Diskussion:Der Baader Meinhof Komplex

Dieser Artikel war am 7. Februar 2011 der Artikel des Tages.

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ab 2008

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Zusammenfassungen im Kritikenspiegel

Ray, Nr. 10/2008, von Jörg Schiffauer: Der Tod und die Bürgerkinder

Nur Lob für einen „nicht unbedeutenden Diskussionsbeitrag“ (u.a. authentisch, geschicktes Drehbuch, nachvollziehbare Figuren)

POSITIV – Filoump 23:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Der Spiegel, 8. September 2008, S. 42, von Dirk Kurbjuweit: Bilder der Barbarei

+ein Gewinn; +Verdienst liege im Aufzeigen der Barbarei; +großartige Schauspieler

POSITIV – Filoump 23:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

taz, 20. September 2008, S. 4, von Andreas Fanizadeh: Schnelle Schnitte

+Ansatz der exakten historische Rekonstruktion geglückt; +unverkrampft erzählt; +vielschichtig; + differenzierte Figurenzeichnung; +Film stehe zur Lust an Revolte; +beschönige die Gewalt nicht

POSITIV – Filoump 23:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Stern, 11. September 2008, S. 152–161, von Stefan Schmitz: Das letzte Gefecht der RAF

+Packend auch für die „Wissenden“; +liefere die Bilder der Toten nach, die bisher fehlten; +insgesamt historisch plausibel; +Wokalek eine Sensation; +Bruno Ganz gut wie immer; neutral: Solide gemacht, aber keine „Offenbarung der Filmkunst“; – Motive kommen zu kurz; – Uhl fehlbesetzt

EHER POSITIV – Filoump 23:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Cinema Nr. 10/200, S. 30–36, von Heiko Rosner: Der Baader Meinhof Komplex

mit Querdaumen bewertet; +vollständige Chronik; +zeigt Sinnlosigkeit des Terrors; – historische Faktenpräzision macht Film seelenlos; – Bruno Ganz verwirrende Besetzung

GEMISCHT – Filoump 23:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Frankfurter Rundschau, 18. September 2008, S. 33, von Daniel Kothenschulte: Belmondo Baader

+Meinhof-Figur trägt und vermittelt die Einstellung einer Generation; +technisch-handwerklich stark; +glaubhaft rekonstruierte 70er; +lebendige Dialoge; – hafte an historischen Fakten, versäume es die künstlerische Freiheit für eigene Kommentierung zu nutzen; – Film wage kaum strittige Thesen oder Darstellungen

Grenzfall zwischen Eher Positiv und Gemischt; „gerundet“ zur Mitte hin, also zu GEMISCHT – Filoump 23:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

epd Film, Nr. 10/2008, von Stefan Reinecke: Der Baader Meinhof Komplex

2 von 5 Sternen; +weder Dämonisierung noch Mythologisierung der RAF; +Einsatz der Herold-Figur; – Film hat keine eigenen Vorstellung der Ereignisse, – gibt unhinterfragt von Aust aufgestellte Klischees wieder; – extremes Tempo, aber ohne Rhythmus; – missratene Dramaturgie; – unklare Figurenmotivation; – papierene Dialoge

auch wegen der skalaren Bewertung EHER NEGATIV – Filoump 23:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 24.September 2008, S. 33, von Michael Althen: Die Sache mit der Hummersuppe

+Funktioniere als sexy Actionfilm; +Wokaleks erotische Ausstrahlung; – habe keine Haltung; – den Figuren fehle Tiefe; – Bruno Ganz eine bizarre Besetzung

EHER NEGATIV – Filoump 23:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Neue Zürcher Zeitung, 25. September 2008, S. 47, von Claudia Schwartz: Mehr Schiesswut als Spengkraft

+Gedeck hervorragend; +Figur Herold geschickt eingesetzt; +Szenenbild ohne anbiedernden Retro-Chic; +weder Mythologisierung noch Action-Effekthascherei; – politisch belanglos, ohne eigenen Standpunkt; – langweilig; – Reihung historischer Ereignisse ohne tiefere Analyse; – Figurenmotivation bleibt unklar

Die negativen Punkte (Konzept, Drehbuch) sind gewichtiger als die positiven -> EHER NEGATIV – Filoump 23:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Süddeutsche Zeitung, 25. September 2008, von Tobias Kniebe: Bang Boom Bang

+Streben nach Authentizität; – zuviel Stoff für zweieinhalb Stunden, Erzähltempo funktioniert zu Beginn, aber auf die Dauer zu simpel; – erlaubt sich Abweichungen bei Figurenzeichnung; – sowohl die drei RAF-ler wie Herold idealisiert; – kein eigener Standpunkt

Grenzfall zwischen Eher Negativ und Negativ, gerundet zu EHER NEGATIV – Filoump 23:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Die Presse, 20.September 2008, von Christoph Huber: Das bleierne Zeitbild

+Wokalek+eindrückliches Szenenbild und Kostüme; –ziemlich langweilig; –mutlos; –rekonstruiere bloß, ohne zu deuten; –Bruno Ganz mit verfehlter Spielmethode; –weder wird den Figuren mit künstlerischer Freiheit Leben eingehaucht, noch ihr Hintergrund erklärt

NEGATIV – Filoump 23:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Der Standard, 18. September 2008, S. 5, von Bert Rebhandl: Die Unterschlagung aller Diskurse

–lose Dramaturgie macht Motive und Schuld unwichtig; –verunmöglicht Reflexion; –triviale Figurenzeichnung; –Freund-Feind-Schema

NEGATIV – Filoump 23:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Der Tagesspiegel, 18. September 2008, S. 29, von Jan Schulz-Ojala: Extrem laut und unglaublich fern

+Wokalek lässt Motivation ihrer Figur ahnen; –übrige Darsteller nicht überzeugend; –langweilig; –historischen Ereignissen fehlt Vertiefung; –bloß Oberflächenreize; –unnütz für mit dem Thema Vertraute wie Nichtvertraute; –Bruno Ganz fehlbesetzt

der einzige Positivpunkt fällt kaum ins Gewicht, da eine Figur unter vielen -> die Kritik ist insgesamt NEGATIV – Filoump 23:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Die Welt, 18. September 2008, S. 3, von Eckhard Fuhr: Terror als Action

–moralisch indifferent, Zuschauer kann Sympathien frei wählen; –Terroristen erscheinen interessanter und sympathischer als Staatsvertreter; –mythenbildend, werte Kriminelle zu Kombattanten um

NEGATIV – Filoump 23:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Die Grundregeln der Wikipedia lauten, Fakten ABZUBILDEN und diese ausdrücklich NICHT zu WERTEN oder nachträglich zu INTERPRETIEREN! Wenn jemand in einem Film-Artikel eigenständig die Aussage eines Films bewertet oder interpretiert wird dies regelmäßig gelöscht (mit dem Hinweis Wikipedia:Keine Theoriefindung). Eine Gruppe Film-Autoren um Benutzer Filoump haben diese allgemeingültigen Grundregeln der Wikipedia einfach eigenständig verlassen, für einzelne Bereiche, in denen ihnen eine Interpretation und die Grundregeln zum Verbot der Theoriefindung gerade nicht passt. Man möge vielleicht Benutzer Filoump zugutehalten, dass er selber einigermaßen fähig ist, Texte zu bewerten - das ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Wertung gegen alle Grundregeln der Wikipedia verstößt. Hinzu kommt, dass man nicht einzelnen Autoren in der Wikipedia das Recht auf Interpretation und persönlicher Wertung geben darf und anderen nicht. Das bedeutet im Klartext: Auch wenn hinter einem Wiikipedia-Account eine weniger fähige Person steckt und ein 9-jähriger einen Artikel zu einem Film erstellt und sich genauso wie Benutzer Filoump das Recht herausnimmt, Rezensionen eigenständig zu werten und zu interpretieren, kann die Wikipedia wegen der Akzeptierung der Interpretation von Nutzern wie Filoump nicht einfach anderen Nutzern das gleiche Recht absprechen und entziehen. Hier wird also eine extrem gefährliche Situation für die Wikipedia geschaffen, welche langfristig faktisch die Grundregel des Verbots der eigenständigen Interpreation und Theoriefindund von Wikipedia-Autoren unterminiert!! --77.4.83.227 02:45, 20. Okt. 2011 (CEST)

a) Warum hast du diesen Kommentar nicht unter deinem Benutzernamen gemacht, sondern als IP?

b)Theoriefindung wäre, wenn ich FIlm XY gut gespielt und fabelhaft inszeniert finde, und Film YZ langweilig und schlecht fotografiert – und dann in die jeweiligen FIlmartikel diese meine persönliche Wertung reinschriebe. Das mache ich aber nicht. Bei der Darstellung der Resonanz eine Filmwerks bei der Kritik suche ich aus den Kritiken alle wertenden Aussagen der Kritiker heraus und gebe sie zusammengefasst wieder. Es ist ein Kennzeichen einer Enzyklopädie, dass man die Quellen nicht im Volltext zitiert, sondern die wesentlichen Inhalte gerafft und verdichtet darstellt. Ich bewerte die Kritiken nicht, sondern fasse zusammen, wie in einer bestimmten Publikation ein Film bewertet wurde. Damit tu ich, was fast alle WP-Autoren tun. Irgendwelche Sonderrechte, wie du behauptest, habe ich mir keine herausgenommen. Wenn ein Neunjähriger Filmkritiken zusammenfassend darstellen will und das in der gebotenen Mindestqualität hinbekommt, darf er das genau so wie alle anderen Autoren. Wenn die Qualität des Beitrags nicht stimmt, wird er von anderen Benutzern verbessert oder, wenn „nicht zu retten“, entfernt. Nicht auf die Autoren kommt es an, sondern auf die Qualität. Grüße, — Filoump 22:55, 20. Okt. 2011 (CEST)

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Review 21. November – 21. Dezember 2009

Bei diesem Artikel über den Spielfilm von 2008 habe ich die mir verfügbaren Quellen ausgeschöpft und bin gespannt auf Hinweise anderer Benutzer, ob und wo der Artikel allenfalls gröbere oder kleinere Schwächen hat. Danke für eure Kritik – Filoump 16:31, 21. Nov. 2009 (CET)

hm, gefällt mir recht gut, nur glaube ich, dass man Quellen auch online sicherlich auch in anderen Sprachen wird finden können; dass der Film einer der ganz, ganz wenigen deutschen Filme ist, die auch im Ausland groß vermarktet wurden (und das nu nicht als Programmkino, sondern schon eher als Blockbuster), fällt unter den Tisch. Dabei ist der Blick von außen auf deutsche Befindlichkeiten oft ziemlich erhellend. Hier hätte ich noch ne Rezension von Christopher Hitchens, der zwar kein Filmspezialist ist, aber im öffentlichen Diskurs schon ein ziemlich großes Kaliber und wohl einer der prominentesten Ex-Linken der englischsprachigen Welt (1968 war er glaube ich auf Kuba...). Vielleicht kannst es ja gebrauchen. --Janneman 17:58, 21. Nov. 2009 (CET)

Die Reaktionen im Ausland wären tatsächlich eine mögliche Abrundung. Da der Teil über die deutsche Kritik schon recht lang ist, müsste das dann aber kurz und selektiv sein - ob ausschließlich Meinungen professioneller Filmkritiker oder ob interessante Beiträge wie der von Hitchens (Danke für den Link), bin ich mir noch nicht schlüssig. Die Auswahl sollte jedenfalls nicht willkürlich sein. – Filoump 21:08, 22. Nov. 2009 (CET)

Einen weniger willkürlichen Überblick über US-amerikanische Kritiken liefert metacritic. Eben weil der Film im Ausland so gut ankam, sollte man darauf eingehen (auch im Abschnitt Publikum könnte man das näher erwähnen, Einspielergebnisse von 300.000GBP und 450.000USD sind für einend eutschsrpachigen Film schon ein Erfolg). --Andibrunt 13:50, 24. Nov. 2009 (CET)

ohne jetzt eitel wirken zu wollen^^ aber ich hatte da vor einiger zeit mal eine ausländische referenz [1] eingebaut, schon um den blick nichtdeutscher presse, dort wo er möglich ist, mit rein zu bekommen und kann diese nirgendwo mehr finden, stattdessen zig referenzen aus dem deutschsprachigen raum ... ne verbesserung ist das nicht wirklich, in seinem eigenen saft zu schmorren ... Bunnyfrosch 17:00, 24. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise, wie ich sehe, sind Kritiken und Ergebnisse außerhalb Deutschlands der entscheidende Ansatzpunkt für eine Verbeserung des Artikels (alles andere somit in Butter?). Die ausführliche Wiedergabe der deutschen Kritiken soll nicht nur Lichter auf den Film werfen, sondern auch die intensiv geführte Debatte abbilden. Ich werde versuchen, eine grössere Zahl ausländischer Kritiken durchzulesen, vielleicht wiederholen sich darin gewisse Argumentationsmuster, die ich dann schön zusammenfassen kann. Allerdings darf sich "Ausland" nie auf englischsprachige Titel beschränken. Grüße, – Filoump 18:25, 24. Nov. 2009 (CET)

Ausländische Kritiken sind jetzt drin. Gibt es am Artikel sonst noch etwas zu verbessern? – Filoump 20:40, 6. Dez. 2009 (CET)

Hat mir auch sehr gut gefallen. Am Stil könnte man in den ersten Abschnitten m.E. noch etwas feilen, hintenraus (Inszenierung und Rezeption) liest es sich flüssiger als am Anfang. Der Inhalt läßt ohne Absatz wenig Atempause. Bei den Zitaten ist mir aufgefallen, dass sie manchmal mit und manchmal ohne „“ stehen. Da könntest Du nochmal vereinheitlichen. Ein paar Kleinigkeiten:

• ob der Film packe oder langweile - etwas flapsig.
• Einerseits bin ich abgestossen - gemäß google books wohl "abgestoßen".
• eine ohnehin spärlich überlieferte äußerliche und mimische Ähnlichkeit anstreben - der Satz funktioniert so nicht richtig, muß man wohl etwas weniger verdichtet schreiben.
• spornstreichs - ist das ein Ausdruck des Kritikers? Hab ich noch nie gehört.
• Diese Fassung verlängerte man gegenüber der Kinoversion um etwa 15 Minuten. - das "man" lenkt den Blick automatisch auf das Fehlen der Aussage, wer für die Verlängerung wie zuständig zeichnet. Wenn das nicht klar ist, vielleicht lieber im Passiv "wurde verlängert".

Inhaltlich stört mich einzig, dass der Abschnitt über die Inszenierung eher eine Absichtserklärung der Macher ist. Da fehlt leider Sekundärliteratur mit der Analyse von außen. Die Zeitungskritiken dagegen sind schön aufgearbeitet und einander gegenübergestellt, sind aber vermutlich doch zu schmalbrüstig für eine fundierte Analyse. D.h. an diesem Mangel kann man wohl mit der Quellenlage nichts ändern. Ansonsten gute Arbeit! Viele Grüße --Magiers 00:55, 7. Dez. 2009 (CET)

Danke fürs aufmerksame Durchlesen. Der Text entstand unter Zeitdruck, weil ich ihn rechtzeitig zur TV-Ausstrahlung veröffentlichen wollte. Den Abschnitt zur TV-Fassung überarbeite ich noch, habe die beiden Folgen aufgezeichnet und will die "zehn Unterschiede" finden. Weitere Überarbeitung folgt. – Filoump 19:55, 8. Dez. 2009 (CET)

Der SZ-Kritiker schrieb, die Emotionen seien sofort da. Und weil bei dieser Szene berittene Polizei vorkommt, finde ich "spornstreichs" – was "sofort" bedeutet – sehr schön passend. Ein ausführlicherer Abschnitt über die TV-Fassung ist jetzt drin. – Filoump 23:40, 16. Dez. 2009 (CET)

Ereignisse: „ [...] dreht sich um die Aktionen der RAF im Zeitraum 1968 bis 1977.“ Von 1968 bis Mai 1970 gibt es keine „Aktionen der RAF“ - das stimmt einfach faktisch nicht. Ist das wirklich die Aussage des Films oder versucht er eine (wohl eher diskutable) Erklärung anzubieten, wie es zur Gründung der RAF im Mai 1970 kam? --84.191.52.29 00:44, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die Einleitung und den Abschnitt "Ereignisse" diesbezüglich präzisiert. – Filoump 15:30, 12. Dez. 2009 (CET)

Ereignisse: „Nach dem Hungerstreiktod von Meins erschießt die RAF den Berliner Kammergerichtspräsidenten von Drenckmann.“ Stellt das der Film wirklich so dar? Faktisch war das ja von der Bewegung 2. Juni verantwortet, oder?

Die Wortkonstruktion „Hungerstreiktod“ hat imho Schwächen und Holger Meins sollte mit Vornamen und Wikilink versehen sein. Er taucht in der Darstellung bisher noch nicht auf und weil die Ereignisse ja sehr konzentriert und knapp dargestellt werden, sind die Wikilinks für weitere Hintergrundinformation sehr wichtig. Das Wort „Hungerstreiktod“ transportiert nicht: Holger Meins war Gefangener und befand sich nicht allein im Hungerstreik. Für einen 15jährigen ohne Geschichtskenntnis, der auch den Film nicht gesehen hat, ist der Satz bisher völlig unverständlich. Jemand, der bisher nicht auftauchte, ist plötzlich im Hungerstreik und stirbt. Warum, wo? Die Folge, eine Verbindung zu Drenkmann findet hier nur über das „Mitgewußte“ statt.

Noch eine kleine Formalie: wenn eine Person neu eingeführt wird, sollte *immer* zumindest bei diesem ersten Mal der vollständige Name benutzt werden, egal ob Täter oder Opfer.

Warum nicht (als Vorschlag und nur, falls es der Film auch so transportiert) mit einem Satz wie: Während eines kollektiven Hungerstreiks der RAF-Gefangenen stirbt Holger Meins. Als Reaktion darauf erschießt die Bewegung 2. Juni während einer mißglückten Entführung den Berliner Kammergerichtspräsidenten von Günter von Drenkmann. --84.191.56.106 01:13, 15. Dez. 2009 (CET)

Die beiden Namen sind jetzt bei der Erstnennung verlinkt, bei von Drenkmann habe ich auf den Vornamen verzichtet, weil "Berliner Kammergerichtspräsident" schon recht lang ist. Eine Bewegung 2. Juni wird im Film nicht erwähnt (man bekommt den Eindruck vermittelt, es seien RAF-Mitglieder), daher steht jetzt im Artikel verallgemeinerter "Terroristen" statt "RAF". – Filoump 23:40, 16. Dez. 2009 (CET)

Ein paar Detailpunkte nach dem ersten Durchlesen:

• Der bis dahin teuerste deutsche Film ... (Einleitung) – Das wurde auch schon über Das Parfum geschrieben, ein Film, der zwei bis dreimal so teuer war wie Der Baader Meinhof Komplex. Zudem kann man sich fragen, wie teuer ältere Großproduktionen wohl inflationsbereinigt wären. Darum wäre auch die Aussage weiter unten zu relativieren: "soll der teuerste jemals gedrehte deutschsprachige Film sein".

Ich habe jetzt stärker hervorgehoben, dass es Eigenaussagen sind. (zu "Parfüm": spielt in Frankreich und ist englisch gedreht)

Das Parfum hatte immerhin die Schlagzeile „Teuerster deutscher Film aller Zeiten“ in der renommierten Presse (ist eine deutsche Produktion). --Sitacuisses 00:47, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich schau mal, wie man das irgendwie einbauen kann. – Filoump 14:34, 19. Dez. 2009 (CET)

• Hanns Martin Schleyer wurde nicht wie im Film gezeigt an der französisch-belgischen Grenze ermordet, sondern im französischen Mülhausen im Kofferraum eines Audi 100 tot aufgefunden. – Der Einzelnachweis-Link dazu führt ins Leere. Auf der BMI-Website soll man wohl den Bericht suchen, die Suche findet ihn aber nicht. Ist tatsächlich bekannt, wo Schleyer (nicht) erschossen wurde? Im Wikipedia-Artikel Schleyer-Entführung wird über den Ort gar keine Aussage getroffen. Tatort und Fundort können sich unterscheiden, insofern ist der Satz kein Paradebeispiel logischer Stringenz.

Habe es rausgenommen und werde weitere Quellen suchen.

Wie sich zeigt, gehört das nicht in den Artikel. Die RAF machte mit einem Anruf auf den Audi aufmerksam, in dem die Polizei die Leiche fand. Aufgrund von Spuren vermuten die Ermittler, dass Schleyer in einem Wald umgebracht wurde. Der Film endet genau damit.

• Eichingers Motive – Bereits 1978 erwog Eichinger, ... – Am Kapitelanfang besser mit Vornamen, zumal Töchterchen auch mitspielt. erl.
• Planung – Eigentlich... – Ein Kapitel mit dem schwammigen Wort eigentlich zu beginnen finde ich unschön. erl.
• Während der Berlinale 2006 besprach Eichinger das Projekt mit der NDR-Spielfilmchefin. – War das nicht dieee Doris Heinze? Würde ich ergänzen.erl.
• Redaktoren der Frankfurter ... – Absicht? erl., jetzt Redakteure
• Sie konnten den Film früher sehen und positive Artikel darüber vor Ablauf der Sperrfrist veröffentlichen. – Das klingt beinahe wie die unbelegte Unterstellung, sie hätten keine negativen Artikel veröffentlichen dürfen oder wollen.

umformuliert, unbeabsichtigte Kausalbeziehung ist raus

• In seiner Kritik begrüßte Kniebe – Schlechtes Namens-Kurzzeitgedächtnis, habe längst wieder vergessen wer oder was Kniebe ist. Der Vorname würde helfen. erl.
• In Italien kam der Film einen Monat später als in Deutschland mit 140 Kopien in die Kinos. – Wenn die Anzahl der Kopien für Italien genannt wird, möchte man die Zahl auch für D wissen, schon als Maßstab für die 140.

Möchte ich auch! Leider fehlt mir eine Quelle.

Laut IMDb und TV Today 550 Kopien in D. Hier ließe sich mit Abonnement vermutlich noch mehr rausholen. --Sitacuisses 00:47, 18. Dez. 2009 (CET)

Danke, erl. – Filoump 14:34, 19. Dez. 2009 (CET)

• Über die durch die Kofinanzierung bedingten unterschiedlichen Versionen für Kino und Fernsehen (fürs Programmschema zu langer Kinofilm wird auf 2x Fernsehfilmlänge gestreckt) würde ich gerne etwas im Kapitel Entstehung lesen, denn das dürfte bei der enormen finanziellen Beteiligung der ARD von Anfang an klar gewesen sein.

Habe einen Satz eingeflochten. Aber weil der Abschnitt über die TV-Fassung v.a. aus Kritikermeinungen besteht, finde ich ihn im Rezeptionsteil besser aufgehoben.

--Sitacuisses 08:37, 17. Dez. 2009 (CET)

Meine Antworten klein. Vielen Dank für deine Verbesserungsvorschläge. – Filoump 14:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Weitere Ergänzungen zu Einspiel und Besucherzahlen folgen. – Filoump 14:20, 17. Dez. 2009 (CET)

Nochmals zu Ereignisse: „Das „Kommando Ulrike Meinhof“, dem unter anderen Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar angehören, versucht weitere Aktionen zu starten, welche aber allesamt keine Wirkung mehr erzielen.“ Stellt dies der Film tatsächlich so dar?

Weil der Film offenbar nicht überall faktentreu bleibt (wenn es über so elementare Dinge wie Nummernschilder und Schamhaarperücken hinausgeht) hier – als Service – nochmals ein Rückgriff auf den historische Kontext: Das „Kommando Ulrike Meinhof“ der RAF ist ausschließlich verantwortlich für einen Anschlag auf den Generalbundesanwalt am 7. April 1977 in Karlsruhe, bei dem Siegfried Buback und seine zwei Begleiter erschossen werden. Verurteilt wurden deswegen Christian Klar, Knut Folkerts und Brigitte Mohnhaupt. Es gibt jedoch Aussagen, daß sich Folkerts zum Tatzeitpunkt in Amsterdam aufgehalten habe. Beschuldigt wurde ebenfalls Günter Sonnenberg, aber es kam durch seine schweren Verletzungen bei seiner Festnahme zu keinem Verfahren und keinem rechtskräftigen Urteil. Peter-Jürgen Boock beschuldigt darüber hinaus Stefan Wisniewski der Tatbeteiligung. Boock gilt allerdings als nur begrenzt glaubwürdig. Gegen Wisniewski wird jedoch zur Zeit noch, ebenso wie gegen Verena Becker ermittelt.

Es ist in der nahezu dreißigjährigen Geschichte der RAF unüblich, daß eine Kommando mehrere Kommandoaktionen ausführt. Was sind also die angeblichen „allesamt“ „weitere[n] Aktionen“? Und was heißt in dem Zusammenhang eigentlich „starten“? Man plant, bereitet vor, startet – und dann? Was wurde denn umgesetzt? Völlig unklar bleibt auch „keine Wirkung mehr erzielen“. Was sollte denn das Ziel sein? Wurden denn zuvor Wirkungen erzielt? Welche? Wie stellt der Film dar, daß nun (warum auch immer) plötzlich keine Wirkung mehr erzielt wird? Man kann nur rätseln.

Faktisch handelt es sich hier doch wohl um eine Darstellung der „Offensive 77“, die im „Deutschen Herbst“ kulminiert. Hauptziel der RAF ist seit Stockholm 1975 das, was Fritz Teufel Ende Mai 1979 aus seiner Zelle heraus kritisch als bornierte[s] Geriljakonzept der „Befreit-die-Gerilja-Gerilja“ bezeichnet: „Wer die Befreiung einer immer noch kleinen Zahl von Gefangenen – subjektiv verständlich – zum Hauptproblem der revolutionären Bewegung in einem 60-Millionen-Volk machte, mußte notwendig scheitern, auch und gerade auf dem nunmehr fast ausschließlichen Praxisfeld der Befreiung von Gefangenen. Dies muß den Genossen der RAF [...] und Teilen der RZ gesagt werden. Auch die RAF hatte allerdings einmal ein politisches Konzept, das den Kampf in allen Lebensbereichen, in Betrieben und Stadtteilen zum unverzichtbaren Hauptinhalt revolutionärer sozialistischer Praxis erklärte. Ihre gegenwärtige Theorie und Praxis beschränkt sich darauf, Befreiung für die lebendigen und Rache für die ermordeten Gefangenen zu fordern und wie die Praxis von Stockholm, Entebbe, Buback, Ponto, Schleyer und Mogadischu gezeigt hat, abgesehen von der Rache, in der Praxis eher das Gegenteil zu erreichen. Die Meyerbefreiung und die Verhaftung von vier Genossen in Bulgarien waren, ideologisch eingebettet in das bornierte Geriljakonzept der „Befreit-die-Gerilja-Gerilja“ auch nur ein Schritt vor und zwei zurück.“ (Internetfassung von: Fritz Teufel: Indianer weinen nicht – sie kämpfen. In: Klaut sie! (Selbst-)Kritische Beiträge zur Krise der Linken und der Guerilla. Mit Beiträgen von Karl Heinz Roth, Fritz Teufel, die unbeugsamen von der spree. IVA-Verlag Bernd Polke, Tübingen 1979; „Meyerbefreiung“ bezieht sich auf die erfolgreiche Befreiung von Till Meyer am 27. Mai 1978 aus der JVA Berlin-Moabit. Meyer wurde aber schon am 21. Juni 1978 zusammen mit seinen Befreierinnen Gabriele Rollnik, Gudrun Stürmer und Angelika Goder in Bulgarien wieder festgenommen und an die Bundesrepublik ausgeliefert.)

Welche Wirkung wollte nun das „Kommando Ulrike Meinhof“ erzielen bzw. bei welchen Aspekten konnte es „keine Wirkung mehr erzielen“? Und kann man – in der zugespitzten Konfrontation dieser Zeit, Stichwort „Buback-Nachruf“ – überhaupt irgendwelche Wirkungen oder ausbleibende Wirkungen ablesen?

Der Anschlag auf einen hohen Repräsentanten des Staates ist eindeutig als Mordanschlag konzipiert. Der Mord an Buback steht damit definitiv nicht im Kontext mit dem Ziel, Gefangene zu befreien. Buback wird von der RAF für die Haftbedingungen und den Tod von Holger Meins, Siegfried Hausner und Ulrike Meinhof verantwortlich gemacht. Insofern scheint das Bestrafungsmoment, das Fritz Teufel postuliert, recht schlüssig.

Gleichzeitig steht der Anschlag unzweifelhaft im Kontext zu dem vierten kollektiven Hungerstreik der RAF-Gefangenen vom 29. März bis 30. April 1977, an dem etwa 100 Gefangene beteiligt sind.

Die Kommandoerklärung nimmt darauf mehrfach Bezug und kündigt an (und dies könnte man als Zielsetzung interpretieren): „Wir werden verhindern, daß unsere Fighter in westdeutschen Gefängnissen ermordet werden, weil die Bundesanwaltschaft das Problem, daß die Gefangenen nicht aufhören zu kämpfen, nicht anders als durch ihre Liquidierung lösen kann. Wir werden verhindern, daß Bundesanwaltschaft und Staatsschutzorgane sich an den gefangenen Fightern rächen für die Aktionen der Guerilla draußen. Wir werden verhindern, daß die Bundesanwaltschaft den vierten kollektiven Hungerstreik der Gefangenen um die minimalen Menschenrechte benutzt, um Andreas, Gudrun [Ensslin] und Jan [Raspe] zu ermorden, wie es die psychologische Kriegsführung seit Ulrikes Tod offen propagiert.“ (Rote Armee Fraktion: Erklärung des „Kommando Ulrike Meinhof“ vom 7. April 1977 [zum Anschlag auf Siegfried Buback], In: Martin Hoffmann (Hrsg.): Rote Armee Fraktion. Texte und Materialien zur Geschichte der RAF. ID-Verlag, Berlin 1997, ISBN 3-89408-065-5, S. 267f.; als PDF).

Nun gehört es eindeutig in den Bereich der Spekulation, welchen Einfluß die Ermordung Bubacks auf den vierten Hungerstreik genommen hat. Ich kenne dazu auch keine valide Untersuchung, die solchen Fragen nachgeht. Allerdings bleibt zu konstatieren, daß der Hungerstreik nach zwei Monaten – trotz der zwischenzeitlichen Belastung durch das Attentat auf Buback – in Teilen zumindest kurzfristig erfolgreich zu sein schien, obwohl die angestrebte „Behandlung, die den Mindestgarantien der Genfer Konvention von 1949 entspricht“ (Forderung des Hungerstreiks) langfristig nicht erreicht wurde. Aber so, als Erfolg (hinsichtlich der dann tatsächlich erfolgten Zusammenlegung von RAF-Gefangenen in der JVA Stuttgart-Stammheim), läßt sich ja die Formulierung in der Abbrucherklärung: „[...] wird die zentrale Forderung des Hungerstreiks erfüllt.“ interpretieren, die Gudrun Ensslin „für die Gefangenen aus der RAF“ benutzt (Erklärung zum Abbruch des Hungerstreiks vom 30. April 1977. In: Hoffmann 1997:268f.).

So viel zusammenfassend zum historischen Hintergrund. Die Frage ist also: welche Wirkungen sind nach Darstellung des Films vom „Kommando Ulrike Meinhof“ angestrebt, mit welchen Aktionen intendiert und wie können sie nicht mehr erzielt werden? Der Satz „Das „Kommando Ulrike Meinhof“, dem unter anderen Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar angehören, versucht weitere Aktionen zu starten, welche aber allesamt keine Wirkung mehr erzielen.“ bleibt mir ohne genauere Hinweise auch in Anbetracht der historischen Faktenlage völlig rästelhaft und unverständlich. --84.191.41.44 12:18, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich schaue mir den Filmabschnitt nochmals an. Die Handlungszusammenfassung stammt weitgehend von Vorautoren, und ich habe mir erlaubt, mich auf die Richtigkeit des vorbestehenden Textes zu verlassen. Mich interessierte v.a. unter formalen und ästhetischen Aspekten, wie ein Spielfilm Geschichte darstellt, und die Mediendebatte darüber. Aber genau dazu dient ja die Durchsicht hier, dass anderen Benutzern Fehler oder Ungenauigkeiten auffallen. – Filoump 14:34, 19. Dez. 2009 (CET)

Der beanstandete Satz bezog sich vermutlich auf Stockholm und die Flugzeugentführung, etwas anderes gibt es nicht im Film. Darum habe ich den Satz gestrichen. – Filoump 18:09, 21. Dez. 2009 (CET)

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KALP vom 24. Januar 2010 bis 15. Februar 2010: lesenswert

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Der Baader Meinhof Komplex

Der Artikel ist mindestens lesenswert, die Exzellenz-Kandidatur läuft bis zum 13.2.--Cirdan ± 16:42, 7. Feb. 2010 (CET)

Deutscher Spielfilm (2008) mit Millionenpublikum. Schildert Vorgeschichte und Aktionen der RAF über ein Jahrzehnt, weitgehend nach dem gleichnamigen Sachbuch von Stefan Aust. Produzent Bernd Eichinger verfasste das Drehbuch, mit der Regie beauftragte er Uli Edel.

Die verfügbaren Quellen fokussieren auf das politische Thema. Der Artikel war im November/ Dezember in der Durchsicht, an der sich mindestens sechs Benutzer beteiligten. Nun habe ich den Text nochmals ganz leicht gestrafft. Falls ihn jemand noch zu lang findet, sind genaue Stellenangaben erbeten. Als Hauptautor stimmneutral. – Filoump 17:01, 24. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent detailliert und sehr informativ. Da ich auch schon das Review mitverfolgt habe, ist das Endergebnis überzeugend. Beindruckend ist auch die akribische Dokumentation der Debatten um den Film und die RAF-Aufarbeitung in diesem Zusammenhang. --Freimut Bahlo 17:20, 24. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent wie schon im Review: sehr gute Arbeit. Einziges Manko ist, dass mir etwas die Filmanalyse von außen fehlt. Aber dazu fehlen vermutlich die Quellen. Was da ist, ist jedenfalls sehr gut aufgearbeitet. Gruß --Magiers 21:41, 24. Jan. 2010 (CET)

 Neutral mit Tendenz zur Nicht-Auszeichnung. Kurz angelesen: Abschnitt mit der Konkret-Kritik viel zu lang. Fast irrelevantes wird hier zum eigenen Kapitel aufgeblasen. Bewertungen der Kritiken des Films sind Theoriefindung pur. Wo bitteschön sind diese Einschätzungen verbürgt? So gehts nicht. --Atomiccocktail 21:57, 24. Jan. 2010 (CET) Probleme sind immer noch vorhanden. Auf keinen Fall exzellent, lesenswert auch nicht, weil gegen das Verbot von TF verstoßen wird. --Atomiccocktail 23:10, 11. Feb. 2010 (CET)

Es kommt bei Spielfilmen wirklich nicht alle Tage vor, dass eine Zeitschrift in der Handlung eine gewisse Rolle spielt. Daher hat die in dieser Zeitschrift erschienene Kritik eine hervorgehobene Stellung. (Sie war nicht leicht aufzutreiben.)
Unter Diskussion:Der Baader Meinhof Komplex#Herleitung des Kritikenspiegels habe ich dokumentiert, wie die Einstufungen zustande gekommen sind. Von TF "pur" kann keine Rede sein. Dass die exakte Einstufung im Einzelfall diskutabel sein kann, bestreite ich nicht, aber mit zu 90% stimmenden, in den übrigen 10% um höchstens eine Stufe daneben liegenden Einstufungen bringt der Kritikenspiegel einen hohen Nutzen. Habe ich schon in zahlreichen anderen Filmartikeln angewandt. Grüße – Filoump 19:40, 25. Jan. 2010 (CET)

Welche Relevanz hat es, wie in der konkret, dem Käseblatt "linker" Zyniker, dieser Spielfilm besprochen wird? So gut wie keine. Keine jedenfalls, die ein eigenes Kapitel rechtfertigt. Hat diese Kritik irgendwelche Wellen geschlagen? Ich vermute: nein. Die Einordnung der Kritiken kommt von Dir, Filoump. Sie ist durch Literatur nicht verbürgt. Du hast Quellen (Besprechungen) interpretiert. Und genau das ist als TF hier ein absolutes no go. ("Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig." - Zitat aus dem Regelwerk zu TF) Sorry. --Atomiccocktail 23:24, 25. Jan. 2010 (CET)

Zur "Konkret"-Kritik: Die hatte ich ursprünglich nicht drin, bis jemand in der Disku danach gerufen hat. Normalerweise verwende ich diese Zeitschrift auch nicht, aber der Komplex ist diesbezüglich ein Spezialfall (ich suche mal nach einer Besprechung in der Bild, vielleicht kann man dann beide Kritiken gegeneinanderstellen).
Zum Kritikenspiegel: Bei Filmartikeln wird allermeistens aus einer Kritik eine Stelle direkt zitiert. Die Auswahl dieser Stelle kann recht willkürlich sein, und in den meisten Kritiken findet man wertende Aussagen über mehrere Textstellen verstreut. In der (angenäherten) Zusammenfassung der Kritiken zu einem Gesamturteil finden auch die sonst unter den Tisch fallenden wertenden Aussagen Eingang. Einer selektiven oder suggestiven Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen wird damit entgegengewirkt. Folgt man deiner Auslegung des TF-Regelwerks, dann darf man in Artikeln über Filme, literarische Werke oder Kunst überhaupt keine bewertenden Aussagen, sei es aus Kritiken, sei aus Büchern über Künstler, in WP-Artikeln mehr verwenden. Nun, ich habe mit dem Kritikenspiegel in vollem Bewusstsein ein Minenfeld betreten und darauf Neues ausprobiert. Die Wiedergabe von Filmkritiken werde ich am kommenden Film&TV-Redaktionstreffen thematisieren. – Filoump 19:54, 26. Jan. 2010 (CET)

Hi Filoump, ich sehe, Du bist Dir über in Bezug auf die Methode der Kritikbewertung nicht ganz sicher und willst das mit Deinen Kollegen aus der Redaktion besprechen. Ich komme von Thema Geschichte und Politikwissenschaft, wir sind recht streng. Was sich nicht in verlässlichen Büchern findet und dort nicht bereits geordnet ist, wird durch WP-Autoren nicht eigenhändig bewertet. Mein Vorschlag an Euch von der Redaktion: Wertende Aussagen aus der Literatur dürfen und sollen verwendet werden, wenn zugleich ihre Bedeutung in der Gesamtdiskussion zum jeweiligen Kunstwerk (Mehrheitsmeinung, Mindermeinung, aktuelle Meinung, neuer Ansatz …) deutlich ist. Das Problem ist, dass massenkulturelle Phänomene von deutscher Wissenschaft nicht so gern untersucht werden wie die „ernste“ Kultur. Der angloamerikanische Wissenschaftsraum ist uns mit seinen Cultural Studies weit voraus … --Atomiccocktail 08:16, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich bin mir sicher, was meinen Ansatz betrifft, es wird sich noch zeigen, ob ich andere überzeugen kann. Um einzelne Kritiken im Gesamtfeld einzuordnen, muss dieses Feld erst mal ausgemessen oder ungefähr umrissen vorliegen. Mir ist keine Quelle bekannt, die deutschsprachige Filmkritiken entsprechend auswertet (für US-Kritiken gibt es metacrtic.com) und die man zitieren könnte. Ich vermute, die strikte Übertragung der Prinzipien aus Geschichte/Politologie auf Filme würde eintragendes Element unserer Artikel weitgehend hinwegfegen - das wäre ruinös. Einige Einstufungen stammen aber insofern aus der Kritik selbst, als sie Sternchenskalen (epd Film, tw. NZZ) oder Hoch-/Quer-/Tief-Daumen (Cinema) anwenden. – Filoump 18:30, 27. Jan. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Ich erkenne die Bemühungen des Autors, den Film und seine Rezension darzustellen, ausdrücklich an. Vllt. wäre da ein unpolitischerer Film aber die bessere Idee gewesen. An mehreren Stellen fehlen Einzelnachweise. Die Auswahl der Kritiken ist das nächste Problem. Natürlich will man gerne den "üblichen" politischen Linien der Zeitungen und Zeitschriften folgen, aber spätestens bei der Auslands-Rezension wird das nicht mehr durchgehalten. Atomiccocktail hat recht, wenn er ein Übermaß an TF beklagt. Fleißige Arbeit, aber allzu subjektiv. Gruß, Frisia Orientalis 01:52, 25. Jan. 2010 (CET)

Bei den Auslandsstimmen habe ich zufällig ein paar rausgepickt – ich kann nicht die ganze Welt stemmen. An welchen Stellen denn fehlen Einzelnachweise? – Filoump 19:40, 25. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Ein sehr detaillierter und gut geschriebener Artikel.--Stegosaurus Rex 09:45, 25. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Ich verstehe Frisias Standpunkt. Mir allerdings sind es stellenweise fast zu viele Einzelnachweise, die dem normalen Leser eher wenig bringen und sich auch durch Auskommentierung hätten ersetzen lassen. Aber in der Hinsicht hat jeder sein eigenes System, dass der Artikel mangelhaft belegt ist, wäre ein absurder Vorwurf. Was mich stört sind die Objektivierungen gewisser Aussagen, etwa dass den historischen Protagonisten eine modische Exzentrizität unterstellt wird (da ist der Schikeria-Uli und sein Spezl Eichinger bestimmt die Experten dafür). An diesen Stellen hätte ich mir etwas mehr Distanz bei der Formulierung gewünscht. Der Kritikenspiegel ist natürlich sehr ausführlich und macht den gefühlten Großteil des Artikels aus. Das ist aber im Kontext zu sehen, Die Sünderin ist ja auch nicht wegen kinematographischer Wundertaten im kollektiven Gedächtnis geblieben. Die Konkret-Kritik würde ich persönlich zwar zu den anderen stellen (SPD/Grüne-Mitglieder werden ja auch nicht erwähnt, obwohl Ströbele und Schily da gearbeitet haben), insgesamt wird aber sehr deutlich gezeigt, wo die Bedeutung dieses Films liegt, nämlich in seiner Rezeption.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:09, 25. Jan. 2010 (CET)

Mit Gewinn habe ich diesen Artikel gelesen. Obschon ich zustimme, dass die "Bedeutung" des Films in der Hauptsache aus der rezeptiven Nachwirkung, aus dem angestoßenen Diskurs entsteht (Edel ist IMHO "nur" ein solider Handwerker und Eichingers verlängerter Arm), so ist mir dennoch der (politische) Rezeptions-Anteil des Artikels einen Tick zu übergewichtig und zu wenig akzentuiert, während mir einige Aspekte zu kurz kommen (z.B. BMK in seiner Wirkung als Ensemblefilm oder der Subtext der Verknüfung von Machtausübung, Sexualität und Gewalt, den der Film anreisst). Einige eher flapsige Formulierungen (manches bunte Originalkostüm verbannt u..ä.) wünschte ich mir versachlicht (oder als konkretes Zitat gekennzeichnet). Inshesamt für mich  Lesenswert. --DieAlraune 16:45, 25. Jan. 2010 (CET)

Ohne die "flapsig" gescholtenen Formulierungen wäre mancher Artikel zu farblos und mMn schlechter. Ist aber natürlich Geschmackssache. Dass eine formale Analyse und die von dir erwähnten Themen noch Raum verdient hätten, sehe ich auch, ist aber bei der heutigen Quellenlage nicht zu ändern. Ich halte die Augen offen, und wenn dazu etwas auftaucht, werde ich es einbauen und den Kritikteil, der jetzt noch dieses Manko ein Stück weit ausgleichen soll, zurückschrauben. Deine Bewertung kann ich verstehen. – Filoump 19:40, 25. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent - Sehr detailliert und sprachlich gut geschrieben. --Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 16:46, 25. Jan. 2010 (CET)

 Abwartend Ich konnte den Reviewprozess wie auch bei den anderen leider nicht verfolgen und nur kurz daran teilnehmen, das nur mal vorab als Entschuldigung, dass ich immer erst bei laufenden Kandidaturen einige Dinge anspreche, obwohl sie mich schon vorher gestört haben.

• Dem Einleitungsabschnitt merkt man an, dass viel an ihm herumoperiert wurde. Dabei sind nun Unglücke wie Eine der teuersten deutschsprachigen Produktionen, ist der Film von der ARD kofinanziert und wurde ein Jahr nach der Kinopremiere als Fernsehzweiteiler gesendet herausgekommen. Die verschiedenen Informationen sind recht willkürlich aneinander geflickt, der letzte Satz zu den Besuchszahlen gehört zB thematisch weiter nach oben, die beiden Sätze über die Rollen gehören auch zusammen.
• Der Abschnitt Ereignisse gefällt mir in Länge und Qualität, der Abschnitt "Faktentreue" hat mich überrascht, weil er so kurz ist. Wenn man bedenkt, wieviele Klagen und Bedenken real existierender Personen geäußert und angestrengt wurden, die in diesem Abschnitt nicht einmal erwähnt werden, stattdessen aber von "Schamhaarperücken" die Rede ist, scheint mir das schlecht gewichtet zu sein. Da sollte man evtl die Stellungnahmen der Betroffenen, die teilweise weiter unten zu finden sind, hochziehen.
• Der Abschnitt Entstehung ist der wohl problematischste, weil er fast komplett aus "making of"-Statements der Beteiligten zusammengeschustert ist und daher Produktions-POV verbreitet wird. An manchen Stellen sind allzu distanzlos Formulierungen und Thesen übernommen worden. "Eichingers Motive" beispielsweise können so nicht stehenbleiben. Eichinger sieht sich sicher gerne als persönlich Betroffener und als großer Chronist und Erklärer der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts; viele sehen das wohl anders. Deshalb muss man diese Selbstdarstellung klar als solche kennzeichnen und/oder darstellen, um welche Motive es sich noch gehandelt haben könnte (Geschichte als Publikumsmagnet, wenn die Fortsetzungen von Fantastic Four und Resident Evil keiner mehr sehen will usw).
• Der Abschnitt über die Techniken hat ähnliche Probleme. Die Macher erklären ihren eigenen Film. Vor diesem Hintergrund ist das einzige Zitat aus einer (österreichischen) Filmzeitschrift, der "Zugang zur Geschichte" sei "ziemlich einzigartig" besonders unglücklich, abgesehen davon, dass es schlicht falsch ist. Der Interpretationsabschnitt ist deshalb mangelhaft. Gibts da wirklich noch keine Sekundärliteratur?
• Der Abschnitt Kritiken ist mir zu lang. Die Aufteilung in verschiedene Teilaspekte der Rezensionen finde ich unnötig, ja sogar irreführend und verzerrend, außer die jeweilige zitierte Rezension war selbst so aufgebaut, wovon aber nicht auszugehen ist. Ich stimme außerdem Atomiccocktail zu, es leuchtet nicht ein, warum "konkret" hier ein eigener Absatz zugestanden wird, es gibt ja auch keinen eigenen Absatz für die Bild-Zeitung oder Springerpresse im Allgemeinen. Und diese Zeitung bzw der Verlag spielt ja nun auch eine Rolle im Film.

Fazit: Viel Arbeit, aber wenig kritische Distanz, und wenig Fachquellen.--bennsenson 12:43, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Quellenlage ist so: Feuilletonistische Kritiken, sehr ausführliche Hintergrundberichte in der Presse, ein offizielles Buch zum Film, DVD-Audiokommentar. Ich habe mich für folgenden Artikelaufbau entschieden: Erst die Absichtserklärungen der Macher, dann als Gegenüberstellung, was die Kritiker davon halten. War womöglich ein Fehler, so viel Arbeit zu stecken in ein Lemma mit dieser Quellenlage. Was allerdings die "Entstehung" betrifft, bestehen diese Abschnitte in Filmartikeln fast immer aus Beteiligten als Quellen. Ich werde das im Text noch klarer hervorheben. – Filoump 19:54, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt stark überarbeitet, siehe Info unten. Auch die Einleitung ist verbessert. Konkret und Bild sind nun in einem "Gruselkabinett" gegenübergestellt. Von den Stellungnahmen betroffener Personen habe ich aber keine in die "Faktentreue" verschoben, weil es ja eher persönliche Aussagen sind. – Filoump 18:11, 31. Jan. 2010 (CET)

Danke erstmal für die Reaktion, vieles ist geändert. Ich bin jedoch immernoch nicht vollends vom Artikel überzeugt (siehe Entstehung und Techniken), was aber wohl wirklich an der Quellenlage liegt, auch wenn ich noch keine Zeit hatte, das selbst intensiv zu prüfen. Sollte ich im Laufe der Kandidatur nicht dazu kommen und beim erneuten Durchlesen keine weiteren relevanten Schwächen entdecken, werde ich wohl lesenswert stimmen.--bennsenson 11:06, 2. Feb. 2010 (CET)

 Abwartend Trotz allem Respekt vor der Mühe, die mit dem Zusammentragen einer beeindruckenden Materialsammlung verbunden war, bin ich mit den Schwerpunktsetzungen dieses Artikel noch nicht so recht glücklich. Die Reaktionen bei Kritik und Publikum haben ja auch und gerade gezeigt, dass das Phänomen RAF über den Film hinaus immer noch die Gemüter bewegt. Deshalb sollte aus meiner Sicht im Artikel noch deutlicher herausgearbeitet werden, dass sich die Rezeption in vielen Fällen nicht nur mit dem Film, sondern auch mit der RAF und der Erinnerung an die RAF (siehe u.a. den Schirrmacher-Artikel) beschäftigt hat und es vielleicht sogar ansatzweise zu einem neuen RAF-Diskurs gekommen ist. Für das Verständnis des Films ist es aus meiner Sicht hingegen unerheblich bis überflüssig, wie sich einzelne Schauspieler mit ihren Rollen auseinandergesetzt haben und was Eichinger und Edel nach ihren eigenen Worten bewogen hat, diesen Film zu machen. --Gentile 13:37, 26. Jan. 2010 (CET)

Siehe Info betreffend Überarbeitung unten. Die Meinungen bzgl. RAF-Debatte sollten jetzt etwas schärfer konturiert sein. – Filoump 18:11, 31. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank für diese Anpassungen. Damit ist der Artikel aus meiner Sicht nun  Lesenswert --Gentile 13:46, 4. Feb. 2010 (CET)

•  Lesenswert Ich fand diese filmische Umsetzung eher dröge und belanglos. Der Artikel ist aber solide und bietet einen gelungenen Rundumblick. An einigen Stellen hapert es mit der Formulierung und in einigen Abschnitten wie der Entstehung wünschte ich mir etwas mehr Tiefgang. --Minima Moralia 13:54, 26. Jan. 2010 (CET)

• Im Artikel wird leider nicht erklärt, warum der Filmtitel mit Deppenleerzeichen geschrieben wird und nicht wie das Buch korrekt mit Bindestrichen. Ansonsten lesenswerter Artikel. 79.217.211.29 21:48, 30. Jan. 2010 (CET)

Die Lemmata von Filmwerken in der de:WP richten sich nach dem Lexikon des Internationalen Films, das hier den Film verzeichnet. Genau so in der IMDb. Das Deppenleerzeichen, das ich auch nicht mag, hat der Verleih verbrochen. – Filoump 22:32, 30. Jan. 2010 (CET)

 Info: Ich habe den Entstehungs-, Form- und Kritikteil stark umgebaut. Vorher waren Entstehung und Form ein Block, der die Konzepte und Erläuterungen der Macher wiedergab, und der Kritikteil gewissermassen die Antwort darauf. Neu beziehen sich die Äußerungen der Macher jeweils nur auf einen kleinen Teilaspekt, ebenso die darauf folgenden Urteile der Kritik. – Filoump 18:11, 31. Jan. 2010 (CET)

 Neutral mit starker Tendenz zur Nicht-Auszeichnung. Auch einige Hinweise auf erhebliche (und daraufhin behobene) Schwächen in dem Abschnitt Ereignisse im Review haben nicht zu einer tieferen Auseinandersetzung mit diesem Abschnitt geführt. Dieser ist noch immer stark überarbeitungsbedürftig.
Die Motivlagen, die der Film den Guerillas, den Strafverfolgungsbehörden und der Politik zuordnet und anhand von Konfliktlinien darstellt, werden in der Darstellung des Films im Artikel weitgehend ignoriert. Sieht man nach Lektüre des Artikels den Film (was ich nun getan habe) und vergleicht, dann ist man richtig erstaunt, was da noch alles zum Vorschein kommt.
Die „Ereignisse“ werden im Artikel zwar dargestellt, aber sie sind ziel- und inhaltslos, geschehen scheinbar wie vom Himmel gefallen, ohne Grund, Bestimmung, Erklärung, Diskurs oder Motiv. Der Film geht aber tatsächlich einen entscheidenden Schritt weiter. Das Verlesen von Dokumenten, Anschlagserklärungen, Erklärungen in Briefen und Kassibern aus dem Off, Spielszenen (z.B. Gudrun Ensslin und Bernward Vesper im Konflikt mit Ensslins Vater), Sequenzen, in denen dialogisiert wird oder Erkärungen abgegeben werden, sollen von Seiten der Filmmacher helfen, die komplexen Zusammenhänge zu durchdringen.
Ob das gelingt, ist eine andere Frage. Ebenfalls, was von diesen Erklärungsmustern und den angebotenen Inhalten und Kontexten zu halten ist. Tatsächlich kommt aber diese Ebene bei der Darstellung des Films im Artikel überhaupt nicht vor.
Der Artikel beschränkt sich aufzählend und aneinanderreihend auf die vordergründige Erscheinungsebene der Ereignisse, obwohl der Film (schon vor dem Einsetzen der Interpretation) ganz anderes transportiert. Beispiele: Es wird nicht vermittelt, daß sich zwischen 1972 und 1977 (immerhin spielzeitlich fast die Hälfte des Films) die Auseinandersetzung zwischen RAF und Staat auf die Thematik der Haftbedingungen und auf Befreiungsversuche reduziert hat. Die differierenden Sichtweisen zwischen Politik/Innenministerium und Herold (z.B. ab etwa 1:22:00 Kinofassung) tauchen nicht auf. Die Beschreibung Ulrike Meinhofs über ihre Erfahrung der Isolationshaft (1:24:00 Kinofassung), letztlich im Film dargestellt als Motiv für den darauf dargestellten Hungerstreik (1:25:00 Kinofassung) taucht nicht auf. Im Off werden Teile der Hungerstreikerklärung verlesen. Davon erfahren wir nichts. In Verbindung damit ist auch die als brutaler Akt dargestellte Zwangsernährung von Holger Meins nicht in den „Ereignissen“ angekommen. Das Verhalten der Gefängnisbeamten gegenüber dem Anwalt von Holger Meins, der vergeblich fordert, einen Arzt für seinen sterbenden Mandanten zu holen (1:25:30-1:28:30 Kinofassung, auch hier wird im Off noch aus einem Brief von Holger Meins zitiert.) Der Dissens um das Ausfliegen des schwerverletzten, später wie befürchtet sterbenden Siegfried Hausner, über die Darstellung eines Telefongesprächs von Herold vermittelt, in dem dieser das Vorgehen verurteilt, nicht etwa weil es ihm um das Menschenleben geht sondern weil die Gefahr besteht, so Märtyrer zu schaffen - das ist ein klassisches Beispiel für die Methode des Films, Widersprüche und unterschiedliche Sichtweisen offenzulegen (1:34:45-1:35:20 Kinofassung).
In einem Film ist in der Regel nichts zufällig. Die Filmemacher wollen damit etwas erfahrbar machen. Sie geben auf diesen Wegen über politische, militärische, moralische, psychologische, Motivlagen, unterschiedliche Sichtweisen und Konfliktebenen Auskunft, möglicherweise, weil diese in dieser Zeit in die Gesellschaft hinein gewirkt haben (Beispiel: Rasterfahndung). Der Leser der Wikipedia erfährt davon nichts.
Schon fast denunziatorisch ist der Satz: „Während des Prozesses versuchen die Häftlinge, den Ablauf zu boykottieren, indem sie sich fortwährend als verhandlungsunfähig darstellen, den Richter beleidigen und damit den Prozess stören.“ Abgesehen davon, daß bis zum ersten Stammheim-Prozeß bereits etwa 35 Prozesse gegen RAF-Mitglieder und Unterstützer stattgefunden haben, man also allein deshalb schon etwas präziser sein sollte, ist nirgendwo in der filmischen Darstellung die (mit viel AGF) sehr freie Interpretation der Beschreibung im Artikel zu belegen.
Die Darstellung des ersten Stammheim-Prozesses beginnt ab 1:35:30 Kinofassung mit dem ersten Prozesstag. Andreas Baader lehnt seine Pflichtverteidiger ab und beschwert sich erfolglos, weil jemand „Kopf ab“ neben sein Mikrofon geschrieben hat. Ulrike Meinhof erklärt sich für verhandlungsunfähig, begründet mit den Haftbedingungen. Ihr Antrag auf Untersuchung der Angeklagten durch unabhängige Ärzte von außen wird abgelehnt. Andreas Baader wird bei seiner Beschreibung der Isolationsbedingungen vom Vorsitzenden Prinzing das Wort entzogen.
1:36:38-1:38:14 Kinofassung stellt in zwei Szenen eine teils labile psychische Verfassung der Gefangenen, konkret einen eskalierenden Konflikt zwischen Gudrun Ensslin und Ulrike Meinhof dar und zielt auf Andreas Baaders Satz: „Wir müssen hier raus“. Ob damit die als Folge der Haftbedingungen auftretenden Probleme dargestellt werden sollen oder die Szenen der argumentativen Vorbereitung des als Suizid dargestellten Todes von Ulrike Meinhof dienen oder beides, bleibt hier Interpretationssache. Zieht man Austs Buch zu Rate, wäre die Antwort: oder beides, wobei Aust im seinem Buch bei Ulrike Meinhof sich nicht auf Freitod festlegt sondern lediglich die Umstände und Widersprüche darstellt.
Ab 1:38:15-1:40:10 wird dargestellt, wie am 39. Prozesstag die Angeklagten sich mittels Beleidigungen vom Prozeß ausschließen lassen. Ensslin begründet das damit, daß sich die Angeklagten als „nicht verteidigungsfähig“ betrachten. Es geht also noch immer, nach mittlerweile 38 Verhandlungstagen, um den Konflikt des ersten Verhandlungstages, um die Verhandlungsfähigkeit und die Forderung nach einer unabhängigen medizinischen Untersuchung. Gleichzeitig wird die Unfähigkeit des Vorsitzenden deutlich, mit dieser Situation umzugehen („Ich habe vernommen, Sie haben mich eine alte Sau genannt. Hab ich das richtig gehört oder täusche ich mich? (erregt) Nein, ich möchte das hier festgestellt haben.“).
Der Satz: „Während des Prozesses versuchen die Häftlinge, den Ablauf zu boykottieren, indem sie sich fortwährend als verhandlungsunfähig darstellen, den Richter beleidigen und damit den Prozess stören.“ öffnet den Raum für eine Interpretation, das sei alles gespielt, taktisch, nicht ernst gemeint und nicht ernst zu nehmen. Diese Interpretation ist, vor allem in der entsprechenden Presse und den popuären journalistischen Arbeiten, nicht neu. In der wissenschaftlichen Literatur ist man da wesentlich zurückhaltender und differenzierter. Festzustellen ist aber doch, daß gerade Aust und Eichinger eben nicht so weit gehen wie der Wikipedia-Autor, der da seinen Vorurteilen freien Lauf läßt.
Filoump hatte während des Reviews geschrieben: „Die Handlungszusammenfassung stammt weitgehend von Vorautoren, und ich habe mir erlaubt, mich auf die Richtigkeit des vorbestehenden Textes zu verlassen.“ Dies ist für mich nach Sichtung des Films sachlich nicht haltbar und bei der Entwicklungsgeschichte des Artikels, in den viel Ahnungslosigkeit eingeflossen ist, die erst mühsam wieder herausgefiltert werden mußte, auch ein zu dünnes Eis.
Schon in der Sesamstraße heißt es: „Wieso, weshalb, warum?“ Aust und Eichinger haben das, wie gut oder schlecht auch immer, beherzigt. Wenn wir den Film beschreiben, dürfen wir uns nicht auf die Handlung beschränken. Der Film transportiert erklärend auch einen Teil der Motive, Ursachen, Gründe und Zusammenhänge, ohne uns bereits auf das Feld der Interpretation zu zwingen. Der Film trifft auch Aussagen. --84.191.63.52 19:40, 1. Feb. 2010 (CET)

Methodischer Hinweis: Die IP, unschwer Benutzer Krakatau, der von „seinem“ Thema nicht lassen kann, fordert in langen, wie immer undeutlich-gewundenden Sätzen Theoriefindung von den Artikelschreibern ein. Angeblich mache der Film/machen die Filmemacher dies und das.

Dazu ist festzuhalten: Solange seine Hinweise durch nichts in der Literatur zum Film gedeckt sind, haben sie außen vor zu bleiben. Sonst würde jeder seine Wahrnehmung in unseren Artikeln zum Nabel der Welt machen können. Das ist jedoch nicht gestattet. --Atomiccocktail 22:48, 1. Feb. 2010 (CET)

Bullshit. John Wayne betrunken im Saloon, Stimme im Off: „Von Tag zu Tag wurde es ihm langweiliger und er begann, sich nach El Paso zurückzusehnen“. Schnitt. Wayne reitet aus der Stadt. Schnitt. Er geht in El Paso in den Saloon. Und jetzt kommt die Theoriefindung in der inhaltlichen Zusammenfassung des Films: Weil es ihm zunehmend langweilig wurde, kehrte er zurück nach El Paso.

Es gibt Schlüsse, die gezogen werden, aber Teil des Erkennens und Verstehens des Filminhaltes sind und dennoch ist es keine TF. Und um nichts anderes geht es. Diese Ebenen werden im Artikel konsequent nicht dargestellt, obwohl (zum Beispiel) die Methode der Off-Einspielungen deutlich erkennbar als Teil des Filmkonzepts das Werk durchzieht (methodischer Hinweis).

Der Film-Holger Meins ist im Hungerstreik. Im Off wird die Hungerstreikerklärung zitiert. Der Inhalt der Erklärung ist der Grund, den der Film anführt, warum der Film-Holger Meins im Film hungert. Im Film wird er ausgesprochen, hier wird er verschwiegen.

Was ist daran für einen Diplompolitologen so kompliziert? Kasperletheater. Das hat Filoump nicht verdient. --84.191.45.2 03:31, 2. Feb. 2010 (CET)

Der Diplompolitologe klagt nur das Einhalten des Regelwerks ein. Mehr nicht. Aber auch nicht weniger. Diese Enzyklopädie verdient das. --Atomiccocktail 08:52, 2. Feb. 2010 (CET)

Die Republik ist in Gefahr? Lächerlich. Wenn Du Formulierungen wie „schon vor dem Einsetzen der Interpretation“ und „ohne uns bereits auf das Feld der Interpretation zu zwingen“ in Deiner haltlosen Unterstellung unterschlägst, nützt es wohl nichts, darauf hinzuweisen, daß Lesen hilft. Solche Trollereien bringen den Artikel nicht weiter. Für mich daher EOD. --84.191.45.2 12:12, 2. Feb. 2010 (CET)

Von Republik redet keiner. Jedenfalls nicht ich. Ich spreche vom Regelwerk, das hier hinterlegt ist. Es verbietet, eigene Interpretationen von Kunstwerken in die Artikel zu drücken. Nebenbei: Die gewünschte Interpretationslinie ödet sowieso an: „Guerillas“ – wer soll das denn gewesen sein? Die selbstverliebten Spinner und Schusswaffen-Narren von der RAF? Wer’s glaubt. --Atomiccocktail 20:37, 2. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Endlich mal ein Filmartikel, wie er sein sollte, mit Interpretationen und Analysen. Davon müsste es mehr geben. Neon02 19:38, 12. Feb. 2010 (CET)

Rein zaehlerisch ergibt sich lesenswert. Wie ist Atomiccocktails Einwand der WP:TF zu werten? Es faellt auf, dass kein Rudel von nachfolgenden Voten auftaucht, die sich diese Argumentation zu eigen macht. Mir scheint, der grosse Teil der Wikipedia-Community haelt den Artikel fuer konform mit dem Geist des TF-Gesetzes. Gruss schomynv 21:19, 15. Feb. 2010 (CET)

Korrekt ausgewertet. Ich bin nur Mindermeiner. --Atomiccocktail 22:49, 17. Feb. 2010 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.