 3. Wenn ich verschiebe und alles korrekt mache, bindet das nur meine (unnötig?) Ressourcen. Willst du mir jetzt vorschreiben, was ich hier wie mache? Schreib doch lieber Artikel als zu verschieben? Das würde dann allerdings bei mir unter Frechheit laufen, denn ich lasse mir hier sicher nicht vorschreiben, was ich hier mache. Vor allem nicht, wenn es korrekt ist. Zuletzt: die Linkliste ist angepaßt, die WL steht. Habe ich gemacht. Das war unnötige Ressourcenbindung, genauso wie der erneute Verschub auf Karl Wilhelm Witt. --Sam Lowry, Informationsministerium • Diskussion 14:48, 10. Jul. 2014 (CEST)

Das kommt davon, wenn man meint, großflächige Veränderungen vornehmen zu können, ohne das vorher abzusprechen. Es gibt jedenfalls keine Vorschrift, die es rechtfertigt, bestenfalls eine Empfehlung. Es gibt / gab das Wikipedia:WikiProjekt Klammerlemmata, wo die Problematik schon einmal aufgegriffen wurde. Es gibt nun einmal in verschiedenen Bereichen eigene Regeln. Dass das Projekt zum Stillstand gekommen ist, zeigt schon, dass das eben nicht so hoppla-mal-eben getan ist. Obwohl ich selbst prinzipiell eine Vereinheitlichung anstreben wollte. -- Harro 16:03, 10. Jul. 2014 (CEST)

Mir stellt sich die Frage; Vereinheitlichung wofür? Hat der Leser einen Vorteil davon? Welchen?
IMO: der Klammerlemma sollte den Artikel kurz und treffend charakterisieren - das kann Sicherlich mal so, mal anders und in einem dritten fall wahrscheinlich auch noch ganz anders sein. ...Sicherlich Post 19:27, 10. Jul. 2014 (CEST)
PS: nichts gegen "im Allgemeinen sollte das Lemma bei Politikern so und so sein" - aber halt wie Harro: als Empfehlung zu verstehen von der wenns sinnvoll ist auch abgewichen werden kann ohne die genehmigung der wikipediaautorenschaft einholen zu müssen ...Sicherlich Post 19:28, 10. Jul. 2014 (CEST)

Keinem Menschen ist geholfen, wenn in einer BKL oder bei der Eingabe ins Suchfenster "Politiker, 1902" erscheint. Erst recht nicht, wenn Max Mustermann (SDP) und Max Mustermann (NSDAP) durch Max Mustermann (Politiker, 1902) und Max Mustermann (Politiker, 1895) ersetzt werden. Politiker werden im allgemeinen Bewusstsein Parteien zugeordnet. Und wenn diese massenhafte Verschiebung aus Ministern und insbesondere Gauleitern und NSDAP-Pg. einfache Politiker macht, dann kriege ich ein ganz, ganz ungutes Gefühl, das mit AGF sicher falsch beschrieben ist.--Chianti (Diskussion) 02:21, 12. Jul. 2014 (CEST)

Sicher stimmt das bisher Gesagte alles irgendwie, aber ohne methodisches Vorgehen kommt man einer Lösung keinen Millimeter näher.
Zuerst sollte man sich darüber verständigen, was von einem Klammerzusatz überhaupt gefordert wird. MMn soll er, neben der reinen Lemmaunterscheidung natürlich, wenns irgend geht auch instruktiv sein, d.h. dem Leser die Identifizierung des gesuchten Objektes so einfach wie möglich machen, und außerdem, wenns irgend geht, innerhalb seiner Sachklasse einheitlich sein. Vielleicht gibt es noch andere bzw. weitere Anforderungen.
Wenn es sich als unmöglich herausstellt, allen Anforderungen gerecht zu werden (was bei der Artikelklasse "Person" mit ihren potentiell 1.000.000×n Objekten offensichtlich der Fall ist), sollte man sich mMn als nächstes darüber verständigen, welche der Anforderungen Vorrang haben soll. Danach kann man weiter sehen. --Epipactis (Diskussion) 18:54, 12. Jul. 2014 (CEST)
Dabei ist schon mal zu beachten, daß das P:USA bspw. bei US-Poltikern, die auf Bundesebene politisch aktiv sind, grundsätzlich den Bundesstaat klammert. In 99 von 100 Fällen ist das ausreichend und entspricht dabei der Vorgehensweise in der dortigen Medienberichterstattung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 11:48, 14. Jul. 2014 (CEST) PS: Schon lange bestehende BKL-Konstruktion verschiebt man am besten gar nicht, oder nur dann, wenn es zwingend notwendig ist, Cool URIs don't change.

Elsass und Ost-Lothringen (Département Moselle)

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wäre dafür die Lemmas sämtlicher Städte und Orte im Elsass und Ost-Lothringen (deckungsgleich mit dem Département Moselle) in ihre deutschen Bezeichnungen zu verschieben. Ich meine damit jetzt keine Städte und Orte welche erst in den letzten Jahren des Kaiserreiches oder unter den Nazis ihre deutschen Bezeichnungen erhielten sondern welche immer deutsche Bezeichnungen hatten. In der französischsprachigen Wikipedia werden auch Orte mit französischsprachiger Bezeichnung belemmert welche keine Sau kennt (zum Beispiel wird Zweibrücken Deux-Ponts genannt). So ein ähnliches Selbstbewusstsein wie die Kollegen von der französischsprachigen Wikipedia sollte man auch hier in der deutschsprachigen haben. Das betrifft allerdings nicht nur das Elsass und Mosel-Lothringen sondern auch Städte wie Kattowitz (Kattowitz ist auch bekannt, vielleicht auch bekannter als Katowice) oder Beuthen. --Fußballgott Lasogga (Diskussion) 01:12, 19. Jul. 2014 (CEST)

wurde bereits mehrfach diskutiert. Die Diskussionsseiten dazu findest du ja umseitig verlinkt. Du wirst um die erstellung eines Meinungsbilds wohl nicht drumherumkommen ...Sicherlich Post 05:08, 20. Jul. 2014 (CEST)
Soll ich eine Seite zu einem Meinungsbild eröffnen oder wie meinst du das? --Fußballgott Lasogga (Diskussion) 18:03, 20. Jul. 2014 (CEST)
Ich halte dein Anliegen für aussichtslos. Aber wenn du diese Richtlinie ändern willst, dann würde es Sicherlich nur über ein MB gehen; sprich du müsstest eins erstellen, ja ...Sicherlich Post 18:37, 20. Jul. 2014 (CEST)

Personen, geboren in Ländern der Donaumonarchie

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Auf der Seite Portal Diskussion:Tschechien#Namen von Personen, geboren in Ländern der Donaumonarchie findet eine Diskussion zu diesem Thema, welches auch die Namenskonventionen betrifft. Ich bitte um Beteiligung, insb. seitens geschichtlich interessierter und Benutzer. -jkb- 23:01, 24. Jul. 2014 (CEST)

Beschlossen und vergessen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vielleicht bin ich einfach nur blind, da gab es mal das Meinungsbild "Wikipedia:Meinungsbilder/Amtliche deutsche Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten", aber ich finde jedoch kein einziges Wort darüber im Geografie-Abschitt. Wäre toll wenn das jemand entsprechend einbauen würde. --Jonny84 (Diskussion) 11:26, 26. Jul. 2014 (CEST)

in den Fußnoten hinter dem Satz "Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet." ....Sicherlich Post 11:30, 26. Jul. 2014 (CEST)

Widersprüchliche NK

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es scheint da einen Widerspruch in den NK zu geben. In den NK/Kyrillisch steht gleich im ersten Satz, dass ausschließlich in lateinischer Schrift verfasste Lemmata verwendet werden und kyrillisches daher transkribiert wird. Laut den NK für Schienefahrzeuge hingegen können Schienenfahrzeuge mit kyrillisch geschriebenen Namen Lemmata mit kyrillischen Schriftzeichen bekommen. IMHO ein klarer Widerspruch, und das hat gerade zu einem Verschiebewar geführt, Permalink zur VM, die letzten beiden Abschnitte betreffen den Verschiebewar. Ich denke, es wäre gut, hier einmal Klarheit zu verschaffen, um künmftige Verschiebe- und Editwars zu verhindern Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 23:42, 9. Aug. 2014 (CEST)

Verschiebewars entstehen nur dann, wenn jemand nicht mal die Kommentare bei der Rückverschiebung liest und dann auch noch dummdreist eine Vandalismusmeldung loslässt. Alternativ wäre auch eine Nachfrage angebracht gewesen.
Das Thema ist längst gegessen, es gibt keine Alternative zu den kyrillischen Zeichen im Lemma. Siehe Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2007/III#Lemmata für Baureihen sowjetischer Lokomotiven. MBxd1 (Diskussion) 23:51, 9. Aug. 2014 (CEST)
Ein solches Problem gibt es zur Zeit auch bei den Flughäfen (siehe ein paar Abschnitte drüber). Es ist allerdings nicht wirklich ein Konflikt, sondern (das war wahrscheinlich auch der Grund für Mariofan13s falsche Verschiebungen) das Problem besteht darin, die richtigen NK zu finden. Wenn es NK für Hunde gibt und solche für Dackel, dann gelten bei Dackel-Artikeln natürlich die Dackel-NK, weil sie spezieller sind. Bei den Hunde-NK muss aber natürlich darauf hingewiesen werden, dass es für einzelne Rassen abweichende NK geben kann und wo man diese findet. Wie im richtigen Leben also: lex specialis vor lex generalis, aber bitte im lex generalis auf lex specialis hinweisen. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 23:55, 9. Aug. 2014 (CEST)
Ich würde im ersten Satz der kyrillischen NK darauf hinweisen, dass in Ausnahmefällen kyrillische Lemmata verwendet werden und die NKs für Schienenfahrzeuge unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Ausnahmen nennen. Wäre das so gut? Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 00:02, 10. Aug. 2014 (CEST)
So umgesetzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:34, 10. Aug. 2014 (CEST)

Doktorate/Habilitationen sollten gleich wie Adelstitel, bzw. Namen mit Bestandteil 'von' behandelt werden.

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo alle,

Ich denke, es wäre einfacher zu merken, Personen welche das Doktorat erwarben (nicht jedoch die Ehrendoktorwürde), und jene, welche in ihrer Fachrichtung eine Habilitation erwarben, vom der Namensregelung gleich zu behandeln, wie Adelstitel, bzw. Namen mit 'von'/'van' als Namensbestandteil.

Mit anderen Worten: bei diesen Gruppen sollte der Zusatz Namensbestandteil sein, und die Person zumindest einmal im Artikel mit Zusatz genannt werden.

Personen welche einen Bachelorabschluss, oder einen Masterabschluss (bzw. ein Litentiat) erwarben, fallen nicht unter diese Regelung.

Zu diskutieren wäre, inwieweit Personen mit Berufsdoktorat (Studium schliesst mit einem 'Doktor', z.b . vormals Rechtswissenschaften, und Medizin) auch unter diese Regel fallen. --Eptalon (Diskussion) 22:45, 2. Aug. 2014 (CEST)

Akademische Grade sind, im Gegensatz zu ehemaligen Adelstiteln, eben nicht Namensbestandteil und somit reicht ein Hinweis wann die betreffende Person promoviert hat. -- Jogo30 (Diskussion) 13:24, 5. Aug. 2014 (CEST)
Ich halte die aktuellen Regelungen für ausreichend, präzise und gut. Änderungsbedarf sehe ich da nicht. Gruß --Emergency doc (Disk) 13:31, 5. Aug. 2014 (CEST)
+1 --Plantek (Diskussion) 11:29, 11. Aug. 2014 (CEST)
ebenso, sind halt keine Namensbestandteile und wir können sie als WP auch nicht dazu machen. --Enst38 (Diskussion) 00:30, 9. Sep. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 01:00, 19. Sep. 2014 (CEST)

Wozu die NK dienen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren31 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Umseitig steht es: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht.

Nehmen wir das Beispiel Wilhelm Schneider, verkürzt auf die vorhandenen Artikel und nur nummeriert, sähe sie so aus und wäre korrekt, da sie eine eindeutige Unterscheidung der einzelnen Schneiders erlaubt:

Es hat sich aber, wie oben geschrieben, Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert. Daher sieht die BKL wie folgt aus.

Deswegen wurden auch wohl die Namenskonventionen geschaffen, um die Klammerzusätze einheitlich zu gestalten. Würden die WP:NK#Personen (Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.) hier eingehalten, sähe die BKL wie folgt aus.

Die Lemmawahl ist rein für interne Zwecke (nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte) , für den Leser findet die Unterscheidung über die Spezifizierung nach der Klammer statt.

Sonst würde ja eine einfache BKL a lá

reichen. Das ist offensichtlich extrem leserunfreundlich, selbst im jetzigen Format

Wer hier einen Politiker sucht, der guckt als Leser auf den schwaren Text, nicht auf den blauen, der ist zur näheren Erläuterung gedacht.

Anhand dieses Beispiels wird auch klar, wie absurd der Vorwurf von Chianti ist, den er mir in einer VM gemacht hat: nämlich allgemein, dass die Berufsbezeichnung ein Verharmlosung des Nationalsozialismus sei, statt Gauleitern und NSDAP-Pg etc. In dieser BKL stehen genau zwei Nazideppen, und zwar Wilhelm Schneider (Preußen) und Wilhelm Schneider (Schlesien). Will irgendjeman allen ernstes behaupten, die Zusätze Preußen oder Schlesien seien Verharmlosungen? Wohl nicht wirklich, genauso wenig wie es Berufsbezeichungen sind.

Für den konkreten Vorwurf beim Verschub von Rudolf Lange (NSDAP) auf Rudolf Lange (Polizist) und wieder zurück, wird der Vorwurf noch absurder: Rudolf Lange war SS-Mitglied und als solches Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD. Aha? Die SS war, ausweislich unseres Artikels eine paramilitärische Organisation, sie ist sogar so kategorisiert: Kategorie:Paramilitärische Organisation (Nationalsozialismus).

Weiter: Der Name paramilitärischer Verband bezeichnet besondere Polizeitruppen (wie z. B. Gendarmerie, Grenzpolizei oder Küstenwache), die nicht zu den eigentlichen Streitkräften eines Landes gehören, jedoch mit militärischem Gerät ausgestattet sind.

Was ist das Fazit: Lange war als SS-Mitglied also ein Polizist und als Befehlshaber der Sicherheitspolizei ebenfalls Polizist.

Die korrekte Berufsbezeichnung zu nehmen und sie den WP:NK#Personen anzupassen als Verharmlosung des Nationalsozialismus zu bezeichnen ist hanebüchener Unsinn.

Das Lemma zurück auf (NSDAP) zu verschieben, das war eine BNS-Aktion. Der Vorwurf, ich verharmlose den Nationalsozialismus war ein PA. Das ich mich dagegen gewehrt habe, hat mir eine Woche Sperre (!) eingebracht. Kein Editwar, kein PA, keine BNS-Aktion, das kam von einem Admin, dem ich schon häufige den Vorwurf der Inkompetenz gemacht habe. Er hat halt in seinem Furor eine glänzende Möglichkeit gesehen, mich gewaltig zu ärgern. Das hat er im übrigen geschafft und das wird ein Nachspiel haben.

Zurück zum Thema: bitte sich mal die BKL Heinrich Schneider anzugucken, hier auf die Politiker verkürzt:

Beim ersten weiß man anscheinend die Partei nicht, da nimmt man dann halt die Funktion. Beim zweiten weiß man die Partei, da nimmt man diese. Beim dritten weiß man nur den ungefähren Geburtszeitraum, deswegen nimmt man die Herkunft. Beim vierten weiß man die Partei, also diese rein. Der fünfte müßte, wenn man den unbedingt die Partei drinnen haben will, dann eigentlich auf dem Lemma Heinrich Schneider (NSDAP, DPS/FDP) liegen. Der Mann war übrigens 15 Jahre lang NSDAP-Mitglied und hat - trotz Parteiausschluß - seinen Parteiverbleib eingeklagt! 7 Jahre lang war er DPS-Mitglied und 12 Jahre FDP-Mitglied.

Genau um dieses Kuddelmuddel zu vermeiden wurden doch die NK eingeführt. Man muss nur noch entscheiden, welchen Namen man für das Lemma wählt, sich den richtigen Beruf ausgucken und dann das Geburtsjahr. Anscheinend aber ist Nummer zwei auf der Liste zu schwierig und as Geburtsjahr ist ja variabel? Nein, ist es nicht, aber die Parteizugehörigkeit...

Aus meiner ästhetischen-leserfreundlichen Sicht wäre diese BKL übrigens so wunderbar:

Der Kasten einer über dem ist in meinen Augen nur ein wüst zusammengewürfelter Buchstabenhaufen, ohne innere Logik und ohne Verstand, bestenfalls als Hommage zu sehen für die Unfähigkeit vieler Regeln zu lesen oder zu befolgen. Wikipedia ist in weiten Teilen eben doch mehr Fanprojekt als Enzyklopädie.

Nochmal den Sprung zu Rudolf Lange (NSDAP). In dieser Version stand in der BKL Rudolf Lange (NSDAP) (1910–1945), deutscher Politiker (NSDAP) und SS-Standartenführer. Ich hatte zwischendurch auf Rudolf Lange (Politiker, 1910) verschoben, weil ich nur die BKL gelesen habe, nicht den Artikel. Nach berechtigten Protesten habe ich dann nach Lesen des Artikels auf Rudolf Lange (Polizist) erneut eine Verschiebung vorgenommen.

Wie es geendet hat, sieht man ja: er steht wieder an den WP#NK vorbei auf dem völlig inkorrekten Lemma.

Und jetzt zum wichtigsten, der Frage von Sicherlich: Mir stellt sich die Frage; Vereinheitlichung wofür? Hat der Leser einen Vorteil davon? Welchen? Das kann ich klipp und klar mit Nein, Nein und Keinen beantworten. Das ist aber nicht des Pudels Kern. Und hiermit komme ich zum Abschluss, denn der eigentlich Vorteil liegt bei den Autoren: man erspart sich viel Zeit und Mühe. Und es kommt zu keinen Redundanzen: Martina Werner (SPD), erstellt am 31. Mai 2014 und Martina Werner (Politikerin), erstellt am 25. Mai 2014. Eine Vereinheitlichung soll genau diesem Zweck dienen.

Falls es bis hierher jemand geschafft. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Trinkgelder werden genommen! :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:26, 28. Jul. 2014 (CEST)

Der Leser hat also nichts davon, es geht nur darum Uniformität herzustellen?! Ernsthaft? Wenn dies wirklich ernst gemeint ist (ich kann mich des gefühls der trollerei nicht erwehren), dann bitte ich um Nummerierung in den Klammerzusätzen. Dabei folgt die Nummerierung der chronologie der einstellung in einer BKS.
Dabei: alle Artikel bekommen einen klammerzusatz. Dies erleichtert die Verlinkung enorm. Also Ralf L. wird dann niemals ein Lemma sein sondern nur ein redirect oder eine BKS. Der 1. Artikel zu Ralf L. steht dann unter Ralf L. (001). Sollte irgendwann ein zweiter angelegt werden Ralf L. (002) und Ralf L. wird zur BKS. Sollte jemand einen relevanten Ralf L. kennen aber keinen artikel schreiben wollen nimmt er diesern als Rotlink in die BKS auf und kann ihn so korrekt verlinken. Für die Autoren würde es das ungemein vereinfachen, erspart viel zeit und müh und es kome zu keinen Redundanzen.
...Sicherlich Post 21:10, 28. Jul. 2014 (CEST) da dachte ich wir erstellen eine Enzyklopädie für leser - ich simpel
@Sicherlich: Du haste echt nicht alles gelesen, nicht wahr? Sonst würdet du dass nicht Trollerei nennen, ich nenne es Wikifizeren, aber die Wikipedia ist ja nur ein großes Spaßprojekt und hat keinerlei Ansprüche, vor allem nicht an sauberes Arbeiten oder eine Enzyklopädie zu sein. Warum treten wir die NK nicht gleich in die Tonne, wenn eh jeder macht, was ihm gefällt? Aber ne, is klar: wenn man sich an die NK hält, würde das viel Ärger beim Benennen ersparen, aber ohne Ärger (=sinnloses Diskutieren, z.B. hier) kann der gemeine Wikipedianer nun mal nicht, nicht wahr? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:34, 28. Jul. 2014 (CEST)
Falsch gedacht, bester Sicherlich. Eine Enzyklopädie wendet sich an den gebildeten Leser, nicht an den Leser. Zumindestens ist das mein Anspruch an eine Enzyklopädie, ansonst ist es nur eine Datensammlung, es soll ja eben kein Konversationslexikon sein. Und letzteres ist es derzeit jedenfalls noch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:38, 28. Jul. 2014 (CEST)
Kilometer text mit ansätzen von Wikilawyering an dessen Ende steht; Der Leser hat davon nichts, aber es ist so schön uniform; nein, da schenke ich mir das lesen. Für Jurastudenten die nicht ausgelastet sind mag das ja ganz witzig sein. Aber hier gibt es IMO ein Ziel; und das ist der Leser. ...Sicherlich Post 00:53, 29. Jul. 2014 (CEST)
@Sicherlich: Ja, und genau diese unsaubere Arbeiten (ich erspare mir Lesen, der andere könnte unter Umständen recht haben) und die diversen Anwürfe (Nichtlesen, Vorwurf des Wikilawyering, unausgelastete Jurastudenten) beweist mir sicherlich eins: dir geht es um eine Fanpage und das will Wikipedia nicht sein, aber ist es derzeit schon. Genau mit solchen Leuten wie dir rumpel ich auch permanent aneinander: weil sie ein Konversationslexikon haben möchten, das mit Wissen so viel zu tun hat wie ein Schrottauto mit einer nagelneuen S-Klasse. Du willst das Schrottauto und ich die S-Klasse. Das komische daran ist: das "schenke ich mir das lesen" ist eh admintypisch bei Entscheidungen, also nix neues unter der Wikipediasonne... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:16, 29. Jul. 2014 (CEST)
Sauberes Arbeiten dessen Ziel nicht der Leser sondern die "richtige", "saubere", wie auch immer, Auslegung der Richtlinien mit dem Ziel von Uniformität ist IMO wertlos. Das Ziel ist der Leser. Wenn das von dir mit "klipp und klar mit Nein, Nein und Keinen beantworten" versehen wird, dann ist das toll; aber am Ziel vorbei ...Sicherlich Post 01:25, 29. Jul. 2014 (CEST)
Du willst es nicht kapieren: die Lemmawahl hat null mit dem Leser zu tun, dafür gibt es die BKL, die ausformuliert sind und eigentlich sogar wissenschaftlichen Standards genügt. Nur das wird hier permanent unterlaufen, die einen, weil sie es nicht kapieren oder kennen, die anderen argumentieren mit dem ominösen Leser. Sind eigentlich alles unsere Leser so blöde, dass sie keine BKL verstehen können, muss man das dem dümmsten anzunehmeden Leser haarklein aufdröseln, so dass man in einer BKL im Lemma unbedingt Horst Adler (SPD) (1800–1900), deutscher Politiker (SPD) haben muss, so als Beispiel, zweimal die Partei, wie hier leider so oft üblich, weil es unsere Leser dies ja erst bei zweiten Mal kapieren? Übrigens: ich bin auch Leser und diese miesen Lemmata (aber nicht nur die) sind eine Schande für Wikipedia. Als Leser fühle ich mich verarscht, als Wikipedianer erst recht. Ich beende die Diskussion für mich hier, sinnlos... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:39, 29. Jul. 2014 (CEST)
Dann gibt es ja wohl kein sachliches Argument gegen meinen Nummerierungsvorschlag!?
Ich behaupte aber mal frech, das schnelle Informationserfassung im Interesse des Lesers ist. Dazu ist ein kurzer aber aussagekräftiger Klammerzusatz eben hilfreich. ... aber um den leser gings dir ja nach deiner eigenen aussage nicht.
...Sicherlich Post 01:48, 29. Jul. 2014 (CEST)
Da du meinen großen Edit offensichtlich nicht gelesen hast und auch nicht wolltest, ihn also auch überhaupt nicht verstanden hast (wie auch, geht ja ohne lesen nicht), da du auch umseitig offensichtlich die NK nie gelesen, mir gar Wikilawyering vorgeworfen hast, wo es ums Wikifizieren geht, gliche eine ernsthafte Antwort dem Versuch einem Blinden Farbe zu erklären - wobei hier das Schlimme ist, dass du zwar sehen (lesen) kannst, aber nicht willst. Entschuldige, aber mit dir Diskutieren ist völlig überflüssig, da rede ich lieber mit einer Wand. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:39, 31. Jul. 2014 (CEST)
Die IMDb nummeriert die Namensträger auch nur fortlaufend durch, z. B. Gerd Müller I-V [1] und unterscheidet nicht nach Berufsbezeichnungen, die in Klammern als Erläuertung danebenstehen. --GDEA (Diskussion) 01:24, 31. Jul. 2014 (CEST)

Mein Mostrich:

  • Eine Lemmatisierung durch fortlaufende Numerierung nach der Erstellung des Artikels ist m.E. absoluter Blödsinn, da diese nicht dem Leser dient.
    Ergänzung:
    Eine fortlaufenden Numerierung nach der Erstellung des Artikels führt zu einer willkürlichen Lemmatisierung, und zu weiteren Problemen wenn mehrere Artikel zur "gleichen" Zeit z.B. im Benutzernamensraum etc. erstellt werden. Die Lemmawahl muss eindeutig sein!
  • Die NK hat den Sinn, die Lemmawahl Regeln zu unterwerfen, nach denen sowohl die Autoren ein eindeutiges Lemma wählen, als auch die Leser das richtige Lemma finden!
  • Ich finde den von Informationswiedergutmachung (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) gemachten Vorschlag vollkommen richtig. Der Vorwurf der Verharmlosung ist absolut lächerlich, dies ist eine Enzyklopädie und kein AntiFa-Forum! Wir stellen Geschichte dar und bewerten sie nicht (auch wenn man nicht oft genug vor Links-, Rechts- oder sonstwie Extremen warnen kann). Wir sind neutral, die NK ist da diese Neutralität zu schützen, daher plädiere ich für eine konsequente aber sinnvolle Anwendung derselben! a×pdeHallo! 21:14, 31. Jul. 2014 (CEST)

Nehmen wir mal an, daß die Klammerzusätze auch weiterhin instruktiv sein, d.h. dem Leser, wenns geht, eine Identifizierung des gesuchten Lemma auf einen Blick ermöglichen sollen. Dann müssen sich die gewählten Klammerattribute dafür in allererster Linie jedoch auch eignen. Ganz streng formalistisch sollten ja eigentlich sämtliche gleichnamigen Personen mit "Person" beklammert sein, aber das tut man natürlich nicht, weil es in dieser Lemmaklasse einfach zu viele gleichnamige Objekte gibt, und die Instruktivität völlig auf der Strecke bliebe. Also ist man auf ein Attribut zweiter Ordnung ausgewichen, nämlich <relevanzstiftende Tätigkeit>. Da aber auch diese Unterklassen oft noch viel zu groß sind, differenziert man eben einfach weiter, wo ist das Problem? Werden etwa sämtliche Sportler mit "Sportler" beklammert? Nein, man ist auf <Sportart> als Attribut dritter Ordnung ausgewichen. Warum also sollte man unbedingt sämtliche Politiker mit "Politiker" beklammern, statt weiter zu differenzieren? Insbesondere, da die Instruktivität in den weiter differenzierten Attributen überhaupt erst zum Wirken kommt. Das allgemeine Chaos bricht dadurch keineswegs aus, denn m.W. gibt es allenfalls fünf oder sechs Attributlinien unterhalb des "Politikers", die übrigens durchaus über weite Strecken einheitlich bzw. konsistent verwendet werden. Natürlich wird man auf dieser Attributebene trotzdem hier und da etwas korrigieren können, aber mehr ist wirklich nicht nötig. --Epipactis (Diskussion) 23:50, 2. Aug. 2014 (CEST)

@Epipactis: Weil wir umseitig erstens die NK haben und zweitens es keine "Unterart" von "Politiker" gibt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:46, 12. Aug. 2014 (CEST)
Im übrigen müssten deiner Logik nach, bester Epipactis, dann die Klammerzusätze z.B. Gesundheitspolitiker und Finanzpolitiker lauten. Aber genau das ist hier unerwünscht, siehe umseitig: Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Offensichtlich, aber nicht nur für dich, gibt es da ein Verständisproblem unserer NK und deswegen wurschtelt hier jeder munter drauf los. Das Problem sind nicht unsere Regeln, sondern das sich keiner dran hält, und, schlimmer noch, das diese Parteizugehörigkeitsklammerlemmata auch noch verteidigt werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:50, 12. Aug. 2014 (CEST)
Na schön, dann mal etwas zu deinem besseren Verständnis: Beträchtliche Teile der NK-Passagen, die du mir so herablassend begreiflich zu machen versuchst, habe ich selbst geschrieben. Natürlich sähe ich es gern, wenn sich jeder daran halten würde, aber die Community spielt eben nicht immer so mit, wie man es möchte. --Epipactis (Diskussion) 22:56, 12. Aug. 2014 (CEST)
@Epipactis: Na das ist doch super. Du schreibst also beträchtliche Teile der NK und dann verteidigst du die Nichteinhaltung selbiger? Das ist ein Scherz, oder? Und die sogenannte Community ist für mich in großen Teilen ein Dilettantenhaufen, der an einem Konversationslexikon schreibt, wobei der Community das mangels Lesekompetenz noch nicht einmal bewußt ist. Wenn Wikipedia eine Enzyklopädie ist (was sie aber noch werden kann, deswegen bin ich ja noch da!), dann ist ein Maulwurfshügel die Zugspitze. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:04, 12. Aug. 2014 (CEST)
Also ich bin für Qualität, nicht Quantität. Und an der Qualität fehlt es noch an allen Ecken und Enden. Das schlimme ist daran aber nur, dass die sogenannte Schwarmintelligenz nicht funktioniert. Hier muss man nur laut genug das niedrige Niveau verteidigen und - schwuppdich - es wird ein Standard draus... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:07, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ja, ungefähr so ist es tatsächlich. Verteidigen ist aber nicht das richtige Wort - ich gebe mich bloß keinen Illusionen mehr hin. Die Schwarmintelligenz "funktioniert" nämlich durchaus, allerdings nach ihren eigenen Gesetzmäßigkeiten. Damit muß man kalkulieren. --Epipactis (Diskussion) 00:17, 13. Aug. 2014 (CEST)
@Epipactis: „I have a dream that one day this encyclopedia will rise up, and live out the true meaning of its creed: ‘We hold these truths to be self-evident: that all wikipedians are created intelligent.“ Nein, ich will nicht mit der minderen Intelligenz der (derzeitigen) Wikipedianer abfinden. Ich will keine Wikiblödel, die meinen, sie müßten ihre Dummheit herausposaunen und als Intelligenz verkaufen und dann damit erfolgreich durchkommen. Wikipedia sollte ein Enzyklopädie sein, kein Schwafellexikon für die Minderbegabten. Ich bin eingebildet und ich bilde mir ein, dass Wikipedia irgendwann einmal wirklich ein ernstzunehmendes Lexikon wird. Das ist mein Anspruch, deswegen bin ich hier. Derzeit ist Wikipedia allerdings, ich wiederhole, eine Bühne für die Konversationslexikonsschreiber, die Selbstdarsteller, die Wichtigtuer, die Ahnungslosen und Ahnungsbefreiten, die deutschen Hinterwäldler und Landeier. Man könnte auch sagen: fürs Kaffeekränzchen von Oma Huber aus Höxter reicht es derzeit, aber für mehr auch nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:14, 13. Aug. 2014 (CEST)
Hört, hör ^^. ... aber warum willst du denn hier in der Wikipedia deine Zeit mit Ahnungslosen, Wichtigtuern, Hinterwäldlern usw. verbringen? Es gibt doch Sicherlich Alternativen. ...Sicherlich Post 07:11, 13. Aug. 2014 (CEST)
Wer so lange Teil der hiesigen Schwarmintelligenz war, der trennt sich sicher nicht so leicht davon. --Epipactis (Diskussion) 23:15, 13. Aug. 2014 (CEST)
Aber tatsächlich ist doch WP gefangen in uralten Prämissen von Lexikographen alter Schule, wenn ich nur an den Quatsch denke, der alle paar Monate wieder hochkommt, der richtige Eigenname des Columbia River sei Columbia. So ist auch diese idiotische Klammerei von Ortsnamen erstens ein Resultat von Nazivereinheitlichungssucht (tatsächlich wurden Klammerzusätze erst zu jener Zeit amtlich und im Duden modern, als gleichermaßen Melk-Fluß und Amazonen-Strom unmodern wurden, nämlich so ab 1933) und zweitens erschwert sie die Lemmafindung ungemein. In EN:WP weiß man, daß Silver Creek, Minnesota ein Ort ist in Minnesota und Silver Creek (Minnesota) ein Fluß ebenda. Hierzupedia ist der Aufwand der Lemmafindung wesentlich komplexer. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 23:39, 13. Aug. 2014 (CEST)
Es gibt hierfür Gründe und dafür Gründe und am Ende nicht richtig oder falsch, sondern eine Entscheidung. Wer auf den Schwarm schimpft, obwohl er sein Recht auf Mitbestimmung allein aus seiner eigenen Zugehörigkeit bezieht, durchblickt einfach die Funktionsweise nicht. Die Alternative zur Schwarmintelligenz sind Entscheidungen von oben herab und wie derartige Befugnisse in der WP ankommen, kann man aktuell in der Kurier-Diskussion sehen. Leute, die anderen "mindere Intelligenz" bescheinigen, werden ohnehin bestimmt nicht so gut ankommen, um sich als Entscheider zu qualifizieren. -- Harro 13:59, 14. Aug. 2014 (CEST)
Das sogenannte "Lemma", bei dem es sich eigentlich nur um die Artikelüberschrift handelt, wird sowieso heillos überdramatisiert. Wenn die Artikel gar keine Überschrift hätten, wäre jedes Lemma eine Weiterleitung bzw. jede Weiterleitung ein Lemma, und die WP:NK hätten nur noch halb soviel zu tun. --Epipactis (Diskussion) 21:28, 14. Aug. 2014 (CEST)
@Epipactis: Na ja, ganz so einfach ist es auch nicht: Wenn im Lemma "Horst Huber" steht und im Artikel "Horst Heinz Huber" gehe ich davon aus, dass "Horst" der Rufname ist. Unterstrichen, wie es sich gehört, wird das eh nie. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:39, 14. Aug. 2014 (CEST)
in der Bundesrepublik wird seit jahrzehnten nicht mehr unterstrichen. Und in welchem Lexikon wurde denn zuletzt unterstrichen? Willkommen in diesem Jahrtausend ^^ ...Sicherlich Post 16:16, 15. Aug. 2014 (CEST)
Wichtig ist doch nur, daß auch meine Benutzereingabe "Horst Huber" mich irgendwie zu dem Artikel führt. Genauso wie den anderen Leser, dem vielleicht nur der Künstlername des Herrn H. H. Huber geläufig ist. Aufgedröselt werden kann das alles im Fließtext. Welches der diversen Aliasse dieser schillernden Persönlichkeit letztendlich die Siegespalme errungen hat und als Überschrift über dem Artikel prangen darf, ist mMn weitestgehend ein NK-Gesellschaftsspiel und für den Leser kaum von Interesse. --Epipactis (Diskussion) 23:11, 14. Aug. 2014 (CEST)
Das Problem bei diesem Gesellschaftsspiel ist, dass hier die Ahnungsbefreiten in der Mehrheit sind und damit meinen Recht zu haben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:46, 14. Aug. 2014 (CEST)
Andersrum ...Sicherlich Post 16:16, 15. Aug. 2014 (CEST)
Um in diesem Gesellschaftsspiel Recht zu haben, muß man hauptsächlich Ahnung vom Gesellschaftsspielen haben. --Epipactis (Diskussion) 00:49, 16. Aug. 2014 (CEST)

Fernsehsender

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei mehreren Digitalsendern von ARD und ZDF ist mir aufgefallen, dass diese nicht alle nach der dort als Eigenschreibweise genannten Variante stehen (bspw. ZDFkultur statt zdf.kultur). Entweder beide Varianten werden vom Sender verwendet, dann sollte dort aber „Alternativschreibweise“ oder ähnliches stehen und eine WL angelegt werden; oder die erste Variante ist TF, dann gehört diese entfernt und der Artikel verschoben. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:36, 3. Jul. 2014 (CEST)

Diese Artikel müssen nur zum Hauptsender(ZDF), da es Unterprogramme sind. Thomas021071 (Diskussion) 02:28, 9. Jul. 2014 (CEST)
Nein, eine Überfrachtung des ZDF-Artikels ist keine gute Lösung. Außerdem werden die unter WP:RK#Sender genannten Voraussetzungen für einen eigenen Artikel sehr wohl erfüllt. Soweit der Ausflug zum Thema RK. --RonaldH (Diskussion) 16:19, 15. Jul. 2014 (CEST)
man muss zwischen Senderlogo und Eigenbezeichnung/-schreibweise unterscheiden, bei Der Spiegel heißt das Lemma etwa auch nicht DER SPIEGEL, das ZDF gibt selber ZDFkultur für seinen Sender an (vgl hier). Eigenschreibweise wäre somit wohl nicht ganz richtig, besser wäre wohl die oben vorgeschlagene Formulierung "Alternativschreibweise" oder vlcht. auch "Wortmarke" (?) etc pp... Ähnliches haben wir etwa auch bei ARD-alpha (Wort- und Bildmarke unterscheiden sich vom Sendername). PS: in ZDFneo wäre es korrekt dargestellt.--in dubio Zweifel? 13:16, 24. Aug. 2014 (CEST)
Die Schreibweise im Logo wäre eine Alternativschreibweise. Bezeichnungen wie „Wortmarke“ oder „Bildmarke“ sind zwar nicht unbedingt falsch, aber wohl nicht OMA-tauglich genug für eine Einleitung. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:31, 28. Aug. 2014 (CEST)

Lemmafrage – ukrainische Organisation

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist das richtige Lemma für den/die/das Національне бюро з розслідування авіаційних подій та інцидентів з цивільними повітряними суднами?

  • Die deutsche Übersetzung des ukrainischen Namens: Nationales Büro zur Untersuchung von Flugunfällen und -zwischenfällen in der Zivilluftfahrt?
  • Die englische Eigenbezeichnung: National Bureau of Air Accidents Investigation of Ukraine?
  • Die deutsche Übersetzung davon: Nationales Büro zur Flugunfalluntersuchung der Ukraine?

Eine gebräuchliche deutsche Bezeichnung konne ich nicht entdecken. --PM3 23:33, 3. Aug. 2014 (CEST)

Was ist an Nazionalne bjuro s rossliduwannja awiazijnych podij ta inzydentiw s zywilnymy powitrjanymy sudnam (Transkription per wikyrilliza) schlecht? (die englische Eigenbezeichnung sollte im Artikel mMn jedenfalls erwähnt werden) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 00:05, 4. Aug. 2014 (CEST)

"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - ich denke, Wikipedia schafft Fakten, da sich viele an uns richten, wenn wir Übersetzungen von Begriffen verbreiten, die bis dahin niemand Bedeutsames vorgenommen hat. Ich kann ja verstehen, daß keine Lemma in Kyrillischen Buchstaben verfasst werden, aber wenn die Behörde auf ihrer Homepage zwar in Englisch, aber für jeden hier lesbar in lateinischer Schrift den Namen klarstellt, sollten wir uns daran halten. Gerade weil die Regeln der ukrainischen Transkription so "unüblich" wirken, sollte wir da nicht Vorreiter sein. Das Chaos dort entstand doch gerade durch die mehrfachen Übersetzungen zwischen verschiedenen Sprachen. Aus dem Englischen ins Ukrainische und wieder zurück, da ist nicht viel Platz für WP:NK. Übrigens mal als Beispiele United States Census Bureau und Bureau of Meteorology, also etablierte Praxis in de:WP, englische Behördennamen zu verwenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:34, 4. Aug. 2014 (CEST)

Deine Beispiele hinken allerdings etwas, da in beiden Fällen Englisch die dortige Amtssprache ist. Mir fiele als passenderes Beispiel Japan Meteorological Agency ein, deren Akkronym JMA auch Bestandteil der japanischsprachigen Internet-Domain der Organisation ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 19:57, 4. Aug. 2014 (CEST)
Der englische Name geht gar nicht, egal wie offiziell er ist. Dann stünden immer noch die ukrainische und die englische Eigenbezeichnung nebeneinander, und es wäre POV, die englische Variante vorzuziehen. Der Name in der Landessprache dagegen ist (transkribiert) prinzipiell richtig. Bliebe noch die Alternative der deutschen Übersetzung. Wäre notfalls akzeptabel, hier spricht aber die nicht vorhandene Etablierung dagegen. Mal zum Vergleich: Wenn es um den englischen Namen einer Institution im englischen Sprachraum geht, nimmt man ziemlich selbstverständlich den englischen Namen und zieht die Übersetzung kaum in Erwägung. Warum sollte für ukrainische Namen einer ukrainischen Institution was anderes gelten? MBxd1 (Diskussion) 20:22, 4. Aug. 2014 (CEST)
+1 zur deutschen Transkription des ukrainischen Namens. Bei Bureau d’Enquêtes et d’Analyses pour la sécurité de l’Aviation civile, Comisión de Investigación de Accidentes e Incidentes de Aviación Civil, Agenzia Nazionale per la Sicurezza del Volo kommt auch keiner darauf die englischen Namen zu benutzen. --Paramecium (Diskussion) 20:53, 4. Aug. 2014 (CEST)
Bei japanischen Organisationen verwenden wir regelmäßig die englischen Eigenbezeichnungen, siehe Kategorie:Japanische Organisation, dito bei chinesischen Behörden ohne gebräuchliche deutsche Bezeichnung: Kategorie:Chinesische Behörde. Die deutsche Transskription des ukrainischen Namens per Matthiasb verwendet kein Mensch: [2] Ich käme mir da als Leser auch ziemlich verarscht vor. Die Beispiele von Paramecium hinken, weil das keine Transskriptionen sind. --PM3 22:18, 4. Aug. 2014 (CEST)
Die Transkription tut hier nix zur Sache. Ersatzweise kannst Du z. B. auch an Krajowy Związek Spółdzielni Mleczarskich ZR denken, das ist nicht transkribiert. MBxd1 (Diskussion) 22:24, 4. Aug. 2014 (CEST)
Klar tut Transskription was zur Sache - wir würden ein Kauderwelsch aus 100 Buchstaben hinschreiben, was in dieser Form niemand außerhalb der Wikipedia verwendet.
Eine Eigenbezeichnung zu verwenden kann niemals POV sein. --PM3 22:36, 4. Aug. 2014 (CEST)
Doch, kann es. Nämlich immer dann, wenn aus mehreren Varianten eine ausgewählt wird. Hier steht Ukrainisch gegen Englisch. Warum sollte man bei einem ukrainischen Objekt die englische nehmen? Wenn es einen offiziellen deutschen Namen gäbe, wäre dieser zu bevorzugen. Der "POV" des Vorzugs der Sprache der Wikipedia (also deutsch) ist korrekt, ansonsten besteht aus NPOV-Gründen prinzipiell kein genereller Vorrang einer anderen Sprache, auch nicht der englischen. Hier gibt es (wie meistens) eine Bezeichnung in der Heimatsprache des beschriebenen Objekts, und die bekommt dann den Vorrang. Ich halte mich ziemlich strikt an dieses Prinzip: Wenn ich z. B. eine externe Seite zu verlinken habe und die Wahl zwischen der Landessprache des Objekts und Englisch habe, nehme ich die Version in der Landessprache. Es gibt hier keinen Vorrang der englischen Sprache vor anderen Sprachen, solange es nicht um den englischen Sprachraum geht. MBxd1 (Diskussion) 22:50, 4. Aug. 2014 (CEST)
Die Wahl eines von mehreren formal korrekten Lemmata hat nix mit POV zu tun, POV ist eine Frage des inhaltlichen Standpunkts. Für mich ist in solchen Fällen WP:Laie das oberste Prinzip, daher ziehe ich bei sowas* die englische Eigenbezeichnung vor, die für 100mal (1000mal?) mehr Leser der deutschsprachigen WP verständlich ist als die Transskiption eines Fremdalphabets. --PM3 23:03, 4. Aug. 2014 (CEST) *z.B. bei den von mir erstellten Artikeln zu japanischen Organisationen
Es gibt keine einzige Regel, die einen Vorrang der englischen Sprache auch nur nahelegen würde. Die Wahl der Sprache bei Auswahl aus mehreren Eigenbezeichnungen ist durchaus NPOV-pflichtig. Diesem Anspruch genügt nur die Wahl der Landessprache. Im übrigen wäre der offizielle Charakter des englischen Namens noch nachzuweisen. Die Übersetzung des ukrainischen Namens auf der englischen Version der Seite reicht da bei weitem nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:12, 4. Aug. 2014 (CEST)
Die Regel die das nahelegt habe ich bereits erwähnt: WP:Laie. Der englische Name auf der Website ist keine Übersetzung des ukrainischen Namens sondern eine Neukreation, siehe ganz oben, und zweifelsfrei eine Eigenbezeichnung - es wird konsistent auf der Webseite verwendet und dient in der Abkürzung NBAAI auch als Domainname, auch für die ukrainische Website. --PM3 23:37, 4. Aug. 2014 (CEST)
Ich muß sagen, daß ich hier weder deine noch MBxd1' Meinung uneingeschränkt teile. Und WP:Laie kannste in dem dem Zusammenhang eh' tonnen (und vielleicht sowieso). Generell tendiere ich dazu, die jeweilige Benennung in der Landessprache zu bevorzugen, egal ob es sich um die Universität von New York (sic!), die von Helsinki oder die Flugsicherheitsbehörde der Ukraine handelt, doch hier spielt ein anderer Aspekt herein, nämlich der, daß die Behörde selbst sich einen Namen für ihren internationalen Auftritt gegeben hat. Und da verweise ich nochmal auf das Beispiel JMA, Japan Meteorological Agency, die eben international unter diesem Namen auftritt, und genauso wie im obigen Fall der Fliegerei ist auch in der Meteorologie das Englische die lingua franca, d.h. National Bureau of Air Accidents Investigation of Ukraine ist ein international relevanter Fachbegriff. In solchen Fällen tun wir uns schwer, zu bestimmen, was die maßgebliche Eigenbezeichnung ist, Eigennamen und lemmafähige Eigenbezeichnungen sind sowieso beide. Und von daher stehen hier der (amtliche) ukrainische und englische Name des Amts in direkter Konkurrenz – beide sind amtlich, beide also jedenfalls lemmafähig. Hier ist wohl die "Generalregel" maßgeblich, die zu Beginn der umseitigen Regeln steht (und mMn ist das immer dann der Fall, wenn die speziellen Lemmafindungsregeln zu keinem eindeutigen Ergebnis kommen). Im konkreten Fall läßt sich ein eingedeutschtes Lemma nach WD:NK#Organisationen und Einrichtungen sichterlich ausschließe, keine der o.g. Übersetzungen ist wirklich etabliert, das schließt sich schon dadurch aus, daß MH17 der einzige Fall in der jüngeren Geschichte ist, wo ukrainische Behörden von irgendwelchem Interesse für die deutsche und/oder internationale Öffentlichkeit wären, d.h. der Artikel wird jedenfalls fremdsprachlich benannt. Zu klären wäre also entsprechend umseitiger Generalregel, ob die englische Eigenbezeichnung des Amtes hierzulande häufiger verwendet wird als die ukrainische oder nicht. Ohne genaue Evidenz würde ich in diesem konkreten Fall gefühlsmäßig tatsächlich der englischsprachigen Eigenbezeichnung den Vorzug geben, zumindest bis auf weiteres.
PS: Eben deswg. glaube ich, daß die Debatte zu den Flughäfen oben, MBdx1, wichtiger für dein Anliegen ist, als du selbst glaubst. (nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:--Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:23, 10. Aug. 2014 (CEST)|--Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:23, 10. Aug. 2014 (CEST)]] ([[Benutzer Diskussion:--Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:23, 10. Aug. 2014 (CEST)|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/--Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:23, 10. Aug. 2014 (CEST)|Beiträge]]) )

Huhu, will tatsächlich jemand Nazionalne bjuro s rossliduwannja awiazijnych podij ta inzydentiw s zywilnymy powitrjanymy sudnam als Lemma? *...* Besteht auch nur die geringste Gefahr, dass jemals ein Benutzer dieses Lemma sucht? Ausser vielleicht jemand der zufällig Russisch kann und die Transskription beherrscht. Leider wird ein solcher Benutzer eher die russische Wikipedia zu diesem Thema befragen, so dass die ganze Mühe umsonst war. Die internationale englische Bezeichnung ist allemal besser als Silbenrätsel, Kyrillisch oder Eigenkreationen. Gruss Minoo (Diskussion) 12:08, 24. Aug. 2014 (CEST)

Danke für eure Einschätzungen, insbesondere die ausführliche Erklärung von Matthiasb. Für die englische Eigenbezeichnung finde ich einige wenige Erwähnungen in deutschsprachigen Websites, ebenso für deren Abkürzung. Den ukrainischen Name finde ich überhaupt nicht, ebenso wie "Nazionalne bjuro s rossliduwannja awiazijnych podij ta inzydentiw s zywilnymy powitrjanymy sudnam". Also National Bureau of Air Accidents Investigation of Ukraine (NBAAI) ist der einzige überhaupt in der deutschen Sprache nachweisbare Name dieser Organisation; damit ist die Sache klar. --PM3 18:56, 2. Okt. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:56, 2. Okt. 2014 (CEST)

Klammerlemma gleicher Name, gleicher Beruf

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Derzeitige Regel:

Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953))

Wäre hier ggf. das Herkunftsland nicht hilfreicher als Unterscheidungsmerkmal? Ich frage das, weil ich heute einen kleinen Verschiebe-War um Luis Ortiz (Boxer) sah, der auf Luis Ortiz (Boxer, 1979) verschoben wurde, weil es neben dem kubanischen noch einen gleichnamigen puertorikanischen Boxer gibt, für den das Lemma Luis Ortiz (Boxer, 1965) vorgesehen ist. Ich würde Luis Ortiz (Boxer, Kuba) vs. Luis Ortiz (Boxer, Puerto-Rico) analog en:wp aussagekräftiger finden.-- Escla ¿! 18:41, 12. Sep. 2014 (CEST)

Nein der Jahrgang ist besser, den die Wahrscheinlichkeit dass es zwei gleichnamige Boxer aus Kuba (Puerto-Rico) gibt ist höher als mit gleichem Geburtsjahr. Dazu ist eher bekannt wann der Boxer usw. aktiv war als von wo er stammt. Dazu ist der Landname weniger statisch als da Jahr. Klammern sind immer Behelfslösungen mit Ecken und Kanten. --Bobo11 (Diskussion) 22:58, 12. Sep. 2014 (CEST)
Beim ersten Teil kann ich dir folgen. Mit dem Part „Dazu ist eher bekannt wann der Boxer usw. aktiv war als von wo er stammt.“ weniger. Mir ist schon klar, dass das Finden bei Doppelbedeutungen eher über BKLs erfolgt, aber das Geburtsjahr als Unterscheidungsmerkmal dürfte im Zweifel weniger bekannt sein.-- Escla ¿! 23:26, 12. Sep. 2014 (CEST)
Man muss nicht der Regel folgen, um der Regel zu folgen. Wenn er als "kubanischer Boxer" bekannt ist, dann schreibt man "kubanischer Boxer" dahinter und nichts Anderes. (Und nicht "Boxer, Kuba", bei Jahreszahl geht es aber nur mit Komma.) Selbst Schwergewichtsboxer vs. Fliegengewichtsboxer wäre eine Option, wenn es passen würde. Jahreszahl ist eigentlich nur die letzte Rettung und steht nur deshalb so prominent in der Regel, weil es sich bei den Fußballern mit den doppelten Namen als erstes gehäuft hat und man da meistens keine Wahl hatte. Wobei ggf. österreichischer/deutscher Fußballspieler definitiv vorzuziehen wäre. Kann natürlich sein, dass bei den Boxern tatsächlich eher der "alte" Ortiz und der "jüngere" Ortiz bekannt ist, dann würde auch die Jahreszahl okay sein. -- Harro 00:46, 13. Sep. 2014 (CEST)
Aussagekraft würde ich generell ohnehin nur vom ersten Attribut erwarten bzw. verlangen. Die Kommentarzeile in der BKS ist ja schließlich auch noch da, also ewig hilflos herumirren muß der Leser jedenfalls nicht. --Epipactis (Diskussion) 19:16, 14. Sep. 2014 (CEST)

Abschnitt entfernt, hier möglichst nur die NK diskutieren. Allgemeine Probleme zwischen Benutzern können auf den Benutzerdiskussionsseiten, Vermittlungsseiten, auf einem Autorentreffen, und falls nicht anders lösbar in Sperrverfahren behandelt werden. --MBq Disk 06:28, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ereignisse

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für den Gaza-Konflikt 2014 gibt es eine Diskussion darüber, ob er nach einer israelischen Militäroperation benannt werden soll. Die Bezeichnung ist den meisten Deutschsprachigen nicht mal bekannt, daher finde ich es offensichtlich, dass sie ungeeignet ist. Ich habe trotzdem hier mal geschaut, ob es allgemeine Regeln dazu gib, denn mir erscheint allgemein bei Militäroperationen, dass ihre Namen i.d.R. nicht geeignet sind, nicht nur, weil die Ereignisse nicht unter ihren Namen bekannt sind, sondern auch, weil sie aus propagandistischen Zwecken von einer Seite gewählt werden, um die eigene Seite besonders heroisch wirken zu lassen oder das Geschehen zu verharmlosen, etwa Operation Iraqi Freedom (verweist auf Irakkrieg). In der Diskussion wurde Operation Overlord vorgebracht, was meiner Meinung nach Landung in der Normandie heißen sollte, das versteht auch jeder Deutschsprachige sofort. Anders sehe ich es, wenn es um Operationen geht, deren Namen sich durchgesetzt haben, die nicht als bedeutendes geschichtliches Ereignis bekannt sind, oder wenn es einen Grund gibt, die Operation an sich zu beschreiben, zusätzlich zum allgemeinen größeren Konflikt. Können wir da bitte allgemeine Regeln für aufstellen? Galant Khan (Diskussion) 10:01, 1. Sep. 2014 (CEST)

Du beschreibst es IMO ja ganz gut und so ist es auch gleich zu Beginn der NKs zu lesen; "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." ...Sicherlich Post 10:07, 1. Sep. 2014 (CEST)
Könnte das bitte explizit für Militäroperationen hier aufgenommen werden? Gegen "am gebräuchlichsten" kommen immer so Argumente von wegen, das sei aber die präzise, "offizielle" Bezeichnung, und Militärartikel scheinen etwas "militante" Benutzer anzuziehen, jedenfalls werden in den Diskussionen da teilweise recht wüste Unterstellungen umhergeworfen. Da könnte eine allgemeine Klärung hier helfen. Betroffen sind auch Artikel wie Operation Wolkensäule (für den israelischen Einmarsch in Gaza 2012), Operation Gegossenes Blei (gleiches Spiel 2008). Ach was, unter Kategorie:Israelische Militäroperation zähle ich 17 solche Namen, mit denen kaum ein Deutschsprachiger was anfangen können wird, und unter Kategorie:Militärische Operation finden sich zahlreiche weitere, vor allem von NATO, USA und Alliierten im Zweiten Weltkrieg. Auch Nazinamen wie Unternehmen Seelöwe für die geplante Invasion Großbritanniens. Galant Khan (Diskussion) 18:03, 1. Sep. 2014 (CEST)
Nur ist sicherlich hier kein Fall für "allgemein" gegeben. Nur dadurch, daß die versammelt Journaille immer reißerischere Begriffef zusammensucht, um ihre Artikel zu verkaufen, finden wir kein Lemma. Und wie ich dir an anderer Stelle schon erklärt habe, gibt es keinen "Gaza-Konflikt 2014", es gibt auch keien "Gazakrieg 2014". Das ist Theoriefindung pur und Theoriefindung ist auch, daß du in der Einleitung des Artikels den Eindruck erwecken willst, es gäbe einen Gaza-Konflikt oder einen Gazakrieg. Tatsächlich handelt es sich um einen einzigen, andauernden, durchschnittlich alle drei Jahre aufbrechenden Konflikt zwischen dem militärischen Flügel der Hamas und anderen radikalisalmischen Milizen und Israel, der nur ein Teil des viel größeren Palästinensisch-Israelischen Konfliktes ist (dessen Eigenständigkeit im übrigen zweifelhaft ist, siehe damalige LD) und der selbst nur ein Aspekt des Nahostkonfliktes darstellt. Gaza-Konflikt ist, auch wenn's die Journaille landauf, landab immer wieder behauptet, schon deswegen Blödsinn, weil es gar nicht um den Gazastreifen geht – aus dem hat sich Israel ja bekanntlich unter Scharon vor einem Jahrzehnt zurückgezogen, und das Lemma "Gazakrieg" geht schon gar nicht, denn da müßte erst einmal neutral festgestellt werden, ob die Kriterien für einen Krieg überhaupt zutreffen. Und in der Kombination all dieser Erwägungen kann man die Ereignisse der letzten Wochen im Gazastreifen auch nur als israelische Militäroperation darstellen, auch und nicht zuletzt deswegen, weil die Journaille sich schwer tut, die Ereignisse unabhängig zu verifizieren.
Und noch etwas: Wenn man gerademal hundert Edits hat, und gerademal seit Anfang Juli hier editiert, und wenn diese Edits zu erheblichem Teil in dem Artikel um diese Militäroperation stattfindet, und wenn dies offensichtlich nur erfolgt, um einen Gazakonflikt in diesem Jahr als eigenständigen Konflikt zu installieren, wenn man also mit derart wenigen Edits derart viel Theoriefindung betreibt, sollte man keine Grundsatzdiskussion um Lemmata im militärischen Bereich vom Zaun brechen. Das macht einen etwas komischen Eindruck. Schönen Tag noch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 19:34, 1. Sep. 2014 (CEST)
Hier geht's um die Namenskonvention, nicht um den einzelnen Artikel, und der Begriff Krieg steht sowieso nicht zur Debatte. Ein Benutzer, der das allgemeine Problem verstanden hat, hatte mir oben zugestimmt, insofern sehe ich nicht, was an meinem Beitrag falsch sein soll. Neu zu sein ist nebenbei manchmal ganz gut, da hat man sich noch in nichts verrannt und sieht Feinde am Werk, nur weil jemand anderer Meinung ist. Galant Khan (Diskussion) 20:42, 1. Sep. 2014 (CEST)
Richtig. Ob 10, 100 oder 1000 Edits tut hier nichts zur Sache, ein missglückter Ablenkungsversuch, genauso wie die beleidigende Titulierung Journaille. In der Sachfrage hat die Kollegin Sicherlich bereits bestens aufgeklärt. Eine eigene Regel für Konflikte oder Kriseneskalationen gibt es nicht, deshalb gilt die allgemeine Regel: Die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung.--Plantek (Diskussion) 21:07, 1. Sep. 2014 (CEST)
Nein. Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Wir beschreiben eine Militäroperation, und die wurde von der IDF eben so benannt, wie sie benannt wurde, nämlich Operation Protective Edge, und das ist auch anerkannte Fachterminologie, daß man Militäroperationen nach ihrem Decknamen bezeichnet. Die Operation wurde amtlich nicht als "Gaza-Konflikt" oder "Gaza-Krieg" bezeichnet, zu den Gründen habe ich bereits oben geschrieben, und die immer neuen Wortschöpfungen – aktuell lesen wir in anderem Zusammenhang ja schon Ukrainekrieg, Ostukrainekrieg, vielleicht in Kürze Russisch-Ukrainischer Krieg, das alles sind (noch) keine möglichen Lemmata – der Presse haben tatsächlich nur den Zweck, mehr Auflage zu verkaufen (bzw. mehr Internet-Hits zu erzeugen). Im übrigen, werter Plentek, habe ich Ablenkungsversuche nicht notwendig, und der Kollege Galant Khan könnte sich auch damit zurückhalten, andere Benutzer als "Militante" zu bezeichnen, nur weil er mit deren Meinung nicht zufrieden ist. Und da sind wir wieder bei meiner Bemerkung zum komischen Eindruck. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 22:05, 1. Sep. 2014 (CEST)
Ah, das ist es wieder, das "amtlich"-Argument. Stell Dir mal vor, es gäbe irgendwann zwei Staaten und das "offizielle" palästinensische Militär hat dann neue schöne Raketen gebaut, schießt sie wie gewohnt nach Israel, bringt damit viele Leute um, und nennt das dann z.B. "Operation himmlischer Frieden". Würdest Du das als wikipedia-Artikel sehen wollen oder vielleicht doch lieber Palästinensische Raketenangriffe auf Israel anno y? Ich hoffe mal Letzteres. Macht das vielleicht deutlich, warum solche Namen nicht neutral sind und keine Rolle spielt, ob eine Seite sie offiziell so gewählt hat? Wir benennen doch auch keine Al Quaida Attentate so wie Al Quaida sie nennt. Jetzt kann man sicher finden, Al Quaida sind doch die Bösen und Israel, das sind die Guten. Werturteile hat sich aber eine Enzyklopädie nicht anzumaßen, deswegen benennen wir so Dinge allgemein neutral, vor allem angesichts der Tatsache, dass wir das im normalen Sprachgebrauch auch schon tun, und ob Du das von den Journalisten nun gut findest, spielt überhaupt keine Rolle. Galant Khan (Diskussion) 22:50, 1. Sep. 2014 (CEST)
Mir wäre neu, daß al-Qaida eine amtliche Stelle wäre. Und ja, wir haben so etwas, wie dein "himmlischer Frieden" – Operation Gehaltenes Versprechen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:19, 2. Sep. 2014 (CEST)
Verständnisfrage: "IDF eben so benannt, wie sie benannt wurde, nämlich Operation Protective Edge" - ? Israel gibt seinen Militäroperationen englische Namen? wenn ich dem Artikel folge dann müsste es doch, wenn dann, Mivẓaʿ Ẓuq ʾÉyṯan oder Operation Fels in der Brandung heißen? Warum Englisch? ...
bzgl. "reißerischere Begriffef zusammensucht" - Gaza-konflikt als reißerisch? in meinen Ohren klingt Fels in der Brandung deutlich reißerischer. Und das ist Sicherlich auch absicht
"schon deswegen Blödsinn, weil es gar nicht um den Gazastreifen geht" - ohwe. Mit der Argumentation führt aber auch die "Operation mächtige, unerschütterliche Klippe" (lt. artikel die wörtliche übersetzung von מִבְצָע צוּק אֵיתָן) in den Abgrund. Oder um welche Riesenklippe gehts?
...Sicherlich Post 16:58, 2. Sep. 2014 (CEST)
Ja, die IDF gibt ihren Operation englische Namen, Englisch ist doch in der Gegend Lingua franca! --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 22:01, 2. Sep. 2014 (CEST)
Auf der hebräischen Version der IDF-Seite sehe ich keinen englischsprachigen Operationsnamen, und auch in unserem hebräischen Artikel ist er nur am Rande erwähnt: he:מבצע_צוק_איתן. Und Operation Gehaltenes Versprechen ist für einen deutschsprachigen Lexikonartikel genauso ungeeignet wie Protective irgendwas. In der englischen Version heißt der Artikel en:2006 Hezbollah cross-border raid. Da weiß man dann auch, worum es geht. Galant Khan (Diskussion) 23:29, 3. Sep. 2014 (CEST)
Um zu wissen um was es geht, soll man den Artikel lesen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:46, 17. Sep. 2014 (CEST)
Richtig, aber ein Artikel fängt mit einer verständlichen Überschrift, hier der Artikelname, an.-- Escla ¿! 19:50, 19. Sep. 2014 (CEST)

Von der deutschen Sprache abweichendes Genus

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren49 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welches Geschlecht ist zu verwenden, wenn das des fremdsprachigen Eigennamens (z. B. Place/Piazza, Pont(e)) vom deutschsprachigen Äquivalent abweicht?

--Peter Gröbner (Diskussion) 07:55, 18. Aug. 2014 (CEST)

Gute Frage. Das gleiche Problem stellt sich bei der Partei "Front National", wo sowohl im Artikel als auch in vielen Medien der fremdsprachige Genus verwendet wird. Ganz streng genommen heißt das dann auch "der Front National", klingt aber eben recht gruselig. Dasselbe trifft leider auch auf vieles andere zu; so müsste man nach derselben Logik z.B. auch "das Tower Bridge" sagen und schreiben.
Laut WP gilt: "Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten". Dieser scheint jedoch bei etlichen Begriffen unterschiedlich auszufallen. Ich bin da etwas ratlos und hoffe auf qualifizierte Erleuchtung. --Uli Elch (Diskussion) 09:47, 18. Aug. 2014 (CEST)
Danach steht aber auch "Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden." Beides bezieht sich aber nicht auf das Genus bzw. den Artikel --Peter Gröbner (Diskussion) 10:06, 18. Aug. 2014 (CEST)
Ich bezweifle, dass sich darüber Konsens herstellen lässt. Die einen machen so, die anderen so. Manche benutzen bei englischen Namen konsequent Maskulinum (statt Neutrum, wobei das englischen „the“ genaugenommen keinem der drei deutschen Genera äquivalent ist, sondern allen dreien zusammen). Ich persönlich benutze den Genus, dass dem Genus der deutschen Übersetzung des Namens entsprechen würde, also die Tower Bridge aber der Devil’s Tower. Bei Sprachen, in denen eine Unterscheidung grammatischer Geschlechter existiert, liegt es natürlich nahe, den Genus aus der entsprechenden Sprache zu übernehmen, aber dabei kommen dann eben so ungelenke Konstruktionen wie die Place de la Concorde oder der Front National zustande... --Gretarsson (Diskussion) 14:52, 18. Aug. 2014 (CEST)
Könnte es sein, dass Dir das nur deswegen „so ungelenk“ vorkommt, weil Du das dann doch nicht als Place, sondern als Platz de la Concorde liest? --Wwwurm 22:10, 24. Aug. 2014 (CEST)
Die Frage hat sich mir auch schon gestellt. Da nicht alle Sprachen den Genus unterscheiden, kann nicht einfach der Ursprungs-Genus verwendet werden. Als allgemeingültige Regel empfiehlt sich der Genus, den das entsprechende Wort im Deutschen hat. Mit entsprechendem Wort meine ich die naheliegendste, wörtliche Übersetzung ins Deutsche. Gruss Minoo (Diskussion) 13:00, 24. Aug. 2014 (CEST)
Würde Dir der Piazza Navona gefallen? --Peter Gröbner (Diskussion) 13:35, 24. Aug. 2014 (CEST)
Wenn es der Place de la Concorde heissen soll (siehe oben, gefällt mir aber auch nicht) dann wäre es logischerweise auch der Piazza Navona, wobei Piazza ein im Deutschen schon relativ bekanntes Wort ist und mit weiblichen Artikel verwendet wird ... OK, es gibt keine einfache Regel, die immer passt. Vielleicht sollten wir die Regel auf die Sprachen beschränken in denen es keinen Genus gibt, oder deren Genuns dem Durchschnitts-Deutschsprachler nicht erkennbar ist. Gruss Minoo (Diskussion) 22:02, 24. Aug. 2014 (CEST)
Piazza ist wirklich ein schlechtes Beispiel, da das Wort als populäres Fremdwort bereits als "Substantiv, feminin" im Duden steht. Grundsätzlich ist Minoo hier wohl zuzustimmen - "es gibt keine einfache Regel, die immer passt". Bei einigermassen populären Artikelgegenständen kann man ja versuchen, das Genus zu wählen, das in der deutschsprachigen Literatur, die sich mit dem Gegenstand befasst, überwiegt - wenn solche Literatur existiert... Gestumblindi 22:20, 24. Aug. 2014 (CEST)
Nicht nur in memoriam Pierre Scholl-Dietürm halte ich die Place de la Concorde, der Pont Neuf und der Front National für besser. Ich würde sagen, für gängige Fremdsprachen sollte man sich am fremdsprachlichen Gebrauch orientieren, wenn nicht im deutschen Sprachgebrauch ein anderer Artikel völlig dominierend ist. Hingegen ist es bei exotischeren Fremdsprachen m.E. nicht sinnvoll.
Der Tour de France wäre übertrieben, aber Tour ist ja auch schon eingedeutscht. Und das Tower oder das Tower Bridge oder das Trafalgar Square wird eben so gut wie nie benutzt. Englisch ist insoweit sowieso ein Sonderfall, weil fast alles Dingliche Neutrum ist. Die Probleme treten hingegen mMn (in der Grammatik wie im richtigen Leben) vor allem dann auf, wenn es zum Konflikt zwischen Maskulinum und Femininum kommt. Siehe zu der Frage auch WP:Auskunft/Archiv/2014/Woche_16#Die_Stern_Italiens (mit Spezialrezept für leckere Pizza Navona). --Grip99 02:49, 26. Aug. 2014 (CEST)
Bei der Pont/Puente/Ponte statt die Brücke, der Partido statt die Partei kräuseln sich bei mir irgendwie die Fußnägel. Weniger Probleme habe ich mit die Plaza/Piazza (steht ja auch im Duden so) oder die Playa (der Strand), die Casa (das Haus). Ansonsten stehen im Duden schon die oben genannten Kriterien, wonach es keine einheitliche Lösung für das Problem gibt. (siehe Das Fremdwort – Lesenswertes und Interessantes, S. 5)-- Escla ¿! 07:35, 28. Aug. 2014 (CEST)
Danke! Die Frage ist jetzt, ob innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia eine einheitliche Regelung bei jeweils gleichem Grundwort (tour, pont(e)) angebracht ist; auch um edit-wars zu verhindern. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:08, 28. Aug. 2014 (CEST)
Da ich nicht glaube, dass man sich Wikipedia-weit auf einheitliche Schreibweise einigen kann, sollte imho bei nicht eindeutigen Wörtern die berühmte Hauptautorenregel gelten.-- Escla ¿! 08:40, 28. Aug. 2014 (CEST)
Hmmm, Einwand: Gibt es denn "den Hauptautor"? Die Artikel gehören schließlich niemandem, und wenn nun zwei Benutzer konträrer Meinung die Hauptautorenschaft für sich reklamieren? a×pdeHallo! 09:58, 28. Aug. 2014 (CEST)
Dann müssen sich die beiden halt einigen. Jedenfalls gilt das bloße Ändern von einer zulässigen Form auf eine andere zulässige Form als unerwünscht. (Link finde ich jetzt auf Anhieb nicht.)-- Escla ¿! 10:36, 28. Aug. 2014 (CEST)
<quetsch: link> "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." (Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren)--Peter Gröbner (Diskussion) 10:43, 28. Aug. 2014 (CEST)

Eine Hilfestellung dazu gibt die Universität des Saarlandes: [3], Nr. 4.3. Ich meine, dass die WP sich da keine eigene Regel schaffen muss, wenn es keine offizielle gibt. Zumal es ja schon im Deutschen manchmal schwierig ist. "Das Cola" klingt für mich äußerst seltsam, ist für einen Österreicher aber völlig normal, "die Cola" vice versa. Im Zweifel sollte man es halt einfach auch mal hinnehmen können, dass andere es anders, aber auch richtig (bzw. nicht falsch) machen. --Quique aka HeicoH discusión 10:15, 28. Aug. 2014 (CEST)

Prinzipiell stimme ich Dir zu. Dies hilft leider nur so lange, wie im Original zwischen verschiedenen Genera unterschieden wird. Bei "the cola" sind wir in den Popo gekniffen ;-) a×pdeHallo! 10:30, 28. Aug. 2014 (CEST)
Die Universität des Saarlandes meint allerdings: "… Durchzusetzen scheint sich aber die Wahl des fremdsprachigen Genus … . … In jedem Falle muss der Umgang mit abweichendem Genus im gesamten Text einheitlich gehandhabt werden." --Peter Gröbner (Diskussion) 10:40, 28. Aug. 2014 (CEST)
Nach den Regeln der WP darf es bei korrekt vorgefundenen Formen keinerlei Änderungen geben, also keine Änderung von einer richtigen in die andere richtige Form. Innerhalb eines Artikels soll es jedoch keine schwankenden Formen geben.
Nach dem Duden sind in der Regel alle schwankenden Formen korrekt, also der oder die Couch, der, die oder das Joghurt, der oder das Dschungel, der oder das Match, der oder die Place de la Concorde, der oder die Banco die Credito, die oder das Cola.
Der Duden gibt für die Festlegung des Genus folgende zwei Richtschnuren an:
Das Genus (wie ihr auf der Genus kommt, ist mir ein Rätsel, der Duden lässt auch nur das Genus als korrekt gelten, von lat. genus, generis, neutrum) wird nach dem Genus eines deutschen Übersetzungswortes bzw. eines deutschen sinnverwandten Wortes gebildet oder - was hier noch nicht zur Sprache kam - nach der Endung, so sind alle Wörter auf -age und -ion weiblich, alle auf -ing sächlich.
MfG Harry8 10:48, 28. Aug. 2014 (CEST)
Das Ion, das Anion, das Kation ... SCNR ;-) a×pdeHallo! 11:22, 28. Aug. 2014 (CEST)
@ Harry8: „nach der Endung, so sind alle Wörter auf -age und -ion weiblich, alle auf -ing sächlich.“ das trifft m. W. auf Fremdwörter zu, nicht auf Wörter in fremder Sprache. --Quique aka HeicoH discusión 11:29, 28. Aug. 2014 (CEST)
Endung: In Ion, Anion und Kation gibt es keine Endung -ion. Die Duden-Mitarbeiter wissen schon, was sie schreiben;-) mfG Harry8 12:33, 28. Aug. 2014 (CEST)
Aber das Image.;-) Ich glaube, was der Duden meint, hat Escla oben verlinkt. --Grip99 01:32, 2. Sep. 2014 (CEST)

Gibt es überhaupt einen Streitfall, oder wird hier ein neuer Regelungsbedarf als reiner Selbstzweck gesucht?--Plantek (Diskussion) 11:39, 28. Aug. 2014 (CEST)

@Plantek: z. B. Diskussion:Tour Défense 2000, Ponte Vecchio di Dolceacqua --Peter Gröbner (Diskussion) 12:26, 28. Aug. 2014 (CEST)
Danke! "Die Tour" ist wirklich eine äußerst unglückliche Formulierung, wenn es um einen Turm geht. Das ist in der Tat zu diskutieren.--Plantek (Diskussion) 12:42, 28. Aug. 2014 (CEST)
Ich hatte mal so etwas ähnliches, nur habe ich mich seinerzeit nicht gestritten, weil keiner kam, der sich streiten wollte. Ich hab's dennoch erstmal gelassen wie es war: [4]. --Quique aka HeicoH discusión 12:44, 28. Aug. 2014 (CEST)
Trotzdem sehe ich keinen zwingenden Bedarf für eine neue Regel. Im Einzelfall sollte eine Lösung nach Sprachgefühl möglich sein. Im Streitfall halt ohne Artikel, so wie bei Tour Défense 2000 geschehen.--Plantek (Diskussion) 12:04, 30. Aug. 2014 (CEST)

@Fan Museum: Interessant ist in diesem Zusammenhang der Genuswechsel im neuen Lemma Acueducto de Bejís zwischen dem spanischen Eigennamen und der deutschen Beschreibung. Ich bin im Übrigen damit voll einverstanden. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:56, 5. Sep. 2014 (CEST)

Er ist aber nicht sinnvoll; denn es heißt der Aquädukt, wenn auch das Aquädukt möglich ist. MfG Harry8 12:44, 5. Sep. 2014 (CEST)

@Harry8: "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." (Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren) & Beide Genera sind im Deutschen gleichberechtigt! --Peter Gröbner (Diskussion) 13:24, 5. Sep. 2014 (CEST)

Es ist aber ebenso erst recht kein guter Stil, in ein und demselben WP-Artikel verschiedene Artikel (Begleiter) zu verwenden. Ich glaube, die Anpassung der Artikel hat in diesem Fall Vorrang, zumal vom Duden der Artikel der als quasi hauptsächlich, der Artikel das nur als auch möglich bezeichnet wird. MfG Harry8 14:22, 5. Sep. 2014 (CEST)
Warum? Das bringt die Vielfalt der deutschen Sprache mit sich. Das Problem ist allerdings der Duden selbst mit seinem Herumeiern. Einerseits argumentiert er, man solle den "gefühlten" Genus verwenden, entsprechend der Übersetzung, und dann bringt er aber Sachen wie das County (was nach meinem Sprachgefühl sinnvoll ist, kann man argumentieren, es handle sich um ein Gebiet, also neutrum), der County (wg. der Landkreis – häufig so übersetzt) oder die County (wg. die Grafschaft, die eigentliche Übersetzung des Wortes. Da Thema ist ja bei der/dem Front National schon zur Genüge durchdiskutiert worden, bei jeder/m spanischen Partido ebenfalls, aber leider hat noch niemand eine ideale Lösung gefunden. Abschreckend ist tatsächlich das Beispiel mit der Tour vs. die Tour. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 10:46, 19. Sep. 2014 (CEST)
PS: ich glaube übrigens, daß die Universität des Saarlandes irrt. Ihre Beobachtungen passen vielleicht für das Saarland, aber je weiter weg von Frankreich und desto weniger frankophil ein Sprecher ist, desto unlogischer wird er diesen fremsprachlichen Genus empfinden. Außerdem würde man gerade bei place danach schauen, nach was er benannt ist, also eher die Place de la Concorde, aber der Place Stanislas, d.h. der Genus der/des namengebenden Person/Objektes schlägt u.U. durch auf das Geschlecht des generischen Begriffs. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 10:52, 19. Sep. 2014 (CEST)
Ich glaube ebenfalls, dass man da keinen Konsens erzielen wird und dass im Saarland eben andere genera verwendet werden (auf franz. bezogen) als in Schleswig-Holstein. Wer öfter in Italien war, wird eben Casa und Piazza eher als weiblich ansehen. Bei mir als leicht Frankophilem kräuseln sich z.B. die Zehennägel bei: Die Pont Neuf oder der Tour Eiffel. Das Musée d'Orsay oder die Passage de Choiseul ertrage ich dagegen. Ist also bei mir nicht konsistent, und ich weiss, dass andere zusammenzucken, wenn ich den pont vermännliche oder die rivière als weiblich ansehe - natürlich nur in Verbindung, als Eigennamen. Bei mir heisst es also: Der Hôtel de Toulouse, aber das Hotel von Toulouse, die Fontaine des Innocents, aber der Brunnen der Unschuldigen, der Lycée Charlemagne (aber natürlich das Lyzäum Karl der Grosse). Ich würde mich aber hüten, diese Ansicht in Wikipedia durchsetzen zu wollen. Port(u*o)s 12:21, 19. Sep. 2014 (CEST)
La tour (die Tour) ist ein ins Deutsche übernommene Wort. Dass la tour ebenfalls der Turm bedeuten kann, dürfte dem Gros unserer geneigten Leser unbekannt sein. Warum es die tour Eiffel, aber der Eiffelturm heißen soll, dürfte sich dem nicht-frankophonen Leser kaum erschließen. Deshalb bin ich im Regelfall dafür, das Genus der deutschen Übersetzung zu verwenden. Alles andere liest sich imho sehr holprig und macht evtl. den Eindruck, der Autor wolle mit seinen Sprachkenntnissen angeben.-- Escla ¿! 18:51, 19. Sep. 2014 (CEST)
Das Problem, Escla, ist, daß hier oft Gefühl eine Rolle spielt. Schau, ich, der ziemlich viele Brückenartikel geschrieben hat, bin der Meinung, das alle Brücken weiblich sind, auch die französischen (die Pont Neuf), nich aber die italienischen, (Ponte Vecchio). Frag mich net warum, vielleicht isses bloß Psychologie und irgend eine dumme Assoziation (LOL! vecchio endet auf io, das ist Italienisch für ich, und ich bin ein Mann!), vielleicht tatsächlich das Bewußtsein, daß ponte im Italienischen ein maskulines Substantiv ist. Das gleichfalls ponte geschriebene Substantiv im Portugiesischen ist feminin, da gilt also wieder mein Mantra, alle Brücken sind weiblich (hat viellleicht mit Schönheit zu tun, die man mit Weiblichkeit assoziiiert). --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 20:57, 19. Sep. 2014 (CEST)
Eben, und weil jeder ein anderes Gefühl hat – denke ich – brauchen wir eine Regelung. Und die wäre m. E. leichter zu formulieren als bei Flughäfen. --Peter Gröbner (Diskussion) 21:11, 19. Sep. 2014 (CEST)
(BK)Mir geht das ja ähnlich. Beispiele habe ich oben gebracht. Deshalb plädiere ich dafür, nicht die zufälligen persönlichen Präferenzen zu verwenden, sondern, wenn Meister Konrad Duden auch nicht weiter weiß, das Genus der deutschsprachigen Entsprechung zu verwenden, und zwar konsequent einheitlich. Alles andere verwirrt den in der entsprechenden Fremdsprache nicht gebildeten Leser.-- Escla ¿! 21:14, 19. Sep. 2014 (CEST)
Ich wiederum wäre im Sinne des Bildungs"auftrags" konsequent für das fremdsprachliche Genus, aber mit Erklärung! Ein Kompromiss wäre für mich das deutschsprachige, aber auch mit einem Hinweis auf die Originalsprache. --Peter Gröbner (Diskussion) 21:19, 19. Sep. 2014 (CEST)
Wie schon geschrieben, geht es mir um flüssiges Lesen des Textes. Die Verwendung des deutschen Genus steht auch in den von mir verlinkten Duden-Hinweisen gleich an Punkt 1. Da braucht es keine sprachwissenschaftlichen Abhandlungen um das Geschlecht in der Ausgangssprache. Das dürfte den Leser weder bei Brücken, Türmen oder Parteien interessieren. Einmaliger Hinweis auf den fremdsprachigen Artikel, wie in Eiffelturm sehr gut umgesetzt, reicht völlig.-- Escla ¿! 21:38, 19. Sep. 2014 (CEST)
Das trifft aber deshalb nicht zu, weil es sich nicht um Fremdwörter, sondern um fremdsprachliche Eigennamen handelt. So muss es natürlich der Eiffelturm heißen, aber nicht der Tour Eiffel, sondern die. Tour im Sinne von le tour kann beides sein: "Fremdwort" (wir machen eine Radtour, stabiles weibliches Genus) oder Eigenname (Tour de France, Grenzfall, da Tour als Femininum bereits im Deutschen bekannt ist, sogar mit deutschem Plural: "Touren"). Die Namen französischer und italienischer Parteien würde ich daher, wenn sie in der Originalsprache wiedergegeben werden, mit dem maskulinen Artikel verwenden, weil "Parti" oder "Partito" eben keine eingedeutschten Wörter sind, anders als Partei (oder Tour). Ebenso "Pont".--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 22. Sep. 2014 (CEST)
Ich wollte es schon bei Escla schreiben, nun denn hier: Le tour (maskulin) ist die Reise, la tour (feminin) ist das hohe Bauwerk. Das sind also im Französischen zwei unterschiedliche Substantive mit zufällig gleicher Schreibung, aber unterschiedlichem Geschlecht (die im Deutschen dann genau entgegengesetzt das Genus wechseln: Le Tour de France = „Die Tour de France“, La Tour Eiffel = „Der Eiffelturm“). Gruss --Port(u*o)s 10:54, 22. Sep. 2014 (CEST)
Ja, bei mir rennst Du da offene Türen ein. Klar, la tour = der Turm, le tour = die Tour. Aber auf Deutsch gibt es "Tour" nur in der zweiten Bedeutung ("in einer Tour"). Die erste Bedeutung wird durch "Turm" vertreten, was vermutlich von lat. turris (fem.) kommt und daher Lehnwort ist, aber im Deutschen eben maskulin. "Tour" im Sinne von Turm gibt es im Deutschen nicht, das ist kein Fremdwort, sondern ein fremdsprachlicher Eigenname.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 22. Sep. 2014 (CEST)
@Escla: Dass das dort an Punkt 1 steht, würde ich nicht als Präferenz der Dudenreaktion auffassen. Eigentlich wäre ich wie Peter Gröbner bei echten Fremdwörtern auch für Variante 3 der Duden-Redaktion (ausländisches Geschlecht übernehmen). Allerdings stößt sie bei seltenen Sprachen möglicherweise an ihre Grenzen. Vielleicht ist eben doch "Leben und leben lassen" die beste Handlungsanweisung für solche Fälle. --Grip99 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)
@Port(u*o)s: Tour Eiffel sagt man in Deutschland (Deutschschweiz weiß ich nicht) sowieso so gut wie nie, sondern praktisch immer Eiffelturm. Aber natürlich gibt es andere Türme wie den Tour Total, wo das Problem auftritt. Die Tour ist eben einfach im Deutschen schon belegt, da muss der Turm das Geschlecht wechseln. Das ist ein Sonderfall. Und bei Passage würde ich es ähnlich sehen. Das ist wie die Tour ein eingedeutschtes Wort. Bei französisch klingenden Wörtern auf -age kommt im Deutschen noch die allgemeine Gewohnheit Femininum hinzu, siehe oben. Wobei man bei Fromage fort auch wieder streiten könnte, ob man wegen "der Käse" unwillkürlich und unabhängig von der Gewohnheit eher der Fromage fort sagt (so ist es auch in unserem Artikel realisiert). Es bleibt schwierig. Für die Unterscheidung zum Neutrum gibt natürlich das Französische sowieso keine Hilfestellung, weil es dieses grammatische Geschlecht gar nicht kennt. Ich hätte jetzt z.B. eher das Hôtel de Toulouse gesagt, bin da also selber auch nicht konsequent. --Grip99 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)
@Matthiasb: Vom Objekt würde ich es nicht abhängig machen. Man sagt ja auch nicht die Platz der Republik oder die Marlene-Dietrich-Platz. Warum sollte man dann ausgerechnet in der Fremdsprache so vorgehen? --Grip99 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)
@Matthiasb: Naja, im einzelnen WP-Artikel sollte es mMn schon einheitlich sein, da stimme ich Harry8 zu. Sonst verwirrt es den Leser. --Grip99 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)
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