Portal:Philosophie/Problemhinweise/Archiv/2007/2

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[[Portal:Philosophie/Problemhinweise/Archiv/2007/2#Thema 1]]

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Achilles und die Schildkröte (nicht mehr akut)

Ich habe jetzt schon mehr als genug von dem Thema. Es geht immer weiter mit den Nonsensbeiträgen, zuletzt wieder [1]. Zenon möchte (nach gängiger Meinung) mit seinen Paradoxien zeigen, dass das empirische Wahrnehmen des Überholens eine Illusion ist; nicht schwer zu verstehen, sollte man meinen, doch unser Troll Benutzer:Roomsixhu fügt mit dem genannten Bearbeitungsvorgang dem Artikel den Hinweis hinzu, dass das empirische Wahrnehmen des Überholens eine grundlegende Falsifikation von Zenons Argument wäre. Aha: Dass man etwas wahrnimmt, beweist, dass das Wahrgenommene keine Illusion ist... --GottschallCh 18:21, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe meinen Sohn überholt. Wenn Du es nicht ausprobierst, kann ich nichts dafür. Möglich ist es. Vielleicht stellst Du dann auch fest, Rennen kann man gewinnen oder verlieren. Ich muß nicht nach Deiner Aufforderung, Zenons Rennen für bare Münze nehmen, das ist absurd. Du verstehst nicht nur Punkt zwei nicht, sondern nicht mal Punkt eins, wie mir wiederholt auffällt. Diskutieren kannst Du wohl nicht, weshalb ich für LA plädiere. Der Artikel wird bestimmt wieder angelegt. Du hast Dich selber eingemischt, dass Du Dich nicht ausstehen kannst, verstehe ich. Aber Dein sinnloses undiskutiertes Revertieren auf unverständliche Versionen entspricht der Wikiquette? --Room 608 19:12, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Room 608, ich habe an anderer Stelle mit Dir für mich fruchtbar diskutieren können und appelliere hier an deine vernünftige Einsicht. Da ihr euch auf eine formale Darstellung nicht einigen könnt (ich nehme inhaltlich allerdings die Position von GottschallCh ein), bitte ich dich eindringlich, den Artikel in der jetzigen Fassung, also ohne den kuriosen "empirischen" Abschnitt, stehen zu lassen. Der Artikel ist im Moment klar und reicht für eine Information zum Thema. Wer mehr will soll halt in die Literatur gehen. Dein fortlaufendens Insistieren wirkt an dieser Stelle wirklich auch auf mich wie Trollerei, just um des Prinzips willen oder auch um GottschallCh zu ärgern. Dabei bist Du doch von Deinem Wissen her jemand, der der Wikipedia viel geben könnte, wenn er sich ein Bisschen mehr ans Bodenständige hielte. Gruß --Lutz Hartmann 19:53, 25. Aug. 2007 (CEST)

Das "Ich denke muß alle meine Vorstellungen begleiten können", denn sonst wären sie nicht meine Vorstellungen. Nicht die gängige Meinung rechnet eine geometrische Reihe aus, sondern ich selber. Und das ist für "anschauliche" Ergänzungen zu Punkt 1 nötig. Also entweder streicht Gottschall beide Janichpunkte oder er spendiert mir einen Sainsbury über booklooker (7,00 Euro.) Dann schick ich ihm meine Adresse. Wieso fühlt ihr Euch überhaupt zuständig? --Room 608 03:27, 26. Aug. 2007 (CEST)

Mir stellt sich das Ganze so dar: Aus Zenons Argumentation gewinnen wir die Konklusion "Achilles überholt die Schildkröte nicht". In einem nachgestellten Experiment würden wir immer empirisch die Aussage "Achilles überholt die Schildkröte" gewinnen. Deshalb ist das Ganze ja ein Paradoxon.

So einfach ist die Sache mit der Empirie aber leider nicht. Man könnte sagen "Klar, damit ist Zenons Hintergrundtheorie falsifiziert, denn aus ihr ist eine Aussage ableitbar, die der Erfahrung widerspricht."

Aber damit wird man einem Opponenten wie Zenon natürlich nicht gerecht, denn der macht ja das empir(ist)ische Spiel gar nicht mit. Sein Gedankengang ist ja gerade: "Die Wahrnehmung muss uns täuschen, denn ich habe 'bewiesen', dass das gar nicht sein kann." Deshalb finde ich den Hinweis auf die Falsifikation hier auch eher unpassend. Man kann einen Skeptiker, der die Verlässlichkeit der Erfahrung gerade anzweifelt, nicht empirisch widerlegen. Das wäre in diesem Fall eine petitio principii. Jan Schreiber 15:26, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe wieder auf der eigentlichen Diskussionsseite geantwortet. Die moderne historische Entwicklung macht zu dieser Begriffsbildung im 19. Jh. leider eine Kehrtwende. Sicherlich ist ein Skeptiker nicht zu widerlegen, aber wir sollen doch zwischen den Klippen Skeptizismus und Schwärmerei hindurch und nicht ständig hin und herspringen. --Room 608 18:38, 26. Aug. 2007 (CEST)

es wäre schön, wenn diskussionsseiten nicht für allerweltsgeplauder missbraucht würden. Ca$e 18:27, 27. Aug. 2007 (CEST)

Es setzt sich mit relativ klarem Vandalismus fort ([2] und [3]), ich versuche (wenn auch ohne viel Hoffnung) einmal eine Vandalismusmeldung. --GottschallCh 15:18, 7. Okt. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ca$e 16:32, 27. Okt. 2007 (CEST)

An sich

Begriff bei Sartre und auch anderswo, derzeit QS. Bitte um Begutachtung durch Experten. --Friedrichheinz 16:31, 26. Aug. 2007 (CEST)

Danke fürs Aufstöbern. Da muss dringend etwas geschehen, so ist es grob irreführend. Hab leider auf die Schnelle nichts gefunden. Jan Schreiber 19:49, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich kümmere mich mal drum. Gruß --Lutz Hartmann 08:36, 27. Aug. 2007 (CEST) erledigt --Lutz Hartmann 11:48, 27. Aug. 2007 (CEST)

Schon viel besser! Im Namen der anderen Wikipedia-Philosophen: Danke! --Jan Schreiber 22:54, 28. Aug. 2007 (CEST)

Seiendes

Hier noch ein Problemfall aus der Qualitätssicherung. Artikel soll „entheideggert“ werden. Vielleicht findet sich hier jemand, der dies erledigen will. --Friedrichheinz 19:56, 27. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist eine Katastrophe. Die enzyklopädische Distanz fehlt, so dass der Artikel schlimmer ist als es eine Theoriefindung wäre. Man sollte mit einer Aristoteles-Übersetzungs-Analyse beginnen, Kirchenväter, ... ja und dann kommt selbstverständlich nicht zu knapp auch Heidegger, aber nicht so! Vielleicht nützt ein Löschantrag etwas :) Ich bin leider in einer fremden Stadt und habe weder meine Bücher hier, noch Zeit (und das Thema ist für mich auch nicht Prio1). Wenn es keiner macht, wirkt vielleicht wirklich ein Löschantrag Wunder.--PaCo 20:25, 28. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht wär's auch sinnvoll das Lemma mit Sein (Philosophie) zusammenzulegen, das auch nicht gerade viel hergibt. Im HWPh erfolgt die Darstellung beider Begriffe jedenfalls im Zusammenhang. Eine getrennte Darstellung führt evtl. zu vielen Wiederholungen. --HerbertErwin 20:37, 28. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht wäret Ihr auch mit einer kleineren Reparatur zufrieden, die ich am Wochenende machen könnte. Gruß --Lutz Hartmann 20:47, 28. Aug. 2007 (CEST)

super, wäre schön, wenn du dazu kommst, lutz! (auch "an sich" sieht ja jetzt schon recht ordentlich aus) grüße, Ca$e 23:48, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ja. Super. Das wäre prima, Lutz! Bitte auch über HerbertErwins Vorsclag nachdenken und auch schauen, ob wir nicht Heideggers Seyn noch unterbringen müssen.--PaCo 20:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mir das ganze einmal genauer angeschaut. So einfach wie ichs mir dachte wird es leider nicht. Herberts Vorschlag, einen Artikel "Sein" daraus zu machen, scheint mir sehr sinnvoll. Auch der Sandkühler und das Meiner-Lexikon haben nur ein Lemma. Heidegger gehört natürlich dann auch rein. Ich erkläre hiermit also "Sein" zu meinem nächsten Thema. Zumindest will ich eine solide Basis schaffen. Das geht aber offensichtlich nicht aus dem Handgelenk wie "An sich". Also ein Bisschen Geduld. Gruß --Lutz Hartmann 08:45, 30. Aug. 2007 (CEST)

noch besser! super! bis später, grüße, Ca$e 11:36, 30. Aug. 2007 (CEST)

Löschkandidaten: Kategorie:Tugend und Kategorie:Laster

Siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/August/25. --Asthma 14:15, 28. Aug. 2007 (CEST)

Zeitschrift für Ideengeschichte

Kann jemand von Euch mal auf meinen Wiederherstellungsantrag schauen? Danke, --Davidl 20:27, 28. Aug. 2007 (CEST)

Für mich stellt sich langsam die Frage, wie lange wir es uns noch gefallen lassen möchten, dass uns die Artikel ständig unter dem Hintern weggezogen werden sollen, wenn ich mich mal so ausdrücken darf. Löschungen sollten den Fachredaktionen überlassen werden. So sind z.B. die obigen Kategorien Kategorie:Tugend und Kategorie:Laster bereits zum dritten Mal einem Löschantrag ausgesetzt; zweimal wurde er (erfolgreich) von Markus zurückgewiesen. Was passiert denn, wenn mal niemand aufpasst: wird dann der Artikel Philosophie als Theoriefindung gelöscht? --HerbertErwin 20:50, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hmmm. Tja, eigentlich ist dies ein ganz normaler guter Vorgang gewesen: In der Löschdiskussion wurde nachvollziehbar für das Löschen votiert und der Artikel wurde dann nachvollziehbar gelöscht. Auch eben sehr gut, weil wir den ganzen irrelevanten Mist hier nicht wollen, irrelevant, ja - das wird durch Löschdiskussionen ermittelt. - Davidl hat dann sehr vorsichtig und fair eine neue Version nachvollziehbar zur Diskussion gestellt und an der richtigen Stelle - nämlich hier! - dafür geworben. Nun wurde nachvollziehbar seine Version eingestellt. - Für mich eher ein Grund zu sagen: Jipppie! Wikipedia funktioniert.--PaCo 20:23, 29. Aug. 2007 (CEST)

also in meinen augen war da gar nichts nachvollziehbar und bei einem hinweis auf dieser seite hätte man das auch eindeutig in der dikussion klären können. die zeitschrift ist jetzt nicht relevanter als sie damals war und bei einem hinweis auf die löschung hätte man schon damals den artikel wikifizieren können. und dass irgendwelche voten ohne sachlich triftige argumente und nur durch quantitativ hohe zahl (hier allerdings stand es sogar 4 zu 4!) zur löschung eines artikels einer wichtigen zeitschrift führen können, zeigt für mich auch nicht gerade, dass wikipedia funktioniert. Ca$e 21:57, 29. Aug. 2007 (CEST)

es stimmt ja, dass die leute bei der löschdiskussion keinen schimmer von der tatsächlichen relevanz der zeitschrift gehabt haben. trotzdem ist dort nicht unserem Projekt ein Artikel "unter dem Hintern weggezogen" worden. Ich fände es sehr blöd, wenn wir jetzt alle Löschdiskussionen - wo: Sinn, Idee, Form, Sein, ... (50 weitere kann man ohne mühe nennen) irgendwie im Namen vorkommt - zur beobachtung aufgebrummt bekommen. Da finde ich die devise besser : "Gelöschte Artikel entstehen neu". Ist das nicht eins von den 20 Mantras von Lutz und Markus?--PaCo 23:07, 29. Aug. 2007 (CEST)

Klar, der Fall ist nicht sonderlich dramatisch, zeigt allerings mal wieder, dass ein allgemeines Qualitätssicherungsverfahren bei Themengebieten wie Philosophie häufig nicht sonderlich gut funktioniert. Es ist ja nicht nur so, dass ab und an sinnvolle Artikel gelöscht werden. Vielmehr wird auch ein ganzes Bündel an Unsinn behalten bzw. erst gar nicht zur Debatte gestellt. Und wir können dagegen kaum etwas tun - außer Problemfälle konsequent auf dieser Seite anzusprechen. --David Ludwig 00:44, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Paul. Wenn grenzwertiges gelöscht wird, ist das nicht schlimm. Gutes kommt in jedem Fall wieder. Problematisch sind die Sachen, die nicht gelöscht werden und die wir nicht sehen. Oder solche Artikeländerungen, wie sie Nescio jetzt bei Feuerbach versucht. Problematisch ist es, wenn Artikel ideologisiert werden, wie das zur Zeit im Popper-Bereich geschieht. Gruß --Lutz Hartmann 08:39, 30. Aug. 2007 (CEST)

Zur Kenntnisnahme

Wikipedia:Löschkandidaten/13._September_2007#Johann_Karl_Riebnitz --Asthma 18:29, 13. Sep. 2007 (CEST)

eigentlich recht lustiger fake. übrigens: kann man so gelöschte artikel irgendwie nochmal anzeigen lassen (mit wikipedia selbst, oder muss man google cache o.ä. bemühen)? danke und grüße, Ca$e 23:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du kein Admin bist, werden dir wohl nur (über Google oder sonstwie) gecachete Versionen weiterhelfen. --Asthma 16:38, 14. Sep. 2007 (CEST)

Neuer Fall: Paul Siegfried Feige (Löschdiskussion). Anmerkung an Victor Emerita: Bitte "Philosophen" neueren Datums, die du in der Nationalbib nicht findest, sofort zur Löschung vorschlagen oder zumindest nen Quellen-Bapperl setzen und den Artikel auf die Beobachtungsliste setzen. --Asthma 16:38, 14. Sep. 2007 (CEST)

scheint mir auch klarer fake. vermutlich auch "thomas karlitzky"! seltsam ist, dass die einstellerin sonst zt sinnvolle edits macht. Ca$e 22:53, 14. Sep. 2007 (CEST)

Neuester Fund: Wikipedia:Löschkandidaten/17._September_2007#Rhein_van_de_Stich --Asthma 02:39, 17. Sep. 2007 (CEST)

toll. wie hast du den denn noch ausgebuddelt? habe das mal bei CU vorgeschlagen. Ca$e 10:52, 17. Sep. 2007 (CEST)

Noch einer: Wikipedia:Löschkandidaten/17._September_2007#Ulf_Horstkötter --Asthma 11:22, 17. Sep. 2007 (CEST)

PS: Ich habe diese Leutchen daher gefunden, weil ich seit einigen Tagen dabei bin, alle Artikel über Philosophen durchzugehen (momentan habe ich noch ca. 93 auf meiner ToDo-Liste, ausnahmslos aus dem 20. und 21. Jahrhundert, Zeitgenossenschaft läßt Artikelqualität deutlich nach unten tendieren). Zwei Sachen sind mir dabei durch den Kopf gegangen:

1. Bei Philosophen sollte, wie bei allen Wikipedia-Artikeln eigentlich auch, stets nach einer unabhängigen, reputablen Quelle zumindest für die Existenz (als Philosoph) gesucht werden. Bei zeitgenössischen Philosophen bietet sich dafür die deutsche Deutsche Nationalbibliothek an. Findet sich dafür nichts, sollte entweder sofort LA gestellt oder zumindest hier oder anderswo ein Verdacht auf Fake dokumentiert werden.
2. Kategorien sind gute Container, um "Arbeitslisten" zu haben, deren Inhalt sporadisch durchgeforstet und verbessert werden sollte. Vielleicht wäre es gut, wenn das Wikiprojekt Philosophie hierfür in Zukunft Arbeitsgruppen zusammenstellte und einzelne Blöcke (alphabetisch und/oder chronologisch) als Aufgaben verteilte, die dann durchgegangen (Ergänzung oder Korrektur von PNDs, Kategorien für Disziplinen und Hochschullehrstellen, Entfernung von unbelegten Zitaten und anderem Krams, etc.) und abgehakt werden könnten. --Asthma 12:55, 17. Sep. 2007 (CEST)

hatte schon vermutet dass du so vorgegangen bist. brutale fleißarbeit! da du ja fast schon fertig bist, lohnt es sich wohl nicht mehr, da nochmal extra nur wegen fake-suche durchzugehn, oder? Ca$e 14:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank Asthma für den Einsatz. Vielleicht sollten wir Dich zum Ehrenmitglied der Projekts ernennen :-) (Im Ernst frage ich mich, warum Du nicht offiziell dabei bist, da Du doch hier mehr Präsenz zeigst als einige unserer Mitglieder.)

Zu Asthmas Bemerkung: Ich bin vor eineinhalb Jahren die entsprechenden Kategorien durchgegangen und u.a. mithilfe der DNB dies überprüft. Ich erinnere mich an keinen der Namen. Entweder habe ich da was ausgelassen bzw. übersehen oder die Artikel wiesen damals nicht diese Kategorisierung auf und waren noch nicht in der entsprechenden Kategorie. (Kann es leider nicht mehr überprüfen.) Falls letzteres, fühle ich mich hierin bestätigt.

Zu 1. Stimme ich zu. Das ist Aufgabe einer Eingangskontrolle.

Zu 2. Nicht für Arbeitsgruppen. Unter den derzeitigen Umständen halte ich es für besser, wenn wir uns gemeinsam und koordiniert auf den Kernbestand konzentrieren und (auch!) ansonsten jeder von uns macht, was er zugleich kann und möchte. Es wäre mE schade, um die dafür notwendigen Ressourcen, Nerven und Kräfte. Wenn mehrere Projektmitglieder die Kategorien regelmäßig durchgehen möchten, spricht nichts dagegen, aber empfehlen möchte ich es nicht. --Victor Eremita 15:44, 17. Sep. 2007 (CEST)

Happiness, n. An agreeable sensation arising from contemplating the misery of another. -- The Devil's Dictionary

"Ich bin vor eineinhalb Jahren die entsprechenden Kategorien durchgegangen und u.a. mithilfe der DNB dies überprüft. Ich erinnere mich an keinen der Namen. Entweder habe ich da was ausgelassen bzw. übersehen oder die Artikel wiesen damals nicht diese Kategorisierung auf und waren noch nicht in der entsprechenden Kategorie. (Kann es leider nicht mehr überprüfen.)" - Zumindest bei zwei der Fakes (weiß nicht mehr, welche) hattest du editiert und sogar im Edit-Kommentar darauf verwiesen, dass kein Eintrag in der DNB vorhanden war. Wahrscheinlich hattest du damals die Kategorie:Philosoph oder eine Unterkategorie entfernt, was aber a) den Artikel bloß aus den Augen und damit aus dem Sinn des Themenbereichs Philosophie schubst und b) nicht verhindert, dass irgendjemand Unbedarftes oder ein Faker eben die Kategorie später wieder dort hinzufügt (wie in allen Fällen geschehen). Bei anderen Fällen waren auch andere Mitglieder hier dabei (ich erinnere mich an Markus Mueller in der Versionsgeschichte beim letzten meiner Funde).

"Nicht für Arbeitsgruppen." - Naja, alleine ist man halt alleine und selbst wenn dann andere in demselben Bereich tätig werden, wird oft Arbeit doppelt gemacht, weil man sich nicht koordiniert. Andererseits sehen siebzehn Augen mehr als sechs. Sei's drum.

"Im Ernst frage ich mich" - Weil ich einerseits eh nicht besonders gerne der deutschen Leidenschaft für Vereine, Parteien, Gremien, Projektgruppen, Redaktionen etc. fröhne, sondern lieber alleine wurschtele und andererseits ein nachtragender Elephant bin. Gruß, --Asthma 17:44, 17. Sep. 2007 (CEST)

Klar, das Ziel war es, Nicht-Philosophen aus der Kat zu schubsen. (Für anderes war ich möglicherweise damals auch noch zu naiv).

Nochmal nachgedacht: Vielfach scheinen Fakes doch Personenartikel zu sein. (Anderes fällt wohl noch leichter auf.) Wissenschaftler scheinen besonders gute Fakeobjekte zu sein. Anders als Personen des öffentlichen Lebens sind sie unbekannter. Die DNB ist wohl die beste Anlaufstelle für die Überprüfung dieser Artikelgruppe. Kannst Du die Eingangskontrolle im Kontext dieser Fakes auf diese Punkte hinweisen. Ich würde es ja selbst machen, aber wo?

Nicht für Arbeitsgruppen: Ich sehe es nicht als primäre Aufgabe dieses Projekts, immer wieder Personenkategorien vollständig, d.h. hunderte von teilweise ziemlich randständigen Artikeln durchzugehen, um so Fakes auszuschließen. Das ist als Aufgabe nur sinnvoll im Rahmen einer Eingangskontrolle. Was reinkommt und dort nicht auffällt, bleibt solange drin, bis jemand drüber stolpert. Das ist schade, aber kaum ohne rechtfertigbaren Aufwand zu verhindern. (Und für die Eingangskontrolle gilt, was ich im anderen Kontext hier zu Sebmol sage: Das scheinbare Problem ist ein Indiz für einen grundlegenden Systemfehler. & Wenn ein Enzyklopädieprojekt im Stande ist, im Bereich B Qualitätssicherungsseiten zu unterhalten und durchzuarbeiten, soll sie es tun. Wenn das nicht klappt, gäbe es prinzipiell die Möglichkeit die Anzahl der möglichen Einstellungen zu reduzieren. Sebmols (begründete) Antwort erinnert mich immer an mein WP:RTL.--Victor Eremita 19:57, 17. Sep. 2007 (CEST)

"Kannst Du die Eingangskontrolle im Kontext dieser Fakes auf diese Punkte hinweisen. Ich würde es ja selbst machen, aber wo? " - Ich fürchte, dass wenn es die Eingangskontrolle bis heute nicht gelernt hat, dass sowas das A und O der Überprüfung von Artikeln ist, dann werde ich da auch nix mehr ausrichten können.

"hunderte von teilweise ziemlich randständigen Artikeln durchzugehen, um so Fakes auszuschließen." - Es geht nicht nur um Fakes, sondern auch um Ausschliessen von Irrelevantem, um die Streichung von Unbelegtem, um die Korrektur von Bestehendem, um die Identifizierung von größeren Problemfällen, etc. Sprich: Es geht um die generelle Sicherung der Qualität eines grundsätzlich immer größer werdenden Bestandes. --Asthma 03:33, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ach, hier einfach meine ToDo-Liste. Was bei fast allen dieser Artikel noch geprüft werden müßte:

1. Ist das wirklich ein Philosoph bzw. hat der oder die überhaupt existiert?
2. Wo waren Lehrtätigkeiten (entsprechende Kategorien nachtragen)?
3. Individualisierte PNDs nachtragen oder korrigieren oder nicht-individualisierte PNDs als solche kenntlich machen.
4. Unbelegte Zitate rausnehmen

Jean-Paul_Sartre Thomas_Abbt Allan_Bloom Gottfried_Boehm Georges_Canguilhem Fritjof_Capra Robin_George_Collingwood William_Lane_Craig Hedwig_Conrad-Martius William_James_Durant Herbert_Feigl Joel_Feinberg Franz_Fischer_(Philosoph) Ludwik_Fleck Antony_Flew Luciano_Floridi Pawel_Alexandrowitsch_Florenski Horst_Folkers Bas_van_Fraassen Michel_Foucault Rainer_Forst Hermann_Levin_Goldschmidt Nicolás Gómez Dávila Dmitri_Antonowitsch_Wolkogonow Kazimierz_Ajdukiewicz

Paul_Häberlin Johannes_Heinrichs Hans-Eduard_Hengstenberg Julian_Huxley Ivan_Illich Fredric_Jameson Anthony_Kenny Hubert_Kiesewetter Paul_Kirchhoff Georg_Klaus Jacques_Maritain William_Pepperell_Montague Arne_Næss Jean-Luc_Nancy Antonio_Negri Michael_Polanyi Georges_Politzer Ayn_Rand Robert_Redeker Eugen_Rosenstock-Huessy William_David_Ross Walter_Russell Wolfgang_Karb Ingo_Zechner

Michail_Kusmitsch_Ryklin Rüdiger_Safranski Fernando_Savater Eike_von_Savigny Paul_Helwig Peter_Sloterdijk Wolfgang_Stegmüller David_Stove Erwin_Straus Swami_Sri_Ananda_Acharya Richard_Tarnas Susan_Taubes Pierre_Teilhard_de_Chardin Georgi_Iwanowitsch_Tschelpanow Francisco_Varela Paul_Virilio Eric_Voegelin Deborah Vogel Norbert_Waszek Alan_Watts Paul_Watzlawick Simone_Weil Jason_Stanley Bernard_Stiegler

David_Weinberger Albrecht_Wellmer Wolfgang_Welsch_(Philosoph) Alfred_North_Whitehead Herbert_Witzenmann Francis_Parker_Yockey Wolfgang_Yourgrau Peter_Wessel_Zapffe Hellmut_Wolff John_Worrall Edgar_Zilsel Florian_Znaniecki James_Mark_Baldwin Franz_Brentano Jean_Gebser Ramesh_Balsekar Sorin_Cerin Maik_Hosang Dieter_Mersch Madhukar Nildo_Viana Beatriz_Preciado

--Asthma 19:02, 17. Sep. 2007 (CEST)

hmhmhm. offenbar gibt es noch hunderte von Philosophen ohne PND (darunter auch zahlreiche Klassiker noch ohne SEP-, BBKL- und IEP-Links) und knapp 1900 wo sogar schon PNDfehlt eingetragen ist. tja mal sehn was da draus wird. wikipedia sollte zivildienststellen haben...

sehe ich übrigens richtig, dass hbz der einfachste weg ist die nummer zu kriegen und dass zb wichtige jüngere philosophen wie jason stanley noch keine einträge haben? Ca$e 10:19, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ja, PNDfehlt habe ich nicht überall dort nachgetragen, wo möglich. Ich habe lediglich PND durch PNDfehlt ersetzt, weil das eine Arbeit vom Typus Fehlerkorrektur war. Nachtragen von PNDfehlt wäre aber evtl. auch nochmal eine Aufgabe.

Die hbz dürfte tatsächlich der einfachste Weg zum Auffinden individualisierter PNDs sein. Meine Erfahrung, was die individualisierten PNDs betriftt, ist, dass die vorzüglich an drei Gruppen vergeben werden: a) sehr berühmte, berüchtigte oder einfach nur sehr bekannte Personen, b) sehr alte und damit auch irgendwie schon hinreichend bekannte Personen und c) zeitgenössische Personen, die schon etliche Publikationen aufweisen können. --Asthma 12:10, 18. Sep. 2007 (CEST)

@Asthma: Wie kommst Du denn dazu, Sartre in die Liste mit aufzunehmen? Für einen Fake halte ich den Artikel jedenfalls nicht ... ;). -- Kruwi 12:25, 18. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht hätte ich in meiner Darlegung der Kriterien für die Aufnahme in die Liste deutlicher machen sollen, dass die Erfüllung nur eines der Kriterien bereits hinreichend für die Aufnahme in die Liste gewesen ist. Bei Sartre ging es freilich nicht um die Existenz. --Asthma 12:53, 18. Sep. 2007 (CEST)

zu a-c: verstehe. schade, dass nicht zb World Biographical Information System (WBIS) benutzt werden kann, das ist wirklich toll. Ca$e 16:13, 18. Sep. 2007 (CEST)

ars vivendi Redundanz zu Lebenskunst

ist ja wohl offensichtlich. Ca$e 18:17, 16. Sep. 2007 (CEST)

Kausalismus

Ich habe einen Löschantrag gestellt. --Lutz Hartmann 23:57, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich befürchte, dass sich Benutzer:Moovie durchsetzt, obwohl da nur Schwachsinn steht. Mir gehen angesichts der Ignoranz einfach die Argumente aus. --Lutz Hartmann 08:12, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das Lemma ist allerdings nicht völlig aus der Luft gegriffen. Es gibt dazu tatsächlich einen Eintrag im marxistischen "Philosophischen Wörterbuch" von Georg Klaus und Manfred Buhr, wenn auch der Inhalt auf nicht mal einer halben Spalte ausgebreitet wird. --HerbertErwin 19:40, 25. Sep. 2007 (CEST)

der jetzt behaltene artikel ist trotzdem murks. ich ärger mich damit aber nicht mehr rum. Ca$e 22:12, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ist ja sonst nicht meine Art, aber habe mal allen Murks Schritt für Schritt und mit Begründung aus dem Artikel geschmissen und erneut einen LA für den Artikel gestellt. Bitte mal anpacken und über Bord werfen: .. hau... ruck... hau... ruck... -- Tischbeinahe φιλο 20:45, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ewige Wiederkehr, Wille zur Macht, Übermensch

Äußerst trauriges Lemma, konnte in dem Zustand jedoch einer Löschung entgehen. Vielleicht möchte sich jemand seiner annehmen. -- Tischbeinahe φιλο 16:22, 22. Sep. 2007 (CEST)

Habe einfach mal die äußerst dreiste Theoriefindung von Benutzer:€pa entfernt. --Asthma 16:40, 22. Sep. 2007 (CEST)

Prima. Noch zwei Sachen: habe eben die Artikel Wille zur Macht und Übermensch etwas überarbeitet und zusammengefügt, da beide Gedanken ja zusammenhängen. Die Artikel waren etwas verwahrlost, ich hoffe sie stehen nun besser da, wäre aber dankbar, wenn jemand mal drüberschaut. -- Tischbeinahe φιλο 16:48, 22. Sep. 2007 (CEST)

philosophische lemmata sind doch immer wieder gut fürs skurillitätenkabinett. heute: nietzsche meets zermelo. den rest schau ich mir mal an sobald ich dazu komme. grüße, Ca$e 17:03, 22. Sep. 2007 (CEST)

Geill: Hier raunzt mich der damals behaltende Admin an, weil ich die Theoriefindung gelöscht habe und möchte gerne die alte Version wiederherstellen. Na, was soll's. Ich habe mal Benutzer:Pangloss bescheidgesacht, vielleicht macht unser Nietzsche-Experte was draus. --Asthma 17:23, 22. Sep. 2007 (CEST)

Nett auch, daß es offensichtlich neben der Ewigen Wiederkehr die Ewige Wiederkunft (Nietzsche) gibt. Wobei der Unterschied wohl weniger wichtig ist, denn bei Nietzsche heißt es ja auch "daß alles wieder kehrt...". Vielleicht sollte man nur das letzte Lemma behalten und das erste - wenn keine Belege beigeschafft werden - dann endgültig löschen. Den Willen zur Macht werde ich mir mal mit Pangloss vornehmen. -- Tischbeinahe φιλο 18:46, 22. Sep. 2007 (CEST)

Noch zur Wiederkunft: Ich werde noch die Deutung Klossowskis darstellen und mehr zu Löwith ausführen. Aber weder zu Heideggers Deutung noch zu den angedeuteten neueren - ich empfehle hier Günter Abels Buch als Beispiel zu nehmen - werde ich auf absehbare Zeit etwas schreiben können, sie sollten aber m.E. hinein. Wenn sich in einem dieser Fälle also jemand berufen fühlt, ein paar Sätze zu schreiben, wäre das sehr willkommen (für Heidegger liegt natürlich ein Benutzer nahe ...).--Pangloss Diskussion 17:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

Implikation / Bedingung (Philosophie)

teilweise überschneidung / redundanz. habe gerade nicht die muße drüber nachzudenken, ob das ein problem ist und wenn ja, was man tun sollte. Ca$e 13:30, 23. Sep. 2007 (CEST)

(kopiere es hierher, von der disk.seite von c.g., weil natürlich hilfreich und damit's nicht verlorengeht) Es kommt dann noch Notwendige und hinreichende Bedingung hinzu, der sich auch mit den beiden überschneidet, wobei mir persönlich dieser sogar am besten gefällt; es gibt dann auch noch andere Artikel, die man besser ins Gesamtbild einpassen könnte (z.B. wird beim Lesen von Subjunktion nicht klar, dass man auch einen der anderen Artikel lesen sollte, um mehr über die klassische Implikation zu erfahren. Eine echte Idee, wie man das alles besser unter einen Hut bringen könnte, habe ich auch nicht (auch fehlt es mir momentan ebenfalls ein bisschen an Zeit), aber ich denke auch noch darüber nach. Viele Grüße, --GottschallCh 12:10, 25. Sep. 2007 (CEST) hierher kopiert von Ca$e 15:43, 28. Sep. 2007 (CEST)

"Beats Biblionetz"

übrigens werde ich in zukunft wegen (meist) mieser inhaltlicher qualität links auf beats netz aus artikeln nehmen. hoffe es gibt keine einwände weil die grafen ja so schick sind o.ä.? Ca$e 09:28, 19. Sep. 2007 (CEST)

Viel Spaß, es warten noch locker über 50 weitere Verlinkungen. --Asthma 10:52, 19. Sep. 2007 (CEST)

Naja, so viel sind 60 Verlinkungen ja nun auch nicht (ein paar hundert zweifelhafte Meyers-Artikelkopien sind dagegen ein ganz anderes Problem). Aber inzwischen dürfte wohl Übereinstimmung darüber herrschen, dass 99% der Seiten dort bei weitem nicht unseren Qualitätsansprüchen genügen. Daher sollte m.E. jeder, der über einen solchen Link stolpert, diesen nach kurzer Überprüfung löschen. Danke für den Hinweis, Ca$e. --Markus Mueller 11:19, 19. Sep. 2007 (CEST)

GWUP

Es gehört hier vielleicht nicht so ganz her, aber für an Wissenschaftstheorie interessierte Mitleser dürfte es evtl. schon eine zur Mitarbeit herausfordernde Baustelle sein. Der Artikel ist seit einiger Zeit das, was man euphemistisch gerne "umstritten" nennt (die Diskussionsseite des Artikels zeigt zu den diesbezüglichen, wikipedia-internen "Kontroversen" nur einen kleinen, aber immerhin schon aufschlußreichen Ausschnitt) und könnte von der Mitarbeit sachkundiger aber kühl-neutraler Wikipedianer profitieren. Die Philosophen in der Wikipedia sollten zu diesen Themen ab und an IMHO auch was beisteuern und das Schlachtfeld nicht den Aktivisten (Skeptiker vs Crackpots) überlassen. Gruß, --Asthma 10:34, 24. Sep. 2007 (CEST) PS: Zu meinen letzten Edits im Artikel dort vgl. das falsche Verständnis von Kritik und das fehlende Verständnis von Wikipedia:Eigendarstellung. Dem Artikel mangelt es ganz gehörig an unabhängiger, bzw. reputabler oder relevanter Außendarstellung. Bitte mal die History durchgehen und meine Edits sowie dessen Revertierung durch einen gewissen anderen Wikipedianer überprüfen. --Asthma 11:02, 24. Sep. 2007 (CEST)

sowas ist natürlich ein heiß umkämpftes feld. der artikel selbst ist soweit ich sehe aber derzeit recht ordentlich. die philosophiehistorisch oder wissenschaftstheoretisch relevanten passagen habe ich versucht etwas korrekter und neutraler zu fassen. vor allem die verwendungen "skep*" sollten m.e. in anführungszeichen gesetzt werden. denn dabei wird fast immer auf die gwup oder deren methodische ziele oder konkrete verfahrensweise referiert. eine referenz auf "den skeptizismus", "die skeptische bewegung", "den methodischen skeptizismus" u.a. wäre ohnehin unsinnig, denn dabei kann es sich nur um historische konstrukte handeln, die hier allemal theoriefindung wären. die rekonstruktion zb der wichtigsten antiken texte und viel mehr noch die aktuellen epistemologischen und methodologischen debatten sind "noch im fluss". Ca$e 11:24, 24. Sep. 2007 (CEST)

ach ja, zum thema reputable außendarstellung etc kann ich leider nichts beitragen, nicht mein gebiet. die phil. diskussion scheint sich damit nicht wirklich zu berühren. das einzige was mir bisher an schnittmengen von systematischer phil of sci und gwup auffiel sind artikel von Martin Mahner.

über die aktuelleren diskussionen zu demarkation etc könnte man übrigen in Pseudowissenschaft mal einen informativen absatz schreiben. vielleicht mag einer unserer admins mal die literatur updaten, der artikel ist leider gesperrt? Ca$e 11:35, 24. Sep. 2007 (CEST)

"der artikel selbst ist soweit ich sehe aber derzeit recht ordentlich." - Naja, wenn du mangelnde Quellenlage bei der Beschreibung einer weitestgehend normativ handelnden aber sich selbst als rein deskriptiv verstehenden Aktivistenliga als "recht ordentlich" bezeichnen möchtest. Ich halte den Artikel für Flickwerk...

Zu Pseudowissenschaft siehe auch WP:EW#Pseudowissenschaft. --Asthma 14:29, 24. Sep. 2007 (CEST)

naja solange deutlich genug dasteht dass es sich um die selbstbeschreibung der organisation handelt ist das tolerierbar finde ich. neutrale quellen kenne ich wie gesagt nicht. Ca$e 14:34, 24. Sep. 2007 (CEST) PS: überhaupt sind mir diese themenfelder zu anstrengend, ich schreibe lieber über inhalte als über umgangsformen. Ca$e 09:48, 25. Sep. 2007 (CEST)

Alles klar, trotzdem Danke für deine Bemühungen dort. --Asthma 11:37, 25. Sep. 2007 (CEST)

Umgang mit Literaturangaben und Journal-Datenbanklinks

da es sich um einens standardfall handelt möchte ich's mal hier zur diskussion stellen: admin ahz hat teile eines gerade von mir erstellten artikels revertiert und trotz von mir angeführten gründen keine mir einsichtigen gegengründe genannt. meine position ist:

• eine auswahl der fachwissenschaftlich wichtigsten publikationen sollte grundsätzlich im artikel angeführt werden, auch wenn und gerade wenn eine viel umfangreichere literaturliste verlinkt wird
• in solchen literaturlisten, nicht aber unter weblinks, ist es sogar wünschenswert, dass die artikel durch datenbanklinks oder doi-signatur verlinkt werden, auch wenn kein für jedermann freier zugriff besteht. denn es schadet niemanden und nützt vielen

was haltet ihr grundsätzlich davon? Ca$e 19:30, 24. Sep. 2007 (CEST)

ganz kurz.

1. Alles unter Literatur sollte zentral sein. Darüber hinaus sollte die Liste auch knapp sein. Ich finde, dass diese Fassung zuviel Literatur (für einen Personenartikel und für diesen knappen Personenartikel) angibt. In der Regel gibt man zentrale Monographien an. Aufsätze sollten wirklich sehr einflussreich sein, damit man die verlinkt. Ein Link auf die Literaturliste auf einer Homepage sollte genügen. Das braucht man nicht nochmal in WP aufführen. (Wenn wir das zuließen, würden derartige Personenartikel vermutlich bald fast vollständig aus Literaturverzeichnissen bestehen. Die Aufgabe der WP ist auch weniger der Service, sondern Information und Wissen).
2. Gegen eine Datenbankverlinkung unter LIteratur spricht nicht viel, sofern der Titel relevant genug ist. Da es kein kostenpflichtiger Weblink unter Weblinks ist, greift mE WP:WEB hier nicht. Das ist eher geschmacks- und Prioritätssache. Ich finde es (für die meisten Leser) nicht sehr wichtig, aber störend finde ich es auch nicht.

--Victor Eremita 20:38, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Ca$e, ich verstehe gut, dass du im Moment verärgert bist, da du dir viel Arbeit gemacht hast. Ich bin aber auch der Meinung, dass wir Literaturangaben in Artikeln wohl dosieren sollten. Nicht umsonst wurde ja von unserem Projekt die Seite Portal:Philosophie/Philosophiebibliographie geschaffen. In der Literaturlisten sollten nur die wirklich wichtigsten Werke aufgezählt werden - weitere evtl. bei den Einzelnachweisen, sofern für den Artikel relevant. Als grobe Faustregel würde ich eine Obergrenze von 10 Literaturhinweisen ansetzen. Mit besten Grüßen. --HerbertErwin 21:00, 24. Sep. 2007 (CEST)

grundsätzlich stimme ich euch beiden zu. gerade in themenbereichen wie hier sind aber die aufsätze die entscheidenden publikationen, monographien dienen sehr oft nur dem abdruck von dingen, die eh klar sind, der zweitverwertung von vorlesungsskripten u.ä. darum hatte ich absichtlich die relevanten publikationen aus einer fülle von fachwissenschaftlich sekundärem herausgefiltert. Ca$e 09:29, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich muss gestehen, ich hatte bei Deiner Ergänzung der Literaturliste zum Artikel Sein (Philosophie) ein ähnliches problematisches Gefühl. Das ist eine Literaturliste, die eher für eine Magisterarbeit geeignet scheint, als jemandem den Einstieg in das Thema zu ermöglichen. Ich habe vor, wenn ich einen vernünftigen Überblick über das Thema habe, zumindest einen Teil der Liste in die Philosophiebibliographie auszulagern. Gruß --Lutz Hartmann 10:54, 25. Sep. 2007 (CEST)

dabei war das eine handverlesene auswahl... aber hier wird der artikel ja auch irgendwann sicher einmal die literaturliste im umfang um ein mehrfaches übertreffen. bis dahin ist es doch nützlich, wenn man zumindest die wichtigste literatur schon mal sieht, oder? besonders hilfreich finde ich übrigens Knuuttila/Hintikka. Ca$e 10:59, 25. Sep. 2007 (CEST)

Sokrates

"manipulative Dreistigkeit" als Vorwurf gerechtfertigt?

Ebenso ungern wie leider unvermeidlich habe ich einen Fall von bisher nicht erlebter manipulativer Dreistigkeit anzuzeigen. Bei dem o.a. Artikel, den ich seit dem vergangenen Sonntag - auf der Diskussionsseite angezeigt - im Schritt-für-Schritt-Verfahren überarbeite, will ein möglicherweise bisher nicht weiter negativ in Erscheinung getretener Benutzer sich offensichtlich im Handstreich zum Herrn des Verfahrens machen. Nachdem er meine Überarbeitung erst durch mehrfaches Nicht-Verstehen(-Wollen) verschlimmbessert und dabei immer schon gleich durch weitere Eingriffe in die Versionsgeschichte die Reparatur erschwert hat, hat er meine deutlicher werdende Kritik an seinem Vorgehen zum Anlass genommen, ihm unbequeme Diskussionsbeiträge mit Hinweis auf WP:KPA zu löschen. Gestern morgen schien sich eine Klärung anzubahnen, als er erklärte, sich aus meiner Überarbeitung vorerst heraushalten zu wollen. Das hat dann aber nicht lange vorgehalten, denn im Laufe des Nachmittags ist Folgendes geschehen: Er bedient sich nahezu aller Elemente meiner Überarbeitung, verteilt sie mit einigen neuen Überschriften versehen über den Gesamtartikel, reichert sie um ein paar anderwärts zusammengeklaubte Elemente an, sodass ein halbwegs gefälliges Äußeres präsentiert werden kann und leert die Artikeldiskussionsseite vollständig, um dann dort den aktuellen Hinweis zu hinterlassen. Meine Frage: Wie wollen wir mit so einem Fall umgehen? -- Barnos -- 06:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

Am besten wär's wohl, du würdest deine letzte Version wieder herstellen und dann, wenn der Benutzer so weiter macht wie bisher, dies konsequent mit Diff-Links auf WP:VM anzeigen. Das macht zwar Arbeit, wird aber wohl nicht anderes zu machen sein. Ein unbegründetes Löschen von Diskussionsbeiträgen und eine permanente Verunstaltung des Artikels sind sicherlich ausreichende Sperrgründe. --HerbertErwin 07:41, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ja, danke Herbert, wenn nicht anders, dann müsste ich letztlich so verfahren. Allerdings sehe ich das Problem, dass dort Stimmen überwiegen könnten, die ohne sich auf eine gründlichere Prüfung einzulassen, meinen, das Ergebnis sei doch relativ proper, der Benutzer anscheinend konstruktiv am Werk, die Beteiligten mögen sich bitte einigen: das Hornberger Schießen also. Um das auszuschließen, scheint es mit am besten und für alle Beteiligten auch am schonendsten, wenn ein fachlich etwas versierterer Admin nach entsprechender Prüfung besagtem Benutzer auf seiner Diskussionsseite klar machte, dass die hier an den Tag gelegte Art von Mitarbeit nicht hinnehmbar ist und dass er sich von diesem Artikel und der zugehörigen Diskussion künftig fernhalten möge, sodass ich die Überarbeitung mindestens von derartigen Störungen frei fortsetzen kann. -- Barnos -- 08:45, 26. Sep. 2007 (CEST)

hallo. kann verstehen dass dich das nervt. ich hatte jetzt nicht die muße mich durch die ganzen edits zu klicken. aber die jetzige version wirkt für mich nicht schlechter als die vom sonntag. ich glaube nicht, dass benutzer muesse nur vandalieren wollte oder dass es gut wäre, die version von vor 3-4 tagen wieder herzustellen. vielleicht sähe ein kompromiss so aus, dass muesse jetzt erstmal pausiert und du ein paar tage in ruhe weiter arbeiten kannst, und dann könnt ihr euch anschließend nochmal besprechen? Ca$e 09:32, 26. Sep. 2007 (CEST)

Danke, Ca$e, dass Du Dir auch Gedanken machst; aber das gerade kann nichts werden, denn wie gesagt: er hat die von mir nicht zufällig an bestimmter Stelle eingestellten Inhalte wacker über den Artikel verteilt und mit Überschriften versehen: Das meinte ich mit dem gefälligen Äußeren, das auch andere milde stimmen könnte. Hat nur nichts mit dem zu tun, was aus dem Artikel nach meinem Plan werden soll. -- Barnos -- 10:10, 26. Sep. 2007 (CEST)

naja mal sehn. hab's muesse mal so vorgeschlagen. ich finde übrigens die jetzige struktur besser. (damit meine ich nur: erst kommt der lebenslauf, dann das denken, dann die rezeption) grüße, Ca$e 10:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

Im Prinzip ja; der von mir vorangestellte Absatz zur philosophiegeschichtlichen Bedeutung des Sokrates ist auch nur ein knapper, aber in diesem Fall m.E. zur Vororientierung sinnvoller und nötiger Ausblick. Den gibt’s bei Muesse nun häppchenweise zerlegt: Das geht nicht zusammen. -- Barnos -- 10:52, 26. Sep. 2007 (CEST)

wie du vielleicht schon gesehen hast, hat muesse auf seiner diskussionsseite geantwortet, dass er sowieso schon fertig ist. also viel spaß beim weiterwerkeln. ein zusammenziehen von aspekten zur rezeption bzw. "philosophiegeschichtlichen bedeutung" in einen geschlossenen block würde ich grundsätzlich sinnvoll finden. konkret würde ich zb "1.4 Der "spleenige Denker" in einem block mit wirkung abhandeln. nietzsches lustigen text zu xanthippe würde ich auch da runter schieben. unter leben und denken sollte m.e. nur stehen, was man relativ verlässlich über den historischen sokrates sagen kann. nebst anmerkungen, warum genau dieser historische sokrates so schwierig zu fassen ist. die langen zitate würde ich deutlich kürzen. sehr vorbildlich löst finde ich mal wieder die SEP die darstellungsprobleme. grüße, Ca$e 11:50, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nochmals danke für Deinen Einsatz, Ca$e. Erledigt ist die Sache auch für Muesse vermutlich längst nicht, auch wenn er Haltung annimmt, so zu tun, als sei nie etwas gewesen; für mich jedenfalls ein originäres WP-Erlebnis, wie bereits eingangs gezeigt. Grüße auch -- Barnos -- 12:26, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ein lustiges Zitat von Barnos Diskussionsseite: „Ach Barnos, mal wieder einen Projektstörer identifiziert und offensichtlich schon wieder danebengelegen? Sag, hast du eigentlich einen Baukasten, aus dem du deine diesbezüglichen Ausführungen bei jeder sich bietenden Gelegenheit neu zusammenwürfelst? In durchaus unguter Erinnerung, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:34, 25. Sep. 2007 (CEST)“ Das kann man sicher auch bei Sokrates lernen. Die Welt besteht aus lauter Projektstörern. Wie gut zu wissen, dass wir für die Lebenspraxis philosophieren. So lernen wir zu sehen, wie die Dinge wirklich sind: Projektstörer sind die kleinsten unteilbaren Einheiten, aus ihnen setzt sich die Welt zusammen. Und bevor man einen anderen Autor mit Vorwürfen wie manipulative Dreistigkeit, Vandalismus etc. überschüttet, sollte man sich auf keinen Fall über seine bisherigen Verdienste informieren. Schließlich könnte man ja einen Projektstörer im eigenen Weltbild verlieren, das wäre doch ein herber Verlust. Und wenn der Projektstörer dann noch mehrfach ausdrücklich zu konstruktiver Zusammenarbeit auffordert, dann ist das bestimmt nur eine Finte, ein arglistiges Manöver, um seine wahre Natur zu verschleiern unter dem Deckmantel der Seriosität.*lol*--Muesse 17:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

Meine mit Datum vom 23. 9. auf der Artikeldiskussionsseite angesprochene Überarbeitung habe ich nun vorläufig abgeschlossen und editiert, die zugehörige Artikeldiskussionsseite im nötigen Umfang restauriert. Um die Qualität des Artikels und die Seriosität der Arbeitsformen im Projekt nach dem o.a. Vorlauf abzusichern, habe ich unsere Administratorin im Schiedsgericht Henriette Fiebig gebeten, sich der Sache anzunehmen. -- Barnos -- 19:01, 30. Sep. 2007 (CEST)

Unter Verletzung meiner Urheberrechte kopiert Barnos unter eigenem Namen einen vollständigen Abschnitt aus meiner Feder in den Artikel Plato. Urheberrechtsverletzung durch Barnos. Zudem löscht er mit dem Artikel Sokrates das Gemeinschaftswerk zahlreicher Autoren, das in vielen Jahren entstanden ist und ersetzt dieses durch einen vollständig eigenen Artikel, siehe Diskussion dort. Was Philosophen so alles treiben...Tststs.--Muesse 20:53, 30. Sep. 2007 (CEST)

Falls Du es noch nicht bemerkt hast: Einen weiteren Abschnitt Deiner zwischengeschobenen Fassung habe ich Xanthippe in die Verfügungsmasse gegeben; beide kannst Du gern wieder in Deinen Besitz persönlichen Besitz nehmen. Ich habe sie vor Ort auch ausdrücklich nicht als Beitrag, sondern zur Disposition eingelagert (geht aus der Zusammenfassungszeile hervor). Zum Thema "Gemeinschaftswerk" gibt die Sokrates-Artikeldiskussion die leider noch einmal nötige Antwort. -- Barnos -- 21:10, 30. Sep. 2007 (CEST)

TsTsTs :-) Ich betrachte hier übrigens gar nichts als meinen persönlichen Besitz.--Muesse 21:34, 30. Sep. 2007 (CEST)

Eigene Kategorie für Sokrates?

Mal was ganz anderes, Jungs: Wir haben Kategorie:Aristoteles und Kategorie:Platon, wie wär's also mit einer Kategorie:Sokrates? Genug Artikel zum Reinwerfen gäbe es. --*Rawk!* Polly want a cracker! 10:03, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wegen der großen gemeinsamen Schnittmenge würde ich eine gemeinsame Kategorie Platon und Sokrates vorziehen, vgl. dazu im Artikel Sokrates den Abschnitt Quellenlage. Dort insbesondere das von mir eingefügte Zitat von Karl Jaspers.--Muesse 10:46, 1. Okt. 2007 (CEST)

Naja, da dann vielleicht lieber eine Schnittmenge von Kategorie:Sokrates und Kategorie:Platon in der Form einer gemeinsamen Unterkategorie Kategorie:Aporetischer Dialog? --*Rawk!* Polly want a cracker! 17:52, 1. Okt. 2007 (CEST)

Habe Sokrates jetzt wenigstens mal in die Kategorie Platon eingefügt.--Muesse 18:38, 1. Okt. 2007 (CEST)

Kategorien sind ja so erst ab 10 Einträgen sinnvoll. Welche Artikel sollen das denn sein? Mir fielen so auf die Schnelle: nur Elenchos, vielleicht Definition, vielleicht Ironie?, Ich weiß, dass ich nicht weiß, Mäeutik, Sokratischer Dialog ein. Werkartikel gibt's ja nicht.

Platon sollte (alleine) eine eigene Kategorie aufweisen. Das mit der Schnittmenge verstehe ich nicht. Sokrates hat doch keine aporetischen Dialoge verfasst.

Karl Jaspers etc.: Man kann schon trennen. Hab's nur überflogen, aber der Artikel sollte m.E. deutlicher trennen und nicht Platons Apologie als Worte des Sokrates zitieren, ohne den Leser über den fiktionalen Charakter aufzuklären. --Victor Eremita 19:07, 1. Okt. 2007 (CEST)

Najo, man könnte ja noch die Weiber einbauen (Xanthippe, Myrto), andere Verwandte (Menexenos), direkte Schüler usw. Dialoge fände ich nicht unbedingt unsinnig, da Sokrates da ja wohl oft die Hauptrolle spielt. Analog ginge dann auch Die Wolken. Ansonsten: Sokratischer Dämon, Sokratische Methode, Doppelherme des Sokrates und Seneca, evtl. auch noch Aporie, Diegesis, Daimonion... Man findet so einiges über Spezial:Linkliste/Sokrates. --*Rawk!* Polly want a cracker! 19:28, 1. Okt. 2007 (CEST)

Naja, das ist (bis auf Sokr.Meth. und Sokr. Däm.) doch eher Assoziationsblaster. Aber man lernt so auch noch dazu. Von einer Myrto wusste ich gar nicht, unbelegt, wo das wohl herkommt? Aber mach ruhig eine Kat. Nur ich schmeiß dann wieder raus, was mir dann doch zu willkürlich von Spezial:Linkliste/Sokrates zu kommen scheint ;-). --Victor Eremita 19:49, 1. Okt. 2007 (CEST)

War ja nur'n Vorschlag. Würde ich mich mit dem Typen gut genug auskennen, ich hätte bereits selber eine Kategorie angelegt. Dass das ganze etwas kompliziert ist, sieht man übrigens auch sehr schön daran, dass es noch keine en:Category:Socrates gibt. --*Rawk!* Polly want a cracker! 20:34, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ethische Selbstbindung (erl.)

Wir könnten uns auch mal über eine ethische Selbstbindung der Mitglieder des Arbeitskreises Philosophie unterhalten. Nach persönlichen Angriffen und Urheberrechtsverletzungen mußte ich jetzt auch noch mit einer IP-Sockenpuppe zu Sokrates diskutieren. Kann man über Ethik schreiben, ohne sie verinnerlicht zu haben? Wo liegen die ethischen Grenzen der inhaltlichen Auseinandersetzung? Ist das gemeinsame Miteinander in Wikipedia ein Wert an sich? Oder zählt nur das Ergebnis ohne Rücksicht auf Verluste?--Muesse 11:08, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich fühle mich als "Mitglied des Arbeitskreises Philosophie" angesprochen und kann nur sagen, dass ich Deine Bemerkung als reichlich unverschämt emfinde. Einer offenen Gruppe von Leuten, die Du nicht kennst, auf diese Weise auf die Füße zu treten, ist kein Zeichen für die Fähigkeit zu einem gepflegten Umgang, der eigentlich hier üblich ist. Ich bitte Dich dringend, Dich für Deine Attacke zu entschuldigen, oder hier zu verschwinden. --Lutz Hartmann 19:31, 1. Okt. 2007 (CEST)

Um einmal auf Muesses Frage zu antworten: M.E. ist das Endergebnis (und das heißt: ein hoffentlich exzellenter Artikel) am wichtigsten. Und dieses Ergebnis wird meistens dann am effektivisten erreicht, wenn alle Beteiligten konstruktiv an einem Strang ziehen. Meistens, aber nicht immer: Eigentlich müsstest Du Lutz Hartmann und mich ebenso angreifen wie Barnos, denn auch wir haben bestehende Artikel (Realismus (Philosophie) bzw. Radbruchsche Formel) von Grund auf neu geschrieben. Warum hast Du dich diesbezüglich nicht auch zu Wort gemeldet? -- Kruwi 08:58, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe persönlich schon teilweise sehr gute Erfahrungen gemacht und möchte das nicht als einen Generalangriff auf den Arbeitskreis mißverstanden wissen. Ganz und gar nicht. Insbesondere gibt es hier zwei Mitglieder, die ich für ihre herausragenden Leistungen und ihr stets freundliches, kooperatives und interessiertes Miteinander in höchstem Maße respektiere. Es stellt sich aber schon die Frage, ob ein Arbeitskreis Philosophie zur Ethik im sozialen Raum Wikipedia Maximen formuliert, die als gemeinsamer Nenner dann auch gelebt werden. Insoweit sehe ich für einen Arbeitskreis Philosophie die Möglichkeit zur Vorbildfunktion. Der Arbeitskreis sollte jedenfalls keine Seilschaft und kein Machtinstrument sein. Und er sollte sich einmal dringend Gedanken zum Thema verbale Gewalt machen. Wie steht der Arbeitskreis Philosophie zu Begriffen wie unverschämt, treten, Attacke, verschwinden? Persönlich bemühe ich mich meistens darum, verbale Gewalt zu vermeiden. Macht sich hier jemand zu solchen Themen grundsätzliche Gedanken? Oder bin ich als Nichtphilosoph der einzige? Wie auch immer. Entschuldigt, dass ich hier ungebeten eingedrungen bin.--Muesse 09:10, 2. Okt. 2007 (CEST)

Insbesondere gibt es hier zwei Mitglieder, die ich für ihre herausragenden Leistungen und ihr stets freundliches, kooperatives und interessiertes Miteinander in höchstem Maße respektiere.

Nicht so geheimnistuerisch bitte, sprich Klartext. Und mal ehrlich: Ich kann Deine Angriffe gegenüber angeblich unethischem Verhalten hier (speziell hier, in diesem Projekt!) nur sehr bedingt nachvollziehen. Eigentlich gar nicht. -- Kruwi 09:26, 2. Okt. 2007 (CEST)

Könnte verbale Gewalt auch ein Problem der Ethik sein und sollte ihre Vermeidung zu den Maximen einer philosophischen Lebenspraxis gehören? Wie kann man sich für Philosophie interessieren, ohne dass einem diese Frage täglich ins Gesicht springt?--Muesse 11:48, 2. Okt. 2007 (CEST)

Muesse, ich verstehe nicht, was Du willst. Wenn Du über Ethik diskutieren willst, bist Du damit hier (und in der WP) falsch.

Ethische Selbstbindung: Es ist darüber hinaus auch völlig unerheblich für den Umgang miteinander, aus welchem Fachgebiet jemand stammt oder in welchem er sich betätigt. Und damit ist diese Diskussion hier jetzt beendet.

Daneben: Ohne den Fall Sokrates jetzt beurteilen zu können oder zu wollen und ohne hier Partei zu ergreifen: Es ist (i) kein guter Stil, andere (insb. auf dieser Seite) mit "lustige[n] Zitat[en]" vorzuführen und (ii) es zeigt auch nicht gerade ein Interesse, ein Problem zu lösen (eher das Gegenteil).

Zu M.E. ist das Endergebnis (und das heißt: ein hoffentlich exzellenter Artikel) am wichtigsten. Ja und Nein. Die WP ist (a) eine Enzyklopädie und (b) ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und (derzeit in sehr hohem Maße) (c) ein Projekt zur Betreuung eines Enzyklopädie. Wegen (b) und insbesondere wegen (c) ist nicht nur das Resultat (bestehend aus einzelnen hochwertigen Artikeln) wichtig, sondern ebenso, dass andere (tägliche) Arbeit gemacht wird. Die setzt aber in sehr hohem Maße ein konstruktives Miteinander voraus. --Victor Eremita 12:21, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das ironische Zitat war ein Fehler, ich möchte mich dafür ausdrücklich entschuldigen. Auch Ironie ist unsachlich. Ansonsten stehe ich zu meinen Diskussionsbeiträgen und bin gerne bereit, auf meiner eigenen Diskussionsseite den Dialog fortzuführen.--Muesse 12:42, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wer gibt Dir eigentlich das Recht, zu behaupten, ich habe Ethik nicht verinnerlicht, oder mir liege nichts am gemeinsamen Miteinander in der WP, oder ich bewegte mich hier ohne Rücksicht auf Verluste? Meine Aufforderung gilt noch immer und es ist für mich auch noch nichts erledigt. Ohne Nachweise sind solche Behauptungen nicht akzeptabel, selbst wenn man meint (nicht weiß), wo die Quelle ist. --Lutz Hartmann 16:21, 2. Okt. 2007 (CEST)

(siehe oben: erl.).--Muesse 16:47, 2. Okt. 2007 (CEST)

Lutz, ich finde Sätze wie (i) Wir könnten uns auch mal über eine ethische Selbstbindung der Mitglieder des Arbeitskreises Philosophie unterhalten. & und (ii) Kann man über Ethik schreiben, ohne sie verinnerlicht zu haben? auch ziemlich bescheuert. Allerdings:

1. Das Thema (i) ist auf diese Weise schon eine Frechheit. Aber: Müssen wir das jetzt ausdiskutieren? Ein Recht diesen Behauptungen hat Muesse doch klarerweise nicht. Nach Deinen und meinen Aussagen hat er jetzt (hoffentlich) auch kapiert, dass es so nicht geht. Breittreten ist doch auch nicht gut, oder?
   
2. Die sachliche Antwort auf (ii) ist übrigens einfach: Ja, man kann. (Siehe auch Akrasia).
   
3. Das, was hinter (ii) etc. steckt [einige schreiben über Ethik, ohne sie verinnerlicht haben] etc. kann man natürlich ebenfalls als Frechheit auffassen. Ich würde da aber dieselbe Antwort wie bei 1. geben. --Victor Eremita 18:03, 2. Okt. 2007 (CEST)

Einstellung meiner Mitarbeit beim Artikel Sokrates

Ich habe keine Lust mehr, mich auf einem völlig unphilosophischen Niveau länger mit verbaler Gewalt abzugeben. Bereits das gesamte Vokabular in dem hier geführten Dialog zeigt, wie berechtigt die von mir gestellten Fragen tatsächlich sind.--Muesse 19:09, 2. Okt. 2007 (CEST)

1. Ich kann keine hier, kürzlich geschehene verbale Gewalt von mir, Kruwi oder Luha erkennen.
2. Aussagen hier müssen nicht philosophisch sein. (In der Regel sollten sie sogar nicht sein.)
3. Ich kann nichts Konstruktives an einer Überschrift Einstellung meiner Mitarbeit beim Artikel Sokrates verbunden mit der Unterstellung verbaler Gewalt erkennen.
4. Dass es in der WP manchmal unsachliche oder provokative Beiträge einzelner Benutzer gibt, ist dir gut bekannt. Das rechtfertigt aber nicht, aber auch gar nicht deine generellen Unterstellungen von oben (die von Lutz kritisiert worden sind; ist das verbale Gewalt?). Selbst wenn Mitglied X dieses Projekt sich so-und-so verhalten hat, rechtfertigt dies das nicht. Du hättest auf die Kritik von Barnos (die hier so nicht alle geteilt haben, wie oben dokumentiert ist) sinnvollerweise mit der Bitte reagiert, euer Problem lösen zu helfen. Stattdessen kamen nur Beschuldigungen etc. Wenn Du das unter Umgangsformen verstehst, dann ist es nicht schade, dass du deine Mitarbeit am Artikel einstellst. --Victor Eremita 19:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

1. Mit Kruwi hatte ich zu rechtsphilosophischen Fragen schon einige produktive Dialoge, die sprachliche Ebene seines Vokabulars hatte bislang zu jedem Zeitpunkt wissenschaftliches Niveau.
2. Wenn Du trotz meines Hinweises nicht erkennst, dass Wörter wie Frechheit und bescheuert verbale Gewalt sind, dann bin ich schlichtweg ratlos.
3. Aussagen hier sollen in der Regel nicht philosophisch sein? *lol* Philosophie ist eine Lebenspraxis und kein zu studierendes Fach.
4. Konstruktiv ist die Einstellung der Mitarbeit dann, wenn eine Diskussion weder die Artikel noch die Herzen verändern kann. An diesem Punkt bin ich längst angelangt.

--Muesse 21:25, 2. Okt. 2007 (CEST)

Derartige Unterstellungen sind nun mal eine Frechheit und die Sätze waren bescheuert. Wenn es hilft: Du solltest zwischen Urteilen über Aussagen und über deine Person trennen. Das kann man m.E. auch erwarten.
So, dann werden also im Themenbereich Krieg kriegerische Aussagen gemacht, hm? Ob für Barnos, Lutz oder mich Philosphie eine Lebenspraxis ist oder nicht, ist übrigens völlig unerheblich.
Die Einstellung deiner Mitarbeit am Artikel mag konstruktiv sein oder nicht; das kann ich nicht beurteilen. Deine wiederholten Unterstellungen unter dieser Überschrift waren es nicht. Nur wegen der Wiederholung der Unterstellungen hatte ich überhaupt geantwort.
Vorschlag: Entweder du sagst jetzt mal (ohne unbelegte Generalverdachtsunterstellungen) was genau Du von den Lesern dieser Seite möchtest, inwiefern hier ein aktueller Problemfall vorliegt, oder Du unterlässt es, weiter Beiträge zu bringen. Mir ist nämlich nicht ganz klar, wozu deine Aussagen führen außer dazu, die Projektteilnehmer generell zu diskreditieren.. --Victor Eremita 22:03, 2. Okt. 2007 (CEST)

Der Proben solcher Mitarbeit sind ja nun auch genug gegeben. Mein Dank richtet sich an alle, die hier und auch auf der zugehörigen Artikeldiskussionsseite deutlich gemacht haben, dass bestimmte Formen der Projektbeteiligung alles andere als förderlich für Qualitätsfortschritte und Arbeitsklima sind. -- Barnos -- 21:10, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte übrigens nicht, Barnos, dass der Eindruck entsteht, ich hätte deine Position verteidigt. Man kann von anderen Benutzern mal genervt sein, sei es in der Sache, sei durch ihr Auftreten. Ich denke aber, dass es in jeder Hinsicht besser gewesen wäre, wenn ihr beide euch ein wenig zurückgenommen hättet. Dazu gehört m.E. auch, nicht immer sofort irgendwelche Absichten zu unterstellen, wo vielleicht nur unterschiedliche Sichtweisen aufeinanderprallen. Sobald man dem anderen entsprechende Absichten unterstellt, ist eine Einigung doch kaum noch möglich. Ob das im konkreten Fall letztlich gelaufen wäre, kann ich allerdings nicht beurteilen. Zugegeben, das ist nicht ganz einfach, wenn jemand die Diskussion entfernt. Ob deine Beiträge immer dem Arbeitsklima förderlich waren, weiß ich allerdings auch nicht. --Victor Eremita 22:03, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die Einnahme einer vermittelnden Position habe ich Dir keineswegs absprechen wollen, Victor. Meine ersten Reaktionen vor Ort waren noch durchaus von dieser Art. Als sich dann allerdings die hier ja auch versuchsweise eingeführte herablassend-belehrende Attitüde sogleich in Kombination mit gezielten Störedits zeigte, brauchte ich nicht mehr viel zu unterstellen: das war eine klarer Richtungsanzeiger. Staunenswert auch für mich dann allerdings die nachfolgenden Editkaskaden, hauptsächlich auf der Basis einer Rekomposition der von mir eingetragenen Elemente sowie die anschließenden Diskussionsvolten: 1. die Präsentation einer Müsse-Überarbeitung unter vollständiger Archivierung der Diskussion bis dahin (hat er übrigens für Diskussion:Humanismus parallel arrangiert); 2. die Behauptung, ich hätte, als ich dann komplett vorlegte, die hochwertige Arbeit von Jahren gelöscht (dabei war er es, der die alte Struktur, die in meinem Erstansatz noch gut erkennbar war, zerschlagen hatte), 3. die abenteuerliche URV–Pistole, nachdem ich in der Sokrates-Diskussion wie auch in den Edit-Zusammenfassungszeilen eindeutige Hinweise gegeben hatte - und das Ganze, bildlich gesprochen, ohne mit der Wimper zu zucken, dort wie hier.

Ich meine, solche Vorgehensweisen darf man sich gar nicht gefallen lassen, sondern muss alles unternehmen, um sie zu unterbinden. Deshalb habe ich sie hier auch noch einmal vorgestellt nach dem Motto: Holzauge sei wachsam! Schließlich ist das ja unsere Problemseite. Allen eine angenehme Nachtruhe -- Barnos -- 23:44, 2. Okt. 2007 (CEST)

Nein Barnos, Du hast ganze Abschnitte meiner Fassung kopiert und im eigenen Namen auf andere Artikel verteilt: Xanthippe (Ehe mit Zitaten von Xenophon und Nietzsche) und Platon (Vollendung des Lebens...). Und das völlig ohne Hinweis auf meine Urheberschaft. Danach hast Du diese Abschnitte zusammen mit zahlreichen Nachweisen auf Texte im Internet in den Fußnoten etc. im Rahmen Deiner Totallöschung entfernt. Dieses unredliche Vorgehen war Anlaß für mich, den Anstoß für eine ethische Selbstbindung zu geben. Da gibt es überhaupt nichts zu beschönigen. Bei einer Totallöschung ist es auch nicht mehr möglich, um die besseren Inhalte im Einzelnen zu ringen. Gerade das aber ist der Sinn des evolutionären Wikipedia-Prozesses, den Du mit der Bekämpfung des Projektstörers unterbunden hast. Obwohl es sich bei Sokrates um das Gravitationszentrum der abendländischen Philosophie handelt, hat sich außer uns beiden überhaupt niemand mit den Inhalten beschäftigt. Es ging nur noch um die Durchsetzung der Seilschaft. Das alles war in höchstem Maße unphilosophisch und daraus habe ich die Konsequenzen gezogen. Deine Fassung leidet neben dem sprachlichen Duktus der Jahrhundertwende und dem essayhaften chaotischen Aufbau auch an gravierenden inhaltlichen Mängeln: Philosophie als Lebenspraxis und Umwandlung von Leben sind sokratische Hauptanliegen, die von Dir nicht gefaßt werden konnten.--Muesse 10:55, 3. Okt. 2007 (CEST)

Obwohl es sich bei Sokrates um das Gravitationszentrum der abendländischen Philosophie handelt, hat sich außer uns beiden überhaupt niemand mit den Inhalten beschäftigt. Es ging nur noch um die Durchsetzung der Seilschaft. Merkst Du es eigentlich noch? Was soll das? Ich sage deutlich 'Barnos, guck mal, ob Du 'nen Fehler in dieesm Fall gemacht haben könntest' und Du redest von "Seilschaft". Du hättest mich schon längst revertiert wegen dieses persönliches Angriffs. Dass Du Sokrates und Sokrates für wichtig hältst wissen wir jetzt ja alle. Dass wir uns alle - noch dazu ohne Bitte von Dir! - alle auf dies Gravitationszentrum stürzen müssten, sehe ich anders. Und dass obwohl ich (wie du aus meiner email weißt) Verfasser hiervon, das Sokrates als 'Gravitationszentrum' darstellt. Was bitte soll das? Provokation? Damit bist Du hier verkehrt. Nach diesen Anschuldigungen von Dir sehe ich auch keine Grundlage bezüglich des Artikels zu vermitteln. --Victor Eremita 11:38, 3. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, Emails kann ich erst wieder im Büro am Donnerstag zur Kenntnis nehmen. Das Gravitationszentrum wird Dich über kurz oder lang sowieso noch erfassen, da ist Widerstand sinnlos. Und bezüglich des Artikels müßte eine Entscheidung darüber getroffen werden, mit welcher Fassung besser weiter gearbeitet werden kann. Dazu müßten beide Fassungen inhaltlich verglichen werden, was mit einem gewissen Zeitaufwand verbunden ist. Und dann müßte eine Entscheidung darüber getroffen werden, welche Elemente bzw. Abschnitte der verworfenen Fassung zur Integration übernommen werden könnten. Dann wären wir ganz weg von den Fragen, was bisher zwischen Barnos und mir alles schief gelaufen ist. Barnos und ich scheiden bei diesem Vorgehen als befangen aus. Du hast mir schon geschrieben, dass Du keine Zeit hast, die beiden Fassungen zu lesen. Kruwi will sie sich näher anschauen. Aber einer allein ist meines Erachtens zu wenig. Das wäre jetzt mal nach allem Wehklagen meinerseits ein konstruktiver und nach vorne gedachter Vorschlag.--Muesse 12:42, 3. Okt. 2007 (CEST)

Aber einer allein ist meines Erachtens zu wenig. Tja, da kann ich nur sagen: Vielleicht hättest Du Dir vorher überlegen sollen, dass Deine Unterstellungen vielleicht auch Mitarbeiter hier treffen könnte. Dessen ungeachtet: Mein Angebot aus der email (Review für Review) steht noch. Gib Bescheid, wenn Du darauf zurückkommen willst. --Victor Eremita 14:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

Meine Beschwerden haben sich ausschließlich gegen Barnos gerichtet, der Wortlaut war eindeutig: Persönliche Angriffe, Urheberrechtsverletzungen etc. Das will ich jetzt nicht mehr weiter aufwärmen, unsere Positionen sind bekannt - aber für die Zukunft auch ohne Belang. Es kommt jetzt zum Schwur. Bekommen wir eine konstruktive Lösung hin und wird eine faire Entscheidung über die Basis der Weiterentwicklung getroffen (Auswahl der Fassung/Bestimmung der integrationsfähigen Elemente)? Die Entscheidung sollten mindestens drei Mitglieder (möglichst deutlich mehr) des Arbeitskreises sine ira et studio unter Berücksichtigung aller Argumente treffen. Möglichst natürlich solche, die sich auch für Sokrates interessieren. Beide Fassungen sind übrigens noch nicht so lang wie der Heidegger-Artikel, es handelt sich also auch nicht um einen gigantischen Zeitaufwand.--Muesse 15:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Nachdem die Diskussion wieder zu Sachfragen zurückgekehrt ist, wäre ich (Lösungssvorschlag) bereit (gerne mit Kruwi, der sich schon engagiert) eine Fassung zu formulieren, die sich auf jeweils einen von euch genannten Difflink stützt. Das kann allerdings ein paar Tage dauern. In den nächsten Tagen wird das nichts.
Voraussetzung ist, dass sowohl Muesse als auch Barnos mir vertrauen, diesen Lösungsweg wollen und vorab erklären, diese Fassung in jedem Fall als weitere Arbeitsgrundlage zu akzeptieren, ohne dass z.B. die Struktur anschließend vollständig umgestellt wird o.ä.
Muesse habe ich - nach dieser Geschichte oben - als Voraussetzung für ein Engagement in dieser Sache zwar ein vollständiges Review von Aristoteles abverlangt (150 KB;-). Ich denke aber, dass allen Beteiligten klar ist, dass ich deswegen (noch aus anderen Gründen) weder inhaltlich noch sonstwie parteiisch sein werde (was angesichts der obigen Auseinandersetzung mE auch nicht gerade naheliegt), sondern dass ich allein aus Sachgründen für und wider abwägen werde mit dem Ziel, dass 1. Sokrates besser wird und, dass 2. hier Vernunft einkehrt und es hier keine sinnlosen Konflikte mit derartigen Unterstellungen gibt. (Man soll nicht glauben, was ein seit 2406 Jahren toter Grieche derartiges für ein Konfliktpotential bietet ;-).
Sollte Muesse oder Barnos in irgend einer Form dies nicht wollen oder Bedenken formulieren, werde mich nicht engagieren.--Victor Eremita 16:32, 3. Okt. 2007 (CEST)
Ergänzung: Ein Meinungsbild halte ich nicht für sinnvoll. Wir müssen damit nicht noch mehr Leute nerven als wir das sowieso gerade schon tun. --Victor Eremita 16:32, 3. Okt. 2007 (CEST)

@Victor: Danke für die Blumen, aber ich halte mich nicht für hinreichend kompetent, selbst eine Fassung des Artikels zu stückwerkeln. Ich fand Muesses Vorschlag, im Wege eines Meinungsbildes die Plus- und Minuspunkte der jeweiligen Versionen herauszuarbeiten, im übrigen gar nicht schlecht. Daher werde ich an dieser Stelle auf zwei Punkte eingehen, die an sich besser unter die technische Überschrift "Meinungsbild" gepaßt hätten ;). Ich habe mich noch nicht erschöpfend mit den beiden Versionen beschäftigen können, daher zunächst nur so viel: Die Darstellung der Sokrates-Rezeption gefällt mir in der Version von Barnos wesentlich besser, da sie erstens ausführlicher ist und zweitens auch die Zeiten beschreibt, in denen die Erinnerung Sokrates mehr im Schatten gegenüber der Erinnerung an Platon und Aristoteles stand. Auf der anderen Seite finde ich es gut, wenn Muesse in seiner Fassung des Artikels gleich am Anfang auf die problematiche Quellenlage eingeht, noch vor der Lebensbeschreibung. Dies erscheint mir wichtig, denn wie auch Bertrand Russell formulierte: "im Fall Sokrates ist es zweifelhaft, ob wir sehr wenig oder sehr viel wissen." (Bertrand Russell, Philosophie d. Abendlandes, Zürich 1950, S. 104). Ich sehe auch durchaus Möglichkeiten bezüglich einer Synthese beider Versionen. -- Kruwi 17:13, 3. Okt. 2007 (CEST)

Warum kein Meinungsbild? 1. weil es nicht wichtig genug ist; 2. weil es (m.E.) verkehrt ist, sich in einem Konfliktfall an eine Gruppe zu wenden, und Antworten zu erwarten. (a) Dabei kommen dann idR Einzelmeinungen heraus und dann wissen wir immer noch nicht, wie dies konkret umgesetzt werden soll. (b) Im Extremfall ist das eine Belästigung der Mehrheit durch wenige Streithähne. (und in Zukunft möchte ich hier nicht per Meinungsbild über Fassungen von GWUP oder Pseudowissenschaft abstimmen müssen). 3. weil der Verlauf wiederum Konfliktpotential bietet und im Anschluss wir möglicherweise nur verhärtete Fronten haben; 4. weil nicht klar ist, ob wir damit überhaupt ein Ergebnis erzielen. 5. hab ich was vergessen?

Sinnvoll wäre es vielleicht, wenn Barnos und Muesse vorab nochmal kurz aus ihrer Sicht die Vorteile ihrer Fassungen auflisten.

Kruwi, Wenn du nicht an einer Fassung mitarbeiten möchtest, musst du es nicht. Ich fände es aber gut, eine zweite Meinung zu haben. --Victor Eremita 17:34, 3. Okt. 2007 (CEST)

…und in dieser Art der munteren Volten praktisch bereits von Anfang an. Das kommentiert sich unterdessen auch fast von allein. (Letzteres bezieht sich natürlich nicht auf Dich, Victor, der Du unterdessen in Deiner angebotenen Vermittlerrolle nun schon damit zu tun hast, einen Diskussionsbeitrag Muesses als undienlich zu entfernen. Nein – um auch Kruwis Bemühungen nicht leerlaufen zu lassen - ich denke, so kommen wir nicht auf einen grünen Zweig.) Nur zur Vervollständigung des Bildes hier: Außer der Minimum-Dreierregel hat Muesse auch bereits eine Zehner-Regel statuiert. Es steht wohl zu erwarten, dass er sich nicht nur in seinen wechselnden Entschlüssen, sondern auch in seinem Neubau der Wikipedia bald nicht mehr zurechtfindet. Vielleicht dämpft es den Übereifer etwas, sich mit diesem Postskriptum zu befassen, damit die Wahrnehmung von Tatsachen nicht gänzlich Schiffbruch erleidet…-- Barnos -- 17:41, 3. Okt. 2007 (CEST)

@Victor:Selbst wenn ich wollte, könnte ich an einer Neufassung des Artikels nicht mitarbeiten. Ich fliege am 07. Oktober für fast 4 Wochen nach Indonesien. Es ist schon unwahrscheinlich, dass ich von dort aus überhaupt auch nur zum Editieren kommen werde. Von einer umfangreichen Mitarbeit an Artikeln (ohne Literatur und DSL?) mal ganz zu schweigen. Das müsste dann wohl jemand anderes übernehmen. -- Kruwi 18:17, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Revertierung des von mir vorgeschlagenen Meinungsbildes finde ich nicht gut. Belästigt wird niemand, denn beteiligen soll sich nur, wer sich für Sokrates interessiert. Dass das hier wahrscheinlich keine zehn sein werden, nachdem sich selbst Victor über den Zeitaufwand beschwert hat, ist mir mittlerweile auch klar geworden. Unter drei halte ich ein Meinungsbild aber für völlig wertlos. Aus dem Verlauf eines Meinungsbildes sollten sich Barnos und ich ohnehin heraushalten. Da besteht kein Konfliktpotential. Eine der beiden bestehenden Fassungen sollte dann unter Integration der erhaltenswerten Elemente der unterlegenen Fassung weiter entwickelt werden. Es handelt sich dabei um Sokrates in der Fassung Muesse (Stand 01.10.07) oder Sokrates in der Fassung Barnos (Stand 30.09.07). Die Weiterentwicklung hat dann nach den allgemeinen Wiki-Grundsätzen zu erfolgen. Daran werden sich dann Barnos und ich künftig kooperativ ebenfalls beteiligen - und möglichst noch viele weitere Autoren. Alles andere entspricht nicht der Funktionsweise von Wikipedia.--Muesse 18:23, 3. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Ich habe nochmals den Versuch unternommen, Barnos zu einem kooperativen Verhalten zu bewegen. Versuch gescheitert. Ich habe ihn vor der Eskalation mehrfach dazu aufgefordert, an einem Strang zu ziehen, und jetzt noch einmal. Mit Gewalt will ich nichts durchziehen, das widerspräche meinen Prinzipien. Nachdem auch eine einvernehmliche konstruktive Lösung durch ein Meinungsbild mit Barnos nicht möglich ist, bleibt es dann dabei, dass ich zugunsten seiner Fassung meine Mitarbeit am Artikel Sokrates beende. Den Artikel selbst hatte ich bereits auf seine Fassung revertiert. An meiner inhaltlichen Auffassung zum Artikel, die hier nicht zum Gegenstand eines Dialogs gemacht werden konnte, hat sich damit aber nichts geändert.--Muesse 22:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist sowohl der Artikel als auch ein konstruktives Mitarbeit im Bereich Philosophie wichtig. Allerdings: Was kann ich mehr machen als ein soclhes Angebot euer Problem zu lösen? Ich würde das unter den genannten Bedingungen auch alleine machen. Wenn das aber unter den genannten Bedingungen nicht gewünscht ist, auch o.k. Aber dann beschwere sich auch bitte niemand (bei mir). Das eine andere Lösung kaum möglich sein wird, zeigen ja übrigens eure letzten Beiträge.

Mein Rat: Macht beide ein paar Tage was anderes. Manches klärt sich dann vielleicht, holffentlich von selbst.

Wer ein 'Meinungsbild' will, sollte das wenn überhaupt hier machen. Ich würde aber aus den genannten Gründen davon abraten. --Victor Eremita 02:12, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dass ich weit davon entfernt bin, Victor, mich bei Dir beschweren zu wollen, ist hoffentlich immer deutlich gewesen. (Muesse wird vielleicht erst noch Deine Mail studieren müssen.) Es sieht ja nun danach aus – um auch Erfreuliches zur Sprache zu bringen -, dass unser „Arbeitskreis“ um ein ethisches Entwicklungshilfeprogramm dieser Provenienz noch einmal herumgekommen ist. Muesses neuerliche Rückzugsannonce lässt u.U. auch bei der Arbeit am Sokrates-Artikel auf Restabilisierung hoffen. Da ich die projektrelevante einschlägige Literatur weitgehend beisammen habe, sehe ich zur Zeit nicht, was der Fortentwicklung der Originalüberarbeitung im Wege stehen sollte. Da scheint mir durchaus ein carpe diem angebracht – in aller Ruhe natürlich. -- Barnos -- 07:46, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich wünsche Euch dabei viel Erfolg und werde die Weiterentwicklung Deiner Fassung mit Interesse beobachten.--Muesse 08:16, 4. Okt. 2007 (CEST)

Turn - Paradigmenwechsel in den Geisteswissenschaften

Vielleicht nicht ganz unser Feld, wollte sie einfach nur mal kurz notieren:

• Iconic turn
• Linguistic Turn
• Spatial turn

Meiner Meinung nach alles in ziemlich unerträglichem Kulturwissenschaftler-Deutsch geschrieben (mein zweites Hauptfach, seufz). Irgendwo auf dem enzyklopädieuntauglichem KuWi-Niveau vegetieren die drei "Turns" auch vor sich hin. Mal abgesehen vom Inhalt wär ich ja dafür das ganze nach Paradigmenwechsel in den Geisteswissenschaften zu verschieben, dann wäre man auch die englischen Begriffe los und könnte das Ganze vor weiterem Wildwuchs besser bewahren. So weit ich sehe fehlen außerdem noch: "semiotic turn", "cultural turn", "postmodern turn", "visual turn", "performative turn", "sensual turn" und "ethical turn".... Auch die könnte man mit einem Hauptartikel einfangen und der "Turnerei" Einhalt gebieten. Wär wohl aber ein äußerst umfangreiches Projekt, auch ich müßte mich einlesen. -- Tischbeinahe φιλο 14:08, 26. Sep. 2007 (CEST)

joah stimmt. cognitive turn und ontological turn hast du noch vergessen ;) aber ich würde die artikel lieber nicht in einen zusammenbinden, es sind ja "etablierte" begriffe. und auch fahren belting etc und sagen wir rorty etc nicht dasselbe programm und es ist jeweils unterschiedliche literatur usw einschlägig. man könnte aber wohl das ganze blabla darüber, warum zu welcher zeit in welchem kontext welche leute welche turns so wichtig fanden durchaus einmal ordentlich wo hinschreiben, zb unter Paradigmenwechsel in den Geistes- und Kulturwissenschaften , und darauf dann aus den einzelnen artikeln verweisen. aber du kannst ja mal überarbeiten-tags in die artikel setzen. geht übrigens mit PDDs monobook ganz einfach (links unten). Ca$e 14:34, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ah, da hab ich das PDD monobook die ganze Zeit aufm Schirm und seh erst jetzt, was das alles kann. Du meintest doch den QS-Knopf, nicht wahr? Den Linguistic Turn hab ich mal verschont, aber die anderen zwei haben jetzt ein Hinweisschild... im übrigen fordere ich auch sich wieder verstärkt der Bildhaftigkeit des Bildes zuzuwenden ;) Gruß -- Tischbeinahe φιλο 15:00, 26. Sep. 2007 (CEST)

ich meinte eigentlich "Überarb", das baut {{Überarbeiten}} ein. dann kann man mit catscan diese artikel schnell anzeigen lassen. grüße, Ca$e 16:13, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ups, schon verbessert... -- Tischbeinahe φιλο 17:39, 26. Sep. 2007 (CEST)

Artikel Wahrheit und Benutzer:Rtc

Kann mal bitte jemand beim Artikel „Wahrheit“ mit vorbeischauen. Benutzer:Rtc ist da wieder dabei, seine Vorstellungen von Philosophie durchzuziehen. Es geht ihm u.a. darum, den Artikel auf den rein prädikativen Wahrheitsbegriff zu beschränken und den attributiven Gebrauch durch einen Link auf seinen Lieblingsartikel „Essentialismus“ zu erledigen. Dorthin wollte er schon den Artikel Wesen (Philosophie) hinverlinken und wohl überhaupt alles, was nicht in sein kritisch-rationalistisches Weltbild passt. Solche Änderungen werden von ihm ohne vorherige Diskussion vorgenommen und man wird dann einfach vor vollendete Tatsachen gestellt - nach dem Motto „Wer den längeren Atem hat, gewinnt“. Des Weiteren hatte er zwischenzeitlich einfach auf Hinweis einer IP, Karen Gloy als relevante Literatur rausgenommen (m.E. zu Unrecht wie in der Disk geäußert). Rtc verfährt hier ziemlich selbstherrlich und will irgendwie alles als metaphysische Wesenslehre (auch auf Essentialismus verlinkt) und Pseudowissenschaft darstellen, was nicht seinem Weltbild entspricht.

Was ein Artikel alles umfassen soll, darüber kann man natürlich diskutieren – und das tun auch sonst alle hier am Projekt Beteiligten. Aber einfach die Arbeit seiner Vorgänger zunichte zu machen und sie vor vollendete Tatsachen zu stellen, ist dreist und respektlos. Ein Arbeiten ist so nicht möglich. Die Parole Wikipedia:Sei mutig kann nicht heißen, dass am Schluss eben der Recht bekommt, der sich hier am Projekt am lautesten und rücksichtslosesten gebährdet. Ziemlich frustiert bittet um Meinungen --HerbertErwin 20:36, 26. Sep. 2007 (CEST)

PS: Diese ständige Edit-War-Kram zerrt einfach an den Nerven. Es müssen möglichst rasch Mechanismen entwickelt werden, die ein entspannteres Arbeiten möglich machen und wo man nicht ständig auf der Hut sein muss, dass der gesamte Philosphiebereich kritisch-rationalistisch oder wie auch immer umgeschrieben wird. --HerbertErwin 20:40, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ja, die RTC-Schmalspur und die Selbstherrlichkeit, mit der sie befahren wird, hat ja schon so mancherlei Ärger hervorgerufen. Auch ich bin der Meinung, dass Artikel wie dieser nicht diskussionslos gravierenden Veränderungen ausgesetzt sein sollten. Vielleicht können wir ja dahin kommen, unsere grün gewerteten Beobachtungskandidaten doch einmal mit entsprechenden Auflagen zu versehen, sodass in Fällen wie diesen dann gemäß allgemeinem Konsens umstandslos auf die letzte unstrittige Version zurückgestellt werden kann. Das würde den Änderungswilligen eher zur Konsenssuche anhalten als die Pauschaleinladung Wikipedia:Sei mutig, die wie anderes auch zum Teil kontraproduktive Wirkung entfaltet. Wenn noch mehr der Meinung sein sollten, dass in diesem Fall mal die Probe auf das Exempel eines solchen konsensualen Reverts möglich ist: ich wäre dabei. -- Barnos -- 21:49, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hab's mir kurz angeschaut.

1. Unabhängig von der Sachfrage ist es mE zu erwartender guter Stil (insb. bei so umfangreichen, grundlegenden, betreuten Artikeln) solch Änderungen wie BKLs vorher an- und abzusprechen. Ein Verweis auf WP:SM ist lächerlich, WP:SM heißt zögere nicht, (klare) Verbesserungen vorzunehmen und nicht mache grundlegende, weitreichende Lemmastrukturierungen (und boxe sie dann durch).Dieser Kommentar Die Fehler anderer Lexika sind keine Rechtfertigung dafür, hier ebenfalls Fehler einzubauen. Eine Diskussion vor Bearbeitungen ist bei Wikipedia auch nicht notwendig: Sei mutig klingt für mich fast wie eine Immunisierungsstrategie, oder auch ein Verstärktes Dogma. Vorab klären braucht rtc nicht; nachher auch nicht, denn in den anderen Lexika stehen ja nur Fehler. Wenn das wirklich seine Auffassung ist, braucht man mit rtc gar nicht zu diskutieren versuchen.
2. Ich bin auch eher gegen eine aufgeteilte Behandlung. Aber: Selbst wenn es sie gäbe, ist diese 'Begriffsklärung' ja ein Witz. Nur der, der schon weiß, worum es geht, kann damit etwas anfangen. (Über Motive will ich nicht spekulieren).

--Victor Eremita 22:23, 26. Sep. 2007 (CEST)

Aus diesen Beiträgen spricht eine Arroganz, die eigentlich kaum mehr zu überbieten ist. Wie wäre es mit einer sachlichen Auseinandersetzung statt sich eine Karikatur von mir zurechtzubasteln und die dann niederzumachen? --rtc 22:35, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich erinnere darn, dass du derjenige warst, der meinte sich nicht auseinandersetzen zu müssen. Andersherum: Wie wäre es mit weniger Alleingängen dieser Art von dir? Die verursachen Ärger, der nicht sein muss und leisten vielleicht ja der von dir angeprangerten Karikatur von deiner Person unnötigerweise Vorschub. --Victor Eremita 22:45, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, behauptet zu haben, mich nicht auseinandersetzen zu müssen. (Und wenn ich es behauptet haben sollte, habe ich es bestimmt nicht so gemeint.) --rtc 23:04, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Fehler anderer Lexika sind keine Rechtfertigung dafür, hier ebenfalls Fehler einzubauen. Eine Diskussion vor Bearbeitungen ist bei Wikipedia auch nicht notwendig: Sei mutig.). Als Revertbegründung garantiert das schlechte Stimmung. Siehe dazu meinen Beitrag oben. --Victor Eremita 23:10, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Betonung liegt auf vor "Andere Lexika machen das aber so" ist kein gültiges Argument und "Du hast nicht diskutiert bevor Du geändert hast" ebenfalls nicht. Solche Begründungen sind es, die die schlechte Stimmung hervorrufen – nicht meine Reaktion darauf. Richtig wäre es, auf der Diskussionsseite die Trennung zu kritisieren, ggfs. eine Alternative vorzuschlagen und dann nicht meine vielfältigen(!) Änderungen pauschal zu revertieren, sondern nur das BKL-Schild zu entfernen. --rtc 23:24, 26. Sep. 2007 (CEST)

ich würde es nicht auftrennen. attributiv versus prädikativ ist ja nur eine von vielen unterscheidungen. den rest habe ich mir jetzt nicht angeschaut, vermute aber mal, dass einige von rtc's edits durchaus behaltenswert sind. ansonsten: ich habe rtc bisher eigentlich nicht so erlebt wie es von euch geschildert wird. diesmal scheint es etwas holzhammerartig gelaufen zu sein. tja denn, schlaft erstmal ne wiele drüber! grüße, Ca$e 01:02, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe das Problem ähnlich wie Herbert und Barnos. rtc setzt sich hier mit Penetranz gewaltsam durch. Es gibt eine Reihe von Artikeln, die von der Popper-Fraktion zu POV verunstaltet wurden. (Beispiele. Kernlogik, Induktivismus, Fallibilismus, Transzendental). rtc scheut sich noch nicht einmal, Beiträge zum Schreibwettbewerb mit seinem POV zu verunstalten, und das ohne jede Diskussion. (siehe Realismus (Philosophie)). Ich habe es definitiv aufgegeben mich mit ihm auseinanderzusetzen, weil das einfach unerquicklich ist. Gruß --Lutz Hartmann 08:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

Alles, was man an diesen Beiträgen als POV ansehen kann, ist, dass sie die Position des Kritischen Rationalismus übermäßig darstellen (außer bei Realismus (Philosophie); dort kann ich die Einwände überhaupt nicht nachvollziehen). Wenn die "Popper-Fraktion" daran eine Schuld trägt, dann höchstens, dass sie sehr fleißig ist. Wenn Dich die Unausgewogenheit stört, musst Du eben andere Positionen darstellen. --rtc 16:12, 27. Sep. 2007 (CEST)

Kontinentalangloamerikanische Okzidentphilosophie aus dem Fernen Osten

Na wo's mir grade einfällt: ist der Begriff Kontinentalphilosophie überhaupt erwünscht? Treibt nämlich schon in BKLs sein Unwesen.... -- Tischbeinahe φιλο 16:44, 27. Sep. 2007 (CEST)

• Das Wort Kontinentalphilosophie ist natürlich in der Philosophie das, was in der Wissenschaft das Wort Pseudowissenschaft ist. Da es wegen der Verwendung des Worts Pseudowissenschaft ständig streit gibt, muss man natürlich sehr vorsichtig sein. Bei der BKL habe ich das aber gewählt, weil mir nichts besseres eingefalen ist. Hast Du eine bessere Lösung? --rtc 16:53, 27. Sep. 2007 (CEST)

Oy, wenn wir die can of worms der kulturalistisch begründeten Philosophien aufmachen wollen, dann bitte lieber gleich das ganz große Kaliber: Westliche Philosophie steht unter Philosophie; Östliche Philosophie kolportiert Ansichten aus dem 19. Jahrhundert, unterstützt von Philosophie und Philosophie (Begriffsklärung); Komparative Philosophie fehlt weiterhin völlig. --Asthma 17:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

tja so isses... ein update dieser kolportagen kann ich nur unterstützen. es muss halt, wie immer bei wikipedia, nur jemand machen. der es kann. du zum beispiel - ich aber nicht.

den artikel Kontinentale Philosophie habe ich mal etwas zu neutralisieren versucht. ist etwas schwer auf kurzem raum, wenn man sowohl pov wie platitüden (einige sagen p, andere auch nicht) vermeiden will. könnt's euch ja mal ansehn. Ca$e 17:59, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe für letzteres Lemma noch zwei SEP-Links gefunden: [4], [5] Sarkasmus, SCNR --Asthma 20:01, 27. Sep. 2007 (CEST)

Für Negativismus (Kontinentalphilosophie) habe ich einen LA gestellt. Wenn der Artikel gelöscht wird, kann man auch Negativismus (Kritischer Rationalismus) wieder unter Negativismus (Philosophie) stellen. Allgemein halte ich jedoch die Praxis für jedes Lemma ein "Lemma (Kontinentalphilosophie)" und "Lemma (PopperPopperPopper)" anzulegen für unsinnig. Da werden dann Vorentscheidungen über eine Einordnung getroffen, die eigentlich im Artikel erläutert werden sollten - womit ich vor allem Benutzer:rtc ansprechen möchte. -- Tischbeinahe φιλο 20:47, 27. Sep. 2007 (CEST)

So einfach ist es nun auch wieder nicht. Es ist ein Unterschied, ob nur zufällig das gleiche Wort für verschiedene Dinge verwendet wird, oder ob es um zwei Aspekte der gleichen Sache geht. Im ersteren Fall (der liegt IMO hier vor) sollten zwei Artikel angelegt werden, im zweiteren sollte beides in einem Artikel behandelt werden. Man kann die Fälle unterscheiden, indem man überprüft, ob Zusammenhänge da sind (welche Quellen aufeinander Bezug nehmen). --rtc 20:53, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wenn das gleiche Wort für zwei verschiedene Dinge in der Philosophie gebraucht wird, gehört das meiner Meinung nach schon in einen Artikel. Ist das gleiche wie bei "Wahrheit" da werden auch die unterschiedlichsten Dinge drunter verstanden und jede Position hat bei enzyklopädischer Relevanz ein Recht darauf ihre Auffassung des Begriffs unter Wahrheit zu finden. Extra Artikel sind nur nötig, wenn es z.B. Wahrheit (Film) gäbe. -- Tischbeinahe φιλο 21:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nein, es ist ein Unterschied. Ich habe doch ausdrücklich gesagt: "Man kann die Fälle unterscheiden, indem man überprüft, ob Zusammenhänge da sind (welche Quellen aufeinander Bezug nehmen)." Bei Wahrheit könnte man zumindest noch argumentieren, dass "Quellen aufeinander Bezug nehmen". Beim Negativismus nicht. --rtc 22:02, 27. Sep. 2007 (CEST)

hallo tischbeinahe und rest! ich habe jetzt keine lust, jeden satz mit fußnoten zu versehen. schreib doch kommentare in den artikel (mit <!-- detgloobdjakeeener -->), wenn du denkst, etwas ist besonders kontrovers oder strittig oder muss weshalbauchimmer unbedingt belegt werden. danke, grüße, Ca$e 21:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nein, bitte keine Quelltextkommentare bei strittigen Passagen! Die liest eh keiner. Strittige Stellen entweder umformulieren, ganz streichen und/oder auf der Diskussionsseite des betreffenden Artikels zur Disposition stellen – wo Ca$es Bitte ebenfalls hingehört. --Asthma 21:33, 27. Sep. 2007 (CEST)

war ja nur für jetzt gerade gemeint. Ca$e 22:02, 27. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht brauchen wir ein neues Bapperl:

Dieser Artikel behandelt einen Begriff aus der Philosophie, weswegen die einen dieses und die anderen solches dazu bzw. damit meinen. Auf die unterschiedliche Verwendungsweise wird im Abschnitt #Heute so, morgen so eingegangen.

Vorsicht, Sarkasmus! --Asthma 22:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

He, he, sehr gelungen :) Aber du hast genau den Punkt getroffen: dazu bzw. damit meinen. Ich war zumindest bis jetzt der Auffassung, daß die Artikel grundsätzlich alles zu dem Wort gesagte (dazu gesagte) beinhalten sollten, auch wenn der Begriff (damit) ein ganz anderer ist. -- Tischbeinahe φιλο 22:27, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das führt aber dazu, dass in der Wikipedia Dinge erstmals in einen Zusammenhang gestellt werden, die vorher nicht in einem Zusammenhang standen (Synthese). Bei manchen Dingen ist so etwas "nur" Theoriefindung, bei anderen ist es völlig sinnlos; z.B. bei Negativismus (Kritischer Rationalismus) vs. Negativismus (Kontinentalphilosophie). Zufällige Wortgleichheiten dürfen kein Kriterium für Artikelzusammenlegungen sein, ebenso wie verschiedene Wörter, die zum gleichen Zusammenhang gehören, kein Kriterium für eine Artikeltrennung sein dürfen. --rtc 22:38, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hm, vielleicht ist es tatsächlich doch jedes mal einzeln zu bewerten. Allerdings sind im Bereich der Philosophie die zufälligen Wortgleichheiten eher selten, da jeder Denker mit seiner Begriffsarbeit gleichzeitig die Deutungshoheit beansprucht. -- Tischbeinahe φιλο 22:54, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ist es der Denker, der mit seiner Begriffsarbeit gleichzeitig die Deutungshoheit beansprucht oder bist es nur Du, der eine Deutungshoheit über Begriffsarbeit beansprucht? --rtc 23:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

Mag mir mal kurz wer erklären, wo hier das Problem ist? Warum sollte eine Erklärung des Begriffs Kontinentalphilosophie unerwünscht sein? Ist euch noch zu helfen? --Janneman 17:42, 28. Sep. 2007 (CEST)

Kontinentalphilosophen sind nunmal etwas irritiert, wenn man ihnen zur Abwechslung mal selber mit kulturalistisch begründeten Philosophietheorien kommt. Macht nix, ist 'ne Kinderkrankheit und geht ganz alleine vorbei. --Asthma 17:55, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Jannemann. Natürlich ist die Erklärung des Begriffs Kontinentalphilosophie erwünscht. Es ging hier aber darum ob Grundsätzlich ein fork zwischen Kontinentalphilosophie und Analytischer aufgemacht werden soll, wie z.b. für Negativismus, (siehe auch hier: Negativismus LA). Im übrigen bin ich der selben Meinung wie Asthma, daß z.b. auch die (fern)östlichen Philosophien in ihrer Darstellung von "der Philosophie" (nämlich der abendländischen) zu stark in der Wikipedia abgegrenzt werden. Es kann nur im Interesse aller liegen solche POV-Forks zu vermeiden. Grüße -- Tischbeinahe φιλο 18:10, 28. Sep. 2007 (CEST)

Übernatürliches (zunächst erl.)

Fühlen sich die Kontinentalphilosophen des 21. Jhd. nicht mehr für diesen Begriff zuständig? --Gamma 21:00, 26. Sep. 2007 (CEST)

ach je. wenn man's richtig machen will wird das eine heidenarbeit. natürlich ganz neutral gemeint. sehe gerade nicht, dass jemand dazu kapazitäten hätte. asthma vielleicht? Ca$e 01:05, 27. Sep. 2007 (CEST)

Was soll man denn dazu Vernünftiges schreiben? Wenn's nach mir geht: weg damit. --Jan Schreiber 02:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

Also alle 'großen' Wikis bekommen dazu einen einigermaßen ordentlichen Artikel hin. Aber das solche informationsfreien Vorurteile hier verbreitet sind und jeden Edit in diesem Bereich erschweren, hatte ich mir fast gedacht (SCNR). heidenarbeit - der war gut :-D Grüße, --Gamma 08:22, 27. Sep. 2007 (CEST)

jan: man könnte schon was dazu schreiben. erfordert halt, dass man über die epochengeschichte der unterschiedlichen religionen informiert ist, über religionsphänomenonologische debatten und über die entwicklung theologischer doktrinen und religionsphilosophischer projekte und, wie angedeutet, fähig ist, das ganze neutral und mit belegen darzustellen. ich vermute, wie gesagt, asthma könnte sowas schreiben, ziemlich sicher auch zb shmuel oder ein anderer editor aus der rel.ws. (ich selbst werde es nicht tun, weil mich das gerangel um solche themen gerade nervt.) im notfall könnte man sich auch erstmal nur an die artikel in fachlexika wie lthk, hthg etc halten. es ist aber wirklich ein kompliziertes thema. Ca$e 12:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

"asthma vielleicht?" - Nöööö, bei mir hört's schon auf, wenn jemand seinen Heidegger rauszieht. --Asthma 12:12, 27. Sep. 2007 (CEST)

schade. Ca$e 12:14, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wenn hier nochma einer die angelsächsische Schublade Kontinentalphilosophie aufmacht..... ;) Solche Artikel sind doch eigentlich ein Fall für's HWPh. Da könnte man sich orientieren. Steht allerdings nicht bei mir zu hause das Ding - und ob ich demnächst in die Bib komme... PS: Wie war noch gleich das Zen-Sprüchlein: Fragt ein Laie einen Mönch: "Hast du übernatürliche Fähigkeiten?" Der Mönch: "Ja. Holz sammeln und Tee kochen." -- Tischbeinahe φιλο 16:35, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das HwPH heranzuziehen, wäre nicht die schlechteste Idee. Metzlers Philosophielexikon führt das Lemma jedenfalls nicht aus. Im übrigen: Ist das, was im Artikel Übernatürliches dargestellt werden könnte, nicht deckungsgleich mit dem, was jetzt im Artikel Wunder dargelegt wird? Ich wäre für eine Löschung des Inhalts bei gleichzeitigem Redirect zum Lemma Wunder. -- Kruwi 22:20, 27. Sep. 2007 (CEST)

das hwp hat das lemma (Übernatürliches) nicht. Ca$e 16:54, 27. Sep. 2007 (CEST) aber die lemmata hyperphysisch und v.a. supranatural. und ne, nicht jede theorie über wunder ist übernatürlich und nicht jede theorie über übernatürliches behandelt ausschließlich wunder. wenn ihr da was basteln wollt, natürlich gibts dazu literatur. aber ich warne euch, ihr werdet euch mit allerlei mehr oder weniger freundlichen zwischenrednern anlegen. nichts für mich jedenfalls. Ca$e 15:35, 28. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Liste. Ich stells mal in meine Vorweihnachtspipeline. lg, --Gamma 17:47, 28. Sep. 2007 (CEST)

Habe nun Zugriff auf eine digitale Version des HWPh. Anfragen nehme ich gerne per E-Mail entgegen. -- Tischbeinahe φιλο 14:44, 17. Okt. 2007 (CEST)

nach verschiebung auf Supranaturalismus hier wohl erstmal erledigt. Ca$e 15:41, 27. Okt. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ca$e 16:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Achilles und die Schildkröte 2

Ich hatte begonnen die guten Argumente von Sainsbury in den Artikel einzubauen. Benutzer:GottschallCh hat das ohne Erklärung revertiert, obwohl ich auf der Diskussionseite den Wunsch dazu schon stehen habe. Ich hab es jetzt dorthin verschoben. Ich fände es sehr gut, wenn jemand, der mit Gottschall zusammenarbeiten kann, das einarbeiten könnte, denn die Argumente bringen das Thema zu einem schönen verständlichen Abschluß. Auf diese jetzige Art bekomme ich auch keine Rückmeldung, ob ich Sainsburys Argumente verständlich dargestellt habe, denn sie unterscheiden sich doch von den anderen von Jähnich. --Room 608 17:29, 28. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion:Lessing (Begriffsklärung) (erl.)

Sollte Lessing auf Gotthold Ephraim Lessing (mit BKL im Kopf) führen oder eine BKL? --Victor Eremita 19:15, 12. Okt. 2007 (CEST)

Sicherlich, auf den deutschen Dichter verweisen. Was für'n Nobelpreisträger eigentlich? Der oder die ist doch morgen eh wieder vergessen, oder kennt noch einer die vom letzten Jahr? --Markus Mueller 19:21, 12. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion hier als LA.--Victor Eremita 19:27, 12. Okt. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ca$e 16:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Grundlagen der Mathematik

Ich habe den Artikel auf Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#Grundlagen der Mathematik gelistet. Vielleicht mag ja da mal jemand vorbeischauen und nach erfolgter Lektüre des Artikels und dessen Diskussionsseite Vorschläge zur Überarbeitung dort abgeben bzw. gleich im Artikel durchführen. --*Rawk!* Polly want a cracker! 11:35, 1. Okt. 2007 (CEST)

Sinn (Metaphysik) und Bedeutsamkeit

Kurz notiert:

• Sinn: lose Sammlung von Informationen, unstrukturiert, wenig erklärend
• Bedeutsamkeit: hier werden meiner Meinung nach die Ansätze verschiedener Disziplinen auf nicht transparente Art vermischt

-- Tischbeinahe φιλο 15:01, 1. Okt. 2007 (CEST)

Bedeutsamkeit steht schon etwas länger auf meiner Liste freischwebender Artikel. --*Rawk!* Polly want a cracker! 17:56, 1. Okt. 2007 (CEST) PS: Sehe nur ich das so, oder sind Elementarsatz und Atomare Aussage im Grunde redundant? Gerade heute bei der Einrichtung von Kategorie:Ludwig Wittgenstein aufgefallen...

Atomare Aussagen müsste eigentlich eher auf Bertrand Russell und Logischer Atomismus verweisen. Denn Russell ist an dieser Stelle Anreger für Wittgenstein gewesen. Beides ist aber nicht ganz parallel gelaufen und im Wiener Kreis auch nicht eindeutig verarbeitet worden. --Lutz Hartmann 18:25, 1. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt da zwar eine Überschneidung, aber "Elementarsatz" kommt im Tractatus sehr dominant vor und hat dort eine spezielle Bedeutung, während "atomare Aussage" einfach nur eine syntaktische Beschreibung und philosophisch weitgehend unbelastet ist. Wie in dem Artikel steht, kann man für Wittgensteins Elementarsätze nicht oder kaum ein Beispiel finden. --Jan Schreiber 14:21, 5. Okt. 2007 (CEST)

Kosmizismus

Babelfish-Unfall? Gruß, Aspiriniks 18:33, 2. Okt. 2007 (CEST)

LA für Intersubjektivität

Sollte vielleicht jemanden hier interessieren. --Asthma 07:09, 5. Okt. 2007 (CEST)

danke. siehe auch Werturteilsfreiheit. grüße, Ca$e 10:12, 5. Okt. 2007 (CEST)

Intersubjektivität

QS - Bitte die Verständlichkeit in Richung WP:OMA erhöhen und insgesamt wikifizieren. Mein Eindruck ist, dass er momentan für jemand ohne Vorbildung, der den Begriff in der Zeitung gelesen hat, nicht wirklich verständlich ist, und auch für wirkliche Experten das Thema nicht gut abdeckt. --Lx 23:21, 5. Okt. 2007 (CEST) Intersubjektivität

danke. i.a. möchte ich mal gesagt haben, dass nicht jeder alles verstehen kann und muss. auch nicht auf wikipedia. ich krittel auch nicht daran herum, wenn ich irgendwelche spezialitäten aus sagen wir bestimmten mathematischen teildisziplinen nicht wirklich verstehe. ohne genaue angaben, welche formulierungen warum genau nicht verstanden werden, habe ich auch nur geringe bis gar keine motivation mich um omatauglichkeit zu bemühen. kurze erklärungen von zb irgendwelchen fachtermini o.ä. baue ich aber gerne ein, wenn gesagt wird, um welche worte es geht. alles weitere bitte auf der artikel-diskussionsseite. Ca$e 23:51, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich geb Dir vollkommen recht: es muss nicht jeder alles verstehen. In der Wikipedia sollte aber jeder die Chance haben einen Artikel wie den zum Thema "Intersubjektivität" zu verstehen. Der Begriff ist nicht so furchtbar abstrakt, dass er nur mit viel Vorwissen verständlich gemacht werden könnte. Der Schülerduden Philosophie schafft es auch den Begriff sehr einfach zu erklären. Den Text von dort kann man natürlich nicht hierher kopieren, das wäre eine Urheberrechtsverletzung.

Ich zitiere mal aus Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Verständlichkeit: "Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch und sollte auch für Laien verständlich sein." Und bei WP:OMA steht: "Generell ist darauf zu achten, dass zumindest die Einleitung allgemeinverständlich ist."

Der Abschnitt "Intersubjektivität in der Ethik" hat auf über 240 Wörtern gerade mal 3 Wikilinks und erfreut sich mindestens 10 unerklärter und nicht-wikiverlinkter Worte wie präferenzutilitaristisch, exegetisch und deontologisch.

Es kommen Schachtelsätze folgender Art vor

„Dies verkompliziert sich, prima facie zugunsten relativistischer Positionen, wenn als wahr, gerechtfertigt oder gültig verstanden wird, was „intersubjektiv“ zugänglich ist, wenn dabei „intersubjektiv“ als Abschwächung von „objektiv“ verstanden wird“

Da ist das Problem der komplizierte Satzbau, nicht der komplizierte Sachverhalt.

Den anderen Abschnitten und auch der Einleitung geht es ähnlich.

Motivation genug?

Mehr auf der Diskussionseite

--Lx 01:06, 6. Okt. 2007 (CEST)

satzbau kannst du gern selbst vereinfachen. wikilinks kannst du auch selbst setzen. ich wollte nur aus einem geschwurbel einen artikel machen, der provisorisch erstmal behaltenswert ist. dabei hatte ich mich um richtigstellung dessen bemüht, was vorher da stand. was natürlich unter didaktischen gesichtspunkten nicht optimal gewesen sein mag. aber es sollte sowieso noch alles möglich ergänzt und verbessert werden. vielleicht schau'n ja auch andere mal vorbei?! Ca$e 11:42, 6. Okt. 2007 (CEST)

Walter Benjamin

In der Diskussion:Walter_Benjamin#Foto_Walter_Benjamin, wird - offenbar von einer Expertin - behauptet, dass dieses Foto jemand anderen zeigt. Allerdings stammt das Bild von den Seiten der Library_of_Congress, siehe [6], und eine kurze Googlesuche zeigt zumindest eine sehr starke Ähnlichkeit. Außerdem wird das Bild in so ziemlich jeder Sprachversion der Wikipedia verwendet (aus :de wurde es mittlerweile entfernt). Was sollte man da machen, mal genauer nachfragen beim WB-Archiv und dann möglicherweise ein LA auf commons? --Tinz 11:37, 7. Okt. 2007 (CEST)

Genau so würde ich es machen: Unter der angegebenen E-Mail-Adresse noch einmal nachfragen, warum die sich da so sicher sind, und dann LA mit der Begründung "The authenticity of this image is doubtful" o.ä. --Jan Schreiber 12:16, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das Foto wurde anscheinend für den Artikel The World of Hannah Arendt von JEROME KOHN auf der Homepage der amerikanischen Kongressbibliothek ins Web geladen, und nach Bildnachweis des Artikel stammt das Bild vom Hannah Arendt Trust. Man kann sich auf deutsch an das Hannah Arendt-Zentrum (Kontaktdaten hinter dem Link) der Uni Oldenburg wenden, oder direkt an den Autor Jerome Kohn, Direktor des Hannah Arendt Center in New York (Kontaktdaten hinter dem Link). Für die Mitarbeiter der AKADEMIE DER KÜNSTE, die in der Disk angeben das Bild stelle jemand anderen dar, ist es vermutlich am besten eine entsprechende Mail über das WP:OTRS zu schicken - e-mail Adressen sind dort aufgeführt. -- Lx 12:35, 7. Okt. 2007 (CEST)

Hab die AW jetzt auch ins Diskussion:Walter_Benjamin#Foto_Walter_Benjamin gestellt - sorry, bin da im ersten Moment nicht drauf gekommen, dass die Antwort nur hier vielleicht nicht so sinnvoll ist, weil die die Teilnehmer der Disk, insbesondere Archiv WP, vielleicht nicht lesen. --Lx 12:59, 7. Okt. 2007 (CEST)

Sterbliche (jetzt LA)

Ich halte dieses Artikel für ziemlich schwach und schwurbelig. Inhaltlich gehört das in die Artikel Tod und Sterben und ist dort auch aus meiner Sicht großteils schon vorhanden. ein Löschkandidat? Gruß --Lutz Hartmann 19:21, 13. Okt. 2007 (CEST)

auf jedenfall problematisch. weiß noch nicht so recht. Ca$e 21:33, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hmh, man könnte vermutlich einen Artikel dazu schreiben (wobei dazu hier unklar ist: zu dem Gegenwörtern zu Götter oder zum Bild des Todes in der Antike ...), im Zweifelsfall wegen Schwammigkeit (ohne hier kompetent zu sein, wird hier möglicherweise vieles durcheinandergerührt) und v.a. fehlenden Belegen löschen. Ich habe aber mal Benutzer:Nwabueze nach seiner Meinung gefragt. --Victor Eremita 11:01, 14. Okt. 2007 (CEST)

Obwohl man von der Benennung des Artikels her meinen könnte, sein Inhalt gehöre unter "Tod" und "Sterben", ist das doch nicht der Fall, denn er handelt gerade nicht vom Vorgang des Sterbens, sondern von Jenseitsvorstellungen. Diese unglückliche Benennung hat dazu beigetragen, daß jetzt die Löschungsfrage aufgeworfen wird. Besser als ersatzlose Löschung wäre es, den Verfasser einzuladen, den Inhalt des Artikels (bzw. eines von ihm anscheinend gewünschten und geplanten Ausbaus) in Jenseits, Hölle und Unterwelt einzubringen, soweit er dort noch nicht vorhanden bzw. verbesserungsbedürftig ist, und sich künftig diesen Artikeln zu widmen. Während "Jenseits" als sehr allgemeiner Artikel nicht zu lang werden sollte, sind "Hölle" und vor allem "Unterwelt" noch stark verbesserungs- und ausbaufähig. Ganz besonders gilt das für den krass europalastigen Artikel "Unterwelt". Speziell zur Hölle gab es im April 2006 eine Diskussion auf der Seite von Otfried Lieberknecht, der damals eine gründliche Überarbeitung auf seiner Projektliste hatte. So etwas geht wohl wegen des interdisziplinären Charakters des gigantischen Themas nur in Gemeinschaftsarbeit, wobei am besten ein Ethnolog oder Religionswissenschaftler federführend ist. Nwabueze 12:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

scheint mir sehr sinnvoll, kenne mich hier aber nicht so aus. in Jenseits könnte jedenfalls durchaus zb noch ein abschnitt zu altoriental. und insb. israel., griech., etc Vorstellungen unterkommen und darunter dann auch abschnitte, die jetzt unter Sterbliche stehen. ob evtl. noch ein erhalt des lemmas sinn macht für eine worterklärung zu moribundi und weiterverweisen kann ich nicht absehen. grüße, Ca$e 09:58, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich plädiere schon dafür, den Artikel Sterbliche aufzulösen, genauer: mit einem der bestehenden Jenseitsartikel zusammenzulegen, da er sich völlig mit diesen überschneidet. Das sollte vom Verfasser des Artikels oder im Einvernehmen mit ihm gemacht werden. Dabei kommt in erster Linie Unterwelt in Betracht, ein in der Auswahl des Materials sehr einseitiger, daher besonders verbesserungsbedürftiger Artikel. Er ist, wie gesagt, krass europalastig. Daneben gibt es noch einen separaten Artikel Totenreich, der sich natürlich völlig mit Unterwelt überschneidet. In "Totenreich" kommt besonders drastisch zum Ausdruck, was ich mit Europalastigkeit (auch) meine; dort steht allen Ernstes in der Einleitung "Das Totenreich ist das in der Vorstellung alter Kulturvölker existierende Reich, in das die Verstorbenen eingehen." Das heißt, die Existenz von Totenreichsvorstellungen wird an die Eigenschaft "altes Kulturvolk" gekoppelt. Somit (anders kann das ein unbefangener Leser kaum verstehen) wird die gesamte Masse der ethnologisch und religionswissenschaftlich erforschten Totenreichsvorstellungen der indigenen Völker schlicht für nichtexistent erklärt - eine Ungeheuerlichkeit, die zeigt, wie dringend dort Eingreifen von kompetenter Seite nötig wäre. Leider komme ich wegen anderweitiger Verpflichtungen vorerst nicht dazu, mich mit dem reizvollen Thema zu befassen. Der zitierte Satz ist symptomatisch für eine Mentalität, die riesige Wirklichkeitsbereiche schlicht ausblendet. Nwabueze 11:44, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ein Sterblicher ist ein anderer Begriff für Mensch, besonders wenn es darum geht das Wesen des Menschen von den Göttern abzusetzen. Der Artikel ist nicht klar eingegrenzt. Vieles könnte verschoben werden. Dann bleibt letztlich nicht viel. Man könnte höchstens die Begriffsgeschichte nachzeichnen. --Marzillo 12:02, 15. Okt. 2007 (CEST)

Bin zumindest für Überarbeitung. In dieser Form unklare Aussagen und Überschneidung mit anderen Artikeln. Selbst der benutzte Bezug "Sterblich" ausschließlich auf den Menschen mag in der Auslegung für die Gegenwart ok sein. Im Altertum waren jedoch auch Götter sterblich. Eine Abgrenzung in der Antike ist deshalb sehr schwierig.--NebMaatRe 13:30, 15. Okt. 2007 (CEST)

Im Anbetracht des Diskussionsstands (Auflösung, Auslagerungen & Einbeziehung des Autors) verlagere ich 
die Diskussion mal nach Diskussion:Sterbliche. --Victor Eremita 14:06, 15. Okt. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ca$e 16:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Determinismus

Ziemlich verwahrlost, scheint uns irgendwie durch die Lappen gegangen zu sein. (Zur Inventur?) Hab leider keine Zeit im Moment dafür. -- Tischbeinahe φιλο 23:18, 14. Okt. 2007 (CEST)

Gero Jenner

Mag sich mal jemand mit der Beschreibung und Kategorisierung dieses schon der Einleitung als Crackpot ausgewiesenen Herrn beschäftigen? --Asthma 06:23, 19. Okt. 2007 (CEST)

eigentlich nicht. du meinst, er sollte, weil unseriös und fachwissenschaftlich irrelevant, nicht als philosoph und linguist einsortiert werden? das würde ich auch so sehn, habe aber zuwenig erfahrung mit solchen zweifelsfällen und gerade keine lust auf ständiges hickhack. (immerhin habe ich nach durchsicht des artikels ein noch schlechteres bild vom peter lang verlag...) Ca$e 10:42, 19. Okt. 2007 (CEST)

Puh, - Ich war kurz davor den Artikel auf G.J. ... ist ein Sachbuchautor zu reduzieren oder einen LA zu stellen (womit ich mir allerdings wohl die nächsten Tage versaut hätte). Das sind die Artikel, die mir manchmal den letzten Nerv rauben. Es ist unverständlich, weshalb wir sowas reinlassen. Diese schlecht geschriebene Lobhudelei auf Herrn Jenner, der die halbe Wissenschaft und Welt zu beackern, ja revolutionieren scheint, hätte doch auf dessen Website einen angemessenen Platz. Ich habe - ehrlich gesagt - keine Lust meine Zeit mit so einem Sch*** zu verplempern.

Ähem: Ich habe die Philosophie-Kategorie wie auch den unbelegten und nichtssagenden Philosophieabschnitt entfernt + Hinweis auf der Disk. Grüße,--Victor Eremita 11:19, 19. Okt. 2007 (CEST)

"Ich habe die Philosophie-Kategorie wie auch den unbelegten und nichtssagenden Philosophieabschnitt entfernt + Hinweis auf der Disk." - Genau das hatte ich mir aus meiner faulen Bequemlichkeit heraus erhofft. Besten Dank, --Asthma 12:14, 19. Okt. 2007 (CEST)

Bitte sehr (den Link nur als nach außen projizierte Frage an mich selbst, was ich hier und warum ich das eigentlich mache). Grüße, --Victor Eremita 12:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

Albinos (erl.)

der gute Albinus (Philosoph) wird oft auch mit o geschrieben. dieses wort ist aber schon ein redirekt zum albinismus. was also tun? Ca$e 17:29, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ist jetzt eine BKL. --Victor Eremita 17:41, 19. Okt. 2007 (CEST)

danke! grüße, Ca$e 23:40, 19. Okt. 2007 (CEST)

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Noesis und Noema (erl.)

Noesis und Noema werden beide von der Seite Phänomenologie verlinkt, als separate Links. Beide landen auf der Seite Noema, wo sich nochmal ein Link Noesis befindet der wieder nach Noema zurückführt. Bin noch neu in der Wikipedia und bin mir auch unsicher was die beste Lösung hier sein könnte.--Luise A. Krah 12:12, 26. Okt. 2007 (CEST)

von Portal:Philosophie/Artikelverbesserung kopiert.--Victor 12:39, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Luise. Das ist eine Weiterleitung (da gibt es immer diesen kleinen Link, der wieder auf den anderen Artikel zurückführt). Man könnte aber fragen, ob Noesis tatsächlich auf Noema verlinken sollte; der Artikel Noema behandelt derzeit ja nur Husserl. Sofern andere, eigenständigere Verwendungen von Noesis wichtig genug sind, wäre ein eigener Artikel zu rechtfertigen. --Victor 12:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

ebenfalls hallo. "noema" wird afaik, obwohl natürlich auch schon in griechischen texten prominent verwendet, seit ~1907 tatsächlich fast nur mit direktem bezug auf husserl verwendet (auch wenn es kontroverse interpretationen gibt und zt von ihm abweichende / weiterführende vorschläge; zb mcintyre und woodruff smith). mit noesis ist es afaik auch fast so, dass immer mit bezug auf husserl und als gegenbegriff zu noema (roughly: noesis zu noema wie bewußtsein zu gegenstand). aber es gibt ja zb noch noesis noeseos (schöner artikel im hwph dazu). das zb könnte man in der tat mal noch erwähnen und evtl dann beide lemmata führen. aber nicht absolut dringend, finde ich. Ca$e 13:15, 26. Okt. 2007 (CEST)

Habe eine BKL daraus gemacht. Es gibt nämlich noch Noema (Musik). Der alte Inhalt: Noema (Phänomenologie). Aus den von Ca$e genannten Gründen schien mir etwa Noema (Philosophie) zu weit. --Victor 16:41, 26. Okt. 2007 (CEST)

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Ergon-Argument

Kann man einen eigenen Artikel machen; muss man aber nicht. Wer zustimmt und Lust und Zeit hat, mag es in Nikomachische Ethik einarbeiten, der Artikel kann es gebrauchen. --Victor φ 23:36, 1. Nov. 2007 (CET)

URV bei Schopenhauer?

Bevor ich's wieder aus den Augen verliere: Diskussion:Arthur_Schopenhauer#Urheberrecht. Der Benutzer:TammoSeppelt scheint momentan recht unregelmäßig online, deshalb kann das mit der Aufklärung wohl noch etwas dauern. Würd mich allerdings nicht wundern, wenn der Stern sich das von Wiki zusammengeklaut hat. -- Tischbeinahe φ 09:42, 2. Nov. 2007 (CET)

Dianoiologie

verschoben zu Artikelverbesserung. -- Ca$e φ 12:13, 8. Nov. 2007 (CET)

Danke! - sieht viel besser aus. Sorry, das es falsch eingetragen war. Cholo Aleman 15:31, 9. Nov. 2007 (CET)

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Gottesbeweis

von Portal:Philosophie/Artikelverbesserung --Victor φ 12:16, 27. Okt. 2007 (CEST)

Um die neue Portal-Struktur mal auszuprobieren, hier gleich mal eine Frage zum Artikel "Gottesbeweis". Der Artikel ist m.E. unter den heutigen, verschärften Bedingungen nicht mehr als "lesenswert" einzustufen wäre (man sehe sich z.B. nur das krasse Missverhältnis zwischen Darstellung und Kritik im Abschnitt "Der ontologische Gottesbeweis" an. Meine Frage zielt jedoch auf den langen Zitateblock am Ende des Artikels. Die Auswahl der Zitate ist wie immer problematisch. In diesem Fall kann man z.B. die Frage stellen, ob Abraham Lincoln unbedingt rein muss. Gibt es da keine besseren Möglichkeiten? Wäre es nicht möglich, Zitate, sofern sie nicht im Text selbst auftauchen, etwa nach Wikisource auszulagern und am Artikelende nur noch darauf zu verlinken? --HerbertErwin 12:06, 27. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso. Zitate sollten nur im Fließtext auftauchen. (Das ist sogar 'ne Richtlinie, glaub' ich). --Victor φ 12:16, 27. Okt. 2007 (CEST)

ja! zitate raus! mir schon lange sehr recht! (selbst im artikeltext stören viele zitate sehr, v.a. wenn so sinnlos zusammenkopiert wie zb in Poststrukturalismus) die länge eines abschnitts "kritik" finde ich bei ontol. gbw. nicht so schlimm, denn die interpretations- und wirkungsgeschichte inklusiver kritischer einwände ist ja immens. der jetzige zustand auch dieses abschnitts ist aber in der tat nicht toll. grüße, Ca$e 15:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Victor φ 17:52, 24. Nov. 2007 (CET)

diverse Platondialoge

Timaios, Phaidros, Phaidon sind derzeit alles weiterleitungen NAME (Platon). (Timaios habe auf Diskussion:Timaios vor längerem angesprochen. Phaidon dürfte kaum kontrovers sein.) In allen Fällen sollte auf den Platondialog verlinkt werden. Bei Timaios und Phaidon mit BKL im Kopf; bei Phaidon gibt es sogar keine weiteren Bedeutungen. [Vgl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3AAlle+Seiten&from=Phaidros&namespace=0] Ein Benutzer meinte, er müsste die Lemmata vereinheitlichen, indem er das Klammer als Standard definierte. Das ist aber verkehrt.
Leider sieht das kein Admin seit 1/2 ein. Falls dies jemand mit Fachkenntnis und erweiterten Rechten liest: Bitte alle Löschen, damit ich die Verschiebungen vornehmen kann.
Kritias (Kritias (Platon)) ist auch so ein Fall. Da habe ich allerdings gerade auf Diskussion:Kritias nachgefragt. --Victor φ 18:12, 27. Okt. 2007 (CEST)

na klar. nur kritias ist diskutabel. Ca$e 18:15, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe gerade: Das trifft auf fast alle Platondialoge zu, das mir das früher nicht aufgestoßen ist. Mal systematisch:

• Protagoras
• Gorgias
• Parmenides
• Ion (wegen der BKL)

sollten primär auf nicht auf den Platondialog.

bis auf das unten erledigt. --Victor φ 22:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

fragwürdige Fälle

• Kritias
• Kratylos
• Theaitetos
• Laches
• Apologie
• Das Gastmahl

sind diskutabel, ob sie auf die Person (bzw. andere Werke) oder das Platon-Werk verweisen. Alles andere ist klarerweise auf das platonische Werk zu richten. Darunter finden sich auch so sinnlose Dinge wie Nomoi (Platon). --Victor φ 18:38, 27. Okt. 2007 (CEST)

In der Tat diskutabel. Bei Kratylos und dem Gastmahl scheint mir der Vorrang des Werks eindeutig (wobei ich übrigens "Symposion" vorziehen würde), für den Rest ist beides vertretbar. Nwabueze 13:21, 29. Okt. 2007 (CET)

Meiste erledigt. Das Gastmahl verschoben nach Symposion (Platon), da die Institution Symposion doch vielleicht auf diesem Lemma bleiben sollte.--Victor φ 14:35, 24. Nov. 2007 (CET)

Gute Entscheidung, aber diese Kackbalken am Beginn der Artikel möglichst nicht aufblähen: entweder keiner, einer oder zwei Einträge; nicht aber mehr - manche machen da ganze BKLs draus, das soll ja gerade eine BKL-Seite leisten. Ich hab das hier mal gemacht. Schöne Grüße, --Markus Mueller 14:41, 24. Nov. 2007 (CET)

Stimmt. --Victor φ 17:52, 24. Nov. 2007 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Victor φ 17:52, 24. Nov. 2007 (CET)

Hegel

Der Artikel über Hegel ist bereits jetzt 87 KB groß und damit von der Größe her bereits grenzwertig. Dabei konzentriert er sich auf die Biographie Hegels, die im Vergleich zur Bedeutung seines Werks vollkommen zweitrangig ist. Der Philosophieteil des Artikels ist so gut wie unbrauchbar. Er müsste völlig neu geschrieben werden und dürfte am Ende wohl einen Umfang annehmen wie der aktuelle Artikel zu Aristoteles. Hat jemand eine Idee wie dies zu bewerkstelligen wäre? Den Biographieteil radikal kürzen oder einen zweiten Artikel (Hegel (Philosophie) etc.) anlegen? --HerbertErwin 12:39, 20. Okt. 2007 (CEST)

Nur ein paar allgemeine Klugscheissereien von mir dazu:

1. Bitte kein Klammerlemma, dazu besteht keine Notwendigkeit. Per Wikipedia:Namenskonventionen#Teilgebiete wäre für das hier Angedachte wohl eher Philosophie Hegels zu wählen und mit Weiterleitungen (Hegelsche Philosophie usw.) zu flankieren.
2. Ein eigener Philosophieteil würde sicher auch wieder sehr umfangreich werden. Das regelmäßig misslingende Kunststück (z.B. in Falsifikationismus) bei der Darstellung von Philosophien besteht darin, möglichst keine ausführliche Nacherzählung vorzunehmen, sondern konzise verschiedene Aspekte anhand der wichtigsten Infos darzustellen. Dazu bräuchte es allerdings nicht nur einen Hegel-Kenner, sondern auch jemanden, der sich in der "Sekundärliteratur" dazu einigermaßen auskennt (gut genug z.B. um auch Darstellungen der Philosophie Hegels von Selbstdarstellungen aus der hegelianistischen Ecke zu trennen). --Asthma 13:02, 20. Okt. 2007 (CEST)

ja. na denn geht mal auf die suche... Ca$e 13:38, 20. Okt. 2007 (CEST)

Auch nach meinem überschlägigen Eindruck steht es mit Hegel, wie Du sagst, Herbert. Der biographische Teil ist stark überladen mit Nebensächlichkeiten und wirkt weitgehend konzeptionslos, während der Teil zur Philosophie teils mit einem Übermaß an Pathos aufwartet, ohne dass Hegels Denken und Werk hinreichend fasslich würden. Es gäbe also in der Tat reichlich zu tun für einen, der sich das zutraut. Und wenn Du gemeint hast, dass es nicht damit getan wäre, allein die Philosophie solide auszubauen, kann ich Dir nur zustimmen: bis sie dahin gelangen, sind Leserin und Leser vermutlich bereits weggenickt. Gruß -- Barnos -- 19:39, 20. Okt. 2007 (CEST)

also der artikel ist ja eigentlich so mies, dass es schon unverantwortlich ist, dass keine warnhinweise bezüglich Überarbeiten und Quellen zumindest im philosophie-teil stehen. wie wollen wir es eigentlich bei solchen fehlinformierenden und irreführenden artikeln gründsätzlich handhaben, solange niemand sie überarbeitet? ich wäre dafür, dann - auch bei so prominenten artikeln! - entsprechende tags zu setzen.

zum eigentlichen: haben wir denn niemand, der sich da mal dahinterklemmen (und zumindest den systematischen teil neuschreiben) könnte? markus zb? du, herbert? der chef (nicht-hegel-fan zu sein ist vermutlich sogar ein qualifikationsmerkmal bei einem solchen vorhaben)? grüße, -- Ca$e φ 00:06, 5. Nov. 2007 (CET)

Da die Resonanz hier sehr gering ist, werde mich selber darum kümmern. Den Rahmen wird zunächst mal das Werk von Vittorio Hösle, "Hegels System" abgeben, das zumindest in klarer Sprache geschrieben ist. Das Ganze wird aber eine Weile dauern. --HerbertErwin 07:57, 8. Nov. 2007 (CET)

super! ich freue mich darauf!! viel spaß und beste grüße, -- Ca$e φ 09:59, 8. Nov. 2007 (CET)

Find' ich auch prima - viel Erfolg mit dem Brocken! -- Barnos -- 18:52, 8. Nov. 2007 (CET)

Augustinus

Was machen wir den mit der BKL Augustinus. Wahrscheinlich dürften mindestens 95% aller Leser Augustinus von Hippo im Sinn haben, wenn sie Augustinus einklopfen. Sinnvoll wäre es m.E. aus Augustinus einen REDIRECT auf Augustinus von Hippo zu machen und die jetzige BKL Augustinus nach Augustinus (Begriffsklärung) zu verschieben. --HerbertErwin 22:29, 27. Okt. 2007 (CEST)

wäre ich sehr dafür. -- Ca$e φ 22:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Sowas ähnliches habe ich gemacht, nämlich nach Augustinus (Vorname) verschoben. Leider wird nun immer in Augustinus von Hippo der Hinweis auf den Vornamen eingeblendet; wenn jemand eine Möglichkeit weiß, dass die Einblendung nur dann geschieht, wenn der Leser von Augustinus weitergeleitet worden ist, wäre das hilfreich. Ansonsten könnte man noch überlegen, ob das bessere Hauptlemma nicht Augustinus, anstatt von Hippo. --Victor φ 22:49, 27. Okt. 2007 (CEST)

Habe noch ein paar verschoben. Aber Russell leiten wir besser nicht auf Bertrand Russell weiter, oder ;-)? --Victor φ 23:35, 27. Okt. 2007 (CEST)

naaa den besser nicht ;) -- Ca$e φ 11:55, 28. Okt. 2007 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Victor φ 17:52, 24. Nov. 2007 (CET)

Handeln / Handlungstheorie (verschoben)

verschoben nach Portal:Philosophie/Artikelverbesserung --Victor φ 23:47, 1. Nov. 2007 (CET)

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Werner Furrer (verschoben)

verschoben nach Portal:Philosophie/Löschkandidaten--Victor φ 23:33, 1. Nov. 2007 (CET)

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Ethik (Aristoteles)

überschneidet sich mit Nikomachische Ethik, Eudemische Ethik und Aristoteles#Ethik. Ich hatte erst einen redirect daraus gemacht, und wäre eigentlich für löschen da der Artikel gegenüber den genannten Artikeln keinen Mehrwert besitzt. Lass das aber mal lieber hier gegenchecken, der Form halber. --Victor φ 13:01, 22. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel erscheint tatsächlich redundant und verzichtbar. Wer nach der Ethik von Aristoteles sucht, geht in den Personenartikel und findet dort die notwendigen Links. --Lutz Hartmann 19:04, 22. Nov. 2007 (CET)

Bin auch für Löschen. Eine Zusammenfassung der Ethik des Aristoteles findet sich schon viel besser im Hauptartikel "Aristoteles". --HerbertErwin 21:40, 22. Nov. 2007 (CET)

SLA.--Victor φ 17:52, 24. Nov. 2007 (CET)

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