Diskussion:Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 3 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Archiv

2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Polizei

Polizei

Die Polizei setzte bis zu 200 Polizisten im Bahnhofsbereich ein, trotzdem wurde Personalien keiner einzigen Person dokumentiert.^[Beleg?] Noch am 5.1 hatte die Polizei keinen einzigen Täter ermittelt. Eine andere Quelle spricht von "Fünf Verdächtige im Alter zwischen 18 und 24 Jahren wurden am Sonntag festgenommen. Zwei von ihnen sind mittlerweile in Haft. Nachweisen kann ihnen die Polizei aber bisher nur Taschendiebstähle." Dazu scheint die Polizei keine Angaben zu machen. Aufnahmen von Überwachungskameras des Bahnhofs liegen vor. Da es Dunkel war sollen die Überwachungsaufnahmen angeblich unbrauchbar sein. Seltsam für dass wieder nicht vom Bahnhof selbst gesprochen wird wo die Kameras nicht von Dunkelheit behindert waren. Seltsam ist dass die Polizei in den sozialen Medien noch kein Täter aufspüren konnte. Bei 1.000 Männer waren sicher nicht nur Schlauköpfe dabei, die keine Spuren im den sozialen Medien erzeugten. Es muss da sicher Spuren geben. Mir scheint die Polizei bis zum 5.1 auch gar nicht richtig ermittelte. Dabei ist von Interesse wann genau die Soko eingerichtet wurde. Auch der Herr Polizeipräsident der schon länger umstritten ist sollte im Blick bleiben.--Falkmart (Diskussion) 16:43, 6. Jan. 2016 (CET)

Falkmart, Beleg für ersten Satz? -- itu (Disk) 01:32, 7. Jan. 2016 (CET)

Falkmart, kannst du auch noch "Personalien keiner einzigen Person dokumentiert" belegen? -- itu (Disk) 17:40, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich hab irgendwo gelesen, dass ca. 100 Personen am Bahnhof definitiv kontrolliert wurden incl. Doku.--Empiricus (Diskussion) 17:28, 6. Jan. 2016 (CET)

"irgendwo" ist das Problem. Wir müsssen genau sein und mit zuverlässigen Quellen belegen.--Fiona (Diskussion) 19:17, 6. Jan. 2016 (CET)

Irgendwo = aus dem Polizeibericht, aber ich weiss nicht mehr wo die Quelle ist (vielleicht auch entfernt, da zu brisant). Es ging nur gegen den obigen ersten Satz - und der ist so wahrscheinlich nicht richtig.--Empiricus (Diskussion) 19:24, 6. Jan. 2016 (CET) Am Ende der Woche wird es einen umfangreichen Polizeibericht geben, da wird das genau alles drin stehen.--Empiricus (Diskussion) 19:35, 6. Jan. 2016 (CET)

Zur Situation vor Ort - der Polizei, hier noch ein interessanter Augenzeugenbericht von einen Sicherheitsmitarbeiter.Klar Primärquelle, aber interessant.--Empiricus (Diskussion) 19:27, 6. Jan. 2016 (CET)

Die Polizei wurde vielfach kritisiert. Das könnte in einen eigenen Abschnitt. Ein Vertreter der Gewerkschaft der Polizei entgegnete, die personelle Unterbesetzung sei schuld. --Chemischer Bruder (Diskussion) 01:11, 7. Jan. 2016 (CET)

Die Anzahl 200 wurde gestern im WDR genannt. Es gab gestern Abend im WDR noch weit brisantere Aussagen. Ein WDR-Reporter sagte aus, dass er aus Polizeikreisen erfahren habe, dass im NRW bereits seit Sommer 2015 Fälle bekannt sind wo Taschendiebe aus Nordafrika in Gruppen Frauen umkreist haben und diese sexuell belästigt haben. Ein junger Man der auf dem Domplatz die Vorfälle hautnah mitbekommen hatte, da er mit Frauen auf dem Platz war, sprach im Bahnhof einen Polizisten an. Der Man schilderte dem Polizisten genau was ablief und forderte den Einsatz der Polizei. Der Polizist antworte dass die Vorgänge bekannt seien aber man nichts machen könne. Sollten beide Schilderungen stimmen, hat die Polizeiführung die Öffentlichkeit zweifach belogen. Ersten war die Art der Übergriffe gegen Frauen schon vorher in NRW bekannt geworden und es erfolgte keine Information der Öffentlichkeit. Zweites wurde noch bis min. bis zum 6.1 fälschlicherweise behauptet die Art der Übergriffe sei beim Einsatz nicht bekannt gewesen.--Falkmart (Diskussion) 09:10, 7. Jan. 2016 (CET)

Und solange alles im Konjunktiv steht, hat es im Artikel nichts zu suchen. Wir sollten nicht mit "wenn das so war, dann wäre" arbeiten, sondern mit dem was veröffentlicht wird und solide ist. "Bild aktuell: Bild sprach zuerst mit den Toten!" ist auch nicht geeignet. --Wassertraeger  09:47, 7. Jan. 2016 (CET)

Hier noch ein Link zu einem Polizeiprotokoll. Zwischen medialer Berichterstattung und den Tatsachen scheinen noch Welten zu liegen - das Protokoll spricht gar von tausenden von Männern. Die Polizei vor Ort (eine Hundertschaft) konnte nichts mehr tun - war z.T. selbst bedroht. Delikat ist, dass es diese Taten, d.h. sexuellen Übergriffe am Bahnhof wohl schon länger gibt. Delikat auch, dass weder der Bund noch die Länder - mit Ausnahmen von Baden Württemberg Statistiken zur Kriminalität von Flüchtlingen veröffentlichen. Aus diesem Grunde - wohl auch um den sozialen Frieden zu wahren - wurde bisher vieles rosarot dargestellt - so wie im Polizeibericht von Köln zu Silvester. In Baden-Württemberg (Zahlen von Innenministerium) kommen 2015 (bis Nov) auf 1.000 Asylsuchende /Flüchtlinge rund 250 Straftaten (siehe Rechnungen in den Kommentaren !), vieles Kleinkriminalität, aber auch 1000 Fälle von schwerer Körperverletzung (bei 110.000 Flüchtlingen !). Sexualdelikte, u.a. auch in den Flüchtlingsheimen sind hier nicht erfasst, wobei es wohl zur massenhaften sexueller Gewalt in Flüchtlingsheimen kommt, von denen alleinerziehende Mütter betroffen sind. Das ist auf jeden Fall ein viel komplexeres Problem. --Empiricus (Diskussion) 11:18, 7. Jan. 2016 (CET)

Und komplexe Probleme löst man bekanntlich durch alarmistische DS-Kommentare mit viel Geraune ("delikat", hört hört) und natürlich Ausrufungszeichen. Dann kann man auch Getrost übersehen, dass zitierte Statistiken von Tatverdächtigen handeln und die diesbezüglich hinlänglich bekannte Problematik, die sogar im zitierten Artikel selbst angerissen wird, mal schnell ähm vergessen. Großes Kino hier, in einem Wort: unfassbar. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:20, 7. Jan. 2016 (CET)

Komplexe Probleme löst man, dass man die Dinge beim Namen nennt und nicht verfälscht, unterschlägt, etc. -den nackten Tatsachen ins Auge sieht. Was in der Statistik vom Innenministerium steht ist eben keine "diesbezüglich hinlänglich bekannte Problematik". as Ausrufezeichen bezog sich auf die 110.000 Flüchtlinge, wobei davon als Tätergruppe 30 % Frauen und Kindern abzuziehen wären. Solche Zahlen sind in der Tat unfassbar ! (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Empiricus-sextus (Diskussion | Beiträge) )

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber du löst hier gar keine Probleme. Und die Fähigkeit zur Selbstkritik, die du dir ja selbst zuschreibst, erkenne ich in deiner Antwort auch nicht. Deine Ausrufezeichen und Interpretationsleistung habe ich schon ganz richtig erfasst. Beim Starren in "nackte Tatsachen" können so "Details", wie z.B. dass es sich um Verdächtigungen handelt etc. natürlich mal, um im Bild zu bleiben, aus dem Blick geraten. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:59, 7. Jan. 2016 (CET)

Focus: Polizeibeamter widerspricht Reker, De Maiziere und Co.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article150733779/Vorrangig-ging-es-den-Taetern-um-Sexualstraftaten.html

Das gehört auch unbedingt in den Artikel. Es ist wichtig, dass die entlarft und bloßgestellt werden, die die Öffentlichkeit falsch informiert haben. Ganze wichtige Erkenntnis: Es waren über 2000 Männer und es ging ihnen vor allem um den sexuellen Aspekt und nicht wie bisher berichtet um die Diebstähle.

Ich editiere nicht mehr am Artikel, weil zum Beispiel JosFritz nach Gutdünken mit reputablen Quellen belegte Inhalte löscht. Also einigt euch bitte. Ich901 (Diskussion) 16:04, 7. Jan. 2016 (CET)

Diese Desinformations-Logik (siehe auch oben) sprengt wirklich alles - d.h. auch was im Artikel steht ist z.T. falsch. Zitat: "In Wirklichkeit gibt es kaum einen Hinweis darauf, dass die Täter keine Flüchtlinge sind." Wenn das zutrifft und die Behörden davon wussten steht eine Köln-Gate Affäre bevor....--Empiricus (Diskussion) 16:21, 7. Jan. 2016 (CET)

Der Polizeibeamte widerlegt nichts, sondern stellt lediglich eigene Behauptungen auf. --Mark (Diskussion) 16:23, 7. Jan. 2016 (CET)

Jetzt komm hier doch nicht mit ruhiger Argumentation und Fakten. Wo kommen wir denn dahin, wenn man sich auf der DS nicht mehr gepflegt erregen darf, ganz unideologisch natürlich und immer in kritischer Rezeption der Quellen. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:29, 7. Jan. 2016 (CET)

Markobr hat wohl falsche Vorstellungen darüber, was ein Polizeibericht ist. Das ist alles andere als eine Auffstellung eigener Behauptungen, der Artikel Bericht (Verwaltung) ist allerdings unter aller Sau. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:34, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich finde unter dem genannten Link keinen Polizeibericht, sondern ein Interview mit einer namentlich nicht genannten Person, bei der es sich offenbar um einen Kölner Polizisten handelt. --Mark (Diskussion) 17:00, 7. Jan. 2016 (CET)

Irgendeiner sagt hier nicht die Wahrheit bzw. verdreht die Tatsachen - die erste Presseerklärung des Polizeipräsidenten, d.h. des offiziellen Staatsorgans - waren in der Tat erfundene Behauptungen. Ich hab übrigens auch ähnliches (vor Tagen, auch mit den 100 Kontrollierten) gelesen aus einem offiziellen Protokoll (siehe Punkt Polizei) - diese Quelle ist dann wundersamerweise wieder aus dem Netz verschwunden...Wie gesagt, diese Desinformations-Logik bricht Schritt für Schritt zusammen.... --Empiricus (Diskussion) 16:34, 7. Jan. 2016 (CET)

Verschwörungstrollerei bitte woanders, danke. -- Amtiss, SNAFU ? 16:39, 7. Jan. 2016 (CET)

Was hat das mit Verschwörungstollerei zu tun - wenn, aus welchen Gründen auch immer im Netz, Quellen verschwinden - die auch für den Artikel relevant sind ? Der Welt-Artikel bestätigt genau (es ging um die 100 Kontrollen) das, was ich gesagt habe s.u.--Empiricus (Diskussion) 16:47, 7. Jan. 2016 (CET)

Quellen verschwinden? Wo? Medienberichte wurden korrigiert, das sehe ich. Aus parallel laufenden Ermittlungen und nicht-informierten Twitter-Beamten machst du Desinformationskampagnen. Woanders behauptest du falsche Zahlen über Kriminalität, die du nicht belegen kannst. Meinst du evtl. deine Tätigkeit hier, wenn du von Desinformation sprichst? Naja, jedenfalls hat das nichts mit Artikelarbeit zu tun. -- Amtiss, SNAFU ? 16:52, 7. Jan. 2016 (CET)

Die Quelle zu den 100 Personen (die ich vor Tagen gelesen habe) - also meine Behauptung/Aussage im Abschnitt Polizei - war und ist unauffindbar ! Warum - das hab ich mich selbst gefragt ? Ich hab es auch nicht erfunden, sondern diese Tatsache wird durch den Welt-Artikel bzw. Interview bestätigt: "Polizist: Rund 100 Personen wurden kontrolliert, zudem wurden Personen der Wache zugeführt und Verdächtige in Gewahrsam genommen, überwiegend wegen Diebstählen, weil man die sexuellen Übergriffe noch schwerer nachweisen konnte." Was der Polizist sagt verifiziert, dass was ich gelesen habe. Was meine "falsche Zahlen über Kriminalität betreffen" würde ich dich bitten diese mit "richtigen Zahlen über Kriminalität" zu widerlegen (damit hab ich kein Problem). Ansonsten sind deine Aussagen nicht mehr als ideologische Desinformation.--Empiricus (Diskussion) 17:08, 7. Jan. 2016 (CET)

Wird spannend sein was im Polizeibericht steht....So war die Disk dazu (hier nochmal rein): "Ich hab irgendwo gelesen, dass ca. 100 Personen am Bahnhof definitiv kontrolliert wurden incl. Doku.--Empiricus (Diskussion) 17:28, 6. Jan. 2016 (CET)"irgendwo" ist das Problem. Wir müsssen genau sein und mit zuverlässigen Quellen belegen.--Fiona (Diskussion) 19:17, 6. Jan. 2016 (CET)Irgendwo = aus dem Polizeibericht, aber ich weiss nicht mehr wo die Quelle ist (vielleicht auch entfernt, da zu brisant). Es ging nur gegen den obigen ersten Satz - und der ist so wahrscheinlich nicht richtig.--Empiricus (Diskussion) 19:24, 6. Jan. 2016 (CET) Am Ende der Woche wird es einen umfangreichen Polizeibericht geben, da wird das genau alles drin stehen.--Empiricus (Diskussion) 19:35, 6. Jan. 2016 (CET)"--Empiricus (Diskussion) 16:40, 7. Jan. 2016 (CET)

Kleiner Nachtrag: Ich hab mich gestern in der Disk auf Auszüge aus dem "interner Polizeibericht vom 2. Januar" bezogen (dazu gab es vor Tagen eine Quelle) - der aber heute [http://www.sueddeutsche.de/panorama/uebergriffe-in-koeln-die-lage-war-definitiv-nicht-zu-haendeln-1.2807916 erst wieder aufgetaucht ist. --Empiricus (Diskussion) 17:57, 7. Jan. 2016 (CET)

Das geht aus einem internen Bericht der Bundespolizei hervor, der dem SPIEGEL vorliegt. Der Spiegel galt in der Vergangenheit als relativ zuverlässige Quelle. Reicht das? An-d (Diskussion) 18:06, 7. Jan. 2016 (CET)

Ja, warum nicht. Es gibt wohl zwei interne Berichte - einem von der Kölner Polizei (Hundertschaft) und einem von der Bundespolizei.--Empiricus (Diskussion) 18:10, 7. Jan. 2016 (CET)

Siehe dazu bereits oben unter: "Die meisten waren..." --JosFritz (Diskussion) 18:23, 7. Jan. 2016 (CET)

Die zu beantwortende Frage bleibt in jedem Fall bestehen - warum behaupteten hochrangige Systemvertreter noch Tage später, es würde keine Hinweise auf Asylbewerber unter den Tätern geben, wenn die entsprechenden Personalien doch schon in der Tatnacht aufgenommen wurden? Alexpl (Diskussion) 18:42, 7. Jan. 2016 (CET)

"hochrangige Systemvertreter" disqualifiziert Dich bereits, das ist der Sprech von Verschwörungstheoretikern - und "Systemfeinden". Es gibt keine festgestellten Täter, sondern nur Tatverdächtige. Keiner der Tatverdächtigen der im Lemma zur Rede stehenden Taten wurde dingfest gemacht. Dass unter den mehr als tausend Anwesenden und den davon kontrollierten Personen auch Asylbewerber waren, ist logisch. Wo sonst soll man denn als junger Mensch in Köln ohne Geld Sylvester zum Feiern hingehen, wenn nicht zur Domplatte? --JosFritz (Diskussion) 18:50, 7. Jan. 2016 (CET)

Gähn. Wenn du Minister, Lokalpolitiker und Gewerkschaftsleute mit einem anderen Begriff zusammenfassen kannst, dann tus: "Vertreter des...." ?!? Ja genau.Alexpl (Diskussion) 18:56, 7. Jan. 2016 (CET)

Sorry, aber die Kritik musste dir schon anhören. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:51, 7. Jan. 2016 (CET)

Vertreter des Systems? die Bezeíchnung hat einen strengen Geruch, wer sie verwendet ist entweder nicht ganz Mainstream oder sehr ahnungslos. Beides ist hier nicht angebracht. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:17, 8. Jan. 2016 (CET)

Fehleinschätzung der Polizei

Bitte prüfen, ob es sich beim ersten Bericht der Polizei um eine irrtümliche Fehleinschätzung oder ermittlungstaktische Zurückhaltung handelt. Ggf. präzisieren zu

„Eine Pressemitteilung der Polizei Köln vom Neujahrsmorgen trug irrtümlich noch den Titel „Ausgelassene Stimmung – Feiern weitgehend friedlich“; Polizeipräsident Albers räumte später Fehler ein“

Albers kommentierte zweideutig konkreter: "Diese erste Auskunft war falsch – das sei nicht richtig gelaufen." --Skraemer (Diskussion) 17:45, 7. Jan. 2016 (CET)

Wie soll das überprüft werden? Das wäre Aufgabe eines Untersuchungsausschusses. Albers drückt sich ja bewusst so aus. --JosFritz (Diskussion) 17:52, 7. Jan. 2016 (CET)

Der erste Bericht war die totale Desinformation - man könnte auch sagen, wenn das nicht so ernst wäre, ein Karnevalsscherz. Schöner Aufhänger für Büttenreden. Das sollte man so drin lassen, da erst sehr spät korrigiert.--Empiricus (Diskussion) 18:01, 7. Jan. 2016 (CET)

Wie oft willst du dein neues Lieblingswort eigentlich noch wiederholen? Wiederholung ist die beste Propaganda, so heißt es doch, oder? --Berichtbestatter (Diskussion) 18:35, 7. Jan. 2016 (CET)

Nach dem Wissenstand heute ist doch wieder mal klar dass der Fisch vom Kopf her stinkt. Der Herr Polizeipräsident hat die Öffentlichkeit massiv belogen. Ich wette der Herr hält sich keine Woche mehr im Amt und Herr Jäger u.a. werden sich wünschen den Herrn sofort gefeuert zu haben (letzter Satz natürlich eine persönliche Anmerkung).--Falkmart (Diskussion) 18:48, 7. Jan. 2016 (CET)

@ Berichtbestatter: Ich hab mein Lieblingswort Desinformation heute, extra (für Dich) erfunden, aber Du hast noch nicht verstanden was damit gemeint ist: "Desinformation ist die gezielte Verbreitung falscher oder irreführender Informationen. Motivation der Desinformation ist meist die Beeinflussung der öffentlichen Meinung bzw. von Gruppen oder Einzelpersonen, um ein bestimmtes politisches oder wirtschaftliches Anliegen des Verbreitenden zu unterstützen." Für Dich ist das in Köln alles offene Information - claro - langsam dämmert es mir, das die Wiederholung des Wortes, natürlich feindliches Störfeuer für alle Berichterstatter der Kölner-Propaganda ist :) --Empiricus (Diskussion) 18:52, 7. Jan. 2016 (CET)

Du kapierst nicht, dass die teleologische Interpretation die deine ist, ohne empirische Grundlage. Aber das wird sich eh nicht ändern, ideologisch verblendet sind ja immer die anderen, sprich ich, und die Welt ist schwarz-weiß, habs längst verstanden. Bleib aufrecht und kläre die Welt auf, das hat ihr sicherlich noch gefehlt. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:57, 7. Jan. 2016 (CET)

Sei es wie es ist, ob die Falschinformation vom Neujahrstag irrtümlich oder gezielt veröffentlicht wurde, läßt sich derzeit nicht beurteilen. Spricht etwas dagegen, den Wortlaut neutral als

„Eine Pressemitteilung der Polizei Köln vom Neujahrsmorgen trug den Titel „Ausgelassene Stimmung – Feiern weitgehend friedlich“; Polizeipräsident Albers räumte später Fehler ein“

zu formulieren? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 18:58, 7. Jan. 2016 (CET)

Im Moment lautet die entsprechende Passage: "Eine Pressemitteilung der Polizei Köln vom Neujahrsmorgen trug noch den Titel „Ausgelassene Stimmung – Feiern weitgehend friedlich“; Polizeipräsident Albers räumte später Fehler ein: „Diese erste Auskunft war falsch“.". Du willst im ersten Satz das Wort "noch" und im zweiten den Wortlauf von Albers' Aussage? Warum? Ich kann da keine Verbesserung erkennen. Sollen Deiner Meinung nach auch der folgende Satz ("Am Nachmittag des 2. Januar gab die Polizei dann eine weitere Pressemitteilung heraus, die über eine Serie von Übergriffen auf Frauen berichtete.") wegfallen? Wenn ja, warum? --Mark (Diskussion) 20:13, 7. Jan. 2016 (CET)

Das hat sich irgendwie gekreuzt. Das Wort noch halte ich für ein irreführendes, jedenfalls unnötiges Füllwort. Das Zitat Albers' hatte ich nicht als strittig einbezogen, ich ging von der Zitierung ganz oben im ersten Beitrag in diesem Abschnitt aus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:00, 7. Jan. 2016 (CET)

Weitere Überfälle an Folgetagen und Beamte beschränken sich auf das Notwendigste

"Auch in den folgenden Nächten schlugen Asylbewerber nach FOCUS-Informa­tionen mit derselben Masche zu – wieder am Hauptbahnhof. Erneut wurden Reisende in die Gasse gelockt, bestohlen und sexuell genötigt. Am 3. Januar gegen 4.35 Uhr lauerten fünf Gauner einem jungen Paar auf. Sie verfolgten ihre Opfer, raubten ihnen Geld und Handys. Diesmal waren Fahnder der Bundes­polizei vor Ort. Sie nahmen zwei Marokkaner, zwei Algerier und einen Syrer im Alter zwischen 20 und 24 fest. Der Syrer sagte laut Protokoll: „Ihr dürft mich nicht verhaften, ihr müsst mich freundlich behandeln. Frau Merkel hat mich eingeladen!"

"In dem Report, der dem FOCUS vorliegt, ist auch die Rede davon, dass auf den Plätzen vor dem Dom und dem Hauptbahnhof eine völlig „enthemmte“ Menge von bis zu 1500 Menschen über­haupt nicht auf die Anweisungen der Ordnungshüter reagierte. Weil die Beamten eine Eskalation der Situation befürchteten, räumten sie den Bereich vor dem Hauptbahnhof. Eine schwierige Aufgabe für die Einsatzkräfte. „Die jungen Männer haben kein Wort Deutsch verstanden, als wir sie aufforderten, den Platz zu verlassen. Wir mussten sie wegschubsen", erzählte ein involvierter Polizist dem "Express". Der Bericht eines Bundespolizisten beklagt zudem eine viel zu geringe Zahl an Beamten vor Ort. Alle eingesetzten Polizisten seien "ziemlich schnell an die Leistungsgrenze gekommen". Wegen der zahlreichen Vorfälle hätten sich die Beamten "auf die Lagebereinigung mit den notwendigsten Maßnahmen" beschränkt."

http://www.focus.de/regional/koeln/uebergriffe-in-der-silvesternacht-chaotische-zustaende-am-koelner-hauptbahnhof-das-sagen-die-beamten-aus-dem-einsatz_id_5195143.html

Das gehört zweifelsohne auch in den Artikel. Besonders pikant die weiteren Überfälle an den Tagen nach Silvester, wo ja die überregionalen Medien nicht berichtet haben und die Bürger ahnungslos blieben. Ich901 (Diskussion) 14:32, 7. Jan. 2016 (CET)

„Die jungen Männer haben kein Wort Deutsch verstanden. Der Syrer sagte: Ihr dürft mich nicht verhaften, ihr müsst mich freundlich behandeln. Frau Merkel hat mich eingeladen!" - Du glaubat nicht im Ernst, dass dieses phantastische Gefasel in den Artikel kommen kann? --Logo 14:46, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube nicht, dass das von Belang ist, ob du die Aussagen glaubst oder nicht. Entscheidend für Wikipedia ist, was in reputablen Quellen steht. Wikipedia steht für Theoriedarstellung und nicht Theoriefindung. Ich901 (Diskussion) 14:56, 7. Jan. 2016 (CET)

So hat jeder seinen Glauben. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:08, 7. Jan. 2016 (CET)

Naja, Focus online arbeitet seit längerem daran, nicht mehr reputable Quelle zu sein. Der inhaltliche Zusammenhang der Folgetage-Taten ist auch in der genannten Quelle nicht erkennbar. Vielleicht findest du ja noch eine Quelle, die diesen Zusammenhang besser konstruiert. (Das sollte im Artikel aber auch transparent dargestellt werden, denn das Zitierte ist nicht sowas: "aus dieser Menge heraus hätten sich immer wieder einzelne Gruppen gelöst, die im Umfeld Übergriffe begingen", sondern "übliche" Gewalt.) -- Amtiss, SNAFU ? 15:10, 7. Jan. 2016 (CET)

Das Zitat hier selbst aufnehmen ist natürlich Quatsch. Es steht aber im FOCUS-Artikel tatsächlich drin, und diesen kann man durchaus an geeigneter Stelle als Quelle verlinken. Warum nicht? Vielleicht sollte man aber wirklich noch abwarten, ob die erneuten Vorfälle auch in anderen Medien aufgegriffen werden. Wenn ja, dann sollte es nicht unterschlagen werden. --Lamazivardi (Diskussion) 15:15, 7. Jan. 2016 (CET)

Das Zitat „ihr müsst mich freundlich behandeln. Frau Merkel hat mich eingeladen!" findet sich wortwörtlich auch auf faz.net und SPON. Es stammt demnach aus einem internen Polizeibericht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:03, 7. Jan. 2016 (CET)

Es gibt allerdings bis dato keinerlei zuverlässige Aussage darüber, in welcher Sprache diese Aussage erfolgt sein soll. Wenn ich zum einschlägigen ortsansässigen Intensivtäterpack gehören würde (das mit Sicherheit auch vorm Bahnhof gut vertreten war), dann würde ich jedenfalls genau das zur maximalen Provokation der verhassten Polizei auf Deutsch ins Gesicht brüllen. Wenn ich Syrer wäre und seit ein paar Wochen in D, dann würde ich das auf Englisch oder Arabisch äüßern. Bevor das nicht geklärt ist, ist das eine relativ aussagelose Nachricht. --Definitiv (Diskussion) 11:22, 8. Jan. 2016 (CET)

→ Diese Tat geschah "am 3. Januar gegen 4.35 Uhr …" damit für das Lemma und die Sylvesternacht sicher nicht relevant, ebenfalls die niederländischen Syrer bei der Tat in Weil. [1]. -- Beademung (Diskussion) 16:12, 7. Jan. 2016 (CET)

Die "Ihr müsst mich freundlich behandeln"-Geschichte ist bis zum Beweis des Gegenteils ein Hoax. Die angeblichen "internen Polizeiberichte" stammen alle aus der Neujahrsnacht und können daher keine Vorkommnisse vom 3. Januar beschreiben. Auskenner Matthiasb wird hier sicherlich bald Butter bei die Fische liefern. Oder auch nicht.--Definitiv (Diskussion) 10:15, 11. Jan. 2016 (CET)

Zuständigkeitsbereiche (Polizei Köln etc./Bundespolizei)

Die Zuständigkeitsbereiche der Polizei Köln („außerhalb des Bahnhofgebäudes“) und der deutschen Bundespolizei (→ Aufgaben der Bahnpolizei = „innerhalb des Bahnhofsgebäudes“, aber „teils auch draußen, vorm Bahnhof bzw. auf dem Bahnhofsvorplatz“?!) gehen zurzeit aus dem Artikel noch nicht vorher. Auch in den Medien wird dies nur wenig oder unsubstantiiert thematisiert.
Ein informativer Überblick und eine belegte Klarstellung der unterschiedlichen Zuständigkeitsbereiche sowie des „üblichen bzw. tatsächlichen Zusammenspiels“ (?!) der unterschiedlichen Polizeikräfte, einschließlich der NRW-Polizei auf Landesebene bis hin zum Landes-Innenminister(ium), sind mMn (A) im Interesse einer umfassenden, enzyklopädischen Darstellung vonnöten, und würden (B) den geneigten Lesern helfen, sowohl diese unterschiedlichen Zuständigkeiten als auch den Ablauf der unterschiedlichen Polizei-Einsätze sowie die späteren Reaktionen besser einschätzen zu können.
Meinungen dazu? bg, --Jocian 13:05, 10. Jan. 2016 (CET)

Da fällt mir nur der Kommentar ein, dass im Zweifel ein Polizeibeamter auch außerhalb seines Zuständigkeitsbereichs tätig werden muss (heißt das Anzeigepflicht?). Solange sich aus den Zuständigkeitsbereichen keine Konsequenzen ergeben haben (und die Einsätze werden laut einem Interview natürlich und auch an anderen Tagen abgesprochen), braucht es dazu keine Informationen. Die Bundespolizei kann auch außerhalb des Bahnhofs festnehmen, umgekehrt genauso. -- Amtiss, SNAFU ? 13:13, 10. Jan. 2016 (CET)

Da wäre die Räumung der Domplatte ab 23:30 Uhr - von der Domtreppe aus.

"Gegen 1.15 Uhr ist die Räumung abgeschlossen – nach fast zwei Stunden. "Die Kräftelage", resümiert später die Landespolizei, "war für die Durchführung dieser Maßnahmen gerade ausreichend: Ohne eine Unterstützung der Kräfte Bundespolizei wäre eine sachgerechte Durchführung nicht möglich gewesen.""

http://www.welt.de/politik/deutschland/article150832665/Drei-Stunden-in-der-Angstzone-Eine-Rekonstruktion.html

Da sollen also Bundespolizisten mitgemacht haben, als direkt vereinbarter Einsatz. Die Räumung ging bis 01:15 Uhr.

De Maizaire: "Es könne nicht sein, dass erst der Bahnhofsvorplatz geräumt werde, "und später finden diese Ereignisse statt, und man wartet auf Anzeigen", sagte der CDU-Politiker in der ARD-Sendung Tagesthemen." so schreibt die Zeit am 6. Januar

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-01/koeln-silvester-uebergriffe-polizei-thomas-de-maiziere

Der Innenminister müsste eigentlich auch seine eigene Bundespolzei kritisiseren. Tit er aber nicht, schiebt alles auf die Kölner Polizei.

Also:gemeinsamer Einsatz Landespolizei und Bundespolzei knapp zwei STunden lang, derweil ar die Polizei von den diversen Menschenmengen in und außerhalb des Bahnhofes abwesend. Sollte auch der Frage nachgegangen werden, inwieweit Beschweden aus dem Kölner Dom (Feuerwerkskörper gegen Portal) Auslöser der Räumung waren.

--Pebble Beach (Diskussion) 10:25, 24. Jan. 2016 (CET)

Stand polizeilicher Ermittlungen

Die Polizeidirektion Köln erstellte am 10.01.16 einen Bericht zu den Vorfällen am Kölner Hauptbahnhof. Die Anlagen bestehen aus einer Übersicht zum Aufbau der Einsatzgruppe Neujahr, der Auflistung der Strafanzeigen und einer Tabelle zur Herkunft der bisher ermittelten Tatverdächtigen zum Stand vom 8.01.16. Dieser aktuelle Ermittlungsstand würde unter Kapitel 1.4 Polizeiliche Ermittlungen, kriminalistische Einordnung und juristische Aufarbeitung passen. Der Bericht wurde am 11.01.16 vom Ministerium für Inneres und Kommunales des Landes Nordrhein-Westfalen [2] zur Sondersitzung des Innenausschusses im Landtag veröffentlicht: [3] (nicht signierter Beitrag von Carambiera (Diskussion | Beiträge) 15:10, 12. Jan. 2016 (CET))

Der Bericht wurde (weil zu heikel ?) für die Allgmeinheit gelöscht, hier ist noch eine Version zu finden. -- Beademung (Diskussion) 15:45, 12. Jan. 2016 (CET)

Der Bericht wurde heute Nachmittag an den "Bericht des Ministeriums für Inneres und Komunales über die Übergriffe am Hauptbahnhof Köln in der Silvesternacht" angehängt und findet sich wieder hier sowie auf der Startseite des Ministeriums. Die Auflistung der Strafanzeigen befindet sich ganz am Ende des Dokuments.--Carambiera (Diskussion) 19:52, 12. Jan. 2016 (CET)

Nachdem Namen und IMEI-Nummern geschwärzt wurden, welch eine Pannenbehörde. -- Beademung (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2016 (CET)

Inzwischen sollen mehr als sechshundert Kölner Opfer Strafanzeigen eingereicht haben, in etwa der Hälfte der Fälle gab es sexuelle Übergiffe.--87.155.59.79 01:09, 16. Jan. 2016 (CET)

Aktuelle Zahl der Strafanzeigen

Textvorschlag für die Einleitung: In vielen Fällen wurden sowohl Sexual- als auch Eigentumsdelikte und Körperverletzungsdelikte, letztere auch gegen männliche Begleiter, verübt." In Köln wurden bis zum 16. Januar XXXX Strafanzeigen gestellt. Aus weiteren deutschen und europäischen Städten wurden ähnliche Vorfälle berichtet. - Für XXXX sehe ich zZ 821. Meinungen dazu? --Logo 20:54, 21. Jan. 2016 (CET)

neuer vertraulicher Lagebericht des BKA (23. Januar)

Nach dem Bericht kann der Artikel aktualisiert werden.

• BKA: Silvester-Übergriffe in zwölf Bundesländern. (Süddeutsche Zeitung.Zitate aus dem Artikel:

• In allen Bundesländern sind die Opfer bis auf wenige Ausnahmen weiblich und die Tatverdächtige junge Männer im Alter von etwa 17 bis 30 Jahren.
• Die meisten Fälle gab es in Nordrhein-Westfalen und Hamburg, aus diesen Bundesländern gibt es auch die weitreichendsten Erkenntnisse. In Hamburg wurden dem Bericht zufolge 195 Fälle angezeigt, der Großteil davon reine Sexualdelikte. Acht Tatverdächtige konnten ermittelt werden.
• Mit den Schwerpunkten in Köln, Düsseldorf und Bielefeld meldeten die nordrhein-westfälischen Ermittler insgesamt 1076 Straftaten. Dabei handelt es sich um 692 Körperverletzungs- und Eigentumsdelikte sowie 384 Sexualdelikte. Darunter wurden 116 Taten in "Kombination mit Eigentumsdelikten begangen". Unter den ermittelten Tatverdächtigen befinden sich 12 Personen mit deutscher und 60 Personen anderer Nationalität, darunter Algerier, Iraker, Afghanen und Syrer. Auch die Bundespolizei wurde um Erkenntnisse gebeten. Sie ist für acht Hauptbahnhöfe zuständig und meldet 43 Anzeigen. Die mutmaßlichen Täter sind weitgehend unbekannt, unter den ermittelten Tatverdächtigen sind Männer marokkanischer, algerischer und tunesischer Nationalität.
• Auch in Ägypten und Algerien sind laut den BKA-Verbindungsbeamten in den jeweiligen deutschen Botschaften sexuelle Belästigungen weit verbreitet, in Marokko und Tunesien jedoch weitgehend unbekannt.
• Bei einem Treffen mit Europol Ende Januar soll ein Austausch auf europäischer Ebene angeregt werden.

• Bericht in der FAZ
• Spiegel Online: Übergriffe ähnlich wie in Köln hat es in der Silvesternacht offenbar in zwölf Bundesländern gegeben. Allerdings gab es nirgendwo so viele Straftaten wie in Nordrhein-Westfalen. Hinweise auf Verabredungen unter den Tätern gab es demnach kaum..

!Von Taharrusch gamea ist nicht mehr die Rede.! --Fiona (Diskussion) 21:39, 24. Jan. 2016 (CET)

Wurde schon weiter unten angesprochen: „Stichtag der Auswertung war der 13. Januar.“ Kann man mit reinnehmen, ist aber von den Zahlen nicht mehr aktuell. --Oltau 21:52, 24. Jan. 2016 (CET)

Das sind Presseberichte zum Lagebericht, nicht das Papier selbst, richtig? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:13, 24. Jan. 2016 (CET)

Was in dem bisher nicht veröffentlichten Papier nicht drin steht wissen wir nicht. Richtig?

":::in Marokko und Tunesien jedoch weitgehend unbekannt." Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen: In Marokko und Tunesien ist es üblich Vergewaltigungopfer mit dem Straftäter zu verheiraten, damit die Frau nicht als beschädigte Ware auf dem Heiratsmarkt leer ausgeht. Das Sexualstraftaten da nur selten bekannt bzw. angezeigt werden ist logisch, bedeutet aber nicht dass sie selten vorkommen würden. [4]. --Pass3456 (Diskussion) 23:24, 24. Jan. 2016 (CET)

@Oltau, "aktuell" ist für uns, was die Medien aktuell berichten. Das sind die aktuellsten Informationen und Zahlen und danach aktualisieren wir. --Fiona (Diskussion) 00:36, 25. Jan. 2016 (CET)

! Und bitte nicht wieder die Zwischenüberschrift verschwinden lassen. Das sind Informationen zum aktuellen Ermittlungsstand der Polizei und gehören in diesen Abschnitt.--Fiona (Diskussion) 00:38, 25. Jan. 2016 (CET)

Das geplante Treffen auf der Europolebene ist wichtig, das BKA und dessen Bund-Länder-Arbeitsgruppe zut Tathergangsweise (Taharrush etc) auch dabei, das Thema zu internationalisieren. Ich habs oben bei der Sammlung eingefügt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 00:51, 25. Jan. 2016 (CET)

@Fiona: Die aktuellsten Zahlen kannst du den Medien entnehmen. Der Bericht des BKA basiert auf den Zahlen vom 13. Januar und die sind deswegen eben nicht mehr aktuell. --Oltau 09:49, 25. Jan. 2016 (CET)

Dann muss ich mich doch sehr wundern, dass im Artikel Informationen stehen, die z.T.mind. zwei Wochen alt sind. Welche aktuelleren Informationen, die in Sekundärquellen kommuniziert wurden, hast du denn?

Ein geplantes Treffen, das also in der Zukunft liegt, gehört selbstverständlich nicht in einen enzyklopädischen Artikel.--Fiona (Diskussion) 09:55, 25. Jan. 2016 (CET)

@Oltau, die letzten Zahlen z.B. zu den Strafanzeigen sind aus einem Bericht der Welt vom 20. Januar[5]. Wir sollten sie mit denen, die am 23. veröffentlicht wurdenn abgleichen und demnach ggfs. aktualisieren. Der BKA-Bericht enthält zudem Erkenntnisse, die noch nicht im Artikel stehen.--Fiona (Diskussion) 11:41, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte bereits am Morgen des 23. Januar auf den BKA-Bericht hingewiesen. Natürlich sollte er eingearbeitet werden. Die Inaktualität des Wikipedia-Artikels ist den Admins geschuldet, die den Artikel vom 9. bis 21.01. vollsperrten, ein Unding für einen Artikel mit aktuellem Bezug. Da verkneife ich mir dann aber auch eine Aufarbeitung der angestauten Infos im Nachinein und beschränke mich auf Kommentare auf der Diskussionsseite. Sollen die sperrenden Admins die Aufarbeitung doch selbst vornehmen. Zur fehlenden Aktualität gibt es unten noch einen Abschnitt. Wenn du dir die Arbeit machen willst, die Zahlen zu aktualisieren, dann tu das. Ich werde im Artikel erst einmal nicht mitarbeiten. Gruß, --Oltau 17:46, 25. Jan. 2016 (CET)

PS: Neuere Zahlen als in der Welt hat auch der Tagesspiegel von gestern nicht. Interessant ist aber die dort verlinkte Liste.

Juristisches etc

40 Prozent der nordafrikanischen Zuwanderer werden straffällig - Syrer nur 0,5 Prozent

Neues zu den Tatverdächtigen aus der SZ.

Die Diskussion über die unkorrekten Kriminalstatistik ist ja voll entbrannt . Stichwort Schweigekultur. Eine Differenzierung hier aber nötig.--Empiricus (Diskussion) 13:17, 12. Jan. 2016 (CET)

Raub?

Was in den Medien bis jetzt relativ unklar ist, ist inwieweit tatsächlich Fälle von Raub vorgekommen sind im Gegensatz zu (vom Versuch her) „unmerklichen“ Taschendiebstählen. Raub und Diebstahl sind schon zwei verschiedende paar Stiefel, das sollte auseinandergehalten werden -- itu (Disk) 16:01, 5. Jan. 2016 (CET)

Diebstahl wäre bagatellisierend, so viele Frauen kann man nicht sexuell übelst bedrängen und zugleich das Handy stibizen. War schon Raub, hier wird es so dargestellt. http://www.tz.de/welt/sex-raub-attacken-mitten-koeln-opfer-einer-nacht-zr-6003915.html --Morkelsnorkel (Diskussion) 16:48, 5. Jan. 2016 (CET)

Das Wort "beraubt" fällt in der Berichterstattung schon immer wieder mal. Bei der juristischen Beurteilung bin ich mir nicht sicher - gilt es nur als Raub, wenn die Gewalt direkt zur Wegnahme eingesetzt wird (hier eher nicht), oder reicht es, wenn die Gewalt eingesetzt wird, um dafür zu sorgen, dass die Wegnahme möglich oder jedenfalls erleichtert wird? --Mark (Diskussion) 17:11, 5. Jan. 2016 (CET)

Nur zum Hintergrund: Die Gewalt-Wegnahme-Verbindung ist umstritten:) Die Gewalt muss "zum Zweck der Wegnahme" eingesetzt werden. Die Rechtsprechung verlangt nicht, dass die Nötigungsmittel ... "objektiv erforderlich sind", es reicht, wenn "dies aus Sicht des Täters der Fall war" ("mit Gewalt" nicht "durch" sie [6]), während eine andere Meinung darauf abstellt, dass die Wegnahme kausal gefördert wurde. (Zit. nach Fischer ) --Gustav (Diskussion) 17:36, 5. Jan. 2016 (CET)

Erledigt|1=Lukati (Diskussion) 15:57, 9. Jan. 2016 (CET)

Nein - das ist noch nicht erledigt. Handelte es sich um "Körperverletzungs-, Diebstahls-, Raub- und andere Delikte" wie im Artikel aktuell behauptet wird? --House1630 (Diskussion) 17:27, 9. Jan. 2016 (CET)

Beim Raub eignet sich jemand widerrechtlich den Besitz einer für ihn fremden Sache in Zueignungsabsicht zu, und zwar entweder mit Hilfe von Gewalt, oder durch Bedrohung mit Gewalt. Wenn eine männliche Jugendgang einem Mädchen den Weg versperrt und es in offenkundig feindlicher Absicht umzingelt und bedrängt und festhält, dann ist das zumindest eine konkludente Drohung mit Gewalt, wenn nicht gar tatsächlich angewendete Gewalt. So ist die Rechtslage in Deutschland. In Österreich, der Schweiz und in Schweden mag die Rechtslage anders sein. --87.155.59.79 01:16, 16. Jan. 2016 (CET) In Deutschland wird an den Universitäten zwischen dem eigentlichen Raubtatbestand (§ 249 StGB) und der sogenannten "räuberischen Erpressung" (§ 253, 255 StGB) unterschieden, aber die Gerichte hierzulande unterscheiden dies meistens nicht (denn die Strafe ist sowieso die gleiche), und die Presse differenziert meistens ohnehin nicht genau. Räuberischer Diebstahl (§ 252 StGB) ist ähnlich und wird auch ebenso bestraft, aber Wikipedia ist wohl nicht der Ort, wo im Hinblick auf die vielen Hunderten Täter der passende Straftatbestand gefunden und ein Urteil bzw. hunderte Urteile gefällt werden können. Die Gerichte werden jede Tat und jede Opferschädigung und jedes Täterverhalten individuell einordnen und aburteilen, das kann Wikipedia unmöglich leisten.--93.229.166.37 01:31, 16. Jan. 2016 (CET) --93.229.166.37 01:31, 16. Jan. 2016 (CET)

Darstellung von Behauptungen als Tatsachen

Solange das nicht wissenschaftlich oder zumindest juristisch aufgearbeitet ist, müssen selbstverständlich alle Angaben zu Tätern, Tathergängen, Motiven etc. mittels Konjunktivs oder anderer Mittel eindeutig als ungesichert gekennzeichnet werden. Entsprechende Änderungen meinerseits an der Einleitung wurden aber nun schon zweimal revertiert. --Abderitestatos (Diskussion) 19:26, 7. Jan. 2016 (CET)

Dazu nur der Tipp: man sollte in diesem Artikel nur eine Sache aufs Mal ändern, weil sonst das Risiko groß ist, dass eine Konsens-Änderung beim Revertieren einer Nicht-Konsens-Änderung mitgerissen wird. Gruß --Logo 19:57, 7. Jan. 2016 (CET)

Es reicht "laut Zeugenaussagen", "laut Aussagen der Opfer", "laut Pressemedium XY" zu schreiben. Der dauernde Konjunktiv ist nicht nötig. --Chemischer Bruder (Diskussion) 00:11, 9. Jan. 2016 (CET)

Aktueller Stand zu den Tätern

Nach aktuellen Recherchen des WDR und dessen Kölneer Polizeiredaktion stammen wohl viele Täter aus dem Mahgreb, geben sich als syrische Flüchtlinge aus und erschleichen sich durch Legenden Aufenhaltstitel. Es ist also nach wie vor falsch, die Täter als "Flüchtlinge" zu bezeichnen oder solche Behauptungen zu kolportieren. --JosFritz (Diskussion) 22:07, 7. Jan. 2016 (CET)

Schreiben wir doch einfach Invasoren. Aber das ist betimmt wieder zu einfach. Wegen pc und so. --Eiskugel (Diskussion) 22:12, 7. Jan. 2016 (CET)

Quatsch ! Oh je der WDR hat recherchiert....und hat auch eine Polizeiredaktion. Haben von denen noch nichts gehört, obwohl der HbF gleich nebenan der größten Rundfunkstation in Europa. Und wie hat der WDR seine Stichprobe gezogen ? Nebenbei: Auch Nordafrikaner sind Flüchtlinge...manche fliegen in die Türkei und kommen dann zu uns, alles schon bekannt ! --Empiricus (Diskussion) 22:24, 7. Jan. 2016 (CET)

Absurd! Wenn die als Flüchtlinge registriert sind, sind sie Flüchtlinge, egal was sie sonst sind. Abgesehen davon, ist das dieselbe Redaktion, die noch vor zwei Tagen im Brennpunkt Zweifel verbreiten wollte, daß es sich bei den Tätern überhaupt um Ausländer gehandelt habe?? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:35, 7. Jan. 2016 (CET)

Der Kölner Stadtanzeiger ist hier weiter - spricht von 250 Tätern, die meist nüchtern waren. Interessantes auch zum Ablauf - auch eine Zivilfahnderin ist hier in die Männergruppe geraten und Kollegen konnten nichts tun. Wo ist der Link zu der neuen WDR Superrecherche ?--Empiricus (Diskussion) 23:03, 7. Jan. 2016 (CET)

Nachfrage: Der Link, den du angegeben hast, hat andere Inhalte, als du hier vorstellst. Richtiger Link ist ?? --Horst Gräbner (Diskussion) 23:09, 7. Jan. 2016 (CET)

Hat auch eine Seite 2 :)--Empiricus (Diskussion) 23:27, 7. Jan. 2016 (CET)

So weit danke. Dennoch lese ich da: „... nüchtern gewirkt haben. Die 150 bis 200 Personen starke ...“ --Horst Gräbner (Diskussion) 23:47, 7. Jan. 2016 (CET)

Wurde scheinbar eben nach unten revediert.--Empiricus (Diskussion) 00:02, 8. Jan. 2016 (CET)

Waren die Asylsuchenden denn wirklich anerkannte Flüchtlinge? Es gibt in der Thematik erhebliche Unterschiede in den Begrifflichkeiten, auch wenn gerne pauschal alle Migranten als Flüchtlinge bezeichnet werden, stellenweise sogar solche, die gar keinen Asylantrag gestellt haben. --Excolis (Diskussion) 23:32, 7. Jan. 2016 (CET)

Was sich jetzt abzeichnet (nach dem Kenntnisstand) ist, dass die Täter in der Tat ein oder mehrere "organisierte Banden" mit 150 bis 200 Mitgliedern gebildet haben, das war, wie ja schon von den offiziellen Vertretern wie Maas, etc. geäußert, 100 % organisiert, also keine Zufallsaktion ! Was wahrscheinlich auch möglich ist, dass es hier um Illegale, d.h. nordafrikanische Araber (evtl. mit falscher Syrer Identität aus Spanien, etc.) mit BAMF Papier handelte. Das wäre dann die WDR These. Den Rest bildeten dann Mitläufer. --Empiricus (Diskussion) 00:02, 8. Jan. 2016 (CET)

Schon die Abschnittsüberschrift legt doch nahe, dass es sich nicht um etabliertes Wissen handelt. WP ist aus gutem Grund kein Newsticker: Die Ermittlungen laufen, es gehen noch Anzeigen ein usw. Wir werden in den nächsten Tagen/Wochen sicher noch einiges erfahren und zwar nicht nur zu den Tätern, sondern auch zur Organisation (Drohzettel), dem Umfang, den Tatorten, Opfern und zur Anzahl der Taten etc. Nach meinem Dafürhalten ist es zu früh für diesen Artikel. --Schreiben ^Seltsam? 12:14, 8. Jan. 2016 (CET)

Bei diesen Delikten handele es sich aber überwiegend um Körperverletzungen und Diebstähle. Sexualdelikte seien bisher nicht mit den Asylbewerbern in Verbindung gebracht worden. Bitte Lemma beachten. Die Polizei hat noch keinen einzigen dieser Täter dingfest machen können. Es werden die "üblichen Verdächtigen" gewöhnlicher, nicht-lemmarelevanter Bahnhohsstraftaten wie Körper- und Eigentumsdelikte präsentiert. --JosFritz (Diskussion) 13:39, 8. Jan. 2016 (CET)

"Die meisten waren frisch eingereiste Asylbewerber"

Langsam bricht die gesamte Desinformation-Logik zusammen siehe Quelle Welt. Wie oben schon gesagt es waren rund 100 Kontrollen....--Empiricus (Diskussion) 15:14, 7. Jan. 2016 (CET)

"Langsam bricht die gesamte Desinformation-Logik zusammen" denkts im ach so unideologischen Mitarbeiter. Mach es deinem argumentativen Gegner doch wenigsten nicht ganz so leicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:16, 7. Jan. 2016 (CET)

Die erste Presseerklärung der Polizei war pure Desinformation - gut, für Dich nicht ! Aber das ist breiter Konsens. Das Interessante ist, dass die Desinformation-Logik die mit der ersten Presseerklärung begonnen wurde - mal so fortgesetzt wurde. Ich denke jeder Bürger erwartet von Staatsorganen, dass diese die Wahrheit sagen. Gut - Du scheinst damit einverstanden zu sein, aus ideologischen Gründen die Fakten anders darzustellen bzw. zu verfälschen - d.h. lassen wir es bei den Männern. Ich hab dass schon vor Tagen gelesen und oben genannt (mit den 100) - nur die Quelle war dann unerklärlicherweise (für mich) unauffindbar...das jetzt erklärt alles ! --Empiricus (Diskussion) 15:29, 7. Jan. 2016 (CET)

Leider schafft es der Welt-Artikel nicht, den Unterschied zwischen kontrollierten Anwesenden einerseits und mit diesen nicht identischen Tätern (die hat die Polizei nämlich versäumt, festzunehmen) klar herauszuarbeiten. Mal abgesehen davon, dass die Sichtweise irgendwelcher anonym stänkernder, subalterner Beamter sowieso fragwürdig ist. --JosFritz (Diskussion) 15:42, 7. Jan. 2016 (CET)

(BK) Jetzt machst du es nicht nur mir, sondern auch dir zu einfach: Lies einfach mal, was ich so bisher zum Thema schrieb und nehme außerdem endlich den wirklichen und nicht den projizierten Gehalt der Quellen zur Kenntnis (siehe JosFritzens Anmerkung hier und meine weiter oben). --Berichtbestatter (Diskussion) 15:46, 7. Jan. 2016 (CET)

Wie oben gesagt. Es macht keinen Sinn Äpfel mit Birnen zu vergleichen - ideologische Spiele sind Zeitverschwendung. JosFritz hat sich ja schon geoutet :) Entweder widerlegst Du/Ihr konkret meine Aussagen - oder lass es bleiben. --Empiricus (Diskussion) 15:57, 7. Jan. 2016 (CET)

Das sind Daten (meiner Kenntnis- ich habs schon vorher gelesen) aus einem Polizeibericht und keine Sichtweise eines Beamten, d.h. die Daten der Personen wurden dokumentiert und fixiert. Das gibt auf jeden Fall ein neues Bild der Anwesenden - diese Stichprobe ist aussagekräftig genug. "Anonym stänkernder, subalterner Beamter" - verrät viel über Deine ideologische Brille. Ein wenig mehr Respekt vor den Staatsorganen könnte nicht schaden - ansonsten ist man schnell auf dem Niveau "Fuck the Police" wie einige der Täter vom Silvester geflucht haben.....--Empiricus (Diskussion) 15:53, 7. Jan. 2016 (CET)

Uninteressant. Der springende Punkt ist, dass die Polizei keine Tatverdächtigen kontrolliert hat und deswegen auch keine Aussagen dazu treffen kann, ob es sich "um frisch eingereiste Asylbewerber" handelt. --JosFritz (Diskussion) 15:58, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich kann nix dafür das manche nicht lesen können und Fakten nicht ins Weltbild passen: "Polizisten dementieren Angaben ihrer Führung, wonach die Täter von Köln unbekannt seien. Die meisten Kontrollierten seien Syrer gewesen. Den Tätern sei es vor allem um "sexuelles Amüsement" gegangen. und.."Nur bei einer kleinen Minderheit handelte es sich um Nordafrikaner, beim Großteil der Kontrollierten um Syrer.""--Empiricus (Diskussion) 16:03, 7. Jan. 2016 (CET)

Und man staune: "Bislang hat die Kölner Polizeispitze nicht berichtet, dass die Polizei Täter festnahm oder in Gewahrsam nahm." [7] -- Tuchmacher (Diskussion) 16:14, 7. Jan. 2016 (CET)

Das erklärt auch, dass die keinen Platz (für das Gewahrsam) mehr hatten - und festgenommene Täter wieder laufen lassen mussten...--Empiricus (Diskussion) 16:24, 7. Jan. 2016 (CET)

Siehe dazu auch SPON und FAZ.NET. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:29, 7. Jan. 2016 (CET)

In der Druckausgabe des „Stern“ vom 21. Januar wird auf ein Ereignis Bezug genommen, das in eher dubiosen Quellen seit November 2015 immer wieder erwähnt wird: die Betätigung der Notbremse des Flüchtlings-Sonderzugs Passau–Düsseldorf Anfang November 2015. Niemand weiß, wer damals in Köln–Kalk ausgestiegen ist. Es halten sich aber hartnäckig Gerüchte, dass eine große Zahl Maghrebiner unter den Ausgestiegenen gewesen sei sollen, die (als „Illegale“) untergetaucht sein und die heimische Kriminellenszene von Anfang an verstärkt haben sollen. Asylanträge wurden von diesen Personen nicht gestellt. Das würde den hohen Anteil an „Illegalen“ unter den Tatverdächtigen in Köln erklären. --CorradoX (Diskussion) 17:20, 23. Jan. 2016 (CET)

Beteiligung von Asylbewerbern an den Straftaten

Von den Tätern, die die Polizei zu den Tatverdächtigen zählt und denjenigen die sie bisher festgenommen hat, sind etwa die Hälfte Asylbewerber aus den verschiedensten Ländern, vornehmlich aus dem benannten nordafrikanischen bzw. arabischen Raum.(Quelle: [8]) Die Polizei hat darüber hinaus Handyortungen der während der Straftaten geraubten Handys durchgeführt und konnte einen Teil davon in Asylbewerberheimen bzw. in unmittelbarer Umgebung davon orten.(Quelle: [9]) Das ist sicher eine Information, die mit in den Artikel aufgenommen werden sollte. Die Frage ist nur, jetzt schon? Oder erst mal noch ein, zwei Tage warten, bis detailliertere Informationen dazu vorliegen? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:46, 8. Jan. 2016 (CET)

Unbedingt zwei Tage warten. Die beiden ersten Festgenommenen mussten sie ja schon wieder laufen lassen, da doch kein ausreichender Tatverdacht. Dass jemand verdächtigt wird, irgendwo in Köln irgendwann in der Silvesternacht Diebstähle oder Körperverletzungen begangen zu haben, heißt nicht, dass es einen direkten Zusammenhang zu den Taten in diesem Artikel gibt. Das hat das BMI mit seiner Pressemitteilung vielleicht suggerieren wollen und die Medien habens z.T. gefressen. Wir müssen da nicht mitmachen, WP soll kein Newsticker sein. --Bujo (Diskussion) 17:29, 8. Jan. 2016 (CET)

Genau, die Ortung der geraubten Handys könnte ja auch falsch sein, oder das Handy hat nicht ein Asylwerber geraubt, sondern sein/e Betreuer/in oder der Hausmeister. – Bwag 18:14, 8. Jan. 2016 (CET)

Wenn jemand das Anliegen hat den Verdacht in eine bestimmte Richtung zu lenken, ist er gut beraten ein geklautes Handy dort zu deponieren wo er es gerne finden lassen würde... die Handyortung sagt über den tatsächlichen Täter bislang gar nichts aus--Markoz (Diskussion) 18:18, 8. Jan. 2016 (CET)

Verstehe! Da hat wohl eine (rechtsextreme) Gruppe zusammengearbeitet. Erst die Handys geraubt und dann im und nächst den Asylbewerberheimen platziert. – Bwag 18:22, 8. Jan. 2016 (CET)

Mach dich doch mal ausnahmsweise nützlich und liefer Konkretes (wer hat was wo ermittelt und welche Maßnahmen hat die Staatsanwaltschaft nach Ortung der Handys angeordnet) zu der Handyortungsgeschichte.--Definitiv (Diskussion) 10:23, 11. Jan. 2016 (CET)

In Deutschland gilt bis zur gerichtlich festgestellten Schuld die Unschuldsvermutung--Markoz (Diskussion) 19:19, 8. Jan. 2016 (CET)

Das hier aus der FAZ wird schon konkreter -allerdings nur Bundespolizei: "Unter den 34 Tatverdächtigen sind zehn algerische, zehn marokkanische, vier syrische, fünf iranische, ein irakischer, ein serbischer und ein amerikanischer sowie zwei deutsche Staatsangehörige. 21 von ihnen seien Asylbewerber. Es handelt sich demnach lediglich um Fälle, die in den Zuständigkeitsbereich der Bundespolizei und nicht der Kölner Polizei fielen - also auf dem Bahnhofsgelände und bis zu einer Entfernung von 30 Metern auf dem Vorplatz." Nennen könnte man das jetzt schon....--Empiricus (Diskussion) 18:25, 8. Jan. 2016 (CET)

Die Abschiebungen sind nur Gerede von Politikern! Keiner wird je für die Straftaten abgeschoben. Dies könnte nur bei den beiden angezeigten Vergewaltigungen passieren. Da müsste aber der bzw. die genauen Täter her. Alles andere ist leider (sorry) "Kleinkram" für die Justiz wo keiner zur Haft verurteilt wird. Gerade die Justiz in Köln ist eine der mildesten im Land. So sind die beiden Diebe welche in Haft waren schon wieder draußen. Es wird demnächst sicher Verschärfungen der Gesetze geben wegen genau dieser Vorfälle. Aber dass die ganz wenigen Täter welche ermittelt werden davon nachträglich betroffen ist mehr als unwahrscheinlich.--Falkmart (Diskussion) 20:14, 9. Jan. 2016 (CET)

Auch dann könnten sie nicht abgeschoben werden. Nur wenn sie aus einem sicheren Herkunftsland kämen in das man sie schicken könnte - sie also eh keinen Asylanspruch hätten. Und selbst in diesem unwahrscheinlichen Fall könnten Duldungen ausgesprochen werden - wegen Krankheit und so weiter . Alexpl (Diskussion) 11:22, 11. Jan. 2016 (CET)

Sexuelle Belästigung kein Straftatbestand

Sexuelle Belästigung ist in Deutschland kein Straftatbestand kein eigener Straftatbestand (s.u., danke). Das sollte mE im Artikel Erwähnung finden, da es unter anderem die Heuchelei in der "Debatte" aufzeigt und zudem sehr relevant ist, die Vorfälle und den Umgang mit ihnen richtig einschätzen zu können. Vielleicht kann das in einen Hintergrund-Abschnitt über sexualisierte Gewalt in Deutschland. Man könnte es sonst auch im Zusammenhang mit den politischen Reaktionen erwähnen. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:54, 9. Jan. 2016 (CET)

Das ist aber sehr platt formuliert. Richtig ist, dass Sexuelle Belästigung kein eigener Straftatbestand ist. Sehr wohl kann Sexuelle Belästigung aber unter Beleidigung, Nötigung o.ä. subsummiert werden. --2A02:8071:190:1000:D5BD:57A0:6E35:98F4 16:02, 9. Jan. 2016 (CET)

Falsch. Die meisten sexuellen Belästigungen sind legal. --Distelfinck (Diskussion) 17:16, 9. Jan. 2016 (CET)

Ist zwar kein eigener Straftatbestand, aber als Beleidigung strafbar. Ein Abschnitt zur sexualisierten Gewalt wäre gut, sollte aber nicht zu allgemein ausfallen und die Spezifik der Taten und auch der Täter berücksichtigen. --JosFritz (Diskussion) 16:00, 9. Jan. 2016 (CET)

Sorry, so wars natürlich gemeint. Dennoch hat das eine ganz praktisch werdende, relativierende Auswirkung. Hier mal zur Info die Verlinkung des Artikels: Sexuelle_Belästigung#Deutschland --Berichtbestatter (Diskussion) 16:04, 9. Jan. 2016 (CET)

Es gibt durchaus mögliche Taten, die weder nötigenden noch beleidigenden Charakter haben und straffrei bleiben. Eine gute Übersicht gibt es hier. --Excolis (Diskussion) 16:32, 9. Jan. 2016 (CET)

Ist das nun der Versuch eine Privattheorie zur Relativierung zu basteln ? Sprecht doch gleich von "unsittlichen Berührungen" --Empiricus (Diskussion) 16:30, 9. Jan. 2016 (CET)

Wie meinen? --Berichtbestatter (Diskussion) 16:47, 9. Jan. 2016 (CET)

Dieser anwaltliche Hinweis bringt die widerlichen Zustände in diesem Land doch gut auf den Punkt: Sollten Sie also einer Beleidigung auf sexueller Grundlage beschuldigt werden, sollten Sie sich unbedingt an einen spezialisierten Anwalt wenden, [...]. In vielen Fällen wird der Straftatbestand nämlich nicht erfüllt sein! Aber den empörten Deutschen passt grad ja auch einfach nur die Haarfarbe der Täter nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:52, 9. Jan. 2016 (CET)

Also echt - ihr habt keine Ahnung vom Strafrecht ! Wenn ich dich auf offener Straße in deine Hose und an deinen Schwanz fasse, dann ist das keine Straftat? HALLO !!! --House1630 (Diskussion) 16:56, 9. Jan. 2016 (CET)

Doch, wenn ich mich danach wehre: Küsst der Täter das Opfer dagegen auf den Mund oder fasst ihm zwischen die Beine und wendet sich dann ab, darf das Opfer, wenn ein weiterer Angriff nicht zu befürchten ist, nicht zurückschlagen, da in diesem Fall keine Notwehrlage mehr vorliegt. Ohrfeigt die Betroffene den Täter dennoch, macht sie sich ggf. gem. § 223 StGB wegen Körperverletzung strafbar. [10] --Berichtbestatter (Diskussion) 16:59, 9. Jan. 2016 (CET)

Service: §177 Abs. 1 StGB (Sexuelle Nötigung), im Abs. 2 ist die Vergewaltigung (mit Eindringen). --Pass3456 (Diskussion) 17:02, 9. Jan. 2016 (CET)

Eine Nötigung ist hierfür erforderlich, aber wenn jemand den Slip gewaltsam auszieht (unter Ausnutzung seiner überlegenen Körperkraft), oder wenn Kumpels billigend drumrumstehen und dem Opfer so die Schutzlosigkeit verdeutlichen oder wenn die Kumpels sogar den Freund/Bekannten der Frau wegdrängen ist das m.E. mindestens Sexuelle Nötigung. Eine andere Frage ist die Beweisbarkeit, wenn die Kumpels schützend drumrumstanden gibt es i.d.R. weder Filmaufnahmen noch Augenzeugen. --Pass3456 (Diskussion) 17:08, 9. Jan. 2016 (CET)

Für eine sexuelle Belästigung muss man niemand anfassen. Denke Befummeln ist Nötigung. Aber !!! die vielen Feiernde in Köln waren friedlich, charmant und gentleman. --RSchleheck (Diskussion) 17:03, 9. Jan. 2016 (CET)

Befummeln ist nicht zwingend eine Nötigung. --Excolis (Diskussion) 17:04, 9. Jan. 2016 (CET)

Wir werden diese Frage hier nicht bewerten, sondern warten, bis dies in geeigneten Sekundärquellen geschied. Ich persönlich halte es auch nicht für gesichert, dass es sich „nur“ um sexuelle Belästigung handelt. In vielen Fällen käme durchaus auch sexuelle Nötigung in Betracht, was nach § 177 StGB sehr wohl eine Straftat ist. Das können wir hier aber nicht beurteilen. --Wicket (Diskussion) 17:12, 9. Jan. 2016 (CET)

Stimmt - da wir keine Richter / Staat sind, ist das ideologische Privattheorie.--Empiricus (Diskussion) 17:15, 9. Jan. 2016 (CET)

Es ging um die rechtlichen Hintergründe und die sind relevant.. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:19, 9. Jan. 2016 (CET)

Wann ist es eine Nötigung, @Excolis:? --House1630 (Diskussion) 17:20, 9. Jan. 2016 (CET)

Unabhängig von der sicher interessanten Antwort gebe ich mal das Zitat aus dem StGB § 177 [11]: "Wer eine andere Person mit Gewalt ... oder unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist, nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden ..., wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft." --Fmrauch (Diskussion) 23:31, 10. Jan. 2016 (CET)

Wikipedia interpretiert keine Gesetze und gibt keine juristischen Expertisen ab. Die Ereignisse von Köln offenbaren eine Gesetzeslücke, wie im Abschnitt unten zitiert und im übrigen schon sehr lange bekannt - mit fatalen Folgen für betroffene Frauen nicht erst seit der Silversternacht in Köln.--Fiona (Diskussion) 10:17, 24. Jan. 2016 (CET)

Gesetzeslücke sexuelle Belästigung in der Öffentlichkeit/sexualisierte Gewalt

Die Schutzlücke in der deutschen Gesetzgebung wird im Kontext der Ereignisse in der Silvesternacht diskutuiert und in Medien thematisiert, wie im Zeit-Gespräch zwischen Sabine Hark und Christine Clemm, Juristin und Mitglied der Expertenkommission zur Reform des Sexualstrafrechts des BMJV.

Bespw. Zitat Christine Clemm:

...kam es zu gravierenden sexuellen Übergriffen, es scheint mir aber eher unwahrscheinlich, dass hier viele Sexualstraftaten im Sinn des geltenden deutschen Strafgesetzes verübt wurden. ...
Eine Frau*, die sich in einer Menschenmenge befindet, wird plötzlich am Busen, am Hintern, zwischen den Beinen, ja sogar unterhalb der Kleidung an der Scheide angefasst – das ist heute nicht strafbar. Keine Gewalt, keine Drohung, keine schutzlose Lage. Die Frau* wird dann von mehreren Personen umringt. Sie sagt, dass das nicht lustig sei, sie weint, doch die Angreifer lachen und führen sexuelle Handlungen an ihr durch. Wenn die Angreifer keine darüber hinausgehende Gewalt anwenden, wenn sie die angegriffene Frau* also nicht festhalten oder schlagen, wenn sie ihr nicht sagen, dass sie sie töten oder schlagen werden, wenn sie theoretisch gehen könnte und sie sich dennoch – etwa aus Angst – nicht wehrt, nicht geht, dann ist das heute in Deutschland nicht strafbar. Eine Schutzlücke. ...
Dabei sind es genau diejenigen, die jetzt laut nach harten Konsequenzen, rascher Abschiebung, nach Untersuchungshaft schreien und sich als Beschützer der Frauen* vor sexueller Gewalt darstellen, die bisher eine lange von der Frauen*bewegung, Juristinnen und Gewaltschutzverbänden geforderte Reformierung des Sexualstrafrechts blockiert haben....
Zahlreiche Proteste und Stellungnahmen vor allem von Menschenrechts- und Frauenorganisationen haben deutlich gemacht, dass europakonformes Handeln Deutschlands nur bei Änderung des deutschen Sexualstrafrechts möglich ist. Gleichzeitig wurde auch klar, dass es zahlreiche Formen von sexuellen Übergriffen gibt, die in Deutschland zwar strafwürdig, aber nicht strafbar sind. [12]

Ich werde weitere Quellen recherchieren und einen Formulierungsvorschlag machen. --Fiona (Diskussion) 11:49, 23. Jan. 2016 (CET)

Die in dem Presseorgan "Zeit" und im "br" erhobenen Behauptungen sind nicht zutreffend. Es ist ein von Feministinnen (aus politischem Kalkül) propagiertes Schauer-Märchen, daß es in Deutschland angeblich legal sei, Frauen und Mädchen zu bedrohen, und gegen deren Willen an den Geschlechtsteilen zu begrapschen und zu befingern. Man gehe zu einer Universität in die juristische Fakultät und dort in ein Fachbereichsseminar (oder noch besser in eine Landgerichtsbibliothek) und lese in den in deutschen Gerichten verwendeten juristischen Fachkommentaren einmal nach, was hierzulande gilt und was nicht. Die Massenmedien verbreiten viele Behauptungen die nicht zutreffen. Statt Blätter wie "die Zeit" zu lesen sollte man zu rechtswissenschaftlich anerkannter juristischer Fachliteratur greifen, wenn man sich rechtskundig machen will. --93.229.163.137 10:16, 28. Jan. 2016 (CET)

Von Bedrohen steht dort ja nichts. Und "nicht strafbar" steht dort auch nichts. Statt Aussagen über Dinge zu treffen, die man nicht gelesen hat, sollte man zu der Quelle greifen, wenn man sie kundig diskutieren will... --141.30.146.64 19:24, 28. Jan. 2016 (CET)

(BK) Eine Frau*, die sich in einer Menschenmenge befindet, wird plötzlich am Busen, am Hintern, zwischen den Beinen, ja sogar unterhalb der Kleidung an der Scheide angefasst – das ist heute nicht strafbar. Mit Verlaub: Das ist doch Unsinn. Ich bin zwar nicht völlig auf den aktuellsten Stand und habe keinen Kommentar zur Hand, aber das sollte sich klären lassen. Im Zweifel handelt es sich um eine Beleidigung. Kann ja sein, dass der Strafrahmen dort zu niedrig ist oder Gerichte den Strafrahmen nicht ausschöpfen oder solche Taten als Beleidigung nur unzureichend erfasst und geahndet werden, aber das ist keine Frage der grundsätzlichen Strafbarkeit. Damit sage ich nicht, dass das Thema oder auch solche Äußerungen nicht relevant wären oder das Sexualstrafrecht hier bereits eine passende Antwort anbietet - das ist allerdings Gegenstand einer (Neu-)Regelung einer schon bestehenden Strafbarkeit solcher Delikte. --JosFritz (Diskussion) 10:38, 28. Jan. 2016 (CET)

Richtig, bei derartigen Handlungen gegen den Willen einer Person handelt es sich um sexuelle Nötigung, strafbar nach § 177 (1) 3. StGB. Die tätliche Beleidigung nach § 185 StGB dient als Auffangtatbestand, wenn die Tatbestandsmerkmale für den § 177 StGB nicht ausreichen. --Oltau 10:47, 28. Jan. 2016 (CET)

Sexuelle Belästigung#Deutschland sagt genau das Gegenteil: "Da § 185 (Paragraph für Beleidigun) kein Auffangtatbestand ist, fallen sexualbezogene Handlungen nur dann unter diese Vorschrift, wenn besondere Umstände einen selbständigen beleidigenden Charakter erkennen lassen." Und wo ist jetzt deiner Meinung nach der Beleg, dass die schutzlose Lage allein aufgrund des Befindens in einer Menschenmenge anerkannt wird? (Mal abgesehen, dass es zu beweisen wäre, dass eine Umringung stattgefunden hat.) Also ich würde dann doch eher der echten Juristin zutrauen, Gesetzlücken zu erkennen, als auf Wikipedia-Nicht-Juristen zu vertrauen... @JosFritz: dein Zitat folgt der Aussage "Strafbar sind sexuelle Handlungen gegen den Willen der anderen Person nämlich nur dann, wenn... [177,1 bis 3 zitierend]". Ansonsten siehe meine vorangehenden Sätze. -- 141.30.146.64 19:24, 28. Jan. 2016 (CET)

Es dürfte bekannt sein, dass ein Wikipedia-Artikel nicht als Beleg für etwas herangezogen werden kann. Da es keinen Straftatbestand der sexuellen Belästigung gibt, ist hier auf die Rechtssprechung zu verweisen: „Staatsanwaltschaft und Gerichte nutzen den Straftatbestand der Beleidigung häufig als „Auffangtatbestand“, wenn es für ein anderes Sexualdelikt nicht reicht.“ Dabei sind dann die Voraussetzungen der Beleidigung zu prüfen. Im Hinblick auf die sexuelle Nötigung nach § 177 (1) 3. StGB ist zunächst jedoch die schutzlose Lage zu prüfen. Auch hier ist es der Rechtssprechung überlassen, diese zu bejahen oder zu verneinen. Das ist aber nun mal in einem Rechtsstaat so, dass alle Tatbestandsmerkmale zu prüfen sind, um ein Urteil fällen zu können. Sonst bräuchte man die Gerichte ja nicht. --Oltau 20:06, 28. Jan. 2016 (CET)

Ok, gute Klarstellung. Evtl.im zitierten Artikel korrigier-/diskutierbar.--77.64.190.242 02:10, 29. Jan. 2016 (CET)

Hohe Hürden Abschieubngen etc

Mein Text dazu wurde Zurückgesetzt:

• (Änderungen von PlusPedia (Diskussion) auf die letzte Version von GünniX zurückgesetzt) (kommentarlos zurücksetzen | rückgängig | danken) [automatisch gesichtet] :
• Ich habe Bearbeitungen von Dir komplett zurückgesetzt, die Formulierungen sind nicht enzyklopädisch und Du weist auch nicht alles nach. Die Informationen sind an sich interessant. Könntest Du bitte den Abschnitt auf der Disk posten, damit man darüber diskutieren und ihn - auch sprachlich - verbessern kann? Ist nicht böse gemeint, aber da stimmte formal zuviel nicht. --JosFritz (Diskussion) 13:17, 29. Jan. 2016 (CET)

Es mag sein, dass es nicht enzyklöpädisch formuliert ist - ich halte die Inhalte aus diversen Grünen für evident:

1. Die Verschäruft trifft Ausländer und nicht "Flüchtlinge"
2. Es gab eine ewig lange Forderung der CDU + CSU , Ausweisungen abzuschieben
3. Hier wird eine einzelne Straftat genutzt - ohne dass es eine Verallgemeinerung geben soll - tatäschlich ist aber die Strafe nicht nur eine Verallgemeinerung auf Flüchtlinge sondern auf alle Ausländer.
4. Ich habe sehr Wohl Referenz-Links aufgeführt

Ich halte den revert für unbegründet. --PlusPedia (Diskussion) 13:40, 29. Jan. 2016 (CET)

Wobei Abschiebungen ab drei Jahren Gefängnis jurististisch zwingend wären und eben anders als behauptet keine hohe Hürde darstellt. (Bei Vergewaltigung drohen mehrjährige Haftstrafen. Diese werden auch verhängt. § 177 Sexuelle Nötigung; Vergewaltigung) Am 12. Januar nutzten die CDU und die SPD die Stimmung, um eine alte CDU-Forderung zu verkünden: die Ausweisungen von kriminellen Ausländern soll erleichtert werden. Kriminelle Ausländer sollen künftig bereits dann ausgewiesen werden können, wenn sie wegen schwerwiegender Delikte zu einer Freiheitsstrafe verurteilt wurden - unabhängig davon, ob die Strafe zur Bewährung ausgesetzt wurde oder nicht.

Thomas de Maizière: "Das ist eine harte, aber richtige Antwort des Staates auf diejenigen, die glauben, obwohl sie hier Schutz suchen, Straftaten begehen zu können, ohne dass das Auswirkungen auf ihre Anwesenheit in Deutschland hat",

Heiko Maas: "Kriminelle müssen in Deutschland konsequent zur Rechenschaft gezogen werden. Bei kriminellen Ausländern ist die Ausweisung einer dieser Konsequenzen". Jedoch: Bei Flüchtlingen gilt allerdings: Sie müssen das Land bei einer Ausweisung nicht verlassen, ihnen werden lediglich Sozialleistungen und bestimmte Rechte entzogen.

Die Taten aus Köln wurden als Begründung herangezogen. Tatsächlich ist es aber so, dass die Verschärfung sich kaum auf die Täter in Köln auswirken wird, sondern auf Tausende Kleinkrimineller Ausländer. Darunter auch von Ausländern, die in Deutschland geboren sind, aber keine deutsche Staatsbürgerschaft haben. Diverse Faktoren, wie Aufenthaltsdauer der Ausländer, EU-Status, Unterscheidung Minderjährige Täter sind bei dem Vorschlang nicht berücksichtigt worden.

Nach der Eingiung kam die nächste Forderunger durch die CSU: Ihr Generalsekretär Andreas Scheuer fordert, dass Flüchtlinge auch ohne Prozess abgeschoben werden können. Bereits die Feststellung einer Straftat solle dafür ausreichen, das Strafmaß sei nicht entscheidend. Faktisch wäre dies eine Ausheblung der Unschuldsvermutung.

Unangemessen, zu lang, zu früh. - Thema des Artikels sind die Straftaten der Silvesternacht. Die Folgen sind das Anhängsel, und da ist zu prüfen, wie relevant und konkret die Folgen sind. Irgendwelche "Forderungen" sind größtenteils irrelvantes Geschwafel. - "Kriminelle müssen in Deutschland konsequent zur Rechenschaft gezogen werden." Ach echt? Relevant sind zB konkrete Gesetzesänderungen, wenn sie denn unmittelbar auf den Lemmagegenstand zurückgehen. --Logo 17:02, 29. Jan. 2016 (CET)

Trivial? (Abschiebungen) (erl.)

--Twix-m&m (Diskussion) 11:27, 15. Jan. 2016 (CET)=== Trivial? (Abschiebungen) ===

Aus dem Abschnitt "Forderung nach Abschiebungen": "In der Praxis scheitern Abschiebungen aber oft an Banalitäten. Ohne gültige Reisepapiere kann niemand abgeschoben werden. Selbst wenn es den Behörden gelingt, das Heimatland zu ermitteln, scheitert eine Abschiebung oft daran, dass sich die Herkunftsländer weigern, neue Reisedokumente auszustellen." Banalitäten ist ein stark (ab)wertender Begriff und somit POV. Das Fehlen von gültigen Reisepapieren ist keine Kleinigkeit oder triviale Nebensächlichkeit. Auch kann es andere Gründe geben, die einer Abschiebung entgegenstehen. So kann das Land, in welches abgeschoben werden soll, ein Rücknahmeabkommen aussetzen, wie es Pakistan getan hat: http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-11/eu-pakistan-fluechtlinge-ruecknahme Auch Reiseunfähigkeit aufgrund von Krankheiten oder des Mutterschutzes kann zu einer Duldung führen: http://www.nds-fluerat.org/leitfaden/8-perspektiven-nach-negativem-abschluss-eines-asylverfahrens/62-droht-die-abschiebung/ Sind eine Geburt oder schwere Krankheiten ebenso nebensächliche und platte (man befrage den Duden zur Bedeutung des Wortes "Banalität") Hinderungsgründe? Den von mir zitierten Teil bitte überarbeiten oder komplett streichen. (nicht signierter Beitrag von Twix-m&m (Diskussion | Beiträge) 15:48, 9. Jan. 2016 (CET))

+1. Pfusch. --JosFritz (Diskussion) 15:52, 9. Jan. 2016 (CET)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:55, 9. Jan. 2016 (CET)

-1 Es ist nicht unsere Aufgabe, irgendwelche unbedachten Politikeräusserungen aus der öffentlichen Wahrnehmung zu tilgen oder sie ohne Kontext zu präsentieren. Soll man z.B. etwas wie Gabriels "Haft im Heimatland"-Vorschlag [13][14] einfach im Artikel als Reaktion auflisten? Alexpl (Diskussion) 16:56, 9. Jan. 2016 (CET)

Sehr geehrter Alexpl, ich verstehe den Zusammenhang nicht. Beziehen Sie sich auf mich? Ich habe mich zu dem Abschnitt "Forderungen nach Abschiebungen" und da nur zur Praxis der Abschiebeverfahren und einer neutralen Wortwahl zu Wort gemeldet. Wird hier kreuz und quer argumentiert? Ich persönlich denke allerdings, dass unter "Reaktionen" allenfalls die Äusserungen von Politikern und Persönlichkeiten Platz finden sollten, die in der öffentlichen Wahrnehmung ohnehin eine Rolle spielen. Also denjenigen Statements, die auch ein mäßig interessierter Konsument der Nachrichtenlage nicht "entkommen" kann. Einen Kontext herzustellen dürfte bei der Komplexität der Materie jedoch schwierig sein. Jedem Hinz und Kunz (wenn Sie die Wortwahl verzeihen mögen) in einer Enzyklopädie die Bestätigung zu geben, seine Ergüsse zum Thema verewigt zu sehen, kann wirklich nicht die Aufgabe sein.

-1 "Selbst wenn ein Ausweisungsgrund vorliegt, ist eine Abschiebung oft nicht möglich. Etwa, weil der Ausländer keine Ausweispapiere hat und sein mutmaßliches Herkunftsland eine Einreise nicht gestattet. Deshalb würde eine Verschärfung der deutschen Ausweisungsvorschriften alleine in vielen Fällen gar nichts bringen.". --Pass3456 (Diskussion) 17:50, 9. Jan. 2016 (CET)

Sehr geehrter Pass3456, soll das ein Vorschlag zur Abänderung der entsprechenden Passage sein? Wikipedia schreibt bei swr.de ab ohne dies als Zitat zu kennzeichnen? Amüsant wäre das schon. (nicht signierter Beitrag von Twix-m&m (Diskussion | Beiträge) 18:15, 9. Jan. 2016 (CET))

Habe gemäß der Diskussion des Absatz gelöscht. Es war auch kein Zusammenhang zum Artikelthema dargestellt. --Chricho ¹ ² ³ 02:48, 10. Jan. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiona (Diskussion) 11:54, 23. Jan. 2016 (CET)

Reaktionen

OB Reker gibt Verhaltens"tipps" für Frauen ( #einearmlaenge )

[http://www.faz.net/-gsf-8c25e FAZ.net 6.1. / Ursula Scheer wertet das als ' reine(n) Hohn',

spiegel.de 5.1. zahlreiche Nutzer empörten sich unter dem Hashtag #einearmlaenge über die Antwort von Reker

Tagesthemen ab Minute 7:47 : Kommentar von Sonia Mikich (kritisiert die Verhaltens"tipps", die die Oberbürgermeisterin Reker Frauen für die Karnevalstage gab (und sagt u.a., der Bahnhofsvorplatz sei ein rechtsfreier Raum und ein Angstraum gewesen). --Neun-x (Diskussion) 08:12, 6. Jan. 2016 (CET)

Würde ja irgendwie ganz gut unter den Abschnitt "mediale Rezeption weiter oben passen, oder? --Wassertraeger  08:15, 6. Jan. 2016 (CET)

Im Abschnitt Reaktionen#Politik ist Frau Reker erwähnt. Wenn der Artikel nicht wieder gesperrt wäre, würde ich hinter die Fußnote 11 den FAZ.net-Artikel als Fußnote 12 hängen. Warum Logograph ihn gesperrt hat ... komisch. --Neun-x (Diskussion) 08:31, 6. Jan. 2016 (CET)

Logograph ist ein bekannter Hasser aller Artikel zu aktuellen Ereignissen. Der nutzt dann solche Editwars wie den unter Beteiligung von Dansker – jener auch ein bekannter Hasser von Artieln zu aktuellen Ereignissen als Steilvorlage. Das war ein abgekartetes Spiel, und ein in diesen Dingen unbedarfter Benutzer hat den vergifteten Apfel bereitwillig gegessen. Was man da macht? Ich denke ihr wißt, wo die Wiederwahlseite von Logograph. Falls net: hier entlang. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:59, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich bin ein Freund aller Artikel zu aktuellen Ereignissen, und weil sie besonders verletzlich sind, schütze ich sie gerne :-) --Logo 09:20, 6. Jan. 2016 (CET)

Unsinn. Artikel werden am besten dadurch geschützt, daß sie von einer Vielzahl von Benutzern bearbeitet und korrigiert werden. Bei einem Editwar sperrt man am besten die beiden Editkrieger und schon ist Ruhe im Karton. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:34, 6. Jan. 2016 (CET)

spon

die abschaltung der kommentarfunktion bei spon ist seit monaten der normalfall, insofern ist der abschnitt "der spiegel sah sich gezwungen..." keine realistische abbildung der wirklichkeit. stünde da "der spiegel sah sich erneut gezwungen..." oder "wieder einmal beschloss spon die kommentarfunktion nicht zuzulassen", wäre es richtiger. über das phänomen der abgeschalteten kommentarfunktionen seit mitte 2014 bei nahezu allen artikeln, die nur entfernt mit islam, zuwanderung etc. zu tun haben und die frage, ob das gerechtfertigte notwehr seitens spon, arbeitsüberlastung, zuvorkommender gehorsam oder zensur seitens des spiegels darstellt, könnte man hingegen einen relevanten wiki-artikel schreiben. darüber diskutiert nämlich seit monaten die republik... --2003:63:2A7E:D59:5023:CDF8:A1B5:56D3 16:34, 5. Jan. 2016 (CET)

ok, seh grad, das steht schon im wiki-artikel "spiegel online" unter "sonstiges" kurz angeschnitten.--2003:63:2A7E:D59:5023:CDF8:A1B5:56D3 16:43, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich habe den entsprechenden Satz gelöscht.--Eishöhle (Diskussion) 17:08, 5. Jan. 2016 (CET)

Ja, Relevanz damit entfallen. --Chemischer Bruder (Diskussion) 22:57, 5. Jan. 2016 (CET)

Heute ein m.E. lesenswerter Artikel ebenda: S.P.O.N. - Der Kritiker: Wahrheit ist ein zartes Gut - Was in Köln passiert ist, war eine Schande. Was danach passiert ist, war ein Tiefpunkt des Journalismus in diesem Land. .... Freundlicher Gruß. +verneig+. Botulph 23:10, 10. Jan. 2016 (CET).

Heiko Maas

Bundesjustizminister Heiko Maas (SPD) bezeichnete die Übergriffe als „neue Dimension der organisierten Kriminalität“. Man müsse darüber nachdenken, mit welchen Mitteln zukünftig dagegen vorgegangen werden könne. Zugleich warnte Maas davor, die Übergriffe in einen Zusammenhang mit dem Flüchtlingsthema zu stellen. http://www.abendblatt.de/politik/article206887573/Koelner-Uebergriffe-nicht-mit-Fluechtlingsthema-verbinden.html --Chemischer Bruder (Diskussion) 23:16, 5. Jan. 2016 (CET)

Ja, ja, unser lieber Herr Maas. Faselt etwas von "organisierte Kriminalität" - das ist mal wieder ein reines Ablenkungsmanöver, denn da denkt der Bürger: He, da kann man ja eh nix machen. Und diese "organisierte Kriminalität" fand zeitgleich in zig Deutschen Städten und im Ausland statt - wow, eine international tätige Bande - oder wie oder was? Werfen Sie solche Aussagen gleich in den Rundordner - die lohnen sich gar nicht zu diskutieren. Dass sich die Leute via sozialer Medien o.ä. abgesprochen haben (so wie sich andere Leute zum (Massen-) Geburstag einladen), dürfte klar sein, aber "organisierte Kriminalität"? Absolut lächerlich! mfg Michael KR (Diskussion) 18:03, 8. Jan. 2016 (CET)

Zur Ergänzung: "Silvesternacht in Köln: Polizei hält massenhafte Übergriffe nicht für geplant" http://www.spiegel.de/panorama/justiz/uebergriffe-in-koeln-polizei-sieht-keine-hinweise-auf-organisierte-taten-a-1071476.html mfg Michael KR (Diskussion) 17:24, 11. Jan. 2016 (CET)

zudem: "Am Montag warnte Maas angesichts der am Sonntag erfolgten fremdenfeindlichen Übergriffe vor "pauschaler Hetze gegen Ausländer". ... Am Sonntagabend hatte in der Kölner Innenstadt eine Gruppe von rund 20 Personen sechs Pakistaner angegriffen, wenig später attackierten fünf weitere Täter einen Syrer. Laut Informationen des Kölner "Express" hatten sich Rocker, Hooligans und Türsteher über Facebook verabredet, "um in der Innenstadt 'auf Menschenjagd' zu gehen". ... Die Vorfälle heizen die politische Stimmung in Deutschland seit Tagen enorm an. Am Samstag hatte in Köln die ausländerfeindliche Pegida-Bewegung demonstriert, dabei griffen Demonstranten Polizisten an. ... Bei den Angriffen auf Ausländer am Sonntagabend in der Kölner Innenstadt ... hätten sich gezielt Leute über die sozialen Netzwerke verabredet, um auf augenscheinlich "nicht-deutsche Menschen" loszugehen, sagte Norbert Wagner von der Kölner Polizei am Montag. ... Binnen einiger Stunden seien 153 Personen überprüft und 199 Platzverweise ausgesprochen worden. Die Beteiligten seien zum Teil Rechtsextreme gewesen, zum Teil kämen sie aus der Hooligan-, Rocker- oder Türsteher-Szene. ... Michael Temme, bei der Kölner Polizei für die Gefahrenabwehr zuständig, sagte: "Das sind Taten von Menschen, die meinen, sie müssten das Recht in die eigene Hand nehmen."" --- wird das schon irgendwo auf dieser seite diskutiert bzgl. aufnahme in sachen "reaktionen"? --JD {æ} 17:30, 11. Jan. 2016 (CET)

Hier unten.--Empiricus (Diskussion) 18:28, 11. Jan. 2016 (CET)

Kristina Schröder :

"Wir müssen uns mit gewaltlegitimierenden Männlichkeitsnormen in muslimischer Kultur auseinandersetzen“ http://www.heute.de/ex-ministerin-schroeder-sieht-nach-ueberfaellen-in-koeln-und-hamburg-problem-mit-muslimischen-maennern-41690074.html --Neun-x (Diskussion) 19:13, 5. Jan. 2016 (CET)

Stammtischgespräche entsprechend WP:DS administrativ entfernt - bitte zum Artikel diskutieren, nicht die persönliche Meinung zum Thema breittreten. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:04, 5. Jan. 2016 (CET)

Bitte umgehend WP:DS beachten! --Gustav (Diskussion) 20:32, 5. Jan. 2016 (CET)

Den Beitrag von Neun-x aufgreifend: Vorausgesetzt, dass auch die Positionen von Politikern wie z.B. Merkel angemessen dargestellt werden, halte ich diese Aussage für relevant genug für eine Erwähnung im Artikel. --Carolin 22:56, 5. Jan. 2016 (CET)

Ja, die Äußerung von Schröder ist relevant: Die ehemalige Bundesministerin Kristina Schröder forderte, „gewaltlegitimierende Männlichkeitsnormen in muslimischer Kultur“ zu diskutieren. Sie schere damit nicht alle muslimischen Männer über einen Kamm, aber es gebe empirisch betrachtet eine Häufung. Würde man das Thema tabuisieren, spiele man Rechtspopulisten in die Hände. http://www.heute.de/ex-ministerin-schroeder-sieht-nach-ueberfaellen-in-koeln-und-hamburg-problem-mit-muslimischen-maennern-41690074.html --Chemischer Bruder (Diskussion) 23:24, 5. Jan. 2016 (CET)

Auch Julia Klöckner forderte eine Debatte über "muslimische Männlichkeitsnormen": http://www.welt.de/politik/deutschland/article150662284/Falsch-verstandene-politische-Korrektheit.html --Chemischer Bruder (Diskussion) 12:15, 6. Jan. 2016 (CET)

Hans-Peter Friedrich

Hans-Peter Friedrich kritisierte die erst verzögert einsetzende Berichterstattung in den Medien. In den Sozialen Netzwerken seien die Vorgänge schon seit dem 1. Januar bekannt gewesen. Man könne die „Folgen der unkontrollierten Zuwanderung“ nicht mit einem „Schweigekartell und Nachrichtensperren“ unter den Teppich kehren. https://www.facebook.com/hanspeter.friedrich/posts/1243584958990041?pnref=story --Chemischer Bruder (Diskussion) 12:18, 6. Jan. 2016 (CET)

Darauf, dass sexualisierte Gewalt in diesem Land noch nie wirklich ernst genommen wurde und das auch ein Grund für die Verzögerung sein könnte, kann ein Denken, dass die "Folgen der unkontrollierten Zuwanderung" ja immer schon kannte, natürlich nicht kommen. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:16, 6. Jan. 2016 (CET)

Volker Beck

Volker Beck forderte von den Sicherheitsbehörden eine selbstkritische Analyse und warnte zugleich "vor einer Instrumentalisierung dieser schlimmen Taten für rassistische Zwecke". http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/silvester-nacht-in-koeln-gruene-taten-nicht-fuer-rassistische-zwecke-instrumentalisieren/12790994-2.html --Chemischer Bruder (Diskussion) 12:25, 6. Jan. 2016 (CET)

Debatte um die Nennung der Herkunft der Täter

Der inzwischen debattierten Nennung der Herkunft der Täter – insbesondere die Kritik der Gutmenschenfraktion, vgl. hierzu auch die Debatte um die Nennung des Namens Andreas Lubitz im Zusammenhang mit der Ermordung der Passagiere von Germanwings 9525 aber auch die differenzierte Äußerung von Kristina Schröder eins drüber (spiele man Rechtspopulisten in die Hände) von Fazonline in gleich drei Artikeln beleuchtet:

• Eine Männergruppe und ihr Hintergrund
• Mitten in Köln
• Diskussion über Zusammenhang mit Flüchtlingspolitik

In dem Zusammmenhang wird man auch beobachten müssen, inwieweit die Presseberichterstattung aus dem September, als wochenlang Bilder von Flüchtlingswanderungen (Ungarn, Balkan, aber auch Grenzen zu Dänemark/Schweden) verbreitet wurden, auf denen gefühlte 90 Prozent der abgebildeten Personen männlich waren und Bilder, in denen Frauen mit Kindern in der ersten Reihe liefen, inszeniert wirkten, nicht unterschwellig dazu führte, was derzeit in den sozialen Netzwerken abläuft. Früher oder später wird auch das wohl wissenschaftlich untersucht werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:41, 6. Jan. 2016 (CET)

Einem ähnlichen Thema widmet sich

• Wissen sie nicht, was sie berichten sollen?

Dabei liegt der Schwerpunkt in der Frage, was der Verschweigungsjournalismus der öffentlich-rechtlichen ARD/ZDF soll. Zitat: „Dann müssen besorgte Journalisten anscheinend verhindern, dass die Meinungsbildung beim Publikum unerwünschte Ergebnisse zeigt. Die mediale Nachbetrachtung der Ereignisse in Köln stand im Fernsehen im Zeichen dieser Sorge. Dafür lieferten ARD und ZDF am Dienstagabend interessanten Anschauungsunterricht. So stimmen alle Zeugenaussagen in einem Punkt überein: Die Täter am Kölner Hauptbahnhof hatten einen nordafrikanischen oder arabischen Hintergrund. Daraus kann man tatsächlich einen unsinnigen Generalverdacht gegen jeden Migranten erzeugen, der in den vergangenen sechzig Jahren in dieses Land eingewandert ist. Was aber macht der WDR in seiner ARD-Sendung über die „Anatomie einer Silvesternacht“ daraus? Er formuliert Zweifel an der Identität dieser Täter, obwohl es bisher keinen einzigen Hinweis darauf gibt, deren Herkunft könne nicht den Zeugenaussagen entsprechen.“ (Wie beknackt muß eigentlich eine Nachrichtenredaktion sein, um den „Lügenpresse“-Vorwürfen von Pegida und Co. eine derartige Steilvorlage zu liefern?) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:07, 6. Jan. 2016 (CET)

Hierzu auch Die Freiheit der Frauen --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:27, 7. Jan. 2016 (CET)

Reaktionen: Muslime fordern Rücktritte bei der Polizei / Instrumentalisierung der sexuellen Gewalt für politische Ziele

http://www.welt.de/politik/deutschland/article150662104/Muslime-fordern-Ruecktritte-bei-der-Polizei.html 176.2.68.24 08:59, 6. Jan. 2016 (CET)

Bizarr und hochinteressant. Sollte unbedingt eingebaut werden. Dank an die IP --Wir waren Papst. (Diskussion) 09:02, 6. Jan. 2016 (CET)

Das ist überhaupt nicht "bizarr". 176.2.68.24 09:06, 6. Jan. 2016 (CET)

Interessant ist das, bizarr nicht. --Mark (Diskussion) 11:19, 6. Jan. 2016 (CET)

Die Stellungnahmen der Islamwissenschaftlerin Lamya Kaddor halte ich ebenfalls für relevant. Nicht die Rücktrittsforderung, sondern die Festellung der "Instrumentalisierung der sexuellen Gewalt für politische Ziele". Antje Schrupp argumentiert ähnlich und noch zugespitzter: ...es ist eben genau dieser rechte Sumpf, der verhindert, dass real bestehende Probleme angegangen und thematisiert werden. Ich weiß nicht, ob es bei der Polizei oder den Medien Leute gibt, die einen eventuell ausländischen Hintergrund von Gewalttätern kleinreden oder leugnen oder verschweigen, aus Angst dadurch rassistischen Pöbel in Gang zu setzen. Aber wenn es so wäre, dann hätten sie leider allen Grund dazu: Denn einen eventuell ausländischen Hintergrund von Gewalttätern zu benennen, das setzt leider unter Garantie den rassistischen Pöbel in Gang.[15]. Die Journalsitin und Netzaktivistin Theresa Bücker[16] kommentiert: Völlig falsch hingegen ist, aufgrund der Übergriffe in Köln nun das Thema sexualisierte Gewalt mit eingewanderten oder muslimischen Männern zu verknüpfen, wie es beispielsweise die rechtskonservative Publizistin Birgit Kelle tut... Die Autorin, die für sexualisierte Übergriffe während der #Aufschrei-Debatte Frauen die Schuld gab – „Dann mach doch die Bluse zu“ – instrumentalisiert nun Frauen, denen Gewalt geschehen ist, um das Problem der Gewalt zu einer Frage der Herkunft zu machen – und findet damit leider viel Zustimmung. Texte in der Stoßrichtung von Kelle füttern jedoch rassistische Hetze.[17].--Fiona (Diskussion) 10:37, 6. Jan. 2016 (CET)

Wie wären wohl die Äußerungen der von dir verlinkten Personen ausgefallen, wären da in der Neujahrsnacht am Kölner Hauptbahnhof Hooligans zur Sache gegangen? Ob sie denselben Unsinn verfassen würden, wären sie selbst vor Ort betroffen gewesen? Erstaunlich, zu welchen rhetorischen Verrenkungen der Feminismus in der Lage ist… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:56, 6. Jan. 2016 (CET)

@MatthiasB: Schade, dass Du nicht vor Ort warst und die Lage geklärt hast. So von Macho zu Macho.

@Fiona: +1. --JosFritz (Diskussion) 11:01, 6. Jan. 2016 (CET)

+1 Fiona, JosFritz. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:13, 6. Jan. 2016 (CET)

Konnte nicht, die Garage war im dichten Nebel nicht zu finden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:48, 6. Jan. 2016 (CET)

Ergänzung: der "rassistische Pöbel" sollte aber nicht bewirken können, dass wir aufhören zu denken: Weder darf die sexualisierte Gewalt kleingeredet werden noch die Augen vor dem kulturellen Hintergrund der Täter verschlossen werden. Der Zusammenhang muss untersucht werden - mit wissenschaftlichen Methoden, nicht aus dem Bauch.--Fiona (Diskussion) 11:16, 6. Jan. 2016 (CET)

Eben. Die von dir verlinkten Autoren wollen aber genau das gerade nicht, Der Gipfel ist die Aussage von Schrupp, die Rechten seien schuld, daß man nicht benennen dürfe, welchen kulturellen Hintergrund die Opfer haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:48, 6. Jan. 2016 (CET)

Eben nicht. Lesen, Matthiasb, lesen! Und bitte nicht Antje Schrupp etwas in den Mund legen, was sie nicht geschrieben hat und aus ihrem Text nicht herausinterpretiert werden kann. Und dich verwahre mich auch dagegen, in der Weise wie du es tust, falsch interpretiert zu werden.--Fiona (Diskussion) 12:12, 6. Jan. 2016 (CET)

<Hust> es ist eben genau dieser rechte Sumpf, der verhindert, dass real bestehende Probleme angegangen und thematisiert werden. Alles klar. -Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:20, 6. Jan. 2016 (CET)

Damit hat sie gerade nicht gesagt, dass sie vertritt, dass bestehende Probleme nicht angegangen und nicht thematisiert sollen. Bitte lies doch mal Texte komplett und nicht nur Halbsätze.--Fiona (Diskussion) 12:35, 6. Jan. 2016 (CET)

@Fiona B.: Wenn du genau nachliest, wirst du feststellen, daß ich das nicht behauptet habe. In meinem Satz heißt es, sie habe geschrieben die Rechten seien schuld, daß man nicht benennen dürfe, welchen kulturellen Hintergrund die Opfer haben und das ist inhaltlich genaudasselbe wie der oben von dir zitierte Satz Schrupps. Abgesehen davon ist [E]s ist eben genau dieser rechte Sumpf, der verhindert, dass real bestehende Probleme angegangen und thematisiert werden natürlich ein grammatikalisch vollständiger Hauptsatz und mitnichten nur ein Halbsatz. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:28, 6. Jan. 2016 (CET)

Nicht nur Muslime fordern Konsequenzen bei der Polizei. --Chemischer Bruder (Diskussion) 12:01, 6. Jan. 2016 (CET)

Was einer Sündenbock und Scheindebatte gleichkommt. Der P ist das seit langem bekannt. Was die Verschiebung der Dis. auf die Islamschiene soll, erschließt sich nicht so recht. Der BDK-Köln spricht von „nordafrikanische/arabische Straftäter nahezu arbeitstäglich in zahlreichen Deliktsbereichen […].“ [18]. Einem Bericht der Düsseldorfer Polizei zufolge „kommen Nordafrikaner aus dem gesamten Bundesgebiet nach Düsseldorf, um in der Stadt gezielt auf Diebestour zu gehen“. [19]. Die Täter sind halt per Geburt Muslime. Punkt, nicht mehr und nicht weniger. -- Beademung (Diskussion) 12:14, 6. Jan. 2016 (CET)

Was den der Debatte auffällt - auch in Wikipedia - alle reden über den möglichen kulturellen Hintergrund der Täter und Taten - niemand über sexualisierte Gewalt gegen Frauen. Als wäre die eine Ausnahmenerscheinung in Köln in der Silvesternacht.--Fiona (Diskussion) 12:39, 6. Jan. 2016 (CET)

@ Fiona - Köln war in Deutschland bisher eine absolute Ausnahmeerscheinung - massenhaft in Gruppen "sexualisierte Gewalt gegen Frauen", dazu noch massenhafter Diebstahl, massenhaft unterlassene Hilfeleistung von wahrscheinlich hunderten Beteiligten (Moslems), selbst indirekte Bedrohung der Polizeigewalt -das ist wirklich eine neu Form von Kriminalität. Wer hier den kulturellen Hintergrund der Täter und Beteiligten tabuisiert - verlässt den neutralen Standpunkt. Von den über 100 kontrollierten Personen am Bahnhofsplatz (= Beteiligte) waren nach Polizeibericht auch syrische Flüchtlinge bzw. Asylbewerber. Erschreckende nackte Fakten bzw. Tatsachen !

@ Beademung:Die "Islamschiene" wurde ja von offiziellen Islamvertreter selbst in die Debatte gebracht. Der Sündenbock aus offizieller moslemischer Sicht - ist die Polizei (gemäß Artikel oben) -nicht die wahrscheinlich 1000 muslimischen Mitbürger/Einwanderer bzw. Straftäter. Wer die kulturellen und evtl. religiösen Hintergründe beim Tathergang tabuisiert - kann nicht neutral sein.

Wer hier als Autor eine ideologische Brille (ob nun rechts oder links) auf hat - hat bezüglich neutralen Standpunkt schon verloren. Wissenschaft hilft hier auch wenig weiter, weil wir dann evtl. erst in zwei, drei Jahren mehr verstehen - oder auch nicht ! Es ist auch klar, dass sich hier im Artikel die "ideologische Instrumentalisierung" - fortsetzt. Dieses Phänomen wissenschaftlich zu untersuchen wie oben vorgeschlagen ist retrospektiv faktisch unmöglich - wer will denn die 1000 Beteiligten befragen bzw. Primärforschung machen ? Das ist auch Aufgabe der Polizei, hier den Tathergang zu rekonstruieren. --Empiricus (Diskussion) 13:00, 6. Jan. 2016 (CET)

@Empiricus, Fr. Kaddor („Alle Menschen sind gleich, manche sind gleicher“, SAPHIR 5/6, 2008, S. 123.) spricht nicht für "die" Muslime; sie verlagert das Problem (bewußt) auf Sicherheitsbehörden, nicht auf den fehlenden Respekt gegenüber allen Frauen, der überall gilt, oder nicht ? -- Beademung (Diskussion) 13:30, 6. Jan. 2016 (CET)

@Empiricus, habe ich geschrieben, dass wir den Zusammenhang wissenschaftlich bewerten sollen? Das ist nicht unsere Aufgabe. Wir sammeln Wissen und Fakten und stellen diese möglichst ausgewogen dar. Meine persönliche Anmerkung war ein Plädoyer gegen jegliche Beurteilung aus dem Bauch und mit solchen von Seiten der Verlautbarungen und diversen Meinungen, die in den Medien zitiert werden, vorsichtig umzugehen. Das große Vereinfachen kann nicht unsere Sache als EnzylopädistInnen sein.

Wissenschaft hilft jedoch selbstverständlich weiter. Wenn es denn in Zukunft mal wissenschaftliche Untersuchungen geben sollte, müssen diese - nach unseren Regeln - eingearbeitet werden.

@ Fiona: Ich bezog mich auf dieses Statement: "Ergänzung: der "rassistische Pöbel" sollte aber nicht bewirken können, dass wir aufhören zu denken: Weder darf die sexualisierte Gewalt kleingeredet werden noch die Augen vor dem kulturellen Hintergrund der Täter verschlossen werden. Der Zusammenhang muss untersucht werden - mit wissenschaftlichen Methoden, nicht aus dem Bauch".--Fiona (Diskussion) 11:16, 6. Jan. 2016 (CET)

-was die Zusammenhänge betrifft glaube ich nicht, dass wir hier bei WP mit "wissenschaftlichen Methoden" groß und schneller weiter kommen, da dies wohl einige Jahre braucht. Außerdem ist Wissenschaft im Grunde Wertneutral - Beurteilung ist Sache der Zivilgesellschaft, der Kirchen-, Staats- und anderer Religionsvertreter. --Empiricus (Diskussion) 15:35, 6. Jan. 2016 (CET)

Anmerkung:

Es geht bei den Ereignissen nicht um rechts oder links, obwohl diejenigen, die sexualisierte Gewalt für politische Zwecke instrumentalisieren wohl eher auf der rechtsnationalen bis rechtsextremen und islamophoben Seite zu verorten sind. Das ist eine persönliche Anmerkungen zum Artikelgegenstand, die ich hier nicht weiter diskutiere werde.--Fiona (Diskussion) 13:49, 6. Jan. 2016 (CET)

Und schon gehts rund (deshalb auch mein Insistieren auf WP:DS). Sexualisierte Gewalt ist sowohl bei biodeutschem wie anderem Hintergrund zu thematisieren, inklusive der möglichen Relevanz der Hintergründe (zu der im Übrigen sehr wohl beides, eine machistische und/oder triebunterdrückte soziale Struktur, wie auch eine Marginalisierungserfahrung, gehört). Das ist die eine banale Tatsache. Eine zweite ist, dass die nicht erst seit Silvester allgegenwärtige sexualisierte Gewalt sonst eben sehr gerne auch von den jetzt so erschrockenen Biodeutschen unter den Tisch gekehrt wird. Wir sollten hier nicht kräftig bei einer Identitätspolitik mittun, der es mit dem ekelhaften Schlagwort "unsere Frauen" nie um die Frauen, aber immer um ihr rassistisches und sexistisches Selbst geht. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:09, 6. Jan. 2016 (CET)

Weiter oben schreibt Fiona, dass wissenschaftlich untersucht werden muss, mit welchen Faktoren sexuelle Gewalt zusammenhängt und ob der kulturelle Hintergrund dazu zählt. Wissenschaftliche Untersuchungen gibt es bereits. Es existieren Korrelationsstudien zum Zusammenhang von sexueller Aggression und Einstellungen, soziökonomischen Hintergrundfaktoren, Persönlichkeitsmerkmalen, Ethnizitäten usw. Diese Untersuchungen werden mit verschiedenen Stichproben durchgeführt, häufig überwiegend „Bioamerikanern“, „Biodeutschen“, „Bio-etc.“ (z.B. in Studierendenstichproben) oder auch mit Migrantenstichproben. Darüber hinaus gibt es riesige, repräsentative multi-nationale Umfragen dazu, welche Einstellungen z.B. Muslime oder Katholiken zu (vorehelichem) Sex, Frauen- und Männerrollen und -rechten haben, ob sie an Vergewaltigungsmythen glauben usw. Es gibt Statistiken zu Gewalt gegen Frauen nach Herkunft der Täter. Es gibt juristische Artikel zu dem rechtlichen Status von Vergewaltigung oder sexueller Nötigung in den Herkunftsländern. Darüber hinaus gibt es eine Masse von wissenschaftlicher Literatur über (hier: muslimische) Männlichkeits- und Weiblichkeitskonstruktionen sowie Einführungsliteratur zu Geschlechterdynamikern in muslimischen Gesellschaften. Trotz dieser relativen Fülle an Erkenntnisen, erwecken Medien und viele Menschen den Eindruck, als sei das Thema ein jedes Mal ein Novum.
Es ist sehr gut möglich, sexualisierte Gewalt durch Mitglieder marginalisierter Gruppen einzuräumen und zu konfrontieren ohne in kulturelle Defizit-Erklärungen zu verfallen oder die Gesamtheit der marginalisierten Gruppe zu stigmatisieren. Man kann nur das beeinflussen, was man selbst sagt oder tut und ich halte es für einen völlig falschen Vorschlag, etwas nicht mehr zu sagen, weil Ideologen es für ihre eigenen Zwecke instrumentalisieren könnten. Es ist naiv zu glauben, man könne z.B. die Junge Freiheit vom Muslimbashing abhalten, indem man über die vermeintlichen Täter schweigt. Publikationen und Ideologen wie diese werden sich zur Not Straftaten durch Muslime ausdenken, um on message zu bleiben. Sorry, aber man bekämft Ausländerhass, Rassismus oder Islamophobie nicht, indem man Sexismus und sexualisierte Gewalt kleinredet oder totschweigt. Über die drei Zitate schüttle ich den Kopf. Die Intention der drei Frauen kann ich trotzdem gut nachvollziehen. Ich schreibe manchmal zum Zusammenhang von Homophobie und Religion und ich muss mir auch ganz genau überlegen, ob und wie ich empirische Ergebnisse präsentiere, was auch schon traurig ist. Trotzdem ist bspw. die Behauptung, dass jemand, der über Sexismus offen redet, (garantierten) Rassismus in Kauf nimmt, starker Tobak. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 16:30, 6. Jan. 2016 (CET)

Absolut. (Daß ich dir mal zustimmme… ) Eher wird dadurch das Gegenteil errreicht. Durch solche Äußerungen wird gerade erst das Bild erzeugt, daß die Presse an einer Verschwörung gegen die Wahrheit beteiligt ist. Die Leute sind nicht so dumm, wie man offenbar glaubt. Vor einigen Wochen (IIRC im November) kam es zur Verurteilung von acht jungen Männern wg. einer Massenvergewaltigung einer Studentin in Tübingen. Die ganze Berichterstattung war geprägt davon, daß außer dem puren Sachverhalt und dem Strafmaß genau nichts bekanntgegeben wurde, und irgendwo fand sich noch der lapidare Satz, es wäre ein Informationsembargo verhängt worden, um die Familien der Täter zu schützen (sic!). Da fragt sich doch der Leser, warum nicht wie sonst in solchen Artikeln erwähnt wird, das Egon M. und Fritz Z. zu vier Jahren und Andreas J., Klaus K., zu drei Jahren und sechs Monaten Freiheitsstrafe, und die beiden minderjährigen Täter zu 18 Monaten auf Bewährung verurteilt wurde. Wenn ein Artikel so peinlich jeglichen Hinweis auf den Hintergrund der Täter vermeidet und nicht einmal wie sonst üblich diese mit Vornamen und abgekürztem Initial genannt werden. Selbst der dümmste Leser weiß sofort, daß dies so erfolgt, weil die Gruppenzugehörigkeit bereits aus den Vornamen naheliegend ist, und daß dies nicht wegen betrunkener Hooligans geschieht, deren Großväter bereits ihre Großmütter vermöbelt haben, wenn sie besoffen waren. Und es sind dann nicht nur die dümmsten Leser, die dann genau den Schluß daraus ziehen, den man eigentlich verhindern wollte. Und schon hat das Unwort von der „Lügenpresse“ eine neue Grundlage. Und so weiter. Und dazu muß es doch auch Untersuchungen geben, oder?

Wie auch immer: die obige Abschnittsüberschrift ist insofern irreführend, daß die Rücktrittsforderung in Bezug auf die Polizei gar nichts mit der Instrumentalisierung der sexuellen Gewalt zu tun hat. Gerade die Umstände der Polizeipräsenz wird noch zu beleuchten sein. Als ich erstmals in einem Artikel von den Übergriffen las, das war ein Artikel der Rheinischen Post (rp-online) vom 2. Januar, da hieß es noch, in der Nacht wären am Hauptbahnhof zuwenige Polizisten im Einsatz gewesen. Ich finde den Artikel leider nicht mehr, aber ich habe da eine Zahl von 20 Beamten im Hinterkopf. Diese hätten natürlich kaum etwas ausrichten können, aber inzwischen ist von zwei bzw. mehreren Hundertschaften die Rede, und da stellt sich die bislang von der Presse kaum untersuchte Frage, wie der Einsatz eigentlich abgelaufen ist und warum nicht rasanter eingegriffen wurde. Oder war das Bedrohungszenario zeitweise so hoch, daß die Polizei trotz mehrerer Hundertschaften die sexuellen Übergriffe bewußt in Kauf genommen hat, um noch schlimmeres zu verhindern? (Ich erwarte eigentlich, daß es hierzu einen Landtagsuntersuchungsausschuß geben wird.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:22, 6. Jan. 2016 (CET)

Der Weltartikel ist interessant. Er weist auf konkrete polizeitaktische und ordnungspolitische Probleme an der Domplatte hin. Das Problem ist von daher nicht mit Meinungsumfragen und allgemeinpolitischen Klageliedern zu lösen. Der Landtagsuntersuchungsausschuß wird sicher kommen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:48, 6. Jan. 2016 (CET)

• Den in diesem Abschhnitt von Wikifanten (und damit nicht zitierbar) diskutierten Aspekten widmet sich teilweise der zitierbare Kommentar Die Freiheit der Frauen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:22, 7. Jan. 2016 (CET)

Stellungnahme Scholz

Die Stellungnahme von Scholz ist noch nicht drin, sollte aber rein, zum Beispiel:

Olaf Scholz, Bürgermeister in Hamburg, verurteilte die Vorfälle. Er kündigte an, die Täter müssten mit aller Härte des Gesetzes rechnen. Er sei froh, dass die Vorfälle öffenlich wurden und sich dadurch mehr Frauen ermutigt fühlten, Anzeige zu erstatten. Schulz führte an, dass Hamburg in den zurückliegenden Jahren die Polizei personell verstärkt habe. [20]

Scholz sagt im übrigen zum Schluss auch "abschieben". Naja. -- Tuchmacher (Diskussion) 14:38, 7. Jan. 2016 (CET)

Warum sollte nun jeder Politiker mit völlig uninteressanten Selbstverständlichkeiten und Floskeln (Verurteilung, aller Härte des Gesetzes, Ermutigung, wir haben es natürlich besser gemacht) zitiert werden? --Berichtbestatter (Diskussion) 14:50, 7. Jan. 2016 (CET)

Weil Hamburg ebenso betroffen war. -- Tuchmacher (Diskussion) 16:11, 7. Jan. 2016 (CET)

Kein Grund, Plattitüden zu zitieren. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:13, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube, es ist sein gutes Recht darauf hinzuweisen, dass Hamburg die Polizei personell aufgestockt hat. In Köln war die Polizei personell unterfordert und das Innenministerium hat dem keine Abhilfe geschaffen. Scholz stellt sich auch voll dahinter, dass die Vorfälle öffentlich gemacht werden, damit Opfer zur Polizei gehen. Das ist doch ein klares Bild. -- Tuchmacher (Diskussion) 16:18, 7. Jan. 2016 (CET)

Tagesthemen 5. Januar / Interview Innenminister de Mazière

http://mediathek.daserste.de/Tagesthemen/tagesthemen/Das-Erste/Video?documentId=32601712&topRessort&bcastId=3914

Interview von Minute 5:07 bis 7:47 und 13:25 bis 15:45 , kritisert die Kölner Polizei. --Neun-x (Diskussion) 08:12, 6. Jan. 2016 (CET)

Würde ja irgendwie ganz gut unter den Abschnitt "mediale Rezeption weiter oben passen, oder? --Wassertraeger  08:15, 6. Jan. 2016 (CET)

"Es ist so ekelhaft", in der Tat! (Reaktion Feministin)

Sexualisierte Gewalt: Des Rudels Kern. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:49, 7. Jan. 2016 (CET)

Natürlich.--Tresckow (Diskussion) 18:51, 7. Jan. 2016 (CET)

Thema verfehlt. Besser wäre ein Artikel mit der Unterschrift: Die Hysterie nach den Übergriffen in verschiedenen deutschen Städten hilft den Opfern (auch in den Flüchtlingsheimen), weil sie eine wirkliche Debatte über sexualisierte Gewalt und Delinquenz von Migranten fördert. --Empiricus (Diskussion) 19:07, 7. Jan. 2016 (CET)

De Telegraaf schreibt heute, zitiert in der RP, „Bislang war es opferbereiten Naivlingen – beziehungsweise nützlichen Idioten der Flüchtlingsindustrie – gelungen, diejenigen, die aus wirtschaftlichen sowie gesellschaftlichen Erwägungen den Flüchtlingsstrom hinterfragen, in eine unliebsame politische Ecke zu stellen, wo sie nicht hingehört.“ -- Beademung (Diskussion) 19:26, 7. Jan. 2016 (CET)

Telegraaf trifft die Sache auf den Punkt - gilt auch für die WP, wie ich heute selbst erlebt habe.--Empiricus (Diskussion) 21:14, 7. Jan. 2016 (CET)

Der neue Mainstream-Tenor - generelles Sexismusproblem in Deutschland als Interpretationsmuster - gerade auch beim ZDF heute Journal durch den Gastkommentar von Anne Wizorek, ansonsten ausgewogene Berichterstattung.--Empiricus (Diskussion) 22:16, 7. Jan. 2016 (CET)

Dazu ein interessanter, kritischer Blogbeitrag: "Kein Argument ist Feministinnen zu dünn und zu dümmlich, um Vergewaltigung und sexuelle Belästigung, Bedrohung und Übergriffe durch Migranten zu relativieren. Und viele Medien versuchen diese perverse Form der Deutungshoheit zu verteidigen."--Empiricus (Diskussion) 00:26, 8. Jan. 2016 (CET)

@Beademung: Kannst du bitte den Link zum Telegraaf-Artikel oder auch den RP-Link schicken? Ich würde gerne den ganzen Artikel lesen. --Wassertraeger  07:37, 8. Jan. 2016 (CET)

[21], [22]. -- Beademung (Diskussion) 08:30, 8. Jan. 2016 (CET)

Schade, im Telegraaf finde ich trotzdem nichts. Auch nicht mit den rückübersetzten Stichworten aus den von Dir genannten Links. Aber der Telegraaf haut ja auch eine Menge Text raus, da ist es nicht ganz so verwunderlich. Trotzdem Danke. --Wassertraeger  08:49, 8. Jan. 2016 (CET)

Empiricus-sextus, Feministinnen und profeministische Männer haben sexuelle Gewalt kritisiert als ein Roland Tichy noch nicht auf der Welt war. Ich finde es bizarr, dass Antifeministen und Menschen, die sexuelle Gewalt normalerweise belächeln oder verharmlosen, Feministinnen jetzt andichten, dass sie angeblich zu wenig (!) gegen sexualisierte Gewalt durch Männer machen. Feministinnen und profeministische Männer versuchen seit Jahrzehnten, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, wie häufig Frauen mit sexualisierter Gewalt konfrontiert werden. Frauen, die sexuelle Gewalt anpragern, werden regelmäßig als Männerhasserinnen bezeichnet von ausgerechnet den Personenen, die sich jetzt entgegen ihrer sonstigen Gesamthaltung als Hüter von Frauenrechten aufspielen. Patriarchat oder Rape Culture oder Feminismus werden in der Öffentlichkeit ins Lächerliche gezogen oder aggressiv bekämpft. Nur wenn es um Migranten (in Deutschland) oder Schwarze oder Latinos (in den US) als Täter geht, beginnen die Leute, die normalerweise schon beim Wort „Gender“ Schnappatmung bekommen, von Männlichkeitskonstruktionen (Raewyn Connell lässt grüßen), Sozialisation und patriarchalen Frauenbildern zu reden. Sexuelle Gewalt durch Männer allgemein dürfen Feministinnen nur selten und ungerne öffentlich anprangern. Frag beim Focus oder der Welt, ob man bereit wäre, 10 Artikel pro Monat aus feministischer Sicht zum Thema Männergewalt zu veröffentlichen. Umso lauter und polemischer sollen feministische Frauen und profeministische Männer sexuelle Gewalt durch Migranten verurteilen. Sie tun es, aber es wird ihnen aus einigen Kreisen übel genommen, dass sie dabei daran erinnern, dass wir die Frauenverachtung und sexuelle Gewalt unter den Durchschnitts-Deutschen, -Briten, -Schweden, -Amerikanern usw. nicht ausblenden dürfen, wenn wir sexuelle Gewalt beseitigen möchten.
en:Social dominance orientation oder sie sog. "macho personality" (doi:10.1016/0092-6566(86)90111-X oder doi:10.1080/10683160802190988) und andere Faktoren hängen überzufällig mit (sexueller) Gewalt gegen Frauen zusammen. Diese Eigenschaften sind in manchen Gemeinschaften, Ideologien und Kulturen sicher mehr geduldet als in anderen und darüber wird gesprochen und muss noch mehr gesprochen werden. Z.B. sind Hypermaskulinität oder die „Macho-Persönichkeit“ und (sexuelle) Gewalt gegen Frauen unter (Profi-)Sportlern ([23]) und frat boys (doi:10.1080/01614576.1993.11074089) häufiger als in der Durschschnittsbevölkerung oder der Studierendenschaft (Oberthema en:Campus rape). Die Forschung zur rape proclivity durchschnittlicher amerikanischer Studierender ist für viele Feministinnen vermutlich ähnlich besorgniserregend wie Umfragen zum Frauenbild unter Muslimen, Katholiken usw. Wenn man die Ursachen sexueller Gewalt und Duldung sexueller Gewalt angehen möchte, dann muss man bspw. auch klären, warum sich manche Männer sexueller Gewalt brüsten oder warum ein „Künstler“ wie Eminem, der aus dem Radio und Fernsehen regelmäßg "make the b----es I rape c--" kreischt und namentlich genannten Frauen sexuelle Gewalt androht, um zu beweisen wie stark und männlich er ist, weltweit so beliebt ist.
Anyway, ob es hilfreich ist, sich auf nur eine von mehreren Tätergruppen zu fokussieren, die als Täter überrepräsentiert sind (hier: Migranten), sei dahingestellt. Darüber hinaus vermute ich, dass viele Feministinnen es nicht gut finden, dass sexuelle Gewalt medial falsch dargestellt wird als etwas, das überwiegend durch Fremde und Migranten verübt wird. Die meisten sexuellen Straftaten werden von einem Bekannten des Opfers verübt (en:Acquaintance rape). Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 21:14, 10. Jan. 2016 (CET)

Danke, SanFran Farmer! Exakt. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:21, 10. Jan. 2016 (CET)

NRWs Innenminister Ralf Jäger findet Internetkommentare "genauso widerlich wie die die sexuellen Übergriffe"

"Zu den rechten Kommentaren, die sich zu dem Thema im Internet verbreiten, sagte Jäger, es sei "Wasser auf die Mühlen der Rechten", dass Nordafrikaner und Flüchtlinge nun unter Beschuss gerieten. Das, was derzeit im Internet stattfinde, sei Fetter Text´´"genauso widerlich wie die sexuellen Übergriffe auf die Frauen selbst". Das vergifte das gesellschaftliche KlimaFetter Text, sagte Jäger." hier;http://www.rp-online.de/nrw/staedte/koeln/uebergriffe-auf-frauen-in-koeln-polizei-ermittelt-drei-tatverdaechtige-aid-1.5672150 . Der Mann müsste als studierter Jurist?? (immerhin ist er NRWs Innernminister) eigentlich den Unterschied zwischen vollendeten Gewaltverbrechen und verbaler Hetze oder politischem Unverstand kennen. Diese Aussage verhöhnt in meinen Augen die Opfer und vergiftet so einiges. Sexismus ist eben doch nicht auf Pigmentierung und Bildungsferne beschränkt und hindert nicht mal an einer passablen Politikkarriere. Apropos: Stand er nicht schon mal kurz vor dem Rücktritt? ----BlaueWunder (Diskussion) 19:52, 10. Jan. 2016 (CET)

@Chricho fühl dich nicht überfahren, aber ich habe den Erledigt-Baustein wieder weggemacht, weil Amtiss meinen Eintrag zum NRW-Innenminister mit dem Hinweis "falsche Einordnung" entfernt hat und ich hier den richtigen Platz gefunden habe. OK? --BlaueWunder (Diskussion) 19:52, 10. Jan. 2016 (CET)

Vergewaltigungskultur

Ich fange das von eins drüber mal neu an, bitte diesmal keine sachfremden Kommentare (bitte nicht, wie „es heißen müsste“ oder irgendwelche Blogbeiträge, nur weil sie „interessant“ sind). In zahlreichen renommierten Medien weisen namhafte Feministinnen und andere den Diskurs der Bundesregierung zurück unter Verweis auf den in Deutschland lange etablierten Sexismus und seine Rolle für Vergewaltigungen (Vergewaltigungskultur). Zu diesem Aspekt sollte es einen Abschnitt geben.[24][25][26][27][28][29] Diesen Strang gilt es in einem Abschnitt darzustellen. --Chricho ¹ ² ³ 23:29, 9. Jan. 2016 (CET)

Nun auch Tagesschau, danek Amtiss. --Chricho ¹ ² ³ 17:40, 10. Jan. 2016 (CET)

Kommentar in der Zeit: Ich bin es leid, dass jede öffentliche Diskussion über sexualisierte Gewalt – falls überhaupt mal eine geführt wird – so schnell vor den Karren unzähliger anderer politischen Agenden gespannt wird, dass sie eigentlich schon keine Diskussion über sexualisierte Gewalt mehr ist. [...] Was interessiert, ist immer nur die Frage, was sexualisierte Gewalt für ein anderes Thema bedeutet, in diesem Fall also für die Aufnahme von Flüchtlingen und für Schengen. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:33, 10. Jan. 2016 (CET)

Rechtsextreme Gewalttaten

Ich denke, es sollte auch noch ein Abschnitt hinzugefügt werden über in der Folge verübte Gewalttaten an "Ausländern" und Flüchtlingen in Köln durch Rechtsextreme, wie etwa:

http://www.t-online.de/nachrichten/id_76608132/koelner-polizei-fremdenfeindliche-angriffe-in-der-innenstadt.html

http://www.t-online.de/nachrichten/id_76602416/unbekannte-greifen-mehrere-auslaender-in-koelner-innenstadt-an.html

http://www.ksta.de/koeln/-zwei-menschen-bei-uebergriffen-in-koeln-sote-verletzt,15187530,33493502.html

http://www.express.de/koeln/koelner-hauptbahnhof-pakistaner-und-syrer-attackiert-23406810

http://www.welt.de/regionales/nrw/article150865780/Die-meinen-sie-muessten-das-Recht-in-die-eigene-Hand-nehmen.html (nicht signierter Beitrag von 2003:6A:6474:E10:95FF:676E:7BA0:4FFD (Diskussion | Beiträge) 19:53, 11. Jan. 2016 (CET))

lieber linker Aktivist, diese Links sind inhaltlich absolut und garnicht nicht Gegenstand dieses Artikels und sind konsequenterweise daher sofort zu löschen, will man sich nicht gänzlich tendenziöser Parteilichkeit hingeben. andy_king50 (Diskussion) 20:37, 11. Jan. 2016 (CET)

Lol der war gut. Michael Temme, bei der Kölner Polizei für die Gefahrenabwehr zuständig, ist ein linker Aktivist, weil er der Welt, der alten Linkenpostille, sagt : "Das sind Taten von Menschen, die meinen, sie müssten das Recht in die eigene Hand nehmen." --Logo 21:17, 11. Jan. 2016 (CET)

na ja mal "zufällig" absichtlich falsch gelesen? Linker Aktivist ist natürliche der Poster, der die thematisch völlig abwegigen "Links zu Gewalttaten an Ausländern in Köln" gepostet hat. Im Artikel werden ganz bestimmte zeitlich eingeschränkte Gewalttaten "von Ausländern" an Deutschen dargestellt. Also entweder der Abschnitt wird umgehend entfernt oder Wikipedia verliert wegen offenichtlich tendenzösem Löschen der einen und Behalten der anderen Meinungsäusserung das letzte bischen Achtung bei mir. andy_king50 (Diskussion) 21:42, 11. Jan. 2016 (CET)

Jaja, mit solchem Gerede kannst Du eine IP einzuschüchtern versuchen. Ob unter "Reaktionen" neben Emma und Heiko Maas auch Selbstjustizler in den Artikel kommen, ist zZ noch nicht gut abzusehen. Die ersten dieser Vorfälle zu bequellen und die Frage zu stellen ist jedenfalls legitim. --Logo 22:01, 11. Jan. 2016 (CET)

Achso, die Täter haben vor den Attacken die Frauen also nach ihrem Pass gefragt? Wo kann man das nachlesen? --Berichtbestatter (Diskussion) 22:24, 11. Jan. 2016 (CET)

Nach dem Pass gefragt wohl nicht, aber anständige muslimische Frauen sind um die Uhrzeit nicht alleine außer Haus unterwegs. [30] --87.155.253.156 00:46, 12. Jan. 2016 (CET)

Andyking: die Reaktion Pegida/Hogesa (Demomotto und Aufruf beachten) ist auch im Artikel. Warum soll solche konkretere Selbstjustiz nicht benannt werden? --Amtiss, SNAFU ? 03:51, 12. Jan. 2016 (CET)

Diese neuen Reaktionen incl. Rechtsextreme, Bürgerwehr, Netz gegen Nazis, etc. müssen, wenn im Zusammenhang von Köln sind - erwähnt werden. Da WP sozusagen für die "neutrale Deutungshoheit" zuständig ist, wäre ein Gesamtbild das allen Tatsachen gerecht wird, die angemessene Darstellung für einen objektiven Artikel. D.h. offene Information statt implizite Ideologiefilter.--Empiricus (Diskussion) 08:39, 12. Jan. 2016 (CET)

Weil das dem besorgten Wikipedianer als solchen vermutlich nicht zuzumuten ist?! Das ist genauso hanebüchen wie die "abwegige" Vermutung vor ein paar Tagen, dass das Geschehen in Köln etc. jetzt die guten Toitschen auf den Plan rufen wird. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man echt über den Vorzeichenwechsel lachen. Erst wird eine Weltverschwörung herbeigeredet, die die Nationalität der Täter aus niederen Beweggründen aus den Medien heraushalten wollte, nun plötzlich haben die Attacken auf die Pakistani und Syrer so gar nichts mit dem Sylvester-Geschehen zu tun. --Wassertraeger  08:42, 12. Jan. 2016 (CET)

Organisitorisches. Sollen wir diesen Abschnitt unter "Selbstjustiz" als Reaktion 5.17 verschieben? Und dort Differenzierung und Relevanz abwarten? --Logo 12:09, 12. Jan. 2016 (CET)

ja, macht Sinn, sollten wir heute tun.--Empiricus (Diskussion) 14:12, 12. Jan. 2016 (CET)

Relevant, wenn sich Angaben bestätigen, im Moment wäre ich damit noch vorsichtig. Um Selbstjustiz handelt es sich begrifflich eher nicht, weil es sich ja nicht um die Täter oder Tatverdächtige der Übergriffe aus der Silvesternacht handelt, sondern um beliebig vom rechten Pöbel herausgegriffene, "ausländisch" aussehende junge Männer. Übrigens würde ich nicht jeden von Einzelpersonen angezeigten Vorfall aufnehmen, weder gegen Frauen, noch gegen Flüchtlinge oder sonstige Ausländer. Eine Anzeige kann jeder stellen, und statistisch gesehen gibt es bereits jetzt auch Trittbrettfahrer. --JosFritz (Diskussion) 12:56, 12. Jan. 2016 (CET)

Abschnitt wir nach unter "Selbstjustiz" als Reaktion 5.17 verschoben (s.o.)--Empiricus (Diskussion) 14:13, 12. Jan. 2016 (CET)

Bitte zur Kenntnis nehmen: "Selbstjustiz" ist Quark, siehe oben, Opfer warn nicht Tatverdächtige, sondern beliebige Ausländer, siehe bereits oben. --JosFritz (Diskussion) 14:24, 12. Jan. 2016 (CET)

Kurse gegen frauenfeindliche Gewalt

Unter International könnte man folgendes ergänzen: In Norwegen gibt es schon seit längerer Zeit Erfahrung mit Kursen gegen frauenfeindliche Gewalt, die dort regulärer Teil von Integrationskursen sind. Dazu dieser Link Hab ich das richtig verstanden, dass man solche Ergänzungen hier hinschreiben soll, damit jemand mit der entsprechenden Berechtigung sich das vorher ansieht und ggf. einfügt?Gruß --Mirkur (Diskussion) 13:25, 12. Jan. 2016 (CET)

Jep. Es wird diskutiert, ob es zutrifft und relevant ist. Bei Konsens wird es ein Admin in den Artikel einpflegen. Gruß --Logo 13:29, 12. Jan. 2016 (CET)

Es wäre zu zeigen, dass eine Zusammenhang zum Thema, also zu den beschriebenen Ereignissen besteht. Dein Thema ist eher allgemeiner. -- Amtiss, SNAFU ? 15:54, 12. Jan. 2016 (CET)

Der Zusammenhang ergibt sich aus der Quelle: „Die massenhaften sexuellen Übergriffe in der Kölner Silvesternacht haben ein grelles Schlaglicht auf die Problematik geworfen, die in vielen europäischen Ländern bekannt ist (..) Eingeführt wurden die Kurse, nachdem es in Stavanger zwischen 2009 und 2011 eine "Welle von Vergewaltigungen" durch Migranten gegeben hatte.“

Hier noch eine Quelle mit Bezug: „Norwegen hatte seinen Köln-Moment schon vor einigen Jahren. Zwischen 2009 und 2011 gab es eine Serie von Vergewaltigungen, u.a. in der Stadt Stavanger. Und dann einen politisch korrekten Aufschrei, als die Polizei ein Tabu brach und sich klar zur Herkunft der Mehrheit der Täter äußerte ..“

Kurse werden die „Sportler-Gruppe“ sicher schwer beeindrucken .. Kann man eigentlich auch rauslassen, dürfte sich bald erledigt haben. Jedenfalls für die Tätersorte der Silvesternacht, um die es im Artikel geht. --Anti ad utrumque paratus 22:56, 12. Jan. 2016 (CET)

Was hat denn jetzt die Wirkung oder Nicht-Wirkung mit der Frage der Relevanz der Nachricht zu tun? --Mirkur (Diskussion) 23:50, 12. Jan. 2016 (CET)

Nachdem ich eine weitere Quelle zum Abschnittsthema geliefert und transkribiert und den Bezug Deiner Quelle zum Artikelthema hergestellt habe (gern geschehen), war ich so frei, eine Prognose abzugeben, wie viel und lang man wohl darüber sprechen wird. Das wiederum hat mit Relevanz zu tun.

--Anti ad utrumque paratus 00:02, 13. Jan. 2016 (CET)

Ja, stimmt: Hatte erst mal das Danke vergessen, sorry. Gute Nacht also --Mirkur (Diskussion) 00:17, 13. Jan. 2016 (CET)

Ebenso ;-) Wenn Du weitere Quellen findest, stellt sich die Sache vielleicht anders dar. --Anti ad utrumque paratus 00:20, 13. Jan. 2016 (CET)

Prävention sexueller Gewalt

• Aufklärungskurse für neu Angekommene. Integrationskurse müssen auch über Sexismus, Frauenrechte und persönliche Freiheit aufklären (ca. 70 % der Flüchtlinge und Migranten sind junge Männer)
• Es gibt Projekte für junge Migranten zur Gewaltprävention: Heroes. Einer der Pädagogen ist Ahmad Mansour. Interview mit ihm zu den Ereignissen von Köln in der Süddeutschen Zeitung "Übrig bleibt das Macho-Gehabe"

--Fiona (Diskussion) 13:38, 23. Jan. 2016 (CET)

Deniz Baspinar über die "psychische Verfasstheit junger Männer aus dem arabischen und nordafrikanischen Raum" und die psychologische Gewaltlegitimierung, die Ereignisse wie die in Köln erst möglich machten. (Zeit Online 11. Januar 2016) --Fiona (Diskussion) 11:33, 28. Jan. 2016 (CET)

Initiative von Feministinnen gegen sexualisierte Gewalt und Rassismus: #ausnahmslos

• http://www.zeit.de/gesellschaft/2016-01/ausnahmslos-koeln-feminismus-aufklaerung-praevention
• http://www.sueddeutsche.de/panorama/feminismus-ausnahmslos-ein-neuer-aufschrei-nach-koeln-1.2813048
• http://www.taz.de/!5268113/
• http://www.spiegel.de/netzwelt/web/ausnahmslos-kampagne-von-feministinnen-nach-koeln-a-1071504.html
• http://derstandard.at/2000028885637/ausnahmslos-Feministinnen-starten-nach-Koeln-Online-Kampagne

--Fiona (Diskussion) 14:42, 14. Jan. 2016 (CET)

UN-Statement zu den Übergriffen auf Frauen in der Silvesternacht

Die deutsche Kommission der UN Women hat am 11. Januar ein Statement mit Forderungen an Politik und Gesellschaft veröffentlicht[31][32][33]. Fiona (Diskussion) 20:38, 14. Jan. 2016 (CET)--Fiona (Diskussion) 14:48, 17. Jan. 2016 (CET)

Entschuldigungen Kraft/Jäger

Im Landtag in Düsseldorf haben Ministerpräsidentin Hannelore Kraft und Innenminister Ralf Jäger die Worte gefunden, auf die das Land zwei Wochen lang gewartet hatte. Sie baten die Opfer der Kölner Silvesternacht um Entschuldigung und betonten ihre Verantwortung.

Na immerhin. Entschuldigung Merkels lässt noch auf sich warten. --Anti ad utrumque paratus 23:05, 14. Jan. 2016 (CET)

Erklärung Kölns zur „No-Go-Area“

Die Maischberger-Sendung vom 13. Januar ([34]) ist schon mehrmals zitiert worden. Sie endete mit der Schlussfrage an ein Opfer, wie es denn um die Bereitschaft bestellt sei, am diesjährigen Karneval teilzunehmen. Die junge Frau reagierte ähnlich wie die Pariser nach dem 13. November. Tenor: Wir lassen uns unsere Feierkultur nicht kaputt machen. Interessant wäre es zu erfahren, ob sie für den Mainstream der Karnevalsfans steht.
Die Überschrift zu diesem Abschnitt stammt von „Stern Panorama“ vom 7. Januar [35]. --CorradoX (Diskussion) 18:29, 14. Jan. 2016 (CET)

@Corradox: Was den Mainstream anbelangt, hast du hier eine erste Antwort. --91.96.237.57 16:31, 15. Jan. 2016 (CET)

Und welche Relevanz hat das für diesen Artikel? Wir sind doch keine Zeitschrift, die dieses Thema mit allen möglichen Mutmaßungen und was wäre wenn Diskussionen ausschlachten muss, um möglichst viele Seiten voll zu bekommen und das Skandalbedürfnis ihrer Leser zu befriedigen? Wir sind eine Enzyklopädie, in der nur die zeitüberdauernd relevanten Fakten gesammelt werden sollten. Wir haben Zeit. Und wenn der Kölner Karneval dieses Jahr tatsächlich einen Besuchereinbruch verzeichnen sollte, dann können wir das immer noch in den Artikel aufnehmen. Aber eben erst dann. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 18:37, 14. Jan. 2016 (CET)

Der Kölner Karneval ist das nächste Ereignis, bei dem mit einer großen Zahl von Menschen zu rechnen ist, von denen (wie immer) die meisten (und zwar nicht zu wenig) Alkohol trinken und von denen Distanzlosigkeit als normal bewertet wird.

Es stellt sich die Frage, wie die Polizei sich auf diese Situation vorbereitet, wie viele potenzielle Karnevalstouristen sich von den Silvester-Vorkommnissen an einer Teilnahme abschrecken lassen und ob bzw. wie sich diejenigen, die sich zur Teilnahme entschließen, durch die Kölner Silvesternacht beeinflussen lassen.

Der Zusammenhang mit diesem Lemma wird auch dadurch deutlich, dass „Pro NRW“ als Reaktion auf die Silverster-Ereignisse eine „Reisewarnung“ an verschiedene Anbieter von Städtereisen verschickt hat, in denen Köln tatsächlich als „No Go Area“ bezeichnet wird. --CorradoX (Diskussion) 18:45, 14. Jan. 2016 (CET)

Deine Fragen stellen sich für eine Enzyklopädie erst, wenn der Karneval vorbei ist und man ein Resümee ziehen kann. Ich wüsste auch nicht, dass Pro NRW relevant für Reisewarnungen wäre. --Oltau 18:55, 14. Jan. 2016 (CET)

Nochmal: Was davon hat enzyklopädische Relevanz? Wir sind hier doch keine Journalisten, die als 4. Macht solche Dinge durchexerzieren und an der politischen Willensbildung mitwirken. Wir sind ein Lexikon. Wir stellen das dar, was relevant ist (nicht mehr aber auch nicht weniger)! Und auch die hiesigen Diskussionsseiten sind weder ein Newsstream (wie auf Facebook und Twitter) noch der Ort für irgendwelche politischen Besinnungsaufsätze.

Was Wikipedia nicht ist und Keine Theoriefindung gilt auch hier – und würde im Übrigen die produktiven Arbeit an diesem Artikel deutlich vereinfachen, weil man sich nicht erst durch dutzende Diskussionspunkte wühlen müsste, um mal irgendwas von Relevanz zu finden. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 18:55, 14. Jan. 2016 (CET)

Weil die Übergriffe nicht nur in Köln stattfanden, gehört das in einen noch zu schreibenden Artikel Karneval in Köln. Nach Aschermittwoch. -Thylacin (Diskussion) 19:30, 14. Jan. 2016 (CET)

Den Artikel Kölner Karneval gibt es bereit. Er behandelt auch „Störfaktoren“. Ob die Silvesternacht ein solcher gewesen sein wird (man beachte das Futur II!), kann man erst nach dem Karneval beurteilen. --77.22.127.194 09:14, 15. Jan. 2016 (CET)

Wie wärs denn mit dem pauschalen Satz "bei manchen Leuten brach Hysterie aus, andere täuschten eine solche nur vor"? --Logo 19:34, 14. Jan. 2016 (CET)

In einem Abschnitt "Folgen" kann darauf verwiesen werden, dass beschlossen wurde, Sicherheitskonzepte - auch in Hinblick auf das nächste Kölner Großereignis, den Karneval - zu überarbeiten. --Chemischer Bruder (Diskussion) 03:48, 15. Jan. 2016 (CET)

Es geht auf dieser Seite nicht nur darum zu überlegen, was hier und jetzt in den Artikel hineingeschrieben werden müsste, wenn man als Nicht-Administrator die Möglichkeit dazu hätte, sondern auch darum, im Vorfeld die Aufmerksamkeit auf Fragen zu lenken, die in Kürze beantwortet werden müssen. Die Frage: „Soll ich am Kölner Karneval 2016 teilnehmen?“ stellt sich darüber hinaus jetzt schon. Durch die Informationen, die wir über die Silvesternacht und deren Folgen liefern, beeinflussen wir die Urteilsbildung, ob wir das wollen oder nicht.

Von daher ist die Frage, was die Polizei und andere Verantwortliche zu tun gedenken, um eine Wiederholung der Silvesterereignisse während des Kölner Karnevals 2016 zu verhindern, von zentraler Bedeutung. --CorradoX (Diskussion) 08:25, 15. Jan. 2016 (CET)

Köln als eine Stadt, die ihre Probleme nicht in den Griff bekommt – dieses Image wäre, wenn es sich festigen sollte, tatsächlich brandgefährlich. Schlichtere Gemüter könnten auf die Idee kommen, in Mainz drohten ihnen weniger Gefahren, da über die dortige Polizei und den rheinland-pfälzischen Innenminister noch nichts medienwirksam negativ berichtet wurde. Der Streit in dieser Diskussion über die Frage, welche Städte erwähnenswert seien und welche nicht, zeigt, wie wichtig es ist, die Probleme nicht zu sehr als bloß Kölner Probleme darzustellen. Im neuesten Stern ist zu lesen, wie „bedingt abwehrbereit“ die Polizei überall in Deutschland sei, und zwar auch in Bayern, und dass sich dieses Problem nicht schnell lösen lasse. --91.96.237.57 08:40, 15. Jan. 2016 (CET)

Enzyklopädisch bedeutsam dürften die Informationen in diesem Artikel sein. --77.22.127.194 09:27, 15. Jan. 2016 (CET)

Im Karneval ist zwischen Altstadt und Südstadt seit Jahren die Vollrandale unterwegs, da machen ein paar Tausend zusätzliche Chaoten den Kohl auch nicht fetter. 2 Hundertschaften mehr und den Knüppel ausgepackt...und ansonsten Kölle Alaaf--Markoz (Diskussion) 17:25, 15. Jan. 2016 (CET)

Reisewarnung

@Oltau: Es ist tatsächlich nicht zu fassen, dass die Vorsitzende einer Ratsgruppe, die sich Bürgerbewegung pro Köln nennt, Antiwerbung für ihre Stadt in Form einer Reisewarnung betreibt. Den entsprechenden Brief an Reiseveranstalter kann man im Wortlaut auf der Homepage von Pro Köln [36] nachlesen. --91.96.237.57 16:05, 15. Jan. 2016 (CET)

Demos

Dringend muss was zu den Demos am 9.1 rein, auch die erste spontane Demo von 300 Frauen am 5.1 muss noch rein.--Falkmart (Diskussion) 15:08, 10. Jan. 2016 (CET)

 Info: Fotos zur Pegida-Gegendemo (#nopegianrw): c:Category:Köln gegen Rechts - Januar 2016. — Raymond ^Disk. 19:47, 10. Jan. 2016 (CET)

Bisher hört man zu der Sache viel Zeug von Männern und aus Männermündern, die Frauendemos sind kaum Thema.Gut, es gibt ja auch kaum Medienberichte darüber und es geht ja auch gar nicht um die Frauen in dieser Sache... Die 1. Spontandemo und die Inhalte von beiden Demos fehlen noch. -- Amtiss, SNAFU ? 20:08, 12. Jan. 2016 (CET)

[37], [38], [39], 6.1. --Amtiss, SNAFU ? 21:30, 12. Jan. 2016 (CET)

Eine Quelle, die meine Sicht teilt. -- Amtiss, SNAFU ? 21:41, 15. Jan. 2016 (CET)

Und noch, mehr Demos (hier anders/ausführlich) -- 77.64.190.242 17:08, 17. Jan. 2016 (CET)

Diskussion Artikelsperre

Der Artikel schein ja gesperrt zu sein. Wo ist kenntlich wie lange dies dauert bzw. falls es so noch nicht gibt sollte mal eingeführt werden.--Falkmart (Diskussion) 20:03, 9. Jan. 2016 (CET)

Ja, wie wäre es mal mit einem Hinweis-Kasten? -- 84.63.181.40 20:05, 9. Jan. 2016 (CET)

Es ist gerade heute unglücklich wegen der beiden Demos und den Beschlüssen der CDU.--Falkmart (Diskussion) 20:15, 9. Jan. 2016 (CET)

Wegen den Beschlüssen der CDU siehe den Textvorschlag in #Mainzer Erklärung. --Carolin 20:22, 9. Jan. 2016 (CET)

Begründung und Dauer im Logbuch. Gruß --Logo 20:21, 9. Jan. 2016 (CET)

Also die Disk hat sich hier wieder abgekühlt...also ich denke es ist breiter Konsens den Schutz versuchsweise wieder aufzuheben. Wer ist dafür ?--Empiricus (Diskussion) 20:29, 9. Jan. 2016 (CET)

+1 --Carolin 20:32, 9. Jan. 2016 (CET)

JA, unbedingt. Komme mir grad vor wie in China, Russland, der Türkei etc. --KorrekTOM (Diskussion) 20:38, 9. Jan. 2016 (CET)

Weil es da auch so kalt ist? --Logo 20:44, 9. Jan. 2016 (CET)

Wahrscheinlich: Tibet, Sibirien, Kaukasus... BRRR kalt. Hier taut's doch schon wieder (sowohl draußen als auch in der Disk) Berihert ♦ ^(Disk.) 21:04, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe keine Chance für eine erfolgreiche Entsperrung. Das Städtethema ist noch nicht geklärt, im Gegenteil: einzelne Beteiligte glauben, ihre Sicht sei die richtige ohne auf die Argumentation der anderen Seite einzugehen.--Amtiss, SNAFU ? 21:39, 9. Jan. 2016 (CET)

Und wenn man eine Entsperrung mit "Waffenstillstand" bzgl. der weiteren Städte verabreden könnte? So nach dem Motto: in die Abschnitte zu anderen Städten (national und international) schreibt für 24h nach der Entsperrung keiner etwas hinein und löscht nichts heraus (andernfalls Ansprache auf der Disk und im Wiederholungsfall zur Not VM) und nach 24h wird ggf. wieder gesperrt und diese Abschnitte werden durch einen Admin wieder auf den vorigen Zustand zurückgesetzt? --Carolin 22:05, 9. Jan. 2016 (CET)

Ja, also der Artikelinhalt muss definitiv noch diskutiert werden. Ist das Lemma so angemessen, oder soll es "nur" um Köln und ähnliche schwere Vorfälle gehen. Solange das noch nicht klar ist, wird es naive oder ungeduldige Edits geben, die der einen oder der anderen Seite als überschreitend vorkommen. Die Konsequenz wäre also, dass entweder viele von VM- und Sperren betroffen sind, oder der Artikel wieder gesperrt wird, selbst wenn die bisherigen Hauptakteure sich zu einer Art Waffenstillstand verabreden.

Andererseits: Der Waffenstillstand müsste konkret sein (z.B. "jede Änderung zu Städten wird rückgängig gemacht und Betreffende Autoren streng darauf hingewiesen"), damit bei Regelüberschreitungen Klarheit für das Revertieren besteht und die momentan eher feindlich gesinnten Autoren (siehe letzte Zusammenfassungszeilen und Diskussionsbeiträge hier... *kopfschüttel*) gemeinsam diesen Konsens "Wafffenstillstandsregeln" durchsetzen können... Naja. Für mich wirkt das so kompliziert, dass es entweder bei der Sperre bleibt, oder die Sperre schnell wiederkommt, weil das Thema eben noch zu heiß ist / die Akteure nicht abgekühlt sind. Außerdem hat sich ja niemand außer mir hierzu geäußert -> Chance sinkt :) Happy Wipinarchie :) --Amtiss, SNAFU ? 00:27, 10. Jan. 2016 (CET)

Es sind wesentliche Punkte strittig, Änderungen sollten hier nicht ohne Weiteres von zufällig anwesenden "Mehrheiten" per EW durchgesetzt werden können. Wie wäre es, eine Instanz vorzuschalten (Moderatorenteam), die entscheidet, ob ein ausreichender Konsens "zur Freischaltung" besteht? --JosFritz (Diskussion) 00:34, 10. Jan. 2016 (CET)

Ohne diverse Löschattacken einer einzelnen Person (gegen X Autoren) wäre gestern kein Edit-War entstanden. Dieser war völlig überflüssig. Zweidutzend Qualitätsautoren können sich hier aber nicht dem Diktat einer Person unterordnen - da sind massive Konflikte vorprogrammiert. Also, wenn JosFritz auf Löschattacken verzichtet macht es Sinn, ansonsten müssen wir einen Abschnitt Textbausteine machen, die dann vom Admin reingesetzt werden.--Empiricus (Diskussion) 00:40, 10. Jan. 2016 (CET)

Weder ich noch weitere Bearbeiterinnen und Bearbeiter werden auf Löschungen enzyklopädisch ungeeigneter Inhalte verzichten. Das ist doch klar. Auf ModeratorInnen müsste man sich im Vorfeld einigen, das müssen nicht unbedingt Admins sein. --JosFritz (Diskussion) 00:42, 10. Jan. 2016 (CET)

"Enzyklopädisch ungeeigneter Inhalte" so, so....ich hab nur kapiert, dass diese gemäß deiner Definition die sind, welche nicht in dein Weltbild passen - ob das Fakten sind, etc. interessiert hier nicht ! Mit dem Moderatorenteam mit dir als Moderator oder Mitglied sehe ich schwarz.--Empiricus (Diskussion) 00:58, 10. Jan. 2016 (CET)

Ein Abschnitt "Textbausteine" wäre nicht schecht: Es reicht eine Liste von Links auf diejenigen Abschnitten in denen ein bereits fertiger Textbaustein steht. Und danach könnte/sollte jeder mal über den eigenen Schatten springen und bei den Textbausteinen "+1"/"-1" eintragen, und zwar im Zweifel für "+1". --Carolin 00:59, 10. Jan. 2016 (CET)

Das mit dem "im Zweifel +1" sehe ich anders, ansonsten nichts dagegegen. Und es müssten die genauen Modalitäten abgestimmt werden. Moderatoren könnten über den Einbau entscheiden. (Ich möchte übrigens nicht moderieren.) Moderatoren deshalb, weil es sich um KollegInnen handeln sollte, die sich für das Thema und diese Aufgabe interessieren. Admins müssen das nicht sein. --JosFritz (Diskussion) 01:11, 10. Jan. 2016 (CET)

Kam mir gerade auch der Gedanke, dass mein Zusatz im Zweifel "+1" missverständlich war. Ich meinte nicht, wenn man zweifelt, ob der Text richtig ist; mit "Zweifel" meinte ich, wenn man meint, der Beitrag ist mit den WP-Regeln und -Prinzipien konform und zwar nicht unbedingt ganz optimal formuliert ist, aber akzeptabel ist. --Carolin 01:15, 10. Jan. 2016 (CET)

Alles klar, gute Nacht, --JosFritz (Diskussion) 01:32, 10. Jan. 2016 (CET)

Danke, gute Vorschläge. Ich schaue mal auf Admin-Anfragen vorbei, ob ein Admin für Änderungswünsche anpingbar ist. -- Amtiss, SNAFU ? 12:54, 10. Jan. 2016 (CET) Nachtrag: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Admin_f.C3.BCr_Artikel.C3.A4nderungen_w.C3.A4hrend_Vollsperre, es meldet sich keiner. Kennt jmd. einen Admin gut? Evtl. ist eine persönliche Anfrage besser. Ich frage mal Chricho. --Amtiss, SNAFU ? 13:57, 10. Jan. 2016 (CET)

Nichts gegen Chricho, aber die gesuchte Person sollte mMn nicht selber argumentativ in der Artikeldiskussion präsent sein. --Lukati (Diskussion) 15:26, 10. Jan. 2016 (CET)

Ja, nachdem er dann an Textvorschlägen mitgewerkelt hatte, war er für mich auch als Moderator-Option raus. Daher hat er vermutlich auch nicht auf meine Anfrage reagiert. -- Amtiss, SNAFU ? 19:35, 10. Jan. 2016 (CET)

Wikipedia ist kein Newsticker. Wer sich aktuell informieren möchte, der hat news.google.de. Von mir aus kann der Artikel ein halbes Jahr gesperrt bleiben, bis die endgültige Anzahl der Täter feststeht, die endgültige Anzahl der Anzeigen, die endgültige Anzahl der erlogenen und erfundenen Übergriffe, die endgültige Anzahl der Verurteilten etc. --Plenz (Diskussion) 19:25, 11. Jan. 2016 (CET)

na ja, bislang wurden es ja sogar offiziell immer wieder mehr Strafanzeigen. Na ja, wenn einem das politisch nicht in den Kram passt, sind die Übegriffe der "per se immer guten 'Asylbewerber' und auchd er sonst anwesenden Illegalen" halt erlogen und erfunden. Man dreht sich halt die Welt zurecht, wie sie einem passt? - andy_king50 (Diskussion) 20:42, 11. Jan. 2016 (CET)

Bitte keine Unterstellungen, OK? Ich habe nicht von "den" Übergriffen gesprochen, sondern von Anzahlen. Du kannst darauf wetten, dass unter den vielen hundert Anzeigen auch ein paar erfundene sind. Oder ein paar mehr. Aber das brauchen wir nicht zu diskutieren, das können wir - wie gesagt - in aller Ruhe abwarten. --Plenz (Diskussion) 21:38, 11. Jan. 2016 (CET)

Wenn jemand was von "die endgültige Anzahl der Täter feststeht" zeigt er nur dass er scheinbar sich nicht mit der Nacht beschäftigt hat. Während die Anzahl der endgültigen Anzeigen in Kürze feststehen wird.--Falkmart (Diskussion) 01:02, 12. Jan. 2016 (CET)

Warum wurde die Sperre verlängert ? Grund ? Es gibt einen Schreibstau, die Artikelqualität ist z.T. unterirdisch. Bitte entsperren.--Empiricus (Diskussion) 00:45, 16. Jan. 2016 (CET)

Antrag von mir, Gründe dort. Kurzfassung: Eine Entsperrung würde die gute Arbeit von Benutzer:Empiricus-sextus stören. Gruß --Logo 02:09, 16. Jan. 2016 (CET)

Danke für die lobenden Worte....:) Ich lese das mit einem lachenden und weinenden Auge. Das Interesse am Artikel und der Disk hat sich massiv reduziert - vieles wurde auch ausdiskutiert - eine Öffnung würde sicher nicht zum GAU führen (o.k. Gender...). Solange keine Löschattacken kommen. Der Artikel Taharrush gamea hat dreifach soviel Traffic...--Empiricus (Diskussion) 22:04, 16. Jan. 2016 (CET)

Inzwischen wurde der Artikel entsperrt und wieder teilweise gesperrt: er ist für Sichter editierbar. Die Pause hat der Arbeit am Artikel vermutlich auch gut getan; sehen wir nun, wie die ARtikelarbeit weitergehen wird. Ich markiere diesen Abschnitt für die inzwischen abgelaufene Sperrung nun als erledigt. --Carolin 21:09, 21. Jan. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Carolin 21:09, 21. Jan. 2016 (CET)

Artikel komplett veraltet

Dieser Artikel ist bezüglich Zahlen und Statistiken, aber auch bezüglich Debattenstand und politischen Folgen völlig überholt.--94.135.201.135 19:47, 21. Jan. 2016 (CET)

Der Baustein ist nötig, um die Leser zu informieren, dass sie hier einen veralteten Faktenstand finden. Und bitte diskutieren, und keinen Editwar betreiben.--94.135.201.135 19:50, 21. Jan. 2016 (CET)

Der Leser weiß, dass wir nicht die BLÖD sind. Du störst nur die Arbeit. --Logo 19:53, 21. Jan. 2016 (CET)

Für so etwas haben wir den Baustein mit dem Hinweis auf ein "aktuelles Ereignis". --Engie 19:53, 21. Jan. 2016 (CET)

Der normale Leser schaut nicht auf Diskussionsseiten, sondern übernimmt möglicherweise ungeprüft falsches Zahlenmaterial. Der Baustein "veraltet" ist richtig und nötig. Und "Du störst nur" ist mindestens nicht durch die Netiquette gedeckt.--94.135.201.135 19:55, 21. Jan. 2016 (CET)

Wenn Dir daran so gelegen ist, dann tue doch mal einen kleinen Handschlag, um den Artikel zu aktualisieren. --Logo 19:57, 21. Jan. 2016 (CET)

Mir liegt erst einmal nur daran, den Leser zu informieren, da ich auch selbst erst einmal verwundert war, warum der Artikel uralt ist. Aber der Leser scheint hier nicht im Vordergrund der "Arbeit" zu stehen, sondern Debatten im Hintergrund.--94.135.201.135 20:00, 21. Jan. 2016 (CET)

Ah, jetzt wirds interessant. Wie kommst Du darauf, der Artikel sei "uralt"? --Logo 20:02, 21. Jan. 2016 (CET)

Weil ich die Zahlen mit aktuellen in Presseartikeln, die ich davor gelesen hatte, verglichen habe. Und dann in die "Versionsgeschichte" geschaut habe.--94.135.201.135 20:05, 21. Jan. 2016 (CET)

• Wie alt ist den "uralt"?

• Du weißt schon, dass das hier eine Enzyklopädie ist und keine News-Ticker?

• Kennst Du irgendeine andere Enzyklopädie, die zu diesem Thema auch nur annähernd so aktuelle Informationen enthält?

--ThisIsForEveryone (Diskussion) 20:07, 21. Jan. 2016 (CET)

1+2. Von "Newsticker" ist das hier meilenweit entfernt und somit definitv ein uralter Informationsstand. 3.Ich kenne definitv bessere Infoquellen zum Thema, zum Teil nur einen Klick entfernt. Musst aber jetzt selbst drauf kommen.;) Ich wollte eigentlich nur verhindern, dass Leute Fehlinfos aufsitzen und habe einen berechtigten Baustein gesetzt. Aber getroffene Hunde bellen hier offensichtlich.--94.135.201.135 20:13, 21. Jan. 2016 (CET)

Ach ja, das Verhältnis 50 K Artikel zu 600 K Diskussion spricht auch Bände. Schöne Grüße in den Elfenbeinturm dann und viel Spaß beim Plauschen. Draußen dreht sich die Welt übrigens weiter. ;)--94.135.201.135 20:16, 21. Jan. 2016 (CET)

Und ein letztes: wenn ihr meine Mitarbeit oder die anderer wollt, hilft es nicht, IPs auszusperren. Das nur noch zum gelegentlichen Nachdenken.--94.135.201.135 20:25, 21. Jan. 2016 (CET)

Die Zahlen von Hamburg (218 Anzeigen), Stuttgart (72 Anzeigen), Frankfurt (22 Anzeigen) stimmen nicht, Düsseldorf (41 Anzeigen) fehlt ganz. Auch in Dortmund und Bielefeld kam es zu sexuellen Übergriffen. Siehe dazu auch en:.--94.135.201.135 11:59, 22. Jan. 2016 (CET)

Von den Zahlen der Tatverdächtigen und Verhafteten mal ganz zu schweigen. Dieser Artikel weiß noch nicht mal, dass die 31 Verdächtigen in der Silvesternacht von der Bundespolizei erfasst wurden. Inzwischen sind 30 weitere Verdächtige der Kölner Polizei bekannt, 52 Verdächtige in ganz NRW. Auch die Gesamtzahlen für NRW sollten selbstverständlich erwähnt werden. [40]. Auch fehlt Jägers eindeutige Aussage von gestern zu den Tätern (bis jetzt keinerlei Beweise für organisierte Strukturen). Insgesamt ist der Artikel zur Faktenlage immer noch äußerst schwach. --94.135.201.135 12:06, 22. Jan. 2016 (CET)

Hier noch aktuellere Zahlen: Düsseldorf 113 Anzeigen (69 Sexualdelikte), Dortmund 28 Anzeigen (4 Sexualdelikte), Bielefeld 18 Anzeigen (5 Sexualdelikte).[41]--94.135.201.135 12:30, 22. Jan. 2016 (CET)

Ach ja, wenn jemand bis zur Behebung der Mängel die Leser/-innen mittels der entsprechenden Bausteine darauf hinweist (QS läuft seit gestern), wäre ich - und sicher auch jeder andere vernünftige Nutzer - sehr dankbar.--94.135.201.135 14:10, 22. Jan. 2016 (CET)

Nach der VM gegen mich - nur weil ich mit Quellen (!) auf Qualitätsmängel hingewiesen habe - habe ich begriffen, dass hier offenbar kein größeres Interesse besteht, bequellte Fakten zu nennen und Leser über Qualitätsmängel eines Artikels in Kenntnis zu setzen. Es entsteht vielmehr der Eindruck, dass Kritiker mit allen Mitteln und administrativem Zwang mundtot gemacht werden sollen. Anscheinend bewusst wird den Lesern ein Artikel mit fehlerhaften und fehlenden Informationen untergeschoben. Hoffentlich nimmt sich die Presse diesen Vorgängen mal an. Im übrigen sind die Zahlen zu den Tätern, die gestern aus einem älteren Polizeibericht nur für Köln hier ergänzt wurden, auch schon wieder veraltet. Die Zahlen des Berichts der NRW-Polizei fehlen nach wie vor komplett. Die de-WP hat das Thema ganz offenbar nicht im Griff.--

Warum löscht Du meinen Diskussionsbeitrag?! Das Thema ist nach wie vor nicht erledigt, bis die Punkte hier abgearbeitet sind. --94.135.201.135 13:45, 24. Jan. 2016 (CET)

Welche Punkte denn? Bedenke, dass du hier einfach nur eine Behauptung in den Raum geworfen hast und das nachfolgende... Naja. Konkreter und konstruktiver. Ansonsten wäre es weiterhin erledigt. PS: falls es nur um die Anzeigenzahlen geht, da gibts bereits bestehende Threads zur Fortführung.--176.0.33.89 15:49, 24. Jan. 2016 (CET)

Man sollte lieber mal den Artikel updaten, als User auszugrenzen und zu sperren. Meine Meinung. Ist doch hier klar gesagt worden, was fehlt.--85.177.98.194 15:21, 25. Jan. 2016 (CET)

Geht es eigentlich in dieser Frage mal voran? Abgesehen davon, dass das Abwürgen der Löschdiskussion, das Sperren von Usern, weil sie in eine Löschdiskussion schreiben, und das Löschen unbequemer Diskussionsbeiträge von keinerlei Regeln gedeckt ist, fällt die deutschsprachige Wikipedia derzeit als zuverlässige Informationsquelle zu diesem wichtigen Thema aus. Jeglicher Qualitätssicherungsmechanismus wurde hier sehenden Auges außer Kraft gesetzt. Die angemahnten Änderungen zu zentralen Fakten dieser Ereignisse müssen sofort umgesetzt werden, um nicht weiter Falschinformationen Vorschub zu leisten.--2003:57:6E3B:18FD:6417:60BC:791:E979 15:46, 27. Jan. 2016 (CET)

Nochmal: Konkreter und konstruktiver. -- 141.30.146.64 02:16, 28. Jan. 2016 (CET)

BKA: In zwölf Bundesländern Übergriffe wie in Köln

Vielleicht kann der Artikel mit diesen Erkenntnissen des BKA endlich ausgebaut werden - und die fehlenden Städte in 12 Bundesländern endlich ergänzt werden. Da die Übergriffe mehrheitlich nicht sexueller Natur waren, sollte das Lemma endlich korrigiert werden.

"Mit den Schwerpunkten in Köln, Düsseldorf und Bielefeld meldeten die nordrhein-westfälischen Ermittler insgesamt 1076 Straftaten. Dabei handelt es sich um 692 Körperverletzungs- und Eigentumsdelikte sowie 384 Sexualdelikte. Darunter wurden 116 Taten in "Kombination mit Eigentumsdelikten begangen". Unter den ermittelten Tatverdächtigen befinden sich zwölf Personen mit deutscher und 60 Personen anderer Nationalität, darunter Algerier, Iraker, Afghanen und Syrer.

1. Frankfurter Allgemeine Übergriffe ähnlich wie in Köln in zwölf Bundesländern
2. Tagesschau In zwölf Bundesländern Übergriffe wie in Köln --87.78.79.138 03:42, 24. Jan. 2016 (CET)

Reaktionen von islamischer Seite

Es ist schon sehr auffällig: In diesem Artikel dürfen zwei CDU-Politikerinnen ihre Ansichten über muslimische Kultur bzw. muslimische Männlichkeitsnormen verbreiten, Stellungnahmen von muslimischer Seite zu den Vorfällen fehlen dagegen im Artikel - obwohl es davon reichlich gibt und zwar von Leuten, die ähnlich relevant sind wie die CDU-Damen. 176.2.30.108 20:18, 23. Jan. 2016 (CET)

Was daran liegen könnte, dass die einen nicht interessiert und die anderen kein Wort davon glauben. Muss man nicht schön finden, ist aber so. Das Urteil der Leute die ich so kenne ist gefällt. Je suis Tiger! WB! 20:29, 23. Jan. 2016 (CET)

WP:NPOV ist was grundsätzlich anderes. Muss man nicht schön finden, ist aber so. Das Urteil der Leute die ich so kenne über Wikipedia ist gefällt. 176.7.82.74 18:00, 26. Jan. 2016 (CET)

Es fehlen übrigens auch Äußerungen kompetenter Leute, ob die Vorfälle überhaupt einen Zusammenhang mit dem Islam haben, wie in der öffentlichen Diskussion vielfach unterstellt. Im Artikel sind es derzeit einzig die beiden CDU-Politikerinnen, die das suggerieren. Kein Mensch außerhalb der Untersuchungsbehörden weiß aber bisher, ob die Täter (praktizierende) Moslems waren bzw. aus welchen Motiven sie handelten. So einseitiges, dürftig unterlegtes zu verbreiten geht einfach nicht an in einem Lexikon. 176.2.24.70 21:00, 23. Jan. 2016 (CET)

Auf der homepage des zmd findet sich keine Pressemitteilung zu Köln. -- Beademung (Diskussion) 13:52, 24. Jan. 2016 (CET)

Du verschweigst geflissentlich, dass auf der zmd-Homepage sogar zu mehreren Stellungnahmen über Köln auf einer externen Seite (islam.de) verlinkt wird, darunter sind zwei vom zmd-Vorsitzenden Aiman Mazyek.[42][43] Mazyek hat sich zudem auch im TV (z.b. bei Lanz) geäußert.[44] Von der Ditib hat sich z.b. der Beauftragte für interreligiösen Dialog geäußert.[45] Außerdem gibt es Stellungnahmen diverser Islam-Experten. 212.23.111.153 17:20, 24. Jan. 2016 (CET)

Externe Seiten, keine direkte Stellungnahme des zmd, was in diesem Kontext selbsterklärend ist. Und zum selbstgefälligen („Ammenmärchen“) Mayzek fällt mir eh nichts produktives ein. -- Beademung (Diskussion) 20:05, 24. Jan. 2016 (CET)

Auf der Homepage des zmd prominent verlinkte Stellungnahmen des zmd-Vorsitzenden höchstpersönlich wird man zweifellos als Stellungnahmen des zmd betrachten können. Mit deiner Polemik ad hominem hast du dich selbst als befangen und ungeeignet für neutrales Mitwirken in dieser Thematik entlarvt. 212.23.111.153 00:19, 25. Jan. 2016 (CET)

Befangen ? Laut DITIB verbietet der Islam Alkohol als auch Diebstahl und sexuelle Gewalt. Der Islam ist dann sicher die Lösung. -- Beademung (Diskussion) 12:55, 25. Jan. 2016 (CET)

Von dir also weiterhin nur Polemik. 212.23.111.153 19:11, 25. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht kann die Problematik "was genau soll das mit dem Islam zu tun haben" bequellt im Artikel geschildert werden. -- 141.30.146.64 02:20, 28. Jan. 2016 (CET)

"wir sehen schon lange bei unserer Arbeit, im muslimischen Afghanistan wie im überwiegend christlichen Liberia, dass es weniger um Religion als um den Machterhalt der Männer geht." Monika Hauser, FAZ. 77.64.190.242 02:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Wer ist denn für die Erziehung in patriachaischen Gesellschaften, wie in islamischen Gesellschaften (da gibt es kaum Unterschiede) für die Erziehung des „Prinzen“ zuständig (Innenminister nennen dies die Iraner) ? „Alles Schlampen außer Mutti und deine Schwestern“, sagt die Mutti, und das ist tragisch. Türlich tangiert das die (kann auch jede andere sein) Religion, die die Basis dieser Strukturen ist. -- Beademung (Diskussion) 14:08, 29. Jan. 2016 (CET)

Wie gehabt nur Polemik von dir, statt endlich neben dem CDU-POV über den angeblichen Einfluss eines pöhsen muslimischen Männerbilds Stellungnahmen von muslimischer Seite einzufügen. 212.23.111.153 15:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Schreib doch einen Artikel zu Sami Abu-Yusuf, dann hast du auch dein Männerbild ;-) -- Beademung (Diskussion) 16:02, 29. Jan. 2016 (CET)

Abschnitt: Vergleich mit dem Tahrir-Platz in Kairo

Der Abschnitt ist eine euphemistische Verharmlosung der sexuellen Gewalt auf dem Tahrir. Z.b. in Formulierungen wie vielfach in sexueller Absicht angefasst. Wie bitte, in Absicht? und nur mit Glück der öffentlichen Vergewaltigung entziehen. Frauen wurden auf dem Tahrir brutal vergewaltigt! Der Abschnitt ist tendenziös formuliert (ich nehme an, bereits die referenzierten Medienberichte), um Ähnlichkeit mit Köln zu suggerieren. Dies wurde inzwischen u.a. von ägyptischen Frauenrechtlerinnen kritisiert. Die Versammlungen auf dem Tahrir-Platz waren politische Kundgebungen und keine Massenpartys wie in der Silvesternacht in Köln. Hinter den Angriffen steckten „Schlägerbanden, die im Dienste entmachteter Funktionäre oder einstiger Profiteure des Mubarak-Regimes standen“, laut FAZ. „Der ägyptische Staat nutzte – und nutzt – sexuelle Gewalt als Mittel der Einschüchterung und Machtdemonstration.“ Silvesternacht in Köln. Hatten die Taten System?, FAZ, 17. Januar 2016 --Fiona (Diskussion) 10:03, 24. Jan. 2016 (CET)

Die Vorrednerin nimmt da eine Tendenz der enWP auf (und entsprechende propagandistisch aufgeblasene Horrorberichte in den USA von Trump und Co bis Breitbart), die ihren Ursprung in einem politischen Konflikt in Ägypten hat. In Ägypten wurden systematische sexuelle (Gruppen) Übergriffe durch Polizisten und bezahlte Schläger des (vergleichsweise säkularen) Mubarakmilitärregimes als politisches Mittel "erfunden". In gesteigerter Form fand sich das während der Regierung Mursi, sprich als die Muslimbrüder an die Regierung gewählt worden waren. Wir können nicht ganz sicher sein, wer da wem in die Parade fuhr. Das aktuelle, wieder vom Militär dominierte Regime in Ägypten und seine Medien schrieben nun "Massenvergewaltigungen auf dem Tahrir" und ähnliches bereits 2013 allein den Muslimbrüdern zu und blasen das enorm auf. Damit, auch mit den Extremfällen wie die 250 Mann, die kurz vor der Wende auf Lara Logan und ihre Crew losgingen, sind die Kölner Ereignisse sicher nicht zu vergleichen. Die in Köln vorgefallene Form der Gruppenattacke ist aber ähnlich der, die sich bereits vorher in Ägypten als zweifelhaftes Freizeitvergnügen von Jugendgangs breitgemacht hatte. Differenziert und mit fundierten Quellen dargestellt wird das bei Sexuelle Gewalt in Ägypten und natürlich auch in der FAZ selbst, die sich keineswegs zu eigen macht, was hier suggeriert wird. Die Propaganda siehe wie gesagt Al Ahram“ [46] Al Ahram, Yasmine Fathi , 21.2.2013 sowie Donald Trump bzw. Breitbart in den Staaten sowie dem Koppverlag hier. @Anglo-Araneophilus: Du hattest mich schon richtig vorgewarnt, hier kommt der Salat ;( Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:21, 24. Jan. 2016 (CET)

Polenatrion, ich nehme ganz sicher keine "Tendenz der enWP auf" und selbstverständlich habe ich auch nichts suggeriert. Deine Verdrehungen und Verfälschungen kann ich nicht mehr mit AGF nur als Verständnisproblem auffassen. Appelle an ein sachliches Diskussionsverhalten nützen erfahrungsgemäß nicht. Dir könnte beim Lesen aufgefallen sein, dass die beiden Faz-Autoren präzise trennen zwischen eigener Darstellung und Zitat bzw. Paraphrasierung im Konjunktiv. Dieser Abschnitt ist im Indikativ geschrieben: Anders als in Köln waren die Versammlungen auf dem Tahrir-Platz politische Kundgebungen und keine Massenpartys. Zumindest anfangs steckten die sogenannten Baltagiyya hinter den Angriffen, Schlägerbanden, die im Dienste entmachteter Funktionäre oder einstiger Profiteure des Mubarak-Regimes standen. Sie hatten auch schon 2005 im Herzen von Kairo Demonstrantinnen angegriffen, die gegen das Regime protestierten. Der ägyptische Staat nutzte – und nutzt – sexuelle Gewalt als Mittel der Einschüchterung und Machtdemonstration.--Fiona (Diskussion) 18:59, 24. Jan. 2016 (CET) und weiter unten: Ob nun die Silvesterübergriffe in deutschen Städten eine Mischung aus Import und Abklatsch arabischer Verhältnisse gewesen sein könnten, ist völlig unklar. Noch ist das Bundeskriminalamt damit beschäftigt, ein Lagebild zu erstellen. ... Über die Täter weiß man nicht viel.--Fiona (Diskussion) 19:08, 24. Jan. 2016 (CET)

Die in Köln vorgefallene Form der Gruppenattacke ist aber ähnlich der, die sich bereits vorher in Ägypten als zweifelhaftes Freizeitvergnügen von Jugendgangs breitgemacht hatte. Ein "zweifelhaftes Freizeitvergnügen"... Deine Verharmlosungen sind widerwärtig, Polentarion. Begreifst Du nicht, dass Du in jedem Fall durch Dein loses Gerede sexuelle Attacken verharmlost? Auf dem Tahrir-Platz fanden hierarchisch angeordnete Gruppenvergewaltigungen zur Bekämpfung politischer Gegner statt. Solltest Du in dem Stil fortfahren, ist eine VM fällig. --JosFritz (Diskussion) 19:05, 24. Jan. 2016 (CET)

Danke. Ich habe das bei Sexuelle Gewalt in Ägypten differenziert dargestellt. Hier wird Sensationsmache betrieben. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:25, 24. Jan. 2016 (CET)

Mit der so üblen wie unsubstanzierten Unterstellung "Hier wird Sensationsmache betrieben." führst du wieder vor, dass du argumentativ nicht weiter weißt, weil deine Rhetorik aufgeflogen ist.--Fiona (Diskussion) 19:31, 24. Jan. 2016 (CET)

Danke. Die Jugendgangs traten 2006 beim Fastenbrechen auf, nicht auf dem Tahrir, aber in Kairo City. Die waren nicht im Regierungsauftrag unterwegs und durchaus vergleichbar mit Köln. Siehe Sexuelle_Gewalt_in_Ägypten#Fallbeispiele. Spielchen bitte bei JosFritzens Koppverlagabschnitt. Hier ist Lexikon. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:43, 24. Jan. 2016 (CET)

Was vergleichbar ist mit Köln, weiß zur Zeit noch niemand. Der Abschnitt hat die Überschrift Vergleich mit dem Tahrir-Platz in Kairo und er will uns weißmachen, dass es in Köln so zuging wie auf Tahrir-Platz. Und um dies plausibel zu machen, verharmlost er die politischen Zustände und die Brutalitärt der ssexuellen Übergriffe. Und du hast diese Verharmlosung noch einmal unerträglich gesteigert. Rede dich also nicht heraus.--Fiona (Diskussion) 21:04, 24. Jan. 2016 (CET)

Der Vergleich ist eine Reaktion der Medien - es ist nicht unsere Aufgabe diese fachlich zu bewerten, sondern darzustellen. Verharmlost wird hier nichts! Das Phänomen Taḥarrush jamāʿī hat viele Facetten (unterschiedliche Umstände) - eben nicht nur das was auf den Tahrir-Platz passierte. Mehr will Polentarion nicht sagen und das ist auch korrekt so. Hier hilft ein Blick in die Definition der engl. WP weiter: "Taḥarrush jamāʿī (Arabic: تحرش جماعي‎; Egyptian pronunciation taḥarrush gamāʿī; taharrush means "harassment" and jamāʿī "collective") is the sexual assault of women in public spaces by large groups of men." Und genau dieses Phänomen hat das BKA in Köln ausgemacht, das gleiche Phänomenon gab es 2014/2015 in Schweden. Widerspruch ? Der Umstand das es hier auch politisch motivierte und gewaltigere Formen von Taḥarrush jamāʿī gibt sagt keineswegs, dass sich das Phänomen hierauf allein reduzieren läßt. Verstanden ? --Empiricus (Diskussion) 21:12, 24. Jan. 2016 (CET)

Heute habe ich ja schon einiges an Unterstellungen abbekommen. Auch am Abschnitt selbst bin ich nicht schuld. ;) Ich finde ihn nicht besonders dolle, aber möglich. Die Chronologie der Abläufe in Kairo ist deutlich komplexer und differenzierter. Vergleiche gibt es schon en masse, auch solche die das ohne Sensationsmache tun. Mich interessieren mittlerweile schon eher seriöse Lösungsansätze, etwa die von Schröter auf dem kommunalen Level. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:26, 24. Jan. 2016 (CET)

Selbstmitleid ist nicht angebracht. Führ deine Selbstgespräche woanders weiter. EOD. --Fiona (Diskussion) 21:42, 24. Jan. 2016 (CET)

@ Fiona B. - EOD = kein Widerspruch. "Das Verständnisproblem" was Du oben Polentarion vorgehalten hast - lag auf Deiner Seite. Beweise mir, das meine Aussagen oben falsch sind. Du hast Polentarion mit Unterstellungen bombadiert nicht umgekehrt. Es ist eine natürliche Reaktion dass dies zu weitern Diskussionen führt.--Empiricus (Diskussion) 22:14, 24. Jan. 2016 (CET)

"Für zahlreiche KommentatorInnen aus dem Ausland – von Algerien über Frankreich bis Amerika – ist der Vergleich der Ereignisse auf dem Kölner Bahnhofsplatz mit dem, was zum Beispiel 2013 auf dem Tahrir-Platz in Kairo geschah, ganz selbstverständlich. Und sie wundern sich, dass die Deutschen nicht die Parallele sehen. Nicht sehen wollen.". (Ich hoffe die Quelle ist Fiona nicht zu feministisch ;-) --Pass3456 (Diskussion) 22:52, 24. Jan. 2016 (CET)

Alice Schwarzer wird nun für andere Interessen vereinnahmt; und du hast selektiv aus dem Zusammenhang gerissen zitiert. Schwarzer fragt, warum die Polizei nicht nach einem islamistischen Hintergrund fragt. Sie vertritt die These, auch in Talkshows, dass Islamisten/der IS die Taten in der Silversternacht organisiert haben könnten. Dazu noch einmal die FAZ: Hinter den Angriffen auf dem Tahrir steckten „Schlägerbanden, die im Dienste entmachteter Funktionäre oder einstiger Profiteure des Mubarak-Regimes standen“. „Der ägyptische Staat nutzte – und nutzt – sexuelle Gewalt als Mittel der Einschüchterung und Machtdemonstration.“ Silvesternacht in Köln. Hatten die Taten System?, FAZ, 17. Januar 2016.

Nach dem aktuellen Bericht des BKA seien die Taten in der Silvesternacht "nicht der organisierten Kriminalität zuzurechnen. Vielmehr handelte es sich offenbar um eine Vielzahl verschiedener, einzelner Taten der sexuellen Nötigung und Beleidigung, Diebstähle, Raub und Körperverletzungen.... Hinweise auf "gruppenweise Verabredungen" lägen nicht vor. Die Verdächtigen stammten auch nicht aus der "Antänzer-Szene" von Trickdieben, die ihre Opfer bedrängen. Sie seien nicht straff organisiert und "nicht hierarchisch strukturiert", sondern "eher heterogen zusammengesetzt"." (Tagesspiegel)[47] --Fiona (Diskussion) 15:53, 26. Jan. 2016 (CET)

Gut, die zitierte Aussage "Für zahlreiche KommentatorInnen aus dem Ausland – von Algerien über Frankreich bis Amerika – ist der Vergleich der Ereignisse auf dem Kölner Bahnhofsplatz mit dem, was zum Beispiel 2013 auf dem Tahrir-Platz in Kairo geschah, ganz selbstverständlich. Und sie wundern sich, dass die Deutschen nicht die Parallele sehen. Nicht sehen wollen." steht ja für sich.

Mein Aha-Effekt im Verhälnis zwischen Islam und arabischer Kultur war die Weibliche_Genitalverstümmelung#Vorkommen_im_Islam. Im Hadith der Beschneiderin hat der islamische Prophet Mohammed das Abschneiden der Klitoris ausdrücklich verboten. Das hindert die überwiegend sehr frommen Moslems in Ägypten und Sudan aber keineswegs es trotzdem zu tun. Die Moslembrüder haben die UN Deklaration gegen Gewalt gegen Frauen für unvereinbar mit den kulturellen Bedürftnissen erklärt [48].

Ich hab mal neben einer Flüchtlingsunterkunft gewohnt, auch das ein Aha-effekt. Da hab ich Frauen gesehen die den ganzen Tag nicht das Haus verlassen durften. Wenn denen die Decke auf den Kopf fiel haben sie sich in das Treppenhaus gesetzt - nah an der Haustür. 1-2 mal die Wochen wurden sie von ihren Ehemännern (ich sag das mit bedacht) gassi geführt, durften dabei aber keinen fremden Mann ansehen.

Der lange Rede kurzer Sinn: Frau Schwarzer hat schon recht. Der Köln-Kalk Imam Sami Abu-Yusuf hat ja nur gesagt was in dem Kulturkreis common sense ist: „Diese Frauen tragen selbst die Verantwortung für die Übergriffe, weil sie halb nackt herumlaufen und sich parfümieren. Es ist nicht überraschend, dass die Männer sie attackiert haben. Sich so anzuziehen, ist wie Öl ins Feuer zu gießen.“ Deshlab verschleiern sich ja auch in Deutschland so viele Frauen. In manchen Stadtteilen kommt man anders gar nicht an der Scharia-Polizei (in der Regel ohne Warnweste) vorbei. In den Worten Schwarzers: "Die Brechung der „emanzipierten Frauen“ ist eines der Hauptziele dieser Islamisten". Das spricht auch dafür dass die Übergriffe aus dieser Ecke kamen. --Pass3456 (Diskussion) 21:59, 26. Jan. 2016 (CET)

Nicht nur die Moslembruderschaft in Ägypten hatte gegen die UN Deklaration gegen Gewalt gegen Frauen Vorbehalte, auch die islamischen Staaten Iran, Saudi-Arabien, Katar, Libyen, Nigeria, Sudan und Honduras sowie Russland - und der Vatikan. Es ging dabei um die Formulierung, wonach Gewalt gegen Frauen nicht durch Sitten, Traditionen oder religiöse Ansichten gerechtfertigt werden kann, dessen Streichung sie verlangten.--Fiona (Diskussion) 03:23, 27. Jan. 2016 (CET)

Ja. Die Christdemokraten haben bis in die Neunziger in der ehelichen Vergewaltigung auch keine Straftat gesehen. Und natürlich ist Emanzipation jedenfalls in keinem einzigen mir bekannten religiösen Konzept vorgesehen, das wäre auch ein Widerspruch in sich. Und natürlich sind sexuelle iÜbergriffe in allen Religionen und Kulturkreisen verboten. Die Frage ist, was Menschen praktisch mit ihrer Religion anfangen. --JosFritz (Diskussion) 05:23, 27. Jan. 2016 (CET)

Du vermischst den Islam (den es als Einheit ja auch schon nicht gibt) mit Islamismus und mit dem arabischen Kulturkreis und mit den sexuellen Attacken in Köln. Wir müssen doch nicht darüber streiten, dass es die Phänomene gibt, die Dir begegnet sind und Aha-Erlebnisse auslösten, aber es bringt keinen Erkenntnisgewinn und führt nicht weiter, alles über einen Kamm zu scheren und für das Ganze einen möglichst morgenländisch und bedrohlich klingenden, aber schlicht unpassenden Begriff etablieren zu wollen. Was soll das? Die Fakten sind doch schlimm genug. Natürlich gibt es Islamisten, die die Emanzipation der Frauen brechen wollen. Das hat aber nichts mit den sexuellen Übergriffen in Köln zu tun und auch nicht mit Taharush gamea. --JosFritz (Diskussion) 22:19, 26. Jan. 2016 (CET)

@ Pass3456 - es gibt halt gravierende, kulturelle Divergenzen zwischen dem Westen und der islamischen Welt, dazu genügt allein schon ein Blick auf die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam - die von 57 Staaten unterzeichnet wurde. Die kleine Differenz (des Islams) zu uns ist z.B., dass sogar die Genitalverstümmelung mit den Menschenrechten im Islam zu vereinbaren sind (Artikel 19 d) - Emanzipation alia Alice Schwarzer ist demnach ausgeschlossen (da braucht es keinen Islamismus zu).

"Was soll das ?" Das Problem für das BKA war einfach dieses Phänomen "einzudeutschen" - was nicht gelang- daher der Blick in den Kulturkreis der Tatverdächtigen. Und da ist man dann fündig geworden. Am Tahir-Platz ist das ja massiv deutlich geworden - aber nicht nur. Das hierauf einige wie von der Tarantel gestochen reagieren - und hier einer Tabuisierung das Wort reden - kann ich so nicht nachvollziehen. Man wird dieses Phänomen ohne die Erkenntnisse aus dem arabischen Kulturkreis wohl nicht verstehen .--Empiricus (Diskussion) 23:57, 26. Jan. 2016 (CET)

Anmerkung: Nach den Menschenrechten im Islam müsste es auch eine scharia-konforme WP geben: "Jeder hat das Recht auf freie Meinungsäußerung in einer Weise, die nicht gegen die Prinzipien der Scharia verstößt"....:)--Empiricus (Diskussion) 23:57, 26. Jan. 2016 (CET)

Sorry, aber die Islamdiskussion hier triffts nicht und Schwarzerzitate taugen hier nicht als fachliche Quelle für das Lemma.

Ich verweise mal auf die detaillierte Studie des deutschen Orientinstituts (verlinkt bei Sexuelle Gewalt in Ägypten). Deren Ägyptenkapitel fokusiert auf politisch motivierte Belästigung. In Ägypten wurde unter Mubarak (eher säkulär aufgestelltes Militärregime) die gruppenweise Belästigung - Taḥarrush jamāʿī - und Gewalt gegen oppositionelle Demonstrantinnen (auch aus dem Muslimbrüderumfeld) systematisch angewandt, in dem Sinne auch erfunden. Das hat sich auch ohne staatlichen Einfluss ausgebreitet, etwa 2006 bei den Fastenbrechenvorfällen, die Köln - mein POV - sehr ähneln. Die Idee war aber schon in der Luft, 2000 in New York bei der Puerto Rico Parades waren es bekiffte Latinos, sprich Katholiken, die gruppenweise auf einzelne Frauen losgingen und diese massiv belästigten. Die Revolution in Ägypten 2011 führte zum Rücktritt Mubaraks, ein Tag später die Massenattacke gegen Lara Logan. 2012 / 2013 auch eine von Frauen gewählte Regierung der Muslimbrüder dran. Die Vorfälle wurden in dem Zeitraum deutlich schlimmer, dann ein erneuter Militärputsch, aber graduelle Verbesserungen im Sexualstrafrecht. Das Orientinstitut sagt nun, daß die Sache der Frauenrechte in der gesamten arabischen Welt darunter leidet, daß sie typischerweise im Rahmen von autoritären Regimes erweitert und propagiert werden. Nasser führte das Wahlrecht für Frauen ein, Jehan Sadat schaffte die Vielehe ab, Suzanne Mubarak gründete und leitete den ägyptischen Frauenrat. Sprich hier hat man mit etwas neuem zu tun, was aber nicht mit irgendeiner Grundsatzdiskussion zu Islam oder Religion zu tun hat, sondern deutlich differenzierter angegangen werden sollte.

In Köln nun waren schon länger (~2014) Einzelvorfälle mit Antänzern insbesondere aus dem nordafrikanischen Umfeld derart verbreitet, daß das Präsidium unter Albers bereits eine eigene Projektgruppe dazu hatte und der Landtag dazu befragt wurde. An der Domplatte stellen die nun herkunftstechnisch auch beim Gruppenaspekt einen Gutteil der bekannten Täter, aber nur einer stammt aus der Antänzerszene. Die Bund-Länder-Arbeitsgruppe zum Kölner Tatbegehungsvorgang trifft sich demnächst mit Interpol, dann wird europäisch mal abgeglichen was los ist und ich hooffe, wir erfahren dann mehr. Bis dahin kann der Abschnitt erstmal so bleiben. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 06:04, 27. Jan. 2016 (CET)

Es gibt bisher nur einen bekannten Tatverdächtigen der sexuellen Übergriffe in Köln, Polentario. Politische Hintergründe sind bisher ebenso unbekannt wie eine Anweisung, Frauen durch sexualisierte Attacken zu erniedrigen. Der Abschnitt kann aus den von Fiona eingangs genannten Gründen auch nicht "erstmal so bleiben". --JosFritz (Diskussion) 07:22, 27. Jan. 2016 (CET)

Stand 10.1. waren es 19, einer davon ein Antänzer, aber nicht im NAFRI. Siehe MIK, ähnlich Sexuelle_Übergriffe_in_der_Silvesternacht_2015/16#Tatverd.C3.A4chtige. ZUm Abschnitt siehe den Vorschlag umseitig. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:02, 27. Jan. 2016 (CET)

Wie oben gesagt - dieser Vergleich (Tahir) fällt unter "Reaktionen des Medien" - und er wurde so weltweit kommuniziert und diskutiert. Unsere Aufgabe ist es dies darzustellen - nicht mehr und nicht weniger! Eine zweite Dimension ist der kulturelle Hintergrund. Natürlich hat dieses abweichende Verhalten viel mit tradierten Normen, der Stellung der Frau, dem Frauenbild, der Sexualität, etc. (siehe Schröter) im islamischen Kulturkreis zu tun. Da gibt es in dieser Kultur, wie oben gesagt einen breiten "common sense" - und auch bei uns X Verhaltensweisen die nicht zum westlichen Frauenbild passen, von Emanzipation der Frau ganz zu schweigen. Gut, das ist Sache der Wissenschaft das aufzuarbeiten - natürlich auch Sache des BKAs und Co. dieses Phänomen zu analysieren. Aber hier ausblenden - aus welchen Empfindlichkeiten auch immer - geht an der Sache vorbei.--Empiricus (Diskussion) 08:41, 27. Jan. 2016 (CET)

Ganz genau, es geht um Darstellung von Reaktionen. Die Bewertung, ob das eine Verharmlosung der sexuellen Gewalt auf dem Tahrir, steht der Wikipedia-Artikelarbeit nicht zu. Wenn eine relevante Quelle den Vergleich als verharmlosend kritisiert, kann diese Kritik ebenfalls dargestellt werden. So funktioniert Artikelarbeit. --Chemischer Bruder (Diskussion) 13:13, 27. Jan. 2016 (CET)

So funktioniert Artikeldiskussion und Artikelarbeit eben nicht. Selbstverständlich steht mir die Kritik einer Formulierung zu. Die Ereignisse auf dem Tahrir werden in dem Abschnitt verharmlosend dargestellt. Wie ich aus sonstigen Diskussionen annehme, um die Gleichsetzung mit den Ereignissen in Köln nahezulegen. Die Darstellung verstößt gegen den NPOV. Es gibt inzwischen eine differenziertere Diskussion in den Qualitätsmedien.--Fiona (Diskussion) 11:08, 28. Jan. 2016 (CET)

Eben. Wir müssen irgendwelche POVs nicht als Tatsachen übernehmen, sondern kennzeichnen sie und setzen ihnen widersprechende Standpunkte gegenüber, das ist Teil unserer Verantwortung als Wikipedia-Bearbeiter. --JosFritz (Diskussion) 11:15, 28. Jan. 2016 (CET)

Textvorschlag Vergleich mit dem Tahrir-Platz in Kairo

Aktueller Status	Stand Diskussion	Alternativvorschlag
Vergleich mit dem Tahrir-Platz in Kairo Die sexuellen Übergriffe auf Frauen wurden mit den vielfachen Attacken verglichen, denen Frauen nach dem Arabischen Frühling auf zahlreichen öffentlichen Plätzen in Kairo, vor allem auf dem Tahrir-Platz im Jahr 2013, ausgesetzt gewesen waren. Damals waren ägyptische Frauen und in Einzelfällen auch ausländische Journalistinnen von Gruppen junger Männer umzingelt worden, vielfach in sexueller Absicht angefasst und zum Teil fast nackt ausgezogen worden. Die Opfer konnten sich teilweise nur mit Glück der öffentlichen Vergewaltigung entziehen.	???	Vergleich mit Vorfällen in Ägypten Die Vorfälle in Köln wurden unter anderem mit bereits bekannten Vorfällen in Ägypten verglichen. Dabei waren Demonstrantinnen bereits zu Zeiten der Regierung Mubarak auf zahlreichen öffentlichen Plätzen in Kairo systematisch von der Polizei selbst wie politisch motivierten Gruppen von Männern gewaltsam belästigt und sexuell attackiert worden. Davon zu unterscheiden sind spätere Vorfälle, wie am Feiertag zum Fastenbrechen 2006, bei denen Gruppen junger Männer junge Frauen in der Innenstadt wie aus einer Feierlaune [Gerlach] aggressiv belästigten. Im Umfeld des Rücktritts Mubaraks 2011 kam es zu der weltweit thematisierten Massenattacke gegen Lara Logan, einer CBS Journalistin. Das innerägyptische Problem wie die Attacken gegen ausländische Berichterstatterinnen eskalierte weiter während der Regierung Mursi 2012 / 2013. Medienberichte zu den Vorfällen in Ägypten wurden auch bei den behördlichen Lagedarstellungen zum Modus Operandi der Täter (vgl. Taharrush gamea) thematisiert. Die Gesetzgebung in Ägypten selbst wurde erst nach dem Militärputsch in Ägypten 2013 und einem weiteren Vorfall auf einem (juristischen) Universitätscampus 2014 etwas angepasst. Ägyptische Aktivistinnen gegen sexuelle Gewalt waren laut Frankfurter Allgemeine „irritiert“ über die 2016 erfolgte „Karriere“ des Begriffs ‚Taharrush gamea‘ in Deutschland, der von einer „simplen Vokabel für sexuelle Massenübergriffe“ zu einem „scheinbar genuin arabischen Kulturphänomen mit eigenem Wikipedia-Eintrag“ geworden sei. Die sexuellen Angriffe auf dem Tahrir-Platz könne man „aus vielerlei Gründen nicht mit den Ereignissen von Silvester in Köln vergleichen“.(Quelle: FAZ) Auch in der taz wurde die Verwendung des arabischen Begriffs kritisiert: „Wenn die Zeitung Die Welt nun titelt: Das Phänomen ‚taharrush gamea‘ ist in Deutschland angekommen, dann klingt sexuelle Belästigung – das ist es nämlich, was der ominöse arabische Begriff heißt – nach einer typisch arabischen Verhaltensweise.“

Quellen

Diskussion

Nicht einverstanden.

Der erste Abschnitt ist eine Übernahme aus dem Artikel Sexuelle Gewalt in Ägypten, in der Form redundant.

Der zweite Abschnitt, den von Benutzer:HvD69 für den Artikel Taharrush gamea formuliert hat, gehört in eben diesen. Hier ist die Begriffskritik nicht das Thema.--Fiona (Diskussion) 10:58, 28. Jan. 2016 (CET)

Formulierungsvorschag 2 (Fiona) stammt von Ihnen. Wenn Sie Ihre Begriffskritik nicht verwenden wollen, dann verzichten wir darauf.

Der derzeitige Artikelabschnitt verlinkt weder mit Sexuelle Gewalt in Ägypten, noch mit Tahurrash gamea. Es sollte hier weniger um das Medienschlagwort Tahrir-Platz als um (neuer Formen) der sexuellen Gewalt in Ägypten gehen. Er stellt selbst in der Kürze die Ereignisse völlig falsch da: Logan war 2011, es ging weniger um öffentliche Vergewaltigungen, sondern um Demütigung, Vergewaltigungen fanden statt, wenn man die Opfer in Seitenstraßen und Häuser verbracht hatte. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:23, 28. Jan. 2016 (CET)

Taharrush gamea ist hier nicht das Thema. Eigene relativierende Interpretationen der öffentlichen Vergewaltigungen bitte unterlassen, sie sind hier ebenfalls nicht das Thema. Der Textvorschlag von HvD60, von mir modiziert, wurde für den Artikel Taharrush gamea formuliert[49]. Es ist nicht in Ordnung, ihn ohne Diskussion mit den AutorInnen einfach hierhin zu kopieren. Offenbar soll damit verhindert werden, dass er als Begriffskritik im Artikel Taharrush gamea aufgenommen wird.--Fiona (Diskussion) 13:59, 28. Jan. 2016 (CET)

Sollen wir Ihre gekürzte Version übernehmen? URV lag bekanntlich keine vor. [entf., WP:Disk] Der aktuelle Abschnitt im ANR ist wie gesagt nicht sachgerecht. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:15, 28. Jan. 2016 (CET)

Nö, wir schmeißen den Kram einfach erstmal ganz raus, bis geklärt ist, wer „den Vergleich“ angestellt haben soll. --JosFritz (Diskussion) 18:56, 28. Jan. 2016 (CET)

Das BKA hat in seinem Bericht vom 10. Januar die Ereignisse von Köln mit denen auf dem Tahrir 2011 verglichen, demnach das Vorgehen der Täter in der Silversternacht den Angriffen auf dem Tahrir ähnelten. Vergleichen kann man ja alles mit allem, auch Ähnlichkeiten sehen, doch es gibt wesentliche Unterschiede in den Umständen,Hintergründen und Schwere der Taten

Zu heterogen sind auch die Tätergruppen, denen gemeinsam ist, dass es sich um "alkoholisierte Männer mit Migrationshintergrund" handelte. (Ermittelt wird derzeit gegen 30 Personen, allesamt Ausländer. 15 sind Asylbewerber, elf halten sich illegal in Deutschland auf, zwei sind unbegleitete minderjährige Flüchtlinge und zwei haben eine Aufenthaltsgenehmigung. 25 dieser Personen stammen aus Marokko oder Algerien. WDR) Hinweise auf organisiertes Vorgehen gibt es nicht. Das NRW-Innenministerium spricht von "kriminell gruppendynamischen Prozessen", vieles deute darauf hin, dass die Täter vorrangig "sexuell motiviert" waren. Der Vergleich mit dem Tahrir wurde fallengelassen.

Der erste Abschnitt des Formulierungsvorschlag ist redundant mit dem Artikel Sexuelle in Ägypten und hier nicht das Thema. Ebenso ist hier nicht der Begriff 'Taharrush' gamea das Thema. Auf beide Artikel kann verlinkt werden.--Fiona (Diskussion) 10:26, 29. Jan. 2016 (CET)

Das sehe ich auch so. Und wenn man weiß, dass eigentlich nur das BKA den Begriff für einen missglückten "Vergleich" (Tertium comparationis ist nur "alkoholisierte Männer", siehe Fiona) singulär ins Spiel brachte, der wenig Erkenntnisgewinn bietet, und niemand sonst, der zitierfähig wäre, ist das eigentlich klar. --JosFritz (Diskussion) 12:32, 29. Jan. 2016 (CET)

Es geht hier nicht um den Begriff, sondern den Vergleich mit dem Tahrir. --Fiona (Diskussion) 16:51, 29. Jan. 2016 (CET)

Die Formulierung 'Vergleich mit dem Tahir' ist schon mal ganz grundsätzlich ein platt wiedergegebenes Medienschlagwort. Wenn auf beide Artikel verlinkt werden kann, dann bitte das auch tun. Und 'Kram rausschmeißen' ist nicht ganz salonfähig. Auf die Hinweise des BKA hin wurde bekanntlich die BundLänder-Arbeitsgruppe zur Tatbegehungsform Taharrush gamea gegründet, sie ist selbstverständlich aktiv und tätig, das geht grad an Interpol. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:46, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich möchte mich in keinen personalisierten Streit einmischen und halte mich auch vom Themenkreis "Taharrush gamea" in seiner in Deutschland derzeit herrschenden emotional aufgeladenen Ausrichtung mit weltanschaulich oder gar religiösem Impetus überwiegend zurück. Nur im Hinblick auf das Interesse an einer enzyklopädischen Wiedergabe historischer Ereignisse in Ägypten meine 3M zur Frage oben:

A) Mir fällt an dem vorgeschlagenen Abschnitt auf, dass historisch-politische Aspekte unzutreffend und mit bedenklichem suggestiven Potenzial wiedergegeben wurden (sicherlich nicht absichtlich, aber möglicherweise aufgrund verwendeter aktivistisch und feministisch beeinflusster Quellen, die in Bezug auf Ägypten sehr vorsichtig gehandhabt und mit wissenschaftlichen Quellen historischen und politischen Schwerpunkts abgeglichen werden müssen).

1) Die Bezeichnung "Regierungswechsel 2011" deutet nicht einmal an, dass das Militär die Macht über den Staat übernommen hatte (Militärregierung Tantawi). Tantawi hat (laut Clinton) Übergriffe auf Frauen am Tahrirplatz ausdrücklich geleugnet und als Schutzmaßnahmen für die Frauen dargestellt (sic!).

2) Stattdessen wird mit dem Begriff "während der Regierung Mursi 2012 / 2013" suggeriert, dass die Vorgänge in einem von der demokratisch gewählten Regierung unter Kontrolle stehenden System vorgefallen sind. Es wird aber mit keinem Wort erwähnt, dass die Polizei während dieser Zeit bereits einen stillen Putsch vollzogen und den Dienst verweigert hat, so dass von Staatskontrolle keine Rede mehr sein konnte.

3) In der Formulierung "Die Gesetzgebung in Ägypten wurde erst nach dem Militärputsch in Ägypten 2013 (...) etwas angepasst" findet der historische Kontext wiederum keine Beachtung, also dass ein in seinem Ausmass noch nie dagewesenes repressives und offenbar autokratisches System unter Tantawis ehemaligen "Jungfräulichkeitstest"er Sisi errichtet wurde, in dem regimekritische Großdemonstrationen (das Umfeld der prominenten sexuellen Gruppenübergriffe am Tahrir-Platz) überhaupt nicht mehr stattfinden können und leichte Gesetzesänderungen aufgrund der Aushebelung fast jeglicher gesellschaftlicher Kontrollmechanismen Makulatur bilden.

Wenn der Leser den Abschnitt liest, wird es suggestiv zu anderen Eiundrücken kommen als bei einer im historischen Kontext dargestellten Zusammenfassung der Ereignisse. Da ähnliche Effekte bereits im Artikel "Sexuelle Gewalt in Ägypten" und im "Rolle während der Regierung Mursi 2012–2013" aufgetreten sins, während ich bei eigener Bearbeitung der Thematik Tahrir-Platz#Sexuelle Gewalt nach dem Sturz Mubaraks auf ganz andere Darstellungen und Begrifflichkeiten gestossen bin, möchte ich von der vorgeschlagenen Textversion abraten.

B) Mir fällt an der als "derzeitig" angegebenen Version auf, dass

1) die Formulierung "Die sexuellen Übergriffe auf Frauen wurden mit den vielfachen Attacken verglichen, denen Frauen nach dem Arabischen Frühling auf zahlreichen öffentlichen Plätzen in Kairo, vor allem auf dem Tahrir-Platz im Jahr 2013, ausgesetzt gewesen waren." nicht genannt wird, von welcher Seite (Wissenschaft, Politik, Medien, Aktivisten, BKA?) der Vergleich gezogen wurde. Das sollte spezifiert werden.

Nochmals bitte: falls hier in der WP-Bearbeitung ein persönalisierter Streit herrschen sollte, bitte ich meine 3M nicht als Entscheidung für die eine oder andere Seite anzusehen. Aber die Vorgänge in Ägypten sollten nicht mit vorrangigem Interesse zur Klärung des emotional heftig belasteten deutschen "Taharrush gamea"-Disputs angeschnitten werden, sondern mit Blick auf die enzyklopägisch angemessene Wiedergabe ägyptischer Geschichte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:42, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mir nun erlaubt, die beiden Versionen nochmal tabellarisch gegenüberzustellen. Links die aktuelle Version, Rechts mein aktualisierter Vorschlag, in die Mitte bitte das, was als aktueller Diskussionstand empfunden wird. Jetzt wäre meine Bitte, nicht nur Kritik an den Versionen zu üben, sondern in die Mitte eine Version hineinzuschreiben, die den Diskussionstand wiedergeben soll und kann. Ich kann Benutzer:Anglo-Araneophilus Argumente nicht ganz nachvollziehen, solange ich nicht verstehe, auf was er sich denn bezieht und insbesondere auch nicht, was er denn stattdessen haben will. Das sollte mit einer solchen Visualisierung einfacher gehen. Die Begriffskritik halte ich für wichtig, eine URV liegt hier natürlich nicht vor. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:07, 30. Jan. 2016 (CET)

Ihr kennt doch die Regeln! Ein Vergleich mit dem Tahirplatz ist Theoriefindung, sofern sie nicht durch eine seriöse Quelle belegt werden. Ich weiß schon was jetzt kommt. Quellen gibt es viele, aber sind die auch seriös?

@Polentarion: Wenn ich nicht verständlich war, versuche ich meine Antwort zur 3M-Anfrage mal prägnanter auf die drei Fragen der 3M-Anfrage ausgerichtet zu formulieren:

1.) Ist der Titel 'Vergleich mit dem Tahrir-Platz in Kairo' angemessen: das kommt darauf an, ob der WP-Artikel mit der Verlinkung auf ein deutsches Medienereignis oder auf historische ägyptische Ereignisse verweisen will. In der öffentlichen Diskussion in Deutschland wurden die Ereignisse in Köln zu Sylvester klar mit denen am Kairoer Tahrir-Platz in Verbindung gebracht. Dass diese Verbindung aber wissenschaftlich abgestützt war, ist aus der verfügbaren Literatur bisher m.E. nicht zu erkennen (ich selbst habe nicht einmal eine ausdrückliche Verbindung von Tahrir-Platz und Kölner Hauptbahnhof in den BKA-Stellungnahmen gefunden und daher die deutsche Diskussion im dem Abschnitt "Tahrir-Platz#Sexuelle Gewalt nach dem Sturz Mubaraks" nicht verlinkt). Wenn aber das Medienereignis dargestellt wird, ist ein Titel wie 'Vergleich mit dem Tahrir-Platz in Kairo' angebracht. Aber dann ist wiederum der folgende Text im Abschnitt (sowohl "Aktueller Status" als auch "Alternativvorschlag" verfehlt, da dort das Medienereignis gar nicht behandelt wird (nicht einmal gesagt, wird, wer welche Verbindungen herstellte), sondern gleich eine Zusammenfassung der Ereignisse in Ägypten versucht wird. Und da kommt Punkt 2 der 3M-Anfrage in's Spiel:

2.) Sind die Inhalte sachlich richtig: Ich sehe die Zusammenfassung in keinem der beiden Textvorschläge als gelungen an. Aber der Alternativvorschlag ist ausführlicher und entwickelt stellenweise eine suggestive Kraft. Daher ist der ausführlichere Text m.E. als noch problematischer anzusehen. Die ägyptischen Vorgänge sind ohne Nennung der jeweilig herrschenden Macht- und Kontrollverhältnisse in Ägypten nicht richtig einzuordnen. Diese historisch notwendigen Begleitinformationen für die Phase ab 2011 (Sturz der Mubarak-Führung, Machtübernahme duch Militärregierung, demokratische gewählte Regierung, stiller juristischer und exekutiver Putsch, geheimdienstlich beeinflusste Agitationsphase zur Putschvorbereitung, Militärputsch, extreme Repressionsphase mit wiederkehrenden Massakern der Sicherheitsorgane an Antiputschgroßdemonstrationen und Verhaftung von rund 40.000 Oppositionellen, autokratische Etablierung in der Postputschphase etc.) sind aber nicht gegeben worden. All diese Vorgänge haben sich innerhalb von nur 3 bis 4 Jahren abgespielt, so dass man Ereignisse (sexuelle Übergriffe) regelrecht monatlich den jeweilig herrschenden Bedingungen zuordnen muss, wenn keine suggestive Verfälschung auftreten soll.

3.) Frage nach der "richtigen Verlinkung zu Sexuelle Gewalt in Ägypten wie zum Modus Operandi der Täter (vgl. Taharrush gamea)": wie in Punkt 1 muss hier wieder entschieden werden, ob nun das deutsche Medienereignis - um den Begriff Taharrush gamea - oder die tatsächlichen Vorgänge in Ägypten - wie z.B. in Tahrir-Platz dargestellt - zusammengefasst werden sollen und falls beides hinein soll, muss das ausdrücklich gekennzeichnet und gegliedert werden (Z.B. im "Alternativvorschlag" geht das kunterbunt durcheinander. In folgendem Textauszug folgt jeweils einem Satz zu den historischen Vorgängen in Ägypten (A:) jeweils einer zu der aktuellen medialen Auseinandersetzung in Deutschland (B): "(A:) Das innerägyptische Problem wie die Attacken gegen ausländische Berichterstatterinnen eskalierte weiter während der Regierung Mursi 2012 / 2013. (B:) Medienberichte zu den Vorfällen in Ägypten wurden auch bei den behördlichen Lagedarstellungen zum Modus Operandi der Täter (vgl. Taharrush gamea) thematisiert. (A:) Die Gesetzgebung in Ägypten selbst wurde erst nach dem Militärputsch in Ägypten 2013 und einem weiteren Vorfall auf einem (juristischen) Universitätscampus 2014 etwas angepasst. (B:) Ägyptische Aktivistinnen gegen sexuelle Gewalt waren laut Frankfurter Allgemeine „irritiert“ über die 2016 erfolgte „Karriere“ des Begriffs ‚Taharrush gamea‘ in Deutschland, der von einer „simplen Vokabel für sexuelle Massenübergriffe“ zu einem „scheinbar genuin arabischen Kulturphänomen mit eigenem Wikipedia-Eintrag“ geworden sei.). Wenn nun die mediale Auseinanseretzung in Deutschland dargestellt werden soll, ist der Link auf Taharrush gamea angebracht. Wenn die historischen Ereignisse in Ägypten zusammengefasst werden sollen, ist z.B. ein Link auf Tahrir-Platz angebracht. Wenn aber aus beidem ein untrennbares Gemisch entsteht, ist das genau die Art von Suggestion, die wir hier vermeiden sollten.

Bevor das Feld "Stand der Diskussion" gefüllt wird, sollte geklärt sein, was nun eigentlich in dem Abschnitt behandelt werden soll. Geht es um ägyptische Historie oder um die deutsche Medienthematik? Zu ersterem sind Texte wie Tahrir-Platz bereits vorhanden, die im Gegensatz zu den Textversionen den historischen Kontext begleitend erwähnen. Zu Letzterem finden sich in den beiden genannten Textversionen nur punktuelle oder vage Informationen. Ich sehe in dem Alternativvorschlag vor allem zusätzlich problematische Formulierungen, die m.E. durch den Informationsmehrwert nicht gerechtfertigt sind. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:40, 30. Jan. 2016 (CET)

Du bist beim Tahrir-Platz Hauptautor. Sorry, ich kann aber Deinen Beitrag hier weder lesen noch verstehen. Mein Alternativvorschlag verweist explizit schon mal auf Ägypten. Kannst Du nicht einfach bei der Tabelle unter Diskussion einen konkreten Änderungsvorschlag eingeben? Mit Hinweisen, was hier alles falsch läuft, kommen wir nicht weiter. Wo Du wolle? Zur Geschäftsordnung: Bitte maximal 500 Worte Redezeitbegrenzung einhalten. Insgesamt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:08, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich weiss zwar nicht, was der Hinweis mit Hauptautor mir sagen soll (der Abschnitt dort war von Purussaurus und 80.75.196.222 begonnen worden, ich habe lediglich darauf regiert, weil es als Stumpf dort zurückgelassen wurde), aber wenn dir Hinweise, was falsch läuft, bei deiner 3M-Anfrage nicht weiter helfen können, dann könnte ich dir auch unter 500 Zeichen Textlänge wohl nicht helfen. Vielleicht nur ein Punkt: es sollte schon klar werden, ob der Vergleich mit dem Tahrir-Platz jemals von irgendeiner fachlich bewanderten und als objektiv geltenden Quelle gezogen wurde. Und es sollten unbelegte oder unzureichend belegte Suggestionen über die Vorgänge in Ägypten unterlassen werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:01, 31. Jan. 2016 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:05, 31. Jan. 2016 (CET)

An dem Stumpf hast Du viel gearbeitet. Ich würde mich daher freuen, wenn Dich hier explizit äußern würdest, wie und ob das verlinkt werden sollte. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 01:08, 31. Jan. 2016 (CET)

Ich wiederhole mich, hoffe aber durch andere Anordnung verständlicher zu sein:

• Wenn der hier diskutierte Abschnitt die Verbindung zwischen "Köln" und "Kairo" als wissenschaftlich nachgewiesenen Zusammenhang zusammenfassen soll, dann müsste die Verbindung von Tahrir-Platz und Kölner Sylvesternacht wirksam belegt werden und dann wäre ein Link zu Tahrir-Platz angebracht, doch sollte der Text dann nicht deutsches Medienereignis und tatsächlich historisch belegte Ereignisse in Ägypten kaum trennbar durchmischen - erst recht nicht, wenn Suggestionen und historisch unzureichende Begleitinformationen zu den ägyptischen Ereignissen gegeben würden (wie das mir momentan der Fall zu sein scheint).
• Wenn der hier diskutierte Abschnitt die Verbindung zwischen "Köln" und "Kairo" als Ergebnis eines deutschen Medienereignis behandeln soll, aber davon ausgeht, dass diese Verbindung nicht als wissenschaftlich belegt oder naheliegend betrachtet wird (das wäre auch mein bisheriger Kenntnisstand, weswegen ich in Tahrir-Platz keinen Link zu dem deutschen Medienereignis gezogen habe), wäre ein Link auf Taharrush gamea angebracht.
• Eine Chance aufgrund der bisherigen Quellen beides zu verbinden, sehe ich nach bisheriger Quellenlage nur dann, wenn das BKA, dessen Verlautbarungen ja offenbar als praktisch alleinige Grundlage für die in den Medien gezogene Verbindung Kairo-Köln herangezogen wurde, konkrete Hinweise auf die Ereignisse in Kairo geben sollte, also den Tahrir-Platz und den Zeitraum nennt, in dem sich die Ereignisse dort abgespielt haben, die mit Köln in Verbindung gebracht werden sollen. Solche Hinweise sind zumindest mir noch nicht zu Ohren gekommen und damit bliebe die Verbindung m.E. zu schwammig, um hier im Artikel Köln mit Kairo zu verlinken. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:38, 31. Jan. 2016 (CET)

Schreib bitte konkret einen Entwurf oder plädiere für eine Löschung. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:38, 31. Jan. 2016 (CET)

Dritte Meinung

Polentarion hat um eine dritte Meinung gebeten.

Der Tahrir-Platz wird als politischer Ort wahrgenommen. Im Dezember 2011 drängte das ägyptische Militär Demonstranten, die vor dem Kabinettsgebäude versammelt waren, mit Gewalt zurück. 15 Menschen wurden getötet, weitere 300 verletzt. „Mit perfider Einschüchterungstaktik sollen vor allem Frauen von weiteren Protesten abgehalten werden“ [50]. Auch in der post-revolutionären Zeit wurde dieses Mittel gegen politisch motivierte Frauen eingesetzt. Als Frauen dagegen demonstrierten – ebenfalls auf dem Tahrir – wurden sie erneut, diesmal von einem „Mob wütender Männer“, angegriffen. Die Vorgehensweise dieser Männer bezeichneten Augenzeugen als „systematisch“.[51]. Es liegt nahe, dass diese Form der Gewalt gegen Frauen von politischen Interessengruppen gelenkt wurde, die um die politische Macht oder um die politische Deutungshoheit kämpften. In der Kölner Silvesternacht war alles anders: Die Opfer haben nicht demonstriert. Der Kölner Bahnhofsvorplatz und die angrenzende Domplatte sind keine politischen Orte. Die Angreifer waren nicht bewaffnet. Es gibt keine gesicherten Erkenntnisse über politische Hintergründe. Die Aufarbeitung der Kölner Silvesternacht kann in verschiedenen Richtungen erfolgen. 1.: Organisierte Kriminalität, massenhaftes Antanzen. 2.: Politische „Stakeholder“ mit dem Ziel der Diskreditierung von Flüchtlingen oder der Flüchtlingspolitik. 3.: Neue Erscheinungsform der sexuellen Gewalt gegen Frauen, die es nicht allein in Ägypten, sondern weltweit gibt, wie im Sudan, in Äthiopien, in Indien und – subtiler – in Europa. Zu diesen drei Punkten gibt es momentan kein gesichertes Wissen. Fazit: Behauptete, nicht reputabel belegte, Zusammenhänge zwischen den politischen Ereignissen in Kairo und der Kölner Sylvesternacht sind nach dem Stand der Dinge Theoriefindung und verletzen WP:NPOV. Bei der Auswahl von Quellen sollten die strengen Anforderungen gemäß WP:Belege berücksichtigt werden. Gruß, --Wartungstechniker (Diskussion) 11:17, 31. Jan. 2016 (CET)

Diskussion der Dritten Meinung

Wie oben schon von mir hingewiesen - geht es hier nur um die "Reaktion der Medien" - die diesen Zusammenhang/Vergleich hergestellt haben, der vielfach medial belegt und zitiert wurde - nicht um einen fachlichen/wissenschaftlichen Beleg ob dieser Zusammenhang tatsächlich besteht. Unsere Aufgabe ist es diesen "Medienvergleich" darzustellen - nicht mehr und nicht weniger.--Empiricus (Diskussion) 12:21, 31. Jan. 2016 (CET)

In Ägypten gab es bereits 2006 (mehrfach unabhängig mit Fachquellen belegt) ein Vorkommen, wo eine Gruppe Jungs, die die Belästigung in Gruppen als 'Freizeitvergnügen' verwendeten und nicht wie zuvor politisch. Darauf weisen auch die Kritiker des Begriffs beim BKA hin. IN den Medien wird mal das eine, mal das andere genannt. Mir geht es nach wie vor um eine differenzierte Darstelllung. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:47, 31. Jan. 2016 (CET)

Der aktuelle Status des Textvorschlags beginnt erst mit dem Arabischen Frühling 2011 „auf zahlreichen öffentlichen Plätzen in Kairo, vor allem auf dem Tahrir-Platz im Jahr 2013“. Auch im Alternativvorschlag stehen Handlungen, die politisch motiviert waren. Die mutmaßlichen Ereignisse des Jahres 2006 sind nur in einem einzigen Satz erwähnt. Außerdem thematisiert die Überschrift des Abschnitts den Tahrir-Platz. Wenn man in diesem Artikel unbedingt einen Vergleich mit Geschehnissen in Ägypten haben möchte und es unpolitische Vorgänge sind, die erwähnt werden sollen, sollte der gegenwärtige Abschnitt mit seinen beiden Versionen gestrichen und ein völlig neuer Absatz – mit einer anderen Überschrift – formuliert werden. Gruß, --Wartungstechniker (Diskussion) 20:32, 31. Jan. 2016 (CET)

An der Realität vorbei

Obige Diskussion um den Tahir-Platz zeigt sehr schön, wie die hiesigen Protagonisten sich in intellektuellen Diskussionen ergehen, ohne das das irgendeinen Bezug zu den realen Problemen hätte.
Das Grundproblem ist meines Erachtens zunächst ein typisch deutsches. Es gibt Schwarz und es gibt Weis und dazwischen gibts nix.
Interessierte Gruppen und auch die Medien haben Flüchtlinge bis zur Silvesternacht und teil auch in verzweifelt anmutender Manier danach als so eine Art - wie habe ich das letztens so schön formuliert gelesen - Wurf von Pandababys beschrieben. Lieb, brav, treuherzg und irgendwie total niedlich. Da geht dem "Gutmenschen" jedesmal das Herz auf. Und dann gab es da die andere Gruppe, die Flüchtlingen alles Übel der Welt zugesprochen und jede Straftat mit ihnen in Verbindunge gebracht haben. Beide Darstellungen sind in ihrer Einfachheit und Realitätsferne totaler Unsinn.
Und was passiert hier? Die Pandabärenfraktion versucht jegliche Darstellung der Geschehnisse an Silvester zu verharmlosen und kleinzureden (eventuell waren es ja doch keine Migranten und Flüchtlinge sondern die bösen bösen Rechten - bitte bitte bitte). Eine andere (meist recht schnell gesperrte) Fraktion versucht irgendeine Art panislamische Vergewaltigungsverschwörung herbeizureden.
Nur auf die Idee, dass unter den Millionen von Zuwanderer einfach ein nicht zu vernachlässigender Anteil an primitiven unzivilisierten Jungmännern ist, kommt irgendwie keiner. Wer wird denn in der Regel bei solchen saugefährlichen verzweifelten Aktionen von den Verwandten vorgeschickt? Genau. Junge Taugenichtse, denn um die ist es nicht Schade, wenn sie unterwegs verloren gehen (oder man wollte sie sowieso schon lange loswerden). Und sollten sie es dennoch schaffen, dann können sie die anderen ja auf sicherem Wege nachholen. Ratten machen es bei Giftködern nicht anders. Junge Männchen sind entbehrlich und werden als Vorkoster vorgeschickt. Überleben die das Futter, dann frisst der Rest des Rudels - überleben sie nicht, dass ist es nicht so schlimm. Traut sich nur leider kaum jemand es so zu formulieren, weil immer der irrige Schluss zwischen "formuliert einen Sachumstand" = "begrüßt Sachumstand" gezogen wird.
Ich kenne jedenfalls kaum eine Frau, die sich für irgendwelche Tahir-Zusammenhänge interessiert. Wir interessieren uns für unsere persönliche Sicherheit. Dazu zählen insbesondere Vermeidungsstrategien (nicht mehr Bahn fahren, sondern Auto möglichst direkt vor die Tür), persönliche Bewaffnung (siehe im Artikel dargestellte Entwicklung beim Waffenschein) und andere Aspekte wie Einbruchschutz (versuch mal nen Termin bei einem Nachrüster für Fenster und Türen zu bekommen - viel Glück). Und ja, wenn einem ein Rudel "Araber" aber auch "Jugesellen" auf der Straße entgegenkommt, dann prüft man automatisch Fluchtwege, Hilfe und Bewaffnung - nicht erst seit Silvester. Gruppen von "ausgelassenen" Jungmännern sind scheiße - egal wo die herkommen. Je suis Tiger! WB! 14:33, 31. Jan. 2016 (CET)

Junge Asylanten sind Ratten? Gut dass Du als dem rechten Rand fernstehende Frau das schreibst ConjurerDragon (Diskussion) 10:24, 1. Feb. 2016 (CET)

Deine Fähigkeit zum Textverständnis ist leider ungenügend. Je suis Tiger! WB! 11:52, 1. Feb. 2016 (CET)

Etwa Susanne Schröter. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:35, 31. Jan. 2016 (CET)