Diskussion:Daniele Ganser

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Daniele Ganser“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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• Mit gültiger Sekundärliteratur oder zuverlässigen Medienberichten belegte Verbesserungsvorschläge sind folglich jederzeit erwünscht.
• Die Einleitung fasst gemäß WP:INTRO die wesentlichen Artikelinhalte zusammen. Änderungen dazu werden hier vorgeschlagen und erst nach ausreichender Zustimmung editiert.
• Um den letzten Einleitungssatz wurde häufig Editwar geführt, auch weil Ganser selbst dazu aufrief: [1], [2]. Die aktuelle Version ist reputabel belegt (Einzelnachweise 19ff) und Ergebnis einer intensiven Belegprüfung (z.B. [3], [4], [5]).
• Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet: [6].
• Diskussionsabschnitte zu Artikelinhalten werden archiviert (Frist siehe Baustein oben), nur in Ausnahmefällen gelöscht.

Archiv

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Weil diese Diskussionsseite regelmäßig zur organisierten Neuauflage längst (und mehrfach) ausführlich behandelter (s. Archiv: [7], [8], [9], u.ö., zuletzt ausführlich [10]) Änderungsvorschläge missbraucht wird, ist sie aus gegebenem Anlass (diff) bis auf Weiteres gegen Bearbeitungen unangemeldeter und ganz neuer User geschützt. Sollten sich für unangemeldete oder ganz neue User tatsächlich fachwissenschaftlich belegbare Erkenntnisse ergeben, die in diesem Artikel nicht oder unzureichend berücksichtigt werden und die daher auf dieser Diskussionsseite vorgelegt werden müssen, dann bitte auf der Seite zu den Entsperrwünschen melden und sachlich begründen. Danke und Gruß --Rax post 23:59, 23. Feb. 2017 (CET) (=Zusammenfassung von [11])

Hallo zusammen, leider sind wir mal wieder soweit, dass der Artikel zu ist. Ich bedaure das vor allem für die Kollegen hier, die das in der letzten Zeit doch ganz gut hinbekommen hatten. Es läuft also wieder wie folgt:

1. Änderungen sind vorab auf der Disk vorzuformulieren und ein Konsens ist zu erzielen und Ihr könnt mich per Ping zum Übertrag erreichen.
2. Diskussionsstränge auf dieser Seite werden wieder etwas mehr administriert. Ich schlage vor, dass Archivierungsbausteine wieder etwas zeitnäher gesetzt werdem. Um des Friedens willen am besten ebenfalls durch mich. Auch hier ist anpingen möglich.
3. Wenn sich die Sache nicht beruhigt, werde ich die aktuelle Sperre verlängern.

Wie immer gibt es selbstredend die Möglichkeit, sich einen anderen "Admin des Vertrauens" zu suchen. (@Felistoria, JD, Rax: Zur Info.) --He3nry Disk. 22:13, 20. Feb. 2017 (CET)

Nachtrag: Ich habe alle Diskussionen bis auf die letzte mal auf "erledigt" gesetzt. Da wo man (wer auch immer) noch mal diskutieren möchte, muss bitte eh ein neuer Thread begonnen werden. Die nun archivierten Diskussion sind ja die, die in Summe zur Sperre geführt haben, --He3nry Disk. 22:19, 20. Feb. 2017 (CET)

Aus aktuellem Anlass: Ein neuer Thread beginnt auf dieser Diskussionsseite b.a.w. ausschließlich mit einer Formulierung wie Ich schlage vor, den Satz ... durch ... zu ersetzen oder Ich schlage vor, folgenden Satz zu ergänzen: oder Sinngemäßem. Alle anderen Abschnitte (Betrachtungen über die Person Gansers, über die Wikipedia, die Welt, andere Autoren, das Autoarchvierungssystem, WP:DS etc.) werden schnellarchiviert. Beschwerden über dieses Vorgehen bitte auf meiner Diskussionsseite. --He3nry Disk. 20:44, 23. Feb. 2017 (CET)

Noch nicht verwertete Belege

zur Dissertation

• Frank Cass, Rezension bei CIA

zu 9/11

• NCBI 2, hier wird nur im Literaturverzeichnis verwiesen auf folgende Quelle:

zur Rezeption seiner Bücher, Vorträge und Interviews

Es wurde von einigen AutorInnen bemängelt, dass die Darstellung von Ganser als Beststellerautor, frei Vortragendem und Interviewpartner von Youtube-Kanälen (mit vielen Followern) fehle. Ich befürworte es ebenfalls ihn auch als Wissenschaftspopulisten zu beschreiben. Seriöse Journalistische Quellen müssten dafür ausgewertet werden, und darum rege ich an, sie hier zu sammeln:

• NZZ (2015) Die Stimmen des digitalen Untergrunds
• Kurier.at (2016) Die merkwürdige Welt des 9/11-Zweiflers Daniele Ganser

--Fiona (Diskussion) 14:30, 22. Feb. 2017 (CET)

• Süddeutsche Zeitung (2016) Umstrittener Historiker spricht in München
• Rüdiger Soldt: Kopp-Verlag. Auf dem Heimatplaneten für rechtsextreme Ufologen. FAZ, 23.2.2017
• Tilman Baumgärtel: Die USA sind an allem schuld. taz, 23.2.2017.

zur Sendung Einstein und Arena im SFR

• SRF-Einstein: Die Anatomie von Verschwörungstheorien, SRF, 26. Januar 2017. (enthält Abschnitte zu Ganser)
• [Zur Diskussionssendung Arena: Trumps Krieg. SRF 1, 24.2.2017.] ("Ganser, studierter Historiker, selbsternannter Friedensforscher, fremdbetitelter Verschwörungstheoretiker und Maniker'")
• William Stern: «Nicht die Wahrheit»: Projer stellt Verschwörungstheoretiker Ganser in Eklat-«Arena» bloss. watson, 25.2.2017.
• Kommentar SRF 1 zu Gansers Behauptung einer falschen Wiedergabe seiner E-Mail in dieser Sendung
• William Stern: «Arena»-Projer: «Diese Sendung hat mich an meine Grenzen gebracht». watson, 26.2.2017.
• Matthias Ackeret: Arena. Konfuse Diskussion über eine E-Mail. persoenlich.com, 26.2.2017.
• Tim Frei: Arena. Streit um E-Mail führt zu grosser Beanstandungswelle. persoenlich.com, 27.2.2017.
• Raphael Waldvogel: SRF-«Arena»: «Verschwörungs-Theoretiker» gegen «Lückenpresse». Kleinreport, 27.2.2017.

zur Bezeichnung "Friedensforscher" u.a.

• Gespräch mit Martin Eiermann am 17. Oktober 2012, [12]
• Daniel Aenishänslin [13], 2. Februar 2015
• William Stern: «Nicht die Wahrheit»: Projer stellt Verschwörungstheoretiker Ganser in Eklat-«Arena» bloss. watson, 25.2.2017. [Zur Diskussionssendung Arena: Trumps Krieg. SRF 1, 24.2.2017.] ("Ganser, studierter Historiker, selbsternannter Friedensforscher, fremdbetitelter Verschwörungstheoretiker und Maniker'")
• scobel: Mythos Verschwörung? Über Konspiration, Fakten und Fiktion, Sendung auf 3Sat vom 6. September 2012

zum Kampf um Ressourcen

• Deutschlandradio, Sendung vom 30. Mai 2015, "Man tötet, um Erdöl zu kontrollieren" Friedensforscher Daniele Ganser warnt vor "endlosen Ressourcenkriegen" um Erdöl

Ergebnisprotokoll Feb 2017 (Archiv 009)

• Satz 2 wurde mit "zu verdeckter Kriegführung" ergänzt, Beleg WOZ: Archiv 009, 1.3.
• Verschiedene Umformungen oder Ersetzungen des letzten Einleitungssatzes wurden diskutiert und begründet abgelehnt: 1.1-13
• Ergänzung der Einleitung mit SIPER (1.6), "Friedensforscher" (1.12) und "diskreditiert" (2.10) wurde diskutiert und abgelehnt.
• Satz zu Verkaufs- und Publikumserfolgen wurde mit breitem Konsens ergänzt: 2.9

Kopilot (Diskussion) 22:44, 23. Feb. 2017 (CET)

Ergänzung der Einleitung

Benutzer:Benqo hat die Einleitung ergänzt:

Weiters beschäftigt er sich mit der Verletzung von internationalem Recht durch Mitglieder der NATO an Beispielen verschiedener bewaffneter Konflikte.

Ich kann darin durchaus wesentliche Artikelinhalte wiedererkennen und plädiere dafür, diese Formulierung beizubehalten. Über Detailformulierungen kann man reden, aber die These von den illegalen Kriegen, zu der Ganser ja in der Tat deutlich mehr veröffentlicht hat als zu 9/11, gehört in die Einleitung. Hugh, ich habe gesprochen. --Φ (Diskussion) 21:27, 20. Feb. 2017 (CET)

+1 --Anima (Diskussion) 21:36, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich brüte da schon etwas länger drüber. Die Schwierigkeit ist hier, dass wir bislang zwei Presse-Rezensionen haben, die sich mit dem Buch knapp beschäftigen. Das Problem ist dabei, dass Gansers POV, sämtliche der behandelten Kriege seien Kriege unter "Verletzung des Völkerrechts", ziemlich klar widersprochen werden kann. Das ist seine Sicht der Dinge, die von den Rezensenten mehr oder weniger unkritisch wiedergegeben wird. Haltbar ist das (mein POV) jedoch nicht. Darum auch meine letzte Änderung: [14]. --Jonaster (Diskussion) 21:38, 20. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht sollte dann ein behaupteten vor dem Wort Verletzung rein? Würde es zumindest klar als seinen POV darstellen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:41, 20. Feb. 2017 (CET)

Zunächst würde ich als minimale Anpassung vorschlagen, "die" durch "eine" zu ersetzen. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:47, 20. Feb. 2017 (CET)

Die Formulierung kann man ja ändern, zum Beispiel so:

     Weiters beschäftigt er sich mit verschiedenen Militäraktionen von NATO-Staaten seit 1953, die er als Verstöße gegen internationales Recht beschreibt.

Das Buch verkauft sich wie geschnitten Brot und muss deshalb in die Artikelzusammenfassung, wenn wir uns hier nicht ohne Not weiteren Vorwürfen aussetzen wollen. MfG --Φ (Diskussion) 21:49, 20. Feb. 2017 (CET)

Das denke ich auch. Angesichts des Vollschutzes haben wir nun Zeit, eine passende Formulierung zu finden. --Jonaster (Diskussion) 21:50, 20. Feb. 2017 (CET)

Also irgendwie sind die Textausschnitte zu dem Abschnitt über das Buch selektiv ausgewählt. Unter Quelle 6 steht vor dem zitierten Text: Doch wie seriös ist seine eigene Vorgehensweise? Die meisten seiner Aussagen in «Illegale Kriege» sind mit ernsthaften Quellen belegt. Ganser spricht dabei durchaus wichtige Themen an: die systematische Verletzung von internationalem Recht durch die USA und andere Nato-Länder zum Beispiel. So sollte das auch dort stehen und das Buch in der Einleitung benannt werden. Zudem gibt es genügend Literatur, die Gansers Thesen stützen. --Weeping Angel (Diskussion) 21:57, 20. Feb. 2017 (CET)

Oh, sowas interessiert mich ja immer: Es gibt genügend Literatur, die Gansers Thesen stützen? Die Thesen, die er in seinem im letzten Herbst publizierten Buch vorträgt? Welche sind das genau? --Jonaster (Diskussion) 22:01, 20. Feb. 2017 (CET)

Dass das alles illegal gewesen wäre, ist Gansers Standpunkt, nicht die herrschende Meinung in Politikwissenschaft und internationalem Recht. Eine Verurteilung durch ein internationales Gericht hat es ebenfalls nicht gegeben, deshalb dürfen wir diese Thesen nicht als wahr hinstellen, siehe WP:NPOV. MfG --Φ (Diskussion) 22:02, 20. Feb. 2017 (CET)

Wie wäre es den mit: Weiters beschäftigt er sich mit bewaffneten Konflikten der NATO in Zusammhang mit der Vereinbarkeit von internationalem Recht. Das würde nicht implizieren, dass es tatsächlich eine Verletzung gab. --Benqo (Diskussion) 22:06, 20. Feb. 2017 (CET)

(Nach BK) Und warum das so ist, beschreibt er in seinem Buch. :-) Aber darum geht es mir nicht. Es wurde in Quelle 6 selektiv ein Satz ausgewählt, der einen Standpunkt belegen soll. Dabei wird der Satz davor vergessen. Wenn schon dann bitte den ganzen Abschnitt der Quelle zusammenfassen und wiedergeben. Ansonsten +1 zum Vorschlag. --Weeping Angel (Diskussion) 22:10, 20. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) Könnte ich zur Not mit leben, lieber Benqo, auch wenn die angeblichen Völkerrechtsverletzungen ja die Kernthese bilden. Vor allem aber geht es nicht um die NATO, sondern um einige ihrer Mitgliedsstaaten. MfG --Φ (Diskussion) 22:11, 20. Feb. 2017 (CET)

(2x BK) Geht nicht, da das fehlrepräsentiert, was er tut. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:11, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe Phis Vorschlag als zielführend. --Jonaster (Diskussion) 22:13, 20. Feb. 2017 (CET)

Bei aller Sympathie für österreichisches Deutsch würde ich allerdings bei einem als "schweizbeogen" markierten Artikel nicht "weiters" schreiben: [15]. --Jonaster (Diskussion) 22:20, 20. Feb. 2017 (CET)

Verstehe. Dann näher angelehnt (ohne Weiters): Darüber hinaus beschäftigt er sich mit verschiedenen bewaffneten Konflikten von NATO-Mitgliedern seit 1953, die er nicht mit dem internationalem Völkerrecht vereinbart sieht --Benqo (Diskussion) 22:28, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich finde die Erweiterung auch richtig. Mitnichten müssen wir die Theorien von Ganser als wahr darstellen. Wir müssen sie neutral darstellen. Ob Ganser Recht hat oder nicht ist nicht unsere Aufgabe. Eine Zusammenfassung muss nur in die Einleitung. So ist es bei allen Verschwörungstheorien. Wir müssen sachlich bleiben und Argumente neutral darstellen. Dl4gbe (Diskussion) 22:36, 20. Feb. 2017 (CET)

Mich stört erheblich, dass diese Ergänzung ohne Konsenssuche eingebaut,

• dann mit sachfremden Argumenten der Kategorie "Kauferfolg erzeugt Relevanz" (gleichbedeutend mit "Millionen Fliegen können nicht irren...") und "wir müssen externen Vorwürfen zuvorkommen" unterstützt wird, auch von Usern, die es besser wissen,
• die früheren Argumente vergessen oder übergangen werden: nämlich dass "Illegale Kriege" großenteils ein Aufguss der früheren Arbeiten Gansers ist und sein Kernthema "verdeckte Kriegsführung" behandelt. Dieses ist abgedeckt.
• damit die einzig sachgemäße Diskussionsbasis, die hier bisher auch Konsens war, ohne Not in Frage gestellt wird. Nämlich die der Rezeption.

So werden hier erneut User in ihrer Illusion bestärkt, sie könnten die Projektregeln ins Uferlose überdehnen und freihändig irgendeine Ergänzung zusammenschustern, ohne sich dabei an vorgegebenen Belegen zu orientieren. Wenn also nicht ständig das Nachfordern gefüttert werden soll, dann muss VOR aller Formulierungsfrickelei ausreichende Rezeption belegt werden. Frühestens dann kann ich irgendeinem Formulierungsvorschlag zustimmen. Und das sollte niemand wundern. Hugh, ich habe geantwortet. Kopilot (Diskussion) 22:38, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass die Kernthesen Gansers durchaus bekannt sind, aber Ganser setzt mit dem neuen Buch doch durchaus neue Akzente. Zur bislang schwachen Rezeption hatte ich oben ja auch was geschrieben, aber, diese Rezeption reichte uns offensichtlich, einen eigenen Abschnitt dafür aufgemacht zu haben (das hatten wir ja auch diskutiert). Von daher: wir können hier durchaus erweitern. "Verdeckte Kriegsführung" ist nicht das Thema des Buches. --Jonaster (Diskussion) 22:42, 20. Feb. 2017 (CET)

@Kopilot Wenn ein Buch als Bestseller geführt wird, dann ist es relevant. Da hat Phi vollkommen Recht. Es ist nicht bedeutend, was du von dem Inhalt hälst. Und ob Millionen Fliegen sich irren. Das Buch ist ein Fakt, genauso wie seine überfüllten Vorträge ein Fakt sind. Das mag dir passen oder nicht. Auch ist es egal ob mir es passt. Die neutrale Haltung von Wikipedia verlangt es , dass man so etwas erwähnt. Und es ist egal wieviele Wisssenschaftler das Buch zerreisen oder ignorieren. Dl4gbe (Diskussion) 22:47, 20. Feb. 2017 (CET)

Naja, Vorsicht. Phi hat das Amazon-Ranking für "Bestseller in Internationale Politik" verlinkt. Das hat nur begrenzten Aussagewert. --Jonaster (Diskussion) 22:50, 20. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) Lieber Kopilot, wenn es für einen eigenen Abschnitt reicht, dann ist es auch ein wesentliche Bestandteil des Artikels und gehört somit in die Einleitung.

Dass Ganser mit seinen Büchern und seinen Live-Auftritten anscheinend ganz gut ankommt beim Publikum, fehlt im ganzen Artikel. Darauf wollte ich hinweisen. MfG --Φ (Diskussion) 22:51, 20. Feb. 2017 (CET)

Ja, das hatte mich heute auch etwas beschäftigt. Nur: die Beleglage ist bescheiden. Das müssten wir mal im einem eigenen Abschnitt behandeln, Phi. --Jonaster (Diskussion) 22:55, 20. Feb. 2017 (CET)

Hallo Φ Volle Zustimmung. Gute Nacht und Grüsse aus der confederaziun svizra Dl4gbe (Diskussion) 23:00, 20. Feb. 2017 (CET)

"Zum letzten Buch Gansers liegt bislang genau eine Rezension vor. Es gibt keinerlei Rezeption in der Forschung. Diese eine Rezension (WOZ) ist im Artikel angemessen ausgewertet." --Jonaster (Diskussion) 12:43, 4. Feb. 2017 (CET)

"Was zum neuen Buch auf Basis reputabler Quellen (bislang genau eine) zu sagen ist, steht im entsprechenden Artikelabschnitt: [11]. Das gehört auf dieser Basis schlicht nicht alles nochmal in die Einleitung. ... Rezeption braucht Zeit. Und die hat Wikipedia." --Jonaster (Diskussion) 13:23, 4. Feb. 2017 (CET)

"Ich kann mich nur wiederholen: Das ist eine Frage der Rezeption, die wir im Artikel darstellen und in der Einleitung zusammenfassen." --Jonaster (Diskussion) 13:28, 4. Feb. 2017 (CET)

"Nicht jede Veröffentlichung gehört in die Einleitung, gerade, wenn kaum Rezeption vorliegt. Dafür haben wir den Artikel." --Jonaster (Diskussion) 14:23, 4. Feb. 2017 (CET)

"Wir stellen hier etabliertes Wissen dar. Das bedeutet schlicht: die in reputablen Quellen rezipierte Realität. Alles andere ist Theoriefindung." --Jonaster (Diskussion) 15:00, 4. Feb. 2017 (CET)

"...meine Frage nach reputablen Quellen für eine Rezeption hast Du auch noch nicht beantwortet." ... Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:35, 4. Feb. 2017 (CET)

"Wenn du willst, dass Gansers Friedensforschungen in der Einleitung erwähnt werden, lieber Dl4gbe, musst du dafür sorgen, dass sie ein wesentlicher Teil des Artikeltexts werden. Das geht nur auf der Grundlage reputabler Sekundärquellen." ... --Φ (Diskussion) 15:51, 4. Feb. 2017 (CET)

"Für eine Erwähnung spricht, dass es inzwischen - auf Basis der WOZ-Quelle - einen eigenen Abschnitt zum Buch gibt. Dagegen spricht die überaus spärliche Rezeption dieses Buches bislang." ... --Jonaster (Diskussion) 15:59, 4. Feb. 2017 (CET)

Man sieht, alle Hauptautoren haben das Kriterium "ausreichende Rezeption" für Einleitungsergänzungen hochgehalten und können daher nicht 16 Tage später plötzlich davon abrücken. WAS die WOZ aus dem Buch als Hauptthema rezipiert, haben wir schon im Konsens in der Einleitung ergänzt. Hinzu kommt, dass Phi an anderer Stelle den Artikel weiter kürzen wollte. Hört also mal mit der Wackelei auf und steht mal länger als bloß 16 Tage zu euren Worten. Sonst zeigt ihr bloß, wie leicht man euch weichkochen kann. Kopilot (Diskussion) 08:02, 21. Feb. 2017 (CET)

Richtig. Inzwischen ist halt eine zweite Rezension dazugekommen, der Abschnitt entsprechend ausgebaut. Man kann diese Frage also durchaus wieder neu diskutieren. Wobei ich - s.o. - ja weiterhin ebenfalls Bedenken habe, wie sich das auf diese Basis sinnvoll in der Einleitung darstellen ließe, ohne Gansers POV dort einzubringen. --Jonaster (Diskussion) 18:39, 21. Feb. 2017 (CET)

Auch bei inzwischen zwei Rezensionen sehe ich keinen Grund, das Buch oder überhaupt Einzelwerke Gansers in der Einleitung hervorzuheben. Diese ist m.E. vollkommen richtig auf seine THEMEN fokussiert und dadurch angenehm sachlich. Sollte so bleiben.

Und laut WOZ ist tatsächlich "verdeckte Kriegsführung" Gansers Hauptthema, auch in seinem neuesten Buch. Drum hatten wir uns ja auch rasch und problemlos auf diese Ergänzung geeinigt.

Nicht aus Blockademotiven, sondern um die Einleitung nicht wieder zu verwässern, würde ich sie jetzt erstmal so lassen.

Würden wir alle zwei Wochen draufsatteln, dann würden wir unsere eigenen Konsense zuvor ständig dementieren. Es käme eine Kurzatmigkeit und damit Störanfälligkeit in die Artikelentwicklung, die zu reparieren weitaus langwieriger wäre als wenn man ausreichende Rezeption abwartet. Auf Nachhaltigkeit zu setzen passt zu einer Enzyklopädie, jeder Forderung hinterherzuhecheln und auf alles zu reagieren passt zu Wikinews, zu Twitter oder KenJapsen ;-) So hattest du es ja auch längst betont. Kopilot (Diskussion) 23:14, 22. Feb. 2017 (CET)

Da ich auch das letzte Buch Gansers (nun inzwischen) gelesen habe, stehe ich evtl. unter dem Eindruck der Lektüre. Wir hatten das Thema durchaus schon mehrfach, hatten zwischenzeitlich auch eine sinnvolle Lösung gefunden. Nach der Rezension im ND gehe ich davon aus, dass evtl. doch weitere Rezensionen folgen. Aber, Du hast vollkommen recht: auf aktueller Beleglage muss das nicht in die Einleitung. --Jonaster (Diskussion) 02:49, 23. Feb. 2017 (CET)

OK, im Sinne der thematischen Zusammenfassung des Artikels könnte man Satz 2 etwa so ergänzen:

Er wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt. Seitdem publiziert er unter anderem zu Militäraktionen und verdeckter Kriegführung von NATO-Staaten, die er als völkerrechtswidrig beschreibt, und zum globalen Fördermaximum von Erdöl.

@Benqo, Jonaster, Phi: Falls ihr zustimmt, möge der letzte von euch dreien einen Admin anpingen, dass er diese Kuh vom Eis schiebt. MfG, Kopilot (Diskussion) 09:37, 24. Feb. 2017 (CET)

Dass alle Kriege, zu denen Ganser publiziert, völkerrechtswidrig wären, ist sein POV, den man teilen kann, aber nicht muss. Gemäß WP:NPOV sollte ein „angeblich“ oder „seiner Meinung nach“ eingefügt werden. MfG --Φ (Diskussion) 10:52, 24. Feb. 2017 (CET)

Naja, "alle" steht ja nicht da und auch der bestimmte Artikel "den" fehlt bewusst. Dass einige völkerrechtswidrig waren, ist erwiesen, drum steht das Adjektiv auch in der Einleitung von Irakkrieg. Siehe die Belege unter Begründung des Irakkriegs, vom CIA-bezahlten und antideutschen NATO-Agenten höchstpersönlich verfasst ;-) Kopilot (Diskussion) 11:02, 24. Feb. 2017 (CET)

Er publiziert nicht nur zu völkerrechtswidrigen Kriegen, sondern auch zu solchen, deren Rechtscharakter durchaus umstritten ist. Ich finde weiterhin meine Formulierung vom 20. Februar 2017, 21:49 Uhr, besser. MfG --Φ (Diskussion) 11:07, 24. Feb. 2017 (CET)

Die Version hatte ich glatt übersehen, sorry. Ich habe meinen Vorschlag mit deinem oben zusammengeführt. "Weiters" und "beschäftigt sich" brauchen wir ja nicht unbedingt, hoffe ich. Kopilot (Diskussion) 11:27, 24. Feb. 2017 (CET)

So fehlt aber eine chronologische Logik in der Einleitung. Die Arbeit über Geheimarmeen und die Arbeit über die Kriege werden zusammengewürfelt.

[...] Darüber hinaus beschäftigt er sich mit verschiedenen Militäraktionen von NATO-Staaten seit 1953, die er als Verstöße gegen internationales Recht beschreibt. Würde ich (auch) unterstützen. Wie auch Darüber hinaus beschäftigt er sich mit verschiedenen bewaffneten Konflikten von NATO-Mitgliedern seit 1953, die er nicht mit dem internationalem Völkerrecht vereinbart sieht --Benqo (Diskussion) 11:44, 24. Feb. 2017 (CET)

Nee, "darüberhinaus" ist deine Variante nicht. Der Satz zu den Geheimarmeen stand immer vorweg, in meinem Vorschlag sogar für sich. Verdeckte Kriegsführung und illegale bzw. völkerrechtswidrige Kriege sind weitgehend deckungsgleiche Themen, kommen in denselben Büchern zu denselben Konflikten vor und lassen sich nicht trennen. Die referierte WOZ-Rezension (und Gansers Eigenaussagen) belegen es. Hatten wir schon ausführlich diskutiert.

"Beschäftigt sich" oder "befasst sich" ist banal und wurde schon mehrfach abgelehnt, z.B. hier. "Sich beschäftigen" tut jeder, der etwas tut, Leser auch; er aber ist Historiker und publiziert.

"Militäraktionen" reicht, ebenso "die er als völkerrechtswidrig beschreibt". Inhaltlich ist dasselbe ausgesagt wie bei dir oder Phi. Aber die kürzere Version wahrt eine überschaubare Satzkonstruktion, und das ist besser für den Lesefluss, finde ich.

Bitte verkompliziere die Einigung nicht mit weiteren unnötigen Varianten. Kopilot (Diskussion) 14:07, 24. Feb. 2017 (CET)

Schaut man sich die Themenfelder des letzten Buches an, dann sieht man, dass Ganser nicht zwischen verdeckter/offener Kriegsführung bzw. militärischer/geheimdienstlicher Intervention usw. unterscheidet. Ganser bezeichnet alle diese historischen Ereignisse in den Kapitelüberschriften als illegale Kriege. Daraus erwächst eine gewisse Formulierungsproblematik. Man sieht das eigentlich auch ganz schön an den unterschiedlichen Lemma-Bezeichnungen, die der Abschnitt verlinkt: Sueskrise, Invasion in der Schweinebucht, Vietnamkrieg, Contra-Krieg, Jugoslawienkriege, Krieg in Afghanistan, Irakkrieg, internationaler Militäreinsatz, Bürgerkrieg. Kann man, um Gansers POV nicht in der Einleitung zu haben, schreiben: "Seitdem publiziert er unter anderem zu offenen und verdeckten Kriegen und bewaffneten Interventionen von NATO-Staaten"? Rumpelt irgendwie, trifft es aber mE sachlich. --Jonaster (Diskussion) 18:49, 24. Feb. 2017 (CET)

Warum soll man die verschiedenen Kriege, Interventionen und Invasionen nicht mit "Militäraktionen" zusammenfassen? Es geht doch um die Einleitung, nicht um eine Inhaltsangabe des Buchs. Ich bin gegen weitere Zerfaserung, ich wollte mich ja ursprünglich auf gar keine Änderung der Einleitung im 14-Tage-Takt einlassen. Also letztes Angebot:

... Seitdem publiziert er unter anderem zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten, die er als völkerrechtswidrig beschreibt, ...

@Benqo, Phi, Jonaster: OK?! Kopilot (Diskussion) 10:52, 25. Feb. 2017 (CET)

+1 Kopilot. Außerdem können wir Gansers POV nicht dadurch auffangen, dass wir Begrifflichkeiten aufdröseln, die er gar nicht so unterscheidet. Er will das nicht sagen und das ist einer der Aspekte, die ihm nicht gerade wissenschaftliche Seriösität verleihen. Das können wir nicht für ihn nachholen. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:05, 25. Feb. 2017 (CET)

Ja, da haste natürlich vollkommen recht, Berichtbestatter. Bin mit dem Vorschlag einverstanden, Kopilot. --Jonaster (Diskussion) 11:38, 25. Feb. 2017 (CET)

Damit hätten wir folgende Formulierung für Satz 2 der Einleitung

Er wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt. Seitdem publiziert er unter anderem zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten, die er als völkerrechtswidrig beschreibt, und zum globalen Fördermaximum von Erdöl.

@He3nry: Kann dann so umgesetzt werden. --Jonaster (Diskussion) 16:29, 26. Feb. 2017 (CET) Dann wird eben weitergelabert und alles bleibt, wie es ist. Auch gut. --Jonaster (Diskussion) 18:03, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich bin der Meinung, dass der berechtigte Satz mit den Verschwörungstheorien zu viel Raum in der Einleitung einnimmt, da seine Bücher etc. nichts damit zu tun haben. Die haben sich gut verkauft und witmen sich andere Themen und nicht 9/11. Bin deshalb gegen die Umsetzung.--Rottman67 (Diskussion) 17:07, 26. Feb. 2017 (CET)

+1 Dem stimme ich zu --SFG (Diskussion) 17:17, 26. Feb. 2017 (CET)

Und was hat das jetzt mit diesem einen konkreten Satz, um den es einzig und allein in diesem Abschnitt geht, zu tun? Genau: Nichts! Wieder mal typische Leseverweigerung der typischen Filibusterer aus der typischen Ganserecke. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:24, 26. Feb. 2017 (CET)

Meinst du mich? --Rottman67 (Diskussion) 17:28, 26. Feb. 2017 (CET)

So sieht's aus, Sänger. Rottman67, Som3flyguy: Hier wird über eine Ergänzung von Satz 2 diskutiert, nicht über den Satz 3. Wer gerne grundsätzlich über diesen diskutieren möchte, hat hier ein gemütliches Plätzchen dafür. Aber natürlich habe ich auch nichts dagegen, wenn das hier einfach zerlabert wird. Dann bleibt der Artikel, wie er ist. Keine schlechte Lösung aus meiner Sicht. --Jonaster (Diskussion) 17:33, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich bin einfach der Meinung, dass die Ergänzung mehr Raum bekommen sollte --Rottman67 (Diskussion) 17:35, 26. Feb. 2017 (CET)

Ja, dieser Meinung kannst Du ja auch gerne sein. Sie ist nur besser weiter unten aufgehoben, wo genau das kompetent diskutiert wird. Die hier vorgeschlagene Änderung schließt weitere Änderungen ja nicht aus. Folglich wäre es sinnvoll, sich hier zu dieser Änderung zu äußern, nicht zu weiteren. --Jonaster (Diskussion) 17:39, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich finde die Änderung aber so nicht sinnvoll und habe dazu ein Vorschlag geäußert. Der Vorschlag von Benqo würde ich auch besser finden. Der hat sich aber bis jetzt noch nicht wieder geäußert. Vielleicht kommt das noch --Rottman67 (Diskussion) 17:43, 26. Feb. 2017 (CET)

Dann zerlabert einfach weiter jeden Thread mit dem, was ihr so finden würdet. Wozu Argumente vorbringen, wenn man auch einfach Finden kann? Soll mir auch recht sein. --Jonaster (Diskussion) 17:46, 26. Feb. 2017 (CET)

Prinzipiell schließe ich mich Jonaster an, würde dann aber doch vorschlagen, dass die festgelegten Regeln durch die moderierenden Admins durchgesetzt werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:34, 26. Feb. 2017 (CET)

@He3nry: Was meint der Moderator? --Jonaster (Diskussion) 22:31, 26. Feb. 2017 (CET)

"Mitglieder der NATO" ist falsch.

• Mittelamerika hat mit NATO nichts zu tun.
• Suez hat mit NATO nichts zu tun.

Gemeint in fast allen Fällen die USA bis hin zur Ukraine (siehe seine Karte) und Ganser ist derart damit beschäftigt, dass er leider keine Zeit hat, andere Einmischende dort überhaupt zu erwähnen. Das erklärt Ganser gleich selber im Buch, dass er dafür leider keine Zeit hatte; "Viele illegale Kriege bleiben in diesem Buch unerwähnt". Dazu ist es komplett unwissenschaftlich wie in der Rezension erwähnt; Gansers Zitatauswahl sei "Irritierend". Diese Einschränkung muss sichtbar sein:

• Als wirkliches Minimum müsste im Satz stehen anstatt des Vorschlags "verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten," unbedingt die Einschränkung "verdeckten Militäraktionen ausschließlich von NATO-Staaten,".--Anidaat (Diskussion) 23:35, 26. Feb. 2017 (CET)

Würde ich mitgehen. Wir haben dazu aber keine Grundlage im Artikel. Oder übersehe ich, wo da von ausschließlich geschrieben wird? Die Einleitung kann nur zusammenfassen, was im Artikel steht, nicht, was da evtl. noch zusätzlich rein sollte. --Jonaster (Diskussion) 00:56, 27. Feb. 2017 (CET)

Kurzanmerkung:

• "Mitglieder" steht nicht im Vorschlag.
• Die USA sind auch dann ein NATO-Staat, wenn sie außerhalb des NATO-Bereichs militärisch aktiv sind.
• Wenn da sowieso nichts anderes steht als "...von NATO-Staaten", dann braucht man kein "ausschließlich". Das würde eher Fragezeichen provozieren, wovon sich das abgrenzt.
• Wenn ein an sich längst erreichter Konsens mit relativ belanglosen Lappalien aufgehalten wird, liegt es nahe zu vermuten, dass a. kein Konsens gewollt wird oder b. der Sinn für das Wesentliche abhanden gekommen ist.

Ich schlage daher vor und bitte darum, den Vorschlag so wie er ist einzusetzen. Dann kann Feinschliff immer noch vorgenommen werden. Auf jeden Fall würde damit hier trotz Artikelsperre Kooperation und effektiver Verbesserungswille demonstriert. MfG allerseits, Kopilot (Diskussion) 03:00, 27. Feb. 2017 (CET)

Da der Konsens der Hauptautoren schon erreicht war und dann nur weitere Ergänzungen der Einleitung gefordert wurden, kann der Konsens umgesetzt werden. Falls "ausschließlich" konsentiert wird, kann es später ergänzt werden. @Rax, He3nry, JD: Bitte Vorschlag im obigen letzten Kasten einbauen. MfG, Kopilot (Diskussion) 07:33, 28. Feb. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wird dann so umgesetzt. Danke für die weitgehend unaufgeregte Konsensfindung und Gruß Rax post 13:34, 28. Feb. 2017 (CET)

So ist es meines Erachtens nicht einwandfrei, weil wegen des "Seitdem" der dann folgende Satz mit den VS-Theorien so verstanden werden kann (oder muß), als würde er die 9/11-VS-Theorien in einen Zusammenhang mit den Militäraktionen von NATO-Staaten und dem globalen Fördermaximum von Erdöl aufgreifen, was allenfalls bedingt richtig ist und so nicht dem Artikelinhalt entspricht. (Rax, vlt. Erle nochmal raus???) - Okin (Diskussion) 13:55, 28. Feb. 2017 (CET)

Nee, "Seitdem" bezieht sich nur auf den so eingeleiteten Satz. Kopilot (Diskussion) 14:46, 28. Feb. 2017 (CET)

Kleiner Änderungswunsch

Die letzte Einfügung durch Rax ist zwar inhaltlich entsprechend des Diskussionsverlaufs, jedoch unnötig wertend. Bisher: "Ganser erwirbt seinen Lebensunterhalt wesentlich durch den hohen Absatz seiner Bücher und häufige, gut bezahlte Vorträge, die auch im Internet verfügbar sind und ein großes Publikum erreichen."

Mein Vorschlag:"Ganser erwirbt seinen Lebensunterhalt wesentlich durch seine Bücher und durch Vorträge, die auch im Internet verfügbar sind."

Die vorherige Formulierung ist ziemlich subjektiv: was bedeutet hoher Absatz, was bedeutet häufige Vorträge, was bedeutet gut bezahlt, was bedeutet ein großes Publikum? Alle diese Formulierungen sind relativ. Was dem einen viel vorkommt oder häufig oder gut bezahlt, großes Publikum etc. sieht ein anderer anders. Wir hatten die Debatte ja kürzlich auf internationaler Ebene bei den Inaugruationszahlen des US-Präsidenten. Die vorgeschlagene Formulierung benennt die Haupteinnahmequellen seines Einkommens, ohne das in die eine oder andere Richtung zu werten. Prinzipiell ist nichts daran verwerflich mit Bücheren und Vorträgen Geld zu verdienen, auch nicht daran, damit sehr viel Geld zu verdienen. Jeder der Ganser-Produkte konsumiert, tut solches aus eigener Entscheidung und gibt entsprechend freiwillig dafür seinen Obolus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:47, 24. Feb. 2017 (CET)

Wenn die jetzige Version nicht wertet, ist sie doch völlig OK. Warum soll der Hinweis auf gute Bezahlung und Publikum entfallen, der doch gerade den Kern der Belegaussage ausmacht? Und hättest du diesen Einwand nicht vor dem Einbau erheben können? Die Disku lief doch unter aller Augen und du hast sie doch auf der Beo. Naja. Kopilot (Diskussion) 01:28, 24. Feb. 2017 (CET)

(BK) Ich hatte zuvor schnell zugestimmt, weil es mir tatsächlich recht gleich ist, wie der Satz nun exakt lautet. Da es nun aber ohnehin einen neuen Textvorschlag gibt, hier zwei Anmerkungen, die vielleicht berücksichtigt werden sollten:

• Die Quelle spricht davon, dass er seinen Lebensunterhalt v.a. mit Vorträgen verdient, die Bücher (und das scheint mir angesichts der üblichen Vergütung plausibel) sind laut Quelle zweitrangig.
• Um diesen Hauptverdienst begründet darzustellen, kann man "häufig" und "gut bezahlte" schon in irgendeiner Form erwähnen.

Hier nochmal die Quelle: Die Säle sind voll, die Gagen hoch, die Gesamtverkäufe seiner Bücher gehen in die Hunderttausende. Seinen Lebensunterhalt bestreitet der Historiker mit seriösem ETH-Label und Orell-Füssli-Verlag im Rücken grösstenteils durch Vorträge – zum Teil bis zu fünf pro Woche. Bei einem Honorar von mehreren Tausend Franken pro Vortrag ein gutes Geschäft. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:32, 24. Feb. 2017 (CET)

Das erste stimmt so nicht, denn der Beleg redet ja deutlich von sehr hohen Gesamtverkäufen der Bücher. Das widerspricht den Vorträgen auch nicht, da er seine Bücher ja dort ebenfalls verkauft bzw. anbietet.

Es ist also weder nötig noch möglich, zwischen Buch- und Vortragsverdiensten abzuwägen, das würde den Beleg überinterpretieren. Bitte so lassen. Kopilot (Diskussion) 01:40, 24. Feb. 2017 (CET)

Knifflig. Immer, wenn wir paraphrasieren, stehen wir vor den Toren von WP:TF. - Ich interpretiere die Aussage der Quelle aber ebenfalls so wie Kopilot und hatte deshalb gegen diese konkrete Formulierung keinen Einwand. --Jonaster (Diskussion) 01:58, 24. Feb. 2017 (CET)

Hm. Fand bzgl. der Einnahmen den zweiten Satz der Quelle recht klar, aber es ist nicht eindeutig, stimmt. Ohnehin eher irrelevant. Also akuten Änderungsbedarf sehe ich wie gesagt auch nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:16, 24. Feb. 2017 (CET)

Also wenn jemand meint, ein wertende Formulierung gemäß der Quelle verwenden zu müssen, dann bitteschön das als Meinung der Quelle darstellen, nicht als objektive Tatsache. Aber wir schreiben hier enzyklopädische Artikel, und müssen nicht der Spur der Presse folgen, die solche Dinge gerne sensationalistisch darstellt. Wir haben uns einem anderen, neutralen Stil der Darstellung verschrieben. Prominente wollen (womöglich zu viel) Geld für ihre Auftritte, bei Künstlern etc. schert sich darum niemand. Und wenn jemand fünf Vorträge in der Woche hält und dafür jedesmal Geld kriegt ist es auch logisch, dass die Kasse mehr klingelt, als wenn er nur einen Vortrag pro Woche hält. Für mich ist alleine die Tatsache wesentlich, dass das wissenschaftliche Wirken hinter seinen Auftritten und Büchern zurückbleibt, was ihn mehr in Richtung Popkultur als in Richtung Wissenschaft rückt. Ich würde allerdings zustimmen, wenn man das Wort "Bestseller" in irgendeiner Form verwendet, weil sich das objektiv aus den Verkaufszahlen und Rankings ergibt. Die Hauptquelle für Wertungen sind die Adjektive. Achtet mal gezielt darauf. Das Phänomen Ganser wird jedenfalls durch häufige Vorträge und hohe Bücherabsätze nicht besser erklärt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:56, 24. Feb. 2017 (CET)

Der Beleg sagt aber nunmal genau darüber etwas, was du weglassen willst. Ich finde, der Satz gibt den wesentlichen Informationsgehalt des Belegs richtig wieder. Zu "Für mich ist alleine die Tatsache wesentlich..." bin ich jetzt versucht zu sagen: für dich, na und? Kopilot (Diskussion) 08:25, 24. Feb. 2017 (CET)

.Ich verstehe diese Kritik nun überhaupt nicht. Hunderttausender-Auflagen sind hohe Auflagen (und bringen erhebliches Autorenhonorar). Vorträge vor vollem Haus mit Eintritt werden gut bezahlt. Natürlich sind das relative Angaben, aber ich sehe überhaupt keinen Anlass, sie anzuzweifeln. Ganser ist in bestimmten Kreisen ein Star, das ist belegt und man muss es rüberbringen. Wenn man das nicht schreibt, ist der Artikel nicht informativ. - Ich hab nur an einer Stelle kein so gutes Gefühl, das ist bei der Frage, ob er so seinen Lebensunterhalt deckt. Klar, das schreibt die Quelle, und es ist sehr plausibel. Das ist aber eigentlich nicht der Kern der Sache. Wir wollen ja nicht seine Steuererklärung überprüfen, sondern berichten, was der Mann tut und wie er wahrgenommen wird. Dafür ist nicht entscheidend, wie er seinen Lebensunterhalt deckt, sondern dass er diese Tätigkeit erfolgreich ausübt. Aber meinetwegen kann es auch so stehen bleiben, es ist mir nicht so wichtig. Wichtig ist dagegen, dass er mit seinem Schreiben und seiner Vortragsvermarktung ein großes Publikum erreicht und offenbar ja auch begeistert. Das ist m.E. auch nicht eigentlich wertend, es spricht nicht gegen ihn, dass er sich gut vermarktet, es spricht auch nicht für ihn, denn was er erzählt, muss deswegen noch lange nicht stimmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:07, 24. Feb. 2017 (CET)

Ja - so ist es - ich sehe auch keinen Änderungsbedarf.--KarlV 10:37, 24. Feb. 2017 (CET)

+1 Mautpreller. Über die Sache mit dem Lebensunterhalt hatte ich auch schon nachgedacht. Hab da aber zur Zeit keinen besseren Vorschlag und ohnehin, wie gesagt, auch kein Problem mit dem Satz so wie er ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:24, 24. Feb. 2017 (CET)

Den einen stört der Lebensunterhalt, den anderen das Publikum, jeden ein wenig und am Ende sind alle einverstanden, dass der Satz so bleibt - zumal beides im Beleg steht: Da hat sich das Senfen ja richtig gelohnt ;-) Kopilot (Diskussion) 14:28, 24. Feb. 2017 (CET)

Mich "stört" die Behauptung, Ganser würde seinen Lebensunterhalt "wesentlich" durch seine Bücher und Vorträge erwerben, nicht nur, sie ist in dieser Form

1. nicht belegbar. Die lapidare Aussage eines Journalisten, der seine tendenziöse Berichterstattung nicht einmal bemüht ist zu verstecken und sich grenzwertiger Assoziationen und eines manipulativen Subtextes bedient, indem er ihn mit Holocaust-Leugnern in einem Atemzug nennt. Vielleicht bestreitet er seinen Lebensunterhalt ja über Erbschaften, seine Frau, sein Institut, das ja eine Aktiengesellschaft (!) ist oder den Auftritt bei scobel ("Mythos Verschwörung" auf 3sat) https://www.youtube.com/watch?v=isDq_o7Kc34. Alles spekulativ,

2. und vor allem völlig untypisch. Wo gibt es vergleichbare Aussagen darüber in anderen Biografieartikeln?

3. rein formal verräterisch (für Kopilot dürfte er kein ernstzunehmender Schreiberling sein, da er verheerende Grammatikfehler begeht, die Fragen nach der Seriosität seiner Recherche aufwerfen) und abstruse Aussagen trifft ("Als antisemitischer Verschwörungstheoretiker will sich Ganser nicht verstanden wissen"). --BlaueWunder 11:59, 25. Feb. 2017 (CET)

@ alle: Habe noch keine Reaktion auf meine Einwände erhalten, also nicht abwürgen.--BlaueWunder 13:00, 25. Feb. 2017 (CET)

Bitte schreibe mal die Formulierung auf, über die diskutiert werden soll. Thx, --He3nry Disk. 13:06, 25. Feb. 2017 (CET)

Steht ja ganz oben. Ich distanziere mich ausdrücklich von dieser Zusammenstellung des Satzes. Habe aber noch ein Leben, andere auch, und daher bitte nicht so hektisch abschließen. --BlaueWunder 13:11, 25. Feb. 2017 (CET)

Wenn du keinen eigenen Vorschlag machst, sondern auf den bereits abgelehnten vorhandenen Vorschlag hinweist und dich zugleich dessen Ablehnung anschließt, dann war der Erledigtbaustein hier berechtigt. Kopilot (Diskussion) 13:23, 25. Feb. 2017 (CET)

Das war wohl nicht deutlich genug. Mein Vorschlag ist dahingehend, dass jegliche Aussagen darüber, wie er seinen Lebensunterhalt verdient, ersatzlos gestrichen werden zum jetzigen Zeitpunkt. Sollte es zum identitätsstiftenden, unzweifelhaften und von verschiedenen Quellen abgesicherte Tatsache sein, dass Ganser "seinen Lebensunterhalt" durch Bücher und Vorträge (gleichgültig, on da gut besucht und gut bezahlt steht) verdient und sollte er irgendwann in Wissenschaftssendungen oder in der Zeit, FAZ oder in anderen ernstzunehmenden Medien als "You-Tube-Star" vorgestellt werden, der es schafft, "seinen Lebensunterhalt" so zu verdienen, (und er dem zustimmt) -- dann reden wir noch mal darüber. --BlaueWunder 15:41, 25. Feb. 2017 (CET)

Nö. Mit dem Zusatz "und er dem zustimmt" hat sich dein Beitrag von selbst erledigt. Wir machen Infos hier nicht von Zustimmung Gansers abhängig. Die WOZ ist zuverlässig. Würgler hat mit verschiedenen Zeugen und mit Ganser selbst gesprochen: Man erkennt es unzweifelhaft an den als aktuell gekennzeichneten Zitaten. Es besteht also kein Grund, diese Aussage zu bezweifeln, zumal sie auf völlig anderer Ebene liegt als Aussagen über Gansers Auftritt bei Sasek. Einnahmen und Publikum sind keine Diffamierung, sondern eine von vielen vermisste, gut belegte Ergänzung. Kopilot (Diskussion) 15:58, 25. Feb. 2017 (CET) Kopilot

+1 Kopilot. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:02, 25. Feb. 2017 (CET)

"Angeblich soll das Vortragshonorar von Daniele Ganser für gewöhnlich bei mehreren Tausend Euro liegen."

Der SZ-Beleg ist älter als der WOZ-Beleg, zeigt aber, a. dass Gansers Honorare von öffentlichem Interesse sind, b. dass ihre Höhe schon zur SZ vorgedrungen war, wenn auch damals noch nicht verifiziert. Das hat Würgler nachgeholt. Eine belegte gegenteilige Info ist nicht in Sicht.

"Daniele Ganser, der eigentlich „hohe Honorarsätze“ verlange,...": Beleg bestätigt zumindest, dass Gansers hohe Honorare bekannt sind.

Und dieser: "Aber Ganser ist aufgrund seiner Honorare und seiner sonstigen sozialen Lage nicht so 'sozial verwundbar', ..." . Heise ist kein gültiger Einzelnachweis, gerade diesen Beleg haben einige hier schon öfter für anderes herangezogen. Kopilot (Diskussion) 16:18, 25. Feb. 2017 (CET)

Ähnlicher Beleg von 2015 auch hier: "Ganser ist auf einen guten Ruf angewiesen. Er leitet ein Forschungsinstitut in Münchenstein, das hauptsächlich aus ihm selbst besteht und das er über seine Vorträge finanziert. Sein Standardansatz beträgt rund 5000 Franken pro Referat. Ganser nimmt grundsätzlich alle Einladungen an."[16] --Jonaster (Diskussion) 16:11, 25. Feb. 2017 (CET)

@He3nry: Da die Streichung angesichts der Belege nicht begründbar ist und BlaueWunder nichts anderes vorschlug und auch nichts weiter angekündigt hat, halte ich diesen Thread jetzt für erledigt. Kopilot (Diskussion) 16:29, 25. Feb. 2017 (CET)

Das ist wohl ein Witz, "Belege"? Aber nur zu, auch durchschnittlich analysefähige Leser werden bei diesen Mutmaßungen darüber, wie Dr. Ganser seinen Lebensunterhalt finanziert, alarmiert. Und jeder, der bislang dachte, ein Uni-Dozent habe finanziell ausgesorgt, wird eines Besseren belehrt. Und angeregt, über die prekäre Lage von mutigen Menschen nachzudenken, die für ihre Überzeugung Nachteile (auch finanzielle) in Kauf nehmen und sich von einer sicherer Karriere mit einer Professur (die - Achtung:POV- "gescheitert" ist) in Basel oder Princeton zu verabschieden. Zivilcourage nenn ich so etwas. --BlaueWunder 16:54, 25. Feb. 2017 (CET) Der Charakter des "Scheinarguments", hier: Unterstellung schlechter Motive, ist leicht zu erkennen in diesen POV-Formulierungen. https://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_Argumenten#Scheinargumente --BlaueWunder 17:07, 25. Feb. 2017 (CET)

Du scheinst die Causa Ganser als Dein persönliches soziales Projekt zu betreiben: Ein gemobbtes Genie braucht Deine Hilfe. Das ist an und für sich ein feiner Zug, aber Dir fehlt die Distanz zu Deinem Schutzobjekt, die es Dir erst ermöglichen würde, zwischen Mobbing und Kritik zu unterscheiden und wirksam zu arbeiten. --JosFritz (Diskussion) 17:07, 25. Feb. 2017 (CET)

direkt darauf: Kenntnis über die Finanzlage und den Lebensunterhalt hat nur Ganser und sein Steuerberater, so er einen hat, wohl noch seine Frau und evtl. andere Vertraute. Der Herr Würgler vom Sonntagsblatt gehört definitiv nicht dazu --BlaueWunder 16:59, 25. Feb. 2017 (CET)

Du schreibst hier bitte NIE MEHR zwischen schon beantwortete Beiträge. Davon abgesehen erzählst du hier totalen Unsinn. Bei Personen des öffentlichen Lebens sind Einnahmen von öffentichem Interesse. Wenn mehrere zuverlässige Medien darüber berichtet haben, ist das für den Artikel relevant. Würgler ist bei der WOZ und das war nicht zu übersehen. Wenn er Ganser für seinen Artikel interviewt und auch sonst bei seinen Kontaktpersonen recherchiert hat, dann kann die Angabe als zuverlässig gelten. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:38, 25. Feb. 2017 (CET)

Was ist das Problem? Ganser hält gut bezahlte und viel besuchte Vorträge. Die werden auch wahrgenommen und kommentiert. Überhaupt wird Ganser vor allem über seine Vorträge und seine Bücher wahrgenommen, die Bestseller sind. Er ist ein guter Selbstvermarkter. Niemand bezweifelt das, es ist wissenswert, und es ist auch nicht ehrenrührig. --Mautpreller (Diskussion) 22:32, 25. Feb. 2017 (CET)

Das Problem ist, dass es reine Spekulation ist, womit Ganser seinen Lebensunterhalt verdient, s.o.. Selbst Kopilot redet von Hypothetischem: Wenn er Ganser für seinen Artikel interviewt und auch sonst bei seinen Kontaktpersonen recherchiert hat, dann kann die Angabe als zuverlässig gelten, also If-Clause Typ II. Bestseller muss rein, das ist über die Verkaufszahlen belegt, die anderen Aussagen stimmen längst nicht alle. Beispielsweise spricht die einzige Quelle von "zum Teil bis zu fünf pro Woche" (Vorträge). Wir sind uns doch einig, dass es darauf ankommt, was die Welt über D.G. weiß und nicht, was ein Journalist mutmaßt. Ich meine, es ist bei dieser Biografie auch wichtig, was Ganser über sich selbst weiß und sagt, z.B., welche Vorträge er hält und wieviele. Belegt natürlich. https://www.danieleganser.ch/naechste_vortraege.html. Da ergibt sich ein unregelmäßiges Bild. Ist er weiter weg in einer deutschen Großstadt, scheinen einige Termine hintereinander zu folgen (wäre ansonsten ja auch unökologisch), so z.B. bei Terminen im Kino Babylon in Berlin (2916, Buchvorstellung), unten auf der Seite.https://www.danieleganser.ch/ Im Übrigen finde ich Dl4gbe Einleitungsvorschlag ziemlich gut, der die Entwicklung vom Lehrenden zum Autor und Nutzer der social media ab ca. 2006 aufnimmt und erklärt. --BlaueWunder 23:39, 25. Feb. 2017 (CET)

Kopilot nennt oben 2,5, Jonaster noch eine Quelle, die im Gegensatz zu irgendwelchen Selbstauskünften WP:Q genügen. Wenn es für diesen Satz genügend Quellen gem. WP:Q gibt, dann ist das nach unseren Regeln ausreichend. Was sein Steuerberater hingegen sagen würde, ist komplett belanglos. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:42, 25. Feb. 2017 (CET)

So sieht's aus. - Ein kleiner Hinweis aber noch in diesem Kontext: In der ersten Auswertung der Würgler-Quelle hatten wir den "Bestseller" noch im Text: [17]. Fraglich war da, ob a) die beiden Belege hinreichend dafür sind und b) das überhaupt in den Absatz zum entsprechenden Buch muss. Könnte man durchaus, am besten mit besseren Belegen, wieder einfügen. Mehr konnte ich dazu bislang nicht ermitteln. --Jonaster (Diskussion) 00:01, 26. Feb. 2017 (CET)

Selbst wenn diese Quellen Verwendung fänden, müsste dennoch ein Konjunktiv da stehen oder: Der Journalist xy behauptet/geht davon aus oder Vergeichbares. Findet sich im Regelwerk unter WP:WWNI, genauer, Belege prüfen (Umgabg mit parteiischen Informationen) und "Zitate nicht übernehmen", indirekte Rede verwenden. Und keine Gerüchteküche aus dem Artikel machen: "Angeblich soll.... " Danke! --BlaueWunder 00:11, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich wollte nur auf die Quellen hinweisen, die mir bekannt sind. Du neigst ja dazu, hier einfach irgendwelche Behauptungen aufzustellen, ohne auch nur irgendeine relevante Quelle dazu vorzulegen. - Wir müssen an der aktuellen Fassung mE an dieser Stelle nichts ändern. Das passt so gut: [18]. --Jonaster (Diskussion) 00:30, 26. Feb. 2017 (CET)

Nochmals: Wo ist das Problem? Ganser hält viele Vorträge (wie viele genau es sind, steht nicht im Artikel und ist auch nicht wichtig). Er bekommt gutes Geld dafür (sagt er doch auch selber), und die Plätze sind oft ausverkauft. Seine Bücher verkaufen sich gut. Seine Videos werden stark genutzt. Für all das gäbe es massenhaft Nachweise aus seriösen und unseriösen, parteiischen und unparteiischen Quellen. Bezweifelt das irgendjemand? Das ist weder Werbung für Ganser noch ehrenrührig, es ist einfach so.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 26. Feb. 2017 (CET)

Solide belegte Infos werden nicht wegfilibustert.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 07:29, 28. Feb. 2017 (CET)

Einleitung 3. Satz

Hinweis des betreuenden Admins: Dieser Satz wurde wieder und wieder diskutiert und auch hier ist erneut nicht erkennbar, dass eine Änderung konsensfähig wäre. Ich archiviere diesen Abschnitt jetzt nicht, damit jede/r, der/die sich dazu erneut äußern möchte, das auch tun kann. Ich empfehle denen, die diese Diskussion verständlicherweise nicht wieder und wieder führen wollen, in diesem Abschnitt einfach nicht zu editieren. Euer Hinweis, dass es diskutiert (und abgelehnt) wurde, ist nicht erforderlich, da bekannt. Sollte sich hier eine wirklich realisierbare, d.h. eine nicht Ganser-Whitewashing-tendenziöse Alternativformulierung doch abzeichnen, wird sie sicher nicht übertragen, bevor dann(!) noch einmal alle angepingt werden. --He3nry Disk. 11:18, 26. Feb. 2017 (CET)

Vorschlag: Im Jahre 2006 griff Ganser Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellte sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Die ETH und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war, gingen darufhin auf Distanz zu ihm. Die ETH verlängerte sein befristetes Beschäftigungsverhältnis Ende 2006 nicht. Nach 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor und für seine Vorträge bekannt. Er beschäftigt sich in seinen Büchern und Vorträgen mit Peak Oel und bewaffneten Konflikten und Kriegen der USA und der NATO, die er als systematische Verletzung von internationalem Recht darstellt. Einen schönen Sonntag. Dl4gbe (Diskussion) 07:28, 26. Feb. 2017 (CET)

Die Formulierung impliziert, dass Ganser nur 2006 so über 9/11 geredet hat und seitdem nicht mehr. Das trifft aber meines Wissens nicht zu. Schönen Sonntag noch --Φ (Diskussion) 08:42, 26. Feb. 2017 (CET)

Und um festzustellen, dass es nicht zutrifft, musste Dl4gbe nur mal den Artikel durchlesen. Da er diesen Hinweis schon etliche Male erhielt und auch die übrigen Komponenten des "Vorschlags" schon ca. 6x mal breit abgelehnt wurden: Hier wird offensichtlich getrollt, das lässt sich irgendwann nicht mehr vornehm verschweigen. @He3nry, Rax, JD: Kopilot (Diskussion) 08:55, 26. Feb. 2017 (CET)

Kopilot. Was redest du da. Der Vorschlag wurde keine 6 X von mir gebracht, sondern gestern genau 1 X. Du hast ihn abgelehnt, weil er nicht in den Diskussions Abschnitt passen würde. Siehe oben. Damit hattest du teilweise Recht. Er passte nicht genau zum Thema. Ein eigener Abschnitt wäre sinnvoller gewesen. Jetzt mach ich einen eigenen Abschnitt, und wieder ist es nicht recht. Allmählich habe ich das Gefühl, dass es dir darum geht, jeden Vorschlag von Vorneherein abzulehnen, um mehr nicht. Statt ihn wohlwollend zu prüfen. Dl4gbe (Diskussion) 10:34, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo Phi. Das ist ein berechtigter Einwand. Ich sehe es zwar nicht so, aber ich gebe dir Recht man könnte es so verstehen. Wenn ich sage, dass er 2006 sich mit Verschwörungstheorien beschäftigt hat, bedeutet es nicht, dass er es heute nicht mehr tut. Ich habe sein neues Buch in der Hand, aber noch nicht komplett gelesen. Aus dem Inhaltsverzeichnis geht hervor das er sich zwischen Seite 190 und 196 zum 11 September äussert. Man kann daraus nicht schliessen, dass das ganze Buch von diesem Thema handelt. Aber bitte, hilf mir, Formuliere um, dass nicht mehr der Eindruck entsteht, dass er heute sich nicht mehr zum 11 September äussern würde. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 10:34, 26. Feb. 2017 (CET)

Warum soll ich denn umformulieren? --Φ (Diskussion) 10:38, 26. Feb. 2017 (CET)

Das kann auch jede/r andere übernehmen. Vielleicht erreichen wir jetzt einen Konsens, in dem Sinne, dass sich möglichst viele, aber bestimmt nicht alle, Mitarbeitenden einigen können. <entfernt, s. WP:Disk. + Intro> --Anima (Diskussion) 10:57, 26. Feb. 2017 (CET)

Über die Entfernung meines Lobes für den seit der Intervention von Administratoren besseren Diskussionsstil bin ich verwundert. Zudem hatte ich versichert, dass ich hier ernsthaft mitarbeite und meinen Humor für passendere Gelegenheiten aufhebe. Wer hat meine beiden Sätze denn wann und warum entfernt? Die Vereinbarung, die in dieser Angelegenheit angewandt wird, möchte ich gerne kennen lernen, um an dortiger Stelle eine Regeländerung in die Wege zu leiten. --Anima (Diskussion) 14:12, 26. Feb. 2017 (CET)

Es war Fiona, die meine Aussagen, die allein schon von der verfassungsrechtlich geschützten Meinungsfreiheit gedeckt sind, gelöscht hat. Der ursprüngliche Text lautete: „Es freut mich sehr, dass sich der Umgangston seit vorgestern - als Administratoren dankenswerterweise eingegriffen haben - erheblich verbessert hat. Ich gelobe Besserung: Werde mich mit humoristischen Anmerkungen zurückhalten.“ --Anima (Diskussion) 10:57, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich gehe weiterhin davon aus, dass ein solches Verhalten den internen Regeln entgegensteht und von kaum einem Wikipedianer akzeptiert wird. Bei der nächsten Löschung werde ich mich auf der Vandalismus-Steite an die Adminsitratoren wenden. --Anima (Diskussion) 00:30, 27. Feb. 2017 (CET)

Nein, der Satz wird nicht umformuliert, Anima. Bitte dazu auch He3nrys Beitrag im Kasten beachten und, falls nicht bekannt, die Diskussionen im Archiv nachlesen.--Fiona (Diskussion) 11:24, 26. Feb. 2017 (CET)

Umformulierungsvorschlag zu Dl4gbes Vorschlag, der Phis berechtigten Einwand berücksichtigt: "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. "

;-) Kopilot (Diskussion) 12:31, 26. Feb. 2017 (CET)

Einverstanden..... Ach, der steht ja schon im Artikel.--Fiona (Diskussion) 12:37, 26. Feb. 2017 (CET)

Tut mir Leid, aber ich betrachte He3nrys Eintag im Kasten als tendenziös und in dieser Form nicht handlungsleitend: "eine wirklich realisierbare, d.h. eine nicht Ganser-Whitewashing-tendenziöse Alternativformulierung" wird geprüft, beschuldigende, anklagende, verunglimpfende (die am häufigsten verwendeten Antonyme von "whitewash") Darstellung wird weiterhin abgesegnet? Nein, nicht meine Wikipedia. --BlaueWunder 12:58, 26. Feb. 2017 (CET)

Dieser Beitrag von mir wurde von Kopilot wegelöscht mit der Begründung keine Signatur. Er schrieb bitte nur ordentlich signierte Beiträge, das ist das Minimum, wenn schon alles andere ignoriert wird Ich schrieb damals: Hallo Fiona. Mein Vorschlag soll einen Kompromiss darstellen. In Wikipedia geht es meistens um Kompromisse. Es gibt hier Mitarbeiter, die das V Wort unbedingt in der Einleitung sehen möchten. Und sie haben auch ein gutes Argument. Die Theorien , die Ganser aufgreift werden nun mal von vielen Medien als Verschwörungstheorien bezeichnet, ob treffend oder nicht, spielt keine Rolle. Mein Argument ist, das Ganser sich noch mit weiteren Themen beschäftigt. Und das muss in die Einleitung. Und, 2006 war ein entscheidendes Jahr für Ganser. Er meinte des öfteren sinngemäss: Hätte ich mich nicht zum 11 September geäussert, dann wäre mein Leben anders verlaufen. Vielen Dank fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 13:30, 26. Feb. 2017 (CET)

Mit so einem wahllos rausgepickten Zitat kannst du gar nichts belegen. Schon gar keine zusammenfassenden Einleitungssätze. Du schreist ja wirklich nach Fisch. Kopilot (Diskussion) 13:35, 26. Feb. 2017 (CET)

Und schon wieder eindrucksvoll unter Beweis gestellt, nicht verstanden zu haben, worum es geht. Es geht nicht um Kompromisse, es geht um Belege nach WP:Q und eine Darstellung des Mainstream, möglichst des wissenschaftlichen Mainstream, ersatzweise des qualitätsjournalistischen Mainstream. Kompromisse und Abstimmungen gehören klar nicht zu den Instrumenten Inhaltsauswahl, und was das Subjekt eines Artikels gerne hätte, hat absolut überhaupt nichts zu sagen, das ist völlig irrelevant. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:36, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo Sänger Was soll das. Genausowenig wie dein 'Verschwörungstherorienvortragsreisender' in den Artikel gehört, habe ich nicht gefordert, dass mein oben genanntes Zitat in den Artikel soll. Alle Aussagen in meinem Vorschlag stehen im Artikel. Ich fasse den Artikel nur zusammen und beschreibe lediglich Inhalte, die schon im Artikel belegt sind. Lies dir bitte den Artikel durch, bevor du mich haltlos beschuldigst. Danke! Dl4gbe (Diskussion) 13:51, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo Dl4gbe,

darf ich meine kleine Überarbeitung deines Vorschlags von oben gleich hochschieben oder wie sollen wir es anstellen?

Im Jahre 2006 setzte sich Ganser erstmals öffentlich mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auseinander und stellte Forderungen nach erneuter, unabhängiger Untersuchung auf. Die ETH und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war, gingen daraufhin auf Distanz zu ihm; sein befristetes Beschäftigungsverhältnis an der ETH wurde nicht verlängert. Seitdem ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt und ist <nur, wenn im Artikel dieser Gedanke weiter ausgeführt wird: "über den deutschsprachigen Raum hinaus"> für seine Vorträge bekannt. Er beschäftigt sich in seinen Büchern und Vorträgen unter anderem mit Peak Oil und bewaffneten Konflikten sowie mit Kriegen der USA und der NATO, denen er eine systematische Verletzung internationalen Rechts vorwirft. <Alternativ: "....NATO und versucht eine Verletzung internationalen Recht nachzuweisen.">

Naturlich muss noch einiges verlinkt werde; ich finde, Peak Oil sollte erklärt oder mindestens verlinkt werden. Gruß von --BlaueWunder 16:36, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo BlaueWunder, Wie schon auf meiner Diskussionsseite erwähnt, finde ich deine Änderungen gut. Ja, werden doch Phi's Bedenken zum Beispiel ausgeräumt. Das V Wort, für das sich so viele Mitarbeiter hier einsetzen, ist weiterhin drinnen. (Ich persöhnlich habe nie gegen das V Wort argumentiert, da es nun mal zu gut belegt ist). Ob deine Version nach oben soll? Da bitte ich um Rat vom moderierenden Admin. Ist es notwendig, deswegen einen neuen Punkt aufzumachen, oder kann die neue Fassung nach oben? Vielen Dank noch einmal. Dl4gbe (Diskussion) 17:31, 26. Feb. 2017 (CET)

ja, Dl4gbe, mach du das doch bitte, Du kannst dich vorerst für EINE Fassung entscheiden, aber statt PEAK OIL sollte tatsächlich, wie es irgendwo in diesem Wust Kopilot getan hat, "maximale globale Ölfördermenge" stehen. Wenn in dem Vorschlag Alternativen stehen, zerpflückt der eine oder andere das bestimmt. Mein OK hast du, irgendwann kann man ja noch einmal an die Details, die Geschichte bzw. Biografie entwickelt sich ja weiter. Danke für deine Mühe (ich bin heute angeschlagen und nicht fit genug für diese Seite). Pack´s an! --BlaueWunder 19:01, 26. Feb. 2017 (CET)

Der Satz soll ja wohl den Abschnitt #11._September_2001 zusammenfassen. Das tut er in eurer Fassung nicht, ich kann da keine Verbesserung erkennen. Dass ich grundsätzlich keine Einwände dagegen habe, die Artikelzusammenfassung ausführlicher zu gestalten, damit der Truther-Aspekt nicht so dominierend wirkt, habe ich oben schon einmal geschrieben. Grüße --Φ (Diskussion) 19:06, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo Φ, rein zahlenmäßig hast du Recht; es geht über den dritten Satz hinaus. Tatsächlich ist der dritte Satz der geschützten, kritisierten Form aber auch der letzte Satz. Daher haben wir gleich das Ende der Einleitung mitgedacht, was

den Zusammenhang des Satzes sinnvoll verdeutlicht wie auch die Gedankenführung. Dann erkennt man "das Ganze" besser und beantwortet im Vorfeld etwaige Fragen "Wo habt ihr den xyz stehen? Das ist doch so zentral!" Ist das verständlich? Gruß von --BlaueWunder 21:10, 26. Feb. 2017 (CET)

Zur Info; wenn ja so viel Wert darauf gelegt wird, dass Ganser mit den Vorträgen gut verdient; dann kann man sich auch nicht auf das letzte Buch beschränken, wie hier in der Disk an einer Stelle getan; 9/11 ist eine Schlüsselstelle in seinen Vorträgen, die kommt garantiert immer vor, ganz egal was das Thema ist, also auch wenn es nicht um das Buch geht, sondern um erneuerbare Energien. Und dann macht er immer das, was die Verschwörungstheorie nach Lehrbuch charakterisiert: Er sagt, wenn er auf 9/11 kommt: "Vergessen Sie alles drum herum und befassen Sie sich nur mit WTC7". Und 9/11 ist DAS zentrale Element, ohne welches seine ganzen anderen "Erklärungen" nicht zusammen passen. Das Buch ist kein Grund, die Einleitung zu verdoppeln. Dass das Buch keineswegs schwergewichtig ist, sieht man an den nicht vorhandenen Rezensionen (und den weiteren interessanten Quellen, die vor Minuten oben rein kamen...).--Anidaat (Diskussion) 00:17, 27. Feb. 2017 (CET)

Guten Morgen Anidaat. Du zitierst Ganser mit "Vergessen Sie alles drum herum und befassen Sie sich nur mit WTC7". Ich kenne die Quelle nicht aus der du diese Aussage schöpfst! Ich kann nur sagen: Ich habe gerade eben die Aussagen im Kapitel Die Terroranschläge vom 11 September 2001 in Gansers Buch Illegal Wars gelesen und konnte so etwas nicht herauslesen. Ganser zitiert im Kapitel eigentlich nur andere Personen und Institutionen "Bis heute ist der Einsturz von WTC7 ein ungelöstes Rätsel der Anschläge räumt auch die New York Times ein" schreibt Ganser in diesem Buch. Das er eine eigene feste Meinung zu WTC7 hat geht aus dem Kapitel nicht hervor. Tatsache ist das er Verschwörungstheorien beschreibt. Aber nur auf 6 Seiten in einem Buch mit 373 Seiten. Ich habe immer wieder geschrieben, das die Reduktion Gansers auf eine Aussage, das Problem der Einleitung dieses Artikels ist. Entweder muss der 3. Satz weg oder die Einleitung muss ausführlicher gestaltet werden. So, jetzt muss ich aber zur Arbeit. Einen schönen Montag Morgen. Die Sonne scheint. Dl4gbe (Diskussion) 08:02, 27. Feb. 2017 (CET)

Du bestätigst hier doch gerade selber, dass er sich noch immer mit Verschwörungstheorien beschäftigt. Sein Satz über das ungelöste Rätsel ist genau dies, denn außerhalb dieses Zirkels ist das kein Rätsel mehr, wie Du im diesbezüglichen Artikel nachlesen kannst. Warum sollte das dann also aus der Einleitung raus? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:12, 27. Feb. 2017 (CET)

Guten Morgen Sänger. Nur Kurz, bin spät dran. Ja ich bestätige das V Wort. Wenn du diesen Satz in der Einleitung haben möchtest, dann muss man ausser diesem Thema, auch die anderen Themen zusammenfassen mit denen sich Ganser beschäftigt. Oder halt keine Andeutung, mit welchen Themen sich Ganser beschäftigt. Ein einzelnes Thema, mit denen sich Ganser beschäftigt herauszupicken und in der Einleitung darzustellen ist nicht neutral. Die Einleitung muss möglichst den Artikel zusammenfassen und nicht nur einen Aspekt. Im übrigen zitiert er mit 'ungelösten Rätsel' die New York Times, und trifft keine Aussage. Bitte genau lesen. Schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 08:39, 27. Feb. 2017 (CET)

@BlaueWunder, nein! Dein Formulierungsvorschlag ist nicht einmal formal ein Intro.--Fiona (Diskussion) 12:49, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich mache einen Gegenvorschlag zu "Einleitung 3. Satz", der auf dem darüberstehenden beruht. (Bislang ist Satz 3 Schluss): Somit stelle ich folgende Formulierung vor, die sich auf Inhalte beruft, welche alle im Textkörper auftauchen. Bewusst wird hierbei (zunächst) auf das Nennen einzelner Werke verzichtet.

Im Jahre 2006 setzte sich Ganser erstmals öffentlich mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auseinander und stellte Forderungen nach erneuter, unabhängiger Untersuchung auf. Die ETH und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war, gingen daraufhin auf Distanz zu ihm. Seit 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt und ist für seine Vorträge bekannt. Er beschäftigt sich in seinen Büchern und Vorträgen unter anderem mit Ressourcenkämpfen, der maximalen globalen Ölfördermenge sowie mit Militäraktionen der NATO unter Führung der USA und versucht eine Verletzung internationalen Rechts nachzuweisen.

die Details, wer wann welchen Vertrag (nicht) verlängerte und aus welchem Grund, stehen im Text. --BlaueWunder 17:41, 27. Feb. 2017 (CET)

1) Zum ersten Satz braucht man nichts weiter zu schreiben. Das steht so schlicht nicht im Artikel. 2) Wo im Artikel steht etwas von diversen Bestsellern? 3) Welche Sachbücher ab 2006 hat er denn verfasst? Im Artikel steht, das erste Buch (nach seiner Diss) sei von 2012. Fehlen uns da welche zwischen 2006 und 2012? 4) Wo im Artikel steht was von Ressourcenkämpfen? Das dort vorkommende Ressourcenkriege ist an einer Stelle im Artikel als ausgewiesener Ganser-POV, durch reine Selbstattribuierung belegt. Sowas kann ebenfalls nicht in die Einleitung. --Jonaster (Diskussion) 18:00, 27. Feb. 2017 (CET)

Hallo Joanster. Stichwort 'Ressourcenkämpfe Ich gebe dir in diesem Punkt recht. Es ist eine Theorie von Ganser, dass Kriege primär ein Kampf um Resourcen sind. Das muss erst noch im Artikel besser aufgearbeitet werden. Tatsache ist, dass Ganser es so darstellt. Um des Kompromisses willen, nämlich dass die Einleitung nur die Zusammenfassung des Artikels darstellen soll, würde ich den Aspekt auch streichen, bevor er nicht im Artikel klar beschrieben wurde. Das die Sache eine POV von Ganser ist, bestreitet keiner. Deswegen muss der Aspekt aber trotzdem in den Artikel, weil der Gegenstand des Artikels Ganser ist, und nicht bewaffnete Konflikte und Kriege oder andere Themen. Es sind nun mal die Aussagen von Ganser, und die Aussagen müssen hier im Artikel dargestellt werden. Es spielt keine Rolle ob er damit Recht hat oder Nicht, ob seine Aussagen wissenschaftlich sind oder nicht, ob er Blödsinn verzapft oder nicht. Und besonders spielt es keine Rolle ob die Wissenschaft seine Bücher ernst nimmt oder nicht. Das Lemma ist relevant, also sind seine Bücher relevant. (Ob ein Buch einen eigenen Artikel erhalten kann ist eine andere Frage, da geht es um Rezeption), aber alle Publikationen müssen aufgeführt werden im Artikel. Noch einmal: Ist ein Autor als Lemma relevant, dann spielt es keine Rolle wie Wissenschaftler seine Bücher einordnen. Die Bücher müssen dargestellt werden. Ob die Bücher als Quelle für andere Artikel etwas taugen, spielt hier keine Rolle. Ich wünsche dir einen schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 18:40, 27. Feb. 2017 (CET)

Was hat der ganze Sermon mit dem hier diskutierten Textvoschlag für die Einleitung zu tun? Natürlich werden Gansers Thesen im Artikel dargestellt, sofern sie rezipiert werden. Und das gilt auch für sein Peak-Oil-Buch. Wenn Du da weiteren Verbesserungsbedarf siehst, dann in einem passenden Thread einen konkreten Textvorschlag dazu machen mit gültigen Belegen. --Jonaster (Diskussion) 18:50, 27. Feb. 2017 (CET)

Was hat deine Fragenbatterie mit (Bemühen um) echtem Verständnis zu tun,Jonaster? Helfe dir mal auf die Sprünge, nur exemplarisch, danach weißt du sicher selbst, wie es geht. Seit 2011 unterstützt er eine Webseite, auf der prominente Schweizer eine neue, von US-Regierungsbehörden unabhängige Untersuchung der Ereignisse fordern. So, und jetzt wird verbal mal abgerüstet, ist ja unwürdig, dieses Gezanke und diese Haarspalterei. Es steht dir und anderen frei, konstruktive Vorschläge zu machen; dieses generelle Abbügeln und Eröffnen von Nebenkriegsschauplätzen gehört sich nicht und hier auch nicht hin. -- Allerdings bestätigst du meine Auffassung, dass der Artikel selbst noch verbesserungswürdig ist, aber der ist leider die meiste Zeit unzugänglich. Einen Tipp noch: Es gibt die Liste der Publikationen, da wirst du zu deinen Fragen informiert: Welche Sachbücher ab 2006 hat er denn verfasst? Im Artikel steht, das erste Buch (nach seiner Diss) sei von 2012. Der Widerspruch ist dir ja selbst schon aufgefallen. --BlaueWunder 19:54, 27. Feb. 2017 (CET)

Keine Anworten auf konkrete Fragen sprechen für sich. Und auch von mir ein kleiner Tipp: Daniele Ganser#Publikationen (Auswahl). Zwischen 2006 und 2012 gibt es da (neben der dt. Übersetzung seiner Diss) genau kein einziges Sachbuch, das Ganser verfasst hat, sondern ausschließlich Aufsätze in Sammelbänden (und eine DVD im Kai Homilius Verlag). Das kann man sicher nicht mit Seit 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt zusammenfassen. Aber, das braucht Dich alles nicht interessieren. Mach einfach so weiter. --Jonaster (Diskussion) 20:09, 27. Feb. 2017 (CET)

Hallo Jonaster. Wie wäre es bitte mit [19].? Eine Rezeption oder wissenschaftliche Quelle ist nicht notwendig, da ich nicht vorhabe einen Artikel über das Buch zu verfassen. Ob Wissenschaftlich oder nicht spielt auch keine Rolle. Nur die triviale Aussage das Ganser ein Buch 2008 veröffentlicht hat. Und für diese Aussage brauche ich keine wissenschaftliche Quelle. Ich hoffe höfflichst damit gedient zu haben. Schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 21:31, 27. Feb. 2017 (CET)

Das ist die dt. Übersetzung seiner Dissertation. Hatte ich bereits 2x erwähnt. - Sollte sich hier in diesem Thread irgendwann mal jemand zu Worten melden, der auch nur den Hauch einer Ahnung vom Artikelthema hat, dann schaue ich wieder vorbei. Bis dahin: Viel Spaß noch beim Rumformulieren. --Jonaster (Diskussion) 21:40, 27. Feb. 2017 (CET)

Also koi Buch? Scho Recht! Buna notg! A pli tard! Dl4gbe (Diskussion) 23:38, 27. Feb. 2017 (CET)

1) Ganser wurde mit seiner Diss von 2005 bekannt. (Steht in Satz 2 der Einleitung.) Die engl. Ausgabe der Diss erschien 2005, die dt. Übersetzung davon erschien 2008. (Steht im Artikel.) Eine Dissertation ist kein Sachbuch, sondern ein Fachbuch. Also kann man nicht ab Satz 3 schreiben, dass er seit 2006 primär als Sachbuchautor tätig ist. Das entspricht einfach nicht den im Artikel dargestellten Fakten. 2) Dass einige davon Bestseller gewesen sein sollen, steht überhaupt nicht im Artikel. Nochmal: man kann sich die Einleitung nicht einfach ausdenken. --Jonaster (Diskussion) 00:14, 28. Feb. 2017 (CET)

Hallo Jonaster: Deine eigenen Quellen: Ein Fachbuch richtet sich an die Spezialisten eines bestimmten wissenschaftlichen oder auch etwa handwerklichen Faches. Ein Sachbuch ist ein Buch, das ein bestimmtes Sachthema plausibel und sprachlich verständlich darstellt. Ganser schreibt definitiv Sachbücher und keine Fachbücher! Schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 12:23, 28. Feb. 2017 (CET)

Und, warum habe ich primär geschrieben? Es schliesst nicht aus, das er auch einmal ein Fachbuch geschrieben hat. Seit 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig habe ich vorgeschlagen. Glaube mir ich habe mir Gedanken über den Satz gemacht. Nach eigenen Angaben (Ich such dir die Quelle raus, wenn du darauf bestehst), schreib er an den Büchern mehrere Jahre. Er ist seit 2006 als Sachbuchautor (primär) tätig bedeutet nichts anderes, dass er ab diesem Zeitpunkt Bücher verfasst hat. Ich habe nicht geschrieben, dass er ab diesem Zeitpunkt Bücher veröffentlicht hat. Du interpretierst in Sätze Sachen, die einfach nicht so drinnen stehen, schade eigentlich. Dl4gbe (Diskussion) 13:00, 28. Feb. 2017 (CET)

Wir gackern hier aber nicht über ungelegte Eier. Was Herr Ganser außerhalb der Öffentlichkeit macht und ob und wie wer seine Freizeit gestaltet ist uns juck und ebenso juck ist uns wie lange er an einem Buch schreibt, wie oft er einen Entwurf in den Papierkorb wirft und ebenso ist uns juck sein Lieblingsessen, seine Beziehung zum Nachbarn, oder ob er Haustiere hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:09, 28. Feb. 2017 (CET)

"primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt und ist für seine Vorträge bekannt." - Das ließt sich wie eine schlecht geschriebene Klappentextbio und ist also nicht nur inhaltlich zweifelhaft, sondern auch stilistisch schlecht. - Okin (Diskussion) 13:13, 28. Feb. 2017 (CET)

Stimmt, klingt wie ein Däniken-Werbetext;)--Mr. Froude (Diskussion) 14:48, 28. Feb. 2017 (CET)

Musik (erl.)

https://www.youtube.com/watch?v=22vuam8oeRU --SFG (Diskussion) 10:52, 28. Feb. 2017 (CET)

und weiter? formulierungsvorschlag? relevanz des ganzen? --JD {æ} 11:05, 28. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht: "Daniele Gansers Aussagen werden in der Musikszene aufgegriffen" Ob das jetzt Regelwerk konform formuliert ist kann ich nicht mit Sicherheit sagen.--SFG (Diskussion) 11:12, 28. Feb. 2017 (CET)

Aha, Ganser als der große Inspirator des Pop- und Rap-Genres. -jkb- 11:16, 28. Feb. 2017 (CET)

ist denn der rapper Kilez More nach unseren kriterien überhaupt relevant? wurde das aufgreifen gansers durch diesen rapper irgendwo an reputabler stelle thematisiert? --JD {æ} 11:19, 28. Feb. 2017 (CET)

Jedenfalls baut er Ihn in seinen Song ein.--SFG (Diskussion) 11:22, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube nicht, dass der relevant ist, aber gibst du bitte mal die Minute an, auf die du dich beziehst? --Alraunenstern۞ 11:28, 28. Feb. 2017 (CET)

würdest du bitte auf meine fragen antworten und nicht irgendwas ausweichendes schreiben? --JD {æ} 11:29, 28. Feb. 2017 (CET)

@Alraunenstern 0:28 @JD Was genau möchtest du denn wissen. Auf Fragen bezüglich des Regelwerks kann ich leider auf die schnelle keine Antwort geben, da ich nicht so vertraut damit bin.--SFG (Diskussion) 11:37, 28. Feb. 2017 (CET)

das, was du hier betreibst, ist eine arbeitsbeschaffungsmaßnahme, nichts weiter. wenn du auf grundlegende dinge unsere artikelarbeit betreffend keine antwort geben kannst, so hat das nichts mit einer möglichen artikelverbesserung zu tun. bitte also entweder reputable belege für die relevanz des ganzen nachliefern oder diesen thread am besten _selbst_ mit einem "erledigt"-baustein unten abschließen. in diesem sinne: --JD {æ} 11:46, 28. Feb. 2017 (CET)

Was wird denn das jetzt? Sind die Ganserfans jetzt schon so verzweifelt, dass sie den abwegigsten Kram, der per Google gefunden werden kann, unbedingt im Artikel haben wollen? Ich meine, Relevanz und Belege waren denen ja schon immer eher egal, aber das hier schlägt dann doch dem Fass die Krone ins Gesicht. Der komische Rapper wurde schon 3 Mal wegen erwiesener Irrelevanz gelöscht, jetzt soll eine beiläufige Erwähnung in einem irrelevanten DeineRöhre-Machwerk dieses irrelevanten "Musikers" hier plötzlich relevant für den Artikel eines vorgeblichen Wissenschaftlers sein? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:44, 28. Feb. 2017 (CET)

Also, aus reinem OR-Interesse frage ich mich auch, welche Aussagen Gansers da in in der Musikszene konkret aufgegriffen werden. Ab 4:23 sieht man z.B. einen Typen mit Aluhut und israelisch-amerikanischer Flagge drauf, der eine Brille mit NATO-Symbol und durchgestrichener Friedenstaube trägt. In der Hand hält er ein Schild mit der Aufschrift „NATIONEN SIND DOHF!!! (USA & ISRAEL OLE OLE OLE)“. Ist das eine der Aussagen, die aufgegriffen werden? --Jonaster (Diskussion) 11:50, 28. Feb. 2017 (CET)

Sagte ich bereits: "0:28" weiter oben. --SFG (Diskussion) 11:56, 28. Feb. 2017 (CET)

Ah, Verschwörungstheoretiker höre ich da. Und das soll per WP:OR in den Artikel? --Jonaster (Diskussion) 11:59, 28. Feb. 2017 (CET)

BTW: Dann könnte auch rein, dass Ganser das offensichtlich ganz gut gefällt: „Starker neuer Track «Mediale Kugeln» von Kilez More!“[20]. --Jonaster (Diskussion) 12:02, 28. Feb. 2017 (CET)

Guter Vorschlag --SFG (Diskussion) 12:04, 28. Feb. 2017 (CET)

https://www.youtube.com/watch?v=A9WAkDRy4rQ --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:06, 28. Feb. 2017 (CET)

Die Verzweifflung wächst unaufhaltsam. -jkb- 12:09, 28. Feb. 2017 (CET)

Dann könnte man schreiben: Auf Twitter weist Ganser auf einen „starke[n] neue[n] Track «Mediale Kugeln» von Kilez More“ hin, in dem seine Aussage „Verschwörungstheoretiker“ aufgegriffen wird. Im Track kritisiert More die Kriegspolitik USIsraels sowie deren Vertuschung durch die NATO-Presse. So etwa? --Jonaster (Diskussion) 12:13, 28. Feb. 2017 (CET)

Der Künstler sagte "Ba", und bekam ein Like von Ganser. Der Künstler lässt einen streichen, in China fällt ein Sack Reis um und in Schweden ist heute nichts passiert. Achja, ich habe meinen Tee zu lange ziehen lassen. Was gibts noch zu diskutieren?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:24, 28. Feb. 2017 (CET)

Diesen Quatsch bitte administrativ erlen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:17, 28. Feb. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 14:38, 28. Feb. 2017 (CET)