Diskussion:Konservative Revolution/Archiv/1

what´s Konservativ?

@Braveheart Ganz einfach. Wäre konservativ die Bewahrung des Bestehenden, dann würde der Bergiff keine politische Ausrichtung, sondern einen Zustand beschreiben. Dieser würde sich dynamisch ändern, je nachdem wer grad das Sagen hat. Folglich wären heute, nachdem Grüne Ideen gesellschaftliches Allgemeingut geworden sind und Grün eingestellte Leute in weiten Bereichen der Öffentlichkeit in zentrale Positionen gerückt sind, die Grünen Konservativ, da sie diesen Zustand bewahren wollen. Das passt ja wohl nicht, führt aufjedenfall aber zu Verwirrung über politische Positionen. Besser wäre es daher, nach dem Kern konservativen Gedankengutes zu suchen, und das liegt in der traditionellen Ordnung der Gesellschaft nach Hierarchieen. Konservative waren in der Vergangenheit z.B. diejenigen, die das Kaiserreicht wegen der strengen hierarchischen Gesellschaftsordnung verteidigten, gegen die modernen Ideen der Gleichheit und diese Ausrichtung haben sie heute noch.

PS. es ist nicht Sinnvoll, schon in der Überschrift das Fazit, welches ja im Text später schon steht, anzubringen. Die Überschrift soll bekannt geben, was im Text geschieht. Wenn ich auf die Seite komme und eine Definition des Begriffes haben will, dann suche ich auch nach Definition und nicht schon nach dem Ergebnis, das kenne ich ja noch nicht.

Sorry, ich hab mich mit der Thematik vorher nicht befasst und bin vom falschen Standpunkt ausgegangen (deshalb auch die Löschung des vorigen Beitrages). Was mich an deiner Änderung stört, ist, dass du von natürlichen Hierarchien schreibst. Was meinst du damit genau? Braveheart 10:17, 14. Nov 2005 (CET)

Konservative gehen von der Existenz einer hierarchischen Ordnung in der Gesellschaft aus. Sie ist insofern "natürlich", als es eine den individuellen menschlichen Fähigkeiten und Eigenschaften inneliegende ist, was bedeutet, daß es den Menschen angeborene vorbestimmte Möglichkeiten gibt. Im Gegensatz dazu gehen die "modernen" Gesellschaftsideen davon aus, daß alle Menschen jeden Platz einnehmen können, und dies nur eine Frage der Sozialisation, Ausbildung oder Umweltbedingungen ist, was sich auch in den Diskussionen der 68ger zu gesellschaftlichen Hierarchieen zeigt.

Ein Beispiel ist ein traditionelles Familienunternehmen, in dem in der Regel strenge Hierarchieen gelten (auch abhängig von Verwandtschaft), das ist Konservativ, und im Gegensatz dazu ein Unternehmen der Dot.com Branche in dem meist sehr flache dynamische Hierarchieen gelten (wenn überhaupt noch).

Die Unterscheidung nach "Bestehendem bewahren" ist wie schon geschrieben unsinnig, denn sonst wären die progressiven von Heute die Konservativen von Morgen und umgekehrt.

Es ist aber mehr als nur ein Bewahren des Bestehenden (wie die reine Wortübersetzung vermuten lässt), es stehen Weltsichten dahinter.

Die progressiven von heute sind die konservativen von morgen. Oder willst du behaupten, die heutigen Konservativen vertreten ihre Ansichten schon seit 2000 Jahren? Braveheart 09:48, 15. Nov 2005 (CET)

Überarbeitungsvorschläge

Es ist ja erstaunlich, dass Armin Mohler in mysthifizierender Intention zwar nur einen wissenschaftlichen Oberbegriff mit KR geschaffen hat, dieser aber mittlerweile in die politische Ideengeschichte eingegangen ist. Bei der Lektüre (insb. von Kellershohn – s. Literatur) sind mir einige Punkte auf gefallen, die ich hier ergänzenswert finde:

• was veranlasste und verfolgte Armin Mohler damit, vermeintlich vom NS unbelastete radikal Rechte Autoren für die Neue Rechte hoffähig zu machen?
• um welches „Leitbild“ ging es Mohler mit der ‚Aktivierung’ der KR
• Mohlers Versuch, die KR vom NS abzugrenzen ist offensichtlich nicht haltbar: z.B. als Vorreiter und Ideengeber der KR für den NS etc.
• Es geht nicht nur um eine ideengeschichtliches Phänomen, sondern auch um eine ganz reale Bewegung, die organisatorisch, persönlich und praktisch politisch insb. als "völkische Bewegung" bekannt ist, die sich dabei auch sehr konkret mit der nationalsozialistischen Bewegung in verschiedenster Weise verband, überschnitt bzw. ihr vor- und nahe stand.
• Die Interpretationsweisen der sog. KR sollten herausgestellt werden – z.B. die von Mohler:
• die neuheidnische Interpretation der KR
• der modellhafte Versuch Mohlers die KR vom NS abzugrenzen (vgl. K.): Konzept der „zwei Stränge“, KR als epochales Phänomen – NS als illegitime Seitenlinie, die „Trotzkismus“-These (der NS als Dessident), die Begriffswahl Mohlers (KR erschien ihm geeigneter zur Abgrenzung zum NS als die von ihm modellhaft vorgestellte „Deutsche Bewegung“, welche nun wiederum sehr identisch ist mit der „völkischen Bewegung“)

Konkret fehlt die Darstellung,

• welche Bewegungen insb. von Mohler unter der KR zusammengefasst wurden: Völkische Bewegung, Jungkonservative, Nationalrevolutionäre, Landvolkbewegung, Jugendbewegung (Bündische)
• welche Mentalitäten zeigten sich in der KR, die für die damalige Generationen bzw. für die gesamte „radikale rechte“ prägend waren. (nach Breuer: eine „Kombination von Apokalyptik, Gewaltbereitschaft und Männerbündlertum“) - Welche Eingrenzungen macht hier Mohler.
• welche Mythen (Konstrukte) Mohler und die Neue Recht mit der KR beschwören (s. „Völkisches Denken“) und warum diese sich nicht vom NS abgrenzen lassen.

Soweit erst einmal. Was meint ihr? andrax 00:01, 25. Nov 2005 (CET)

Definition

was hier steht stimmt nicht, sondern ist lediglich eine Ableitung von der Wortbedeutung. Wäre dem tatsächlich so, dann wären immer diejenigen konservativ, die an der Macht sind und eine konservative Revolution wäre widersinning. Es geht in Wahrheit nicht um irgendeine etablierte gesellschaftliche Ordnung, sondern um eine ganz bestimmte gesellschaftliche Ordnung.

Vielleicht ein kleiner Hinweis in Bezug auf folgenden Satz: Als politisch-ideologische Bewegung richtete sich die Konservative Revolution allerdings gegen die Aufklärung, den Liberalismus, sowie gegen den Sozialismus. Die so genannten Anhänger der konservativen Revolution kritisierten den proletarischen bzw. marxistischen Sozialismus. Durchaus verfolgten sie aber eine Form des "völischen" Sozialismus. Die Aussage, dass sie den Begriff des Sozialialismus ablehnten, ist deshalb nicht ganz richtig. Im übrigen findet sich ein Sozialismusbegiff auch bei Mohler wieder. Möchte man diesen Satz so stehen lassen, sollte man vorher noch einmal genauer beide Verständnisse des Begriffes differenzieren.

Stimme vollkommen zu. --Christoph Tilman 13:22, 15. Nov. 2006 (CET)

Stichwort: "Wegbereiter des NS"

Ich halte die pauschale Behauptung, die KR sei der "geistige Wegbereiter" des Nationalsozialismus für unhaltbar. Selbst wenn die KR einige Termini geprägt habt, die später vom Nazionalsozialismus integriert wurden, so kann man das nicht als "geistige Wegbereiterschaft" für den NS bezeichnen, was ja implizieren soll, die KR sei der Ursprung für Krieg und Massenmord. Wenn man eine solche Kausalkette nicht nur propagandistisch-ideologisch auf "rechte" Denkschulen und Philosophien anwendet, sondern generell, dann müsste man Karl Marx auch konsequenterweise als "geistigen Wegbereiter" der kommunistischen (stalinistischen) Massenmorde bezeichnen. --Marco K. 13:58, 2. Feb 2006 (CET)

Das ist ja eine etwas kurzschlüssige Kausalkette, die da konstruiert wird. Das ist vermutlich auch nicht ganz ernst gemeint. Natürlich haben Antiliberalismus und Ablehnung der Demokratie geistigen Boden bereitet. Bei dem Nationalbolschewismus von Niekisch ist das ganz gut zu greifen. Da der Begriff selbst und seine Kategorisierung umstritten sind, erübrigt sich auch diese Diskussion. Natürlich gab es bei den Denkern, die unter KR subsumiert werden, Wegbereiter des Nationalsozialismus. --GS 14:34, 2. Feb 2006 (CET)

Wieso ist diese Kausalkette "kurzschlüssig"? --Marco K. 15:49, 2. Feb 2006 (CET)

Weil Theorie nicht 1:1 für die Praxis verantwortlich gemacht werden kann. Das muss Dir doch auch aufgefallen sein, dass das etwas unterkomplex ist, oder? Ich nehme an, die Unterkomplexität war Programm. Man nennt das Zuspitzung oder Polemik. --GS 17:35, 2. Feb 2006 (CET)

Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass hier das Philosophieren über bestimmte politisch-kulturelle Vorstellungen als "Wegbereiterschaft" für eine totalitäre Dikatur gewertet wird, wenn diese Diktatur eine bestimmte Coleur besitzt. In einem gleichartigen Falle, nämlich dem Verhältnis von marxistischen Ideen und der totalitären kommunistischen Diktatur (vor allem natürlich in der ehem. UdSSR), wird eine "Wegbereiterschaft" nicht gesehen. Die Frage ist jetzt warum? Und wenn es "unterkomplex" ist, die Theorien des Marxismus (Kommunismus) als "Wegbereiter" für die Praxis der kommunistischen Gewalt- und Willkürherrschaft(en) verantwortlich zu machen, warum sollte das dann im Falle KR und Nationalsozialismus nicht auch "unterkomplex" sein. Trotzdem haben Sie damit kein Problem, was ich als verzerrte, non-objektive, weil ideologisch motivierte Wahrnehmung einer so objektiv nicht vorhandenen Wirklichkeit interpretiere. --Marco K. 21:44, 2. Feb 2006 (CET)

S. dazu die lange Antwort in einem Abschnitt weiter unten. Ganz so, wie Du unterstellst, ist es nicht. Ich sehe bei der Wegbereitungsthese durchaus Probleme, aber vermutlich andere als Du. Mein Punkt ist: diese Frage muss für jedes Individuum beantwortet werden und nicht über eine Gruppe "Konservativer Revolutionäre", die es offenbar nicht gegeben hat. --GS 16:33, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wegbereiter der NS (Teil 2)

• Seit August stand in der Einleitung, dass die Konservative Revolution als Wegbereiter des Nationalsozialismus gelten. Das wurde dann vor ein paar Tagen von einem User gelöscht, der das angeblich als Theoriefindung identifizierte. Danach habe ich folgenden Satz hinzugefügt: „Für einige Historiker und Politologen wie etwa Kurt Sontheimer, gelten die Autoren der Konservativen Revolution als Wegbereiter des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik.“ Jetzt sind die POV-Löscher dran und wollen das aus der Einleitung weghaben.
• Liebe Löscher, wenn Ihr im realen Leben Zeit für Eure POV-Löschungen hättet, dann müsset Ihr viel Zeit investieren und so richtig an reputable Institutionen ran. Wie wäre es z.B. mit dem Deutschen Historischen Museum? Immerhin wird in deren Ausstellungen und sogar in deren Webpages folgendes gesagt: „In ihren sozialromantischen, antiparlamentarischen und antidemokratischen Tendenzen wurden Gruppen der Konservativen Revolution zu geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus.“ beliebeige Quelle 1. Aber Ihr glaubt offensichtlich bei Wikipedia könnte jeder seine private Ansicht unbelegt zum Besten geben, bzw. belegbare Fakten löschen.--KarlV 12:14, 9. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Karl, da auch ich gelöscht habe, hier meine Antwort: Die Formulierung in der von Dir zitierten Form war nicht tragbar. Was für "einige" Historiker und Politologen gilt, hat in der Lemmadefinition nichts verloren. Da sagst, es wurden "belegbare Fakten" gelöscht. Das ist doch quatsch. Es gibt einen langen Abschnitt zum Thema im Artikel. Es wurde also nur eine Kurzzusammenfassung dieses Abschnitts in der Definition gelöscht, sonst nichts. Und das war bei der gewählten Formulierung absolut in Ordnung. Nun heisst es, dies gelte "gemeinhin" so. Das ist formulierungstechnisch in Ordnung, muss nun aber noch inhaltlich belegt werden. Du zitierst dazu übrigens nicht das Deutsche Historische Museum, sondern Lemo, also ein "lebendiges virtuelles Museum online". Lemo mag zwar lebendig sein, korrekt ist es vielfach nicht (wird nach meinem Eindruck von Hilfskräften oder freien Mitarbeitern verfasst, nicht von Wissenschaftlern). Auch fehlen Quellen fast komplett. Da ist Wikipedia teilweise noch zuverlässiger... Lemo enthält zudem zahlreiche Fehlbehauptungen, wie sich am Beispiel des "Konservativen Revolutionärs" Carl Schmitt zeigen läßt. So heisst es z.B. dass er der "führende Staatsrechtler der Weimarer Republik" gewesen sei (falsch, das war Anschütz, der junge Schmitt galt als Nachwuchswissenschaftler), dass er eine "Staatsrechtslehre" vorgelegt habe (hat er nicht, er hat ganz bewusst eine "Verfassungslehre" geschrieben) (Lemo) und dass er mit Franz von Papen, "freundschaftlich verbunden" gewesen sei (Lemo) (was falsch ist, Schmitt hat Papen nachweislich zu keinem Zeitpunkt seines Lebens getroffen - Schmitt führte über Kontakte zu Regierungskreisen Tagebuch - und zudem arbeitete er für Mittelsmänner Schleichers, der sich als direkter Gegenspieler zu Papen positionierte). Letzteres habe ich der Lemo-"Redaktion" sogar in einer Mail mitgeteilt - korrigiert ist es bis heute nicht. Eine Sekundärquelle, die derartige Fehler enthält, ist nicht reputabel. Wir brauchen also ernsthafte Quellen. Da hilft keine Polemik, sondern Faktenarbeit. Mein Kenntnisstand ist, dass, wie im Artikel beschrieben, die Konservative Revolution von einer bestimmten Forschungsrichtung als Wegbereiter beschrieben wird (Sontheimer et. al.), dass dies aber kritisiert wird, insbesondere, weil andere (Breuer et. al.) der Meinung sind, es habe so eine Gruppe nie gegeben. Sie meinen es handle sich um eine Projektion und die Frage der Wegbereitung sei für jede einzelne Person zu klären und nicht summarisch per Zuordnung zu einer "Gruppe", die sich selbst nicht als solche verstand. So ist etwa der genannte Carl Schmitt bei Sontheimer ebenfalls unter Konservative Revolution subsummiert, was Breuer und andere bestreiten. Auch war Schmitt offenbar zwar eine Art "Kronjurist des Dritten Reiches", ein Wegbereiter war er laut neueren Forschungen nicht. Im Wiki-Artikel wird sein Tagebuchkommentar zu Hitlers Machtergreifung zitiert: "War noch erkältet. Telefonierte Handelshochschule und sagte meine Vorlesung ab. Wurde allmählich munterer, konnte nichts arbeiten, lächerlicher Zustand, las Zeitungen, aufgeregt. Wut über den dummen, lächerlichen Hitler." Angesichts solcher Aussagen einiger der angeblichen "Konservativen Revolutionären" muss man entweder einen komplexen Begriff von Wegbereitung haben (z.B. objektive Wegbereitung vs. subjektive Wegbereitung) oder die Gruppenzuschreibung für problematisch erachten. Darauf bezog sich vermutlich Benutzer:Fossa bei seiner Löschung. Ich selbst neige zu den neuen Arbeiten, die die KR für ein Konstrukt (von Mohler übrigens) hält. Ein Konstrukt kann keinen Weg bereiten. Ich würde die Konstruktproblematik in die Lemmadefinition nehmen und den Rest im entsprechenden Abschnitt zur "Wegbereitung des NS" anhand von Sekundärliteratur problematisieren. Dass die als Konservative Revolutionäre apostrophierten zumeist Gegner der Demokratie (für Schmitt gilt das nicht) und der Parlamentarismus waren, ist klar. Daher liegt der Vorwurf der Wegbereitung nahe, trotzdem stimmt es nicht zwingend und nicht per Gruppenzuordnung. Ich meine mich zu erinnern, dass etwa der Nationalbolschewist Niekisch durchaus ein Gegner des NS war, was man garnicht vermuten würde (bitte nachprüfen, Erinnerung kann mich trügen). --GS 16:16, 9. Okt. 2006 (CEST)

• Was ist mit Gessenharter, Pfahl-Trughber oder Kurt lenk u.a., werden die auch unter Sontheimer et al. subsummiert? Und wie ist es mit der Einordnung von Thomas Tartsch?--KarlV 16:55, 9. Okt. 2006 (CEST)

Auf welcher Basis urteilen Gessenharter und Pfahl-Traughber? Vermutlich mit bezug auf Sontheimer. Von beiden ist mir bekannt, dass sie zu dem historischen Phänomen KR keinen Bezug haben. Die Urteile, etwa zu dem mir am besten bekannten Carl Schmitt, sind von ähnlicher Tiefenschärfe, wie die des Lemo. Es handelt sich jedenfalls nicht um Original Research im wissenschaftlichen Sinne. Welchen Aufsatz von Lenk meinst Du? Es ist keiner unter "Literatur" genannt. Bei einem umstrittenen Beurteilung ist der Forschungsstand zu ermitteln (s. WP:QA). Oder es müssen beide Beurteilungen einander gegenübergestellt werden (das ist das, was ich mit "problematisieren" meinte). Wenn es umstritten ist, darf nicht in die Lemmadefinition, das sei "gemeinhin" so angenommen. Stützt Du das gemeinhin auf diese vier Autoren? Das ist deutlich zu wenig. Wer ist "Thomas Tartsch"? Ein Doktorand der Uni Bochum? Kenn ich jedenfalls nicht. So kommen wir hier nicht weiter. Wir müssen führende wissenschaftliche Literatur befragen. --GS 17:12, 9. Okt. 2006 (CEST)

• Nun, nehmen wir ein beliebeiges Proseminar an einer Historischen Fakultät, z.B. Universität Düsseldorf. Da wird zum Proseminar „Extremer Nationalismus in der Weimarer Republik“ eingeladen und folgendermaßen geworben: „Das Vorhandensein und die stetig angestiegende Akzeptanz eines republikfeindlichen extremen Nationalismus gilt als einer der wesentlichen Zersetzungsfaktoren der Weimarer Demokratie und als ein Wegbereiter des Nationalsozialismus. Tief verwurzelt in dem Kriegserlebnis des Ersten Weltkrieges, der „Geburt der Nation im Kriege“ trennte sich in den frühen zwanziger Jahren dieser neue extreme Nationalismus von dem alten, im Kaiserreich verwurzelten Nationalismus der Konservativen. Dabei rückten Begriffe wie „Frontkameradschaft“ und „Volksgemeinschaft“, ein metaphysisch aufgeladener Führermythos und eine verklärte Reichsidee in das ideologische Zentrum nationalistischen Denkens. In seiner organisatorischen Zersplitterung reichten die Trägergruppen des extremen Nationalismus von intellektuell-elitären Zirkeln wie der „Konservativen Revolution“ oder der Nationalrevolutionäre um Ernst Jünger bis zu den völkischen Bewegungen und der NSDAP. Dieses Proseminar möchte eine ideengeschichtliche Einführung in dieses extreme nationalistische Denken in der Weimarer Republik bieten. Geplant ist dabei eine Lektüre und Analyse von Primärtexten, sowie eine Betrachtung der wichtigsten Protagonisten und Trägergruppen.“ Als Literatur hierfür wird angegeben: Als Einführung in die Geschichte der Weimarer Republik: Peukert, Detlev: Die Weimarer Republik. Krisenjahre der klassischen Moderne, Frankfurt/Main 1987. Als Einführung in den Extremen Nationalismus: Sontheimer, Kurt: Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik, München 4 1994. Breuer, Stefan: Anatomie der Konservativen Revolution, Darmstadt 1993. Sieferle, Rolf Peter: Die Konservative Revolution. Fünf biographische Skizzen, Frankfurt/Main 1995. Mit anderen Worten, trotz Breuer oder Sontheimer, scheint man auch hier gemeinhin davon auszugehen, wie es im Einleitungssatz im Artikel nun steht. Und das ist nur ein Beispiel. Liegen Deiner Meinung nach die Veranstalter solcher Proseminare auch falsch?--KarlV 08:56, 10. Okt. 2006 (CEST)

bekannte Vertreter

Der Begriff der "Konservativen Revolution" wurde von Armin Mohler geprägt. Ich verweise auf Mohlers Standardwerk zur KR: "Die Konservative Revolution in Deutschland 1918-1932".

Über 350 Personen werden in Kurzbiographie mit ausführlicher Bibliographie vorgestellt, darunter Carl Schmitt, Ernst Jünger, Oswald Spengler, Thomas Mann, Edgar Julius Jung, Ludwig Klages, Hans Zehrer und der Tat-Kreis, Othmar Spann, Hans Freier, Stefan George, Hermann Löns, Hugo von Hofmannsthal, Gottfried Benn, Martin Niemöller, Ernst Niekisch u. a.

@Jed, kann mir schon vorstellen, daß das nicht in dein Weltbild paßt. Aber wenn du das Buch gelesen hättest, würdest du die Einträge nicht löschen. Mann, Benn und Niemöller gehören zur KR.

Bitte diskutiert hier und nicht über Revert-Begründungen. Ich habe den Artikel erstmal gesperrt. --Thogo (Disk./Bew.) 20:31, 2. Nov. 2006 (CET)

Das Armin Mohler die genannten Personen Benn, Mann und Niemöller der KR zuordnet ist nunmal Fakt. Darüber kann man nicht diskutieren. Wieso meinen Leute, denen die grundlegendsten Kenntnisse über die KR fehlen, den Artikel in wesentlichen Punkten editieren zu müssen?

Ich finde es auch nicht ok, daß sich jetzt Jeds Version durchgesetzt hat. Jed ist es schließlich, der sich dem rationalen Diskurs verweigert. Ich habe immer mit Begründungen gearbeitet. --Christoph Tilman 21:05, 2. Nov. 2006 (CET)

Hermann Löns zugehörig der Konservativen Revolution ?

Hallo,

im Text werden der Heidedichter Hermann Löns und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe zur Konservativen Revolution gezählt.

Versteht man die Konservative Revolution als Sammelbegriff für der Weimarer Republik und ihren demokrat. Werten feindlich gegenüberstehende Rechtsintellektuelle, dann fragt sich wie Hermann Löns, der bereits 1914 starb, zu ihnen gerechnet werden kann,- ganz abgesehen davon, dass sentimental-völkisches Dichten ohne besonderes politisches Denken allein noch nicht einen Angehörigen der Konservativen Revolution macht .

Bei der Lensch-Cunow Gruppe ist es noch fragwürdiger bedenkt man, dass deren Angehörige während der Weimarer Republik zu ihren Verteidigern gehörten,- zum Teil sogar im Reichsbanner.

Merkwürdige Republkikfeinde sind das, die bereit sind die Republik zu verteidigen....

Wenn keine Begründung für ihre Aufzählung kommt, werde ich sie also löschen.

Für begründeten Widerspruch bin ich dankbar

Best Regards

--89.52.138.139 17:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Konservative Revolution ist ein sehr heterogenes Phänomen. Unter den hier schreibenden Wikipedianern herrscht irrtümlicherweise der Glaube, alle Personen, die der KR zugerechnet werden, wären verkappte Faschisten. Das ist mitnichten so. Das Problem sind eure mangelnden Kenntnisse, bzw. Vorurteile über die KR. --Christoph Tilman 20:42, 4. Nov. 2006 (CET)

Wenn man Leute (wie Mohler oder wie der heißt) die sich selbst als Faschisten bezeichnen, in diesem Artikel quasi als Lemma-definierende Autoritäten angibt, braucht man sich nicht zu wundern...--PaCo 20:50, 4. Nov. 2006 (CET)

wie Mohler oder wie der heisst. Na, das spricht ja fuer herausragende Sachkenntnis. Hat ueberhaupt einer der vehementen Kritiker hier sich mal naeher mit Mohler auseinandergesetzt? Oder geht's nur darum, zu dagen wie boese die KR doch sei? Dann schreibt doch einfach ins Lemma: Das sind alles verkappte Faschisten! Ende. Mehr nicht, na vielleicht noch 'nen Totenkopfbild. Wozu differenzieren, wenn's auch einfach geht? NB: Klar ist, dass die meisten Stroemungen der KR antidemokratische, elitistische und voelkische Elemente propagierten. Dass die gut zu Nazi-Ideologien passen bestreitet, denke ich, niemand. Um solche Verbindungen zwischen Nazismus und KR zu ziehen, muss man sich aber erstmal mit der KR selbst auseinandersetzen und dazu gehoert halt auch die Lektuere des KR-Apologeten Mohler. Fossa_?! ^± 15:59, 6. Nov. 2006 (CET)

Das braucht von meiner Seite keinen Kommentar mehr. --Christoph Tilman 16:19, 6. Nov. 2006 (CET)

Das ist dir doch bekannt: Leipziger Volkszeitung vom 25./26. Nov. 1995. -- andrax 16:43, 5. Nov. 2006 (CET)

Faschist in einem bestimmten Sinne. Man sollte den Kontext einer Aussage nicht vernachlässigen. Und ja, das ganze Lemma basiert im Grunde auf Gedanken Mohlers, bei Mohler lag gleichsam die Deutungshoheit für den Begriff der KR, weil er ihn eingeführt hat. Wenn hier also 'bekannte Vertreter' genannt werden, sind das die bekannten Vertreter, die Mohler nennt. Vielen paßt das nicht, weil sie ein ganz anderes Bild von der KR haben, nämlich rein als Präfaschisten. Daß Mohler aber auch Personen wie Thomas Mann, Martin Niemöller dazurechnet sollte Einblick in das Wesen der KR schaffen, daß es sich gewiß nicht nur um faschistoide Denker gehandelt hat. Vielmehr gehörten zur KR entschiedene Gegner des Nationalsozialismus und Widerstandskämpfer. Die Eingangspassage: Die Autoren der Konservativen Revolution werden gemeinhin zu den geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik gerechnet. verwirrt hier, denn dieses Verständnis gemeinhin wird den von Mohlern zur KR gerechneten Personen nicht gerecht. Das Problem liegt also nicht in der Zuordnung bestimmter "unverdächtiger" Personen zur KR, sondern in der Verkürzung der KR auf Präfaschismus. Daß es Mohlers Zuschreibungen und Charakterisierungen der KR sind, muß natürlich erwähnt werden. Das relativiert nämlich die Aussagen, die jetzt solch Ärgernis hervorrufen. Einverstanden? --Mein Name ist Hase 09:30, 6. Nov. 2006 (CET)

Ja, ja, dumm nur, dass gemeinhin an Universitäten von Schleswig-Holstein bis Bayern gelehrt wird: „Die Autoren der Konservativen Revolution werden gemeinhin zu den geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik gerechnet“. Und diesen Umstand kann man nicht so schnell ändern wie in einem Artikel in Wikipedia, nicht?--KarlV 10:03, 6. Nov. 2006 (CET)

Die Autoren der Konservativen Revolution werden mit Abstrichen zu den geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik gerechnet. Außerdem ist von jemanden einer Sache zugerechnet zu werden, nicht das Gleiche wie sind. --Christoph Tilman 12:16, 6. Nov. 2006 (CET)

Antis

Hallo, die konservative Revolution mit Hinweis auf Thomas Mann ihre antidemokratische, antiegalitäre, antiliberale und antikommunistische Züge abzusprechen, erscheint mir etwas unausgewogen. Thomas Mann war, wenn überhaupt, nur am Rande Teil der konservativen Revolution (Selbst der frühe Thomas Mann wird gelegentlich dieser Strömung zugeordnet). Leute wie Oswald Sprengler, Carl Schmitt, Stefan George, Ernst Jünger und Ernst von Salomon lassen sich nun mal in ihrer Gesamtheit nur negativ erfassen. Das keiner von ihnen alle antis- erfüllen kann, liegt in der Natur der Sache, sprich in der Zusammenfassung vieler einzelner Strömungen unter einem Oberbegriff. Sie nur als konservative und rechtskonservative zu bezeichnen, greift zu kurz. --jed 19:05, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die Autoren, die unter KR zusammen gefaßt werden, haben kein einziges charakteristisches Merkmal gemeinsam. Tendenziell sind viele der Vertreter antidemokratisch, antiegalitär, antiliberal und antikommunistisch ausgerichtet. Das muß aber auch adäquat dargestellt werden und nicht derart pauschalierend. In der Sache sind wir uns aber, glaube ich, einig.

Der frühe Thomas Mann wird nicht "gelegentlich" der KR zugerechnet, er wird ihr von Mohler zugerechnet. --Montrone 20:30, 21. Apr. 2007 (CEST)

Letzte Änderungen

Was genau mißhagt denn? --Deutschenfreund 10:50, 1. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht dies und das?--KarlV 10:53, 1. Jun. 2007 (CEST)

Zur Entstehung: Ich hab versucht die ideengeschichtlich Bezüge nachzuzeichnen und nicht auf eine historisch-materialistische Beschreibung der Zeitumstände gesetzt.

Zur Definition: Ich hab eine Quelle eingebracht, die für den Begriff konservativ die hier wesentliche Unterscheidung von den Alten Konservativen deutlich machen sollte. --Deutschenfreund 10:57, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das ist ja alles schön und gut. Trotzdem ist es eine Verharmlosung des Präfaschismus! Wir brauchen hier eine ideologiekritische Form der Darstellung und keine Apologetik. --Mycroft Holmes 10:58, 1. Jun. 2007 (CEST)

@Deutschfreund: und dabei hast Du z.B. wichtige Punkte, wie die klare Anti-Stellung der "Konservativen Revolution" gegen Aufklärung oder Liberalismus gelöscht. War das Absicht?--KarlV 11:00, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das darf gern wieder rein; wenn es rausfiel, dann weil es redundant war oder am falschen Ort stand. --Deutschenfreund 11:04, 1. Jun. 2007 (CEST)

Die Aufklräungskritik ist wieder eingefügt unter dem Punkt Definition. --Deutschenfreund 11:32, 1. Jun. 2007 (CEST)

Definiton

Warum soll diese spekulative Umschreibung besser sein als die, die mit der einschlägigen Eigencharaktersierung arbeitet? Meine Version war quellenbelegt, deine nicht. vgl. Martin Greiffenhagen --Deutschenfreund 11:08, 1. Jun. 2007 (CEST)

Zitate

• Als politisch-ideologische Bewegung richtete sich die Konservative Revolution allerdings gegen die Aufklärung, den Liberalismus, sowie gegen den Sozialismus. Die KR richtete sich nicht gegen Sozialismus. Schau dir nur mal die Vertreter an.

• Da die Konservative Revolution aber die politischen Verhältnisse der Weimarer Republik weder bewahren wollte, noch die Monarchie wieder herstellen wollte, kann sie nicht als konservativ bezeichnet werden. Konservativ sind sie in einem neuen Sinne. Anhand von Moeller dargestellt.

• Da sie sowohl den Liberalismus wie den politischen Sozialismus ablehnt und noch hinter die Werte der europäischen Aufklärung zurück will, kann sie nicht als revolutionär bezeichnet werden. Das ist POV. Nicht jede Kritik der Aufklärung ist Gegenaufklärung, man kann es auch radikalaufklärerisch nennen. Die KR richtet sich gegen die historische Aufklärung, nicht gegen Aufklärung an sich. --Deutschenfreund 11:15, 1. Jun. 2007 (CEST)

Der Begriff „Konservatismus“ bzw. „konservativ“ bezeichnete zunächst im Sinne des Strukturkonservatismus eine Haltung, die die gewachsene Gesellschaftsordnung bewahren will und sich positiv auf deren konstituierende Wertvorstellungen bezieht. Die konservative Revolution ist nicht mehr in diesem klassischen Sinne konservativ. Sie will nicht Tradiertes bewahren, sondern neue lebendige Werte setzen. Arthur Moeller van den Bruck, Vertreter der Konservativen Revolution schreibt: „Der konservative Mensch [...] sucht heute wieder die Stelle, die Anfang ist. Er ist jetzt notwendige Erhalter und Empörer zugleich. Er wirft die Frage auf: was ist erhaltenswert?“ Dies zu Erhaltende gilt es nach Auffassung des revolutionären Konservatismus erst noch zu schaffen. In diesem Sinne brachte Moeller van den Bruck eine neue Defintion, die noch heute von Konservativen und Neuen Rechten aufgegriffen wird: „Konservativ ist, Dinge zu schaffen, die zu erhalten sich lohnt.“ Tatsächlich traten viele Autoren der Konservativen Revolution nicht für eine konservative Restaurierung, sondern für eine radikale Erneuerung der Gesellschaft ein. Das war ja Dein Abschnitt.

Nun „Die konservative Revolution ist nicht mehr in diesem klassischen Sinne konservativ. Sie will nicht Tradiertes bewahren, sondern neue lebendige Werte setzen.“ Klingt in meinen Ohren schon POV-Verdächtig bzw. nach WP:TF. Quelle? Wenn das Zitat von Möller van den Bruck Relevanz für das Lemma hätte, so würde ich es - wenn ich Du wäre - darstellen anhand einer Sekundärquelle zur Konservativen Revolution, die auch noch das Zitat bringt. So scheint es ein willkürlich ausgewähltes Zitat zu sein.

Zu Deinen Kommentaren oben. Natürlich waren sie Antisozialisten, ich bitte Dich. Oder bist Du der Meinung, dass Nationalsozialisten auch Sozialisten sind? Und zur Aufklärung - wer gegen die Gleichheit ist ist natürlich Antiaufklärerisch.

Last but not least: Ich habe an dem Artikel wenig geschrieben. Es ist nicht meine POV. Bin nur aufmerksam auf den Streit geworden und finde, dass Deine Kontrahenden teilweise recht haben.--KarlV 11:33, 1. Jun. 2007 (CEST)

Es ist keine Theoriefindung. Quelle: Martin Greiffenhagen: Dilemma des Konservatismus, München 1971, Kapitel XII Konservative Revolution S.241-256; hier Seite 241f. Die Zitate von Moeller sind Greiffenhagen entnommen. --Deutschenfreund 12:38, 1. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich waren sie Antisozialisten, ich bitte Dich. Das ist kein Argument. Ich hingegen verweise auf die entsprechenden Vertreter. Spengler vertrat einen preußischen Sozialismus. Sombart war für einen deutschen Sozialismus. Niekisch war Nationalbolschewist. Die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe stand der Sozialdemokratie nahe, Ernst Jünger glorifizierte den Arbeiter, ... Und die Frage, ob der NS ein Sozialismus war ist dafür unerheblich. --Deutschenfreund 12:42, 1. Jun. 2007 (CEST)

Entstehung

KarlV, deine Darstellungsweise ist eine historisch-materialistische. Das ist der Form der Herangehensweise nach POV. Richtig und wichtig sind die ideengeschichtlichen Bezüge und Abgrenzungen. --Deutschenfreund 11:18, 1. Jun. 2007 (CEST)

Während die Alten Konservativen nur das Gewachsene gelten lassen wollten und sich gegen den Geist des "Machens" stellten, fügten sich die Konservativen Revolutionäre in den Geist der Zeit. Ihre Gedanken waren nicht antimodern, zielten aber auf eine andere, deutsche Moderne. Die Konservative Revolution grenzte sich von den alten als reaktionär begriffenen Konservativen ab, wandte sich zugleich aber auch gegen den Liberalismus. Verschiedene Vertreter standen auch dem Sozialismus nahe, suchten aber einen nationalen Sozialismus zu verwirklichen Das waren Deine drei Sätze. Zum Sozialismus siehe oben. Ansonsten scheint es mir hier um WP:TF zu handeln. Hast Du Belege aus reputabler Sekundärliteratur zu diesen Aussagen?--KarlV 11:56, 1. Jun. 2007 (CEST)

Weil hier jetzt nichts mehr kam, hab ich die an Greiffenhagen orientierte Darstellung wiede reingesetzt. --Deutschenfreund 11:37, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem scheint mir zu sein, dass Du keine Muße hast. Eine weitere Tugend ist die Geduld (hier wohl Fehlanzeige). Wir arbeiten an einer Enzyklopädie (Gut Ding will Weile haben). Was soll das also, willst Du hier nun diskutieren oder lieber ohne Diskussion editieren? Ich werde jetzt einige Dinge wieder zurückreverten. Wenn Du meinst, Deine Edits fortführen zu müssen anstatt zu Diskutieren, bin ich hier schnell wieder weg (und gebe Deinen Kontrahenden, welche Dich ja auf der Vandalenseite gemeldet haben - und ich war so zunächst nicht überzuegt - leider recht).--KarlV 11:43, 1. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, aber du hattest mich gebeten, meine Edits hier zu begründen und das habe ich getan. Von dir kam dann nichts mehr, obwohl du online warst und ja auf einen Eintrag hier gewartet hast. --Deutschenfreund 12:44, 1. Jun. 2007 (CEST)

Für nachweislichen Unsinn gibt es keine Gnadenfrist. Ich habe den Punkt Sozialismus jetzt differenziert, um deutlich zu machen inwiefern sich Theoretiker der KR als Sozialisten verstanden. --Deutschenfreund 13:02, 1. Jun. 2007 (CEST)

Mein Eintrag ist da oben. Ich habe in der Zwischenzeit etwas Literatur gesichtet und habe einen Verdacht. Zunächst mal vorneweg. Die Literatur ist mehr oder weniger eindeutig. Als Beispiel etwa auf die schnelle: „The «Konservative Revolution», an ideological counter-movement, opposed to socialism and Western values“, Hans Joachim Hahn, German Thought and Culture: From the Holy Roman Empire to the Present Day, 1995 S. 126. Mein Verdacht ist dahingehend, dass Du scheinbar die Verwendung des Begriffs Sozialismus, der - das ist natürlich wahr - auch von verschiedenen Vertretern der "Konservativen Revolution" in einem ganz anderen Sinne verwendet wurde, nicht verstanden hast. Der Nationalsozialismus ist keine Variante des Sozialismus. Falls ich mich unklar ausdrücken sollte, hilft vielleicht ein Zitat von Spengler weiter: „Es gilt, den deutschen Sozialismus von Marx zu befreien (…) Wir Deutsche sind Sozialisten, auch wenn niemals davon geredet worden wäre. Die andern können es gar nicht sein.“--KarlV 13:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

So, habe gesehen, dass Du hier nicht diskutierst, sondern weiter editierst. Ich bin dann mal weg hier. Sollen sich andere mit Deiner unkooperativen Art rumschlagen. Im Nachhinein muss ich leider feststellen, dass Die Vandalenmeldung berechtigt war. Schönen Tag noch --KarlV 13:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

Du hättest den Edit eben mal ganz lesen sollen, das war kein einfacher Revert. Ich habe das Verhältnis zum Sozialismus differenziert dargestellt. Daß du erst jetzt nach Literatur suchst, beweist nur, daß du die ganze Zeit ohne wirkliche Fachkenntnis aus dem Bauch heraus revertiert hast. Daß du wiederholt daraufhinweist, daß der Nationalsozialismus kein Sozialismus war, spielt für die KR keine Rolle. Du willst scheinbar KR und NS gleichsetzen, das zeugt von einem sehr undifferenziertem Blick, wenn nicht gar von bewußter Verfälschung. --Deutschenfreund 13:19, 1. Jun. 2007 (CEST)

Letzter Nachtrag für heute. Deinen Edit habe ich sehr wohl gelesen. Es geht nicht darum KR und NS gleichzusetzen (obwohl die KR ein Vorläufer des NS waren). Und Du hast „das Verhältnis zum Sozialismus differenziert dargestellt“??? Fakt ist, gerade an diesem Beispiel lässt sich in diesem Lemma aufzeigen, dass Du Deine POV und WP:TF unterbringst. Ein Sozialismus ohne Marx - wie von Spengler gefordert (siehe Zitat oben)- ist kein Sozialismus - auch wenn er so nennt. Und auch wenn man Arbeiter glorifiziert ist man nicht automatisch Sozialist (und in diesem Sinne hatte ich oben gesagt, dass Nationalsozialismus kein Sozialismus ist). Marx und die Forderung nach „Gleichheit“ sind nun mal – und das ist Fakt - zwei Kerncharakteristika des Sozialismus. Außer vielleicht Niekisch ist keiner der von Dir genannten Sozialist jemals gewesen. Auf die Belege dafür bin ich ansonsten sehr gespannt.

Beispielsweise der angebliche Sozialismus Spenglers (KR), der in der Literatur (wenn überhaupt) vorsichtig „preußischer Sozialismus“ genannt wird. Spengler: „Altpreußischer Geist und sozialistische Gesinnung, die sich heute mit dem Hasse von Brüdern hassen, sind ein und dasselbe. (…) Der deutsche, genauer preußische Instinkt war: Die Macht gehört dem Ganzen. Der einzelne dient ihm. Das Ganze ist souverän.“ Zwar denkt auch Spengler an eine Internationale, aber sie „ist nur durch den Sieg der Idee einer Rasse über alle anderen möglich.“

Das wiederum klingt ganz ähnlich wie Adolf Hitler: „Ihr könnt nicht wahre Nationalisten sein, ohne Sozialisten zu sein, ihr andern könnt nicht wahre Sozialisten sein, ohne Nationalisten zu sein. Nationalist sein, heißt sein eigenes Volk mehr lieben, als alle übrigen Völker und sorgen, dass es sich ihnen gegenüber zu behaupten vermag. Damit sich dieses Volk aber der übrigen Welt gegenüber zu behaupten vermag, muß ich wünschen und sorgen, dass jedes Glied gesund ist und es jedem einzelnen und damit der Gesamtheit so gut wie möglich geht. Damit aber bin ich schon Sozialist.“

Fazit: die jetzige Darstellung im Artikel ist also an dieser Stelle sachlich falsch. Reine POV und WP:TF.--KarlV 14:53, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das hab ich mir doch nicht ausgedacht. Viele Vertreter der KR verstanden sich als sozialistisch. Daran gibt es nichts zu deuteln. Daß ihre Vorstellungen vom Sozialismus andere waren als die von linken Theoretikern habe ich versucht herauszustellen. --Deutschenfreund 15:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

Irgendwas von Spengler zitieren, und dann -> Das wiederum klingt ganz ähnlich wie Adolf Hitler: -> Spengler und Hitler also quasi identisch. Das ist absolut billig und oberflächlich. Wenn du wirklich mal einiges am Stück von Spengler gelesen hättest, Karl, dann würdest du nicht so simple, und vereinfachende Gleichsetzungen machen. Boris Fernbacher 20:52, 1. Jun. 2007 (CEST)

Zustimmung! --Deutschenfreund 20:55, 1. Jun. 2007 (CEST)

PS: Diese Fußnote von Spengler aus Der Untergang des Abendlandes, Seite 1133 ist z.B. eher eine klare Vorrausicht und eine Warnung der Möglichkeit eines Hitlers aus welcher politischen Ecke auch immer. Und dies wird von Spengler weder begrüßt noch glorifiziert, sondern nur konstatiert. ->

"Die deutsche Verfassung von 1919, also schon an der Schwelle der absteigenden Demokratie entstanden, enthält in aller Naivität eine Diktatur der Parteimaschinen, die sich selbst alle Rechte übertragen haben und niemand ernsthaft verantwortlich sind. Die berüchtigte Verhältniswahl und die Reichsliste sichern ihnen die Selbstergänzung. Statt der Rechte des Volkes, wie sie die Verfassung von 1848 der Idee nach enthielt, gibt es nur solche der Parteien, was harmlos klingt, aber den Cäsarismus der Organisation in sich schließt. In diesem Sinne ist sie allerdings die fortgeschrittenste Verfassung des Zeitalters; sie läßt das Ende bereits erkennen; einige ganz kleine Änderungen, und sie verleiht einzelnen die unumschränkte Gewalt."

Siehe dazu auch Adorno; in Adorno: Spengler nach dem Untergang; der ihn durchaus nicht so pauschal und undifferenziert dämonisiert, wie Karl V hier.

Gruß Boris Fernbacher 09:05, 2. Jun. 2007 (CEST)

Spengler

Die Zuordnung von Spengler zur KR ist eher kritisch zu sehen und zu bezweifeln. Wer meint das denn außer dem in der Literaturliste angegebenen Rolf Peter Sieferle sonst noch ? Auch wenn Spengler in seinem Personenartikel (der sehr undifferenziert und schlecht ist) mit einigen Zitaten dieser Richtung zugeordnet wird, ist das sehr fragwürdig. Dass Georg Lukács geschrieben hat, dass Spenglers Werk "in einer Linie von Nietzsche zu Hitler führe" ist mir bekannt. Nur müsste man dabei auch den Gesamtzusammenhang dieser Interpretation von Lukács berücksichtigen. Leider habe ich das entsprechende Buch von Lukács nicht parat. Kann jemand anders da mal nachschauen, wie er diese Aussage dort im Zusammenhang genau begründet ?

Zumindest aus seinem Hauptwerk Der Untergang des Abendlandes ist diese Zuordnung zur KR kaum herzuleiten. Eine Befürwortung von "krampfhafter Bewahrung" im Sinne von conservare, oder "überstürzter Revolution", für die die Zeit noch nicht reif sei ("Politische Formen sind lebendige Formen, die sich unerbittlich in einer Richtung verändern. Man hört auf in Form zu sein, wenn man diesen Gang hemmen oder in Richtung eines Ideals ablenken will." Aus Untergang des Abendlandes Seite 1118), widerspricht diametral allen Thesen seiner Geschichtsphilosophie. Diese ist zyklisch, und nimmt mehr oder weniger fatalistisch eine Naturgesetzlichkeit der Geschichte an. Er beschreibt und analysiert meist nur ohne die Vorgänge zu werten. Wenn er wertet, dann meist nur in apolitischem, amoralischem Ästhetizismus.

Okay; seine Aussagen in Neubau des Deutschen Reiches entsprechen zum Teil der Definition von KR des Artikels -> "Eine Grundtendenz bildet die antidemokratische, antiegalitäre, antiliberale oder antikommunistische Ausrichtung." -> Aber die teilt er mit vielen Zeitgenossen, die deshalb auch nicht automatisch der KR zugerechnet werden. In einigen Punkten, wie z.B. der Kriegsschuldfrage steht er aber in Neubau des Deutschen Reiches wieder konträr zu anderen Vertretern der KR. Auch seine Aktzeptanz und Hochachtung vor fremden Kulturen lässt sich wohl bei keinem seiner "Kollegen der KR" finden. man sollte auch mal bedenken, dass seine Werke nach 1933 relativ schnell "offiziell nicht gern gesehen wurden".

Die Argumente von Karl V zu Spenglers Sozialismusbegriff -> "Ein Sozialismus ohne Marx - wie von Spengler gefordert (siehe Zitat oben)- ist kein Sozialismus - auch wenn er so nennt." -> gehen am Problem vorbei, und zeugen davon, dass Karl anscheinend nichts von Spengler mal im Original gelesen hat. Es ist irrelevant, ob sich Spenglers Sozialismusvorstellungen verwirklichen lassen, oder ob sie Karls oder dem heutigen Sozialismusbegriff entsprechen. Klar ist Spenglers Vorstellung von Sozialismus aus heutiger Sicht eigenartig. Aber erstens hat der nicht wie manch einer heute 20 Bücher zum Sozialismus auf dem Tisch, und auch nicht unsere Erfahrung mit dem Sozialismus. Also bitte etwas mehr historisches Einfühlungsvermögen und Beurteilung aus dem zeitgeschichtlichen Kontext walten lassen. Und bitte auch die seinem Werk immanenten Widersprüche mal in Rechnung stellen.

Dennoch hat er aber über Deutschland und den Sozialismus, der ja in der DDR recht beliebt war, recht frühe, und richtige Einsichten gehabt. -> "Der preußische Sozialismus ist seinem Wesen nach illiberal und antidemokratisch, soweit es sich um englischen Liberalismus und französische Demokratie handelt." und über deutsches Wesen -> "Der deutsche, genauer preußische Instinkt war: die Macht gehört dem Ganzen. Der einzelne dient ihm" (eine Aussage die auch von Karl V, Giro, oder Jesusfreund sein könnte) (beides aus Preußentum und Sozialismus, Seite 62 ff.). Zum Sozialismus bitte auch lesen: Untergang des Abendlandes; Seite 448 ("Der Sozialismus - in seinem höchsten Ideal, nicht in dem des Gasse - ist wie alles Faustische ein exklusives Ideal..." -> Also Sozialismus als elitäres Modell), 445, und 955 und folgende Seiten.

Fazit: Spengler ist in seinen Schriften viel zu eigen, widersprüchlich und differenziert, um ihn, wie der Artikel es macht, einfach der KR zuzuordnen. Falls man ihn überhaupt dieser Richtung zuordnen will/darf, muss dies in viel differenzierterer Form dargestellt/beschrieben werden.

Zu -> "Zu der Bewegung oder ihrem Umfeld werden mit unterschiedlicher Gewichtung Oswald Spengler, Arthur Moeller van den Bruck, die Brüder Ernst und Friedrich Georg Jünger, Ernst von Salomon, August Winnig, Edgar Jung, Othmar Spann, Hans Freyer, Ernst Niekisch, Wilhelm Stapel, Hans Zehrer und der Tat-Kreis, Claus Graf Schenk von Stauffenberg, Carl Schmitt, Ludwig Klages, Thomas Mann, Martin Niemöller, Hugo von Hofmannsthal, Werner Sombart und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe gezählt." -> Wer konstatiert das ? Quelle ? Zumindest bei Spengler und Sombart ist diese Zuordnung mehr als fraglich.

Was hat ein anscheinend unbedeutender und zweitklassiger Autor und Filmemacher wie Ernst von Salomon denn in dieser Aufzählung zu suchen ? Geht es nur darum die Liste der bösen KR voller erscheinen zu lassen ?

Genau besehen ist diese ganze Liste eigentlich eher "freie Assoziation zum Lemma", als etwas durch gemeinsame Theorien/Standpunkte der Äußerungen der genannten Personen bewiesenes. So was nennt man normalerweise (da wird alles reingeschmissen, was noch im Kühlschrank ist) eigentlich "Eintopf nach Laune des Chefs".

Ich werde den Text zu Spengler und anderen aber nicht löschen, da es sonst eventuell gleich heißen würde: "Der böse konservative Boris löscht, weil er relativieren und verharmlosen möchte, in trolliger Art und Weise." Es wäre sinnvoller, wenn Ulitz, Karl V und andere Spengler mal im Original lesen; wodurch sie höchstwahrscheinlich zu ähnlichen Ergebnissen wie ich kommen würden; und den Artikel dann selber verbessern und berichtigen.

Gruß Boris Fernbacher 14:01, 2. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Boris, eigentlich müsstest Du mich langsam kennen. Meine Kommentare sind - wenn schon - stets abgegeben nach eingehender Prüfung des Sachverhalts. Wir schreiben ja an einer Enzyklopädie und wollen ja alle vermeiden, dass Falsches wiedergegeben wird, weil das letztendlich der Reputation dieses Projektes schadet. Wenn ich Zitate - wie oben von Spengler - poste, dann ist das nicht willkürlich herausgegriffen, sondern es sind ausgewählte Zitate Spenglers aus der Sekundärliteratur (lies mal in Sombarts Buch Deutscher Sozialismus von 1934). Du siehst, ich halte mich mit meiner eigenen Meinung komplett zurück. Der andere Benutzer ist mit seinen leeren Behauptungen (leer, weil sie durch keine reputable Literaturstelle belegt sind) auf dem falschen Weg. Es bleibt dabei, die reputable Sekundärliteratur gibt an, dass die Konservative Revolution nicht nur antiliberal und antiaufklärerisch, sondern auch antisozialistisch eingestellt war. Das steht jetzt im Artikel nicht mehr so (und wurde ohne Beleg geändert). Das steht nun beispielsweise die falsche Darstellung: „Verschiedene Vertreter, wie Spengler, Sombart, Niekisch und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe standen auch dem Sozialismus nahe, suchten aber einen nationalen Sozialismus zu verwirklichen.“ Wenn sich ja alle daran halten würden, dass Wikipedia (vor allem in kritischen Lemmas) Sachverhalte anhand reputable Quellen zu belegen sind, gäbe es nicht so viele Diskussionen (vor allem würde die Qualität steigen - aber ich habe manchmal den Eindruck, dass die Qualität manchen Benutzern ziemlich egal ist).--KarlV 09:25, 4. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Karl,

das -> "Meine Kommentare sind - wenn schon - stets abgegeben nach eingehender Prüfung des Sachverhalts. Wir schreiben ja an einer Enzyklopädie und wollen ja alle vermeiden, dass Falsches wiedergegeben wird, weil das letztendlich der Reputation dieses Projektes schadet." -> mag ja alles sein. Aber es sind allgemeine Feststellungen. Auf die vielen von mir vorgebrachten Punkte gehst du aber eigentlich nicht ein.

Wichtig ist: Spengler ist in seinem Gesamtzusammenhang kaum der KR zuzuordnen. Daran ändern ausgewählte Zitate, die wiederum Sombart vorausgewählt hat, nichts. Gerade bei Spengler kann man durch Auswahl von 1-2 Sätzen außerhalb des Zusammenhangs fast alles und sein Gegenteil belegen. Da kommt man nicht drum rum mal einige Kapitel im Original zu lesen. Leider steht halt immer noch folgende falsche Aussage ohne Quelle/Referenz im Artikel -> "Zu der Bewegung oder ihrem Umfeld werden mit unterschiedlicher Gewichtung Oswald Spengler, Arthur Moeller van den Bruck, die Brüder Ernst und Friedrich Georg Jünger, Ernst von Salomon, August Winnig, Edgar Jung, Othmar Spann, Hans Freyer, Ernst Niekisch, Wilhelm Stapel, Hans Zehrer und der Tat-Kreis, Claus Graf Schenk von Stauffenberg, Carl Schmitt, Ludwig Klages, Thomas Mann, Martin Niemöller, Hugo von Hofmannsthal, Werner Sombart und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe gezählt.".

Zum Sozialismus: Natürlich ist dem sein Sozialismus so ziemlich anders als das was man unter Sozialismus sonst so versteht. Habe ich auch in dieser Diskussion schon bemerkt. Aber das kann ja kaum ein Grund für Edit-Wars sein: Man kann das ja durchaus im Artikel differenziert darstellen. Ich weiß nicht, was andere hier schreiben möchten. Ich möchte hier keine simplen Gleichsetzungen "Sozialismus nach Marx = Sozialismus nach Spengler = Nationalsozialismus", oder ähnlichen Unfug. Der bisherige Satz im Artikel -> "Verschiedene Vertreter, wie Spengler, Sombart, Niekisch und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe standen auch dem Sozialismus nahe, suchten aber einen nationalen Sozialismus zu verwirklichen" -> Ist natürlich etwas arg vereinfachend und irreführend. Da hast du recht.

Gruß Boris Fernbacher 09:44, 4. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Boris, so kommen wir nicht weiter. Abgesehen davon, dass ich den Spengler gelesen habe (was letztendlich nichts zur Sache tut) ist Sombart nicht der Einzige, der diese Zitate von Spengler bringt. Ich bin über diesen Artikel gestolpert, weil ein Benutzer auf der Vandalenseite gemeldet wurde und ich seine Einträge überprüft habe. Bei dieser Überprüfung habe ich festgestellt, dass einige Darstellungen WP:QA verletzten und WP:TF erfüllen. Das ist konkrete Artikelarbeit und nicht die Frage, ob Spengler zur KR gehört oder nicht, ob das Sozialimus ist oder nicht. Wenn er zur KR gehört, sollte sich das durch Quellen belegen lassen, wenn angebliche zahlreiche KR-vertreter Sozialisten gewesen sein sollen, so sollten Belege beigebracht werden. So möchte ich gerne mit Dir zusammenarbeiten. Ich habe keine Lust auf Endlosdiskussionen über sicher tolle Themen und Fragen. Es lenkt aber ab vom Hauptziel. Du hast ja selbst bemerkt, dass da falsche Aussagen vorliegen. Wenn also auch Du Interesse hast, die Qualität des Artikel zu verbessern, hilf mir halt und bring Quellen und Belege für oder gegen Darstellungen. Das ist doch eine ganz simple Aufgabenstellung. Schönen Gruß --KarlV 09:58, 4. Jun. 2007 (CEST)

Sorry; aber diese Liste (die ja evtl. gar nicht von dir stammt) -> "Zu der Bewegung oder ihrem Umfeld werden mit unterschiedlicher Gewichtung Oswald Spengler, Arthur Moeller van den Bruck, die Brüder Ernst und Friedrich Georg Jünger, Ernst von Salomon, August Winnig, Edgar Jung, Othmar Spann, Hans Freyer, Ernst Niekisch, Wilhelm Stapel, Hans Zehrer und der Tat-Kreis, Claus Graf Schenk von Stauffenberg, Carl Schmitt, Ludwig Klages, Thomas Mann, Martin Niemöller, Hugo von Hofmannsthal, Werner Sombart und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe gezählt." -> ist einfach Quatsch. Zumal man zum "Umfeld" ja generell fast jeden dazu zählen kann. Nach dem Umfeldprinzip könnte man auch friedliche APO-Leute irgendwie dem Terrorismusumfeld zuordnen. Das ist ja wirklich Quatsch, so vorzugehen. Belegt ist diese Liste auch nicht. Wer hat die sich den ausgedacht ? Boris Fernbacher 10:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

Keine Ahnung - mach einen Quellenbaustein darüber.--KarlV 10:10, 4. Jun. 2007 (CEST)

PS: Sorry auch, dass ich Karl mal ausnahmsweise rechtgeben muss. Aber die beiden Quellenbaustein von ihm bei Definition und Entstehung sind meiner Ansicht nach absolut berechtigt. Boris Fernbacher 10:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

Neutralität

Schaut man sich die "Standardwerke" zur Konservativen Revolution von Mohler und Breuer an, so wird man dort vergebens nach der Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe suchen, die von unserem Benutzer "Deutschlandfreund" kurzerhand als dazugehörig deklariert wurde.--KarlV 11:30, 4. Jun. 2007 (CEST)

Kann sein Karl. Da kann ich nicht mitreden. Kenne mich eigentlich nur mit Spengler aus. Die Einordnung von Spengler bei KR halte ich für falsch. Die KR generell interessiert mich allerdings nicht, habe wenig Ahnung davon, und (POV: halte eine KR eigentlich auch für überflüssig und nicht unbedingt wünschenswert). Wenn "Deutschlandfreund" seine Sachen zur Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe drin haben will, soll er es halt belegen. Gruß Boris Fernbacher 11:39, 4. Jun. 2007 (CEST)

• Weitere Stichproben - so z.B. bescheinigt Thomas Mann 1924 Spengler Haß auf die Demokratie und den marxistischen Sozialismus - bestätigen meine Vermutung, dass im Artikel verschiedene Darstellungen WP:TF erfüllen, und dass offenbar politisch motivierter POV in den Artikel eingeflossen ist. Daher erfolgt nun zusätzlich die Einstellung des Neutralitätsbausteines.--KarlV 11:45, 4. Jun. 2007 (CEST) PS: Boris, für die Zuordnung Spenglers in der KR gibt es neben Mohler und Breuer noch weitere reputable Sekundärliteratur.

• Das Spengler die Demokratie total ablehnt, habe ich nie bestritten. Um zu der Erkenntnis zu gelangen braucht man aber auch keinen Thomas Mann. Das hat Spengler ja selber geschrieben. Kann ich falls erforderlich in seinen Werken gerne mal raussuchen. Nur kann man ihn wohl kaum nur wegen Ablehnung der Demokratie automatisch der KR zuordnen. Mit der Ansicht: "Demokartie und/oder Sozialismus ist Scheiße" stand man ja so um 1920 nicht gerade alleine da. Da hätte man viel zu tun, diese Leute alle der KR zuzurechnen, und hätte eine Liste mit hunderten von Namen. Falls du es gut (im Detail: mit 2-3 Texten) belegen kannst, dass neben Mohler und Breuer auch noch einige andere Spengler klar der KR zurechnen, ist das sofort aktzeptiert. Dann ist meine Interpretation halt falsch. Ich möchte meine Ansicht hier wirklich nicht als wichtiger als die anerkannter Autoren einstufen. Der Neutralitätsbaustein kann meiner Ansicht nach, da berechtigt, gerne drin bleiben. Bis jetzt ist es halt so, dass sowohl deine Thesen zu "Spengler gehört zur KR", als auch Deutschlandfreund seine Abschnitte "Definition und Entstehung", eher vage angedeutet als wirklich exakt belegt sind. Seltsam auch dies aus dem Artikel -> "Neuere Untersuchungen, etwa von Stefan Breuer, stellen diese Zuordnung jedoch in Frage, wobei Breuer die Konservative Revolution ohnehin für eine unzutreffende Sammelbezeichnung hält." -> Erst werden Personen einem Begriff zugeordnet, den die Autoren (Breuer) selber dann als unbauchbar einstufen. Ist irgendwie unlogisch und widersprüchlich, und sollte bedenklich stimmen, ob eine zuordnende Personenliste im Artikel überhaupt sinnvoll ist. Gruß Boris Fernbacher 11:56, 4. Jun. 2007 (CEST)

Die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe hab ich nicht eingefügt. Zum Thema Neutralität: Was genau ist denn nicht neutral? Der Umstand, daß der Artikel die KR nun nicht mehr allein auf Vorläufer des NS reduziert, oder was? Der POV war vorher drin, durch eine falsche Gewichtung. Jetzt ist der Artikel ausgewogener. --Deutschenfreund 15:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

Widerstand?

Niemöller, Stauffenberg und Co, Jung, Niekisch, Spann, Mann, Jünger hat passiven Widerstand geleistet, indem er die vehementen Versuche einer Vereinnahmung abgewehrt hat --Deutschenfreund 19:04, 4. Jun. 2007 (CEST)

Revert

Diese Liste ist mal gelöscht: ->

"Zu der Bewegung oder ihrem Umfeld werden mit unterschiedlicher Gewichtung Oswald Spengler, Arthur Moeller van den Bruck, die Brüder Ernst und Friedrich Georg Jünger, Ernst von Salomon, August Winnig, Edgar Jung, Othmar Spann, Hans Freyer, Ernst Niekisch, Wilhelm Stapel, Hans Zehrer und der Tat-Kreis, Claus Graf Schenk von Stauffenberg, Carl Schmitt, Ludwig Klages, Thomas Mann, Martin Niemöller, Hugo von Hofmannsthal, Werner Sombart und die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe gezählt."

Die Zuordnung der Personen ist quellenmäßig durch nichts belegt, und scheint rein assoziativ zu sein. Sie vereinigt Personen aus unterschiedlichsten Richtungen, ohne es überhaupt zu begründen. Es sind kaum Gemeinsamkeiten sichtbar, außer das die im selben Staat zu ähnlicher Zeit gelebt haben. Die Unterschiede scheinen sogar größer zu sein, als die Gemeinsamkeiten. Wer auch immer das in den Artikel eingebaut hat, soll darlegen, wie er die Einordnung der einzelnen Personen in diese Nennung anhand von Kriterien im Detail vernünftig begründet, und welcher halbwegs anerkannte Wisseschaftler/Autor das so oder ähnlich sieht. Bitte eine detaillierte und referenzierte, belegte Begründung liefern, und kein allgemeines Larifari. Dann kann man es gerne wieder in den Artikel einbauen. Solange kann es hier mal parken. Gruß Boris Fernbacher 20:27, 4. Jun. 2007 (CEST)

Die Personen werden von Mohler der KR zugeordnet, so wäre das eine korrekte Info. Ansonsten ist das wirklich ein Kuddelmuddel. --Deutschenfreund 21:20, 4. Jun. 2007 (CEST)

Dann schreib das als Referenz mit Seitenzahl dazu. Habe es schon vorbereitet. Es muss nur noch Jahr und Seitenzahl eingetragen werden. PS: Ob Mohler mit seinem Werk und dieser Einordnung der Personen ganz unumstritten ist, steht übrigens auf einem anderen Blatt. Gruß Boris Fernbacher 23:29, 4. Jun. 2007 (CEST)

Jungkonservative

Ich hab dazu jetzt mal nen Artikel begonnen, weil das der einzige rote Link in der Einleitung ist. Benutzer:Deutschenfreund/Jungkonservative --Deutschenfreund 01:03, 5. Jun. 2007 (CEST)

Widerstand

Habe das mit den Widerstandskämpfern wieder eingebaut. Allerdings mit "einige" anstatt "zahlreiche". Wenn man die Namensliste von Mohler weiter unten ernst nimmt (und Deutschenfreund hat die Nennung/Beschreibung der Personen bei Mohler mit Seitenzahlen referenziert), dann muss man auch die Konsequenz, daraus ziehen: Staufenberg und Niekisch werden nun mal von Mohler der KR zugerechnet. Und Widerstandskämpfer sind die ja. Stauffenberg ja sowieso, und Niekisch hat ein Buch "Hitler -ein Verhängnis für Deutschland" geschrieben. Das reicht ja wohl als Widerstand.

PS: Ob die Liste von Mohler sachlich gerechtfertigt/sinnvoll ist, da habe nicht nur ich, sondern auch andere (siehe Referenzen im Artikel), anscheinend so ihre Zweifel. Auch zusätzlich angesichts der Tatsache, dass er sich offen als Faschist bekennt. Aber das ist ein anderes Problem.

Solange man seine Liste im Artikel aktzeptiert, muss man auch die Erwähnung der Widerstandskämpfer aus Gründen der Folgerichtigkeit/Logik aktzeptieren. Wer A sagt muss eben auch B sagen. Gruß Boris Fernbacher 10:04, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Boris - schaust Du in die renommierten Publikationen zum Thema "Widerstandskämpfern", so wird ohne Zweifel Stauffenberg erwähnt. Ernst Niekisch jedoch nirgends (sonst wären ja Röhms-Leute auch als Widerständler gegen Hitler aufzufassen - das war aber ein blutiger Parteiinterner Streit, wo die internen Mitbewerber "kaltgestellt" wurden - dazu gehörte auch Niekisch).--KarlV 10:27, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zu Mohler - der ist mit Vorsicht zu geniessen. So ist z.b. die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe in seiner Arbeit 1950 (die mir vorliegt), überhaupt nicht erwähnt. 1994 kamen offenbar viele Zusätze, die jedoch kritisch zu sehen sind, zumal er ja als Apoleget der Konservativen Revolution auftritt. In keiner anderen wichtigen Arbeit der anderen Autoren zur Konservativen Revolution wird diese Gruppe dazugezählt (und wie gesagt, selbst Mohler, in der meiner Meinung nach authentischeren und gleubwürdigeren Version von 1950, auch nicht).--KarlV 10:41, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nein: Das hier reicht doch als Widerstand: -> "Er war Mitglied der SPD und USPD und Vorsitzender des Deutschen Arbeiter- und Soldatenrates." und "1932 veröffentlicht er die Schrift „Hitler - ein deutsches Verhängnis“, worin vor Adolf Hitler und einer nationalsozialistischen Machtübernahme gewarnt wird. Ab 1933 versucht er, sozialistische Gruppen und nationalkonservative Widerstandsgruppen zusammen zu führen. Am 22. März 1937 wird er wegen konspirativer Tätigkeit von der Geheimen Staatspolizei (Gestapo) verhaftet. Am 10. Januar 1939 wird Niekisch vom Volksgerichtshof wegen Hochverrats und Fortführung einer politischen Partei zu lebenslangem Zuchthaus verurteilt." (aus dem Artikel über ihn). Boris Fernbacher 10:36, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wir geben nicht unsere eigene Meinung wieder, sondern stellen dar. Bitte eine reputable Quelle, wo festgestellt wird, dass Niekisch ein Widerstandskämpfer war, und gut ist.--KarlV 10:41, 5. Jun. 2007 (CEST)

vgl. zu den Widerstandskämpfern die entsprechenden Artikel. --Deutschenfreund 14:33, 5. Jun. 2007 (CEST)

Niekisch

1932 veröffentlicht er die Schrift „Hitler - ein deutsches Verhängnis“, worin vor Adolf Hitler und einer nationalsozialistischen Machtübernahme gewarnt wird. Ab 1933 versucht er, sozialistische Gruppen und nationalkonservative Widerstandsgruppen zusammen zu führen. Am 22. März 1937 wird er wegen konspirativer Tätigkeit von der Geheimen Staatspolizei (Gestapo) verhaftet. Am 10. Januar 1939 wird Niekisch vom Volksgerichtshof wegen Hochverrats und Fortführung einer politischen Partei zu lebenslangem Zuchthaus verurteilt.

Einleitung

Es wurde versucht ohne Diskussion die Einleitung wesentlich zu ändern. Die Begründung von KarlV dazu war: Bessere Einleitung, Präzisierungen, bessere Quellen, da ich den gesamten Artikel bearbeiten werde (nach und nach) Das ist ein bloß subjektives Empfinden. Warum ist die Einleitung besser, nur weil du es sagst? Dürfen die anderen auch noch mitarbeiten? --Deutschenfreund 14:31, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die Einleitung bisher war nicht präzise genug. Es war nicht ersichtlich, dass es eine Sammelbezeichnung ist für eine "Bewegung". Das ist jetzt klarer. Jetzt wird auch deutlich, warum es in der Wissenschaft umstritten ist, nämlich weil von Mohler 1950 (und 1994 andere hinzufügte) unterschiedliche Protagonisten unter dieser Sammelbezeichnung subsumiert wurden. Diese Subsumierung wird beispielsweise von Breuer hinterfragt .Mohler sollte aber weiter unten bei der Entstehung ausführlicher behandelt werden und nicht in der Einleitung. Daher habe ich es dahin verschoben. Bezüglich der Widerstandskämpfer bitte ich Dich, da es ein sensibler Bereich ist, für jeden weiteren genannten ein reputable Quelle/Beleg zu hinterlegen. Ansonsten ist das WP:TF. Beispiel Niemöller: dieser war bei Mohler 1950 nur mal eben so „im vorbeigehen“ erwähnt. Mohler ist der einzige, der Niemöller zu dieser Bewegung zählt, alle anderen, z.B. Breuer, Sontheimer, Lebovics oder Lenk erwähnen ihn gar nicht. Ihn daher in der Einleitung, als a) zugehörig zur Konservativen Revolution zu zählen, alleine aufgrund der auch noch umstrittenen Aussage eines Apologeten (Mohler) und dazu noch b) dadurch den Eindruck zu erwecken, dass aus dem Umfeld der Konservativen Revolution ein signifikanter Anteil an Widerstandskämpfer hervorgegangen ist, ist meiner Meinung nach schon starker Tobak und riecht nach politisch motivierten Edits in einem ohnehin sensiblen Lemma. --KarlV 14:39, 5. Jun. 2007 (CEST)

Dass aus dem Umfeld der Konservativen Revolution ein signifikanter Anteil an Widerstandskämpfern hervorgegangen ist, ist ein Faktum das nicht in jedermanns Weltbild paßt. Niemöller wird von Mohler behandelt auf Seite 202, S.479ff und im Kapitel B-3. Er war sogar zunächst überzeugter Nationalsozialist, der sich später wandelte. Ich habe die einzelnen Widerstandskämpfer erst oben erwähnt und dann erst zur Untermauerung in den Artikel gesetzt, weil du die Belege nicht sehen wolltest. --Deutschenfreund 15:04, 5. Jun. 2007 (CEST)

Dass aus dem Umfeld der Konservativen Revolution ein signifikanter Anteil an Widerstandskämpfern hervorgegangen ist, ist ein Faktum von Armin Mohler (und seinen Jüngern), welche die Neue Rechte so von Hitler absetzen möchten (siehe seine Erweiterung des Kreises konservativer Revolutionäre 1950 versus 1994).--KarlV 15:11, 5. Jun. 2007 (CEST)

Man kann es auch anders sehen. Das Faktum, dass aus dem Umfeld der Konservativen Revolution ein signifikanter Anteil an Widerstandskämpfern hervorgegangen ist, wird von denjenigen bestritten oder ignoriert, die die KR auf eine Spielart des Nationalsozialismus herabwürdigen wollen. Es gibt hier von den Positionen und Biographien wesentliche Unterschiede. Aber nicht jeder pflegt gern eine differenzierte Darstellung, wenn es anders herum doch viel besser ins Weltbild paßt. --Deutschenfreund 15:17, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die Einleitung, die du eingebracht hast, ist nicht falsch bis auf die Formulierung Einzige Gemeinsamkeit. Die vorherige Version sprach von Grundtendenz, um von klaren Gemeinsamkeiten zu sprechen ist die Bewegung zu heterogen. --Deutschenfreund 15:21, 5. Jun. 2007 (CEST)

(Nach BK) Lieber Deutschlandfreund - Du verwechselst hier offenbar etwas. Mohler ist der Apologet, der sich als "geistiger" Nachfolger der "Konservativen Revolution" versteht, ein Insider, der gleichzeitig die Marschroute angibt. In der Wissenschaft ist Mohler höchst umstritten. Hier in Wikipedia versuchen wir unsere eigene Meinung zurückzuhalten, wir versuchen Sachverhalte anhand von reputablen Quellen zu belegen und vor allem kritische, sensible Informationen deskriptiv darzustellen. Das genau habe ich vor. Jede relevante Darstellung in diesem Artikel sollte also belegt werden, das fordere ich von mir selbst und auch von anderen ein, denn anders wird man a) die Qualität des Artikels nicht verbessern können und b) die ewigen Kämpfe um Interpretationen (und Du bist da ein Paradebeispiel) nicht beenden können.--KarlV 15:26, 5. Jun. 2007 (CEST)

Mohler als Faschisten nennen

Diese Selbstbezeichnung ist schon im Artikel um Mohler selbst umstritten und wäre hier noch verkürzender. Mohler bezeichnet sich in einem ganz bestimmten Sinne als Faschist. Diese Darstellung ist verfälschend und zudem unnötig. Wer sich ein Bild über Mohler machen will, kann den Artikel abrufen. Was gehört denn noch zur Charakterisierung Mohlers? Mohler, der sich Faschist nennt, zwei Kinder hat, gerne einen über den Durst trinkt und Tischtennis spielt, sagt über die KR ... Es geht hier um die KR. Das Mohler als Apologet auftritt muß erwähnt werden, nicht aber in dieser durch Verkürzung diffamierenden Weise. Das ist Manipulation des Lesers. --Deutschenfreund 14:59, 5. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht hast Du es noch nicht bemerkt, aber diesen Satzteil, der übrigens von Boris eingebracht wurde, habe ich längst eigenhändig entfernt. Ansonsten war Deine Vandalismusmeldung mißbräuchlich und nicht sachdienlich, weil wir hier am diskutieren sind, aber offenbar möchtest Du lieber den Artikel gesperrt sehen, damit ich nicht Hand anlege. --KarlV 15:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ich wollte den Artikel nicht gesperrt sehen. Aber ich würde wichtige Passagen in heiklen Artikeln gerne vorher diskutieren. Diskutieren und gleichzeitig hin und her revertieren - davon halte ich nichts. --Deutschenfreund 15:13, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ach so rum, Du wolltes mich sperren lassen, damit ich nicht am Artikel Hand anlege. Sehr unkollegial.--KarlV 15:15, 5. Jun. 2007 (CEST)

Unkollegial sind deine Alleingänge. Wir können uns gerne darüber auf einer Benutzerdiskussion unterhalten. Diese Seite dient dem Thema KR. --Deutschenfreund 15:18, 5. Jun. 2007 (CEST)

Komm schon - Alleingänge? Das könnte ich Dir ja auch vorwerfen, aber lassen wir das. Wie gesagt, ich werde nach und nach diesen Artikel anhand von Quellen verbessern. Mit anderen Worten, alle Sätze im Artikel, wo keine Quellenangabe ist (ab unter der Einleitung) werde ich hinterfragen und gegebenenfalls mit Quellen versehen oder mit Quellen ändern. Wenn das für Dich also alles "heikle Passagen" sind, dann bitte, diskutier los.--KarlV 15:33, 5. Jun. 2007 (CEST)

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Was soll das eigentlich ?

1.) Mohler geht freiwillig zur SS, schreibt nach 45 für lauter rechte Heftchen, bekennt sich als Faschist (von mir aus kann man auch noch einschränken "Faschist im Sinne von XYZ"), und so weiter. Und das darf im Artikel nicht erwähnt werden ? Der Leser, welcher nicht dem Namenslink folgt, bekommt den Eindruck, das wäre ein ganz seriöser, neutraler Zeitbeobachter. Das ist doch Irreführung des Lesers. Der Leser muss doch bei so einer extremen Person, die Schriften auch im Zusammenhang zu Biographie und Wirken der Person einordnen können. (Anm.: Zu -> "... einen über den Durst trinkt und Tischtennis spielen.", oder sich mal locker so zum Faschismus bekennen sind ja dann doch zwei paar Stiefel.)

2.) Warum ist der Niekisch draußen. Der hat eindeutig ein Buch gegen Hitler geschrieben, gegen ihn agiert, wurde ermordet. Sorry: Was soll man eigentlich noch machen um Widerstand zu leisten ? Gibt es denn eine offizielle markenmäßig geschützte Bezeichnung "Widerständler" ? Der wurde wohl nur gelöscht, weil er gerade nicht in den Büchern steht, die Karl momentan hat. Oder weil er nicht dem entspricht, woher Widerständler nach Karls Sicht wohl stehen müssen. Wohl extrem links oder extrem christlich. Einen konservativen Widerständler darf es wohl nicht geben. Ich hatte es geändert von "viele" in "einige" Widerständler. Ist doch bei zwei von 10 genannten Personen nicht falsch, oder ?

Fazit: Ich verstehe euch beide (Karl und Deutschenfreund) wirklich nicht mehr. Einer möchte anscheinend mit Gewalt die KR zu 100% in die rechte, Faschoecke schieben. Der andere möchte die Bewegung wohl von jedem Verdacht reinputzen. Seht es doch mal realistisch: Das ist halt auch eine in sich widersprüchliche Bewegung. Warum können wir das nicht genauso darstellen ? Einige von denen haben halt NS-mäßig bisschen Karriere gemacht, und sich der Sache angeschlossen. Andere haben Widerstand geleistet. Andere haben sich ganz rausgehalten. Warum kann man das nicht einfach darstellen. Wenn jeder dem anderen seine Sachen immer rücksichtslos rauslöscht, kommt man doch nicht weiter. PS: Schön, dass ihr die Seitensperrung auch mal ohne mich hingekriegt habt.

Gruß Boris Fernbacher 16:37, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Boris, bei Deiner Einschätzung meinerseits liegst Du leider völlig daneben. Aber sei es drum, wenn ab jetzt alle Darstellungen im Artikel belegt werden, dann gibt es überhaupt keinen Streit und der Artikel muss auch nicht gesperrt werden. Du kannst in der Zwischenzeit ja nach einer Quelle suchen, wo Niekisch als Widerständler dargestellt wird und dann kommt das mit der Quelle wieder rein (ich habe gesucht, aber keine gefunden). Ist doch simpel. So brauchst Du oder andere auch nicht zu spekulieren, ob bei mir eine perönliche Agenda steckt. Das Haupziel ist es nun, einen Artikel zum guten zu verbessern, und alle relevanten Darstellungen verifizierbar zu machen anhand von reputablen Quellen. Im übrigen gab es jede Menge konservativer Menschen aus der Partei des Zentrums, welche sich z.B. im KZ Dachau wiederfanden, welche wirkliche Widerständler waren. Falls Du meine neue Einleitung gelesen hast, wirst Du sicherlich bemerkt haben, dass einiges aus unserer Diskussion Rechnung getragen wurde. Die Aussagen sind übrigens ebenfalls durch Sekundärliteratur abgedeckt. Im weiteren Verlauf des Artikels sollten dann die ganzen Differenzierungen, die Du oben ansprichst kommen. Mohler, da Apologet in eigener Sache, sollte nicht als alleinige Quelle und mit Vorsicht in Bezug auf Darstellungen (insbesondere wer alles dazuzählt) behandelt werden. Die anderen Publikationen zum Thema von Klemperer, Sontheimer, Lebovics, Stern, Dupeux, Lenk, Sieferle und vor allem Breuer sollten ebenfalls berücksichtigt werden. Wenn der Artikel entperrt ist, gehts halt weiter. Gruß --KarlV 17:13, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde die KR nicht so vehement in Schutz nehmen, wenn sie nicht von anderen gänzlich in den Schmutz gezogen werden würde. Natürlich ist die KR sehr komplex, da hat Boris recht. Sontheimer, Stern und Lenk sind für mich seriöse Autoren, Klemperer ist ein eigener Fall, die anderen sagen mir gerad wenig. Mohler spielt(e) aber eine besondere Rolle, das darf nicht vergessen werden. Die Konservative Revolution ist von Mohler nicht zu trennen, das ist sein Werk. Die Geschichtsschreibung hat er unter diesem Begriff begonnen. Freilich kann man nicht einfach alles von Mohler getrost übernehmen. Zu jedem Zitat von Mohler gibt es ein Gegenzitat eines anderen Autors und umgekehrt. Die Verweise auf Sekundärliteratur werden die strittigen Fragen auch nicht einfach lösen können, weil auch die Literatur sehr unterschiedlich wertet. --Deutschenfreund 17:46, 5. Jun. 2007 (CEST)