Diskussion:Legion Condor/Archiv

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[[Diskussion:Legion Condor/Archiv#Thema 1]]

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Sturzkampfbomber

Sturzkampfbomber, kurz Stuka, bildeten neben den Panzerverbänden das Rückgrat der deutschen Blitzkriege im Zweiten Weltkrieg und stellten ihren Erfolg sicher. Im Gegensatz zu Flächenbombern wurden die Sturzkampfbomber mit kleineren Bombenladungen bestückt, mit denen taktische Ziele angegriffen wurden, wie zum Beispiel feindliche Bunkeranlagen oder auch Panzer.

Der Name rührt aus der Art und Weise her, wie Angriffe auf feindliche Ziele stattfanden. Im Sturzflug stürzte ein Stuka vom Himmel herab um erst kurz über den Boden abzudrehen. An diesem Tiefpunkt wurde der Bombenschacht geöffnet. Dadurch konnte die Bombenladung sehr punktgenau abgeworfen werden.

     Die JU-87 STUKA hatte keinen "Bombenschacht"! 85.178.208.243 15:26, 12. Feb. 2007 (CET)

Berühmt-berüchtigt wurden die deutschen Stukas durch die Zielgenauigkeit und durch eine kleine technische Einrichtung. Beim Sturzflug wurde durch den Fahrtwind eine Sirene (genannt "Jericho-Sirene") angetrieben, was einen schrillen, kreischenden Ton erzeugte. Die psychologische Wirkung auf den Gegner blieb nicht aus.--Perzeptor 16:16, 22. Jun 2004 (CEST)

Bomber wurden im Dritten Reich offiziell als "Kampfflugzeuge" bezeichnet, so auch die Sturzkampfflugzeuge. --Dylac 16:20, 22. Jun 2004 (CEST)

Schreibt doch das "gelöschte" in den Werner Mölders Artikel rein! --Darkone (¿!) 16:44, 24. Jun 2004 (CEST)

Ich habe das jetzt Mal gemacht - einfaches löschen von Informationen finde ich auch nicht gut! Zumindest auf den entsprechenden Diskussionsseiten sollte dann der Text "gerettet" werden ... --mirer 16:38, 25. Jun 2004 (CEST)

Logik?

Zitat: "Der Bürgerkrieg begann zu einer Zeit, in der ein Großteil der spanischen Streitkräfte in Marokko stationiert war. Da die Aufständischen die Seestreitkräfte unter ihre Kontrolle gebracht hatten, blieb nur der Luftweg, um die Truppen auf das spanische Festland zu bringen. Zu diesem Zweck unterstützte Hitler General Franco zunächst mit 3 Ju 52-Maschinen."

Das ist unlogisch: Die spanischen Streitkräfte in Marokko standen großteils auf Seiten der Aufständischen, die, wie hier angegeben, die Seestreitkräfte unter ihrer Kontrolle hatten. Wo liegt also das Hindernis? Oder standen die Seestreitkräfte doch unter der Kontrolle der Regierung?? --Derbrain 05:57, 17. Nov 2004 (CET)

Bei den in Marokko stationierten Einheiten handelte es sich um Kolonialtruppen, grossteils maurische Söldner, die von spanischen Offizieren geführt wurden und den Putsch unterstützten. Die Seestreitkräfte hingegen verhielten sich loyal zur republikanischen Regierung.

Bezeichnung der verschiedenen Akteuere

Franco hat sich mit seinen Truppen an einem Militärputsch gegen eine demokratisch gewählten Regierung beteiligt. Kommunisten nahmen in der Regierung nur eine Minderheitsposition ein. Warum wird der Putsch als Kampf gegen aufständische Kräfte bezeichnet?

Gute Frage. Bezugnehmend auf den Diskussionspunkt Logik? sieht es so aus, als ob die Franco-Truppen die Regierungsgewalt innegehabt hätten und der Rest einfach nur Aufständische waren, sprich: Hitler und Franco=die Guten, die Regierung Spaniens=die Bösen. Billyhill 23:08, 7. Dez 2004 (CET)

Anmerkung I: Die spanischen Seestreitkräfte hatten sich zum Großteil nicht am Putsch Francos beteiligt, weswegen Franco Hilfe anforderte um die in Marokko stationierten Truppen aufs spanische Festland zu bringen.

Anmerkung II: Die Putschisten werden in der Literatur auch oft als Aufständige bezeichnet.

@ Anmerkung II: Ist auch einleuchtend. Putsch und Aufstand können durchaus synonym verstanden werden. @ Anmerkung I: Wenn das stimmt, dann ist der unter "Logik" erwähnte Satz "Da die Aufständischen [laut Anm.II also die Putschisten] die Seestreitkräfte unter ihre Kontrolle gebracht hatten" nicht korrekt, wäre also zu ändern. Dann stimmt auch die Logik wieder :-) --Derbrain 22:12, 6. Jun 2005 (CEST)

verluste?

wär schön wenn jemand der sich auskennt ein bischen was zur höhe der verluste der legion condor ergänzen könnte. --Commandercool 21:19, 31. Jul 2005 (CEST)

Im Internet ist leider weit und breit nichts zu finden. Hat denn niemand Zugang zu anderen Quellen, in denen die Verluste vermerkt sind? --84.177.72.115 08:24, 11. Feb 2006 (CET)

Zeitlicher Ablauf

Aus dem Artikel:

Am 7. November 1936 brach das erste Schiff mit 694 Soldaten nach Sevilla auf, wo es am 16. November ankam (Ergänzung: Die ersten Truppenteile wurden am 31. Juli 1936 in Dallgow-Döberitz verabschiedet und legten am 1. August 1936, dem Eröffnungstag der Olympischen Spiele 1936 in Berlin, in Hamburg ab. Die Zuschreibung "November" ist also unrichtig.)

Mögliche Fehler sollten nicht im Artikel diskutiert, sondern möglichst korrigiert werden. Ich habe daher die "Ergänzung" erst einmal wieder entfernt (auskommentiert), bitte aber gleichzeitig darum, ggf. berichtigend einzugreifen. --84.138.191.156 08:24, 3. Mai 2007 (CEST)

Dein Einwand ist korrekt, die ersten deutschen Lieferungen an Flugzeugen gingen bereits Ende Juli 1936 ab. Hauptsächlich für Transporte der Franco-Truppen von Marokko nach Spanien, sie griffen aber im August auch schon in die Kämpfe ein. Demnächst werde ich den Artikeltext dementsprechend ändern, vielleicht auch erweitern. Giro 10:06, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hab es jetzt eingebaut Giro 22:16, 14. Sep. 2007 (CEST)

Womit bezahlte Spanien die deutschen Lieferungen an Kriegsmaterial?

Hier fehlt ein Abschnitt über den geschichtlichen Hintergrund des deutschen Einsatzes. Wenn man den Artikel jetzt liest, könnte man meinen, das Deutsche Reich hätte nur mal Kampferfahrungen sammeln und Material erproben wollen. Das mag aus Sicht der Militärs ein wichtiger Gesichtspunkt gewesen sein, die übergeordneten politischen und wirtschaftlichen Hintergründe sollten aber noch ergänzt werden. Giro 00:45, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ähm also da wurde glaub ich gar nichts bezahlt. Die Nationalisten wurden von Italien und Deutschland unenetgeltlich unterstützt.... Nur die Volksfront hat glaub ich für die Waffenlieferungen aus der Sowjetunion in geringem Maße bezahlt. Außerdem stehen die geschichtlichen Hintergründe doch im entsprechendem Artikel oder? Feldwebel 02:02, 29. Aug. 2007 (CEST)

bezahlt wurde nicht in bar, sondern mit Bergwerkskonzessionen in Spanien und Marokko, die für das Deutsche Reich zu kriegswichtigen Erzlieferungen führten. Stichworte sind HISMA und ROWAK. Diese Stichworte gibt es bei wikipedia noch nicht. Giro 02:24, 29. Aug. 2007 (CEST)

Also dass natürlich die Rohstoffe eine Rolle gespielt haben ist mir natürlich klar. Aber mir ist nicht bekannt, dass diese Lieferungen von Anfang an vereinbart wurden. Hast du eine Quelle für mich? Feldwebel 02:32, 29. Aug. 2007 (CEST)

leider keinen weblink, sondern das Buch P.Broué, É. Témime: Revolution und Krieg in Spanien, Frankfurt 1968, in dem diese Zusammenhänge um HISMA und ROWAK auf sechs Seiten geschildert werden. Außerdem gibt es dazu in Band I der Reihe des MGFA Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg ein Kapitel mit dem Titel "Die wirtschaftliche Ausbeutung Spaniens während des Bürgerkrieges", ebenfalls sechs Seiten. Giro 02:44, 29. Aug. 2007 (CEST)

Foto: RING gelöscht von GIRO

Ich denke das Löschargmument "Kaugummiautomat" geht an der Sache vorbei und ist wegen seiner niederen Denkebene nicht zu akzeptieren. Der Ring stammt von einem Flugzeugpiloten, der eine der Maschinen in Spanien gesteuert hat. Zu Lebzeiten versicherte er mir, dass die Kameraden, diesen Ring besäßen. Daher verwahre ich mich dagegen, dass dessen Nachlass aus einem Kaugummiautomaten stammen könnte. Da sollte Giro sich mal kleinlaut zurückhalten. brunosch21.05, 12.09.07

Ohne Echtheitsnachweis, dass es sich hier um ein offizielles Zeichen handelt, ist das nichts. Auch persönliche Andenken haben in einer Enzyklopädie nicht verloren. Lies Dir am Besten WP:Q durch, dann wird Dir klar, dass Deine Angabe, was auf dem Bild abgebildet sei, kein akzeptabler Nachweis ist. Also bring einen Nachweis, der diesen Anforderungen genügt, in den nächsten Tagen, oder das Bild fliegt wieder raus. Schließlich könnte auf dem Bild ja auch irgendein Ring aus einem der Devotionalienläden für Neonazis abgebildet sein. Giro 00:17, 13. Sep. 2007 (CEST)

konkreter Vorschlag, wie Du die Echtheit des Rings plausibel machen könntest: solche Militaria werden im Internet gehandelt und es gibt viele Seiten wie diese hier: [1], wo Ehrenzeichen der Legion angeboten werden. (Das war die erste derartige Seite aus einer Google-Liste, ich mache hier also keine Werbung). Suche doch einfach eine entsprechende Internetseite heraus, die Deinen Ring auch zeigt und ihn der Legion Condor zuschreibt. Dann würde ich das Bild im Artikel lassen. Giro 12:45, 15. Sep. 2007 (CEST)

Meine Änderung beim Gernica-Angriff

Ich habe zwei inhaltliche Korrekturen vorgenommen, deren Hintergrund sich aus dem Kontext bei Gernica/Bild klar und nachvollziehbar ergibt.

An dieser anderen Stelle hat ein anderer Autor den Sachverhalt korrekt wiedergegeben und es ist davon auszugehen, daß Pablo Picasso beim Bild-Schöpfen auch beide Varianten von "Wahrheit" dazu kannte, wobei das Grauen und Elend beider Wahrheiten als Hauptnenner und somit unzweifelhaft für den großen Künstler dokumentierbar war und ist. Von niemandem heute bestritten.

Den Ort kann der befohlene Sprengbombenangriff auf die Nachschubwirksame Engstelle, die Brücke ostwärts Guernica, nicht plattgemacht haben, dafür bedarf es Brandsätze bzw. Phosphor oder ähnlicher Brandbeschleuniger, die an den alten Flugzeugen damals nicht mitgeführt werden konnten. Das gab es erst seit den britischen Angriffen auf deutsche Besiedlungen. Vorher nicht! Wenn noch Fragen sind, bitte nur zu. Das ist mein Spezialgebiet, bin Bundeswehrreservist und am Fliegerhorst Nörvenich/Rheinland stationiert gewesen. Stevy

1. Das stimmt so meiner Meinung nach nicht! Erst neulich kam in ARTE eine lange und sehr detaillierte Doku zu dem Angriff. Und darin wurde gesagt, daß Spreng- UND Brandbomben abgeworfen wurden. Sonst hätte der Ort ja auch nicht so gebrannt. Belegt wurde das ziemlich unangreifbar durch Zitate aus dem Kriegstagebuch von v. Richthofen, der den Angriff leitete. Von ihm wurde sogar ganz genau angegeben, in welchem Verhältnis die Brandbomben eingesetzt wurden.

2. Wieso konnten "Brandbeschleuniger" bei den "alten Flugzeugen" nicht mitgeführt werden? Das waren die modernsten Flugzeuge ihrer Zeit, die zum Großteil noch Anfang des 2. WKs eingesetzt wurden. Und ob man ne Brandbombe oder ne Sprengbombe in den Bombenschacht lädt, ist dem Flugzeug egal. Es wurden ja auch keine Stukas eingestetzt, sondern "normale" (Flächen)Bomber bzw. umgebaute Ju52. Das spricht übrigens auch dagegen, daß die Brücke als Punktziel das Ziel war. War wohl mehr ein Flächenangriff, wie später im 2. WK üblich. Wolfram von Richthofen nannte hinterher den Angriff in seinem Kriegstagebuch (nachdem die intern. Pressewellen hochschlugen) bei Guernica "wohl etwas rüpelhaft".

L. 26.4.2007

Wenn man sich die Mühe macht und auf die unter dem Artikel verlinkten Seiten geht, findet man weitere Zitate von Offizieren der Legion Condor, die einem deutlich vor Augen führen, dass der Angriff auf die Brücke eine unglaubhafte Notlüge ist. Selbst wenn man, bei äusserster Missachtung der Fakten, den Faschischten einen Irrtum zugute halten will, bleibt die Legion Condor die erste Luftstreitkraft, die Kolateralschäden sowie zivile Opfer bewusst einkalkuliert und sich zum Begründer des Bombenterrors gemacht hat. Dafür sprechen auch die ähnlich gelagerten Angriffe auf Durango am 31. März 1937 und auf Gálcadano am 30. April 1937.

Verluste

Aus einer Standortzeitung von Weihnachten 1938 der Ln88, Kommandeur Franz, gehen einige Verluste der Ln88 hervor. 1937 : 7 Tote / 1 Schwerverletzter und 1938 : 11 Tote die Hälfte davon durch Unfall

Quellen

Im zweiten Abschnitt stand, dass in Spanien nicht nur von deutscher Zeite Militärtechnik ausprobiert und weiterentwickelt wurde, sondern von allen Länder, die Truppen entsendeten. Mal abgesehen davon, dass, einige Länder sogar ein Embargo für Militärtechnik verhängt hatten: gibt es für diese Behauptung eine seriöse Quelle? Babylonäier 10:15, 23. Feb. 2008 (CET)

zB.: P.Broué, É. Témime: Revolution und Krieg in Spanien, Frankfurt 1968. Es dürfte schwer sein, ein Buch über den spanischen Bürgerkrieg zu finden, der diesen Zusammenhang nicht betont. Giro 10:43, 23. Feb. 2008 (CET)

Werde ich nachschlagen. Ein überwältigender Großteil der Bücher stammt allerdings aus der Rubrik Tollkühne Helden in Fliegenden Kisten oder leidet an der vom Militärhistorischen Forschungsamt betonten Legendenbildung. Dass die eine Seite der anderen Seite vorwirft, was sie selbst getan hat, ist in der Politik und politischen Geschichte nicht unüblich, insbesondere weil es sich hier nach §25 f der Anlage der Haager Landkriegsordnung bei der Bombardierung von unbefestigten Städten und Gebäuden schon damals um Kriegsverbrechen handelte. Deswegen ist besonders auf präzise Quellen Wert zu legen. Zu den Autoren der von Dir zitierten Ausgabe von 1968 gehört auch der Autor Arkadij R. L. Gurland, der erst bei späteren Ausgaben des Werks nicht mehr als Mitautor erscheint. Beziehst Du Dich wirklich auf die Ausgabe von 1968 (und nicht auf eine spätere)? Hast Du die Ausgabe vorliegen? Babylonäier 11:19, 23. Feb. 2008 (CET)

Militärgeschichtliches Forschungsamt, 2004: Kompilation von Dokumenten zur Person Werner Mölders anläßlich der Frage der Verwendung des Traditionsnamens Mölders

ich habe die von 1968 im Regal, habe mir damals die erste deutsche Auflage gekauft. Im Übrigen täuscht Dich Dein Eindruck. Große Teile des Textes in diesem Artikel sind von mir, mit den Legenden um Nazi-Flieger wie Mölders und andere habe ich nichts am Hut. Deine Edits werden so nicht überleben können, früher oder später...Giro 12:15, 23. Feb. 2008 (CET)

steht auf dem Titelblatt Deiner Ausgabe denn der fehlende Koautor? Babylonäier 12:23, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo Giro! Ich hatte übersehen, dass die gleiche Frage nach dem Quellenbeleg ohnehin schon zuvor hier auf der Diskussionsseite behndelt wurde. Tut mir leid! Die Frage nach Quellen brauchst du aber auch so nicht gleich als Vandalismus beschimpfen ... Da du das Buch bei dir im Regal hast (1969 ist übrigen schon arg alt bei einem zeithistorischen Thema, oder?), könntest du noch den betreffenden Passus und vor allem die Seitenzahl anführen? So pauschal nützt ein Buchtitel einem zukünftigen Leser, der eine konkrete Information nachprüfen will, wenig. Ich bezweifle nicht, dass du völlig Recht hast, dennoch wäre ein exaktes Quellenzitat nötig - und mich würde es nebenbei auch persönlich interessieren, weil ich immer nur davon gelesen habe, dass der Einsatz den Deutschen als Versuchslauf gedient habe (es hatte ja damals sonst auch sonst keiner vor, demnächst den Weltkrieg zu entfesseln ...) Kannst du das gelegentlich nachtragen? Grüße Devere 08:42, 4. Mai 2008 (CEST)

Bei dem Punkt "Spanischer Bürgerkrieg als Gelegenheit zur Erprobung und Weiterentwicklung der Militärtechnik der unterstützenden Länder" halte ich eine Quellenabgabe eigentlich nicht für nötig, weil es kein Punkt ist, der irgendwie umstritten ist. Auch im Artikel selbst wird lang und breit auf die Flugzeugtypen verwiesen, welche anfangs verwendet wurden, und welche verbesserten Typen später zum Einsatz kamen. Ich kenne sicher nicht alle Bücher zum spanischen Bürgerkrieg, aber was auch immer ich gelesen habe, der Punkt ist immer ein Thema. Aber kein umstrittenes. Offenbar bin ich der einzige, der zwei Bücher zum spanischen Bürgerkrieg zu Hause im Regal hat, und es geht mir auf den Senkel, wenn immer wieder einer kommt, irgendwas anzweifelt ohne hinreichende Gründe für seine Zweifel zu nennen, möglicherweise auch noch Textstellen löscht, und ich dann jedesmal wieder meine Bücher aus dem Regal holen und immer wieder neue Stellen zum Nachweis suchen soll. Das ist nutzlose Beschäftigung. Also bitte nur dann nach Quellen rufen, wenn es einen sachlichen und belegbaren Grund für Zweifel gibt. Giro Diskussion 20:42, 4. Mai 2008 (CEST)

Hallo Giro! Brauchst ja nicht gleich gereizt reagieren, wenn Leute "weniger wissen" als Du. Schön, wenn es für dich selbstevident ist, für andere Benutzer ist es das aber leider nicht. Ich bin offenbar nicht der einzige. Insofern ist ein korrekter Beleg also vonnöten, ganz egal wie beschränkt dir die anderen Nutzer auch vorkommen mögen. Das Einfügen von Informationen im Text braucht einen Beleg, nicht die Farge derjenigen, die Zweifel haben! Das wäre doch eine seltsame Beweislastumkehr, oder?

Du hast oben geschrieben, du hast das Buch ohendies bei Dir im Regal, warum mnachst du mir und anderen unwissenden Menschen nicht die Freude, den Beleg zu liefern. Musst doch innerhalb von 30 Sekunden gehen, wenn das so klar ist, wie du behauptest.

Ich habe bisher immer nur davon gehört und gelesen, dass der Spanische Bürgerkrieg den Deutschen als waffentechnologisches Experimentierfeld gedient habe. Von der Sowjetunion oder Italien habe ich das in der Tat nie gehört. Das mag an meinem schlechten Gedächtnis liegen oder an dem anderer Benutzer, die auch schon nachgefragt haben, aber einen Beleg zu liefern, ist wahrlich nicht zu viel verlangt (noch dazu, wenn es so leicht ist, wie du meinst). Ich will dir nicht blöd kommen, ehrlich nicht, und ich werde die Passage deshalb einstweilen auch nicht entfernen. Gruß Devere 13:13, 5. Mai 2008 (CEST)

Außer Dir hier sehe ich nur einen unbeschränkt gesperrten Benutzer, der in diesem Punkt Zweifel angemeldet hat. Mag sein, dass ich gereizt reagiere, aber bei den Themen das spanischen Bürgerkriegs gibt es ganz deutlich etliche Benutzer mit Willen zur Mission. Giro Diskussion 13:54, 5. Mai 2008 (CEST)

Ist Berlin neuerdings Teil der Bundeswehr?

@Giro: Kannst Du mir bitte erklären, wie In Berlin trägt noch immer eine bedeutende Straße einen Namen, den sie zu Ehren der Legion Condor erhielt: die Spanische Allee. unter die Überschrift Legion Condor und Bundeswehr passt? Warum soll bitte meine Begründung zur allgemeineren Fassung der Überschrift, so dass die Sache mit dem Straßennamen auch darunter passt, schräg sein? Schräg und geschichtsklitternd ist eher Deine Behauptung, die Bundeswehr habe das Andenken der Legion-Condor gar nicht gepflegt. Warum mußte ihr das der Bundestag dann untersagen? Kann es sein, dass Du aus Willen zur Mission, die Bundeswehr in Überschrift-Fettdruck in Bezug zur Legion-Condor gesetzt sehen zu können, auch eine unsystematische Überschrift in Kauf nimmst? Es gibt gewiß nicht unbeträchtliche Defizite im Traditionsverständnis der Bundeswehr, aber die arbeite ich lieber so auf als durch Deine Methoden. Das das ganze auch noch unter "Sichtung der Version" etikettiert wird, lässt für das Projekt Versionssichtung Übles ahnen --Feliks 08:52, 7. Mai 2008 (CEST)

Jaja, die üblichen Verdächtigungen. Bei Sichtung geht es nur um offenen Vandalismus, nicht um POV. Dass die Berliner Strasse nicht besonders unter die Überschrift "Legion Condor und Bundeswehr" passt, damit hast Du ja recht. Aber Deine Überschrift war wirklich nicht besser, eher mißverständlich und damit schlechter. Das ist schon alles. Kannst ja nochmal nachdenken, ob Du nicht eine bessere Formulierung findest, wenn Dich die Überschrift so stört. Giro Diskussion 09:48, 7. Mai 2008 (CEST)

Pauschales Abwiegeln begründeter Vorwürfe ist zwar das Erfolgsrezept jedes Regierungssprechrers, aber hier unter Umständen nicht die richtige Strategie. Wenn ich mal deine Edits hier und anderswo so anschaue, dann sind Verdächtigungen übrigens vor allem Dein Stil. Zur Sache: Es geht hier nicht um besser oder schlechter, sondern falsch oder richtig. Und eine Überschrift "Bundeswehr" über Bundeswehr+Straßennamen ist nicht besser bzw. schlechter, sondern objektiv falsch (auch wenn der Fehler ggf. dadurch entstand, dass jemand an das alte Bundeswehrkapitel den Straßennamen angeklebt hat, hab die Versionsgeschichte nicht geprüft). --Feliks 09:46, 8. Mai 2008 (CEST)

Jetzt steht in der Überschrift "Nachkriegsdeutschland". Hast Du jetzt so formuliert. Darunter werden gewöhnlich die Jahre bis 1950 verstanden, in dem Abschnitt geht es aber um Ereignisse, die Jahrzehnte später liegen. Versuche es ruhig nochmal. Giro Diskussion 23:05, 9. Mai 2008 (CEST)

komisch nur, dass z.B. die Google-Suche nach "Nachkriegsdeutschland" und "68er" über 20000 Treffer erzeugt; Stichproben unter den ersten 30 Treffern ergaben, dass der Begriff von Stern bis Adenauerstiftung auch für die Zeit Jahrzehnte nach 1950 verwendet wird. Arno Widmann stellte 1999 in der Berliner Zeitung fest, dass Nachkriegsdeutschland durch den Kosovokrieg erwachsen geworden sei. Jetzt sind das sicher alles Deppen, die nicht wussten, dass Nachkriegsdeutschland 1950 endete. Deiner Aufforderung, es nochmal zu versuchen, komme ich daher gerne dann nach, wenn Du Adenauerstiftung, Stern und Berliner Zeitung davon überzeugen kannst, endlich ihren vollkommen verantwortungslosen Gebrauch des Begriffs "Nachkriegsdeutschland" für die Zeit nach 1950 umgehend einzustellen. Bis dahin bleibt die Überschrift aber mal so, wie sie ist, zumal die Vorgänger-Überschrift Legion Condor und Bundeswehr schlicht falsch war und immer noch ist, solange die Straßennamen darunter stehen. Aus anderen, besseren Gründen kann die Überschrift natürlich jeder ändern. --Feliks 11:06, 10. Mai 2008 (CEST)

eben, deswegen habe ich sie geändert. Du wolltest ja offenbar nicht nachdenken, wie man sie besser formulieren könnte. Giro Diskussion 21:51, 10. Mai 2008 (CEST)

Du hingegen wolltest zuvor offenbar nicht nachdenken, wie man sie zumindest nicht falsch formulieren könnte. Hättest Du deine geliebte Bundeswehrüberschrift nicht gleich durch die mit der Vergangenheitspolitik ersetzen können, statt tagelang die Befindlichkeiten zu pflegen?--Feliks 20:15, 11. Mai 2008 (CEST)

Und im Hinblick darauf, dass in der DDR das Legionsandenken wohl ganz bewusst nicht gepflegt wurde, war "Deutschland" in Deiner wie meiner Überschrift missverständlich - ich war so frei und habs geändert. Kann jemand mit Zugriff auf alte Stadtpläne vielleicht ermitteln, ob es Möldersstraßen in der SBZ bzw. DDR gab? Vermutlich ja, und vermutlich wurden die 1945 umbenannt, aber ich bin kein Freund der Vermutungs-Wiki--Feliks 09:16, 13. Mai 2008 (CEST)

Bebilderung

Ich persönlich finde es nicht in Ordnung, dass hier (zwar als solche kenntlich gemachte) Nazi Propaganda wie etwa "Zeitschrift-Wehrmacht-Spanien.jpg" ohne irgendeinen Mehrwert zum Artikel verwendet werden. Ich würde es rausnehmen. --GiordanoBruno 00:29, 24. Mai 2008 (CEST)

Chronologie

In dem Artikel fehlt es an einer durchgängigen Chronologie. Nach dem Frühjahr 1937 gibt es keine Daten mehr zu den Ereignissen, insbesondere gibt es keinen Abschluss über die "Erfolge" der Legion Condor, das Ende ihrer Kriegsbeteiligung und die Auflösung. --Heimspiel 13:04, 12. Jul. 2008 (CEST)

Kein besonders guter Artikel

Der ganze Artikel wirkt ziemlich Wischi-Waschi, einseitig auf Luftwaffe, Flugzeugtechnik, Wehrmachts-Semi und Pseudo-Prominenz bezogen. Eine klare Geschichte wird nicht erzählt (timeline 1936-39), kein Wort etwa von der Abschluß-Siegesparade in Berlin 1939. Interessant wäre auch: wurden geschlossene Einheiten aus Deutschland nach Spanien verlegt oder komplette Neubildungen vorgenommen. Kein Bezug zu den Co-Interventen (z.B. das fast 10 mal so starke Mussolini-Expeditionskorps, das auch weit mehr Leute verlor als die Deutschen), eventuelle Interaktion mit denen usw. usf. WernerE, 29.5.2008.

Dass der Fokus auf der Luftwaffe liegt, finde ich durchaus richtig, da die Einheiten der Legion tatsächlich an Brennpunkten eingesetzt wurden, aber eben nicht nur um Francos Truppen Luftransportkapazitäten zur Verfügung zu stellen, sondern dann auch um die anfängliche Luftüberlegenheit der republikanischen Truppen zu brechen. Natürlich wurde der Konflikt durch Truppen am Boden entschieden (bzw. durch Uneinigkeit und Zerwürfnisse innerhalb des Regierungslagers). Im Gegensatz zu WernerE halte ich aber eben einen Fokus auf Lufteinheiten, Luftkrieg und Flugzeugtechnik für absolut gerechtfertigt,

1) da dieser Konflikt den Deutschen die Entwicklung wesentlicher taktischer/logistischer (dann im zweiten Weltkrieg bis zur Perfektion gebrachten) Grundsätze des Luftkrieges erlaubte, aber eben auch half die schon ab bereits Mitte der 30er Jahre sehr moderne Konzeption der deutschen Kriegführung auszudefinieren, wie z.B. das (koordinierte) Angreifen der versch. Waffengattungen (im Verbund, oder abwechselnd: Lufteinheiten -> mobile/gepanzerte Einheiten -> Infanterie/Artillerie), DAS Hauptmerkmal der späteren Blitzkriege, und

2) weil die deutsche Luftaufklärung bereits eine wesentliche Rolle bei der Zielauswahl bzw. bei der Beobachtung feindlicher Truppenbewegungen hatte.

Allerdings enthält der Artikel hier zahlreiche sachliche Fehler. Auch ist die Beurteilung der sogenannten "Überlegenheit" der deutschen Flugzeuge (hinsichtlich der Einsatzweise) ungenau und zu pauschal. Hier müsste hervorgehoben werden, dass selbst die frühen Bf109-Versionen den aus russischer Produktion stammenden Jägern (I-16) der Republikaner anfangs nicht gewachsen waren, da letztere extrem wendig waren, und die Bf109 bekanntermassen eher durchschnittliche Flugeigenschaften hatte. Erst die späte Version (Bf109-E ?) ergab dann, aufgrund des leistungsfähigeren Antriebs, auch eine gravierende technische Überlegenheit.

Außerdem sollte (wie unter Punkt 2 beschrieben) explizit darauf hingewiesen werden, dass Deutschland eine ordentliche Anzahl von Aufklärungsflugzeugen (HE 112 - eigentlich ein Jäger aber von der Luftwaffe als schneller Aufklärer genutzt) nach Spanien verlegte. Fernaufklärung erwies sich schließlich im zweiten Weltkrieg als wesentliches Instrument bei der Planung von militärischen Operationen - gute (Luft-)Aufklärung konnte (und kann) wesentlich zu einer erfolgreichen Operation beitragen. Werners Einwände bzgl. der schlechten Aufbereitung der Daten bzw. des Auslassens interessanter Gesichtspunkte sind allerdings richtig. --GeeGee 23:50, 25. Apr. 2009 (CEST)

überhaupt: Verluste ?

Wer kann angeben, wieviele Wehrmachtsangehörige zwischen 1936 und 1939 insgesamt in Spanien gestorben sind ? Wäre sicher eine Erwähnung wert, den Punkt einfach außer Acht zu lassen, ist ziemlich schwach. Da stellen sich auch Fragen wie:

- wurden alle Toten, soweit zu bergen, nach Deutschland überführt ? - oder gibt es entsprechende deutsche Friedhöfe in Spanien ? - Wie war die Beurkundung der Wehrmachts-Sterbefälle in Spanien geregelt ? - wie die Versorgung, von Hinterbliebenen zum Beispiel ?

Danke WernerE, 27.5.2008.

Etwas spät, aber die Verluste habe ich eingearbeitet.--PimboliDD 11:59, 8. Feb. 2010 (CET)

Rudel

Weder beim Lexikon der Wehrmacht, noch beim IDGR, noch im Wikipedia-Artikel über Hans-Ulrich Rudel steht irgendetwas über eine Tätigkeit bei der Legion Condor. Hat jemand Quellen, die besagen, dass er doch dabei war oder handelt es hierbei um einen Fehler?--ARN, 3. Juli 06 (falsch signierter und nicht mit einer genauen Zeitangabe versehener Beitrag von 217.227.14.95 (Diskussion | Beiträge) 22:32, 3. Jul. 2006 (CEST))

Ich hab Rudel mal rausgelöscht - denn dieser war definitiv nicht in Spanien eingesetzt! (Gler1979, 02.02.07) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Gler1979 (Diskussion • Beiträge) 18:38, 2. Feb. 2007 (CET))

Dieser Unfug steht inzwischen fast überall - und ist offenbar gedankenlos aus der früheren Fassung dieses Wiki-Artikels abgeschrieben worden. Dabei ist doch offensichtlich, daß Rudel - der erst im Dezember 1936 zur Wehrmacht kam und erstmal eine Ausbildung durchlaufen mußte - nicht schon im Spanischen Bürgerkrieg aktiv gewesen sein kann, der von 1936-39 dauerte. Er kam erst 1941 zum Stukaeinsatz! (nicht signierter Beitrag von 84.44.227.195 (Diskussion | Beiträge) 21:31, 2. Jul. 2007 (CEST))

Richard Lobsin: Legion Condor

Bei den Literaturhinweisen wurde Richard Lobsin: Legion Condor ... unsichtbar gestellt, mit dem Hinweis: möglicherweise rechtsradikal. Möglicherweise heißt Spekulation. Das ist in einer Sachdiskussion für eine Ausblendung nicht hinreichend. Das Buch ist bei Amazon zu kaufen, wird also augenscheinlich unbeanstandet allgemein verkauft. Dass die Diktion des Buches mir in weiten Bereichen befremdlich erscheint, ändert nichts an der Tatsache, dass es bei den Fakten zutreffend ist. Hier finde ich zB ein Datum und Vorgang (Rückkehr der LC nach Hamburg) richtig dargestellt, was in einer Veröffentlichung der FH Hamburg 1993 (Heinz Brüdigam: Arbeit für den Krieg, S. 89) kritiklos falsch von NS Bürgermeister Carl Vincent Krogmann (1976) übernommen wird. Fazit: Für die Fakten ist das Buch, nicht zuletzt wegen seiner Bilder, sehr anschaulich - in der politischen Einschätzung der Meinungen dort kann man sehr wohl geteilter Meinung, d. h. anderer Meinung, sein. Das lässt die Dartellung zu. --Freundlicher 11:49, 19. Mär. 2010 (CET)

Eins im Voraus: Ich kenne das Buch nicht. Die Rezension eines gewissen "Cubman" bei Amazon schockiert mich aber schon. Aus meiner Sicht kann man das Buch nicht in die Literaturliste nehmen, wenn nur die Hälfte von der Rezension stimmt. --GiordanoBruno 12:32, 19. Mär. 2010 (CET)

Die Rezension schockiert - hier dichtet der Rezensent. Und die excellenten Farbfotos lobt er. Was nützt andererseits so eine Schrift von einem wohlmeinenden Linken (Linksaußen), die von der Freien und Hansestadt Hamburg 1993 zur Belehrung herausgegeben wurde (siehe oben), wenn nicht einmal die Fakten stimmen, der alte Statthalter Kaufmann in dem Zusammenhang mit der Rückkehr der LC mit einem Zitat von 1976 kritiklos nachgebetet wird? Ich wünschte mir auch ein Buch, dass in der Diktion nicht so vernagelt ist wie das von Lobsin - doch noch einmal: Seine Meinung ist deutlich zu erkennen, die Bilder sehr beeindruckend, die Chronologie stimmt. Aus diesem Buch habe ich den Hinweis, dass von der Ehrentafel der Aufsatz der Luftwaffe entfernt wurde, ein Hinweis, der vorher in der Bildunterschrift fehlte. Dieses Buch ist insbesondere eine gute Grundlage, sich die Propagandamaschinerie von Josef Goebbels eindrucksvoll vor Augen zu führen, wie versucht wird, eine Kriegsbegeisterung zu schaffen. 1 Vierteljahr vor Kriegsausbruch. An diesen Fotos kann ich meine Familiengeschichte, mit den alten Familienfotos abgleichen. Wenn das in einem anderen Buch besser dargestellt wird als von Lobsin, mit stimmenden Fakten, dann kann man auf Lobsin getrost verzichten. Doch das fehlt eben nach meiner Kenntnis.--Freundlicher 13:06, 19. Mär. 2010 (CET)

Ich muss mich hier auf deine Einschätzung verlassen. --GiordanoBruno 15:08, 19. Mär. 2010 (CET)

Must Du nicht, Du kannst es selbst lesen - eine durchgehende Freude ist es allerdings nicht. Die große Fotostrecke ist beeindruckend, beklemmend. Insbesondere, wenn man sie mit den Fotos aus dem Familienalbum ergänzen kann.--Freundlicher 17:45, 19. Mär. 2010 (CET)

Es kommt häufiger vor, daß sich kleine Fehler in die Fachliteratur eingeschlichen haben und beispielsweise irgendwo ein Datum nicht stimmt. Das ist zwar bedauerlich, rechtfertigt aber keine Lit bei der vielleicht zufällig an irgend einer Stelle ein Datum etwas genauer angegeben wurde, wenn die restlichen 99,99% schnöde Propaganda sind. Grüße -- sambalolec 15:37, 19. Mär. 2010 (CET)

Es geht nicht um kleinere Fehler, nicht um Zufälligkeiten - sondern die blinde Hörigkeit eines Gutmenschen, der glaubt was Alte Nazis verbraten, Hauptsache es passt in sein linksaußen-Konzept, da sind Fakten irrelevant, und ein vergreister Nazi muss als Zeuge herhalten, es wird nicht ordentlich recherchiert. Es ist bedauerlich, dass bei der Belehrung über die Legion Condor Fakten in den Hintergrund treten, fast unwichtig sind. Es stimmt nicht, dass die restlichen 99,99 % bei Lobsin schnöde Propaganda und als solche wertlos sind - die Bilder haben zB ihre eigene Sprache, sind Zeitdokumente einer Inzenierung - nirgendwo sonst sieht man das so geschlossen und eindringlich. Wer diese Bilder gesehen hat, der gerät wohl ins grübeln über den Namen Spanische Allee in Berlin. Ich glaube an die Aufklärung durch Fakten. Ansonsten, die beiden anderen Bücher unter Literatur geben keinen Überblick über die Legion Condor. Wo findet man denn sonst einen geschlossenen Überblick über die Legion Condor? Nicht bei Werner Beumelburg: Kampf um Spanien, den kann man wirklich unter 99,99 % Propaganda abhaken, davon unterscheidet sich sehr deutlich Lobsin. Ausserdem: Den Hinweis von der Umgestaltung der Ehrentafel, den habe ich dem Buch von Lobsin entnommen. Das Buch wird zitiert - also gehört es in Lit-Verzeichnis. Oder willst Du behaupten, dass Lobsin es falsch darstellt, oder dass der Hinweis auf die Umgestaltung irrelevant sei - wenn man denn schon so eine Gräberanlage zeigt? Immer schön sachlich bleiben ... --Freundlicher 16:29, 19. Mär. 2010 (CET)

Nicht bei Werner Beumelburg: Kampf um Spanien, den kann man wirklich unter 99,99 % Propaganda abhaken, davon unterscheidet sich sehr deutlich Lobsin

Ok. Wenn man als Referenz einen Propagandaschinken von 1939 wählt, dann schneidet der Lobsin womöglich gar nicht sooo schlecht ab. Womöglich hast Du ja Recht und ich habe mich von Vorurteilen leiten lassen. Drum hab ich mir das Teil soeben per Fernleihe geordert, um mir eine eigene Meinung zu bilden. Ich kann mir sehr gut vorstellen darin einige köstliche Dinge zu finden, wichtige Fakten die vom Mainstream falsch dargestellt oder totgeschwiegen werden, und die dem faden und linkslastigen Artikel mehr Würze und insgesamt mehr Neutralität verleihen. Sobald es da ist, wird es mir ein Vergnügen sein den Artikel damit zu bereichern. Kameradschaftliche Grüße -- sambalolec 19:56, 19. Mär. 2010 (CET)

Bitte verdrehe nicht meine Aussagen - ich habe nicht generell als Referenz Beumelburg genannt - sondern nur Deine Behauptung von 99,99 seriös relativiert. Das Buch von Beumelburg habe ich übrigens aus einer Gemeindebücherei, die es lt. Lesekarte noch 1994 verleihen hat, aus dem Giftschrank?

Du wirst bei Lobsin keine köstlichen Dinge finden, die Diktion des Buches finde ich, wie eingangs oben bereits gesagt, befremdlich. Doch es geht nicht darum, welche Meinung mir gefällt, sondern wer Tatsachen berichtet, eine Meinung kann ich mir selbst bilden. Wer kurz zitiert wird, der gehört ins detaillierte Lit-Verzeichnis, so ist es nun einmal. Ich habe auch dem Artikel nicht Linkslastikkeit unterstellt - nur nach einer seriösen umfassenden Darstellung der Legion Condor als Alternative zu Lobsin gefragt. Die steht noch aus - Peter Elstob liegt mir auch vor, aber der hat mehr Kinken im Sachlichen, die ich bei Lobsin so nicht finde. Also: Immer schön sachlich bleiben.--Freundlicher 20:47, 19. Mär. 2010 (CET)

Den Elslob können wir sicher auch auf sehr unterhaltsame Weise einbringen. Der Moewig Verlag ist schließlich bekannt für seine seriösen militärhistorischen Bücher und Zeitschriften. Kameradschaftliche Grüße -- sambalolec 21:01, 19. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag. Ich hab noch was tolles gefunden, eine militärhistorische Fachzeitschrift: Der Landser. Nr. 52. Legion Condor von Bertold K. Jochim. Was hältst Du davon? Wolle ma´n reinlasse? Grüße -- sambalolec 00:25, 21. Mär. 2010 (CET)

Ehrentafel

Das da kein Hoheitszeichen der deutschen Luftwaffe drauf ist, das sehe ich auch so. Ein extra Beleg dafür deucht mir irgendwie überflüssig. Wer hat das Teil da eigentlich hingestellt und wann? Solche Infos brächten den Artikel weiter, nicht derartige Belanglosigkeiten. Grüße -- sambalolec 00:14, 21. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag. Ich war mal so frei das Bildchen mit etwas mehr Information zu unterlegen. Ich hoffe es ist recht so. Überhaupt scheint mir "Nachkriegsrezeption und Traditionspflege" ausbaufähig zu sein. Grüße -- sambalolec 02:33, 21. Mär. 2010 (CET)