Wikipedia:Löschprüfung/alt9

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8. Dezember 2011

Werner Spitzer

Bitte „Werner Spitzer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
wurde im Zuge der Abarbeitung von Massen-Löschanträgen gegen diverse regionale Künstler aus Heilbronn gelöscht. Als Maler mag Spitzer vielleicht knapp unterhalb der RK liegen, er trat aber auch als Autor in Erscheinung.

Buchveröffentlichungen seit den 1970er Jahren:

• „Drinnen und Draußen“ (Gedichte 1974)
• „Mit meinen Augen“ (Reisegedichte 1982)
• „Die grüne Hoffnung“ (Naturgedichte 1986)
• „Großvater erzählt“ (Kindergeschichten 1988)
• „Ich seh das so“ (Kritische Gedichte 1989)
• „Wahre Erzählungen am deutschen Kamin“ (Erzählungen 1989)
• Liederbuch „Liederliches“ (Jahr mir nicht bekannt)

Als Autor klar relevant, bitte wiederherstellen. ---- · peter schmelzle · · d · @ · 23:09, 8. Dez. 2011 (CET) PS: Der löschende Admin hat selbst Löschanträge gegen Kollegen von Spitzer gestellt, z.B. gegen Karl Kämpf (Maler), siehe diff. Von daher halte ich ihn für befangen und spreche ihn nicht an. Soll bitte jemand anderes entscheiden. -- · peter schmelzle · · d · @ · 23:19, 8. Dez. 2011 (CET)

Zunächst einmal: Gerade wenn der Vorwurf der Befangenheit erhoben wird, sollte dieser zunächst im direkten Dialog ausgeräumt werden. Dann: Dass ein Admin Artikel aus seinem Themenbereich erstellt, bearbeitet, zur Löschung vorschlägt und auch andere entscheidet, ist kein Zeichen von Befangenheit. Sinnvollerweise entscheiden Admins über Artikel, über Themen, in denen sie zu Hause sind. Zur Sache: Die DNB kennt 5 Werke: „Drinnen und Draußen“ und „Mit meinen Augen“ sind im Eigenverlag, "Kontraste" durch den Künstlerbund verlegt, „Die grüne Hoffnung“ und Lieder der Jung-Wandervögel durch Fremdverlage. Klare relevanz sieht anders aus, eine erneute Würdigung der Gesamtschau durch einen Admin ist aber begründbar.Karsten11 10:13, 9. Dez. 2011 (CET)

<quetsch>@Karsten11: Artmax zeichnet sich vorrangig dadurch aus, eine bereits von ihm gefällte Aktion grundsätzlich zu verteidigen, was er macht ist grundsätzlich richtig. So wie ich ihn kennengelernt habe, ist es ziemlich sinnlos mit ihm über seine Entscheidungen zu sprechen. Aber du kannst ja den Lösungsvorschlag von Messina aufgreifen, und die Artikel in seinen BNR schieben. --Hubertl 20:17, 9. Dez. 2011 (CET)

Sollte es der 1913 geborene Werner Spitzer sein, hat der in der DNB diesen Tp ohne Titel und offenbar diesen Tn mit fünf Titeln. Davon sind allerdings wohl zwei im Eigenverlag erschienen, eins beim Künstlerbund, für die "Lieder" hat er den Einband gestaltet. Die Relevanz als Autor ist also sehr fraglich. -- Jesi 11:48, 9. Dez. 2011 (CET)

Was ich von DNB-Recherchen und anderen Google-Recherchen halte, steht auf meiner Benutzerseite: nichts. Ich halte mich an die Angaben in der mir vorliegenden Literatur. Da wird er ausdrücklich auch als Buch-Illustrator geführt und hat nicht nur einen Einband gestaltet, sondern da werden auch noch weitere Bücher aufgeführt, die er illustriert hat. Aber wir sind schon wieder auf dem Niveau der vergangenen Löschdiskussionen: Google findet nichts, also kann er nicht relevant sein. Etwas mehr Sachlichkeit bitte! Grüße -- · peter schmelzle · · d · @ · 15:26, 9. Dez. 2011 (CET)

War ich unsachlich? Ich habe ein Rechercheergebnis dargelegt und dieses ausgewertet. -- Jesi 15:32, 9. Dez. 2011 (CET)

Mit der Einschränkung, dass die DNB nichts über den tatsächlichen Umfang seiner Ausstellungen, Veröffentlichungen und seiner Buchillustrationen aussagt und von daher dein Rechercheergebnis keinerlei argumentatives Gewicht hat. Das Liederbuch ist übrigens nicht das Liederbuch der Jung-Wandervögel (muss wohl ein DNB-Fehler sein) sondern ein von ihm verfasstes Liederbuch mit eigenen Liedern... Zu seiner künstlerischen Tätigkeit empfehle ich die Lektüre diverser Bücher (die vielleicht auch in der DNB stehen), u.a. diverse Kataloge des Heilbronner Künstlerbundes und diverse Kulturkataloge der Stadt Heilbronn, in denen sich reichlich Angaben zu seiner Ausstellungs- und Publikationstätigkeit finden. Zu Spitzer gibts auch noch einen ganzen Katalog, nämlich „Kontraste“ von 1979. -- · peter schmelzle · · d · @ · 15:49, 9. Dez. 2011 (CET)

Es wäre zumindest schön gewesen, wenn ich als abarbeitender Admin von dieser LP benachrichtigt worden wäre (siehe Intro). Zur Sache: Wenn sich Schmelzle auf meine DS begibt, bin ich gerne bereit, mit ihm anhand der hier neu eingeführten Schriften eine Wiederherstellung des Artikels im ANR zu prüfen. Ich werde mir auch - wie vorgeschlagen - die Bücher in der DNB anschauen. Zu dieser angeblichen Befangenheit: auf Karl Kämpf (Maler) habe ich keinen Löschantrag gestellt, sondern lediglich einem übereilten LAE widersprochen. Insofern verfälscht und täuscht der von ihm angegebene Difflink. Siehe Löschdiskussion. Schmelzle hat diesen Künstler als schwäbischen Heimatmaler und Biedermann ohne reputable Belege eingestellt. Tatsächlich war Kämpf vor 1945 ein nationalsozialistischer Propagandamaler der übler Sorte, was uns Schmelzle aber verschweigen wollte. Solche Biografiefälschungen in diesem sensiblen Bereich schaden aber dem Ruf der (auch) deutschen Wikipedia. Das mußte ich erst - nach aufwändiger Recherche - nachtragen. Insofern stammt über die Häfte dieses Artikels von mir.

Sollte ich mit Schmelzle auf meiner DS keine Einigung in Sachen Spitzer erzielen, werde ich das erneut der LP vorlegen. Diese verfrühte LP bitte ich zu schliessen.--Artmax 17:25, 10. Dez. 2011 (CET)

Schmelzle wollte verschweigen, dass Kämpf ein nationalsozialistischer Propagandamaler war!? Zugleich stellst du fest, dass er einen Artikel ohne reputable Belege eingestellt habe, also vielleicht diese Tatsache darin vielleicht nicht erwähnt war? Du widersprichst dir selbst und betreibst hier Rufmord der übelsten Sorte. Überdenke dringenst deine Wortwahl. Wenn ich hier betroffen wäre, hättest du eine VM-Meldung an der Backe und auf dein "freundliches" Angebot in Sachen Spitzer würde ich pfeifen. --84.172.23.126 00:05, 11. Dez. 2011 (CET)

Ok. Dann für Dich noch einmal ganz deutlich: Schmelzle halte ich für völlig integer. Auch von böswilligem Verschweigen kann keine Rede sein. Das Beispiel soll zeigen, wie mangelhafte Beleglage und Gutgläubigkeit, verbunden mit unzureichender, fahrlässiger Auswertung (hier dem Nachgehen der Frage: Warum wurde jemand 1940 Professor an einer gleichgeschalteten Hochschule?) zu solchen Fehlleistungen führen. -Artmax 14:37, 11. Dez. 2011 (CET)

Das Liederbuch wäre immerhin ein Ansatz für eine überregionale Wahrnehmung. Gibt es einen Hinweis dafür, dass Werner Spitzer, der Komponist, Liedermacher und Autor von „Liederliches“ mit dem hier beschriebenen Maler und Illustrator Werner Spitzer personenidentisch ist? Die Biografie bietet dafür bisher keinen Hinweis. Spitzer ist zwar ein nicht ganz häufiger, aber auch kein seltener Name. Enthält "Liederliches" auch Illustrationen? --Artmax 09:24, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich halte die Löschungen der Heilbronner Künstler so wie viele Aktivitäten des Portals:Bildende Kunst für falsch und letztlich projektschädigend. Bei lebenden Künstlern, die gerade den Kunsthochschulen entsprungen sind, kann ich den Abwehrreflex der Damen und Herren dort noch halbwegs nachvollziehen, aber hier geht es um Künstler, deren Schaffenshöhepunkt zum großen Teil lange vorbei ist und die regional Interesse finden und auch in Zukunft finden werden. Es geht nicht um Selbstdarstellung und Galeriespam, sondern ein Ausstellungskatalog samt Verzeichnis wurde für die Wikipedia ausgewertet. Die selbstherrlichen Relevanzkriterien im Bereich Bildende Kunst entsprechen dem Rest der Wikipedia längst nicht mehr (solange wir irgendwelche langweiligen Wohnhäuser aufnehmen, nur weil sie unter Denkmalschutz stehen, um mal nicht Badmintonspieler oder Castingshow-Teilnehmer, sondern ein thematisch verwandtes Gebiet zu nennen). Diese und die anderen Löschungen dieser Aktion sind m. E. zurückzunehmen, und dem Portal ist die Oberhoheit über regional erfolgreiche Künstler zu entziehen, da die Mitarbeiter sich dort ja offenkundig nicht dafür interessieren. Die sollen sich auf ihre Hochkunst konzentrieren, es ist ja nicht so, dass da nichts zu machen wäre, die Artikel über die ganz großen der Kunst sind ja leider oft genug sehr schlecht. --AndreasPraefcke 18:07, 17. Dez. 2011 (CET)

+1 --Historiograf 21:12, 6. Jan. 2012 (CET)

Werter AndreasPraefcke, Beiträge zur LP sollten eigentlich (um eine LD2 zu vermeiden) voraussetzen, dass der Beiträger die zu Grunde liegende LD gelesen hat. Da bin ich mir jetzt bei Dir nicht ganz sicher. Siehst Du meinen Abarbeitungsfehler in Deinem Satz: „Es geht nicht um Selbstdarstellung und Galeriespam, sondern ein Ausstellungskatalog samt Verzeichnis wurde für die Wikipedia ausgewertet”?

Sicher hast Du diesen Katalog vorliegen. Ich bewerte ihn allerdings anders als Du. Die erste Frage ist, ob man nach WP:Belege zu den von Schmälzle ausgewählten Künstlern überhaupt enzyklopädische Artikel schreiben kann. D. h. ob hier ausreichend unabhängige biografische Quellen vorliegen, die NPOV sind. Der von Dir angeführte Ausstellungskatalog 30 Jahre Künstlerbund Heilbronn, 1979, ist im Eigenverlag des kleinen Vereins erschienen und enthält etwa soviel Teilnehmer, wie der Verein Mitglieder hat, einschließlich der örtlichen Kunstlehrer. Eine Ausstellungsteilnahme qua Vereinsmitgliedschaft scheint mir für einen Relevanznachweis nicht erste Sahne zu sein. Für jeden Künstler gibt es dort eine Textseite, auf der der Künstler sich mit einem selbst beigesteuerten Text vorstellt und die praktischer Weise auch die jeweilige Heilbronner Postanschrift und die Telefonnummer enthält. Auf der gegenüberliegenden Seite wird ein Werk abgebildet. Dieser Verkaufs-/Ausstellungskatalog ist nicht kunsthistorisch bearbeitet. Wie soll ein enzyklopädischer Artikel aussehen, der nur auf Basis einer Selbstdarstellung und Selbstbejubelung zustande gekommen ist (und bei manchen die Aktivitäten vor 1945 wohl schlau ausblendet)? Und wie ist eine lokale Ausstellung, bei der jedes Vereinsmitglied mitmachen darf, von der enzyklopädischen Relevanz her zu bewerten, wenn nicht mit WP:WWNI? Auch das kleine Heft Phantasie + Farbe zu einer Ausstellung des Künstlerbunds in der Stadtbücherei zeigt wieder nur die Innensicht. Wie siehst Du das? Grüße --Artmax 11:10, 19. Dez. 2011 (CET)

Künstler sein bringt mit sich, dass Ausstellungen gemacht werden, von Galerien, von Vereinen, vom Künstler selbst. Literatur zum Künstler ist nur dann für eine Enzyklopädie interessant, wenn sie kunsthistorische/kunstkritische Erläuterungen enthält, die eine Einordnung des Künstlers in die Kunstgeschichte ermöglichen. Dafür sind anerkannte Fachleute nötig, die die notwendige Übersicht haben. Gute Museumsausstellungen haben den Vorteil, dass vor Ort Kuratoren/Kunsthstoriker/Kunstsachverständige walten, die den nötigen Sachverstand haben. Solche Ausstellungen sind auch mit guten Katalogen begleitet. Dass auch "Ausstellungskataloge" oder "Galerie-Broschüren" oder "Vereinskataloge" existieren, ist Tatsache, ist aber für eine Enzyklopädie nicht verwertbar. Künstler, die ausschließlich regionale Bekanntheit genießen, sind für einen Lexikoneintrag genauso abzulehnen, wie regionale Fußballspieler, Bürgermeister von kleinen Gemeinden oder Wissenschaftler ohne Professur, oder Autoren von weniger als 4 Sachbüchen. (Außer sie haben zusätzlich eben irgenwas ganz besonders geleistet). Das hat nichts mit "Hochkunst" zu tun. Es gibt auch keinen Hochsport und keine Hochwissenschaft. (mit besonderem Gruß an Histo) --Robertsan 23:11, 12. Jan. 2012 (CET)

Service: Zur Info der Link zur alten Löschdiskussion.--Pacogo7 23:32, 13. Jan. 2012 (CET)

Folgender Beitrag wurde aus einem neuen Abschnitt am Ende der Seite hierher verschoben und die Doppelung gelöscht. Gestumblindi 15:47, 15. Jan. 2012 (CET)

ebenso dieser Künstler. Hier sind soviele neue Informationen hinzugekommen (Auszeichnungen), so dass es praktisch ein neuer Artikel geworden ist ist. Hier die Arbeitskopie User:Messina/Werner Spitzer Ich persönlich hätte es besser gefunden, wenn diese Informationen im ANR einer breiten Leserschaft zugänglich gemacht worden wären, zwecks breiter Meinungsbildung, aber dies ist mir mittlerweile egal, weil ich auch hier zwecks Informationsbeschaffung und Einarbeitung schon sehr viel Zeit und Arbeit investiert habe. Danke schön. Mit freundl. Grüßen --Messina 12:38, 15. Jan. 2012 (CET)

Der überarbeitete Artikel macht deutlich, dass eine ausschließlich regionale Wahrnehmung des Künstlers vorliegt. Ist im Künstlerwiki gut aufgehoben, für WP fehlt mE die überregionale Rezeption. --Robertsan 11:40, 19. Jan. 2012 (CET)

Entschuldigung User:Robertsan, es liegt bei dem praktisch neuen Artikel zu Werner Spitzer mehrmals eine überregionale Rezeption vor. Dies habe ich im Artikel auch deutlich gemacht. Weiter hat er auch ein Alleinstellungsmerkmal, so erhielt er eine Medaille in Belgien, als einziger Deutscher.

1. Paris →1970 stellte er in Paris aus. (Hans Blaschek:Les arts en Europe. Catalogue 1970, S. 19, 50.)
2. Belgien →Werner Spitzer erhielt – als einziger Deutscher – 1971 eine Medaille auf der Ausstellung Die Künste in Europa in Brüssel. Seine Federzeichnung Erlebnis Wald war das Katalogbild der Ausstellung, die jährlich vom Conseil Européen d'Art et Esthétique organisiert wurde.
3. Belgien →Die Einzelausstellung in der Kunstgalerie Boudewijn-Park in Belgien, vom 7. Dezember 1972 bis 6. Januar 1973 bei dem Werner Spitzer verschiedene Bilder zeigte, wurde gewürdigt. Der belgische Schriftsteller Fernand Bonneur würdigte bei der Eröffnung das Schaffen des Künstlers. Die belgische Presse berichtete ausführlich über die Ausstellung: ‚So verbindet sich bei dem nun Sechzigjähren, der seinen jugendlichen Elan keinenfalls verloren hat, künstlerisches Streben mit solidem handwerklichen Schaffen‘.“
4. Frankreich und Dänemark→Die überregional erscheinende Rhein-Neckar-Zeitung spricht von Frankreich und Dänemar – „in Straßburg und Aarhus/Dänemark große Anerkennung gefunden“:
5. Die überregional erscheinende Stuttgarter Zeitung pastellfarbene würdigt seine Arbeit: „Zartfarbige Rosa-, Grau- und Blautöne“ , als er in Bad Cannstatt ausstellte.

Es tut mir leid, wenn dies alles nicht deutlich genug herauskam. Aber mehr als hinschreiben kann ich es auch nicht, für Korrekturvorschläger wäre ich sehr dankbar .mit freundl. Grüße --Messina 17:50, 19. Jan. 2012 (CET)

Danke schön für Deinen Beitrag und Interesse :-), für Verbesserungsvorschläger wäre ich Dir dankbar, mit freundl. Grüßen --Messina 17:43, 19. Jan. 2012 (CET)

Liebe Messina, würdest Du uns noch etwas zu der Bedeutung der ausgegebenen Gold-Silber-Bronze-Medaillen auf der Ausstellung "Die Künste in Europa" in Brüssel sagen und uns die Funktion des Conseil Européen d'Art et Esthétique erklären. Wer oder was ist oder war das? Und vielleicht noch etwas zur Ausstellung in der Kunstgalerie Boudewijn-Park (das ist ein Vergnügungspark südlich von Brügge). Auch ist mir bisher die Existenz des belgische Schriftstellers Fernand Bonneur verborgen geblieben. Danke im Voraus. --Artmax 18:30, 19. Jan. 2012 (CET)

Liebe/r User:Armax hier die Literatur zu diesem Thema, aus dem Artikel - Zitat:

Werner Spitzer wurde vom ‚Conseil Européen d'Art et Esthétique‘ – als einziger Deutscher – im Jahre 1971 bei der Ausstellung Les arts en europe (deutsch:Die Künste in Europa) in Brüssel mit einer Medaille ausgezeichnet. Seine Federzeichnung Erlebnis Wald war das Katalogbild dieser Ausstellung, die jährlich vom Conseil Européen d'Art et Esthétique veranstaltet wurde:

„Medaille für Heilbronner Künstler<br\> Werner Spitzer, Heilbronn-Neckargartach, wurde als einziger Deutscher in diesem Jahr auf der Ausstellung ‚Die Künste in Europa‘ in Brüssel ausgezeichnet. Spitzer hatte fünf größere Federzeichnungen ausgestellt, von denen wir hier das Blatt ‚Vereinigung‘ (Zwei Bäume) im Bild zeigen. Seine Federzeichnung ‚Erlebnis Wald‘ war das Katalogbild der Ausstellung. Sie wird alljährlich vom ‚Conseil Européen d'Art et Esthétique‘ veranstaltet. In diesem Jahr (15.-27.Juni) war sie von 82 Künstlern aus 21 Ländern, darunter Kanada, USA, Afrika und zum ersten mal auch die UdSSR mit 19 Künstlern, mit über tausend Werken der Malerei und Plasitk beschickt. Werner Spitzer ist Mitglied der Künstlergilde Esslingen und seit kurzer Zeit auch des Künstlerbundes Heilbronn, in dessen Sommerausstellung er gegenwärtig ebenfalls Federzeichnungen und ein Gemälde ausstellt. Er bevorzugt stark abstrahierte Kompositionen, denen er Motive der Natur zugrundelegt und sie in einen neuen Zusammenhang bringt.“

– Medaille für Heilbronner Künstler. In: Heilbronner Stimme. Nr. 152, 7. Juli 1971, S. 5. 

„Erste Erfolge seines Schaffenszeigten sich … vor allem aber auf der ‚Les arts en europe‘ in Brüssel, auf der er 1971 als einziger Deutscher mit einer Medaille ausgezeichnet wurde… Besonders erfolgreich verlief die Ausstellung in der Kunstgalerie Boudewijn-Park von Brügge St.-Michels im Dezember 1972. Es war das zweite Mal, daß bei dieser Ausstellung ein ausländischer Künstler mitwirken konnte…Der belgische Schriftsteller Fernand Bonneur würdigte bei der Eröffnung das Schaffen des Künstlers. Die belgische Presse berichtete ausführlich über die Ausstellung. ‚So verbindet sich bei dem nun Sechzigjährigen, der seinen jugendlichen Elan keinesfalls verloren hat, künstlerisches Schaffen mit solidem handwerklichen Schaffen‘.“

– Künstlerisches Streben und solides handwerkliches Schaffen. In: Deutsche Handwerks Zeitung]]. Wirtschaftszeitung für Handwerk und Gewerbe (Heute mit DHZ Journal). Nr. 6, 23. März 1973, S. 3. 

In Frankreich war er bei der 1970 in „Les arts en Europe“ in Paris und 1975 in der Galerie Artal in Straßburg vertreten. In Belgien war er 1971 bei der „Les arts en Europe“ in Brüssel (mit Auszeichnung)und 1972/1973 bei der Kunstgalerie Boudewijn-Park vertreten. 1975 war er in Dänemark bei der Galerie „Aandelsbanken Arhus“ vertreten. Ausstellungen im Ausland (internationale Beachtung), aber auch überregional (außerhalb von Heilbronn)

• Frankreich → „Les arts en Europe“ in Paris (1970) (Hans Blaschek:Les arts en Europe. Catalogue 1970, S. 19, 50.)
• Belgien → „Les arts en Europe“ in Brüssel (1971) mit Auszeichnung
• Kleines Kunstkabinett Bernhausen (1972)
• Belgien → Kunstgalerie Boudewijn-Park (Belgien, 7. Dezember 1972 bis 6. Januar 1973)
• Frankreich → Galerie Artal, Straßburg (Frankreich, 1975)
• Dänemark → Aandelsbanken Arhus (Dänemark, 1975)
• Kunsthöfle Bad Cannstatt (1978)
• Altes Rathaus, Lindau (1979)
• Kontraste – Federzeichnungen, Heilbronn (Einzelausstellung 1979)
• Phantasie + Farbe: Tuschaquarelle und Acryle 1991-1993, Stadtbibliothek Heilbronn (Einzelausstellung 1994)
• Große Spitzer-Kunstausstellung, Heilbronn-Neckargartach (Gedenkausstellung zum 90. Geburtstag, 2003)

Internationale Beachtung:

„Werner Spitzer … konnte 1971 – durch Verleihung einer Medaille – auf der Brüsseler Ausstellung ‚Les Arts eun Europe‘ auch einen international beachtlichen Erfolg verzeichnen.“

– Künstlerisches Streben und solides handwerkliches Schaffen. Werner Spitzer wurde 60 Jahre alt. In: Deutsche Handwerks Zeitung. Wirtschaftszeitung für Handwerk und Gewerbe (Heute mit DHZ Journal). Nr. 6, 23. März 1973, S. 3. .

Habe dazu in der Einleitung etwas geschrieben, und bei Ausstellungen und Rezeption etwas ergänzt. Danke schön für das Interesse und Beiträge. Ich bin für Verbesserungsvorschläge dankbar. Mit freundl. Grüßen --Messina 02:40, 20. Jan. 2012 (CET)

Es tut mir leid Messina, von der sehr fraglichen Relevanz mal ganz abgesehen, was Du zitierst, sind doch alles keine stichhaltigen, recherchierten und nachprüfbaren Belege, sondern auf Spitzers Information zurückgehende Selbstdarstellungen in der Lokalzeitung und im Handwerkerheft. Das sieht dann so aus:

Hans Blaschek: Les arts en Europe oder so Galerie Aandelsbanken Arhus (Dänemark, 1975). Eine „Kunstgalerie Boudewijn-Park” ist unbekannt, in den Hallen fand aber Anfang der 1970er Jahre die Internationalen Kunst- und Antiquitätenmesse Brügge statt. Und was die Gold-Silber-Bronze-Medaillen auf der Ausstellung "Die Künste in Europa" bedeuten (welche hat Spitzer bekommen), wissen wir immer noch nicht (nein, nicht die Schwurbelprosa, die der Redaktionsvolontär der Heilbronner Stimme schreibt). Wenn Du da mal was aus erster Hand liefern könntest, was irgendwie auf eine mögliche Relevanz der Veranstaltungen oder des Preis hindeutet? Danke. --Artmax 13:34, 20. Jan. 2012 (CET) PS Übrigens gab es 1993 die Stadtbibliothek noch nicht. Das nannte sich damals ganz brav Stadtbücherei", die befand sich in beengten Verhältnissen im Schießhaus.

Entschuldigung liebe/r User:Artmax, es tut mir sehr leid User:Artmax die Rhein-Neckar-Zeitung und die Stuttgarter Zeitung sind keine Lokalzeitung, es sind überregional erscheinende Werke. Es sind sehr wohl recherchierte und nachprüfbare Belege, siehe Einzelnachweise. Es sind daher auch keine Selbstdarstellungen, wie von Deiner Seite angeführt. Ich habe noch die Lebensdaten angeführt. Dieser Mann erhielt eine Auszeichnung, ist international bekannt (siehe belgischen Schriftsteller und Presse) und hat im Ausland mehrmals ausgestellt. Weiter ist er auch durch seine Literatur bekannt geworden. Danke schön für Dein Interesse :-) Mit freundl. Grüssen --Messina 18:13, 20. Jan. 2012 (CET)

Nochmals zur Autorentätigkeit:

• Die grüne Hoffnung ist (wohl 1988) bei Cornelius in Mainhardt erschienen
• Die fünf Bände Drinnen und Draußen, Mit meinen Augen, Großvater erzählt, Ich seh das so und Wahre Erzählungen am deutschen Kamin erschienen alle im Selbstverlag.
• Das von schmelzle erwähnte Liederbuch ist eher ein Liederheft mit 45 Seiten, der korrekte Titel lautet Liederliches. Gesammeltes "Liederliches" Werk. (ISBN 3-88258-050-X). Erschienen im Südmarkverlag, der jugendbewegte Stoffe druckte und gerne auch mal Druckkostenzuschüsse nahm, wozu dann der nächste Titel passt:
• Das oben erwähnte Büchlein Lieder der Jung-Wandervögel (Heft 4, Voggenreiter 1969) liegt mir im Original vor; es wurde tatsächlich von Werner Spitzer mit insgesamt sechs holzschnittartigen Illustrationen versehen.

Ob eine (oder zwei - je nach Wertung des Südmarkverlags) Druckpublikation außerhalb des selbstfinanzierten Bereichs den WP:RK entsprechen, mag jemand anderes entscheiden. --jergen ? 18:45, 20. Jan. 2012 (CET)

PS: Auch Cornelius in Mainhardt sieht mir nicht nach einem Verlag mit Lektorat aus. Gehört wohl hier dazu [1]. --jergen ? 18:54, 20. Jan. 2012 (CET)

Es sit definiti keine überregionale REzeption in FAchzeitshriften bzw. durch anerkannte Kunstkritiker/Kusnthistoriker vorhanden. Die (großteils unbelegten) Ausstellungen fanden an Orten statt, die nciht den geforderten Krieterien wie überregional bedeutendes Kusntmuseum, Kunsthalle etc. entsprechen. Ausstellungen von (auch europaweit agierneden) Instituten, Bibliotheken, und dgl. machen nicht relevant. Schriftsteller sind keine Kunstexperten, Lokalredakteure keine Kunstkritiker. Die Ausstellungen zeichnen das Bld eines durchschnittlichen Künstlers, der aber letztlich nicht Eingang in die die Kunstgeschichte gefunden hat.--Robertsan 07:32, 23. Jan. 2012 (CET)

4. Januar 2012

Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron

Bitte die Behaltenentscheidung für „Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der abarbeitende Administrator wünscht ausdrücklich eine Löschprüfung Benutzer Diskussion:Wahldresdner#Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron. Denn es gibt neue Ergebnisse aus der Quellen suche. Je tiefer man gräbt desto schlimmer wird es (Diskussion:Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron#Neufassung (Diskussion)). Es scheint sich um eine eintägigen Vorführbetrieb auf 200 Meter gehandelt zu haben. Jedanfalls nicht um einen länger betriebene "echte" Trolleybuslinie (Also mit Personenbeförderung), wovon der abarbeitende Admin beim Behalte-Entschied scheinbar ausgegangen ist. Ausser dem «gab es», gibt es fast nichts, was in den verschiedenen Quellen nicht wiedersprüchlich dargestellt wird. Man kann nur Mutmassen, wie es gewessen sein hätte können, und damit lässt sich nun mal keinen vernünftiger Einzelartikel schreiben. Vom Lemmaproblem (Wie will ich was korrekt benennen, wenn sich die Quellen, schon beim Ort uneinig sind) sprechen wir besser gar nicht. Das wir uns recht verstehen Einbauen dieser Geschichte in ein Übersichtartikel oder andern Artikel (z.b. als Vorgeschichte im Trolleybus Vevey–Villeneuve) ist durchaus gerechtfertigt. Von daher wäre wohl kurzeitiges parken, vor dem Löschen, in einem BNR am sinnvollsten (z.B. bei Gert Lauken).--Bobo11 11:26, 4. Jan. 2012 (CET)

Den wesentlichen Inhalt des Artikels habe ich bei der Geschichte des Obusses eingebaut. Ein eigener Artikel für diese Vorführfahrten ist nicht erforderlich, insbesondere ist es nicht möglich, diesen am 17.12.1900 auf einer nicht konkret zu verortenden 200 m langen Strecke durchgeführten Fahrten mit einem zweisitzigen Elektromobil (bei denen eben kein "Obus", sondern nur "Obus-Technik" eingesetzt wurde) ein sinnvolles Lemma zuzuordnen. Die neuen Angaben basieren auf dem Artikel von Patrick Kupper: Chemins de fer sans rail en Suisse – une contribution à l'histoire des trolleybus / Gleislose Bahnen in der Schweiz – ein Beitrag zur Geschichte des Trolleybusses. In: Endstation Ostring Heft 23 (12/98-03/99), S. 3–19, hier S. 4–6. Kupper schreibt ausdrücklich: Indizien auf die Einrichtung einer eigentlichen Trolleybusstrecke, von der in verschiedenen Quellen zu lesen ist, sind nicht zu finden. Im Nachhinein hat sich somit herausgestellt, dass Wahldresdner bei seiner Entscheidung nicht alle Informationen zur Verfügung standen. Angesichts der Unbedeutenheit der Vorführfahrten ist eigenständige Relevanz nicht gegeben. Gert Lauken 15:05, 4. Jan. 2012 (CET)

Im Grunde genommen hat sich an der Ausgangslage nichts geändert. Auch wenn ich zugeben muss, mit dem Röll wohl auf ein falsches Pferd gesetzt zu haben. Doch dies sind inhaltliche Probleme. Fakt ist aber weiterhin, dass für das Ding eine eigene Infrastruktur aufgebaut wurde. Und genau dieser Punkt macht die Anlage relevant. Ob sie nun einen Tag lang, eine Woche lang oder ein Jahr lang genutzt wurde ist dabei unerheblich. Ebenso ist die Länge egal wenn es um die Relevanz an sich geht. Im Grunde genommen also der gleiche Fall wie beim Elektromote, welches ja auch nicht der regulären Personenbeförderung diente und auch eher eine Kutsche als ein Oberleitungsbus war, aber dennoch eine Pionierleistung darstellte. Und auch die zahlreichen Oberleitungslastkraftwagen-Anlagen beförderten ja keine Personen, dennoch sind auch sie durch ihre eigene Infrastruktur relevant. Über das Lemma muss man freilich noch sprechen, einen Einbau in den Artikel Trolleybus Vevey–Villeneuve halte ich jedenfalls für weniger sinnvoll, denn da gibt es ja im Prinzip keinerlei Zusammenhänge. Ich danke jedenfalls allen Beteiligten für die fleißige Recherchearbeit, auch wenn ich mangels Quellen selbst wenig dazu beitragen konnte. Den Artikel selbst würde ich aber weiterhin behalten wollen, unter geändertem Lemma versteht sich... Firobuz 15:08, 4. Jan. 2012 (CET)--

Die Einrichtung einer eintägig genutzten 200 Meter langen Oberleitung unter Verwendung bereits bekannter bzw. bereits früher zum Einsatz gekommener Technik zu Vorführzwecken stellt eben keine Pionierleistung dar. Gert Lauken 15:13, 4. Jan. 2012 (CET)

Benutzer:Wahldresdner ist erstmal kein grundsätzlicher Vorwurf bezüglich seiner Behaltens-Entscheidung zu machen. Neue Erkenntnisse bezüglich dieses Themas untermauern jedoch den schon zu Anfang von vielen gehegten Verdacht, dass hier eben keine feste Anlage, womöglich mit sogar öffentlichem Verkehr, existierte. Stattdessen gab es nur eine temporäre Vorführanlage zu Werbezwecken, die nach einem Tag wieder weggeräumt wurde. Angesichts dieser neuen Fakten reicht eine Erwähnung im Artikel Geschichte des Oberleitungsbusses völlig aus. --Rolf-Dresden 17:01, 4. Jan. 2012 (CET)

Liesel hatte es mal in der Diskussion zum Artikel auf den Punkt gebracht: „Die Relevanz ist schon angesichts der hier geführten Diskussion und den Angaben bei Coppex bzw. Röll/SBZ gegeben.“ Namentlich die Erwähnung in einem Standardwerk wie dem Röll liefert ganz elementar und eindeutig Relevanz des Artikelgegenstandes. Punkt, aus, fertig.
Dass der Röll allen Anscheins nach inhaltlich falsch lag, betrifft seine Tauglichkeit als Quelle für die Inhalte des Artikels; dass er ein Indikator für die Relevanz des Themas ist, ist davon völlig unbeschadet. Auch wenn es nur ein eintägiger Vorführbetrieb war, wäre ohne eine entsprechende damalige Medienresonanz kaum im Röll gelandet.
Gerade, dass Röll und manche Tertiärquellen da anscheinend falsch lag/liegen, macht einen Artikel hier zur sachlichen Richtigstellung des Ganzen bitter nötig; da reicht eine Erwähnung im langen Artikel zur Geschichte des Oberleitungsbusses nicht aus.
Dringend Behalten, aber unter zwei Voraussetzungen: es sollte klarer gemacht werden, dass da nicht viel war, d.h. die Passage zum Röll sollte gekürzt werden (der Leser kann dort ja leicht selbst nachlesen) und das unsägliche Lemma "Gleislose Bahn.." sollte verschwinden, anscheinend weder ein belegter Originalname, noch ein geeigneter Begriff für ein generisches Lemma, da fern des heutigen allgemeinen Sprachgebrauchs. Ich verweise da auf Gert Laukens Vorschlag in der Artikeldisk. --Global Fish 19:59, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich finde, dass das eine merkwürdige Argumentation ist: v. Röll bringt seine - wie wir jetzt wissen - fehlerhaften Angaben in nicht einmal vier Zeilen im Artikel "Gleislose Bahnen" des irgendwo um 1918 erschienenen zweiten Bandes seiner Enzyklopädie, also nicht etwa in einem eigenen Artikel, und diese fehlerhaften Angaben sollen dann per se die Relevanz für einen eigenen Artikel in WP begründen? Der hier von den Antragstellern eingebrachte Vorschlag läuft darauf hinaus, das wenige Bekannte - ebenso wie es bei v. Röll geschehen ist - in den sachnächsten Artikel (Geschichte des Obusses) einzubauen. Natürlich könnte sich Relevanz für einen eigenen Artikel auch aus großer Bekanntheit etc. ergeben. Wenn man sich indes überlegt, dass sich in der heutigen Literatur zur Nahverkehrsgeschichte der Schweiz nichts oder nur ganz wenig (ein paar Zeilen) zu den Fahrten in Chillon findet, muss man zum Ergebnis kommen, dass eine derartige Bekanntheit nicht vorliegt (und es ist ja auch nicht so, als ob hier eine riesige Zahl WP-Benutzer diskutiert hat, es hat eine kleine Zahl sehr ausgiebig diskutiert). Gert Lauken 21:08, 4. Jan. 2012 (CET)

Klar ist das ein Weg mit dem Einbau in den Artikel Geschichte_des_Oberleitungsbusses sinnvoll. Man könnte auch einen neuen Artikel über das Oberleitungs System Lombard-Gérin schreiben (Oder aus dem hier umschreiben), wäre ggf. sogar noch sinnvoller. Was aber eben sicher nicht ziel führend ist, ist wegen einer eintägiger Vorführung einen eigen Artikel anzulegen. Denn dann wäre auch für jede temporär aufgestellt Feldbahn, ein Einzelartikel zulässig (Ich kenne da einige wo es durchaus verwertbare Literatur darüber gibt). Das ist doch nicht euer Ernst oder? --Bobo11 21:37, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, hier ist einigen nicht klar, was eine "Vorführung" bedeutet. Ich kenne das aus meinem Beruf: Da kommt irgendein Vertreter, spielt mit dem mitgebrachten etwas herum und geht wieder. Und wenn er Glück hat, kauft man das Gesehene. Oder auch nicht - dann hat er eben Pech gehabt. So wie hier. --Rolf-Dresden 06:23, 5. Jan. 2012 (CET)

Mir ist klar, was ein Vorführbetrieb ist.Obwohl ich im ersten Moment meinte, Deine Zeilen hätten sich auf die Wikipediaarbeit so mancher von uns gleichermaßen "geschätzter" Autoren bezogen. Hätte auch gepasst. Mit dem Unterschied: hier wird etwas schnell hingerotztes, was nicht eigentlich einmal für einen Tag reicht, allzu gerne "gekauft". Aber in dieser Frage sind wir uns ja einig. Die Relevanz kommt nicht aus dem eintägigen Vorführbetrieb, die Relevanz kommt aus der medialen Rezeption. Und damit beantwortet sich auch die Frage von Bobo11 nach temporären Feldbahnen. --Global Fish 12:48, 5. Jan. 2012 (CET)

(quetsch) Apropos mediale Rezeption: Ich habe hier einmal alles zusammen gestellt, was in dieser Sache medial bekannt wurde. Das ist verdammt wenig. Für andere temporäre Anlagen wird man gewiss genausoviel rausholen können. Gert Lauken 13:59, 5. Jan. 2012 (CET)

Diese Seite verstehe ich so, dass Du da eine schöne Sammlung von potentiellen Quellen für den Artikel zusammengestellt hast. Diverse andere Erwähnungen, die nicht als Quellen taugen, gibt es darüberhinaus doch auch. --Global Fish 14:39, 5. Jan. 2012 (CET)

Welche? Gert Lauken 17:02, 5. Jan. 2012 (CET)

Na zum Beispiel Wires of faded glory wo die Anlage ja auch als erfolgreich und bis 1903 bestehend beschrieben wird. Ich vermute mal fast das im Trolleybus magazine auch ähnliches steht und die - wie wir mittlerweile wissen - falschen Daten auch durch dieses Medium verbreitet wurden. Im englischsprachigen Raum ist das TM nämlich die "Bibel" zum Thema Trolleybus. Firobuz 16:29, 6. Jan. 2012 (CET)--

@Gert Lauken, "v. Röll bringt seine ... fehlerhaften Angaben in nicht einmal vier Zeilen im Artikel ..., also nicht etwa in einem eigenen Artikel, und diese fehlerhaften Angaben sollen dann per se die Relevanz für einen eigenen Artikel in WP begründen?", ja genau so ist es. Nochmal: ob die Angaben fehlerhaft sind, ist für die Relevanz völlig egal. Und diese vier Zeilen zählen übrigens zu den ausführlichsten Angaben, die Röll dort einem Einzelbetrieb widmet; nur Königstein hat mehr. Es geht übrigens nicht nur um den Röll alleine, sondern auch darum, dass das Thema an diversen anderen Stellen wiederaufgegriffen wurde. Für mich ist die formale Relevanz nicht einmal grenzwertig, sondern ganz eindeutig gegeben.

Bliebe noch eine Löschung aus Qualitätsgründen. Das hätte man mit dem Ursprungsartikel machen können, aber nach den intensiven Recherchen von Dir und anderen wäre dieser Punkt ja wohl (abgesehen vom Lemmatitel!) klar vom Tisch.

Gert, es ehrt Dich (und Bobo11), dass Ihr trotz vieler Arbeit, die Ihr hier hineingesteckt habt, für eine Löschung plädiert. Das ist eine seltene und vorbildliche Haltung hier. Dennoch halte ich eine Löschung für grundfalsch. Und zwar nicht aus formaler Relevanzkrümelkackerei, sondern weil ich diesen Artikel für sehr notwendig halte. Falsches tritt sich erschreckend schnell breit. Wir kennen alle Beispiele, wo völliger Schrott aus Wikipedia plötzlich zu etabliertem "Wissen" wurde. Aber ähnliche Beispiele gab es schon vor Wikipedia. Die Geschichte von dem angeblichen dreijährigen echten Betrieb hat sich vom Röll (wobei schon interessant ist, wie aus einem eintägigen Vorführbeitrieb mehr als 15 Jahre später diese Röll-Geschichte wurde. Da muss es irgend etwas zwischendurch gegeben haben) über diverse andere Texte bis heute fortgepflanzt. Da ist Aufklärung über den tatsächlichen Sachverhalt _hier_ bitter nötig, und das geht nicht versteckt in einem längeren Artikel. --Global Fish 12:48, 5. Jan. 2012 (CET)

Falsches tritt sich erschreckend schnell breit. Wir kennen alle Beispiele, wo völliger Schrott aus Wikipedia plötzlich zu etabliertem "Wissen" wurde. Nochmal: Das Wissen geht nicht verloren, es wird nur an der richtigen Stelle untergebracht. Und auch nochmal dieser Hinweis: Wir sind nicht in der Lage, für diese Vorführfahrten ein sinnvolles, handhabbares Lemma zu finden. Das Lemma müsste lauten: Vorführfahrten mit einem Elektromobil des Systems Lombard-Gérin am 17. Dezember 1900 bei Chillon. Dann doch bitte gleich bei Geschichte des Obusses. Und auch dieses: Wollen wir jetzt alle Falschinformationen in der Fachliteratur der vergangenen Jahrhunderte zum Anlass nehmen, eigene Artikel zu erstellen? Selbst wenn die mediale Resonanz winzig oder gar nicht vorhanden ist? Wohl kaum. Gert Lauken 13:59, 5. Jan. 2012 (CET)

Nochmal: Formale Relevanz ist durchaus gegeben, siehe WP:RK: Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person. Das ist hier durchaus der Fall, der Röll ist eine solche Enzyklopädie und auch wenn das Ding keinen eigenen Eintrag hat, so wird es doch als herausgehobenes Beispiel im Artikel Gleislose Bahnen sein. Damit könnte eigentlich hier EOD sein.
Ich bin aber durchaus und nachdrücklich der Auffassung, dass nicht jedes Fitzelchen, was formal relevant ist, einen eigenen Artikel braucht. Ich halte eine Einarbeitung in einen anderen Artikel durchaus oft für die bessere Lösung. Aber _hier_ eben nicht.
Das Wissen geht hier natürlich auch bei Einarbeitung nicht verloren; das Falsch"wissen" ist außerhalb von Wikipedia. Aber beides kommt bei Einarbeitung eben nicht so recht zusammen.
Dein Lemmavorschlag ist - und ich denke, dass weißt Du genau - eine Albernheit. Weder muss das Datum rein, noch das System. In der Artikeldiskussion hast Du einen besseren Vorschlag gemacht.
Und was Deine rhetorische Frage am Ende soll, erschließt sich mir nicht so recht: Selbst wenn die mediale Resonanz winzig oder gar nicht vorhanden ist? Natürlich braucht es in jenem Fall keinen eigenen Artikel. Aber dieser Fall liegt hier ja gerade nicht vor! Nennung im Röll ist das genaue Gegenteil einer winzigen medialen Resonanz. (Und auch nochmal: es stünde nicht im Röll, wäre es nur ein eintägiger Vorführbetrieb ohne damalige mediale Resonanz gewesen. --Global Fish 14:20, 5. Jan. 2012 (CET)

Vorweg: Nicht nur wegen des Lemmas bin ich für die Löschung. (1) Zum Lemma. In der Artikeldiskussion hatte ich Trolleybusversuchsbetrieb zwischen Villeneuve und Chillon vorgeschlagen. Das passt aber nicht mehr, weil wir jetzt wissen, dass weder Trolleybusse eingesetzt wurden noch von einem Betrieb die Rede sein kann. Vorführfahrten mit einem Elektromobil bei Chillon verfälscht den zugrunde liegenden Sachverhalt, denn wir wissen z.B. nicht, ob es nicht später Vorführungen eines anderen Elektromobils bei Chillon gegeben hat. (2) Zur Argumentation mit der Röllschen Enzyklopädie: Die "Gleislose Bahn Chillon-Hotel Byron" hatte dort keinen "Eintrag", sie wurde dort lediglich erwähnt. (4) Dass die Angaben bei Röll nach heutigen Kenntnissen nicht zutreffen, ist mehrfach belegt und sollte daher jetzt endlich nicht mehr in Frage gestellt werden. v. Röll unterlaufen im winzigen Abschnitt zu Chillon noch zwei weitere Fehler, u.a. nämlich der, dass nach Chillon das System nirgends mehr eingesetzt worden sei ("Die Bauart Lombard-Guérin fand dann keine weitere Anwendung mehr"), tatsächlich gab es aber zahlreiche weitere Betriebe, wie uns WP an passender Stelle belehrt. Gert Lauken 16:57, 5. Jan. 2012 (CET)

Das würde ich jetzt aber auch nicht überbewerten, vielleicht meint er damit auch nur, dass das System in der Schweiz bzw. am Genfer See keine weitere Anwendung mehr fand. Auch muss man berücksichtigen, dass keine der Gerin-Anlagen das Erscheinungsdatum der Röllschen Enzyklopädie "erlebt" hat (anders als die damals boomenden Konkurrenzsysteme), vielleicht bezieht er sich auch darauf. Es mag sein dass sich der Röll im hier diskutierten Fall fatal geirrt hat (und ich ziemlich darauf hereingefallen bin), aber man muss ihn deswegen nicht schlechter machen als er ist. Firobuz 16:17, 6. Jan. 2012 (CET)--

Niemand macht hier den Röll schlecht, aber das Werk ist 100 Jahre alt und eben heute nur noch von begrenzter Aussagekraft. Gert Lauken 17:39, 6. Jan. 2012 (CET)

(1) Das jetzige unglückliche Lemma ist kein Löschgrund. "Mir fällt gerade kein passenderes Lemma ein" auch nicht. Zu (2) da drehn wir uns im Kreis. Er hat keine eigenen Eintrag; er wird aber im Artikel neben einer Reihe von weiteren (unstrittig relevanten) Beispielen in herausgehobener Länge erwähnt. (4) Dass die Angaben von Röll fehlerhaft sind, ist für mich ebenso wahrscheinlich wie für Dich. Aber das ist zur Beurteilung der _Relevanz_ des Themas völlig egal.
Und was meinst Du mit dem Vermerk "ist 100 Jahre alt"? Was Röll in den 1910er Jahren über ein Ereignis aus dem Jahre 1900 schrieb, war schon damals im gleichen Maße richtig oder falsch wie es heute richtig oder falsch ist. --Global Fish 00:32, 7. Jan. 2012 (CET)

Natürlich, nicht das Lemma ist ein Löschgrund. Sondern die Tatsache, dass außer etwas lauwarmer Luft dort Nichts war. --Rolf-Dresden 12:26, 7. Jan. 2012 (CET)

Nein, dass da "(fast) nichts" war, ist zunächst kein Löschgrund, sondern nur ein Zeichen, dass das dortige Ereignis _aus sich selbst heraus_ keine Relevanz hervorruft. Beides sind zwei verschiedene Paar Schuhe, das darfst Du nicht verwechseln. Wenn eine Relevanzhürde nicht genommen ist, so ist es kein Löschgrund. Das wäre es nur, wenn überhaupt keine Relevanz da ist. Die Relevanz kommt in diesem Fall nicht daher, dass es eine erwähnenswerte Infrastruktur gegeben hätte (das war anscheinend klar nicht der Fall). Die (m.E. sehr eindeutige) Relevanz kommt hier woanders her, nämlich aus der nachträglichen Rezeption. Und da kann ein "Nichts" eben doch die Ursache für Relevanz sein.--Global Fish 14:21, 7. Jan. 2012 (CET)

Und wenn die "Rezeption" auf einem Irrtum beruht? Nee, das ist doch Käse. --Rolf-Dresden 14:49, 7. Jan. 2012 (CET)

Würden die Herren einmal beachten was in der Diskussion Diskussion Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron so alles unter IP geschrieben ist. Offensichtlich scheint es die eingetragenen Benutzer keinen Pfifferling Wert zu sein. Die IP schreibt dort auch von einem zeitgenösischen Presseartikel in der Gazette de Lausanne. Auch belegen die Artikel auf der Internetseite von www.vmcv.ch eine Trolleybusvorführung in Montreux(!). Röll bewerte ich zudem als genauso verlässlich wie die Presseerzeugnisse von der Endstation Ostring (Tram (Zeitschrift)). Denn einen gegen den Anderen auszuspielen betrachte ich schlicht als ziemlich Dumm. Sollte dies der Fall sein müssen wir erst ausdiskutieren wie den so Lexikons wie die von Röll entstanden sind oder auch der entsprechende Aritikel in der Zeitschrift Entstation Ostring. Die glaubwürdigkeit der Herren Hobby Eisenbahner die diese Zeitschrift herausgeben scheint in der Historie des Wikipedia Beitrages über die Zeitschrift Tram zumindest in Einzelfällen in Frage zu stehen... Dies hat aber der Benutzer Firobuz, aus welchen Gründen auch immer herausgelöscht...--92.107.45.152 17:15, 7. Jan. 2012 (CET)

Dieser Artikel ist in der von Gert Lauker wiedergegebenen Form (ich will hier nicht Werbung für meine Version machen) zu belassen. Eine Löschdiskussion ist erst dann angebracht, wenn die Email Korrespondenz (die bestimmte Benutzer geführt haben sollen, aber dafür keine Belege vorlegen können...), die BVA-Bücher (die bis jetzt keiner im Detail konsultiert hat, obschon die in den einschlägigen Bibliotheken verfügbar sind) und der erwähnte zeitgenösische Artikel gesichtet ist und keine weiteren Ergebnisse gebracht hat. Im Übrigen betrachte ich diese Löschdiskussion einzig und alleine als "Racheakt" des Benutzers Bobo11 gegen den Benutzer Firobuz.--92.107.45.152 17:15, 7. Jan. 2012 (CET)

• Nochmal: Der abarbeitende Administrator hat folgenden Punkt nicht beachtet (Gut war zu dem Zeitpunkt im Artikel nicht ersichtlich). Ein eintägiger Versuchsbetrieb ist keine Verkehrslinie, somit ist der Artikel nicht automatisch relevant. Auch war es keine Erstanwendung dieses Systems, sondern eine von vielen, also fällt der möglicherweise Relevanz stiftende Punkt technische Erstanwendung bzw. wichtige Etappe in der Entwicklung eines Systems auch weg. Es besteht somit der berechtige Zweifel an der Notwendigkeit eines Einzelartikels, da kein Relevanzkriterium erfüllt ist. Dazu kommt eben die magelhafter Quellenlage und die unklare Bezeichung (womit das Lemma nicht bestimmt werden kann). Wenn es nichts zu schreiben gibt, gib es nichts zu schreiben. Wenn man es trotzdem macht, begibt man sich ziemlich schnell in den Bereich der Theoriefindung, und DAS ist bekanntlich nicht erwünscht. Das jetzige Lemma ist TF! und muss gelöscht werden (Lemma nicht Artikel). Wenn nicht macht sich die WP lächerlich, weil sie einer ihrer Grundsätze selber WP:TF nicht einhält. (jetzt nicht kommen «das macht doch nichts» einfach mal fr:Train sans voie au château de Chillon de l'hôtel Byron anschauen wo die TF unreflektiert übernommen wurde). --Bobo11 10:21, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich hoffe eigentlich, dass nun langsam der Letzte verstanden hat, dass da keine Infrastruktur aufgebaut wurde. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat man die Drähte mal schnell an die vorhandenen Straßenbahnmasten gehängt. Um mal zu zeigen wie es geht, hat das völlig ausgereicht. Noch etwas sollte langsam klar sein: Vom "Röll" haben schon viele abgeschrieben, nicht nur wir. Wo die Fehlinformation dort herkommt, dürfte allerdings für uns reine Spekulation bleiben. Meine Vermutung ist, dass der Hersteller seine Vorführung einfach mal zu einem echten Betrieb hochstilisiert hat. Man braucht ja Referenzen, wenn man etwas verkaufen will. --Rolf-Dresden 12:28, 8. Jan. 2012 (CET)

Sorry, aber da hoffst du vergebens. Es wurde nach Quellenlage sehr wohl eine eigene Infrastruktur aufgebaut, auch wenn sie nur 200 Meter lang war. Im fraglichen Abschnitt gab es damals doch noch gar keine Straßenbahnoberleitung, deine Spekulation ist also ziemlich frei erfunden. Auch wird die Straßenbahngesellschaft wohl kaum ihren Betrieb unterbrochen haben, um einem Privatmenschen einen Gefallen zu tun. Firobuz 13:15, 8. Jan. 2012 (CET)--

Manchmal tust du mir fast schon leid. Sorry. --Rolf-Dresden 13:33, 8. Jan. 2012 (CET)

@Rolf-Dresden Die Quellen Röll und Coppex, sagen definitif etwas andres aus! Was soll dieser Quatsch mit dem Abstreiten der Existenz einer Infrastruktur. Das die Fahrzeuge einfach so in die zweipoligen Fahrleitung in Montreux und in Villneuv eingehängt wurde ist schlichtweg unbelegt (Auch wenn dies meines Erachtens zumindest theoretisch möglich gewesen wäre...). Wikipedia ist aber kein Theoriefindungs-Organisation.--178.196.187.48 12:41, 8. Jan. 2012 (CET)

Eben drum. Wikipedia ist kein Theoriefindungs-Organisation. --Rolf-Dresden 13:08, 8. Jan. 2012 (CET)

@Bobo11 hör endlich auf mit Deiner verwerflichen Theoriefinung. Unterlasse die Theoriefindung, dass an der Waadländer Riviera damals keine Trolleybus Infrastruktur hatte und der Vorführbetrieb nur an einem Tag erfolgte. Lies ganz einfach noch eimal die Zitate von Röll und Coppex. Solltes Du diese Zitate nicht in der wiedergegebenen Form akzeptieren, müssten wir allenfalls die Glaubwürdigkeit Deiner Beiträge auch in Frage stellen.--178.196.187.48 12:47, 8. Jan. 2012 (CET)

Es bleibt dabei das LEMMA geht so sicher schon mal nicht. Das Lemma «Gleislose Bahn» wird so geschrieben wird für Verkehrslinien benutzt, das ist es aber nicht! Eine eintägige Vorführung ist niemals eine Verkehrslinie. Also ist es prizipiel mal nicht generell relevant. Und für den Rest, also über Einzelfalldscheidung, liegt hier schlicht weg zu wenig verwertbares Material vor. Wir können so gut wie nichts, wirklich wieder spruchslos Belegen, und DAS ist eigentlich ein Zeichen für Irrelevanz. Und noch was @ IP mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lesen vor allem Punkt 2. Das LEMMA «Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron» ist solange Theoriefindung, bis jemand einen Beleg für die Verwendung dieser Schreibweise ausserhalb der WP vorbringen kann. Dies ist aber bis heute nicht geschehen. Also ist mein Vorwurf TF nicht haltlos, geschweige den verwerflich! Ich hab nie abgestritten das es da ein Versuchbetrieb gab, nur das man darüber einen brauchbaren Artikel schrieben kann, DAS hab ich von Anfang an abgestritten (nicht zu vergessen das da anfänglich jemand in den Artikel geschrieben hat, die Strecke sei von 1900 bis 1903 in Betrieb gewesen). Denn solange man lauter hätte, könnte, sollte, vielleicht benutzen muss, um wirklich den Wissenstand abzubilden (besser Nicht-Wissensstand), kann man keinen brauchbaren Artikel schreiben. Auch ist es kein Artikel, wenn der nur aus sich teilweise total widersprechende Zitaten besteht.--Bobo11 13:38, 8. Jan. 2012 (CET)

@Bobo11, kann es sein dass Du alles besser wissen wilst und gleichzeitig zu Faul bist in entsprechend erwähnten Quellen sauber zu Recherchieren? Es gab an der Waadtländer Riviera nicht nur einen eintägigen Vorführbetrieb. Offensichtlich geht dies nicht in Deinen Kopf. Ich kann nicht genau nachvollziehen warum. Hast Du mit Deinen vielerorts konfus geführten Diskussionen ganz einfach die Realität verlohren? Röll und Coppex sprechen unmissverständlich von einem Trolleybusvorführbetrieb irgendwo zwischen Chillon und Villneuve und Montreux liegt da nicht dazwischen! Mit dem Vorhandenen lässt sich mit den entsprechenden Quellen sehr wohl einen entsprechenden Artikel zusammentragen. Der Titel ist zugegebenermassen schlecht gewählt. Aber dazu gibt es ja auch ein Vorschlag einer IP...--178.196.187.48 15:17, 8. Jan. 2012 (CET)

@IP JETZT macht du dich endgültig lächerlich. Ich hab schön brav recherchiert im Gegensatz zu einer anderen Person hier Die einfach den Röll genommen hat (Obwohl er offensichtliche Fehler hat in der Pasage), und darauf beharrt, dass der Röll Recht haben muss. Frag mal Gerd Lauken woher er seine Infos hat. Sowohl Coppex wie Kupper hab ich ihm organisiert. Also DEN Vorwurf „erwähnten Quellen sauber zu Recherchieren?“ solltest du sofort zurück nehmen. Wenn man bei der Recherche nichts findet, dann findet man nichts! Wenn es dann keine Ergebnise im gewünschten Sinn ergibt, dann liegt es nicht an dem der recherchiert hat. Meist du nicht du solltet mal schauen wer hier was gemacht hat. Ich hab schon von Anfang an geschrieben zu dem Thema gib es fast nichts an Quellen gibt. Du meist wohl der TF-Vorwurf gegen über Firobuz sei einfach so aus der Luft gegriffen wie, dem ist eben nicht so. --Bobo11 16:27, 8. Jan. 2012 (CET)

Bobo11 ist zweimal in der Bibliothek gewesen, um die erforderliche Literatur für den Artikel zu beschaffen. Auch ansonsten redet die IP hier Nonsens: Dass es sich um eintägigen Versuchsbetrieb handelte, ist belegt, alles andere TF. Insbesondere ist es falsch, für gegenteilige Angaben auf Coppex zu rekurrieren. Dieser schreibt zur Dauer der Vorführungen lediglich Bereits Ende 1900 führte der französische Ingenieur Lombard-Gerin Versuche mit einem elektrischen Strassenfahrzeug durch. Das spricht deutlich für die Kuppersche und dem Artikel zugrunde liegende Version. Gert Lauken 09:50, 9. Jan. 2012 (CET)

@Gert Lauker, auch Du wirst langsam Unglaubwürdig. Wo ist der Beleg, dass es sich um einen eintägigen Versuchsbetrieb handelt, wer sagt, das Coppex und Kupper recht haben. Was steht nun im Artikel der Gazet de Lausanne vom 17. Dezember 1900? Ich denke es wäre sehr klug, wenn Du Dich sehr zurückhalten würdes, wer denn zumindest ein Zitat und den Artikel der Gazett de Lausanne korrekt in die Diskussion eingetragen hat. Facts ist, dass bis der Zeitungsartikel der Gazett de Lausanne vorliegt, Aussage gegen Aussage steht und für mich der Röll und damit die Artikel von www.vmcv.ch höher zu gewichten ist als die Artikel der Hobby Eisenbahner Coppex und Kupper. Noch einmal @Gert Lauker: Frage einmal den Benutzer Bobo11, wie weit und in welcher Art denn der Artikel von Kupper in dieser Literatur da: Roland Ruffieux, Jean-Pierre Dorand: Die TF: 100 Jahre Geschichte in Text und Bilder. ohne Verlag, Freiburg 1997. (Zweisprachig: Französisch und Deutsch) und Tramclub Freiburg (Hrsg.): Ein Jahrhundert öffentlicher Verkehr in Freiburg. ohne Verlag, Freiburg 1997, ISBN 2-9700147-0-X. (Zweisprachig: Französisch und Deutsch) wiederzufinden ist! Achte dabei die Herausgabedaten! Du und Bobo11 sind offensichtlich auch blind bezüglich eines zeitgenössischen Artikels, der BVA-Bücher, der Ortsarchive und allem anderen was nicht aus dem Standpunkt der Glotze betrachtet werden kann. Auch die Antworten und die Blege der Anfrage an die VMCV fehlen. Ist diese Anfrage an die VMCV schlicht eine Lüge? Wir haben im Moment nichts anderes als eine ideologische Recherche. Meines Erachtens kann sie bis Heute nicht als Seriös betitel werden. Meines Erachtens ist sie dann seriös, wenn der zeitgenössische Artikel in der Gazette de Lausanne sauber eingearbeitete ist, dies zusammen mit der Vorführung in Montreux!--178.194.74.183 22:19, 9. Jan. 2012 (CET)

Lies Dir den Artikel mal schön durch, da findest Du Fragen auf Deine Antworten. Wenn Du den Artikel aus der Gazette de Lausanne ausfindig gemacht hast, kannst Du die Infos gern hier einarbeiten. Ansonsten: In diesem Ton spreche ich nicht mit Dir. Gert Lauken 22:54, 9. Jan. 2012 (CET)

Die VMCV hat mir bislang am 15.12. geantwortet: „il faudra compter quelques jours avant de pouvoir faire ces recherches.“ Wer möchte, kann ja nochmal nachhaken, ich werde nicht tun. Die Anfrage als Lüge zu bezeichnen, ist lächerlich. --Richtest^D 12:37, 10. Jan. 2012 (CET)

@Richtest: Warum schaltest Du nicht einen Print Scren Deiner Antwort als Beleg auf das Netz? Solange Du Deinen Text nicht in irgend einer Form belegen kannst, muss ich leider bei der Aussage bleiben, dass die Emails möglicherweise frei Erfunden sind.

@Gert Lauker: Ist das der Ton auf Wikipedia miteinander umzugehen? Mit Deiner Aussage wenige Zeilen weiter oben diskreditierst Du Dich selber. Der Artikel der Gazette de Lausanne ist für Dich offensichtlich nicht massgebend. Warum? Weil Du diesen Artikel, dessen Inhalt wir immer noch nicht kennen gar nicht kennen wilst, dies weil er allenfalls Deinen Vorstellungen wiederspricht? Hinterlegst Du deshalb auch auf der Diskussionsseite bewusst eine falsche Übersetzung (Beharren auf falscher Übersetzung von Benutzer Gert Lauker).--85.4.55.227 21:31, 10. Jan. 2012 (CET)

Nach wie vor ist die Sachlage so, dass offensichtlich eine Vorführung in Montreux stattgefunden hat und eine Strecke zur Vorführung von Chillon über Byron nach Villeneuve (genaue Vorführstrecke nicht bekannt) existierte. Bezüglich dem eingesetzen Fahrzeug sagt Röll ein Trolleybus aus Paris, Kupper von einem schreiben wir einmal fahrdrahtgespiesenen zweiplätzigen Elektroauto.--85.4.55.227 21:42, 10. Jan. 2012 (CET)

Liebe IP, du unterschätzt mich, wenn du nicht erwartest, dass ich diesen Beleg problemlos fälschen könnte. Gewissheit bringt dir wohl nur eine Mail-Anfrage bei der VMCV, ob sie meine Mail im System finden. --Richtest^D 22:39, 10. Jan. 2012 (CET)

@Lieber Richtest: Ich erwarte einen Beleg. Das meines Erachtens in Wikipedia viele Artikel nach "ideologischen Grundsätzen" erstellt sind, statt denn "nach der Realität", ist die eine Sache. Der hier sich in der Löschdiskussion befindende Artikel ist es derzeit mit Sicherheit. Das einzelne Aussagen deswegen auch falsch sein könnten ist eine andere Sache. Wo Menschen arbeiten werden Fehler gemacht. Somit ist Wikipedia mit Sicherheit nicht Fehlerfrei. Das bezüglich "ideologischen Grundsätzen" kannst Du mit den Benutzerprofilen überprüfen und Dir einmal die Überlegung anstellen, ab welcher Zeit den ein Wikipedianer süchtig sein könnte und damit den Bezug zur Realität zwangsläufig verliert. Solange nicht auf falschen Aussagen wie gar der Benutzer Gert Lauker bezüglich Übersetzungsfehlern beharrt wird, geht dies meines erachtens der Sache wegen sogar bis zu einem gewissen Grade in Ordnung. Aber mann muss dies Wissen. Wenn Du aber denkst, dass ich Deine Belege von Beginn weg einfach so als Fälschung betiteln würde, dann irrst Du Dich. Wenn Du Dir aber nicht die Mühe nehmen kannst einen Print Scren als Beleg zu machen (Wenn du willst Dich, als Privatperson geschwärzt, die Mitarbeiter der VCMV aber im Klarnahmen) dann must Du Dich nicht wundern wenn einer Deinen Email Verkehr als Erfinung betitelt und Du Dich damit unglaubwürdig machst. Etwas vom Wichtigsten von Wikipedia bezüglich der Glaubwürdigkeit sind nachvollziehbaren Belegen (Quellenangabe) und das Stehenlassen und nicht gegeneinander Ausspielen von zwei oder mehr Ansichten wenn die Belege allenfalls verschieden sind oder sich wiedersprechen, wenn dies denn in der entsprechenden Form wiedergegeben wird (Siehe Artikelvorschlag IP [2]... Hier ist nur der Beitrag von Patrick Kupper nicht wiedergegeben, nämlich in der Sache wo er selber Zweifel hat.). Meines Erachtens ist der Artikel so korrekt und Vollständig und es müsste "nur" noch über den passenden Titel gesprochen werden und den Artikel in Wikipedia gerechte Form gebracht werden (Weglassen der Bemerkungen und allenfalls des Trivia).--85.4.55.227 23:52, 10. Jan. 2012 (CET)

JA JA das sagt jemand der sich für diese Beiträge abmelden muss. @IP meld dich an! So nimmt dich hier langsam aber sicher niemand mehr ernst. Praktisch alles was sich nicht auf Röll beruft, schreibt in etwas die selbe Aussage wie die auch Coppex und Kupper benutzen. Wenn jemand das selbe wie Röll schreibt, denn Röll aber als Quelle angibt, dann zählt das nicht als zusätzliche Quelle! Also die "Quellen" aufzulisten bring jetzt gar nichts. Die Aussage von Coppex und Kupper kann aber mit anderen Belegen untermauert werden (z.b. Zeitungsartikel zum VMCV-Jubiläum), bzw. unterstützen eher deren Aussage als die vom Röll. Und was ist wenn die beiden von die genannten Artikel die Aussage von Coppex und Kupper unterstützen? Sind sie dann auch falsch? Oder berufen die sich etwa auf denn Röll? Jetzt bist du zuerst mal in der Bringschuld. --Bobo11 05:57, 11. Jan. 2012 (CET)

Liebe IP, welche „Texte“ soll ich denn hier bitte belegen? Dass die VMCV mich darauf hinweist, dass Recherche+Antwort noch ein wenig dauern? Nichts anderes habe ich bisher behauptet, weshalb ich auch keine für diesen Artikel relevanten oder bisher eingebrachten Informationen liefern konnte, die ich jetzt angeblich belegen soll. Wie man das mit ideologischen geprägten Texten zusammenbringen kann, ist mir auch völlig schleierhaft. Falls du eine Kopie der Kommunikation haben möchtest, kannst du mir gerne eine E-Mail senden, dann schicke ich sie dir zu. Ich bin nicht sicher, ob du mir wirklich vorhälst, den Bezug zur Realität verloren zu haben. Falls ja, so kann ich dir nur ehrlich empfehlen, einen Therapeuten aufzusuchen, um deine Einschätzung und Kommunikation fremden Menschen gegenüber zu besprechen. --Richtest^D 12:24, 11. Jan. 2012 (CET)

@Bobo11 und Richtest: Erst meine Beiträge lesen, dann denken, dann Antworten. Ja. So einfach wäre dies. Im übrigen ist es jedermann freigestellt sich per IP oder Angemeldet an den Diskussionen zu beteiligen.--92.107.46.142 21:08, 11. Jan. 2012 (CET)

• Getraut sich mal wieder keiner, einen Irrtum eines Admin-Kollegen gerade zurücken? --Bobo11 23:51, 21. Jan. 2012 (CET)

Welchen Irrtum? Die RK (1. Kapitel) sagen eindeutig: Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person. das ist der Röll ja wohl eindeutig. Punkt, aus, Ende.
Das der Röll inhaltlich vermutlich falsch lag, ändert nichts daran. Eher im Gegenteil: umso wichtiger ist die richtige Darstellung der Fakten hier! (nicht zuletzt angesichts diverse anderer die sich auf den Röll berufen). Das ist im Text ja mittlerweile geschehen. Dass das Lemma unsäglich ist, daran sind wir uns einig. Aber ein falsches Lemma ist kein Löschgrund.
Aber ich teile Deine Kritik an den entscheidungsunwilligen Admins. Eine LP wird nicht mehr einfach durch Aussitzen erledigt. --Global Fish 13:03, 22. Jan. 2012 (CET)

Hat die da ein eigen Abschnitt/Kapitel usw.? NEIN. Oder ist es drucktecchnisch hervorgehoben, z.b. durch Fettdruck? NEIN .Desweitern hätte die einen echten Eintrag, und würde nicht nur am Rande erwähnt, hätten wir wohl kaum so ein Problem bei Lemma oder? Desweiteren konnten wir wohl zur genüge Nachweisen, das im Röll da Betrefend den System Lombard-Gérin ganz klaren Fehleintrag vorhanden ist. Und genau DA, wo der Fehler ist, wird dieser Vorführbetrieb am Rande erwähnt. Wie müssen also etwas falsches behalten, weil es im Röll so falsch steht, so versteh ich dich @Global Fish. Darüber kann man nur noch den Kopf schüteln.--Bobo11 14:06, 22. Jan. 2012 (CET)

Auch ich möchte der Argumentation von Global Fish aus den von Bobo11 genannten Gründen entgegen treten. Hier im fünften Absatz findet sich der enzyklopädische "Eintrag". Gert Lauken 19:04, 22. Jan. 2012 (CET)

In den RK steht nichts vom "eigenen Eintrag" oder Kapitel. Und um das mit dem eigenen Eintrag mal geradezurücken: es geht nicht um eine Nennung irgendwo im Nebensatz im Röll. In dem von Gert (danke!) verlinkten Röll-Artikel ist vielmehr dieser Betrieb deutlich ausführlicher dargestellt als praktisch alle anderen (unbestritten relevanten) gleislose-Bahn-Betriebe. Das macht deutlich, dass er damals als Pionierleistung gesehen wurde; unabhängig davon, was nun objektiv gebaut wurde und wie lange es in Betrieb war.
@Bobo11, Du kennst mich gut genug, um zu wissen, dass ich alles andere als ein Radikalinklusionist bin. Aber nicht nur angesicht der diversen Schrott"artikel" die auf einem gerade im Bahnbereich losgelassen werde, erscheint es mir für völlig absurd, warum man so etwas löschen sollte. Mein Kopfschütteln in dieser Frage ändert nichts an dem Respekt, den ich für Gert und Dich für Eure inhaltliche Arbeit hier habe. Doch auch mein Respekt ändert nichts am Kopfschütteln. Nicht allein über den in meinen Augen absurden Löschwunsch. Sondern auch über ein wirklich grobe Fehlverständnis wie: Wie müssen also etwas falsches behalten, weil es im Röll so falsch steht, so versteh ich dich.
@Bobo11, bitte nicht nur schreiben, sondern auch lesen und verstehen, was andere in einer Disk schrieben!
Nein, im Gegenteil, weil es in einer anerkannten Enzyklopädie wie dem Röll (und in etlichen späteren Quellen) vermutlich falsch steht, müssen wir es richtig beschreiben!--Global Fish 23:11, 22. Jan. 2012 (CET)

@GlobalFisch ich hab mehrmals ein Lössunge erklärt, wie die das "Problem" gelösst werden sollte. Nur ist das eben nicht unter einem Lemma wo wir TF betreiben MÜSSEN (Es geht nicht anderes, für das Lemma ist die Quellenlage zu dünn bzw.zu wiedersprüchlich!). In dem wir eben die Infos in einem Sammelartikel einbringen (z.B. über das System Lombard-Gérin). Aber meiner Meinung nach ist es nicht zielführend, dies unter einem Lemma zu machen, wo wir heute eigentlich Wissen das es falsch sein muss (Wir haben mehr Quellen und Aussagen gefunden, die in Richtung eintägiger Versuchsbetrieb auf 200 Meter gehen, als solche die die Aussage im Röll unterstützen). Das falsche Lemma selber ist und bleibt der Hauptlöschgrund. Wenn Inhalt und Lemma nicht zusammen passen, ist das nun mal immer ein Löschgrund. Denn hier kann dieses Problem wegen fehlender bzw. zu ungenauen Quellen eben nicht korrigiert werden. --Bobo11 07:06, 23. Jan. 2012 (CET)

@Global Fish: Die Sache ist ganz einfach, die RK sprechen von "Eintrag", nicht von Erwähnung, Nennung o.ä., gemeint ist also ein eigener Eintrag, alles andere wäre absurd (so sehe ich gerade im beim Beck-Verlag erschienenen und von Butz Peters und Gerhard Köbler herausgegebenen "Who´s who im deutschen Recht" die Privatadresse von Klaus Kinkel und den Titel seiner Dissertation - sind die jetzt auch relevant für einen eigenen Eintrag?). Dass hier kein "Eintrag" zu der fehlerhaft als Obus-Betrieb bezeichneten Anlage im Röll vorliegt, ist deshalb ganz und gar unzweifelhaft. Das macht deutlich, dass er damals als Pionierleistung gesehen wurde - diese Vermutung ist Spekulation. Jedenfalls sind, wie wir jetzt wissen, die Angaben im v. Röll fehlerhaft. Dass er der Anlage ein paar Zeilen widmet, mag damit zusammen hängen, dass er in ihr fälschlich die einzige Anlage nach "Lombard-Guerin" (fehlerhafte Schreibweise bei v. Röll) sah, die keinen Probebetrieb darstellte. In Wirklichkeit gab es aber noch ein paar richtige Anlagen, von denen v. Röll offenbar keine Ahnung hatte. In Wikipedia ist aber der gegenwärtige Stand des Wissens zugrunde zu legen, nicht der des beginnenden 20. Jahrhunderts. Und auch dieser Hinweis noch einmal: bei Geschichte des Oberleitungsbusses sind die relevanten Informationen untergebracht. Gert Lauken 12:17, 23. Jan. 2012 (CET) P.S.: Dass sich bisher kein Admin zur Abarbeitung dieser LP fand, ist angesichts des Umfangs, den die Diskussionen auf der Artikeldisk., in der LD und hier angenommen haben, und der oft wenig sachdienlichen und am Thema vorbei gehenden Statements vollkommen verständlich.

6. Januar 2012

Vorlage:ISM Informationssystem Medienpädagogik

Bitte „Vorlage:ISM Informationssystem Medienpädagogik“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Im Folgenden werden die Argumente, die den Admin zur Löschung bewogen haben, wiederlegt:

• der Datenbanklink bringt "viele, ungefilterte, und unvorhersehbare Ergebnisse unterschiedlichster Qualität und Relevanz": Die Literaturdatenbank ISM, die von den Landesmedienanstalten, dem DIPF und weiteren Institutionen betrieben wird (siehe http://www.ism-info.de/zeigen.html?seite=6761), enthält ausschließlich wissenschaftliche Literaturnachweise, die per Autopsie erschlossen werden. Die Ergebnisse sind weder ungefiltert noch unvorhersehbar, da sie durch das eingegebene Suchwort definiert sind. Bei ISM handelt es sich um eine Datenbank, die nur Literaturnachweise zur Medienpädagogik enthält, das heißt hier ist eine thematische Eingenzung schon vorgegeben. Natürlich gibt der Datenbanklink keinen Schutz vor willfährigen Unfugverlinkungen, da gegen gibt es aber generell keinen allgemeinen Schutz.
• "Datenbanklinks verlinken einen genauen Datensatz in einer Datenbank, keine Suche": Das ist - mit Verlaub - schlicht falsch. Unter den bereits in Wikipedia existierenden Vorlagen für Datenbanklinks (Kategorie:Vorlage:Datenbanklink) gibt es beide Typen: solche, die tatsächlich auf einen konkreten Datensatz verlinken, und solche, die Suchen verlinken. Prominentestes Beispiel ist die bereits genannte Suche im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek. Der Datenbanklink z.B. Literatur von und über Peter Abrahams im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek liefert eine Tagesaktuelle Katalogabfrage zu dem Suchwort Peter Abrahams. Die angegebene ID ist lediglich ein Identifikator, um genau diesen Peter Abrahams zu finden (den Autor), und nicht irgendeinen anderen. In ISM gibt es solche eindeutigen Identifikatoren nicht, sie werden aber auch nicht benötigt, da vorwiegend Sachbergiffe (wie z.B. Medienpädagogik, Cyber Bullying, E-Learning etc.) verlinkt werden. Auch hier gilt: NAtürlich kann man mit der Vorlage auch mutwillig Unfug verlinken, es obliegt ja aber auch der Kontrolle der Autoren,das wirklich nur sinnvolle Links gesetzt werden.
• "Der link kann gelegentlich und bei gewissen Lemmata sinnvoll sein: so automatisch wie die Vorlage das suggeriert, ist er das leider nicht": Der Dokumentationstext zur Vorlage wurde entsprechend angepasst und es wird explicit darauf verwiesen, dass eine sinnvolle Verlinkung geprüft werden muss. Ich denke aber, eine "automatische" Verlinkung, die immer sinnvoll ist, gibt es nirgendwo.
• "solltest du die Tücken der "ODER" Verknüpfung in der Vorlagenbeschreibung ergänzen": Dieses Problem wurde gelöst, die Syntax der Query-URL wurde so geändert, dass mehrere Begriffe immer mit einer "AND"-Verknüpfung abgefragt werden.

Ich denke, die oben stehende Argumentation macht deutlich, dass die Löschung nicht gerechtfertigt ist und rückgägngig gemacht werden sollte. Wikipedia kann duch die hochwertigen Literaturnachweise aus ISM, die von staatlich finanzierten professionellen Informations- und Dokumentationsspezialisten erstellt werden, sehr profitieren.

--Simon 1972 14:50, 6. Jan. 2012 (CET)

Service: Löschdiskussion. Hast Du den löschenden Admin angesprochen?. Gripweed hat dringend angeregt, die Vorlage im Fachportal zu diskutieren. Ist das erfolgt? Die Löschung erfolgte mit der Begründung "unausgereift" und "wenig verwendet". Ich hielte es für sinnvoll, diese zunächst zu klären, bevor eine Löschprüfung sinnvoll ist. Die Vorlage (bei der die Dokumentation, das Error-Handling usw. fehlt) ist offenkundig nicht ausgereift. Vieleicht kann die Vorlagen-Werkstatt helfen.--Karsten11 23:07, 6. Jan. 2012 (CET)

Meine Argumentation ist in der Löschdiskussion ausführlich dargestellt, auch für den löschenden Admin zu lesen. Selbstverständlich hat es eine ausführliche Dokumentation zu der Vorlage gegeben! Es ist - erhlich gesagt - schon etwas mühsam, wenn die Dokumentation erst von den Admins gelöscht wird, und es dann heißt, die Vorlage müsste gelöscht werden, da es keine Doku gibt... Was die Nutzung betrifft: Ich bin selbst der Leiter des Projektes ISM und halte die Verlinkung mit Wikipedia für außerordentlich nützlich. Ihr könnt doch nicht allen Ernstes eine Vorlage nach einem Tag zur Löschung freigeben und dann monieren, dass die Vorlage nur zweimal verwendet wurde? Nochmal zusammengefasst:

• Es gibt (gab) eine ausführliche Doku, die sich an allen anderen Dokus dieses Vorlagentyps orientiert, sogar umfangreicher als die meisten anderen ist.
• Das Fachportal selbst unterstzützt sehr die Verlinklung mit Wikipedia
• Die Vorlage funktioniert technisch einwandfrei, bitte konret benennen, was daran "unausgereift" sein soll
• Das Argument "wenig verwendet" kann aus oben genannten Gründen nicht gelten, ein paar Tage Zeit müsst ihr uns (und den anderen Autoren) schon lassen, um die Vorlage auch einzusetzen.

Ich schlage vor, dass die Vorlage wieder hergestellt wird, und nach ein paar Wochen nochmals geperüft wird, wie die Verwendung dann ist. --Simon 1972 12:12, 9. Jan. 2012 (CET)

10. Januar 2012

Bürgerstiftung Hellweg-Region (abgelehnt)

Bitte „Bürgerstiftung Hellweg-Region“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wir bitten um Wiederherstellung des o.g. Artikels. Aus der Diskussion auf der Seite des Administrators Zinnmann, welcher die Löschung veranlasst hat, geht hervor, dass auch dieser mit einer Wiederherstellung einverstanden ist: [3]. Zudem erhält die Bürgerstiftung Hellweg-Region in diesem Jahr den überregionalen "Förderpreis Aktive Bürgerschaft", welcher die Bedeutung der Bürgerstiftung hervorhebt [4]. Außerdem möchten wir darauf verweisen, dass sich auch andere Bürgerstiftungen bereits auf Wikipedia darstellen, es handelt sich also nicht um eine ganz neue Kategorie. Hier noch der Link zu unserer Löschdiskussion [5] Vielen Dank die Überprüfung

--Bürgerstiftung 13:48, 10. Jan. 2012 (CET)

Seevice: Löschdiskussion war hier: Wikipedia:Löschkandidaten/13. Oktober 2011#Bürgerstiftung Hellweg-Region (gelöscht).--Mautpreller 14:31, 10. Jan. 2012 (CET)

Nur der Form halber: Ich bitte, meine Löschentscheidung zu überprüfen. Nicht mehr, nicht weniger. Zur Wiederherstellung habe ich keine klare Meinung. Sonst hätte ich den Artikel schon selbst wiederhergestellt. --Zinnmann d 16:35, 11. Jan. 2012 (CET)

abgelehnt, --He3nry Disk. 09:24, 12. Jan. 2012 (CET)

Begründung: Ein Abarbeitungsfehler ist nicht zu erkennen. Das Stiftungsvermögen (eigen und Unterstiftungen) ist 1,6 Mio EUR (= nett, aber offenkundig irrelevant), bei aller großzügigster Verzinsungsannahme hat die Stiftung ca. 80 TEUR pro Jahr zur Verfügung (= passt zu 600 TEUR seit 2002). Geld für einen hauptamtlichen GF (der er gemäß der Webseite auch nicht ist) bleibt da nicht. Es bleibt eine ehrenwerte aber irrelevante Stfitung wie es sie zu Tausenden gibt. --He3nry Disk. 09:24, 12. Jan. 2012 (CET)

Das ging ja schnell. Die Rechnerei in Ehren, aber hauptamtliche Geschäftsführer können auch durch externe Quellen finanziert werden, so dass sie nicht die Erträge des Stiftungsvermögens belasten. Richtig ist aber, dass bisher kein durchschlagender Beleg für die Hauptamtlichkeit eingebracht wurde, insofern ist Zinnmanns Entscheidung tatsächlich nachvollziehbar. Wurde aber auch geprüft, ob durch den genannten, bundesweit ausgeschriebenen, renommierten Preis (Laudatoren in den letzten Jahren u.a. Horst Köhler, Angela Merkel, verschiedene Bundesminister) inzwischen Relevanz durch überregionale Wahrnehmung generiert wurde? Könntest du, Henry, dazu noch ergebnisoffen Stellung nehmen? --Krächz 12:22, 12. Jan. 2012 (CET)

Wie Du dem Artikel Aktive_Bürgerschaft entnehmen kannst ist Preisträgerschaft dort in unserer allgemeinen Praxis nicht relevanzstiftend, die genannten Preisträger haben keinen Artikel. Das ist auch sinnvoll bei 40 Preisträgern seit 1998. Und man kann nun nicht sagen, dass all diese Bürgerstiftungen seit sie diesen Preis haben und ursächlich durch diese Preisverleihung "überregional wahrgenommen" werden. --He3nry Disk. 12:28, 12. Jan. 2012 (CET)

Okay, DIe Frage ist demnach, was überregionale Wahrnehmung ist. Dein Hinweis auf die allgemeine Praxis würde mir andersherum als BNS ausgelegt werden. Benutzer:Bürgerstiftung verweist auf andere Bürgerstiftungen mit Artikel, was zurecht kein Argument ist. Damit sind aber auch fehlende Artikel anderer Preisträger kein Argument. Erfahrungsgemäß generiert die Preisverleihung in BErlin nochmals erhebliche Medienresonsanz. Würdest du im Anschluss eine nochmalige Löschprüfung gutheißen? Oder hilft letztlich nur ein externer Beleg für die Hauptamtlichkeit des Geschäftsführers?

Nur nochmal zu meiner Einschätzung: Von den ca. 320 deutschen Bürgerstiftungen (somit ist das eine kleine, aber keineswegs irrelevante, da sehr dynamische Branche) sehe ich schon eine gewisse Anzahl als möglicherweise relevant an, das sind die ersten, die größten, die bekanntesten etc. Die Bürgerstiftung Hellweg-Region schrabbt da in allen Kategorien knapp unterhalb der Top-Kandidaten. In Summe könnte es aber reichen. --Krächz 13:12, 12. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift ✑ 18:17, 22. Jan. 2012 (CET)

12. Januar 2012

Vorlage:Infobox hochrangige Straße/Konfiguration/US

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Infobox hochrangige Straße/Konfiguration/US“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Unzureichende Würdigung der Tatsache, daß das zuständige WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten keine Umstellung von Vorlage:Infobox Interstates und Vorlage:Infobox State und US Routes auf die Vorlage:Infobox hochrangige Straße wünscht, vgl. WD:WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten#Umstellung der Infoboxen. Somit braucht es keine Konfigurationsseite, die von projektfremden Benutzern zur Umstellung verwendet wird. Die Vorlage ist deswegen unnötig und kann gelöscht werden. In der LD hingegen wurden ausschließlich Argumente von Teilnehmern des WP:WikiProjekt Straßen gewichtet, die aber im Themenbereich Straßen der Vereinigten Staaten keinerlei Artikelarbeit betreiben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:30, 12. Jan. 2012 (CET)

Service: Löschdiskussion, Adminansprache. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:34, 12. Jan. 2012 (CET)

Also in der oben verlinkten Diskussion im WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten bist Du jedenfalls der Einzige, der der Umstellung widerspricht, die anderen Mitarbeiter (wenn ich richtig gezählt habe, haben sich fünf geäußert) des Projektes haben nichts dagegen oder begrüßen eine Umstellung sogar. Wie kommst Du also auf die Einschätzung, dass das Projekt diese Umstellung nicht will, wenn die Mehrheit der Projektmitarbeiter das begrüßt? --Orci Disk 15:48, 12. Jan. 2012 (CET)

Nein, der Eindruck täuscht. In der Diskussion tauchen nachfolgend folgende Benutzer auf:

1. Daniel719, der die Vorlage einführen will, aber nicht im Bereich Vereinigte Staaten Artikelarbeit macht.
2. Alkab, dessen beiden einzigen Edits im Themenbereich 2007 diesen Stub erzeugt haben. Ist somit zu ignorieren.
3. Comm. makatau, dessen einzige Aktivität im Themenbereich dieser Artikel ist, 2010. Ist somit ebenfalls zu ignorieren.
4. Matt1971, der sein Pro davon abhängig macht, daß die Vorlage:Infobox hochrangige Straße um optional zu befüllende Parameter <Staaten>, <Landkreise>, <Anzahl Landkreise> und<Städte> wie bei der Vorlage:Infobox State und US Routes ergänzt wird. Wurde nicht erfüllt, kann also nicht als Zustimmung gesehen werden.
5. Daniel73480, der eine Umstellung dann für bedenkenswert hält, wenn gewisse spezifische Anforderungen berücksichtigt werden. Das ist nicht der Fall. Ergo auch nicht als Zustimmung zu werten.
6. Bhuck, der nichts gegen eine Umstellung hat, wenn keine Infos verloren gehen. Genau dies ist jedoch der Fall, nicht zuletzt durch die Problematik der Kategorisierung. (Es fehlen im bereich USA tausende von Kategorien, weswegen dort ein ständiges Umsortieren notwendig ist. Um dies zu verhindern und Versionsgeschichten nicht mit Kategorisierungseditspam zuzumüllen, versucht man weitgehend durch die Infoboxen zu kategorisieren). Also auch keine Zustimmung zu einer Umstellung.
7. AleXXw, der einige Rückfragen stellt, aber einräumt, daß er die gewünschten Anpassungen nicht gewährleisten kann (oder will), gilt auch nicht als Zustimmung.

   Damit ist die Umstellung eigentlich bereits gestorben.

8. mein kategorisches Nein, aus den da angegebenen Gründen.

Da eine überwiegende Zustimmung herauszulesen, gelänge nicht einmal mir, wenn ich das wollte ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:15, 12. Jan. 2012 (CET)

Naja, ich bin halt die Liste der Projektteilnehmer auf der Vorderseite durchgegangen, da waren bsp. Alkab und Comm.makatau drin. Dass man Stimmen einfach ignorieren soll/muss, nur weil sie wenig Aktivität zeigen, finde ich jetzt nicht so gut. Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, gibt es für Staaten und Landkreise eine andere Möglichkeit mit dem REGION-Parameter (gegen die niemand was gesagt hat), Anzahl Landkreise wurde wohl ergänzt und für die Städte gibt es auch eine Möglichkeit über die Verlaufsliste (oder es kann eine spezielle Diskussion über die Ergänzung dieses Parameters geben). Davon, dass auf die Wünsche von Matt, Bhuck und Daniel nicht eingegangen wurde, kann also nicht die Rede sein. Bleibt noch die Kategorisierung, die Daniel wichtig war, doch in seinem Statement vom 21. Nov. 2011, 19:06 Uhr hat er eigentlich akzeptiert, dass es das erstmal nicht geben kann und er auch mit einer nicht-automatischen Lösung leben kann. --Orci Disk 16:47, 12. Jan. 2012 (CET)

Naja, wenn ich mich auf Redaktion Chema als Redaktionsmitarbeiter mitmache und mal in einem Artikel zu einem Element einen Edit mache, wird dann meine Meinung auch wesentlich berücksichtigt, etwa hinsichtlich der Gestaltung von Artikeln aus dem Fachbereich Chemie? Nö, es ist gelebter Konsens in der Wikipedia, daß (hier bezogen auf den Fachbereich) One-Edit-Wonders eine nachrangige Rolle bei der Ausgestaltung von Fachbereichen spielen. Wer hingegen aktiv ist, dessen Meinung wird dann auch (an-)gehört, auch wenn er, so wie ich, sich nicht formal als Redaktionsmitglied/Portalbetreuer/Projektmitarbeiter outet.

Wie auch immer, der Diskussion kann ich nicht entnehmen, daß das WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten tatsächlich eine Umstellung beschlossen hätte, und die aktiveren Projektmitarbeiter haben sich (bisher) nach meiner kürzlichen deutlichen Ablehnung nicht irgendwie bemerkbar, daß sie an einer Umstellung auch unter den derzeitigen Umständen festhalten wollen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:19, 12. Jan. 2012 (CET)

Nein, beschlossen habt ihr das nicht, beschlossen hat das -angesichts darum, dass es um eine Infobox für alle Straßen ging, sinnvollerweise- das übergeordnete WikiProjekt Straßen. Danach hat es, wie es sich gehört, die Unterprojekte für Straßen einzelner Länder gefragt, ob sie irgendwas prinzipiell dagegen haben. Die darauf vom USA-Straßen-Projekt kommenden Antworten liefen (außer von Dir) für mich auf irgendwas zwischen "finde ich gut" und "macht mal, solange die Infos der alten Box erhalten bleiben, ist das i.O." heraus. Dein wesentlicher Kritikpunkt war in etwa "ich übernehme die Boxen üblicherweise aus en.WP und da ich möglichst wenig Arbeit haben möchte, sollte für de.WP die gleiche Box wie in en.WP gelten" (was ich jetzt nicht als allzu starkes Argument finde, aber das mag Ansichtssache sein). Wenn ich nach dieser Diskussion gehen würde, würde ich auch denken, OK, prinzipiell haben die nichts gegen eine einheitliche Box, also setze ich das per WP:SM mal um. Ich kann keinen Fehler in der Diskussion und Einführung der gemeinsamen Box finden. --Orci Disk 21:39, 12. Jan. 2012 (CET)

Der Benutzer setzt seinen persönliche Meinung ablehnend gegen das WikiProjekt Straßen kontinuierlich fort, zuletzt LA auf Wartungsseite und weiteres. Zusätzlich ignoriert er einen Kompromiss-Vorschlag und stellt eine Untervorlage zur Löschprüfung, obwohl sie derzeit nicht im ANR verwendet wird. Außerdem erteilt er den Mitarbeitern des WikiProjekts Straßen bei Artikeln zu den Straßen der Vereinigten Staaten Hausverbot und ist der Meinung, dass dies keine Verbesserung sei. Sieht meiner Ansicht nach starkem BNS aus! Gruß --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST 16:07, 12. Jan. 2012 (CET)

Nein, das ist keine Verbesserung, weil gar keine superlangen Infoboxen angestrebt werden. Das Modell, nach dem in den USA vorgegangen werden soll, ist das in Pennsylvania Route 44#Kreuzungen verwendete. Infoboxen wie in Bundesautobahn 7 (bitte ausklappen!) sind bei 3500 Meilen langen Highways kaum sinnvoll. Nicht alles was in D sinnvoll ist, kann anderswo überhaupt angewandt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:27, 12. Jan. 2012 (CET)

Für Außerdem erteilt er den Mitarbeitern des WikiProjekts Straßen bei Artikeln zu den Straßen der Vereinigten Staaten Hausverbot hast du sicher einen Diff-Link parat, oder ist das nur eine Nebelkerze?

Dem Statement von Orci ist eigentlich nichts hinzufügen. Ein Entscheidungsfehler in der LD ist nicht ersichtlich, jedenfalls wurde in der LP nicht klar dargelegt, worin der Fehler nun bestand (es ist nämlich nicht so, wie in der LP eingangs dargestellt, dass das Projekt keine Umstellung wünsche, viel mehr war eigentlich nur ein Benutzer dagegen). D.h. LP dürfte in diesem Sinne geschlossen werden (bin aber inhaltlich befangen). --Filzstift ✑ 15:44, 13. Jan. 2012 (CET)

Nein, Filzstift, umgekehrt wird ein Schuh draus: es hat sich kein aktiver Projektmitarbeiter für eine Umstellung ausgesprochen. Es geht hier um das langjährig bestehende WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten und nicht das relativ junge WikiProjekt Straßen. Und weil es keinen Konsens zu einer Umstellung gibt, wird nicht umgestellt, und deswegen ist die obige Vorlage nicht nötig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:11, 15. Jan. 2012 (CET)

Wie soll auch jemand zustimmen (oder ablehnen, ist mir inzwischen Blunzn) wenn du anstatt darüber zu diskutieren Löschanträge und Löschprüfungen stellst? Da vergeht ja jedem den das Thema auch nur ansatzweise Interessiert die Lust... LG --AleXXw •שלום!•disk 13:22, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich tendiere sehr dazu, die Vorlage zu löschen. Als Admin könnte ich der LP stattgeben und das jetzt einfach tun. Ich bitte aber noch um ein weiteres Paar Augen, da ich dem Themengebiet verbunden bin auch wenn ich mich bislang an der Disk noch nicht beteiligt habe. In der Vorlage steckt offensichtlich viel Arbeit. Sie hat den Vorteil, dass sie mit der Infobox anderer Staaten kompatibel ist. Sie hat aber mindestens einen massiven Nachteil, der mich überzeugt: Die Kategorien. Wenn und solange diese Vorlage keine Kategorien entsprechend dem etablierten System setzen kann, ist sie als Ersatz für die bestehende Infobox unbrauchbar. Hinzu kommen kleinere weitere Argumente wie die Darstellung des Straßenverlaufs in einer für große Ost-West-Highways eher untauglichen Art und die völlig Überdimensionierung, weil Bedürfnisse in aller Wert erfüllt werden sollen, mit der Folge von schwerer Handhabbarkeit und Belastung der Paring-Ressourcen. Aber das ist gegenüber den Kats nur Kleinkram. Eine parallele Existenz von zwei Infoboxen für die selbe Artikel-Klasse halte ich für sehr schädlich, sie steht den Bedürfnissen der Autoren und vor allem der Verwalter des Themenbereichs entgegen. Der Verwalter des Themenbereiches ist Matthias. Deshalb werte ich seine Bedürfnisse und seine Stellungnahmen auch höher als die von Leute, die keinen oder zwei Edits im Themenbereich haben. So: Langer Rede kurzer Sinn - Ich bitte noch einen Admin-Kollegen um eine Blick auf die Angelegenheit und wenn er oder sie meine Ausführungen etwas abgewinnen kann, bitte ich um die Löschung. Grüße --h-stt !? 17:04, 18. Jan. 2012 (CET)

Die Automatische Einbindung von Kategorien habe ich nie abgelehnt, ich sagte nur dass es viel Arbeit wäre das umzusetzen. Nachdem Mathias sich nicht an der Diskussion beteiligte und lieber fast ein Monat nach dem letzten Diskussionsbeitrag einen Löschantrag auf die nur für die Diskussion erstellte Untervorlage gestellt hat (und unsere/meine Arbeit der letzten Jahre so nebenbei als "Quatsch", "Hinterzimmerbaldower" und "unerwünscht" heruntergemacht hat) ist mir die Lust vergangen daran weiterzuarbeiten. Auch auf ein Konsensangebot reagiert er nicht... Zu den anderen Punkten: Die Vorlage wird auch in Europastraßen wie etwa der 5.320km langen Europastraße 22 verwendet, da wird sinnvollerweise nicht jede Ausfahrt/Brücke/... eintragen... Zudem ich verstehe bis heute sein Grundsätzliches Problem mit der Vorlage nicht, einen guten Monat vor seinem Löschantrag hatte er uns noch gebeten die Infobox für einen 1.235 km langen Highway in Indien zu erweitern, da war die unerwünschte Quatschvorlage™ noch gut genug für ihn, ebenso ist sie es offenbar für die Straßennetze in knapp 50 anderen Staaten... LG ein massiv demotivierter --AleXXw •שלום!•disk 18:30, 18. Jan. 2012 (CET)

AleXXw, lass dich nicht durch so etwas demotivieren. Es gibt halt einige, die meinen, die hätten ein "Hausrecht" auf gewisse Sachen. Zum Glück hat h-stt, dessen Statement mich doch recht aufregte, die LP nicht stattgegeben, sonst hätten wir nun endgültig einen Inselweg für die US-Strassen geschaffen, was wiederum bedeutet hätte, dass sich viele von dieser Vorlage die Finger lassen würden, weil sie mit ihr nicht auskommen, im Gegensatz zur sonst eingesetzten Infobox hochrangige Straße und man wird sich hüten, diese US-Vorlage und auch US-Strassen(!) bloss auch nur anzurühren, um den Wikifrieden nicht zu stören. Ist doch nonsense. Inzwischen ist es aber so, dass vielen diese Diskussion verleidet worden ist, und allen inzwischen recht egal ist, wie weiter gemacht werden soll, im Sinne: soll Matthiasb, der Hüter der US-Strassen, doch das bekommen, was er will. Und mal hypothetisch gefragt: würde Matthaisb von der WP weggehen, würde alles doch sicher postwesend umgestellt. Was zeigt: diese LD/LP ist eine One-Man-Show zum sonstigen Konsens. --Filzstift ✑ 20:01, 18. Jan. 2012 (CET)

Das die Entscheidung gegen die Umstellung hier mit einem Projekt begründet wird, indem laut eigener Aussage nur 4 Leute ernsthaft mitarbeiten ist lächerlich, genauso wie diese dauernden Löschdiskussionen hier. Anstatt dauernd so was anzuzetteln könnte sich Matthiasb vielleicht mal einer ernsthaften Diskussion stellen, wo es nicht um seine eigene Meinung geht, wie es manchmal rüber kommt. Dazu verstehe ich nicht wie er zu der Annahme kommt das durch die IB Informationen verlorenen gehen. Dazu wurden in den letzten Wochen über die hälfte der Seiten im Wiki-Projekt Straßen umkategorisiert ohne das dafür eine Vorlage benötigt wird. --Gast32 14:13, 20. Jan. 2012 (CET)

13. Januar 2012

Frank Eberlein

Bitte „Frank Eberlein“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bitte um die Wiederherstellung des Artikels zu Frank Eberlein. Der Artikel zum Sachbuch-Autor und Rundfunk-Moderator Frank Eberlein war ein Löschkandidat vom 16.7.2007 Wikipedia:Löschkandidaten/16._August_2007#Frank_Eberlein_.28gel.C3.B6scht.29 und wurde nach einen Löschantrag und anschließender Löschdiskussion vom abzuarbeitenden Admin Uwe G. am 28. Aug. 2007 gelöscht. Begründung war: die RK fordern 4 Sachbücher, er hat nur 3. Die Entscheidung des Administrators war damals durchaus korrekt und absolut richtig. Mittlerweile hat sich aber die Sachlage geändert, Eberlein hat nun statt der 3 Sachbücher laut DNB [6], jetzt mind. 10 Publikationen und damit wäre er jetzt in der Wikipedia durchaus relevant. -- Coffins 20:44, 13. Jan. 2012 (CET)

Na ja, wörtlich heißt das: ...wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt.... Was sind das für merkwürdige kleine Heftchen, die nach meiner Recherche auf dem regulären Buchmarkt eben nicht erhältlich sind. Danke. --Artmax 21:10, 13. Jan. 2012 (CET)

Die gemeinten Bücher [7] (ca. 32 Seiten - 19x22cm) sind, bzw. waren alle bei Weltbild, bzw. im Buchhandel z.B. Thalia bestellbar . -- Coffins 22:41, 13. Jan. 2012 (CET)

Ähh, das sind CD-Booklets: Jede CD mit 32-seitigem Buch voll Fotos und Hintergrund-Infos. http://www.weltbild.de/3/15877967-1/edition/die-groessten-ddr-hits-sammler-edition.html Das reicht nun wirklich nicht... -- schmitty 00:27, 14. Jan. 2012 (CET)

Für den Fall, das diese zusätzlichen Werke (z.B. aus der dieser hier oben genannten Sichtweise gesehen), nicht allein unbedingt für eine allgemeine verbesserte Relevanzunterstützung reichen, bitte ich mit zusammen fassend zu beachten, bzw. mit zu überprüfen, die Gesamtbwertung seines Schaffens zur Relevanz, wie auch solche Aspekte, wie z.B.: außer seinen Kurzauftritten im Film [8], sowie seine weitere kontinuierliche Rundfunkmoderator-Tätigkeit beim MDR und in anderen Medien [9] [10] [11][12][13][14] und [15] usw.. Sowie ebenso dass seine anderen Bücher als Grundstandardwerke zur Genre der Olsenbande bis zum dänischen Film allgemein gelten in der Öffentlichkeit. [[16]]. In Summe gesehen, sehe ich meiner Meinung nach (mit oder auch ohne die neuen "Bücher"), eine Relevanz für die Wikipedia gegeben. Vielen Dank und Grüße -- Coffins 19:13, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich habe einmal eine Bitte an die zuständigen Administratoren. Vielleicht kann jemand bitte den gelöschten Artikel in meinen Benutzernamensraum verschieben, damit ich ihn einsehen kann und den Artikel evtl. verbessern sowie Relevanz gegebenenfalls besser herausstellen kann. Dies würde am Ende, nach einer Überarbeitung, vielleicht dann auch eine Entscheidung des Admins erleichtern und es evtl. besser zu beurteilen zu können, ob eine Relevanz für den ANR derzeit besteht. Vielen Dank und Grüße --Coffins 16:46, 20. Jan. 2012 (CET)

15. Januar 2012

Else Schwarz-Binder

Der Artikel hatte neue Informationen (dies habe ich auf die Zusammenfassungszeile geschrieben). War also kein Wiedergänger. Jetzt ist er leider gelöscht worden, so dass die Möglichkeit genommen dass sich eine breite Leserschaft dazu eine Meinung bilden kann. Mir ist es persönlich egal ob er wiederhergestellt wird, es hat schon sehr viel Arbeit gekostet die neuen Informationen zu finden und einzuarbeiten... Danke schön (fürs Lesen etc.) Mit freundl. Grüßen --Messina 12:20, 15. Jan. 2012 (CET)

hier eine Arbeitskopie auf Benutzer:Messina/Else Schwarz-Bilder, für die Möglichkeit, dass alle User Einsicht in die Arbeit nehmen könne. Danke schön. Mit freundl. Grüßen --Messina 12:26, 15. Jan. 2012 (CET)

16. Januar 2012

Infanterie-Regiment (mot.) 92

Bitte „Infanterie-Regiment (mot.) 92“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hier handelt es sich um einen Verband, der seit 1943 zu einer Brigade (selbständiger Kampfverband) ausgebaut war (Grenadierbrigade 92, später Panzergrenadierbrigade 92). Außerdem historisch besonders bedeutsam, da in diesen Verband die frühere Deutsch-arabische Legion (Sonderverband 287) eingegliedert wurde. --Prüm 09:49, 16. Jan. 2012 (CET)

Wenn die Formation bei Kriegsende Brigade war, dann ist Relevanz auf jeden Fall gegeben. Lemma sollt dann aber entsprechend wie üblich dem Namen bei Kriegsende/Auflösung entsprechen. Aber bei der Wahl der Quellen Sorgfalt walten lassen und auch nicht nur ein wenig unverdächtige Allerweltsliteratur ungelesen angeben, um dann trotzdem alles aus dem LdW zu übernehmen. Vorschlag: In Prüms BNR verschieben, Ausbau zum Brigade-Artikel und dann ggf. einfach den damals löschenden Admin ums Imprimatur bitten. --Feliks 10:52, 16. Jan. 2012 (CET)

Tom Kaulitz

Bitte „Tom Kaulitz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
In meinem BNR habe ich einen Artikel vorbereitet und würde ihn dort jetzt gerne anlegen. Was spricht eigentlich dagegen (siehe Disk)? --Metalhead ✉ 10:28, 16. Jan. 2012 (CET)

Ähm, wo ist der BNR-Artikel und wo ist die Disk? Möchte nicht suchen. Und da es hier um eine Löschprüfung geht: warum soll der Entscheid der LD revidiert werden? Beachte auch die LD zu Bill Kaulitz. --Filzstift ✑ 10:54, 16. Jan. 2012 (CET)

Service: LD von 2005--Coatilex 10:59, 16. Jan. 2012 (CET)

Hinweis: Tom Kaulitz ist vollgesperrt, die Löschdiskussion liegt gut fünf Jahre zurück: Wobei ich mir sicher bin, dass die Band in einem Jahr sowieso niemand mehr kennt und die Plattenfirma ein paar neue Kiddies gecastet haben... Service: Benutzer:Metalhead64/Tom Kaulitz --Liesbeth 11:01, 16. Jan. 2012 (CET)

Das Hauptargument war damals "Newcomer", was jetzt wohl nicht mehr zutrifft. Allerdings war der gelöschte Artikel ziemlich schlecht: [17]. Benutzer:Metalhead64/Tom_Kaulitz ist zwar schon besser - aber noch ziemlich unvollständig. --Feliks 11:06, 16. Jan. 2012 (CET)

Der neue Artikel im BNR enthält meiner Meinung nach keine Informationen, die ein eigenes Lemma rechtfertigen (Vgl. dazu Wikipedia:RK#Pop-_und_Rockmusik). Besser wäre es die wenigen biographischen Infos in den Bandartikel zu integrieren. --Zinnmann d 11:08, 16. Jan. 2012 (CET)

über 100 Googel-Books-Treffer und ein paar Millionen Google-Treffer widerlegen das "kennt in einem Jahr keiner mehr" deutlich. Nachdem er seit 2005 regelmäßig durch die Medien geistert, außerdem diverse Charterfolge dazugekommen sind: Wiederherstellen. Ein gültiger Stub ist es schon, ein Ausbau ist im ANR wahrscheinlicher.--Nothere 11:09, 16. Jan. 2012 (CET)

Scheint mir alles aber nur im Zusammenhang mit Tokio Hotel zu gelten. Als Einzelperson sieht es sehr viel dünner aus: [18]. --Zinnmann d 11:15, 16. Jan. 2012 (CET)

Wenn über ihn also als Einzelperson berichtet wird und in diesem Zusammenhang, wie es sich z. B. für jede Biographie gehört, auch seine Zugehörigkeit zu Tokio Hotel erwähnt wird, gilt das also nicht als Treffer, weil du es rausfilterst.. so einfach geht das nicht.. DestinyFound 13:30, 20. Jan. 2012 (CET)

Der Artikelentwurf ist enttäuschend und zeigt die individuelle Bedeutung nicht. Im viel ausführlicheren, trotzdem als Stub kritisierten fr:Tom Kaulitz ist wenigstens zu erfahren, dass er einige Tokio-Hotel-Songs komponiert und ein Piercing in der Lippe hat. −Sargoth 11:21, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich fasse den Artikel mal zusammen: geboren, Eltern geschieden, zog mehrmals um, Realabschluss mit Note 1,8. Solche Infos gibt es auch über mich/dich. Was ist denn da schon aussergewöhnlich? Der nächste kann erledigen. --Filzstift ✑ 12:28, 16. Jan. 2012 (CET)

(BK) Es gibt dazu auch eine Liste. Als Promi ist er ziemlich präsent, selbst der seriösen Welt war die Viagra-Geschichte einen Beitrag wert. Ich denke, dass er aufgrund der Medienpräsenz mittlerweile durchaus artikelwürdig ist, wäre aber in der Tat dafür, dem Artikel noch etwas Fleisch zu geben. Siechfred 12:38, 16. Jan. 2012 (CET)

Zur Info: Ich habe den Artikel jetzt noch mal ein bisserl erweitert. Hoffentlich war das nicht umsonst und die Relevanz ist gegeben. --Metalhead ✉ 18:41, 19. Jan. 2012 (CET)

Mit Verlaub, aber die Ergänzungen verhelfen ihm auch nicht zur Relevanz (ein "Jugendpreis Fernlernen" oder eine Anklage wegen Körperverletzung genügen dazu nicht). --Filzstift ✑ 18:52, 19. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Diplomat nach Staat

nach Kategorie:Diplomat nach Staatsangehörigkeit

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Diplomat nach Staat“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Der abarbeitende Admin hat seine Behaltensentscheidung für diese Kategorie nicht begründet, sondern schrieb dazu nur: "Eine Ausnahme könnte ich bei Kategorie:Diplomat nach Staat sehen, da ein Diplomat als Beamter eindeutig einer Staatsangehörigkeit zuweisbar ist." [19] Ich habe ihn auf seine Entscheidung angesprochen, aber er möchte sie vorerst nicht überprüfen; daher bitte ich um Überprüfung + Begründung durch einen anderen Admin.

Die hier eingeordneten Unterkategorien mit Ausnahme der Österreicher, Japaner, Kongolesen und US-Amerikaner sowie der Teile der Bortschafter-Kategorien ordnen Personen nach Staatsangehörigkeit; Kategorie:Deutscher Diplomat ist z.B. in Kategorie:Deutscher enthalten. Man kann sie dort nicht einfach rausnehmen, denn dann fehlen die Staatsangehörigkeiten bei den einzelnen Artikeln. Dieses Chaos sollte in zwei ordentliche Kategorien aufgeteilt werden, d.h. umbenennen in Kategorie:Diplomat nach Staatsangehörigkeit und dann die Kategorie:Person nach Staat für die Österreicher, Japaner, Kongolesen und US-Amerikaner wieder neu anlegen (entsprechende Vorgehensweise dann auch bei der Kategorie:Botschafter nach Staat, dort ist das Chaos noch größer). Danach kann man weitere Kategorien von Staatsangehörigkeit auf Arbeitgeber umbauen, falls gewünscht, und in die nach-Staat-Kategorie schieben. --PM3 23:09, 16. Jan. 2012 (CET)

Ist das wirklich zwingend so, dass ein Diplomat die Staatsangehörigkeit des Entsendestaates hat? Letztlich ist es eher interessant zu wissen, welchen Staat ein Diplomat hat, als welche Staatsangehörigkeit. Besonders problematisch sind dann noch Personen mit mehreren Staatsangehörigkeiten (wenn der US-Botschafter noch zusätzlich auch einen jamaikanischen Pass hat ist er nicht als Jamaikaner interessant) oder Diplomaten internationaler Organisationen (eiun UN-Botschafter ist als UN-Mensch wichtig, nicht als Kenianer). Es ist daher IMHO eher sinnvoll die Diplomaten nach den vertretenen Staaten/Organisationen zu organisieren, als nach Passfarbe.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 12:32, 17. Jan. 2012 (CET)

Das Problem ist hier die sinnvolle und bereits weit gediehene Ausgestaltung der Kategorie:Deutscher Botschafter, die aber dennoch falsch ist, wie W!B: im Blick auf die Kategorie:Österreichischer Botschafter aufgezeigt hat. Welches Österreich hätten sie denn gern, die Habsburger Monarchie oder das Nachkriegs-Österreich? Auch wenn die aktuelle Benennung eines Botschafters mit "deutscher Botschafter" korrekt ist, ist in der Kategorisierung die Kategorie:Botschafter Deutschlands in XYZ korrekter. Denn der Botschafter vertritt den Staat. Er besitzt zwar wohl immer die Staatsangehörigkeit des Staates, den er vertritt, aber das ist dennoch irrelevant. Daher komplette Umbenennung aller Unterkategorien nach dem Muster "Botschafter von ABC in XYZ". Diese Kategorie gehört dann entweder in die Kategorie:Diplomat nach Staat. - SDB 16:31, 17. Jan. 2012 (CET)

da wir auch historische staaten drin haben (Osmanen, Perser, alle alten Kaiser- und Königreiche), und wir uns geeinigt haben, in solchen fällen nie von „staatsangehörigkeit“ zu reden (selbst Nelson hatte keinen englischen Pass), passt die entscheidung Die Kategorien haben sich der Lebenswirklichkeit anzupassen, nicht umgekehrt imho tadellos: nein, staatsangehörigkeit sollte explit den 200 aktuellen und 1 bis 2 dutzend ehemaligen staaten des 20. und ausgehenden 19. Jahrhunderts, seit der es international gülige staatsrechtliche regeln über staatsangehörigkeiten gibt, vorbehalten bleiben, und im umfeld diplomatie setzt sich eher das schema Kategorie:Liste (Botschafter nach Entsendestaat) anstatt "angehörigkeit" durch, wobei für das gegenteil ein kompakter name aber fehlt (Akkreditierungsstaat ist grenzwertig, da nicht auf alle diplomaten anwendbar)

übrigens hab ich in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Politiker #Diplomaten kategorisieren →Anhang: Kategorien mit Klammer?, wo wir das probem gerade ausführlich diskutieren, genau das gegenmodell zu SDBs letztem vorschlag vorgeschlagen (bevor ich diese löschprüfung entdeckte): wir sollten das namensschema vielleicht dort konkretisieren, bevor wir maßnahmen bzgl. unterkategorien setzen --W!B: 04:33, 18. Jan. 2012 (CET)

U-Bahnhof Neue Grottkauer Straße (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „U-Bahnhof Neue Grottkauer Straße“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Im Gegensatz zu der dort kundgetanen Auffassung von Benutzer:Michael Sander werden U-Bahnhöfe in WP:RK#Schienenverkehr nicht explizit erwähnt oder gar ausgeschlossen. Schienenverkehr umfasst nunmal alles, was gleisgebunden fährt. Michael Sander wurde informiert. --79.244.31.210 18:13, 16. Jan. 2012 (CET)

Der Vollständigkeit halber nochmal hier: mein Kommentar zur Entscheidung war: Alle anderen Bahnhöfe der U5 verfügen über Artikel in der Wikipedia. Der Artikel ist in soweit auch erstmal okay, deshalb ist es jetzt wenig sinnvoll in diese Artikelserie eine Lücke zu löschen. Die RKs beziehen sich auf Bahnhöfe der Eisenbahn. Über U-Bahnhöfe steht dort nichts, zumal es wesentlich weniger U-Bahnhöfe als Eisenbahn-Stationen gibt. Das sollte wohl grundsätzlich diskutiert werden und nach Findung eines Konsens' können wir uns dann nochmal über einzelne Artikel unterhalten. --Michael S. °_° 18:23, 16. Jan. 2012 (CET)

Die Entscheidung von Michael Sander ist nachvollziehbar. Grundlegend: wenn es unklare oder unpräzise Richtlinien gibt, die dem Artikelbestand nicht helfen, dürfen diese gem. WP:IAR ignoriert werden. Denn eines darf nie passieren: dass sich schlechte Richtlinien negativ auf den Artikelbestand auswirken. Es hat wenig Sinn, einen einzigen U-Bahnhofartikel aus dem Zusammenhang der anderen zu reissen. Ist für niemanden nachvollziehbar und wäre auch ziemlich absurd. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 18:35, 16. Jan. 2012 (CET)

{{E********| --[[Benutzer:Capaci34|Capaci34]] [[Benutzer Diskussion:Capaci34|<small> Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve.</small>]] 18:35, 16. Jan. 2012 (CET)}}

Ist das Absicht, dass 18 Stunden nach "erledigt" der LP-Baustein noch im Artikel ist oder kann der weg? -- Laxem 11:59, 17. Jan. 2012 (CET)

Erledigt nochmal entfernt, geht ein bischen schnell für eine vernünftige LP, oder? Ein bloßes Wiederholen der Begründung der LD ist keine LP.

Was sind denn das eigentlich für Begründungen? Bis dato wurden U-Bahnhöfe immer nach den RKs für Schienenverkehr, wahlweise auch nach denen für Bauwerke beurteilt. Und demnach muss bei jedem einzelnen U-Bahnhof die Relevanz nachgewiesern werden. Ob der Artikel "o.k." ist oder ob alle anderen U-Bahnhöfe einen Artikel haben ist schlicht und einfach egal, entscheidend ist ob dieser U-Bahnhof gemäß der RKs relevant ist. Interessanterweise wurde das in der LD noch nicht mal behauptet, sondern es wurde nur mit Vollständigkeit und "hilft mir, wenn ich mal dort hin muss" argumentiert. Das wird aber von den RKs nicht als Kriterium gesehen. Und auch wenn es einigen nicht passt: dass U-Bahnhöfe nicht generell relevant sind, liegt nicht daran, dass das "mal grundsätzlich diskutiert" werden sollte, oder die RKs "unklar oder unpräzise" sind, sondern weil MBs mit dieser Absicht grandios gescheitert sind. Und solange das so ist, muss bei U-Bahnhöfe die Relevanz einzeln nachgewiesen werden. Es kann nicht sein, dass wir Reihenweise MBs und Diskussionen zum Thema haben, in denen sich immer eine Mehrheit gegen die generelle Relevanz aussprechen, in LD-Entscheidungen diese MBs aber konsequent ignoriert werden. Dann können wir uns den Aufwand nämlich auch spren.

Deshalb nochmal die Frage nach dem, was weder vom LD-abarbeitenden Admin noch hier in der LP gesagt wurde: Warum ist diese Station gemäß der Relevanzkriterien relevant? Diese - und nur diese - Frage ist bei der Abarbeitung von Bedeutung.--Nothere 12:33, 17. Jan. 2012 (CET)

Hatte mich gestern Abend auch schon gewundert, warum Herr Sander davon schreibt, dass sich die RK auf Bahnhöfe von Eisenbahnen bezögen, wo doch Schienenverkehr drüber steht. Bei solchen Begründungen und Kommentaren frage ich mich immer, ob meine Leseschwäche heilbar ist. Unterstützung also für die Aufforderung von Nothere: Nachweise der Relevanz DIESES Haltepunktes. Argumente wie: "Die Anderen" o.ä. sind nunmal BNS. --Löschbold 14:12, 17. Jan. 2012 (CET)

Der Verweis auf WP:BNS ist hier falsch. Dort geht es darum, dass jemand etwas fordert, odeer anstrebt, was er eigentlich nicht will. Also beispielsweise nach der Löschung eines U-Bahnhofes LA auf alle anderen U-Bahnhöfe stellt. Der sachliche Hinweis von Benutzer:Capaci34 "Es hat wenig Sinn, einen einzigen U-Bahnhofartikel aus dem Zusammenhang der anderen zu reissen." hat nichts, aber auch gar nichts mit Projektstörung zu tun. Es geht mir, gelinde gesagt, ziemlich auf den Senkel, dass sachliche Hinweise auf vergleichbare Fälle immer noch als BNS hingestellt werden. Konsistenz ist nichts, was einer Enzyklopädie schlecht zu Gesicht stünde. --TRG. 15:13, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich finde es immer wieder erstaunlich, was man sich in einem Projekt, welches Spass machen soll, so alles anhören darf, wenn man eine nicht genehme Entscheidung fällt. Und weil ich die Wiedereröffnung dieser LP schlicht Extremzeitraubing finde, bin ich raus. Der nächste macht die Tür zu, bitte. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 15:21, 17. Jan. 2012 (CET)

Dass du dich nicht darüber freust, wenn dir jemand deine Entscheidung anficht, ist klar. PAs enthielt mein Beitrag aber nicht im geringsten. Am schnellsten wäre es gegangen, wenn entweder der LD-abarbeitende, zumindest aber der löschprüfende Admin eine nachvollziehbare Antwort incl. Begründung auf die o.g. Frage nach der Relevanz gegeben hätte. Dabei gibt es zwei Antwortmöglichkeiten: Entweder, der Artikel ist aufgrund x,y,z relevant und wird behalten, oder er ist es nicht und wird gelöscht. Sowohl die LD- wie auch die LP-Begründung sind aber nur allgemeine Meinungen zur Richtigkeit bzw. Wichtigkeit der Relevanzkriterien. Diese Meinungen seien euch gegönnt, die Begründungen bei einer solchen Abarbeitung sollten aber ein bisschen mehr enthalten und sich auf den diskutierten Artikel beziehen.--Nothere 15:43, 17. Jan. 2012 (CET)

Am schnellsten wäre es gegangen, wenn nicht wieder irgendjemand gemeint hätte, einen Artikel über einen nach allen zur Verfügung stehenden RKs (Schienenverkehr, Bauwerke) irrelevanten Haltepunkt einer Verkehrslinie (oder auch Strecke, dürfte zumindest in diesem Abschnitt das Selbe sein) schreiben zu müssen. Am Zweitschnellsten wäre es gegangen, wenn der Administrator, der auf "Behalten" entschied, WP:BNS und die RKs gekannt hätte, bei der Entscheidung. Alternativ, wenn die Schwarmintelligenz der WP-Mitarbeiter Leute zu Admins wählen würde, die durch größere Qualifikation als nur 20hundertzwöltf Edits im ANR auffallen. Aber so weit sind wir wohl noch nicht. Und am Drittschnellsten wäre es gegange, wenn wenigstens so ein alter Hase wie Capaci die Regeln, mit denen er sicher vertraut ist, auch befolgt hätte. Gruß, Bekannter Teilnehmer 18:00, 17. Jan. 2012 (CET)

Angesichts der Tatsache, dass die völlige Aufhebung von RKs für Schulen derart große Unterstützung findet, erscheint mir das fundamentalistisch anmutende Beharren auf Artikelverhinderungskriterien im Bahnbereich geradezu weltfremd. --62.167.69.156 18:15, 17. Jan. 2012 (CET)

"Derart große Unterstützung" heißt übersetzt für Leute, die des Lesens mächtig sind: Nicht einmal die Hälfte. Da fällt mir der Witz aus dem kalten Krieg ein: Jimmy Carter und Leonid Iljitsch Breschnew laufen um die Wette. Carter gewinnt. In der Prawda steht: "Breschnew erringt ehrtenvollen zweiten Platz. Carter wurde nur vorletzter". Bekannter Teilnehmer 18:30, 17. Jan. 2012 (CET)

Leute Leute, bei Bahn-Themen wird ja hier immer ein Tonfall an den Tag gelegt, das ist schon nicht mehr feierlich. Vielleicht schaffen wir diese LP ja auch einigermaßen sachlich zu Ende zu bringen. Dieser U-Bahnhof ist mir persönlich sowas von wurschtegal, Capaci34 wahrscheinlich ebenfalls, also warten wir doch einfach ab, was ein dritter Admin sagt und dann wird alles gut :-) Meine inhaltliche Meinung zur Sache stand ja bereits in der Entscheidungsbegründung, sodass ich mich jetzt hier auch nur wiederholen könnte. Wenns ein anderer Admin anders sieht, solls mir auch vollkommen recht sein. Relativ emotionslos grüßend --Michael S. °_° 11:39, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich weiss nicht, an welcher Stelle sich hier jemand im Ton vergriffen hat. Diese LP ist eine extreme Ausnahme im Bereich Bahn. So friedlich war es lange nicht mehr.

Lass Dir numehr die Kritik an deiner Entscheidung sachlich erklären:

Alle anderen Bahnhöfe der U5 verfügen über Artikel in der Wikipedia. & ...wenig sinnvoll in diese Artikelserie eine Lücke zu löschen.

Wenig hilfreiches Totschlagargument. Gesetzt den Fall, ich würde mir heute Nacht die Mühe machen und über alle Barbie-Modelle (Bindestrich absichtlich gesetzt) je einen Artikel schreiben, dann wären diese unlöschbar, weil alle vorhanden sind? Muss ich mir merken.

Der Artikel ist in soweit auch erstmal okay,...

Okay soweit ja, außer dass absolut nichts Relevanzstiftendes darin zu finden ist und der meiste Inhalt bereits im Artikel über die Strecke enthalten ist.

Die RKs beziehen sich auf Bahnhöfe der Eisenbahn. Über U-Bahnhöfe steht dort nichts,...

Du hast Recht. U-Bahnhöfe sind in den RK zu Schienenverkehr (Wo liest Du Eisenbahn?) nicht erwähnt. U-Bahnen sind nunmal Teilmenge von Schienenverkehr, was willst Du da noch erwähnen (und wenn die "Löschbefürworter" hier immerhin einräumen, dass es einschliessende RK für U-Bahnhaltepunkte gibt: um so besser im Zweifel für den Artikel.)? Außerdem scheinst Du die Funktion der RK misszuverstehen. Die RK beschreiben Dinge, welche ohne Diskussion als relevant angesehen werden. U-Bahn-Haltepunkte werden eben nicht per se als relevant angesehen und demnach muss ggf. in einer Löschdikussion die Relevanz nachgewiesen werden, was hier nicht erfolgt ist und leider auch nicht aus Deiner Begründung hervorgeht.

...zumal es wesentlich weniger U-Bahnhöfe als Eisenbahn-Stationen gibt.

Es gibt weniger Ken-Modelle als Barbie-Modelle. Ken-Modelle sind deswegen zu behalten. Bemerkst Du dein Unargument?

Das sollte wohl grundsätzlich diskutiert werden und nach Findung eines Konsens' können wir uns dann nochmal über einzelne Artikel unterhalten.

Was soll da diskutiert werden. Die Diskussion wurde mehrfachst geführt. Keiner derjenigen, welche U-Bahn-Haltepunkte als per se relevant erklären wollen, hat sich bisher aufgerafft und ein Meinungsbild zur Anpassung der RK durchgeführt. Also haben wir doch einen Konsens. Alle sind mit den RK-Schienenverkehr glücklich (welche nunmal U-Bahnen beinhalten) und keiner will etwas daran ändern. DAS nenne ICH Konsens.

Nunmehr warte ich (und andere) noch auf den Relevanznachweis für diesen Haltepunkt. --Löschbold 22:43, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich kann keinen Fehler bei der Abarbeitung entdecken. Vielmehr sehe ich das Bestreben, auf Teufel komm raus irgendeinen U-Bahnhof zu löschen. --Marcela 06:55, 19. Jan. 2012 (CET)

Du meinst die Begründung: U-Bahnhöfe gehören nicht zum Schienenverkehr, ergo sind die RKs für Schienenverkehr auf U-Bahnhöfe nicht anwendbar, ergo werden U-Bahnhöfe in den RKs nicht behandelt, ergo sind sie relevant. ist korrekt? --Nothere 11:23, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube, er glaubt, dass ist so korrekt. Man muss ja nicht lesen und verstehen, was andere (teilweise auch vor Urzeiten) irgendwo als Richtschnur für diesen Laden hier niedergeschrieben haben. Man kann ja einfach so polemisch und inhaltsfrei einfach vor sich hintippen und die Argumente um sich herum ignorieren. --Löschbold 12:27, 19. Jan. 2012 (CET)

Es gibt immer irgendwen, der irgendwas nicht zu erkennen vermag. Beispielsweise die Fleischereifachverkäuferin, die Schwierigkeiten mit der Beurteilung haben kann, ob eine Hüftgelenksprothese fachgerecht eingebaut wurde oder nicht. Aber dafür gibt es ja Literatur, anhand derer Menschen weitergebildet werden können. In unserem Fall sind das die RKs. Ich bin sicher, dass auch Marcela den Fehler erkennen wird, wenn er sich mit der entsprechenden Literatur vertraut gemacht haben wird. Bekannter Teilnehmer 12:30, 19. Jan. 2012 (CET)

Lustig, wie sich die zwei Sockenpuppen immer schön abwechseln und sich gegenseitig unterstützen... --84.227.246.139 12:35, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich finde die Auffassung seltsam, dass eine Behaltenentscheidung ausschließlich mit den RK zu begründen sei und über das Behalten oder Löschen eines Artikels nur mit Argumenten diskutiert werden könne, die aus den RK abgeleitet sind. Für mich stehen die Artikel und die Gegenstände, die sie behandeln im Vordergrund, keine als Entscheidungserleichterungs-Heuristik entwickelten, abstrakten Kriterien. Und diese Kriterien sind ja bekanntlich auch keine Ausschlusskriterien, nach denen alles gelöscht werden müsste, was nicht mindestens ein Relevanzkriterium erfüllt. Letzeres zu predigen, scheint mir allerdings vergebene Liebesmüh zu sein :-( --TRG. 12:55, 19. Jan. 2012 (CET)

Im Übrigen ist das Relevanzkriterium Relevanz durch Geschichte erfüllt; vielleicht nicht in der Lebenswelt von Barbie-Liebhabern, mit Sicherheit aber aus der Sicht derjenigen die an Politik, Zeitgeschichte und Verkehrsgeschichte interessiert sind.--Definitiv 13:27, 19. Jan. 2012 (CET)

Geschichte? Die Station wurde 1989 eröffnet, im Artikel ist nicht erkennbar, inwiefern da etwas bedeutendes dabei ist.--Nothere 13:31, 19. Jan. 2012 (CET)

(BK) Nein, natürlich kann man das Behalten auch anders begründen z.B. über öffentliche Aufmerksamkeit (=Medien) oder der Bedeutung für einen Stadtteil, falls vorhanden. Ansonsten müsstest du angesichtes deines Kommentars aber schon begründen, warum wir die RK überhaupt haben, wenn sie, falls sie einem gerade nicht passen, per IAR ignoriert werden. Dass sich dieses Diskussion hier - ebenso wie bereits in der LD geschehen - mal wieder zu einer Grundsatzdebatte über den Sinn und Unsinn der RKs entwickelt sagt bereits alles über die Relevanz dieser Haltestelle.

Und jetzt lassen wir einen Admin entscheiden, ob und warum dieser Artikel hier relevant ist oder nicht, Grundsatzdebatten führen hier zu nichts, dafür muss man woanders hin.--Nothere 13:29, 19. Jan. 2012 (CET)

Es gibt Dinge, die mich nicht wundern. Dazu gehört der obige Einwurf einer IP (ein Schelm, der Böses dabei denkt), dass hier "zwei Sockenpuppen sich gegenseitig unterstützen". Ob richtig oder falsch hat diese Bemerkung nun so gar nichts mit der Relevanz dieser Haltestelle zu tun. Taktik, die zum Einsatz kommt, wenn es keine Argumente zur Sache gibt. Ebenso wenig verwunderlich, dafür um so lustiger der Versuch, den Artikeltext mit völlig themenfremden Details zu füllen. Beliebter und nicht zum ersten Mal angewandter Trick, einen Artikel "erstmal ganz okay" aussehen zu lassen. Erschreckenderweise klappt sowas ja manchmal auch.. Bekannter Teilnehmer 14:27, 19. Jan. 2012 (CET)

Um hier mal weiter zu kommen: Ich halte die Behaltensentscheidung eigentlich für falsch, da diese Station unsere RK verfehlt und sonstige Relevanzhinweise ebenso fehlen. Dass es noch eine Menge gleichartiger (IMHO ebenso z.T. löschwürdiger) Artikel dieser Linie gibt, ist in meinen Augen kein hinreichender Grund für eine abweichende Entscheidung. Dass es immer noch kein Meinungsbild zu den Bahnhofs-RK gibt, ist zwar sehr bedauerlich, kann IMHO aber nicht als Grund für eine Behaltensentscheidung ausreichen. Anderseite ist die inzwischen eingefügte Umbenennungsgeschichte IMHO durchaus interessant und gibt zeitgeschichtliche Informationen weiter, die es anderswo nicht gibt. Von daher ist das jetzt eben nicht nur ein 08/15-Bahnhofsartikel. IMHO kann man hier schließen. --HyDi Schreib' mir was! 16:57, 22. Jan. 2012 (CET)

Das ist das, was oben bereits angesprochen wurde: Themenfremdes, das eingefügt wird, um den Artikel künstlich zu vergrößern. Mit der Station hat die Diskussion um die Umbenennung nichts zu tun, da ging es um die Straße. Der Witz ist: Würde man mit demselben Inhalt einen Artikel über ebene jene betroffene Straße schreiben, würde der Artikel ohne großen Widerstand gelöscht. Straßenumbenennung aufgrund der Gesinnung von Personen gibt und gab es reihenweise, dadurch wird normalerweise nicht mal eine Straße relevant. Das gilt natürlich für einen U-Bahnhof, der mit der Diskussion um die Umbenennung nichts zu tun hat, erst Recht.--Nothere 19:12, 22. Jan. 2012 (CET)

Bleibt. - Die RK nennen zum Thema Bahnhofsartikel-Relevanz vor allem ein Prinzip: Eigene Bahnhofsartikel sollten dann angelegt werden, wenn sie nicht sinnvoll in einen Strecken- oder Übersichtsartikel (z. B. „Schienenverkehr in XY“ oder „Bahnhöfe in XY“) untergebracht werden können. Entscheidend ist die Antwort auf die Frage, ob der bestehende Artikel sinnvoll in einen Strecken- oder Übersichtsartikel übertragen werden könnte. Das wäre hier U-Bahnlinie 5 (Berlin). Es ist offensichtlich, dass das Ausbaustadium des Artikels längst den Stub hinter sich gelassen hat, den man sinnvoll dorthin zurückverlagern kann, ohne umfangreiche und unberechtigte Streichungen vorzunehmen oder den Streckenartikel extrem aufzublähen. Per RK ist der Erhaltensentscheid daher korrekt. Das hätte aber auch adäquat begründet werden sollen und können. Unklar sind die RK des Portals Bahn da nämlich nicht. Gruß, Denis Barthel 21:25, 22. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Denis Barthel 21:25, 22. Jan. 2012 (CET)

17. Januar 2012

TEAM 7

Bitte „TEAM 7“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Meiner Meinung nach gibt es viele Gründe, warum TEAM 7 einen Eintrag in Wikipedia verdient hat. Die Löschdiskussion befindet sich unter dem folgenden Link [20]. Einige Autoren haben sich ebenfalls für den Artikel ausgesprochen. TEAM 7 erfüllt das Relevanzkriterium „bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben“ da es als Pionier und Marktführer für die Herstellung von Ökomöbeln angesehen wird. Die Möbel werden nachhaltig hergestellt. Es existieren viele Quellen, die dies wiedergeben [21]. Über TEAM 7 wird viel in relevanten Zeitschriften und in Medien berichtet (z.B. Wirtschafts Blatt, Branchenzeitschriften z.B. Schöner Wohnen, Der Standard etc.). Es reicht nur den Begriff TEAM 7 zu googeln und man erhält viele Einträge. TEAM 7 hat zahlreiche wertvolle Design Awards gewonnen. Die Anzahl der Mitarbeiter und der Umsatz werden in den kommenden Jahren steigen, d.h. diese RV Kriterien werden sowieso erreicht werden und man kann diese später noch anpassen. TEAM 7 verkauft weltweit seine Produkte und ist daher in zahlreichen Ländern bekannt und sollte daher für alle Interessenten in Wikipedia abrufbar sein. Ich bitte darum, dieses Thema nochmals zu überdenken. Dankeschön. -- TP50 (nicht signierter Beitrag von TP50 (Diskussion | Beiträge) 10:06, 17. Jan. 2012 (CET))

Die angegebene Google-Liste nennt zahlreiche Presse- und Marketingmitteilungen, die von Team 7 selbst oder assoziierten Unternehmen verfasst wurden. So etwas ist nicht als Beleg für die behauptete Marktführerschaft verwertbar. Da braucht es schon konkrete, unabhängige Belege. Dass die Mitarbeiteranzahl und der Umsatz in den nächsten Jahren steigen wird, ist erfreulich. Spätestens dann klappt es auch mit dem Wikipedia-Eintrag. Derzeit aber noch nicht. --Zinnmann d 10:25, 17. Jan. 2012 (CET)

Wobei man das sicher auch anders sehen kann. Mit 70 Millionen Unsatz (Ziel 2012 80 Mio.) sind sie ja schon ganz schön nahe an der hinreichenden Relevanzhürde. Und für ein seit über 50 Jahres bestehendes Unternehmen mit nachhaltiger Produktion, mehr als nationalem Absatz, mehreren Preisen (z.B. Österreichisches Umweltzeichen) usw. neige ich eher dazu, einen Artikel (natürlich ohne Weerbeelemente, inwieweit die vorhanden waren, kann ich jetzt nicht einschätzen) bestehen zu lassen. -- Jesi 10:48, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich habe hier noch ein paar unabhängige wirtschaftliche Quellen, die die Marktführerschaft belegen.[22], [23], [24]. In der letzten Quelle wird nicht nur erwähnt, dass TEAM 7 Marktführer ist, sondern seinen Umsatz innerhalb von nur vier Jahren verdoppelt hat. Das ist schon eine beachtliche Leistung. Und zählen die zahlreichen Awards nicht? Unter anderem auch den Staatspreis Marketing für Innovation, langfristige Strategie und nachhaltige Wertschöpfung [25]. -- TP50 11:10, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich beabsichtige natürlich nicht mit dem Artikel Werbung für das Unternehmen zu machen. Es geht mir wirklich nur darum, Interessenten zu informieren. Jeder hat verschiedene Ansichten was Werbung betrifft. Aus diesem Grund wäre ich dankbar wenn erfahrene Autoren nur Werbeelemte bearbeiten oder mich auf die exakten Werbepassagen im Artikel hinweisen würden.Ich würde dies umgehend umschreiben. -- TP50 11:10, 17. Jan. 2012 (CET)

Dazu ein Hinweis: Das klingt so, als wolltest du den Artikel nach deinen Vorstellungen schreiben, andere dürften höchstens mal Wasserträgerarbeitenm erledigen. Das ist aber nicht das WP-Prinzip. Hier kann – und wird auch – jeder Artikel bearbeiten. -- Jesi 11:32, 17. Jan. 2012 (CET)

Ja, ich habe das Prinzip von WP verstanden. Ich habe es auch nicht so gemeint, wie du es aufgenommen hast. Ich habe schon versucht den Artikel nach den WP-Richtlinien zu verfassen und wollte nur meine Hilfe anbieten. Natürlich wäre es super, wenn jeder den Artikel bearbeiten würde, damit er wirklich gut wird (vorausgesetzt der Artikel wird akzeptiert). -- TP50 14:37, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich habe gerade gesehen, dass der Artikel per SLA gelöscht wurde. Das erscheint mir nicht gerechtfertigt (es sei denn, die Qualität war unterirdisch). Eine reguläre LD könnte sicher etwas mehr Klarheit schaffen. -- Jesi 11:49, 17. Jan. 2012 (CET)

• Service: Löschdiskussion 12. September 2011. --Millbart talk 12:01, 17. Jan. 2012 (CET) Sry, "Wiedergänger" hab ich übersehen. -- Jesi 12:06, 17. Jan. 2012 (CET)

Aber auch in der verlinkten LD gab es ja durchaus beachtenswerte Behaltens-Argumente. Und wenn ich mir eine solche Nachricht in Nachrichten.at ansehe, frage ich mich wirlich, warum wir ein solches Unternehmen nicht vertreten haben wollen. -- Jesi 13:31, 17. Jan. 2012 (CET)

Das verstehe ich auch nicht. Ich habe doch schon mehrere unabhängige Quellen angegeben. Und den Artikel kann man jederzeit ausbauen. Bleibt der Artikel nun gelöscht oder wird dies noch weiterhin diskutiert und geprüft? -- TP50 13:43, 17. Jan. 2012 (CET)

Noch einmal ein Hinweis: Du bringst die Löschprüfung nicht weiter. Und natürlich wird hier noch einmal geprüft und dazu auch diskutiert. -- Jesi 13:48, 17. Jan. 2012 (CET)

Wie ich schon in der LD angemerkt habe, ergibt sich die enzyklopädische Bedeutung aus den durchaus bedeutenden Awards (z.B. einen iF product design award) und aus der anhaltenden Berichterstattung in relevanten, überregionalen Medien, die weit über Kurzdarstellungen hinausgeht. Außerdem ist dies einer der ganz seltenden Fälle, wo das Kriterium einer „innovativen Vorreiterrolle“ greift. In der Summe all dessen war die Löschung unverständlich. -- W.E. Disk 14:07, 17. Jan. 2012 (CET)

jedenfalls wenn, müsste der alte artikel unter team 7 wiederhergestellt werden, nicht der neuschrieb (soweit ich gesehen war, war es in etwa das, was sich auch den letzten LA eingefangen hat, bevor er im laufe des LA erweitert wurde)
ich möchte nochmal anmerken, dass die design-awards (es waren einige, und zwar internationale, mit artikel in der WP) in der ersten gelöschten version angeführt waren, und auch, dass meiner meinung nach die kriterien für designbüros zugrundegelegt werden müssen, nicht für reine wirtschaftsunternehmen, und die liegen anders, cf. Kategorie:Designbüro, da steht etliches drinnen, was jünger, umsatzschwächer und weniger prämiert ist (all das hatte in der letzigen diskussion auch nicht gereicht, ich hielt jene deshalb für unzulässig) --W!B: 14:34, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, wie es im Artikel beschrieben war, aber sie sehen sich wohl selbst in erster Linie als Hersteller, siehe hier. -- Jesi 15:36, 17. Jan. 2012 (CET)

weil die webseite für großfirmen und möbel-linien für firmenbüros ausgelegt ist, Design Awards sieht anders aus: sie haben als designer angefangen, vor 15,20 jahren oder so, bekannt zu werden (biomöbel seit 1980, das sind 30 jahre! - ich kann mich erinnern, wie sie dann versucht haben, von der reformhaus-schiene wegzukommen und auf moderne, skandinavisch anmutende formensprache umzustellen) [26], für die ist es eine ehre, sich als hersteller ("möbelhaus") auch noch sehen zu können: welches designbüro produziert selbst, in eigener werkstatt, für 60 mio. umsatz?

alle diese fakten waren in der alten version aus unabhängiger quelle gesichert (abgesehen davon, dass auf der webseite eh nix gelogen ist, was brächte das einem designer oder unternehmer - ich hab aber seinerzeit kein backup gemacht und keine lust, alle diese quellen wieder rauszuklamüsern, wir können ja schnell die alte version zum nachschauen wiederherstellen) --W!B: 16:16, 17. Jan. 2012 (CET)

Also, ich habe einen LA, den für die kommentarlose Neuanlage auf TEAM 7, ohne zu wissen, das Team 7 bereits vorher gelöscht wurde, gestellt und werde deshalb die LP nicht entscheiden. Trotzdem hatte ich mir das im Kontext des LAs schon mal angeschaut.

Argument Designbüro. Zunächst mal haben wir haben keine Kriterien für Desginbüros entwickelt. Wir haben nichtmal eine Definition: Designbüro. Jedes physische Produkt wird -gewollt oder nicht- ein Design haben, deshalb wäre jede Unternehmung mit physisch fassbarem Produkt gleichzeitig ein Designbüro, würde man W!B Argumentation folgen. Das das nicht der Fall ist, kann man auch an der Kategorie:Designbüro feststellen. Die ist nämlich in der Kategorie:Dienstleistungsunternehmen. Ein Designbüro bietet also eine Dienstleistung an - z.B. Produktdesign. Wer seine Möbel selber designt, ohne auf externe Dienstleister zurückzugreifen, wäre also doch noch kein Designbüro, selbst wenn wir dafür Kriterien hätten.

Bleibt das Argument Preise. Ein Möbelhersteller kann selbstverständlich über seine Rolle als Desginermöbelhersteller rezipiert und damit relevant werden, selbst wenn die quantitativen WP:RK#Us nicht erfüllt sind. Ein Indiz dafür könnten tatsächlich erhaltene Preise für Design sein. Deshalb lohnt sich ein Blick auf das, was beide Artikel in der Rubrik angeben

• red dot design award 2005, 2007 (2x), 2008 (3x), 2011 (2x)
• interior innovation award cologne (Messe Köln) 2006
• Österreichisches Umweltzeichen für Produkte
• Partnerunternehmen der AK Oberösterreich im Sektor Altersmanagement (seit 2002)
• iF product design award

Den iF product design award haben lt. Artikel allein im Jahr 2011 993 Produkte erhalten. Auch der red dot design award scheint mir nicht sehr selektiv vergeben zu werden: allein die Kategorie "Wohnen und Schlafen" (und das ist nicht die einzige: es gibt sehr viele) ist mit ca. 30 Preisträgern für 2011 gefüllt. Das "lux Wohnprogramm" der Team 7 GmbH schaffte hier übrigens nicht die "best of the best" Auszeichnung, die nur zwei mal vergeben wurde. Der red dot design award wird auch nur an Firmen vergeben, die dafür bezahlen. Der interior innovation award cologne ist wohl ein Preis, der im Kontext der Möbelmesse imm cologne vergeben wird - den kann ich in seiner Bedeutung nicht einschätzen.--LKD 08:42, 18. Jan. 2012 (CET)

Bezüglich des "Designbüros" stimme ich dir zu, auch ich sehe hier in erster Linie wie oben schon gesagt den Hersteller. Irgendwie sehen wir auch, dass keines der hinreichenden RK so richtig erfüllt ist. Aber es gibt ja auch die "Relevanz in Summe". Das Unternehmen steht bezüglich Umsatz und wenn ich richtig informiert bin auch mit der Mitarbeiterzahl in sichtbarer Nähe der RK. Die Produkte haben mehrere (Wikipedia-relevante) Preise erhalten. Die Produkte werden weltweit vertrieben. Und das Unternehmen ist seit langer Zeit auf dem Markt, was eben auf eine Nachhaltigkeit hinweist (ich weiß, es gab schon Diskussionen zu dieser Problematik, da ging es aber in erster Linie um Tante-Emma-Läden u.ä.). Sollte das nicht "in Summe" ausreichend sein? -- Jesi 09:20, 18. Jan. 2012 (CET)

Wir haben 65 von erwünscht 100 Umsatz und 640 von erwünscht 1000 Pipels - beides mehr als 20% von den quantitativen RKs entfernt. Wir haben Preise, die jährlich in Mengen vergeben werden: eine Sonderrolle jedenfalls ist für die TEAM 7 GmbH aus diesen Auszeichnungen für mich nicht auf den ersten Blick erkennbar. Eine besondere Rezeption in allgemeinen Medien ist den Artikel nicht zu entnehmen, gute unabhängige Quellen fehlen großenteils und der Interessenkonflikt des Erstellers, der im neuen Artikel bis zur manipulativen Quellenverwendung ging, ist deutlich. Also: "Relevanz in Summe": Ich denke unter diesen Bedingungen können wir den Text im Rahmen einer Enzyklopädie nicht verbessern und pflegen. Auch weil wir schon jetzt einen Bestand von Unternehmensartikel haben, der nicht sinnvoll gepflegt werden kann, denke ich, das wir uns in diesem Bereich nicht noch mehr "in Summe" ausreichend-augenzudrück-Artikel leisten sollten. --LKD 11:16, 18. Jan. 2012 (CET)

Gute Quellen sind gegeben oder werden bekannte Zeitschriften rund um das Thema Wohnen nicht anerkannt? Wirtschaftliche Quellen habe ich ebenso genannt. Und was meinst Du mit "manipulativen Quellenverwendung"? Weil ich für die Aussage der Marktführerschaft eine Eigenaussage des Geschäftsführers als Quelle verwendet habe? Dies ist mir aufegfallen, als ich darauf hingewiesen wurde. Diese Aussage habe ich bereits mit einer unabhängigen Quelle belegt. --TP50 12:28, 18. Jan. 2012 (CET)

Dein persönliches Verhalten ist nicht Gegenstand der Löschprüfung - aber schon die Wahl des Lemmas TEAM 7 nachdem Team 7 in regulärer LD gelöscht wurde kann als versuchte Manipulation gedeutet werden. Wenn du dann in der Einleitung den relevanzbegründenden Satz - [Team 7 ist] "heute als Pionier und Marktführer für maßgefertigte und nachhaltige Designmöbel bekannt" mit diesem Artikel im Online Magazin W&V belegen willst ist das erneut recht frech. Darauf deutlich angesprochen ersetzt du den Beleg mit diesem link und behauptest erneut und jetzt gerade: damit sei jetzt doch der Pionier und Marktführer mit "unabhängigen Quelle belegt".

Spätestens hier muss man dir jetzt absichtliche Manipulation unterstellen: Eure eigene PR Agentur GeSK sendete diese Werbebotschaft - und die wurde, gekürzt und umgestellt auf der Webseite der Industriellenvereinigung, also der Interessenvertretung der österreichischen Industrie, als Gute Nachricht der Woche zusammen mit anderen Werbebotschaften eingestellt. Das ist weder eine "gute Quelle" noch eine "unabhängige Quelle", wie du fälschlich behauptest.

Deinen Aussagen ist also nicht zu trauen - und das nicht weil du irrst, sondern weil du versuchst zu tricksen. --LKD 13:01, 18. Jan. 2012 (CET)

Du kannst mir sowas nicht einfach unterstellen. Ich habe mit dem ersten Team 7 Artikel nichts zu tun und ich bin auch nicht in dem Unternehmen tätig. Da es mein erster Eintrag in Wikipedia ist habe ich den Begriff TEAM 7 (in Großbuchstaben) in der Suchleiste geprüft und keine Ergebnisse erhalten. Deshalb wollte ich diesen anlegen.Das es den Artikel schon gab wusste ich nicht. Und den Bericht habe ich anhand der Quellen verfasst, die ich gefunden habe. Aber mich hier zu rechtfertigen ist nicht Teil der Diskussion. Es ist nur eine Frechheit, dass hier einem Sachen unterstellt werden, die nicht der Wahrheit entsprechen. --TP50 13:33, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich hab dir ja schon einmal zu verstehen gegeben, dass du die Löschprüfung nicht voranbringst, eher im Gegenteil. -- Jesi 18:57, 18. Jan. 2012 (CET)

@LKD: Klar liegen die quantitativen Parameter unter den geforderten, aber sie bewegen sich in einer ähnlichen Größenordnung (bei unter 1 Mio. Umsatz bzw. 50 Mitarbeitern sähe das ganz anders aus). Bezüglich der Preise besteht das Problem, dass du sie als "Massenware" ansieht, die WP insgesamt aber als relevant (was zwar nicht die Empfänger relevant macht, aber bei mehreren derartigen Preisen schon wieder in diese Richtung geht). Und ich weise noch einmal auf – und das sehe ich persönlich als wichtiges Argument – die recht lange Unternehmensgeschichte hin sowie auf die weite Verbreitung der Erzeugnisse (ich hab nicht genau gezählt, aber es sind mehrere Länder in Europa und Asien. -- Den Einwand der schwierigen Pflege des Artikels kann ich aber nicht gelten lassen, wenn es danach gehen würde, müssten wir viel mehr aussortieren. -- Jesi 18:57, 18. Jan. 2012 (CET)

Kurzfassung: Kein Adminfehler erkennbar, Supertrumpf für Wiederherstellung auch nicht -> ? --Feliks 01:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Ersteres kommt auf die Definition und sicher auch auf die Einstellung an. Wahrscheinlich kann man den Artikel löschen. Wenn man ihn aber eventuell auch behalten kann, könnte es – im Sinne der Wikipedia – ein Fehler sein, ihn trotzdem zu löschen. -- Jesi 11:57, 19. Jan. 2012 (CET)

Das wäre der ultimative Inklusions-Joker. Mit dieser Argumentation lässt sich jeder Artikel behalten. Das hilft nicht weiter. --Zinnmann d 15:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Das sehe ich aber nicht so. Hätten sie 1 Mio. Umsatz, 50 Mitarbeiter, keine Preise und würden ihre Produkte in der regionalen Umgebung vertreiben, wäre (ziemlich) eindeutig Löschen angesagt. Im konkreten Fall spricht aber durchaus einiges für Behalten (wird ja auch von anderen so gesehen), damit sieht das eben anders aus. -- Jesi 15:27, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich habe ja damals Team 7 gelöscht (danke fürs Nichtansprechen) und dabei angemerkt, dass ich das bei einem unabhängigen Nachweis für die behaupteten 100 Filialen für relevant halten würde. Gibt es einen solchen Nachweis? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:45, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich habe noch zwei Punkte gefunden, die möglicherweise für einen Artikel sprechen könnten. Es handelt sich dabei um die Innovationen von TEAM 7. TEAM 7 hat zum einen die 2soft-Auszugstechnik erfunden und hat auch das Patent darauf. Es ist eine Technik mit der z.B. Tische bequem verlängert oder Schubladen sanft geöffnet werden. Und TEAM 7 ist bisher weltweit der einzige Hersteller mit einer höhenverstellbaren Kochinsel wie es bei der k7 küche der Fall ist. Das ist auch eine Erfindung von TEAM 7 und GS- geprüft. Ich bin gerade dabei, unabhängige Belege dafür zu finden. -- TP50 10:55, 19. Jan. 2012 (CET)

Hier habe ich die Quellen vom Deutschen Patent- und Markenamt, für die erwähnte 2soft-Auszugstechnik[27] und mit der höhenverstellbaren Arbeitsplatte [28] der k7 Küche hat TEAM 7 meiner Meinung nach eine "innovative Vorreiterrolle" und erfüllt damit auf jeden Fall ein Relevanzkriterium. -- TP50 11:33, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob das so ausreicht. Ok, sie haben was entwickelt und zum Patent angemeldet. Wird es aber auch "rezipiert", d. h. in der Branche verwendet. Wenn es nur die eigenen Produkte betrifft, scheint mir das ein "alltäglicher Vorgang" zu sein. -- Jesi 13:25, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich vestehe den SLA nicht. Eine eindeutige Irrelevanz lag schon bei der ersten Löschung nicht vor, nur eine unbelegte Relevanz. Wenn jemand den Artikel also neu einstellt und die Filialen "belegt" dann wäre der Löschgrund obsolet und Relevanz wäre eindeutig nachgewiesen. Aus diesem Gesichtspunkt heraus sollte der Artikel im BNR des Antragstellers hergestellt werden, Belege für die Erfüllung der RK erbracht und dann den erstlöschenden Admin ansprechen zwecks Einstellen des Artikels. Aber das würde ja bedeuten, dass wir hier zusammenarbeiten und das ist bei der gängigen Praxis hier vermutlich nicht erwünscht. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:37, 20. Jan. 2012 (CET)

(kein persönliches interesse) und wenn wieder in BNR würde ich gerne finden und ggf. ergänzen. --Ifindit 14:00, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich wollte hier gerade schon beenden, sehe aber, dass der ursprüngliche LA von mir stammte, und äußere daher nur meine Meinung, dass es auch nach wiederholter Aufforderung keine *hinreichenden* Belege für eine besondere Vorreiterrolle in einem hinrechend großen Marktsegment gibt und ich daher nicht weiß, was der BNR diesbezüglich bringen soll. Kann man IMHO hier beenden. --HyDi Schreib' mir was! 17:05, 22. Jan. 2012 (CET) (@SlartibErtfass: Dass Wiedergänger von nach LD gelöschten Artikel schnellgelöscht werden, ist doch üblich. Und Läden, in denen ein Produkt verkauft wird (so verstehe ich die Äußerung in der LD) sind etwas völlig anderes als Filialen eines Unternehmen. Wenn es anders ist, wäre ja seit einigen Tagen Zeit gewesen, das zu belegen).

Landkreis (Begriffsklärung)

Bitte „Dahme-Spreewald (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Niederschlesische Oberlausitz (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Spree-Neiße (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Elbe-Elster (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Oder-Spree (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Märkisch-Oderland (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Teltow-Fläming (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Potsdam-Mittelmark (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Oberspreewald-Lausitz (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Löbau-Zittau (Begriffsklärung)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Kein Mensch kann erklären (und hat es auch nicht), warum diese BKL nicht korrekt sein sollen. Ich habe im Gegensatz zu manch anderem W:BKL gelesen und verstanden. In allen BKL waren gleichlautend mit dem Namen des Landkreises auch die Namen von Wahlbezirken und ggf. andere enthalten. Und, die Hauptbedeutung Landkreis war als Weierleitung angelegt, mit entsprechendem Hinweis zur BKL im Landkreisartikel. Komischerweise werden Spremberg (Begriffsklärung) und andere Main-Taunus behalten. Bitte als Antwort keine Bausteine. Danke! --Tommes ^{(Roter Frosch)} 21:29, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte die SLAs ausgeführt. Die Seiten enthielten keine Homonyme, sondern Listen von verschiedenen Lemmata, die die geographischen Begriffe enthalten, z.B. für "Spree-Neiße" Landkreis Spree-Neiße, Landtagswahlkreis Spree-Neiße I, Landtagswahlkreis Spree-Neiße II ... Sparkasse Spree-Neiße. M. E. ist das keine BKL, eher eine Navileiste, allerdings ohne abschliessende Definition, sondern assoziativ. --MBq ^Disk 21:43, 17. Jan. 2012 (CET)

Eine Begriffsklärung ist dann angebracht, wenn ein Begriff verschiedene Bedeutungen hat. So gibt es gemäss Moskau (Begriffsklärung) für "Moskau" verschiedene Bedeutungen: die russische Hauptstadt, ein Weiler in der Schweiz, einen russischen Oblast, verschiedene Lieder dieses Titels usw. Was aber nicht dorthin gehört, sind Lemmata, die bloss das Wort "Moskau" enthalten. Der Punkt ist: das (fiktive) Lemma "Sparkasse Moskau" würde das Wort Moskau nicht neu definieren, es wäre viel mehr eine Sparkasse z.B. in der russischen Hauptstadt Moskau (Namensgeber der Sparkasse). Wahlkreise sind nur dann aufzunehmen, wenn sie (wie in einigen Schweizer Kantonen, z.B. St. Gallen (Begriffsklärung)) eine eigene subnationale Einheit bilden (ähnlich den Landkreisen in Deutschland) --Filzstift ✑ 22:32, 17. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Begründung. Nach exakt dieser Ansicht ist Main-Taunus zu löschen (LD)oder in eine direkte BKL zum MTK umzuwandeln. Vielleicht übernimmst Du das gleich mit? --Tommes ^{(Roter Frosch)} 20:23, 19. Jan. 2012 (CET)

@Tommes: das mag ja alles sein, die WP ist allerdings durch die (Un)struktur bedingt beliebig heterogen, deshalb ist ein Verweis auf andere Artikel wenig sinnvoll. --Cholo Aleman 19:22, 20. Jan. 2012 (CET)

Meines Erachtens handelt es sich nicht in allen Fällen um einen Namensbestandteil sondern um verschiedene Gebietsgliederungen gleichen Namens. Gut sichtbar wird das bei Meißen (Begriffsklärung) und Schwerin (Begriffsklärung). Dort wird auch auf Bistümer, Grafschaften, Bezirke, Landkreise gleichen Namens verwiesen. Sparkasse xyz ist sicher keine Gebietsgliederung; Wahlkreis, Kirchenbezirk und Landkreis dagegen schon. Daher ist Main-Taunus auch zu behalten. Andernfalls sollte man auch aus allen anderen BKL's (wie bspw. Meißen (Begriffsklärung) und Schwerin (Begriffsklärung) die Verweise auf Kirchenbezirk, Grafschaft, Bezirk tilgen. Bevorzugen wurde ich eine schriftliche Festlegung, das Referenzen aus einer BKL auf Kirchenbezirk|Grafschaft|Bezirk|Landkreis|Wahlkreis OK sind und Verweise auf Sparkasse|Krankenhaus|Abwasserverbund etc. nicht erwünscht sind. Anhand einer solchen Regel konnen dann alle BKLs konsistent abgearbeitet werden. Bleibt dann für die BKL nicht genügend übrig, wird sie umgewandelt, resp. gelöscht. MfG, --84.150.20.9 23:18, 22. Jan. 2012 (CET)

18. Januar 2012

Piriform (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Piriform“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der Artikel wurde in dieser Löschdiskussion behalten. Die Entscheidung wurde damit begründet, dass es sich um einen "Anbieter mehrerer relevanter Programme" handele. Diese Begründung ist meines Erachtens fehlerhaft da Relevanz nicht vererbbar ist weder in die eine noch die andere Richtung. Daneben weist der Artikel jedoch noch ganz erhebliche qualitative Mängel auf: Neben grundlegenden Unternehmensdaten die eine Beurteilung der quantitativen Relevanz ermöglichen würden (Umsatz, Mitarbeiterzahl etc.) wurde vollständig auf die belegte Darstellung der Außenwahrnehmung verzichtet. Der entscheidende Admin wurde angesprochen. Ihm zufolge ist es "...vorstellbar, dass ein Leser, der über eines der Produkte liest auch etwas über den Hersteller erfahren will. Die verbesserungswürdige Artikelqualität ist für sich kein Löschgrund, sondern ein Grund zur Artikelverbesserung oder notfalls zum Setzen eines Quellenbausteins." Der Leser erfährt allerdings nichts über den Hersteller, so dass "verbesserungswürdige Artikelqualität" m.E. stark untertrieben ist da es sich eben nicht um einen WP:Artikel handelt der sein Lemma erklärt und gesichertes Wissen vermittelt. Dass mangelhafte Artikelqualität unabhängig von der Relevanz kein Löschgrund ist wäre mir übrigens neu. Vor diesem Hintergrund bitte ich um eine Überprüfung der Adminentscheidung und Revision. Danke und Grüße --Millbart talk 11:53, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe keinen Fehler in der Entscheidung. Vielleicht, wenn man Haarspalterei betreiben möchte, in der Begründung. Aber die Firma ist weltweit bekannt, dazu braucht man keine RKs. Und mangelnde Qualität ist kein Löschgrund. --Marcela 17:19, 18. Jan. 2012 (CET)

Selbst das, lieber Ralf, müsste belegt werden. Es gibt aktuell einfach keine Darstellung von Relevanz. Allein aufgrund der Möglichkeit von Relevanz behält man keine Artikel. Man zahlt ja auch keine Alimente, nur wenn Vaterschaft möglich wäre. Ein bisschen genauer geht es heute schon. Yotwen 17:41, 18. Jan. 2012 (CET)

Ah, die Firma ist weltweit bekannt. Dann sollte es ja überhaupt kein Problem darstellen, etwas belegtes über die Firma in den Artikel zu schreiben. Während der Löschdiskussion ist das leider nicht gelungen. --Millbart talk 20:46, 18. Jan. 2012 (CET)

Den 4 Sätzen zum Unternehmen war gem. unseren WP:RK#U keine Relevanz zu entnehmen. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:14, 20. Jan. 2012 (CET)

Dann solltest Du Dir wirklich mal eine Brille kaufen, Nolispanmo. Da steht schwarz auf weiß:

bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)

und die unabhängige Quelle dafür, dass sie Marktbeherrscher auf dem Gebiet der Tuning-Tools sind, siehst Du hier:

Download-Charts: Top 100 System-Cleaner aller Zeiten nach Downloads

da steht der CCleaner unangefochten Nr. 1 ist. 24 Millionen Downloads!!! -- Nyan ∗ Dog 12:20, 20. Jan. 2012 (CET)

Mann o Mann, können wir bitte mal das Gehirn anschalten und die bescheuerten RKs vergessen? Mir will es nicht in den Kopf, wie man die Relevanz hier anzweifeln kann. Die Kriterien gehören eh in die Tonne. --Marcela 12:24, 20. Jan. 2012 (CET)

Brüllen & PAs gehören bestimmt zum guten Ton in diesem Gemeinschaftsprojekt...

Nyan ∗ Dog: ausser hier rumzupöbeln und ein LAE zu setzen, hast du in dieser Angelegenheit rein gar nichts dazu beigetragen um den Relevanznachweis im Artikel zu erbringen.

Den 4 Sätzen zum Unternehmen war absolut gar nichts enzyklopädisch Relevantes zu entnehmen. Wenn der Nachweis erbracht werden kann, warum ist das bisher nicht geschehen? Bei Bedarf können mich dazu Gewillte ansprechen, um den Artikel im BNR ordentlich auszubauen. --Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:17, 20. Jan. 2012 (CET)

evtl. mal auf CCleaner klicken und lesen? Da steht die Information seit dem 5. Jan. drinnen ... und deswegen hatte ich auch LAE gesetzt und vermutlich Michael Sander bleiben gesagt. Aber lieber löschen ... -- Nyan ∗ Dog 13:24, 20. Jan. 2012 (CET)

System-Cleaner ist sicher weit davon weg, eine "relevante Produktgruppe oder Dienstleistung" im Sinne der Unternehmens-RK darzustellen. Wenn weltweite relevanzstiftende Bekanntheit besteht, kann ja ein Artikel geschrieben werden. Bis dahin ist Nolispanmos Entscheidung wenig hinzuzufügen.Karsten11 13:32, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich wäre zwar immer noch für behalten, aber wenn es sein soll, sollte dann auch die (Mini-)Kategorie Kategorie:Piriform gelöscht werden? -- Salutist 14:19, 20. Jan. 2012 (CET)

(*dazwischenquetsch*) Ja, aber nicht aufgrund der Relevanz des Herstellers sondern weil einfach zu wenige Artikel in der Kat sind. Das geht aber nicht nebenher. Da muss jemand einen LA stellen.Karsten11 10:29, 22. Jan. 2012 (CET)

"System-Cleaner ist sicher weit davon weg, eine "relevante Produktgruppe oder Dienstleistung" im Sinne der Unternehmens-RK darzustellen." 37,2 Millionen Treffer für CCleaner. Unwichtig? Irrelevant? Wohl eher nicht ... Wäre wohl über ein MB zu klären. -- Nyan ∗ Dog 03:35, 21. Jan. 2012 (CET)

Deshalb haben wir auch den Artikel CCleaner. Das macht aber das Unternehmen nicht automatisch relevant. --Eschenmoser 17:24, 21. Jan. 2012 (CET)

Aber selbstverständlich macht es das. Piriform hat's programmiert und getestet und vertreibt die Software. Das Argument von "Relevanz vererbt sich nicht" ist doch längst in einigen Bereichen der RK überholt, bspw.

• eine Band ist relevant, wenn sie ein relevantes Album herausgebracht hat
• ein Verlag ist relevant, wenn er mindestens drei relevante Autoren verlegt hat
• Sportler sind relevant, wenn sie an relevanten Wettkämpfen teilgenommen haben

Würde man Piriform die Relevanz absprechen, wäre das so, als ob ein Buch relevant wäre, der Autor aber nicht. Und das kann's eigentlich nicht sein. Gruß, Siechfred 10:07, 22. Jan. 2012 (CET)

Im Unternehmensbereich ist es nun einmal so, dass eine Regel "relevante Produkte = relevantes Unternehmen" nicht besteht. Natürlich haben wir hier ein Ungleichgewicht: Die RK für Software sind sehr niedrig, die für Unternehmen sehr hoch. Einen Konsens dafür, die RK für Unternehmen auf das der Software abzusenken, besteht jedoch nicht. Wer das will, sollte es auf WD:RK diskutieren. PS: Wir haben auch ganz viele andere Bereiche, wo sich Relevanz nicht vererbt: Vereine werden nicht durch relevante Mitglieder relevant...Karsten11 10:29, 22. Jan. 2012 (CET)

Naja, aber das scheint ja schon in gewisser Hinsicht eine problematische Inkonsistenz zu sein innerhalb dessen, was wir als relevant ansehen und was nicht. Natürlich wird ein Verein nicht durch relevante Mitglieder relevant, ganz einfach deshalb, weil man in hunderten Vereinen gleichzeitig Mitglied sein kann. Aber ein Produkt wird in der Regel nur von einem Unternehmen produziert, genau wie ein Buch von einem Verlag und ein Album von einer Band herausgegeben wird. D.h. von unten nach oben wird ein Schuh draus, von oben nach unten jedoch nicht (nur weil ein Unternehmen relevant ist, sind natürlich nicht alle seine Produkte relevant). Ich fand es in diesem Fall in meiner Entscheidung sinnvoll, einen Vergleich zu Verlagen oder Autoherstellern zu ziehen, die sehr wohl über relevante Produkte auch eine Relevanz als Unternehmen erlangen können, mal ganz unabhängig davon, was zur Zeit in unseren Relevanzkriterien steht. Da die Qualität des Artikels aber so überragend nicht war, kann ich auch mit der Löschung leben. Möglicherweise wäre es aber sinnvoll zu diskutieren, ob die (relativ harten) Unternehmens-RK ergänzt werden um einen Punkt wie Hersteller mehrerer Produkte, die jeweils eigenständige eigene Relevanz besitzen. --Michael S. °_° 17:23, 22. Jan. 2012 (CET)

Auch wenn Nolispanmo das schon getan hatte: Hiermit zum 2. Mal offiziell abgelehnt.
Eine relevante Software mach noch keinen relevanten Hersteller. --HyDi Schreib' mir was! 17:15, 22. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 17:15, 22. Jan. 2012 (CET)

Torsun

Bitte „Torsun“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
LD hier - hat inzwischen ein Buch veröffentlicht zusammen mit Daniel Kulla, damit und mit den schon in der LD angeführten Bedenken denke ich eigener Artikel geht klar, bitte den alten Widerherstellen, werd dann auch weiter ausbaun --93.194.105.186 15:56, 18. Jan. 2012 (CET)

Ähem, erfüllt er unsere Relevanzkriterien für Autoren aber auch? --Filzstift ✑ 16:39, 18. Jan. 2012 (CET)

Formal kann man natürlich sagen „Als Autor reicht es nicht, als Musiker abhandelt in Band, da musikalisch nicht anderweitig in Erscheinung getreten”, allerdings kann man auch sagen, dass es in Summe reicht (Insbesondere da das Buch durchaus rezensiert wurde). Zumindest für eine neue LD wiederherstellen --H2SO4 15:34, 22. Jan. 2012 (CET)

Anmerkung: Die von der IP offenbar vergessene Adminanfrage habe ich nachgeholt: Benutzer_Diskussion:He3nry#Torsun --H2SO4 15:41, 22. Jan. 2012 (CET)

Zur Adminanfrage: Ich kann nicht erkennen, was sich (a) geändert hat (siehe LD) und (b) was den Herrn auch nur annähernd relevant machen könnte. Daher werde ich meine damalige Entscheidung nicht revidieren und votiere auch hier dafür, das nicht zu tun, --He3nry Disk. 07:34, 23. Jan. 2012 (CET)

Was sich geändert hat, ist dass sein Roman rausgekommen ist und von der taz, WDR Eins Live, nochmal der taz und sogar der neurechten Blauen Narzisse besprochen wurde. Was den Herrn auch nur ansatzweise relevant machen könnte, sind ein Roman, eine relevante Band und einiges an Wirbel wegen der Technoversion von Ten German Bombers, die zwar unter Egotronic veröffentlicht wurde, aber als Internethype unter Torsuns Namen lief (Vgl. hier). In Summe sollte es damit eigentlich reichen. --H2SO4 11:51, 23. Jan. 2012 (CET)

Munzinger, Mizzi

Bitte „Marie (Mizzi) Munzinger“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Auf meine Antworten (auf der Löschdiskussion zu Munzinger, Mizzi dokumentiert) wurde inhaltlich kaum eingegangen. Ich erkenne unter den Voten fürs Löschen zwei fragwürdige Argumentationsmuster: a) "Ich erkenne keine Relevanz, also muss der Artikel gelöscht werden"; b) "auf Google kommt M. Munzinger nicht vor, also ist diese Person unwichtig"! --Beat.hodler 19:19, 18. Jan. 2012 (CET)

Noch ein Service: LD --Guandalug 19:29, 18. Jan. 2012 (CET)

Bitte den löschenden Admin Gripweed ansprechen, so wie im Intro dieser Seite gefordert. Ohne Ansprache keine Beschäftigung mit diesem Fall. XenonX3 - (☎:✉) 19:31, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe derzeit keinen Grund, den Artikel wiederherzustellen. Enzyklopädische Relevanz ist nicht dargestellt. Verwandtschaftsverhältnisse und die Tatsache, dass sie ausgewandert ist, sind vollkommen unerheblich. Eine besondere Bedeutung der Berichte aus China wird vermutet, aber nicht belegt. Damit daraus Relevanz entstünde müsste zumindest belegt sein, dass irgendjemand sich damit beschäftigt hat. Die Tätigkeit als Lehrbuchautorin macht auch erst ab vier Lehrbüchern relevant, nachgewiesen sind aber nur zwei. Es wurde zwar behauptet, im brasilianischen Katalog wären fünf Bücher verzeichnet, dies nachzuvollziehen gelang mir aber nicht. Bei der Suche nach "Munzinger" liefert der verlinkte Onlinekatalog überhaupt keine Ergebnisse. --Theghaz _{Disk / Bew} 21:28, 19. Jan. 2012 (CET)

Sind das die 5? [29], [30], [31], [32], [33] -- Cherubino 23:01, 19. Jan. 2012 (CET)

19. Januar 2012

Max Oban (erl.)

Hallo und schönen Abend. Also, das ist ja gar nicht einfach, einen Beitrag für Wiki zu schreiben. Dies war mein erster Versuch, und der ist möglicherweise etwas schief angelaufen. Ich möchte zu der Begründung einige kurze Bemerkungen machen. 1. Max Oban ist ein Pseudonym für meinen "richtigen Namen" Dr.Dipl.-Ing.Johann Reitmaier. Ein langer Titel . . . Max Oban gefällt mir besser. Das mit dem Pseudonym habe ich jetzt nachgetragen (OK?) 2. Die Relevanzprüfung habe ich ernst genommen und folgendermaßen abgecheckt: Das Buch erscheint bei einem "richtigen Verlag" (nix book on demand oder etc.) 3. Kein literarisches Einzelwerk, sondern wird eine ganze Serie. Die Romanwelt um den Detektiv Paul Peck ist gerade im Entstehen. Deshalb kann es zur Zeit auch noch keine externen Veröffentlichung geben. Das wird sich aber in 2 bis 3 Monaten ändern. Dann wird mein "1. Paul Peck" erscheinen und dann gibt's auch Kritiken. Und: Das Manuskript Peck Nr. 2 ist fertig (ca. 350 Seiten). Nr.3 schon heftig in der Konzeptionsphase. 4. Die Romane sind eine "Kombination" aus Humor, Kultur (Literatur, Musik) und Spannung. Ein schönes, "fast neues" Genre. 5. Alle meine Lehraufträge an den Unis bzw. Hochschulen sind echt. Nix Relevanzschmähtandler: Natürlich kennen die Hochschulen einen Max Oban nicht. Aber der Dr.Reitmaier ist bekannt:

 - Hochschule Rosenheim: http://www.fh-rosenheim.de/bw_lehrbeauftragte.html
 - Hochschule (FH Oberösterreich, Campus Steyr; da habe ich nämlich einen Lehrauftrag):   
   www.fh-ooe.at/campus-steyr/studiengaenge/bachelor-studien/internationales-logistik-
                                                   management/personen/lektorinnen/ 
 - Institut für Management Salzburg: Da können Sie mich sowohl als Dozent im MBA Bereich   
   finden, ich bin aber auch Mitglied der Fakultät bei den Bachelors:
   http://www.ifm.ac/mba-fakultaet.asp

Warum ich bei der Hochschule Krems (imc) noch nicht als Dozent aufscheine, weiß ich nicht, vielleicht deshalb, weil meine Vorlesung erst am 1.3.2012 beginnt. Wenn Sie möchten, benenne ich Ihnen aber den Prof. Dr. Piller dort als Ansprechpartner . . . . Ich habe nicht gewußt, dass ich meine Lehrtätigkeit so genau nachweisen muss . . . aber das liegt wohl am Pseudonym. Vielleicht könnten Sie mir einen Tipp geben, wie ich mit dem Pseudonym umgehe . . . Ich habe aus mehreren Gründen entschieden, nicht unter meinem "echten Namen" zu veröffentlichen, so wie viele andere auch, die man in Wikipedia findet. Eines ist aber sicher: Ich bin kein Schmähtandler . . .!

Noch eine Frage:Bin ich hier mit diesem Beitrag überhaupt richtig? Und: Muß ich noch jemanden informieren?

Beste Grüße Max Oban (oder: Dr. Dipl. . . sie wissen schon!" -- Maxoban

Hallo, die Löschprüfung ist erst nach Abschluss der Löschdiskussion zuständig. Bitte erst die Diskussion auf Wikipedia:Löschkandidaten/19. Januar 2012#Max Oban abschließen. Beste Grüße -- kh80 •?!• 21:30, 19. Jan. 2012 (CET)

• Erledigungsbaustein und Erle entfernt. Bereits eine Stunde später (22:34 Uhr) wurde der Artikel gelöscht und die Erstellung einer weiteren Löschprüfung rein aus diesem formalen Grund ist wohl widersinnig. --Steindy 15:07, 20. Jan. 2012 (CET)

Die LD hat zweifelsfreie Irrelevanz aufgezeigt. Das Buch ist noch gar nicht erschienen. http://www.amazon.de/Tod-Salzburg-Max-Oban/dp/3902784164 . Etwas anderes wird hier auch gar nicht vom Antragssteller vorgebracht. Und ein Dr.-Ing. macht nicht relevant. Erle setzen und wiederkommen, wenn das Buch erschienen und beim Perlentaucher besprochen wurde oder auch das zweite Buch veröffentlicht wird.-- schmitty 15:18, 20. Jan. 2012 (CET)

In dem Fall ist die Sache, meiner Meinung nach, relativ einfach zu sehen. Da die Bücher wohl bei diesem Lemma, wohl das einzigste Herausstellungsmerkmal gewesen wären und kein anderes Relevanzmerkmal im Artikel erkennbar vorhanden war, bleibt es wohl leider vorerst irrelevant. Wenn wie hier oben gesagt, wenn das angekündigte Buch eine entsprechende Bedeutung erfährt, bzw. weitere evtl. Bücher erscheinen, kann es natürlich dann mal durchaus entsprechend anders aussehen. --Coffins 19:31, 20. Jan. 2012 (CET)

Abgelehnt. Wie von den Vorrednern bereits dargelegt, erfüllt Herr Piller bislang noch nicht unsere Kriterien zu Sachbuchautoren. --HyDi Schreib' mir was! 17:19, 22. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 17:19, 22. Jan. 2012 (CET)

20. Januar 2012

Wiederanlage von Plattform Ernährung und Bewegung bitte prüfen (erl.)

Dieser Artikel wurde offenbar gelöscht, siehe Lösch-Disk hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Juni_2008#Plattform_Ern.C3.A4hrung_und_Bewegung_.28gel.C3.B6scht.29 - ich kann nicht beurteilen, ob es jetzt eine "verbesserte" Version ist - die Infos über die Mitgliedsverbände etc. war auch in der Löschdiskussion zumindest schon zugänglich. Der Text ist offenbar eine Selbstdarstellung reinsten Wassers. Auch ist unklar, was denn die Mitgliedschaft für die reichlich heterogenen Verbände wohl bedeutet - am wahrscheinlichsten ist, dass sie für einen Jahresbeitrag von 500-5000 Euro die dargestellten mehr oder weniger interessanten Projekte fördern, und im Gegenzug Werbung mit dieser Mitgliedschaft machen können, nach dem bekannten Motto "Eine Hand wäscht die andere". Es gibt viermal im Jahr eine ca. 12 oder 16 Seiten lange Zeitung und seit 2011 immerhin ein Buch, das aus dem Projekt hervorging, schon nach sieben Jahren! Dass es angeblich das europaweit größte Netzwerk für Bewegungsförderung ist, ist auch nur eine Selbstauskunft. Vermutlich hat der Laden 3-4 Angestellte - die wechselnden Praktikanten haben sich in der Autorenliste verewigt. Kurz und gut: die guten Löschgründe gelten m.E. noch immer - der Artikel ist für meine Begriffe abgrundtief peinlich - sowohl für die WP als auch eigentlich für die Plattform selbst. Was tun? --Cholo Aleman 18:42, 20. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel ist ein komplett anderer als der gelöschte, vor allem aber ist er umfangreicher. Müsste ich jetzt entscheiden würde ich ihn wegen reiner Selbstdarstellung löschen. Ich denke, dass nach über drei Jahren im ANR eine Löschdiskussion in Ordnung ist. --Millbart talk 19:19, 20. Jan. 2012 (CET)

Danke! - demnächst kommt vermutlich ein LA, hier erledigt --Cholo Aleman 20:36, 22. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Millbart talk 09:27, 23. Jan. 2012 (CET)

21. Januar 2012

Havarie der Costa Concordia (erl.)

Bitte „Havarie der Costa Concordia“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel Costa Concordia soll nur über das Schiff berichten und der gelöschte Artikel nur über die Haverie. Andere Ereignisse wie z.B. die Loveparade 2010 haben auch einen eigenen Artikel bekommen. Die Löschdiskussion war mehrheitlich für ein Behalten. --93.194.85.42 00:16, 21. Jan. 2012 (CET)

• Service: Löschdiskussion. --Millbart talk 00:52, 21. Jan. 2012 (CET)

Bitte die Einleitung dieser Seite lesen, den entscheidenden Admin ansprechen und ggf. im Antrag eine mögliche Fehlentscheidung erläutern und dabei auf die Entscheidungsbegründung des Admins eingehen. Vergleiche mit anderen Artikeln sind bei Einzelfallentscheidungen regelmäßig nicht zielführend ebenso wie vermeintliche Mehrheiten in Löschdiskussionen irrelevant sind, da die Argumentation entscheidend ist. Gegebenenfalls ist darzulegen inwiefern die Entscheidung des Admins die Argumente falsch gewichtet oder möglicherweise ignoriert hat. --Millbart talk 00:52, 21. Jan. 2012 (CET)

+1 zu Millbart. Der entscheidende Admin ist in seiner ausführlichen Begründung auch auf "Behalten"-Argumente eingegangen, hat aber aber vor allem seine Entscheidung sauber begründet. Einen Abwägungsfehler kann ich bislang nicht entdecken. --Wahldresdner 12:12, 22. Jan. 2012 (CET)

Davon abgesehen stimmt es auch nicht, dass die Loveparade 2010 einen eigenen Artikel hat. Loveparade 2010 ist nur eine Weiterleitung auf den Artikel Loveparade. Unglück bei der Loveparade 2010 hat insofern eine Daseinsberechtigung, als es dort reichlich Inhalt gibt, der in den Artikel Loveparade nicht sinnvoll einzugliedern ist. Bei der Costa Concordia gibt es nicht mehr viel Inhalt, wenn man die Informationen zur Havarie auslagert; der Umfang des Artikels bleibt daher im Rahmen, wenn die Havarie dort behandelt wird. --Gamba 12:23, 22. Jan. 2012 (CET)

Insbesondere hat man aus der Havarie vor Neuseeland zwei Artikel gemacht, ebenso aus der Ölplattform-Katastrophe im Golf von Mexiko. Ich halte das aber nicht für sinnig. Man muss nicht aus 1 Thema 2 Artikel machen nur der Länge wegen. Nehmen wir mal Titanic. 1 Artikel ist hier klassisch und gut. -- 94.221.212.76 12:29, 22. Jan. 2012 (CET)

Wie aus der Diskussion zu erkennen, gibt es Argumente für beide Lösungen. Der entscheidende Admin hat die Argumente abgewogen und entschieden. Einen Abwägungsfehler, eine Überschreitung des Spielraums oder gar eine objektiv gesehene Fehlentscheidung ist nicht in Ansätzen zu erkennen. Neue Argumente wurden nicht vorgebracht. Bleibt gelöscht.--Karsten11 12:40, 22. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Karsten11 12:40, 22. Jan. 2012 (CET)

Urbane Seilbahn

Können wir die Begriffsetablierung des gesperrten Benutzers nun endlich löschen? Wikipedia ist nicht dazu da, Wortschöpfungen zu etablieren. --Marcela 23:45, 21. Jan. 2012 (CET)

Es wäre mir neu, dass Benutzer:Ohrnwuzler mit Heiner Monheim identisch ist. Letzterer hat diesen Begriff kreiiert und sich mit der bei ihm üblichen Lautstärke (wer jemals einen Vortrag von ihm gehört hat, weiß, was ich meine) um die Verbreitung gekümmert. Das ist im Artikel eindeutig erwähnt und belegt und lässt sich auch unabhängig von allen Wikipedia-Inhalten im Netz nachlesen. Der Vorwurf der TF bzw. Begriffsetablierung trifft damit nicht zu und eigentlich würde ich die LP damit bereits schließen wollen. Angesichts der zu diesem Thema bislang entstandenen Diskussionen wäre mir aber hier eine Vier-Augen-Entscheidung lieb, mag daher bitte der nächste Admin auf (erl.) setzen. --Wahldresdner 12:10, 22. Jan. 2012 (CET)

Also der ganze Artikel ist doch TF. Und offenbar hat ein emeritierter Prof. zuviel Zeit...-- schmitty 15:15, 22. Jan. 2012 (CET)

Mag ja sein, dass Monheim zuviel Zeit hat. Er hat es aber geschafft, diesen Begriff vielfach "unterzubringen" und die wesentlichen Aussagen zu urbanen Seilbahnen sind keine TF, sondern extern belegt. Ob Du und ich das für Quatsch und Unfug oder die geniale Lösung aller künftigen Verkehrsprobleme halten, das spielt hier keine Rolle. Dass der Artikel selber auch so einige Qualitätsmängel hat (meines Erachtens sollte bspw. fast das ganze Kapitel zu Standseilbahnen völlig raus), steht auf einem anderen Blatt - hier geht es um die Löschdiskussion und das Lemma als solches. --Wahldresdner 16:52, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich neige grundsätzlich nicht dazu, mir die Richtigkeit eines Sachverhalts durch Google-Treffer bestätigen zu lassen. Im hier diskutierten Fall scheint die Suchmaschine jedoch den Anhaltspunkt dafür zu bieten, dass der Begriff Urbane Seilbahn nicht speziell für einen Wikipedia-Artikel geschaffen wurde und durch diesen verbreitet werden soll. Deshalb wäre es verfehlt, den Artikel zu löschen. Inwieweit er überarbeitet werden müsste, kann ich nicht beurteilen. -- Lothar Spurzem 17:04, 22. Jan. 2012 (CET)

Auch wenn das ganze keine Begriffsbildung eines Wikipedia-Nutzers ist: die Frage bleibt dennoch, ob ein Teil der Arbeit eines (externen) Autors relevant zur Beschreibung in einer Enzyklopädie ist, solange er nicht auf breitere Resonanz in der Fachwelt stieß. --Global Fish 23:13, 22. Jan. 2012 (CET)

22. Januar 2012

Snowlinux (erl.)

Snowlinux bitte entsperren da Snowlinux nun der DIstrowatch Gemeine gelistet ist und somit wie versprochen auch einen Wiki Artikel haben darf(nicht signierter Beitrag von 87.151.105.211 (Diskussion) 19:38, 21. Jan. 2012 (CET))

Ein Eintrag bei Distrowatch hat erstmal keinerlei Auswirkungen auf die Relevanz, andere mögliche Punkte bzgl. Verbreitung und Rezeption werden hier nicht dargelegt und sind auf Anhieb außerhalb der Wikipedia nicht erkennbar. Insofern sehe ich aktuell keinen Grund, den im September 2011 diskutierten Artikel wiederherzustellen oder das Lemma freizugeben. --Millbart talk 12:59, 22. Jan. 2012 (CET)

Dann werde ich gegen dich, Millbart, wegen arglistiger Täuschung vorgehen. Da ich laut diesem Artikel: "Further good news is that once your distro is listed on DistroWatch, it will apparently be also accepted for listing on Wikipedia. Needless to say, you should only pursue this option if you are serious about your distribution and plan to maintain it for a long time.", http://distrowatch.com/dwres.php?resource=submit, absichtlich in eine falsche Richtiung gedrängt wurde.(nicht signierter Beitrag von 87.144.104.233 (Diskussion) 14:26, 22. Jan. 2012 (CET))

Au ja, bitte! :-D Bedenke aber bitte dabei, dass die Aussage auf Distrowatch nicht von mir stammt und keinerlei Einfluss auf die Beurteilung von irgendwas in der deutschsprachigen Wikipedia hat. Es mag sein, dass in der englischen Wikipedia so vorgegangen wird, ich weiß es ehrlich gesagt nicht, aber hier ist das ziemlich egal. Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Erfolg, sinnvoller wäre es sicherlich, wenn Du Dich mit der deutschsprachigen Ausgabe und ihren Richtlinien beschäftigst wenn Du hier einen Artikel veröffentlichen willst. Grüße --Millbart talk 14:43, 22. Jan. 2012 (CET)

Hmm, solltest du dann nicht eher gegen die Betreiber von distrowatch.com wegen arglistiger Täuschung vorgehen? … Was eine externe Website (in Bezug auf die englischsprachige Wikipedia, nicht die deutschsprachige!) über die WP-Relevanzkriterien behauptet, kann keinen Einfluss auf die Entscheidungen hier haben. Das verstehst du hoffentlich.

Ein Eintrag in der Liste alleine erscheint auch mir nicht hinreichend, um die Relevanz der Distribution darzulegen. Artikel über Distributionen wurden in anderen Fällen trotz Eintrag in diese Liste gelöscht (zufälliges Beispiel: Taneu-Os). Beste Grüße -- kh80 •?!• 14:49, 22. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. kh80 •?!• 14:49, 22. Jan. 2012 (CET)

Jorge Andrés Boero (erl.)

Bitte „Jorge Andrés Boero“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel zu dem am Neujahrstag bei der Rallye Dakar verstorbenen Motorradrennfahrer argentinischer Motorradrennfahrer wurde von mir als Reaktion auf ein sehr breites und bis in den so genannten Qualitätsjournalismus reichendes sowie internationales journalistisches Echo angelegt.

Der Artikel wurde heute von Benutzer:Karsten11 als Ergebnis dieser Löschdiskussion gelöscht, die Löschung wurde ausführlich begründet (dafür danke) - bleibt jedoch für mich nicht nachvollziehbar.

Im Einzelnen:

• Karsten begründet seine Löschung vor allem auf einer eigenen Interpretation der Wikipedia:RK#Lebende_Personen_.28allgemein.29 und ignoriert dabei wohlweislich sowohl die Mehrheit in der der Löschdiskussion, die sich klar gegen eine Löschung ausspricht, noch die Natur der Relevanzkriterien, die lt. Intro festgehalten ist: „Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.“
• Karsten ignoriert vollständig die spezifischen Relevanzkriterien, die im Konsens für Sportler festelegt wurden - festgehalten unter Wikipedia:RK#Sportler. Dort heißt es nach einer langen Liste Als relevant gelten Sportler, die [...] oder auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal). Dies liegt in diesem Fall bei dem Todesfall der bedeutendtsten internationalen Rallye-Raid-Veranstaltung vor: Die News-Resonanz am 2. Januar war enorm, allein google news 770 Nachrichtenartikel auf deutsch, die gleiche Menge auf englisch und etwa 1.000 Artikel auf spanisch.
• Die derzeit unter Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Teilnehmer_der_Rallye_Dakar stattfindende und in der Löschdiskussion verlinkte Diskussion wird von Karsten vollständig ignoriert - der Konsens dort geht jedoch genau in die gleiche Richtung: Verkürzt: "Es besteht eine durch die vorhandenen RK bereits gegebene Relevanz durch die internationale und hochkarätige Presseresonanz".
• Des weiteren: Parallel zu dem Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia wurden Artikel in 12 weiteren Sprachversionen angelegt, wobei die Version in der deutschsprachigen Wikipedia trotz der sehr spärlichen Informationen bei Löschung sogar die ausführlichste war (beispielhaft die englischsprachige Fassung). Es sit schwer nachzuvollziehen, warum hier die Maßstäbe der deutschsprachigen Wikipedia so deutlich unterschiedlich sein sollten wie die in nahezu allen anderen großen WPen.
• Karsten führt die Aufrufzahlen des Artikels ins Feld (und ignoriert sie direkt wieder). Klartext: Lt. Statistik wurde der Artikel im Januar (und damit seit seinem Bestehen) in der deutschsprachigen Wikipedia über 6400 mal aufgerufen - allein gestern noch über 100 mal. Zum Vergleich: Der ebenfalls am 1. Januar von mir angelegte Artikel Gesetz über die Ruhebezüge des Bundespräsidenten wurde zwar bis heute fast 10.000 mal angeklickt (vor allem zu Beginn durch twitter- und facebook-Verbreitung), pendelt sich jetzt jedoch auf den gleichen Wert ein. Der noch nciht ganz so alte Alaskahase kommt dagegen auf maximal 10 bis 20 Aufrufe pro Tag (und das wohl auch nur, weil ich in für "Schon gewußt" nominiert habe. Die englische Version von Jorge Andrés Boero wurde im Januar gar fast 16.000 mal aufgerufen, spannenderweise pendelt auch sie sich auf etwa 100 Aufrufe pro Tag ein. Natürlich wird das mit der Zeit in eine Dimension gehen, die meinem Hasen entspricht - augenscheinlich ist das Informationsbedürfnis der Leser allerdings auch nach 20 Tagen noch deutlich vorhanden.
• Ebenfalls ins Feld geführt wurde die Löschung von Pascal Terry, den das gleiche Schicksal vor zwei Jahren ereilte - nun, das Argument ist für mich keines. Wenn in seinem Fall die gleichen Bedingungen bestanden haben wie hier, sollte er wieder hergestellt werden. Elmer Symons besteht bsp. auch noch immer unbeanstandet.

Ich denke, die wesentlichen Punkte von meiner Seite sollten damit skizziert sein und ich hoffe mal, dass dies zu einer akzeptablen Lösung führen wird - wobei diese natürlich aus meiner Position nur eine sofortige Wiederherstellung des Artikels im Artikelbestand der Wikipedia sein kann. Gruß -- Achim Raschka 19:57, 22. Jan. 2012 (CET)

Der Mann war ein einziges Mal in den Nachrichten, das allerdings weltweit. Für wikinews geeignet, nicht aber für Wikipedia, da weder eine länger anhaltende noch eine ausführliche (für die Erstellung eines enzyklopädischen Artikels ausreichende) Medienberichterstattung vorhanden ist. Wir sollten endliche eine klare Trennung zwischen wikinews und wikipedia hinbekommen und bloße Nachrichten ohne Bedeutung über den Tag hinaus in ersterem unterbringen. Der entscheidende Admin hat hier ganz richtig nach den Relevanzkriterien entschieden und nicht nach der scheinbaren Mehrheit der Löschdiskutanten. -- Aspiriniks 20:11, 22. Jan. 2012 (CET)

Was hier heute geschehen ist, grenzt an Sabotage. Zwei Leute, die eine Entscheidung durchdrücken, die zehn andere genau gegenteilig beurteilen – noch während einer laufenden Diskussion zu präzisierten Relevanzkriterien – das kann einfach nicht sein!

Auch wenn es keinen interessiert: Ich überlege mir gerade, mein seit Januar 2006 andauerndes Engagement nun auf Eis zu legen bzw. meine Tastatur an den Nagel zu hängen. Dass die fleißigen Mitarbeiter des Motorsportportals ein ums andere Mal von Rennsporthassern in die Mangel genommen und regelrecht zermalmt werden, das kann man sich einfach nicht mehr bieten lassen. -- Lutz H 20:24, 22. Jan. 2012 (CET)

Nach diesen beiden Extremmeinungen: Mir wäre es eigentlich ganz lieb, wenn wir die Löschdebatte hier nicht nochmal führen, sondern schlicht eine zusätzliche administrelle Meinung oder besser noch einen durch mehrere Admins getargenen Konsens für oder gegen die Löschentscheidung zu finden ... -- Achim Raschka 20:28, 22. Jan. 2012 (CET)

OK. Und mit dem Einbau in den noch nicht existierenden Artikel über den relevanten Vater Boeros oder die Verschiebung in Wikinews stehen zwei Alternativen zur Wahl, damit die Arbeit nicht umsonst war. -- Aspiriniks 20:34, 22. Jan. 2012 (CET)

Dem Beitrag von Achim Raschka schließe ich mich an. Er beinhaltet meiner Meinung nach alle wichtigen Fakten und bringt diese auf den Punkt.

Zum vierten Punkt möchte ich noch ergänzen, dass wir die Artikel in erster Linie für die Leser schreiben. Wird ein Leser hier nicht fündig, sucht er entweder direkt bei den en-Wikipedia-Kollegen oder einfach bei Google. Egal wo er sucht, tippt er Jorge Andrés Boero ein, landet er beim en-Wikipedia-Artikel zu Boero. Dort findet ein Leser weitere elf Sprachen, in denen er den Artikel lesen kann. Von den vier größten Wikipedias hat derzeit nur die deutschsprachige keinen Artikel zu Boero. Ich weiß, dass ist kein direktes Kriterium, doch es ist ein Indiz dafür, dass Boero weltweite Medienbeachtung erhalten hat. Zudem ist bzw. war, wie schon von Achim Raschka erwähnt, die deutschsprachige Version des Artikels eine der ausführlichsten.

Unter Berücksichtigung der von Achim Raschka skizzierten Punkte plädiere ich für eine Wiederherstellung des Artikels. Gruß, --Gamma127 21:59, 22. Jan. 2012 (CET)

Nach meinem emotionalen und daher unter Umständen leicht unsachlichen Beitrag am gestrigen Abend – ich bitte das zu entschuldigen – möchte ich hier nun eine geordnete Stellungnahme abgeben:
Ich bleibe bei meiner in der Löschdiskussion geäußerten Auffassung, dass der weltweit beachtete Tod [Ich zitiere: „Als relevant gelten Sportler, die [...] auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal)“; aus Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler] bei der Rallye Dakar [einer Veranstaltung, die im Rennsport von herausragender (!) Bedeutung ist] in Kombination mit der früheren Teilnahme Boeros ausreichend relevanzschaffend ist.
Darüber hinaus möchte ich an der Begründung von Benutzer:Karsten11 Kritik üben, die da lautete: Die allein entscheidende Frage lautet daher: Ist die unbestreitbare Medienberichterstattung eben die 15 Minuten Ruhm oder ist es der Beginn einer Bekanntheit? Pitlane02 hat das auf den Punkt gebracht "Spätestens bei der nächsten Dakar wird Boero wieder thematisiert". Ob das so ist, wird sich erweisen. Wenn in den nächsten Ausgaben der Bücher über die Ralley Dakar Terry oder Boero in mehr als einer Fußnote auftauchen, kann man die Relevanz neu bewerten.
Meiner Meinung nach muss bei Anlage eines Artikels dargestellt werden, dass zum Zeitpunkt der Anlage bzw. davor ein relevanzschaffendes Interesse an einer Person/Sache, z. B. durch „größere überregionale Medienbeachtung“, gegeben ist. Ist dies der Fall, ist der entsprechende Artikel nicht löschfähig. Es gilt in der Folge abzuwarten, ob das Interesse wirklich von Dauer ist. Sollte dies nach 1-3 Jahren tatsächlich nicht (mehr) der Fall sein, kann ein erneuter Löschantrag gestellt werden – aber niemals umgekehrt (niemand kann wirklich wissen, was in der Zukunft passieren bzw. nicht passieren wird, Stichwort: „Glaskugel“). Eine kleine Anmerkung nebenbei: Ein Schelm, wer hinsichtlich Karsten11s umgedrehter Beweisführung Böses denkt...
Was mich ebenfalls nachdenklich stimmt, ist die Tatsache, dass das Ergebnis der bereits erwähnten Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Teilnehmer der Rallye Dakar, die zum Ziel hat, den Relevanzstatus von Dakarteilnehmern für die Zukunft festzulegen, nicht abgewartet wurde. Meiner Meinung nach, weil der jetzige Zeitpunkt die letzte Möglichkeit darstellt(e), Dakarteilnehmer "löschbar" durch die Löschdiskussion zu bekommen.
Ich bitte außerdem zu beachten, dass der sehr engagierte Benutzer:Aspiriniks ein übergeordnetes Interesse an einer Löschung Boeros zu haben scheint (klick, klick).
Und nun noch (*surprise* *surprise*) ein paar nettere Worte: Zu Gute halten möchte ich, dass Benutzer:Karsten11 die Löschung ausführlich begründet hat (das war bei Pascal Terry damals nicht der Fall) und Benutzer:Aspiriniks nicht der klassische Fall eines „ich-lasse-viel-löschen-aber-verfasse-nichts-Eigenes-Benutzer“ ist. Vorlage:Smiley/Wartung/:) 

Zu guter Letzt möchte ich noch darum bitten, dass Benutzer, die sich hier zu Wort melden, sich auch in der Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Teilnehmer der Rallye Dakar äußern. Danke!

Für den Fall, dass das noch nicht hinreichend klar geworden sein sollte: eindeutig wiederherstellen -- Lutz H 08:01, 23. Jan. 2012 (CET)

Bleibt gelöscht. In seiner Löschentscheidung hat Karsten11 keinen offensichtlichen Fehlentscheid geliefert und seine Beurteilung liegt im Ermessensspielraum.

In der LP hier wird auf eine "Mehrheit" bezogen, doch in der LD geht es nicht um das Zählen gleichlautender (oder gar fehlender) Argumenten. Zudem, um das letzte Argument von Lutz H aufzugreifen: seiner Ansicht nach soll der Artikel zu einer Person, deren Relevanz im Moment nicht gegeben ist, solange bleiben, bis nachgewiesen werden kann, dass er doch (immerwährend) irrelevant ist. Dieser Umkehrschluss kann nicht funktionieren (um es provokativ zu formulieren: ich kann dieser Logik nach einen WP-Artikel über mich anlegen, wenn ein paar Dorfzeitungen schon über mich berichtet haben und darauf folgend argumentieren, dass in einem Jahr "ganz sicher" auch die NZZ über mich berichten wird). Viel mehr ist eine Person dann relevant, wenn er zum jetztigen Stand eine nachhaltige(!) Medienpräsenz geniesst, was aber im Moment nicht gegeben ist.

Zu den RK zu Sportlern: es ist erstens einmal nicht so, dass ein Sportler, der in Ausübung seines Sports stirbt, automatisch relevant wird und zweitens solange die Relevanz der Fahrer der Rallye Dakar nicht definiert ist, kann auch keine Referenz daraus gezogen werden. Daher "Ermessensspielraum". Ob Dakar-Fahrer (bzw. dort verstorbene) eines Tages gemäss RK relevant werden, ist nicht Gegenstand dieser LP.

Ich wiederhole mich, aber: die Wikipedia sammelt bekanntes und etabiliertes Wissen. Für die Dokumentation von Ereignissen aus dem aktuellen Tagesgeschehen ist Wikipedia definitiv die falsche Plattform. Die LP kam zu früh, ich würde hier - wie Karsten11 vorschlug - noch bis nach der 2013-er Ausgabe der Rallye abwarten, dann kann man besser beurteilen, ob über ihn langhaltig berichtet worden ist (was ich aber bezweifle). --Filzstift ✑ 12:15, 23. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift ✑ 12:15, 23. Jan. 2012 (CET)

Thorsten Hinz (erl.)

Bitte „Thorsten Hinz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Artikel wurde aufgrund einer LD aus dem Jahr 2007 mit der Begründung „Keine neuen Merkmale seit LD https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._Mai_2007#Thorsten_Hinz_.28gel.C3.B6scht.29“ schnellgelöscht. Dass „keine neuen Merkmale“ hinzu kamen, halte ich aber für ein Gerücht, oder mich lügt die Deutsche Nationalbibliothek an. Dort sieht man nämlich, dass er seit 2007 vier Bücher veröffentlicht hat.

Formales: Schnelllöschadmin wurde angesprochen [34]. – Bwag 22:07, 22. Jan. 2012 (CET)

Hier vorläufig erledigt, vgl. hier und hier, d.h. der "Schnelllöschadmin" LKD ist bereit, den Artikel beim Autoren im BNR zur Überarbeitung zu wiederherstellen. Nach der Überarbeitung kann eine LP mit Antrag auf Wiederherstellung in der Fassung des überarbeiteten Artikels gemacht werden. --Filzstift ✑ 11:42, 23. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift ✑ 11:42, 23. Jan. 2012 (CET)

23. Januar 2012

T+A elektroakustik (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „T+A elektroakustik“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
das Unternehmen ist meilenweit unterhalb der Kriterien, ab denen ein Unternehmen als relevant angesehen wird. Die LD im Jahre 2006 legt ebenfalls nicht dar warum das relevant sein sollte. Die damalige Entscheidung des Admins kann nicht nachvollzogen werden, der Admin ist nicht mehr hier tätig. Der belegfreie Verweis auf irgendwelche Bahnhofskioske ist nicht verifizierbar. Zudem war der Anspruch an Unternehmensartikel damals nicht mit den heutigen zu vergleichen. Damals wurde jeder Mist behalten, egal wie unwichtig, Hauptsache der Artikelcounter rattert. --WB 09:53, 23. Jan. 2012 (CET)

• Die damalige Entscheidung wurde nicht begründet und die Qualitätsanforderungen an Artikel sind seitdem gestiegen. Das Unternehmen verfehlt die quantitativen RK deutlich und die Erfüllung qualitativer RK ist ebensowenig belegt dargestellt wie die Außenwahrnehmung. In dieser Form ist das löschfähig. Nach über fünf Jahren halte ich jedoch die schnelle Löschung über die LP für falsch und eine erneute LD mit Zeit für die Relevanzdarstellung für zielführender. --Millbart talk 10:12, 23. Jan. 2012 (CET)

Das ging ja fix.... --Joe-Tomato 10:19, 23. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Millbart talk 10:12, 23. Jan. 2012 (CET)

TSV Kücknitz (erl.)

Bitte „TSV Kücknitz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung Der Artikel wurde am 16. November 2006 und am 18.November 2006 von WWW schnellgelöscht. Der Verein befindet sich jedoch auf der Positivliste- s. [[35]]. Er spielte auch 1947/48 in der obersten Amateurliga Schleswigs-Holsteins. Vereine die auf der Positivliste stehen gelten generell als relevant bzw. galten --Lena1 12:16, 23. Jan. 2012 (CET)

Da es auf der Positivliste ist, muss man hier nicht mehr gross diskutieren. Einer Neuanlage steht somit nichts im Weg (Wiederherstellung im BNR wäre auch möglich, doch im gelöschten Artikel hat es kaum Infos und es ist kein Wunder dass es schnellgelöscht wurde). --Filzstift ✑ 12:26, 23. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift ✑ 12:26, 23. Jan. 2012 (CET)

Kim Debkowski (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kim Debkowski“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Wie von Pittimann vorgeschlagen, wünsche ich Überprüfung des LAE Entscheides seitens Marcus. Mir ist durchaus bewusst, dass diese Prüfung aus aktuellem Medienhype "lächerlich" erscheint, jedoch wünsche ich mir eine eindeutige Adminentscheidung über Löschung/ oder Behalten, da ein LAE lediglich ein unklares Vakuum schafft, zumal der Artikel schon mehrfach zuvor adminstrativ gelöscht wurde und es mE keine vernünftige Löschprüfung gab. Für mich liegt hier soetwas wie ein Lex Ohoven vor. --217.249.61.86 13:40, 23. Jan. 2012 (CET)

Pittimann irrt sich, alle Admin-Entscheidungen, die es bis heute zu dem Artikel gab, lauteten auf "gelöscht", alles andere waren LAEs. Daher wäre die LD sehr wohl der richtige Ort gewesen.

Das, was ich über den Versuch einer Löschung des Artikels währen laufender Sendung denke, behalte ich aber besser für mich. Manche lernen's nie, Knappig war anscheinend nicht genug.--Nothere 13:46, 23. Jan. 2012 (CET)

Das wird jetzt volle 7 Tage in der LD diskutiert. LAE umstritten (es gab bisher keinen Adminentscheid pro Behalten). --Filzstift ✑ 13:56, 23. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift ✑ 13:57, 23. Jan. 2012 (CET)

OSTDEUTSCHE PARTEI der MITTE

Ich bitte um Wiederherstellung des Artikels OSTDEUTSCHE PARTEI der MITTE unter dem Lemma Ostdeutsche Partei der Mitte. Begründung: Die Partei hat an der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt 2002 teilgenommen. Nach den RK für Parteien ist sie damit relevant ("Teilnahme an Parlamentswahlen auf (...) oberster subnationaler Ebene"). Die Löschdiskussion hatte kein ersichtliches Ergebnis, trotzdem wurde der Artikel gelöscht. --ElTres 16:11, 23. Jan. 2012 (CET)

Löschung erfolgte 2005 (damals andere RK?), nahm tatsächlich "erfolgreich" an den Landtagswahlen teil und erhielt 352 Stimmen, vgl. hier. Sie erüllt damit die einschlägigen RK ("erfolgte Teilnahme"). War das eigentlich ein brauchbarer Artikel seinerzeit? --Wangen 16:18, 23. Jan. 2012 (CET)

Vollzitat:

Die OSTDEUTSCHE PARTEI der MITTE, Kurzbezeichnung OPdM ist eine Splitterpartei in Deutschland. Sie trat bei der Landtagswahl von Sachsen-Anhalt am 21. April 2002 an und erzielte ein Ergebnis von 1.710 Stimmen (0,1%).

Ergo: Darf von mir aus gerne neu geschrieben werden, wiederherstellen jedoch.... nun ja :D --Guandalug 16:19, 23. Jan. 2012 (CET)