Wikipedia Diskussion:Literatur

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Verlinkung der Zeitschrift

Hallo, einige Autoren verlinken in den Quellenangaben (egal ob mit oder ohne Vorlage) die Angaben zur Zeitschrift mit dem entsprechenden Artikel. Gibt es da eine generelle Vorgehensweise die empfiehlt wird? Ist das jedem freigestellt oder sollte es ehe rnicht gemacht werden? Dasselbe „Problem“ stellt sich bei den Autoren. Grüße --Cepheiden 14:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Listen mit Patenten

Hallo, immer wieder begegnen mir Listen in denen Patente unkommentiert aufgeführt werden (entweder im Abschnitt Literatur oder gar als separaten Abschnitt). Da Patente im allgemeinen eher schwer verständlich sind und in der Regel auch kein Hintergrundwissen vermitteln, halte ich es für sinnvoll solche Listen einzuschränken. Mir war auch so, als wenn auf einer der Richtlinien-Seiten dazu schon etwas geschrieben wurde. Leider finde ich die Stelle nicht mehr. Wie seht ihr das? --Cepheiden 07:35, 26. Feb. 2011 (CET)

Position von Reihentiteln

Ich bin mit der Angabe von Reihentiteln in Klammern hinter der ISBN unzufrieden:

• Das ist nicht besonders üblich. Häufiger steht ein Reihentitel vor der Verlagsangabe.
• Sie erscheint unsystematisch, da Reihen praktisch immer in ein und demselben Verlag erscheinen, also sollte der Reihentitel, wie der Werktitel, wie Band-etc.-Angaben zu Periodika, vor dem Verlag genannt werden.
• Die Vermischung mit mehreren anderen Angaben in einem geklammerte Kommentartext ist unglücklich.
• Die Vorlage:Literatur kennt keinen Parameter Reihe=, was automatische Recherchen und eine automatische Weiterverarbeitung erschwert.

Nach der aktuellen Empfehlung:

Eingabe	[[Georg Cornelissen]], [[Peter Honnen]], [[Fritz Langensiepen]]: ''Das Rheinische Platt.'' Eine Bestandsaufnahme. 1. Auflage. Rheinland-Verlag, Köln 1989, ISBN 3-7927-0689-X (ersch. als: ''Rheinische Mundarten'', Band 2, 667 Seiten, mit einer Toncassette).
Anzeige	Georg Cornelissen, Peter Honnen, Fritz Langensiepen: Das Rheinische Platt. Eine Bestandsaufnahme. 1. Auflage. Rheinland-Verlag, Köln 1989, ISBN 3-7927-0689-X (ersch. als: Rheinische Mundarten, Band 2, 667 Seiten, mit einer Toncassette).

Besser wäre jedoch:

Eingabe	[[Georg Cornelissen]], [[Peter Honnen]], [[Fritz Langensiepen]]: ''Das Rheinische Platt.'' Eine Bestandsaufnahme. 1. Auflage. (''Rheinische Mundarten'', Band 2) Rheinland-Verlag, Köln 1989, ISBN 3-7927-0689-X (667 Seiten, mit einer Toncassette)
Anzeige	Georg Cornelissen, Peter Honnen, Fritz Langensiepen: Das Rheinische Platt. Eine Bestandsaufnahme. 1. Auflage. (Rheinische Mundarten, Band 2) Rheinland-Verlag, Köln 1989, ISBN 3-7927-0689-X (667 Seiten, mit einer Toncassette)

Siehe auch Vorlage Diskussion:Literatur#Vorschlag: Parameter "Reihe" und Vorlage Diskussion:Literatur#Sammelwerk und Auflage

--Purodha Blissenbach 14:01, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Diskussion wurde bereits hier ergebnislos geführt. Nwabueze 15:25, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dann laßt uns nun ein Ergebnis finden. Offenbar war ja dort eine größere Zustimmung zu der von mir vorgeschlagenen Reihenfolge zu erkennen, allerdings mit einem (=Reihe, Band) statt dem von mir vorgeschlagenen (Reihe, Band) Ich gebe zu, daß ich viel häufiger die Form mit Gleichheitzeichen in der Literatur finde, was natürlich dafür spricht, sie zu verwenden, klarer ist sie auch, nur gefällt sie mir aus typographisch-ästhetischen Gründen nicht sonderlich. Das Gleichheitszeichen ist mir letztendlich egal. Wichtig ist mir der Parameter für die Vorlage und in zweiter linie die für mich angenehmere und lesbarere Variante, die die Reihe vor den Verlag setzt.
Noch ein Wort zum Verlagswechsel - Ich kenne einige Reihen (sogar mehrbändige Werke, z. B. das Rheinische Wörterbuch), die den Verlag gewechselt haben oder einen neuen finden mußten, nachdem der alte nicht mehr existierte, aber ein konkretes Buch (Auflage) ist immer in einem bestimmten Verlag erschienen. Insofern ist das ein randständiges Problem. Bei Neuauflagen kann es vorkommen, daß die neue im alten, öfter aber im neuen Verlag erscheint. --Purodha Blissenbach 16:54, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die oben Aufgeführten Formatierungen sind NICHT die aktuelle Empfehlung, sondern Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln entnommen. Dort wird aber nur ein Vorschlag dargestellt, der ggf. in weiten Teilen der aktuellen Empfehlung entspricht. Die Darstellung ist sicher besser als die derzeitigen Formatierungsregeln und sollte ggf. weiter verfolgt werden. Aber sie haben derzeit keine Bedeutung für entsprechende Diskussionen. --Cepheiden 10:20, 5. Aug. 2011 (CEST)

Hm, die Diskussion scheint ja immer mal wieder aufzutauchen, ich stieß erst heute darauf. Von Reihentitel am Ende halte ich ebenfalls nichts, und das ist in der mir bekannten Literatur auch so nicht üblich. Nachdem nun von verschiedenen Seiten Änderungsbedarf angemeldet wurde, sollte das auch mal in Angriff genommenw werden. --Qumranhöhle 22:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

Bei der von Nwabueze verlinkten Diskussion, die damals von mir angestoßen wurde, hatte es weitgehende Zustimmung zum Änderungsbedarf, aber noch keinen abschließenden Konsens über die vorzuziehende Option gegeben. WP:LIT sieht derzeit vor, daß die Angabe von Reihentitel und Reihenband in einem Klammerzusatz ohne Gleichheitszeichen ganz an den Schluß gestellt wird, hinter der ISBN und ggf. sogar noch hinter einer Seitenangabe:

• Herausgeber (Hrsg.): Titel. x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN (Reihe. Band).
• Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y (Reihe. Band).
• Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398 (AntiWikiReader. Band 2).

Die Angabe der Reihe soll bibliographisch anzeigen, daß ein und dieselbe Publikation sowohl als selbständige unter ihrem eigenen Titel, als auch als unselbständige Publikation innerhalb einer Reihe erschienen ist. Die Positionierung hinter der Seitenangabe macht das nicht deutlich und ist de.WP-internes Zufallsprodukt, das in den internen Diskussionen nie besonders begründet wurde und außerhalb der de.WP in dieser Form nirgendwo praktiziert wird.

Die von Benutzer Purodha Blissenbach oben vorgeschlangene Positionierung hinter der Auflage ist ebenfalls ungebräuchlich und noch keine gute Lösung, denn die Angabe bezieht sich auf die gesamte Ausgabe und nicht nur auf eine ihrer Auflagen (Neuausgaben werden manchmal als Neuaflagen deklariert, und dann kann es sein, daß die Reihenangabe nicht auf alle dieser "Auflagen" gleichermaßen zutrifft; normalerweise sind dann aber auch Ort und Verlag verschieden).

Bei der letzten Diskussion wurden die beiden auch in der Literatur gebräuchlichsten Optionen zur Wahl gestellt, nämlich die Positionierung entweder hinter dem Titel (oben: Wikipediakritik) oder hinter dem Erscheinungsjahr, in beiden Fällen in Verbindung mit einem Gleichheitszeichen, das den Äquivalenzbezug ausdrücken soll, aber bei einem der Teilnehmer auf Mißfallen stieß. Bei Literaturangaben, die so verrückt interpungiert sind wie es WP:LIT empfiehlt, fällt es allerdings einigermaßen schwer, sie überhaupt noch sinnvoll zu verbessern, ohne zugleich die Interpunktion wieder zu normalisieren. Ich will es trotzdem versuchen. Ich nehme außerdem die Verlinkung der Online-Version aus der Reihenangabe heraus und setze sie ohne Klammer an den Schluß, denn sie hat in der Reihenangabe ohnehin nichts zu suchen, sondern ist dort nur hingerutscht, weil man im Klammerzusatz am Schluß alles das untergebracht hat, wovon man nicht so recht wußte, wo es am besten hingehört:

Option A

• Herausgeber (Hrsg.): Titel. (Reihe. Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
• Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. (Reihe. Band). Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y.
• Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. (AntiWikiReader. Band 2). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.

Option B

• Herausgeber (Hrsg.): Titel. x. Auflage. Verlag, Ort Jahr (Reihe. Band), ISBN.
• Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. Verlag, Ort Jahr (Reihe. Band), ISBN, S. X–Y.
• Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003 (AntiWikiReader. Band 2), ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398

Dasselbe noch einmal, diesmal mit Gleichheitszeichen:

Option C

• Herausgeber (Hrsg.): Titel. (= Reihe. Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
• Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. (= Reihe. Band). Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y.
• Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. (= AntiWikiReader. Band 2). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.

Option D

• Herausgeber (Hrsg.): Titel. x. Auflage. Verlag, Ort Jahr (Reihe. Band), ISBN.
• Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. Verlag, Ort Jahr (= Reihe. Band), ISBN, S. X–Y.
• Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003 (= AntiWikiReader. Band 2), ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398

Ich hatte mich damals für Option D ausgesprochen, würde heute aber auch noch einen weiteren Vorschlag zur Diskussion stellen, der der Tatsache Rechnung trägt, daß die in gedruckter Literatur unübliche Angabe der ISBN in der Nachstellung zur Reihenangabe ein Problem ist, weil sie sich gerade nicht auf die Reihe, sondern auf die vorhergehenden Angaben zur selbständigen Publikation bezieht, während die Reihe ihrerseits unter einer ISSN zu finden sein kann. Konsistenter wäre deshalb, unter Angleichung auch der Reihenangabe an die Interpunktion der Angabe von Periodika:

Option E

• Herausgeber (Hrsg.): Titel. (= Reihe, Band, ISSN 0000-0000). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
• Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. (= Reihe, Band, ISSN 0000-0000). Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y.
• Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. (= AntiWikiReader, Band 2, ISSN 1234-5678). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.

Option F

• Herausgeber (Hrsg.): Titel. x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN (= Reihe, Band, ISSN 0000-0000).
• Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. Verlag, Ort Jahr, ISBN (= Reihe, Band, ISSN 0000-0000 ), S. X–Y.
• Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2 (= AntiWikiReader, Band 2, ISSN 1234-5678), S. 2317–2398

Meine Präferenz ist Option F, aber vorrangig wichtig ist mir, daß die Positionierung hinter der Seitenangabe abgeschafft wird. In der WP-Praxis wird die Richtlinie in diesem Punkt ohnehin wenig befolgt, aber es kommt immer wieder vor, daß einzelne Mitarbeiter sie durchsetzen wollen, und tatsächlich ist ja eine einheitliche Handhabung, wenn sie nicht zu unsinnigen Ergebnissen führt, wünschenswert. Noch besser wäre es, wenn man wieder zu einer vernünftigeren Interpunktion zurückkehren könnte, aber das wird wohl frühestens in tausend Jahren passieren... --Otfried Lieberknecht 11:24, 21. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die ausführliche Aufnahme des Gesprächs- und Diskussionsfadens. Mir ist ebenfalls vorrangig wichtig, dass die Positionierung hinter der Seitenangabe nicht weiter verfolgt wird. Der Rest ist mir relativ egal, aus Gewohnheit steht mir A näher, kann auch E nachvollziehen. Das Gleichheitszeichen muss m.E. nicht sein, ebenso kann "Band" weggelassen werden. Aber das ist Kleinkram, solange nicht dieser Unfug ganz hinten gemacht wird. --Qumranhöhle 12:05, 21. Sep. 2011 (CEST)

In der letzten, oben verlinkten Diskussion gab es (im Unterabschnitt "Allgemeine Diskussion") erheblichen und prinzipiellen Widerstand gegen jegliche Änderung, wie auch immer sie begründet sein mag. Angesichts der verbreiteten konservativen Grundhaltung ist ein Änderungsvorschlag - wenn überhaupt - wohl nur dann aussichtsreich, wenn möglichst wenig geändert wird; somit dürfte es zweckmäßig sein, auf das Gleichheitszeichen von vornherein zu verzichten. Vermutlich ist eine Änderung bei der Position der Reihentitel nur - wenn überhaupt - über ein Meinungsbild durchsetzbar, wobei dann auch verschiedene Optionen zur Auswahl gestellt werden können. Sollte jemand Zeit und Lust haben, in diesem Sinne eine Initiative zu ergreifen, werde ich das gern unterstützen. Nwabueze 12:34, 21. Sep. 2011 (CEST)

Grundsätzlich kann ich eure Probleme mit der jetzigen Situation nachvollziehen, nicht aber eure Begeisterung für Lösung im Stil . ( – da sträuben sich mir alle typographischen Nackenhaare. Warum denn nicht Titel (…).? -- Carbidfischer Kaffee? 12:30, 21. Sep. 2011 (CEST)

So wie in dem zweiten Beispiel ganz oben haben wir das ja auch jahrelang gemacht, bis wieder irgendein Verinheitlichungsschwachsinn begonnen wurde und jetzt die schlechteste aller möglichen Lösungen auch noch empfohlen wird. --AndreasPraefcke 12:50, 21. Sep. 2011 (CEST)

(Nach BK) @Nwabueze: die damalige "Allgemeine Diskussion" hatte ich wohl nicht mehr mitverfolgt oder (ich neige zum Fremdschämen) verdrängt, insofern Danke für den Hinweis, aber mit der konkreten Frage der Positionierung (und Formatierung) der Reihenangabe hatte sie nichts zu tun. Sie wurde losgetreten durch eine sehr pauschale Suada von Benutzer:Jesi, die sich ganz allgemein dagegen aussprach "immer und immer wieder an der Literatur-Formatierung zu rütteln", und wurde dann weitergeführt als eine ergebnislose Diskussion der Frage, ob beim Autornamen nicht der Nachname voranzustellen sei. Natürlich muß man sich auch heute darauf einstellen, daß Leute, die solche Fragen der (im weitesten Sinn) Formatierung nicht so wichtig oder bereits für alle Ewigkeit ausreichend beantwortet finden, sich prinzipiell gegen eine Verbesserung aussprechen, aber es ist nun mal so (und ist gut so), daß WP-Richtlinien einem ständigen Prozeß der (hoffentlich) Verbesserung unterliegen, und deshalb sollten auch hier nur diejenigen Stimmen Gewicht haben, die sich mit sachlichen Gründen für die bestehende oder für eine geänderte Regelung aussprechen.

Einer der häufigsten prinzipiellen Einwände ist der, daß eine geringfügige Änderung massenhaften Aufwand in der Nachbereitung bestehender Literatur nach sich ziehen kann, aber im gegebenen Fall scheint es mir nicht so, daß die Positionierung der Reihenangabe hinter der Seitenangabe in der WP-Praxis schon besonders oft bevolgt worden wäre. Sicherlich ein ganz anderer Fall als die Reihenfolge von Autorvor- und Nachname, aus meiner Sicht deshalb auch ganz sicher kein Fall für ein Meinungsbild. Option F (ob nun mit oder ohne Gleichheitszeichen) ist im Prinzip nichts anderes als der Status Quo mit nachgestellter Seitenangabe.

@Carbidfischer: ich nehme an, daß Du Dich auf die Optionen A, C und E beziehst, in denen auf den dem Titel nachgestellten Punkt die geöffnete Klammer der Reihenangabe folgt. Ich halte den Punkt auch für überflüssig, war aber dem allgemeinen Prinzip von WP:LIT gefolgt, daß überall da ein Punkt zu setzen ist, wo ein Komma oder garkein Satzzeichen hingehört. Ich nehme ihn gerne weg! --Otfried Lieberknecht 13:16, 21. Sep. 2011 (CEST) P.S.: Nachdem ich ihn gerade entfernen wollte, lasse ich ihn jetzt doch lieber drin, da der Titel der selbständigen Publikation und der der Reihe schlechter bzw. noch schlechter zu unterscheiden sind (die Reihenangabe wirkt u.U. wie ein Klammerzusatz und Bestandteil der Phrasierung des selbständigen Titels). Das ist mit ein Grund, warum m.E. diejenigen Optionen vorzuziehen sind, die die Reihenangabe dem Erscheinungsdatum (B, D) oder der ISBN (F) nachstellen. Auflage, Verlag, Ort, Jahr und ISBN sind essentiell für den Nachweis der selbständigen Publikation. Die Reihenangabe ist ein davon zu trennendes Äquivalent, und für sie genügen Reihentitel und Band; manchmal ist auch eine Unterreihe oder Serienzählung anzugeben, in manchen Fällen auch ein Jahreszahl als Jahrgangszählung, die dann mit dem Erscheinungsjahr nicht notwendig identisch ist. Aus meiner Sicht spricht wirklich alles für diese Positionierung hinter dem Erscheinungsjahr oder der ISBN, aber ich würde, wenn das nicht konsensfähig ist, auch der Positionierung hinter dem Titel zustimmen. --Otfried Lieberknecht 13:30, 21. Sep. 2011 (CEST)

Von einer Positionierung hinter dem Erscheinungsjahr (Option B und D) rate ich ab, da Angaben das Konzept von WP:Lit eigentlich vorsieht, zusammengehörende Angaben nicht zu trennen. Und Jahreszahl und ISBN gehören zum eigentlichen Werk. --Cepheiden 13:34, 21. Sep. 2011 (CEST)

Zum Erscheinen als selbständige Publikation, ja, sehe ich auch so, und hatte deshalb als Lösung dieses Problems (und des möglichen Konfliktes mit der Angabe einer ISSN) die Option F vorgeschlagen. --Otfried Lieberknecht 13:40, 21. Sep. 2011 (CEST)

Um das mal zu vereinfachen: welche Einwände gibt es gegen Option F, wenn man mal von der Frage des Gleichheitszeichens absieht? --Otfried Lieberknecht 13:45, 21. Sep. 2011 (CEST)

Da würde mir persönlich nur einfallen, dass bei dieser Formatierung die Seitenzahl zwischen zwei Klammern platziert wird, wenn neben dem Reihentitel noch ein Kommentar oder eine Onlineressource angegeben wird. Aber irgendwas ist ja immer. --Cepheiden 13:59, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nur zur Erklärung: Ich bin überhaupt erst hier aufgeschlagen, weil ein Benutzer - in Übereinstimmung mit dem vorderseitigen Vorschlag - in Literaturangaben etwas geändert hat. Ich bin gar nicht unbedingt ein Fan von zu vielen Regeln, aber wenn sich Leute auf die Vorderseite als Regel berufen können und diese "Regel" unsinnig ist, sollte sie geändert werden, noch besser wäre überhaupt, das nicht als Regel, sondern nur als Empfehlung aufzufassen, aber das wird wahrscheinlich nicht funktionieren.

Zu Vorschlag F: Ich persönlich finde die Stellung des Reihentitels da ungewohnt, kann aber die Logik dazu nachvollziehen. Andererseits gibt es in der unendlichen Vielfalt von Reihen und dergleichen ohnehin so viele Ausnahmen, die wir nicht abbilden können (was ist z.B. bei zwei parallelen Reihentiteln? vgl. ISBN 978-3-11-019497-5), dass mir das nicht so wichtig erscheint. --Qumranhöhle 14:06, 21. Sep. 2011 (CEST)

@Cepheiden: Du hast recht, wenn auch Seiten anzugeben sind, geraten sie zwischen die die beiden Klammern, und, noch schlechter, wenn keine Seiten anzugeben sind, folgen zwei Klammern hintereinander. Im letzteren Fall (oder in beiden?) würde ich dann doch, wie bisher, Reihenangabe und Online-Angabe in der gleichen Klammer plazieren, aber durch Semikolon getrennt, oder die Klammer für die Online-Angabe weglassen. @Qumranhöhle: Parallele Reihentitel sind bisher nicht geregelt und werden gewöhnlich mit einem Trennzeichen wie Semikolon oder Schrägstrich hintereinander angeführt. Konkretes Beispiel für Vorschlag F in bisheriger Fassung:

• Menachem Mor, Friedrich v. Reiterer (Hrsg.): Samaritans: Past and Present. Current Studies. Walter de Gruyter, Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica, 53; Studia Samaritana, 5) (online)
• Stefan Schorch: The Latent Masorah of the Samaritans. In: Menachem Mor, Friedrich v. Reiterer (Hrsg.): Samaritans: Past and Present. Current Studies. Walter de Gruyter, Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica, 53; Studia Samaritana, 5), S. 123-132 (online)

Modifiziert mit Online-Angabe in der gleichen Klammer (Variante Fa):

• Menachem Mor, Friedrich v. Reiterer (Hrsg.): Samaritans: Past and Present. Current Studies. Walter de Gruyter, Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica, 53; Studia Samaritana, 5; online)
• Stefan Schorch: The Latent Masorah of the Samaritans. In: Menachem Mor, Friedrich v. Reiterer (Hrsg.): Samaritans: Past and Present. Current Studies. Walter de Gruyter, Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica, 53; Studia Samaritana, 5; online), S. 123-132

Modifiziert mit Online-Angabe ohne Klammer (Variante Fb):

• Menachem Mor, Friedrich v. Reiterer (Hrsg.): Samaritans: Past and Present. Current Studies. Walter de Gruyter, Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica, 53; Studia Samaritana, 5), online
• Stefan Schorch: The Latent Masorah of the Samaritans. In: Menachem Mor, Friedrich v. Reiterer (Hrsg.): Samaritans: Past and Present. Current Studies. Walter de Gruyter, Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica, 53; Studia Samaritana, 5), S. 123-132, online.

Variante Fa kommt der gegenwärtigen Regelung am nächsten und unterscheidet sich hinsichtlich der Positionierung nur durch die Vertauschung der Positionen von Seiten- und Reihenangabe. --Otfried Lieberknecht 17:51, 21. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Mühe! Abgesehen von Kleinigkeiten (z.B. würde ich den Reihentitel immer noch gerne direkt hinter dem Titel sehen; muß das Komma vor der Bandangabe sein? das Gleichheitszeichen...) finde ich Variante Fb am besten. Der Nachteil bei Fa ist, dass die Angabe "online" im Falle eines Aufsatzes unlogisch neben dem Reihentitel stünde, als ob sie auf diesen bezogen wäre. --Qumranhöhle 18:20, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, wieviel deines Vorschlags wirklich Vorschlag ist und wieviel nur schnell hingeschrieben.

• Bis-Striche werden weiterhin hergenommen, oder?
• Warum Reihentitel im Gegensatz zu Haupt- und Nebentitel nicht kursiv?
• Warum mit Komma zwischen Reihentitel und Nummer? Mir schien es bisher WP-üblich zu sein, entweder [Reihentitel] [Trennzeichen] Band [Nummer] oder einfach [Reihentitel] [Nummer] zu verwenden.

Wir reden gerade über Formalien, da sollten wir auf solche Details m. E. auch Wert legen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:51, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nochmal eine kurze Anmerkung, an der Position der Onlineressource sollten wir nichts ändern. Denn dies würde auch bedeuten etwaige Daten von Datenbanklinks (DOI, PMID, usw.) müssten gegebenenfalls angepasst werden. Auch sollten wir hier keine abweichenden Positionen gegenüber Literaturangaben ohne Reihentitel einführen. Das Format sollte möglichst gleich für alle "Literaturtypen" sein. Andernfalls wird es zu kompliziert, wenn die Nutzer sich ständig anderen Formaten anpassen müssen. Die Folge wäre, dass sich noch weniger Nutzer daran halten würden. --Cepheiden 21:28, 21. Sep. 2011 (CEST)

@Carbidfischer: Entschuldige die Verwirrung. Es geht um die Position des Reihentitels (vor statt nach eventuellen Seitenangaben, oder auch schon im direkten Anschluß an den selbständigen Titel), ansonsten hatte ich bei der Formatierung lediglich die Einführung des Gleichheitszeichens und außerdem eine vermeintliche Angleichung an die Zitierweise von Periodika vorgeschlagen, nämlich als Trennzeichen nach dem Reihentitel Komma statt Punkt gesetzt. Letzteres war Wunschdenken, der Ruf.mich.an-Stil von WP:LIT gilt auch für Periodika, eine Änderung -- so sehr sie mir auch nötig erscheint -- will ich hier nicht durchsetzen. Bei den übrigen von Dir genannten Punkten ("bis"-Zeichen, Kursivierung des Reihentitels, Angabe "Band") war ich aus Flüchtigkeit bzw. Gewohnheit von der Vorlage abegwichen.

Ansonsten: Nachdem ich mir mal den genauen Änderungsbedarf gemäß dem Stand der Diskussion angeschaut habe, sehe ich doch weiteren Klärungsbedarf bei den schon von Cepheiden angesprochenen Problemen mit der "Kommentarklammer", in die die Reihe bisher zusammen mit anderen "zusätzlichen" Angaben ("eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, Verweis auf Digitalisate etc") gepackt und von ihnen durch ein Komma getrennt werden soll (ausgerechnet hier, wo es nicht paßt, ist mal ein Komma als Trenzeichen gewünscht...). Diese Zusatzklammer ist auch sonst problematisch, aber man kann sie mit all übrigen ihren Inhalten weder zwischen ISBN und Seitenangabe plazieren, noch -- wenn keine Seiten anzugeben sind -- Reihenklammer und Zusatzklammer direkt aufeinanderfolgen lassen.

Es scheint mir deshalb am besten, zu Vorschlag C zurückzukehren und die Reihenangabe doch direkt hinter dem selbständigen Titel zu plazieren, wie es einige hier ja auch favorisieren. Sie ist zwar eigentlich ein Äquivalent zur gesamten Angabe der unselbständigen Publikation (was mein Argument dafür war, sie hinter Erscheinungsjahr bzw. ISBN zu setzen), aber man kann den selbständigen Titel auch pars pro toto verstehen, so daß die Reihenangabe auch dort inhaltlich integriert und in ihrem Sinn veständlich erscheint. Beides, die Schlußstellung vor eventuellen Seitenangaben oder die Plazierung direkt hinter dem Titel, sind gängige Konventionen, letztlich eine so gut wie die andere und jede besser als die bisherige Versetzung in die "Kommentarklammer".

Das Gleichheitszeichen ist eine sinnvolle (und sehr übliche) Markierung der Äquivalenzbeziehung und sollte hier ebenfalls verwendet werden. Vom Gleichheitszeichen will ich die Lösung des Problems nicht abhängig machen, ich sehe aber auch keinen sachlichen Grund, der gegen dessen Verwendung spricht. Um selbständigen Titel und Reihentitel klar zu trennen und die Reihenklammer nicht als Bestandteil des selbständigen Titels erscheinen zu lassen, sollten außerdem selbständiger Titel und Reihentitel separat kursiv formatiert werden, die Klammerzeichen und ihr übriger Inhalt aber in normaler Schriftart formatiert bleiben. --Otfried Lieberknecht 07:48, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich persönlich weiche ja bei mehreren Angaben in der Klammer am Ende insofern von WP:Lit ab, als ich die verschiedenen Angaben mit Strichpunkt trenne, bin mir aber nicht sicher, ob das mehrheitsfähig ist. -- Carbidfischer Kaffee? 09:29, 22. Sep. 2011 (CEST)

Es ist auf jeden Fall besser. Aber die Interpunktionsregeln von WP:LIT, deren Konflikt mit den Regeln der deutschen Orthographie besonders in Einzelnachweisen zutage tritt, wo Literaturangaben keine Listeneinträge sind, sondern als Verweise Aussagecharakter haben oder sogar in Aussagen einzubetten sind ("Vgl. Aristoteles:..." ist bereits orthographisch falsch, wenn kein wörtliches Zitat oder keine eigene Aussage, sondern ein Werktitel nachfolgt), ist zum Glück eine andere Baustelle, an die wir uns hier lieber nicht heranmachen wollen... Wärst Du denn in Hinsicht auf die Reihenangabe damit einverstanden, die bisherige Regelung im Sinne von Vorschlag C zu ändern? --Otfried Lieberknecht 11:26, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ja, es ist eine andere Baustelle und eine solche Einbindung in Sätze ist auch mit anderen Stilen wie der DIN 1505-2 nicht gegeben. --Cepheiden 11:31, 22. Sep. 2011 (CEST)

Mit einer Lösung im Geiste von Vorschlag C könnte ich gut leben, wir müssen uns halt noch bzgl. des Gleichheitszeichens und bzgl. des Trennzeichens Punkt einig werden. -- Carbidfischer Kaffee? 11:58, 22. Sep. 2011 (CEST)

Gegen Option C habe ich zwei Einwände. Erstens: Die absurde Punktitis in Wikipedia ist schon schlimm genug, wenn nun auch noch ein Punkt vor geöffneter Klammer verbindlich vorgeschrieben wird, dann ist das ein verhängnisvoller Dammbruch, ein Verzicht auf den Rest bisher noch bewahrter Logik, den ich keinesfalls mitmachen will. Zweitens, da die Reihentitel beim Bestellen von Literatur in der Regel nicht benötigt werden, sind sie innerhalb der bibliographischen Angaben ein relativ unwesentlicher Bestandteil, für den sich wohl weniger als 10 % unserer Leser interessieren. Da es allgemein besser (leserfreundlicher) ist, das Wichtigere nach vorn zu ziehen und das Unwesentlichere möglichst hinten zu plazieren, plädiere ich für eine Formatierung in der Art der F-Vorschläge. Nwabueze 12:15, 22. Sep. 2011 (CEST)

Bei F-Lösungen sollten wir uns aber dann genau überlegen, wie wir unschöne Doppelklammern () () verhindern, wie sie bei Nichtangabe von genauen Seitenzahlen mit der Zwei-Klammern-Lösung auftreten könnten. -- Carbidfischer Kaffee? 12:20, 22. Sep. 2011 (CEST)

Fb kommt ja ohne Zusatzklammer aus. Außerdem stehen ganz hinten oft noch die hier zulässigen wertenden Hinweise wie "gründliche Untersuchung", "teilweise überholt" und dergleichen - das wäre dann die dritte Klammer. Mit Fb könnte es aber z.B. in der Variante ohne Seitenzahlen heißen: ... Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica 53; Studia Samaritana 5), online (teilweise überholter Forschungsstand). Damit wäre das Doppel- bzw. Dreifachklammerproblem gelöst. Nwabueze 12:46, 22. Sep. 2011 (CEST)

Nach BK hinten angehängt:

@Cepheide: Nein, DIN 1505-2 eignet sich natürlich ebenfalls nicht, man müßte vielmehr einfach nur diejenigen geltenden Regeln der deutschen Orthographie in zwei oder drei Sätzen konkret anwenden, die sich für eine korrekte und halbwegs lesbare Gestaltung von Literaturangaben heranziehen lassen -- aber ich habe Dich im Verlauf dieser Diskussion schon viel zu lieb gewonnen, um darüber noch Streit anfangen zu wollen :-)

@Carbidfischer:

• Der Punkt hinter dem Reihentitel entspricht der geltenden Formatierungsregel für Titel und Periodika. Der Punkt hinter der schließenden Reihenklammer ist überflüssig, ich hatte ihn lediglich zur Erhöhung der Akzeptanz eingefügt, weil die geltenden Formatierungsregeln ja auch sonst fast überall einen Punkt vorsehen, wo keiner hingehört. Also weg damit.
• Worin siehst Du ein Problem bei der Anwendung des Gleichheitszeichens? In der früheren Diskussion hatte speziell Benutzer Rosenzweig dagegen opponiert, weil man sich dafür nicht auf ISBD berufen könne (wie es damals z.T. geschah), und weil es nicht "nach jahrelanger anderer Übung eingeführt" werden solle. Tatsächlich wurde es von ungezählten Autoren, darunter mir selbst, auch in der WP schon immer so verwendet, und ich bin nicht sicher, welcher Aufwand größer wäre: die Einfügung des Zeichens dort, wo es bisher nicht verwendet wird, oder die Löschung in den Fällen, wo es bereits verwendet wird. Es ist nicht zwingend erforderlich, aber ohne triftigen sachlichen Grund sollten wir m.E. nicht darauf verzichten, da es besonders bei der Aufeinanderfolge von selbständigem Titel und Reihentitel zweckmäßig ist, beides deutlich zu trennen und dem Reihentitel seinen auch in der gedruckten Literatur sehr oft so gebrauchten Deskriptor voranzustellen. --Otfried Lieberknecht 13:22, 22. Sep. 2011 (CEST)

@Nwabueze: Ich teile Deine Abneigung gegen die Punktitis, aber der Punkt hinter dem selbständigen Titel (den Du anscheinend meinst) und ebenso der hinter dem Reihentitel entsprechen der geltenden Formatierungsrichtlinie, und wenn wir das ändern wollten, müßten wir neue einheitliche Interpunktionsregeln für Literaturangaben zur Diskussion stellen. Im Rahmen der hier erörterten Teilverbesserung speziell für die Plazierung von Reihenangaben hat das keinen Zweck, und wir sollten sie deshalb nicht davon abhängig machen. Der Punkt hinter der schließenden Reihenklammer (Vorschlag C) kann dagegen, wie schon gesagt, gerne entfernt werden.

Das Problem aufeinanderfolgender Klammern besteht bei den Vorschlägen des Typs F immer dann, wenn sich zwischen Reihenklammer und "Kommentarklammer" keine Angabe einfügen läßt, und das wird vermutlich oft der Fall sein. Deine Begründung, daß die Reihenangabe als eine nicht so wichtige besser an den Schluß gehöre, kann ich persönlich nachvollziehen, aber im Kontext unserer Problemlage finde ich sie nicht so gewichtig, daß ich die Verbesserung des Status Quo davon abhängig machen würde (und ich bin auch nicht sicher, daß die Wichtigkeit wirklich die Reihenfolge aller Basisdaten derart strikt reguliert, sonst müßte man mittlerweile womöglich die ISBN weiter nach vorne stellen...).

Ich halte Vorschlag C nicht für eine ideale Lösung, aber für eine deutliche Verbesserung des Status Quo. Meinst Du nicht auch? --Otfried Lieberknecht 13:42, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich persönlich habe kein Problem mit dem Gleichheitszeichen, im Gegenteil, ich schätze es sogar, weil es mich des Zwangs enthebt, entscheiden zu müssen, ob ich die Klammer um den Reihentitel nun mitkursivieren muss oder nicht; ich bin nur davon ausgegangen, dass andere Interessierte damit ein Problem haben könnten. -- Carbidfischer Kaffee? 14:32, 22. Sep. 2011 (CEST)

(Nach BK) P.S.: nachdem ich meinen Vorchlag im nachfolgenden Unterabschnitt präzisiert habe, fällt mir auf, daß man das Punkt-Problem auch anders lösen kann:

Statt, wie bisher vorgeschlagen

• Herausgeber (Hrsg.): ''Titel.'' (= ''Reihe.'' Band) x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
• Autor: ''Titel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerk.'' (= ''Reihe.'' Band) Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y ([http:// online]).

Vielleicht besser:

• Herausgeber (Hrsg.): ''Titel'' (= ''Reihe.'' Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
• Autor: ''Titel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerk'' (= ''Reihe.'' Band). Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y ([http:// online]).

Wenn das bevorzugt wird, kann ich es unten ändern und dort auch die Neuformulierung von Regel Nr. 2 entsprechend ändern. --Otfried Lieberknecht 14:34, 22. Sep. 2011 (CEST)

Selbstverständlich ist diese der üblichen geschriebenen Sprache nähere Lösung besser, ich bin bei meiner Zustimmung zum unteren Vorschlag auch davon ausgegangen, dass er so gedacht ist. -- Carbidfischer Kaffee? 14:38, 22. Sep. 2011 (CEST)

+1 (Das Gleichheitszeichen ist mir inzwischen Wurscht). --Qumranhöhle 15:46, 22. Sep. 2011 (CEST)

Habe den Vorschlag unten entsprechend angepaßt. --Otfried Lieberknecht 15:58, 22. Sep. 2011 (CEST)

Da auch Nwabueze mittlerweile unten erklärt hat, mit Vorschlag C leben zu können, auch wenn er weiterhin Typ F vorzieht, und damit, wenn ich nichts mißverstanden habe, Konsens hergestellt ist, bin ich jetzt mal mutig und ändere wie unten beschrieben. --Otfried Lieberknecht 08:34, 23. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt erledigt. Herzlichen Dank an Purodha Blissenbach für seine Initiative und an die übrigen für die konstruktive Diskussion! --Otfried Lieberknecht 09:02, 23. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag OL (gemäß Option C)

Um meinen Änderungsvorschlag noch einmal zusammenzufassen:

Bisherige Formatierungsregel Nr. 2

• Titel sind stets kursiv und werden mit einem „.“ (Punkt) abgeschlossen. Endet der Titel mit einem Satzzeichen, bleibt der Punkt weg.

Soll geändert werden zu:

• Titel sind stets kursiv und werden mit einem „.“ (Punkt) abgeschlossen. Endet der Titel mit einem anderen Satzzeichen (Frage- oder Ausrufezeichen), bleibt der Punkt weg. Der Punkt bleibt ebenfalls weg, wenn eine selbständige Publikation auch als Band einer Reihe erschienen ist: In diesem Fall wird die Angabe dem Titel der Publikation in einem Klammerzusatz in der Form (= Reihe. Band) nachgestellt und der Punkt der schließenden Klammer angefügt. Reihen ohne Bandzählung sind nicht anzugeben.

Bisherige Formatierungsregel Nr. 10

• Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine Reihenangabe (Reihentitel kursiv) oder eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, Verweis auf Digitalisate etc. angegeben werden. Mehrere solcher Zusatzangaben sollten durch Kommata voneinander getrennt werden. Reihen ohne Bandzählung sind nicht anzugeben.

Soll um die Aussagen über die Reihenangabe gekürzt werden:

• Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, Verweis auf Digitalisate etc. angegeben werden. Mehrere solcher Zusatzangaben sollten durch Kommata voneinander getrennt werden.

Das bisherigen Formatierungsbeispiel

• Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398 (AntiWikiReader. Band 2).

soll entsprechend angepaßt werden:

• Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik (= AntiWikiReader. Band 2). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.

Ebenso sollen die bisherigen Quelltext-Vorlagen

• Herausgeber (Hrsg.): ''Titel.'' x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN (''Reihe.'' Band).
• Autor: ''Titel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerk.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y (''Reihe.'' Band, [http:// online]).

entsprechend angepaßt werden:

• Herausgeber (Hrsg.): ''Titel'' (= ''Reihe.'' Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
• Autor: ''Titel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerk'' (= ''Reihe.'' Band). Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y ([http:// online]).

--Otfried Lieberknecht; 14:26, 22. Sep. 2011 (CEST). Vorschlag zur Setzung des Punktes am Ende des Titels noch einmal bearbeitet (jetzt versetzt hinter die schließende Klammer der Reihenangabe). --Otfried Lieberknecht 15:58, 22. Sep. 2011 (CEST)

Damit könnte ich wie gesagt gut leben bis auf das Detail, dass mir das Komma gerade im Anbetracht der sonst verwendeten Punkte als Trenner für Zusatzangaben zu schwach erscheint und ich eher ein Fan des Strichpunkts wäre. -- Carbidfischer Kaffee? 14:32, 22. Sep. 2011 (CEST)

Als Regel könnte man in etwa so formulieren: "Mehrere solche Zusatzangaben können durch Komma oder, wenn sie als Gruppen voneinander abzugrenzen sind, durch Semikolon voneinander getrennt werden." Aber ich würde das aus der aktuellen Entscheidung über Position und Format von Reihenangaben lieber heraushalten und gesondert einbringen. --Otfried Lieberknecht 15:56, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ok. -- Carbidfischer Kaffee? 15:58, 22. Sep. 2011 (CEST)

Mir scheint die Frage, wie mehrere Zusatzangaben zu trennen sind, nicht regulierungsbedürftig, zumal da die Reihentitel dort künftig wegfallen. Dergleichen sollte meines Erachtens trotz der deutschen Regulierungswut dem Ermessen der Autoren anheimgestellt werden. Daher plädiere ich für ersatzlose Streichung von Mehrere solcher Zusatzangaben sollten durch Kommata voneinander getrennt werden. Bei ganz unbefangener Betrachtung erscheint dieser Satz schon als krasser Fall von Bürokratismus und Gängelung der Autoren, die je nach Sachlage im Einzelfall über die zweckmäßigste Interpunktion entscheiden möchten und darüber keine Belehrung brauchen. Was den Aspekt Wichtigkeit der einzelnen Angaben betrifft: Das ist nur ein Aspekt unter anderen, aber er sollte nicht ganz unter den Tisch fallen. Die ISBN steht zwar hinten, ist aber zum Ausgleich dafür als Blaulink stark hervorgehoben. Die unwichtigen Reihentitel so weit vorn zu plazieren gefällt mir nicht, daher favorisere ich weiterhin Fb, kann aber auch mit dem neusten Vorschlag (modifiziertes C) leben. Nwabueze 16:41, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wichtigkeit scheint mir (ganz subjektiv) ein subjektives Kriterium zu sein, das hängt auch ganz von der Reihe und dem Fach ab. Grabungsberichte z.B. haben oft Reihentitel, die nur für diese Grabung gedacht sind, d.h. die Zusammengehörigkeit der einzelnen Bände ist sehr hoch, da ist die "Reihe" dann fast ein "mehrbändiges Werk", salopp gesagt. --Qumranhöhle 17:10, 22. Sep. 2011 (CEST)

Auf solche Fälle stoße ich auch gelegentlich und finde es dann manchmal leserfreundlich, sie tatsächlich wie mehrbändige Werke zu behandeln. Dafür wird auch Ermessensspielraum benötigt. Womit sich wiederum zeigt, daß wir hier keine Überreglementierung benötigen. Nwabueze 01:39, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich hätte gerne noch ein Beispiel gesehen mit a) einem Zusatz zum Sachtitel, b) einem Reihentitel mit Zusatz, c) einer aus der Vorlage:Literatur sogenannten WerkErg (damit ist wohl gemeint: Mit einer Einleitung von Jane Doe und einem Vorwort von John Doe). Insgesamt also ein recht detailliertes Beispiel. --Emeritus 12:43, 23. Sep. 2011 (CEST)

Was Punkt c) betrifft: Es gibt ja Werke, in denen auf dem Titelblatt eigens darauf aufmerksam gemacht wird, daß A und B das Vorwort geschrieben haben, daß der Oberbürgermeister von N ein Grußwort geschrieben hat, daß die anschließende Einleitung von C, D und E verfaßt ist und das Nachwort von F und G stammt. Es mag auch bei uns Autoren geben, welche diese Sorte Informationen für sehr wichtig halten und meinen, daß sie unseren Lesern keinesfalls vorenthalten werden dürfen. Es gibt aber auch Autoren, die sich in die Lage normaler Leser versetzen und daher das ganze Zeug einfach verschweigen möchten, um den Leser nicht damit anzuöden. Beides soll erlaubt sein, es liegt im Ermessen der Autoren. Wenn nun aber ein Beispiel im Sinne von c) gebracht wird, dann werden möglicherweise manche Sheriffs hier das so deuten, daß die Anführung des ganzen Wustes zwingend vorgeschrieben sei, oder zumindest dringend empfohlen, und werden anfangen den Ballast überall einzufügen, mit Berufung auf das Beispiel in der Richtlinie. Darum schlage ich vor, wenn schon das gewünschte Beispiel eine WerkErg enthalten soll, bitte nicht die Einleitung von Jane Doe und das Vorwort von John Doe zu nennen. Es kann ja sein, daß John Doe mit der Abfassung des Vorworts eine bedeutende Leistung erbracht und darin tiefschürfende Gedanken und Erkenntnisse vorgetragen hat; dennoch ist zu vermuten, daß das Interesse normaler Wiki-Leser an dieser Leistung von John Doe sich in sehr engen Grenzen hält und daß sie es leicht verschmerzen, wenn Herr Doe unerwähnt bleibt. Auch wenn wir noch so viel Platz haben - nicht alles Mitteilbare ist mitteilenswert und nicht alles, was auf einem Titelblatt steht, ist allein deswegen, weil es dort steht, notwendigerweise abschreibenswert. Nwabueze 02:29, 24. Sep. 2011 (CEST)

@Nwabueze:Da dies hier noch die Diskussionsphase ist, hätte ich gerne gewußt, ob auch nichts vergessen wurde. Kurze Beispiele sehen erst einmal schön aus, helfen dann aber, wie bei denen auf der Vorseite, bei Entscheidungen für die weniger Versierten auch nicht weiter. Daher sollten wir schon mal aufführen, wie die gesamte "Streichmasse" aussieht, aus denen sich dann Empfehlungen fast von selbst ergeben könnten, also welche bibliografischen Bestandteile weggelassen werden können. - Eine Nebenanmerkung zur Pragmatik für nachträgliche Ergänzungen bei Literaturabschnitten: Mir ist es eigentlich recht egal, in welchen Formen Literaturangaben gemacht werden (es gibt wohl mehr als 1000 Versionen weltweit), nur, innerhalb eines Artikels sollte immer eine einheitliche Form angewendet werden. Das würde ich als nachträgliche Korrekturen gelten lassen wollen. Bei 5 genannten Titeln möchte ich nicht 5 verschiedene Formen in einem enzyklopädischen Artikel sehen wollen, das wäre lieblos und schlampert. --Emeritus 05:20, 24. Sep. 2011 (CEST)

Hinsichtlich des letzten Punktes bin ich durchaus Deiner Meinung. Insofern sehe ich die Vorderseite als (sinnvolle) Empfehlung. --Qumranhöhle 12:44, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ist diese neue Regelung nun binden? --Woches 14:36, 23. Sep. 2011 (CEST)

Meine Änderung ist gerade mal ein paar Stunden alt. Wer Einwände hat und sie in der Diskussion nicht oder nicht genügend berücksichtigt findet, kann die Änderung revertieren oder hier Einspruch einlegen. --Otfried Lieberknecht 16:31, 23. Sep. 2011 (CEST)

Das beantwortet meine Fragen in keinster Weise. Ab wann ist oder wird es bindend? Wie ist es gerade im Moment „richtig“ oder „falsch“? Die Eingriffe in WP:Lit sind weitreichend und tiefgreifend. Obwohl ich die Vorliebe mancher Menschen für Gemauschel kenne (mit den üblichen Hinweisen, dass es ja ohnehin ... und so) erscheint mir, dass die Diskussion zu kurz, zu versteckt und mit zu geringer Teilnehmerzahl geführt wurde. Wir haben über eine Million Artikel, tausende Mitarbeiter ... Kurzum: Die Frage ist weniger WIE die Formatierungen in de:WP-Lit sind oder sein sollen, sonder DASS diese auch angewendet werden (was zur Zeit bereits nicht stattfindet). Wenn nun 5/6 selbsternannte „Spezialisten“ weitgehend in WP:Lit eingreifen, dann sollte das schon eine grössere Kollegenanzahl mittragen. --Woches 18:36, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke doch, daß ich Deine Frage beantwortet habe, jedenfalls so wie ich die Antwort für richtig halte. Jede Änderung einer Richtlinie wird ab dem Zeitpunkt dieser Änderung gültig, kann aber auch wieder rückggängig gemacht und aufgehoben werden. Wenn Du sie im gegebenen Fall für eine Verschlechterung hältst und Deine sachlichen Einwände nicht genügend berücksichtigt findest, kannst Du sie doch vorbringen und ggf. die Änderung rückgängig machen. Wenn Du aber nur den grundsätzlichen Einwand hast, daß eine Diskussion wie die vorstehende nicht genüge, dann ist das ein Einwand gegen das allgemeine Verfahren, das hier -- außer bei sehr umstrittenen oder weitreichenden -- Änderungen angewandt wird. Mauschelei fand hier nicht statt, sondern eine Diskussion mit insgesamt sechs oder sieben Teilnehmern, die, wie mir scheint, auch keine ganz unqualifizierten Mitarbeiter für ein solches Thema sind. Ich verstehe Deine Aufregung deshalb nicht. --Otfried Lieberknecht 18:55, 23. Sep. 2011 (CEST)

Das galt doch umso mehr für die vorhergehende Regelung. Von den hier Beteiligten wird nun vermutlich keiner hingehen und sich allein auf diese Änderung stürzen. Eine sofortige und großflächige Änderung ist absolut nicht nötig, es ging (u.a. mir) um die Änderung einer nicht sinnvollen Regelung, die nun nicht mehr als Begründung für unsinnige Änderungen herhalten kann. --Qumranhöhle 18:56, 23. Sep. 2011 (CEST)

@Otfried Lieberknecht: Verzeih', dass es mir nicht sofort gelungen ist die Richtigkeit und Weisheit Deiner Worten zu erkennen. Ich verspreche mich zu bessern. --Woches 19:34, 23. Sep. 2011 (CEST)

Können solche überlüssigen Sticheleien vielleicht einfach unterbleiben? Hier wurde doch bisher recht konstruktiv diskutiert. --Qumranhöhle 14:47, 24. Sep. 2011 (CEST)

Darf ich einen Vorschlag machen? Ich denke, dass es eher verwirrt, wenn da irgendetwas unkommentiert steht a la "(=...". Also warum nicht: <Titel>. (Band <X> in der Reihe: <Reihe>) ...? --engeltr 17:29, 26. Sep. 2011 (CEST)

Genau diesem letzten Vorschlag kann im mich nur voll und Ganz anschließen! -- Muck 12:59, 1. Dez. 2011 (CET)

Weiterführende oder tatsächlich verwendete Literatur

Verständnisproblem: Wenn ich in der wirklichen Welt einen Text verfasse und eine Literaturliste dran hänge, dann bringe ich damit zum Ausdruck, dass das die tatsächlich verwendete Literatur ist. Hat mir mein alter Geschichts-LK-Leiter zumindest so eingeschärft und auch mal einem Mitschüler zur Hausarbeit 0 Punkte für die Quellenarbeit, weil der ne beeindruckende Literaturliste anfügte, die sich aber als Kopie der Literaturliste der einzigen tatsächlich verwendeten Quelle harausstellte. M.E. sollten wir hier nur tatsächlich verwendete Literatur angeben, bei Diskussion:Treuhandanstalt haben wir gerade eine Auseinandersetzung dazu. --Feliks 10:26, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ja, nur erstellt hier nicht nur eine Person den Artikel sondern es kann jeder solche Einträge ergänzen. Des Weiteren heißt der Literaturabschnitt eben nicht "Quellen". Ein Meinungsbild, dass hier eine klare Trennung einführen wollte wurde letztes Jahr abgelehnt. --Cepheiden 21:35, 29. Aug. 2011 (CEST)

die ablehnung des meinungsbildes lag nur daran, dass es nicht sonderlich gut aufgebaut war. eine trennung verwendete/weiterführende literatur ist sinnvoll. --Muscari 21:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Ablehnung lag daran, dass sich die Ablehner nicht bei der Gestaltung "bevormunden" lassen wollten, dabei war sie nicht als Pflicht sondern als differenzierte Empfehlung zu den längst bestehenden Vorgaben gedacht. Aber egal. --Cepheiden 22:05, 29. Aug. 2011 (CEST)

ich sag ja, das mb war nicht gut gemacht. --Muscari 22:11, 29. Aug. 2011 (CEST)

Auch ich bin dieser Ansicht, Feliks. Beim Erstellen eines Artikels angegebene Literatur sollte grundsätzlich für den Artikel benutzt worden sein - oder zumindest sollte man sie schon mal in der Hand gehabt und nicht einfach zusammengegooglet haben. Aber, wie Cepheiden anspricht: Wikipedia-Artikel sind ja ständig im Fluss. Wenn nach Jahren ein offenbar wichtiges Buch zu einem Artikelgegenstand erscheint, hilft es dem Leser weiter, wenn er das aus dem Wikipedia-Artikel erfahren kann, auch wenn das Buch für den Artikel noch nicht benutzt wurde. Wenn, sagen wir, eine aufsehenerregende neue Einstein-Biographie erscheint, ist es verständlich, wenn diese im Artikel über Einstein als Literatur ergänzt wird. Aber das Problem ist dann, dass es später so aussieht, als handle es sich um benutze Literatur. Daher, wie Muscari schreibt: Eine Trennung wäre eigentlich sinnvoll, wird allerdings kaum praktiziert. Gestumblindi 21:51, 29. Aug. 2011 (CEST)

Des Weiteren sollen zum Belegen von Informationen Einzelnachweise genutzt werden, da ist dann klar, aber selbst da ist nicht klar, dass die angegebene Literatur auch wirklich genutzt wurde und man muss in wenigen Fällen schon froh sein, dass die Informationen in der Quelle wirklich vorhanden ist. --Cepheiden 22:08, 29. Aug. 2011 (CEST)

Bei der Diskussion wird übersehen, das Literatur (und auch Weblinks) in Wikipedia teilweise eine andere Funktion haben als bei einem Schulaufsatz. In Wikipedia steht dort auch immer weiterführendes Material und Leseempfehlungen, die zwar auch für den Artikel benutzt werden können aber nicht müssen. Man kann natürlich für Lesempfehlungen und verwendete Literatur (Quellen) separate Abschnitte einführen, aber zum Einen hat sich in diversen Diskussionen gezeigt, dass nach Ansicht vieler die Unterscheidung letztlich nicht zweckmäßig ist und zum Anderen sind alle MB zu diesem Thema gescheitert. Richtig ist allerdings das man keine Literatur angeben sollte in die man nicht selbst eingesehen hat bzw. die einem bekannt ist. Ob man sie allerdings bei Google, Gutenberg und Co, als digitale (Raub)Kopie, auf einen Ebook gelesen oder sie (physisch) in der Hand gehalten hat, ist im Zweifelsfall egal. Es kommt auf die Kenntnis des Inhalts an und nicht mit welchem Medium er konsumiert wurde. "Zusammengegoogelten Wissens" ist auch nicht anderes als zusammengelesenes Wissen, in der Praxis besteht bei Ersterem nur gelegentlich das Problem, das viele Leute die Literatur, die sie googlen nicht wirklich lesen. D.h. oft wird nur ein Snippet, also wenige Sätze, ohne Kontext gelesen.--Kmhkmh 00:42, 30. Aug. 2011 (CEST)

"bei Google, Gutenberg und Co. ... gelesen oder sie (physisch) in der Hand gehalten ..." - ja, darauf kommt es natürlich nicht an. Mit "sollte man sie schon mal in der Hand gehabt und nicht einfach zusammengegooglet haben" meinte ich, dass man nicht nur die Literaturangaben zusammengegooglet haben, sondern die gefundene Literatur auch gelesen haben sollte. Häufig kommt es ja vor, dass an einen Artikel ohne Literatur nachträglich von einem Dritten einfach ein "Block" Literaturangaben angehängt wird. Gestumblindi 02:48, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das wären dann die Snippets bzw. nur Titel, also Werke in die man keinen Einblick genommen hat bzw. die man nicht kennt, da sind wir uns ja dann einig.--Kmhkmh 04:34, 30. Aug. 2011 (CEST)

Dass zum Belegen ja Einzelnachweise verwendet werden sollen, ist schön und gut, aber solange in der Mehrzahl der Artikel kein einziger Einzelnachweis steht, ist das graue Theorie. Ich hätte nichts gegen "weiterführende Literatur" als eigenen Abschnitt, aber so wie das jetzt gehandhabt wird, ist es extrem irreführend. Wissenschaft ist anders. Und der Vergleich mit der Schularbeit hinkt, denn die Vorgehensweise würde nicht den Erfordernissen einer Hausarbeit genügen - zumindest nicht an der Oberstufe. Das öffnet dem Problem, das wir in der Löschdiskussion um Standartenführer hatten, Tür und Tor: Um den Löschgrund "Unbequellt" abzuwenden, fügte ein ganz schlauer User einfach einen passend klingenden "Literatur"-titel ein. Leider ergab google-books, dass die "Literatur" das Lemma gar nicht erwähnte--Feliks 10:26, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das hier ist nun mal die WP und weder eine (abgeschlossene) Schularbeit noch ein (abgeschlossener) wissenschaftlicher Aufsatz. Der Vergleich mit der Schularbeit stammt übrigens von dir und nicht von mir (siehe dein Eingangsposting), ich habe lediglich darauf geantwortet. Der entscheidende Punkt ist hier das WP eigene Gesetzmäßigkeiten, Anforderungen und Probleme hat, die sich eben von den eines Schulaufsatzes (oder auch eines wissenschaftlichen Aufsatzes) unterscheiden. Das von dir beschriebene unerwünschte Fehlverhalten von Benutzern ist bekannt, es gibt aber bisher keine überzeugende praktisch zu handhabende Gegenmaßnahme und deine Eingangsforderung würde dieses Fehlverhalten auch nicht unterbinden (keiner kann in den Kopf des Lesers schauen, um festzustellen on er die betroffene Literatur nun gelesen hat oder nicht).

In der Praxis würde man im Zweifelsfall "verdächtige" Literatur einfach löschen bzw. von einem Autor, der sie eingefügt hat, einen Begründung oder Nachweis verlangen warum und wie diese Literatur die Inhalte belegt oder auch als weiterführende Literatur wichtig ist. Kann er dann keinen entsprechenden Nachweis oder Begründung erbringen, wird die Literatur wieder gelöscht.

Als Autor kann man selbst zur Unterscheidung jederzeit einen eigenen Abschnitt "weiterführende Literatur" in eigenen Bearbeitungen einführen, wenn man das möchte. Wenn man jedoch so einen Abschnitt erzwingen möchte oder auch in Literatur nur Quellen zu lassen möchte, dann Bedarf das eines MBs. Bevor man ein solches initiiert sollte man sich jedoch die alten Diskussion anschauen, um zu verstehen, warum ältere MBS zu dieser Problematik gescheitert sind, und sich auch sicher sein, das die eigenen Vorschläge eine wirkliche (praktische) Verbesserung darstellen.--Kmhkmh 15:24, 30. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: Was den Standartenführer betrifft. Die chronisch schlechte Beleg- bzw. Literaturlage im NS-Militärbereich (besonders Biographien) ist vielen Mitarbeitern ein Dorn im Auge und ein ständiger Zankapfel (siehe archivierte Diskussionen im Portal Militär). Wenn da mithelfen willst, die noch aufzubauenende Radaktion Militär inklusive einer Fach-QS benötigt dringend interessierte Mitarbeiter (siehe auch Benutzer:Militärportal-QS).--Kmhkmh 15:32, 30. Aug. 2011 (CEST)

Den Bestrebungen von Benutzer:Militärportal-QS wäre die Literaturfälschung bei der LD zu Standartenführer aber kaum aufgefallen, da sie nicht aus dem Bereich der von ihnen bekämpften rechtslastigen Verlagen und Autoren kommt. Und nach unseren aktuellen Regeln war die Erwähnung als Literatur sogar eigentlich zumindest im weiteren Sinne zulässig, denn ein Buch über die SS ist sicher irgendwie weiterführend, da die große Zahl der Vollzeit-Standartenführer bei der SS war. Außerdem finde ich die These, dass Wikipedia Literaturangaben ja nicht nach den allgemeinen wissenschaftlichen Standards zu handhaben brauche, doch ein wenig abenteuerlich. --Feliks 07:37, 31. Aug. 2011 (CEST)

Zweifellos ist es wünschenswert, daß jedes in der Literaturliste angeführte Werk zumindest von einem der Autoren herangezogen worden ist. Das gilt für "verwendete" genauso wie für "weiterführende" Literatur, denn letztere empfehlen wir ja, also haben wir sie zu kennen. Was man nicht kennt, kann man auch nicht empfehlen. Es liegt aber hier in der Natur der Sache, daß unsere Literaturkenntnis faktisch nicht nachweisbar, nicht überprüfbar und daher für den Leser nicht relevant ist. Kein Leser interessiert sich dafür, ob im Jahr 2007 oder 2008 irgendein (inzwischen vielleicht längst ausgeschiedener) Wikipedianer ein bestimmtes Buch in der Hand gehabt hat oder nicht und ob er damals dem Buch die eine oder andere Formulierung entnommen hat, die inzwischen auch längst geändert ist. Daher sind Angaben wie "verwendete Literatur" irreführend, da niemand wirklich für diese Information geradesteht, da niemand genau weiß, wer wann in welchem Ausmaß und für welche Informationen diese Literatur tatsächlich verwendet hat. Die Behauptung, ein bestimmtes Buch sei irgendwann von irgendeinem unbekannten Wikipedianer irgendwie verwendet worden, ist für den Leser nicht nachprüfbar und daher bedeutungslos. Sie täuscht eine Eindeutigkeit und Transparenz vor, die in Wirklichkeit nicht besteht und bei uns gar nicht bestehen kann (d.h. nur in den Fußnoten bestehen kann, nicht in der Literaturliste). "Verwendet" kann bedeuten, daß die Publikation die Hauptgrundlage des Artikels darstellt, und es kann bedeuten, daß der Publikation ein paar völlig nebensächliche Daten entnommen wurden (welche, bleibt verborgen). Mit so einem schwammigen Begriff wie "verwendet" kann der Leser nichts anfangen. Außerdem ist die Unterscheidung verwendet/weiterführend unlogisch, denn aus der Perspektive des Lesers ist die "verwendete" Literatur genauso weiterführend wie die "weiterführende".

Eine willkürliche Auflistung von Publikationen, die keiner der Autoren angeschaut hat, ist natürlich unerwünscht. Dies ist bereits in der Richtlinie klar festgestellt: Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Damit ist bereits eine Handhabe gegen Mißbrauch der Literaturliste vorhanden. Nwabueze 11:52, 31. Aug. 2011 (CEST)

+1. Entscheidend ist auch meiner Sicht auch nur, das die angegebene Literatur (beim Fehlen von EN), die Inhalte des Artikels (zumindest in Teilen) auch wirklich belegt. Ob sie dabei jedoch auch vom Originalautor verwendet wurde, ist völlig irrelevant. Ich trage z. B. ständig Quellen bei bisher beleglosen Inhalten oder Artikeln nach ohne diese aber aber selbst inhaltlich zur verändern solange die bisherigen Inhalte korrekt sind, d.h. aber eben auch, das keine der nachgetragenen Quellen bei der Erstellung der Inhalte wirklich verwendet worden sist. Das ist eben einer der Unterschiede von WP zu konventionellen Aufsätzen (Schule oder Uni), der offene kollaborative Aspekt, der eben dazu führen kann, dass die Inhalte und Belege jeweils von verschiedenen Autoren zu verschiedenen Zeitpunkten erstellt werden. Das ist sicher keine optimale Kollaborration (auch nicht in WP), tritt der Praxis aber nun einmal eben auf. Den späteren Leser wiederum interessiert normalerweise nur das Ergebnis dieses Prozesses und nicht seine Entstehung.--Kmhkmh 13:14, 31. Aug. 2011 (CEST)

+1. Keiner der Wege hier (ob Trennung in "verwendete" und "weiterführende" Lit oder status quo) ist absolut sicher. Bei Unklarheiten können aber immer Belege in Form von Anmerkungen eingefordert werden. Ich habe schon in mehreren meiner Artikel neue Lit nachgetragen, die ich zuvor eingesehen habe. Wenn diese Werke keine grundlegend neuen Thesen bieten, aber gehaltvoll und aktuell sind und das Thema adäquat behandeln, habe ich es trotzdem einfach eingefügt. Man soll sicherlich skeptisch sein, ob das jeder macht. Aber der Vorschlag hier löst das Problem nur scheinbar, so dass ich für die bisherige Verfahrensweise bin. --Benowar 13:32, 31. Aug. 2011 (CEST)

+1. ca$e 13:35, 31. Aug. 2011 (CEST)

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Nachträgliches Bequellen ist völlig ok und sogar erwünscht, auch wenn der unbequellt arbeitende Erstautor das Buch nie gelesen hat, sofern der die Bequellung nachziehende Zweitautor geprüft hat, ob der Buchinhalt den Artikelinhalt tatsächlich deckt und nicht nur zufällig vom gleichen Thema handelt. Im Zweifel muss aber der, der die Quelle nennt, diese Deckung auch belegen. Physische Nutzung ist m.E. auch nicht nötig, wenn z.B. mit google-books die relevanten Seiten wirklich eingesehen wurden. google-books-snippet reicht wohl i.d.R. nicht. --Feliks 14:04, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ob die Verwendung einer Publikation physisch oder online erfolgt ist, ist ganz belanglos. Wichtig ist, daß wir mit einer offiziellen Unterscheidung zwischen "verwendet" und "weiterführend" dem Leser nicht helfen, sondern ihn irreführen, denn:

1. "verwendet" kann heißen "das 500 Seiten umfassende Buch wurde gründlich von der ersten bis zur letzten Seite durchstudiert und ausgewertet" oder "irgend jemand von uns hat mal einen Blick in das Buch geworfen und zwei nebensächliche Daten daraus in den Artikel übernommen".
2. Der Wikipedianer, der "verwendet" hat, ist und bleibt für den Leser unbekannt. Falls er schon ausgeschieden ist, ist er nicht einmal theoretisch erreichbar und befragbar. Nachprüfen könnte der Leser nur, indem er selbst die ganze Literatur von A bis Z durchliest und mit dem Artikeltext vergleicht. Das tut niemand. Da der Leser hier nicht nachprüfen kann, muß er uns vertrauen. Wenn es aber ohnehin auf Vertrauen basiert und basieren muß, dann ist die Unterscheidung verwendet/weiterführend überflüssig.
3. Die Unterscheidung verwendet/weiterführend ist sprachlich unlogisch, da sie keinen Gegensatz bezeichnet. Im Regelfall ist die verwendete Literatur auch weiterführend und die weiterführende Literatur ist auch verwendet worden. Wenn Publikation A unter "weiterführend" aufgeführt ist, weil sie bisher nicht verwendet wurde, und dann jemand eine einzige kleine Information aus A in den Artikel einbringt, dann muß er zugleich überlegen "Aha, jetzt ist A verwendet worden, also muß ich es in der Literaturliste von weiterführend zu verwendet verschieben." Wer wird in der Praxis an so etwas denken? Das Konzept ist nicht praktikabel, ist praxisfern.
4. Die Anführung einer Publikation in einer Fußnote ist ein Beleg und als solcher nachprüfbar. Anführung eines Titels in einer Literaturliste (mit oder ohne Trennung "verwendet"/"weiterführend") belegt rein gar nichts, kann niemals als Beleg fungieren oder einen Beleg ersetzen. Wir dürfen nicht so tun, als ob etwas, was faktisch kein Beleg ist, einer wäre. Wir dürfen keine Transparenz vortäuschen, die wir in Wirklichkeit gar nicht bieten können. Nwabueze 16:11, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wir sollten aber auch nicht die (falsche) Vorstellung schüren, das etwas nur dann ein Beleg ist bzw. wird, indem es in einer Fußnote steht. Ob etwas (praktisch) als Beleg fungiert bzw. fungieren kann hängt von Kontext ab. Entscheidend ist hier, das die Überprüfung der Inhalte des Lemmas einigermaßen einfach und zielgenau durch den Leser erfolgen kann, ob das nun durch eine Fußnote oder anderweitig geschieht ist nebensächlich, obwohl die Fußnote sicher der häufigste/wichtigste Fall ist.

Wenn man eine eindeutige Zuordnungen von Quellen und Inhalten garantieren möchte, dann benötigt man annotierte Fußnoten, die jeweils explizit beschreiben welche Inhalte sie belegen, und geprüfte Versionen. --Kmhkmh 16:33, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin weiterhin bei dem Abschnitt "Literatur" für eine generelle Unterteilung in "Als Artikelgrundlage" und "Weiterführend".

selbstverständlich sollten im Abschitt "Als Artikelgrundlage" nur diese Werke mit den zur zweifelsfreien Identifizierung notwendigen Angaben wie beispielsweise Autor, Titel, Auflage, Verlag, Erscheinungsort mit Datum, ggf. ISBN und so weiter stehen, die auch mehrmals im Artikel in Form von Einzelnachweisen dann in verkürzter Form und präziser Seitenangabe benannt sind. Mögliche Änderungen von anderen Benutzern auf neuere Auflagen oder Erscheinungen in anderen Verlagen und/oder anderen Erscheinungsorten sollten hier immer revertiert werden, denn sie verändern inhaltlich den Beleg!

Wird eine Publikation beispielsweise nur an einer einzigen Textstelle als Aussagebeleg verwendet, sollte sie auch nur in Form eines Eizelnachweises in notwendiger Vollständigkeit in den Artikel eingebunden werden.

Unter "Weiterführend" stehen dann von einer Artikelgrundlage unabhängige Literaturvorschläge, die auch dann jederzeit beisielsweise durch überarbeitete Neuauflagen verändert werden können, da daurch ja konkrete Textaussagenbelege nicht verfälscht werden.

Gruß -- Muck 13:21, 1. Dez. 2011 (CET)

Das sehe ich ähnlich, aber leider scheint eine Mehrheit in der Wikipedia, dies als zu kompliziert anzusehen. Soll heißen, der Vorschlag stellt meine Wissen keinen Konsens da. --Cepheiden 21:17, 1. Dez. 2011 (CET)

In der Tat: Hierüber einen Konsens zu erzielen ist utopisch, jetzt und in absehbarer Zukunft, und ich füge hinzu: es ist auch völlig unnötig. Denn es steht schon jetzt den Autoren, die das für zweckmäßig halten, frei, die Literaturliste so zu gliedern, und denen, die nichts davon wissen wollen, steht es frei, das strikt abzulehnen. Keinesfalls wird es gelingen, diesbezüglich flächendeckend eine bestimmte Vorgehensweise allen aufzuzwingen. Es bleibt also alles wie es ist. Lassen wir es also einfach dabei bewenden. Nwabueze 01:59, 2. Dez. 2011 (CET)

Zeichensetzung in Literaturangaben

Seit den Anfängen von WP:LIT besteht das damals noch ziemlich geringfügige, seither in Umfang und Auswirkungen aber gewachsene Problem, daß die Vorschriften oder Empfehlungen von WP:LIT für die Zeichensetzung in Literaturangaben sich nicht nach den allgemeinen Regeln der der deutschen Orthographie richten (ich beziehe mich, wenn auch zähneknirschend, speziell auf das beim IDS Mannheim erhältliche Überarbeitete Regelwerk in der Fassung von 2006, im folgenden "Regelwerk" genannt, aber auch ältere Versionen kann man heranziehen). Die WP-eigenen Konventionen in dieser Frage lassen sich z.T. aus anderweitigen Leitlinien für das Zitieren oder Katalogisieren von Literaturwerken herleiten, sind also nicht einfach für doof oder falsch oder unzweckmäßig zu erklären, haben aber den Nachteil, daß sie für den Normalleser und WP-Neuling ungewohnt und lernbedürftig sind. Seit der technischen Einführung von Einzelnachweisen, kommt erschwerend hinzu, daß ein einheitliches Format für Literaturangaben in Literaturlisten und Einzelnachweisen zwar wünschenswert ist und die Befolgung von WP:LIT in Einzelnachweisen von Hilfe:Referenzen auch gefordert wird, das Format von WP:LIT für Einzelnachweise aber nur bedingt geeignet ist, insbesondere dann nicht, wenn Literaturangaben in kommentierende Aussagen zu integrieren sind.

Von daher fragt sich, ob die abweichenden Regelungen von WP:LIT trotzdem nennenswerte Vorteile bieten, oder ob sie andernfalls, wenn die Nachteile überwiegen, mit vertretbarem Aufwand geändert werden können. Ich würde es begrüßen, wenn beide Gesichtspunkte (Änderungsbedarf einerseits, Durchsetzungs- und Anpassungsaufwände andererseits) voneinander getrennt betrachtet werden könnten. Einen Verbesserungsvorschlag habe ich unten an den Schluß gesetzt, die Aufwände dagegen unkommentiert gelassen, da ich sie nicht einschätzen kann, was aber nicht heißen soll, daß ich sie unbeachtlich finde.

Punkt statt Komma als Trennzeichen
Orthographisch (siehe Regelwerk, p.73ff.) gehört der Punkt zu denjenigen Satzzeichen (mit Frage- und Ausrufungszeichen), die das Ende eines Satzes kennzeichnen, außerdem dient er als Hilfszeichen zur Kennzeichnung von Abkürzungen und Ordinalzahlen und zur Binnengliederung von numerischen und bestimmten technischen Ausdrücken (Datums- und Zeitangaben, Internetadressen, etc., siehe Artikel Punkt (Satzzeichen). Für die Binnengliederung von Sätzen ist nicht der Punkt, sondern sind Komma, Semikolon, Doppelpunkt, Gedankenstrich und Klammern vorgesehen (Regelwerk, ebenda), und speziell für die Abgrenzung von gleichrangigen Teilsätzen, Wörtern oder Wortgruppen sowie für die Binnengliederung mehrteiliger Literaturangaben (p.84f.) ist das Komma vorgesehen.

WP:LIT verlangt einen Punkt

• hinter jedem kursiven Titel (von selbständigen und unselbständigen Publikationen, Reihen und Periodika), sofern der Titel nicht schon selbst durch ein anderes Satzzeichen (Frage- oder Ausrufezeichen) abeschlossen wird, und -- nach der heute geänderten Regel für die Angabe von Reihentiteln -- sofern nicht dem Titel einer selbständigen Publikation eine Reihenangabe im Format "(= Reihe. Band) anzufügen ist (der Punkt wird dann nicht hinter den selbständigen Titel, sondern hinter die schließende Reihenklammer gesetzt). Siehe Formatierungsregel Nr. 2.

Der Punkt markiert den Titel als Satz, was insoweit nicht falsch ist, aber weil der Titel ein eingebettetes Zitat (also eigentlich ohne abschließenden Punkt wiederzugeben, vgl. p.96) und durch Kursivschrift als solches markiert ist, und weil er als solches Bestandteil einer mehrgliedrigen Reihung gleichrangiger Angaben ist, gehört hinter den Titel als orthographisch korrektes Trennzeichen ein Komma. In einer Literaturliste ist das nicht weiter schlimm, aber bei der Einbettung einer Literaturangabe, noch dazu mit anschließender Großschreibung ("Übersetzt von...", "In: ...") wird es zum Problem. Die orthographisch korrekte Ersetzung durch Komma (mit anschließender Kleinschreibung) ist dagegen weder in Literaturlisten noch in Einzelnachweisen ein Problem. Sie verbessert außerdem die Lesbarkeit, wenn dem Trennzeichen eine Ordnungszahl für die Zählung einer Auflage nachfolgt.

• hinter der Angabe des Übersetzers (Formatierungsregel Nr. 3).

Im Prinzip das gleiche Problem wie das vorige und das folgende, orthographisch korrekt ist als Trennzeichen ein Komma.

• hinter der Angabe der Auflage einen Punkt (Formatierungsregel Nr. 4).

Ebenso zu sehen wie die beiden vorigen, und hier kommt noch hinzu, daß bei Verwendung der Abkürzung "Aufl." (die an sich nicht gewünscht, in der Praxis aber sehr häufig ist) ein weiterer Punkt nicht möglich ist und deshalb kein Trennzeichen gesetzt werden kann bzw. in der Praxis regelmäßig und orthographisch korrekt ein Komma gesetzt wird. Für alle drei genannten Fälle kann man vielleicht geltend machen, daß der Punkt hinter dem Titel (wenn kein Übersetzer und keine Auflage genannt wird), oder hinter dem Übersetzer (wenn keine Auflage genannt wird) oder hinter der Auflage es ermöglicht, die Angaben "Verlag, Ort Jahr" (bei denen ausnahmsweise das Komma als Trennzeichen erlaubt ist) besser als zusammengehörige Gruppe vom Vorhergehenden abzugrenzen. Sie mögen im Vergleich zu Übersetzer und Auflage vorrangig wichtig sein, aber syntaktisch handelt es sich um gleichrangige Angaben, deren orthographisch korrektes -- und im Fall der Einbettung unabdingbares -- Trennzeichen das Komma ist.

• Am Schluß der Literaturangabe. So wird es zumindest in den Beispielen und vielfach in der Praxis der Literaturlisten gehandhabt.

Über die Notwendigkeit in Literaturlisten kann man streiten, aber bei der Einbettung in Einzelnachweisen ist das Weglassen des Punktes (bzw. dessen Versetzung an den Schluß des Satzes) kein Problem.

Doppelpunkt
Der Doppelpunkt dient gemäß Regelwerk (p.89) der Ankündigung "dass etwas Weiterführendes folgt", besonders genannt wird die Ankündigung von wörtlicher Rede oder wörtlichem Zitat, einer Aufzählung oder Ähnlichem (Typ: "Er hat schon mehrere Länder besucht: Frankreich, Spanien, Polen"), oder einer Zusammenfassung oder Schlußfolgerung aus voher Gesagtem.

WP:LIT verlangt den Doppelpunkt

• hinter Autor- oder Herausgebernamen

Zwar folgt mit dem Titel ein Zitat, aber nur als Teil einer mehrgliedrigen Anführung gleichrangiger Angaben, zu denen auch der oder die Namen bereits gehören, von daher wäre eher ein Komma als Trennzeichen zu verwenden. Der Doppelpunkt ist besonders dann sinnvoll, wenn mehre Autoren oder Herausgeber angeführt und, wie bisher, durch Komma getrennt werden und kompensiert insofern den Mangel, daß WP:LIT den hierfür zweckmäßigen und orthographisch möglichen (p.106) Schrägstrich bisher nur für Erscheinungsorte, und nicht auch für Autor-/Herausgebernamen vorschreibt. In Einzelnachweisen kann er befremdlich wirken, vor allem aber macht die Häufung von Doppelpunkten (bei Publikationen aus Sammelbänden sind es mindestens drei: "Autor: ... In: Herausgeber (Hrsg.): ...") die Einbettung von Literaturangaben orthographisch unmöglich und schwerer lesbar.

• bei Anführung von unselbständigen Publikationen aus Sammelwerken oder Periodika in Verbindung mit der Angabe "In:"

Die Verwendung ist orthographisch korrekt im Sinne von § 81.2 des "Regelwerks" (p.90), da der Ausdruck "in" zusammengehörige "nähere" Angaben einer Publikation ankündigt. Auch hier kann es in Einzelnachweisen bei unselbständigen Publikationen noch zu einer Häufung von (wenn der Doppelpunkt nach Autor-/Herausgebernamen entfällt) zwei Doppelpunkten kommen, wenn am Schluß der Literaturangabe mit Doppelpunkt ein wörtliches Zitat anzuschließen ist, was aber wohl kein vergleichbar gravierendes Problem darstellt.

Komma als Trennzeichen in der Kommentarklammer
Formatierungsregel Nr. 10 sieht die Möglichkeit vor, am Ende einer Literaturangabe in Klammern einen "zusätzlichen Kommentar", nämlich "zum Beispiel eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, Verweis auf Digitalisate etc" anzufügen, und im Fall mehrerer solcher Angaben "sollte" als Trennzeichen das Komma verwendet werden.

Da die inhaltliche Fülllung sehr weit offen gelassen wird und es sich auch bei den als Beispiel genannten bereits um komplexe mehrgliedrige Angaben mit entsprechendem Untergliedrungs und Gruppierungsbedarf handeln kann, sollte an dieser Stelle keine derart enge Festlegung in Bezug auf das zu verwendende Trennzeichen vorgenommen werden, weil sonst, bei konsequenter Verwendung nur des Kommas, schwer lesbare und orthographisch fehlerhafte Ergebnisse herauskommen. Ich bin auch nicht sicher, ob ein solches Potpourri von Angaben sinnvoller- und richtigerweise in eine Klammer gehört.

Verbesserungsvorschlag
Um die orthographische Richtigkeit (im Interesse der Allgemeinverständlichkeit und leichteren Erlernbarkeit) von Literaturangaben und deren Integrierbarkeit in Einzelnachweise zu verbessern, schlage ich vor:

• A) Den Punkt als Trenzzeichen hinter dem Titel, der schließenden Serienklammer, dem oder den Übersetzern und der Auflage durch Komma zu ersetzen

• B) Den Doppelpunkt hinter dem Namen von Autor oder Herausgeber durch Komma zu ersetzen

Als flankierende Maßname zur besseren Gruppierung von aufeinanderfolgenden Angaben, die dem gleichen Paradigma angehören:

• C) Für die Angabe mehrerer Autoren, Herausgeber und Übersetzer als Trennzeichen das Komma durch den Schrägstrich (mit Spatien) zu ersetzen

• D) Für die Angabe mehrerer Verlage mit je eigenen Verlags- oder Erscheinungsorten (bisher nicht geregelt) den Schrägstrich einzuführen, in Verbindung damit zur besseren Abgrenzung und Vereindeutigung des Bezugs die Jahreszahl (speziell bei selbständigen Publikationen) vom Vorhergehenden durch Komma zu trennen, denn sie ist bisher ohne Trennzeichen nur mit dem Ort, nicht auch mit dem Verlag verbunden

• E) Für die Angabe mehrerer Reihen (bisher nicht geregelt) den Schrägstrich einzuführen

Außerdem:

• F) Die Festlegung des Trennzeichens Komma für die "Kommentarklammer" zu streichen

Beispiele:

• A in Verbindung mit B und C:
  Izraelu Israel Israeli / Max Mustermann / Mario Rossi, Nix Wissen macht auch nix?!, in: Jan Kowalski / Jane Roe (Hrsg.), Wikipediakritik (= AntiWikiReader, Band 2), 2. Auflage, Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.
  Anstatt wie bisher:
  Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik (= AntiWikiReader. Band 2). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.

• Zusätzlich in Verbindung mit D und E:
  Izraelu Israel Israeli / Max Mustermann / Mario Rossi, Nix Wissen macht auch nix?!, in: Jan Kowalski / Jane Roe (Hrsg.), Wikipediakritik (= AntiWikiReader, Band 2 / Schriftenreihe Wissen, Band 16), 2. Auflage, Wikicontra, Demo City / Stiftung Wissen, Oberschlauberg, 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398

Die Verwendung des Schrägstrichs gemäß C, D und E entspricht einem in mancher Fachliteratur verbreiteten Usus, der natürlich nicht aus allgemeinen orthographischen Regeln irgendwie zwingend abzuleiten, aber aufgrund der dort geregelten Verwendung des Schrägstrichs als Kennzeichen für die Zusammengehörigkeit von aufeinanderfolgenden "Angaben mehrer (alternativer) Möglichkeiten im Sinne einer Verbindung mit und, oder, bzw., bis" (p.102) zumindest unmittelbar verständlich ist.

Ich bitte um Entschuldigung für die Länge meines Vortrags und dafür, daß mein Einsatz für orthographische Richtigkeit sich nicht auch auf meine eigene Schreibpraxis erstreckt... --Otfried Lieberknecht 16:25, 23. Sep. 2011 (CEST)

Zeichensetzung in Literaturangaben - Diskussion

1. Ich sehe die Literatur-Angabe nicht als einen „Satz“ im Sinne menschlicher Sprachen an. Insbesondere vermisse ich Subjekt, Prädikat, Objekt. Wo steht denn das Verb in diesem Satz?
2. Vielmehr sehe ich dieses wie jedes andere Format einer Literatur-Angabe als einen Datensatz an. Dabei haben die Zeichen Punkt, Komma, Kursivschreibung, Doppelpunkt, Klammern, Schrägstrich und Semikolon die Funktion von semantischen Separatoren, die den Datensatz in einzelne Datenfelder unterteilen. Orthografische Regeln finden hier keine Anwendung. Die geeignete Formulierung wäre etwas wie Backus-Naur-Form.
3. Das momentan eingeführte Format ist im Großen und Ganzen sinnvoll. Es ist auch durchaus korrekt, eine Auflistung mehrerer gleichberechtigter Autoren durch Komma zu gliedern. Dies dann durch Doppelpunkt vom kursiv gesetzten Titel abzugrenzen ist wesentlich einleuchtender als einen nur durch Kommata gegliederten Brei von Angaben folgen zu lassen.
4. Egal, wie man es versucht; es wird immer Probleme geben beim Versuch, eine komplette Zitation mit allen erdenklichen Angaben menschenlesbar zu gliedern. So ist beispielsweise der wiederholte Doppelpunkt bei „Titel. In: H. Meier (Hrsg.): Sammelwerk“ auch typografisch nicht so toll.
5. Nach zehn Jahren, in einer Million Artikeln, mit zwischen einer und mehreren hundert Zitationen pro Artikel, eine Totalumformatierung vorzuschlagen – mutig.
6. Nur am Rande: „… auch nix?!, in: Jan …“ – das war ein Versehen? Nach den geliebten Sehgewohnheiten entfällt das Satzzeichen, wenn der Titel bereits auf ein Satzzeichen endet.

VG --Gräfin Typo 16:56, 23. Sep. 2011 (CEST)

Zu 1-2: Die Lektüre von Datensätzen gehört nicht zur täglichen Übung aller Leser, insofern sollten Literaturlisten, die sich an ein breites Publikum wenden, zweckmäßig formatiert sein. Ein Listeneintrag in einer Literaturliste hat sicher noch keinen Satzcharakter (weshalb an den Schluß auch kein Punkt gehört). Als Einzelnachweis mit dem Zweck des Quellenbeleges oder Hinweises auf weiterführende Literatur hat eine solche Literaturangabe dagegen einen Aussagecharakter, zu dem die Zeichensetzung, wenn sie von allgemeinen orthographischen Regeln abweicht, in ein Mißverhältnis geraten kann. Spätestens dann aber, wenn eine Literaturangabe in eine Aussage einzubetten ist, kann man nicht mehr einfach behaupten, daß orhtographische Regeln "keine Anwendung finden" sollen. So wurde es oben ja auch begründet.

Zu 3: "im Großen und Ganzen sinnvoll" ist es vielleicht, aber die Punkte, die aus meiner Sicht unnötig von den orthographischen Regeln abweichen und dadurch Probleme bereiten können (und täglich bereiten) habe ich ja genannt. Was aufeinanderfolgende Namen angeht, hast Du offenbar nicht ganz verstanden, daß die Ersetzung des nachgestellten Doppelpunktes durch Komma einhergehen soll mit der Verwendung des Schrägstrichs als Trennzeichen für die aufeinanderfolgenden Namen, denn der ist bestens und besser als ein nachgestellter Doppelpunkt geeignet, alle aufeinanderfolgenden Einheiten des gleichen Paradigmas als solche zu kennzeichnen und zusammenzugruppieren.

Zu 6: Nein, das war kein Versehen, sondern Anwendung der geltenden Regel, daß hinter eingebetteten Zitaten ein Komma zu setzen ist (§ 93, zu den dort vorausgesetzten Anführungszeichen ist bei der Titelangabe die Markierung durch Kursivschrift das Äquivalent). Was Du offenbar meinst ist die auf den Punkt beschränkte Regel, daß man bei der Anführung eines "Ganzsatzes" dessen schließenden Punkt wegläßt (§ 92). --Otfried Lieberknecht 17:23, 23. Sep. 2011 (CEST)

Egal wie man zu den Änderungsvorschlägen steht, sollte jedem Beteiligten klar sein, dass derart umfangreiche Änderungen, die quasi jeden Artikel umfassen, nicht nur gut durchdacht sein, sondern auch eine wirkliche Verbesserung darstellen und von einer breiteren Nutzergemeinschaft getragen werden sollte. Auch wenn es gern als Toschlagargument aufgefasst wird. Wir können hier nicht in kleiner Runde solch umfangreiche Änderungen beschließen, entsprechende Änderungen würden bei eine sicher folgenden Umstellung breite Proteste verursachen. zudem müssen sich Leute finden, die sich um die Umarbeitung zahlreicher komplexer Literatur-Vorlagen kümmern müssten. Das alles würde ich nur unterstützen, wenn man eine wirklich überzeugende und möglichst vollständig durchdachte Zitierweise erarbeitet hat. In einer Änderung einiger Zeichen kann ich das nicht erkennen. Wir erzeugen hier nur wieder zusätzliche Inkonsistenzen. --Cepheiden 07:23, 24. Sep. 2011 (CEST) P.S. Bitte bedenkt auch, dass alle paar Monate Nutzer vorbeischauen, die Änderungen ähnlicher Art wünschen. Da ist nach einer unüberlegten Änderung mit einer geringen Unterstützung die nächste Änderung bzw. ein entsprechender Änderungswunsch nicht weit.

Ich halte das Argument der besseren Lesbarkeit auch für vorgeschoben. Jeder Leser kann problemlos beide Varianten verstehen und im zweifelslos überliest der Normalleser Feinheiten in der Punktion (ob nun Komma, Semikolon, Doppelpunkt, Punkt oder Schrägstrich) sowieso. Störend finde ich hier das nun ein System an das sich viele Autoren hier gewöhnt haben bzw. von außerhalb gewohnt waren nun ohne einem wirklich signifikanten Vorteil umgestellt werden soll, was vermutlich wieder zu allerlei Ärger und Unverständnis führt vor allem müsste in fast jedem Artikel eine entsprechende Änderung vornehmen.--Kmhkmh 07:41, 24. Sep. 2011 (CEST)

+2. Kmhkmh hat im Allgemeinen und Gräfin Typo im Konkreten praktisch bereits alles gesagt. Nicht zu vergessen die zahlreichen bereits geführten Diskussionen zu diesem Thema, die alle ziemlich einhellig mit der Beibehaltung der jetzigen Formatierung endeten. Und wenn wir jetzt die Formatierungen nach den persönlichen Vorstellungen von Otfried Lieberknecht verändern, kommt in spätestens einem halben Jahr bestimmt der nächste, der mit Argumenten wie "wissenschaftlichem Usus" oder ähnlichen eine neue Formatierung wünscht. Ich empfinde diese Vorstöße inzwischen als deutliche Störung an der Projektarbeit. Und btw: In einer früheren Diskussion habe ich (ich glaube) zehn verschiedene Beispiele aus Büchern aufgeführt, die alle anders formatiert waren, einige davon in Teilen wie in der WP. Ich könnte das problemlos ergänzen, möchte aber nur kurz erwähnen, dass in Alex Vilenkin: Kosmische Doppelgänger. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2009, ISBN 978-3-8274-2687-1 die Formatierung "fast" genauso wie in der Wikipedia verwendet wird, so grundsätzlich daneben können wir also nicht liegen – und falsch sowieso nicht. -- Jesi 07:53, 24. Sep. 2011 (CEST)

+ 0,9 (weil ich mit Otfried Lieberknechts Vorschlag im Gegensatz zu wirklich weitreichenden Änderungen wie der hier vorgeschlagenen recht gut leben könnte). -- Carbidfischer Kaffee? 08:12, 24. Sep. 2011 (CEST)

Daß mein Vorschlag hier nicht per Diskussion beschlossen werden kann, ist und war mir klar, aber ich habe ihn hier zur Diskussion gestellt, um den Änderungsbedarf in puncto Orthographie einmal zu konkretisieren, sachliche Einwände oder Verbesserungsvorschläge einzuholen und das Terrain für eine Umsetzung zumindest zu sondieren. In Hinsicht auf die Verwendung von Satz- und Trennzeichen wurden in der Vergangenheit gelegentlich, meist in Verbindungen mit einzelnen anderen Änderungen, Konventionen aus Normsystemen wie ISBD und diversen Style Manuals sowie persönliche oder fachlich geprägte Präferenzen zur Diskussion gestellt, aber die seit den Anfängen von WP:LIT bestehende Orthographiewidrigkeit der Formatierungsregeln und -Beispiele hat in den bisherigen Diskussionen, wenn sie auch zuweilen beklagt wurde (Stichwort "Punktitis"), keine große Rolle gespielt, und es wurde bisher kein Vorschlag ausgearbeitet, sie, wie oben versucht, durchgängig zu beseitigen oder wenigstens abzumildern.

Das Argument der besseren Lesbarkeit ist keineswegs "vorgeschoben" (Kmhkmh), aber es ist nachrangig, denn es geht in erster Linie darum, die bestehende Richtlinie der herrschenden orthographischen Norm anzupassen. Denn um die geht es, und nicht um die Durchsetzung einer fachlichen Norm des Zitierens oder bibliographischen Katalogisierens oder gar um "Otfried Lieberknechts persönliche Vorstellungen" (Jesi) von der besten Norm dieser Art. Die Anpassung soll auch nicht darum erfolgen, weil orthographische Normgerechtigkeit ein Wert an sich wäre (mir persönlich ist sie, wie jeder sehen kann, piepegal), sondern soll den in der WP-Praxis seit jeher bestehenden Normkonflikt zwischen den geltenden Regeln deutscher Orthographie und einigen aus meiner Sicht überflüssigen oder anders besser lösbaren Anforderungen von WP:LIT beseitigen.

Natürlich entstehen durch eine solche Änderung Arbeitsaufwände, aber es wird zugleich auch überflüssiger Arbeitsaufwand verringert. Wer neu angelegte Artikel "wikifiziert", muß bisher einen Teil seiner Arbeit darauf verwenden, orthographisch mehr oder minder korrekte Literaturangaben den orthographiewidrigen Forderungen von WP:LIT anzupassen. Wenn ich mir die Artikel anschaue, die heute morgen innerhalb einer Zeitspanne von etwa einer Stunde neu angelegt wurden, dann sind von denen, die überhaupt Literatur anführen, zwei automatisiert wikikonform durch Verwendung der technischen Vorlage ([1] [2]), drei händisch wikikonform ohne Verwendung der technischen Vorlage ([3] [4] [5]), und drei sind wikiwidrig durch orthographisch korrekte Verwendung von Komma statt Punkt und/oder statt Doppelpunkt im Sinne meines Änderungsvorschlags ([6], [7], [8]). Das ist keine repräsentative Stichprobe, aber sie mag zeigen, daß die Frage keineswegs abwegig ist, worin denn nun eigentlich der praktische Nutzen oder sonstige Vorteil der bestehenden Orthographiewidrigkeiten von WP:LIT besteht, der es rechtfertigen soll, orthographisch korrekte Artikel dieser selbstgestrickten Norm anzupassen und schreibkundige Autoren zur Befolgung dieser Norm umzuerziehen, anstatt umgekehrt die Richtlinie und die technischen Vorlagen derjenigen Norm anzpassen, die jeder schon in der Schule gelernt hat.

Speziell an Cepheide: Der Vorschlag beschränkt sich im wesentlichen auf Satz- und Trennzeichen; das Inventar, die Positionierung (außer in Bezug auf die Anführung mehrerer Verlage mit verschiedenen Verlagsorten, was aber als nachrangig gerne auch weggelassen werden kann) und die Schriftformatierung der bisherigen inhaltlichen Parameter soll dagegen beibehalten werden, und ansonsten wäre noch bei der Ersetzung von Punkt durch Komma nachfolgende Groß- in Kleinschreibung abzuändern: in den technischen Vorlagen dürfte das alles verhältnismäßig leicht umzusetzen sein (über das Gegenteil lasse ich mich aber gerne belehren), und der Lernbedarf für die Autorenpraxis tendiert gegen Null. Ein Riesenaufwand bestünde dagegen in der Anpassung derjenigen händisch erstellten Literaturangaben, die in der Zeichensetzung WP:LIT und nicht sowieso schon den orthographischen Konventionen folgen. Da ich bezweifle, daß es je zu einer durchgreifenden Neufassung von WP:LIT kommt, würde ich weder mit meinem Änderungsvorschlag, noch mit einem anderen darauf warten wollen. Aber falls jemand sich doch eine solche Neufassung vornimmt, sollte der Orthographisierungsbedarf dabei nicht vergessen werden. Ihn hier deutlich zu machen, ist mir die Sache wert, auch wenn mein Vorschlag erst mal nicht umgesetzt wird. --Otfried Lieberknecht 13:46, 24. Sep. 2011 (CEST)

@Otfried Lieberknecht: Ich halte Deinen Ansatz für grundsätzlich nicht in Ordnung, wenn Du schreibst: "denn es geht in erster Linie darum, die bestehende Richtlinie der herrschenden orthographischen Norm anzupassen" - In einer Enzyklopädie geht es (mir) immer in erster Linie um "fachliche Norm des Zitierens oder bibliographischen Katalogisierens". --Emeritus 14:44, 24. Sep. 2011 (CEST)

Eine Bitte vorab: Otfried hat hier einen Vorschlag gemacht und zur Diskussion (!) gestellt. Das wird dann einerseits kritisiert mit "wir können das hier nicht im kleinen Kreis beschließen", andererseits mit "da gab es schon zig Diskussionen, ich betrachte das hier als Störung". Die bisherigen Diskussionen fanden bestimmt nicht in größerer Runde statt als diese hier, überhaupt muss man Fragen, wie die vorderseitigen Regelungen zustande kamen. Wieviele WP-Benutzer waren da involviert u.v.a. wieviel Sachverstand. Anstatt froh zu sein, dass jetzt hier Benutzer mit Sachverstand argumentieren, wird denen eins übergebraten. Das ist nicht in Ordnung. Und ja, "weitreichende Änderungen" ist ein Totschlagargument. Man sollte vielleicht bedenken, dass der erste Sinn einer möglichen Änderung ist, in Zukunft ein sinnvolleres System zu verwenden. Auch jetzt werden ja in WP etliche verschiedene Systeme verwendet, je nach Gusto der Autoren. Und diesen Spielraum kann und soll man auch in Zukunft haben! Ich kenne bisher noch keinen Fall, wo sich wegen des Formats der Literaturangaben ein Streit im Artikel entwickelt hätte. Und nur weil vielleicht etwas an den jetzigen Regelungen (besser Empfehlungen!) geändert wird, zieht das keine massenweisen Bearbeitungen nach sich. Und wenn, dann sind das eher störende Fälle (Regelhuber oder wie auch immer). Also sinnvolle Vorschläge und mögliche Diskussionen darüber sollten wirklich nicht auf diese Weise abgewürgt werden, dazu mit fast schon persönlichen Angriffen in Richtung desjenigen, der die Diskussion (noch einmal) angestoßen hat (zurück zum Thema "Bitte"). Auch wenn sich das jetzt ein bisschen meinetwegen (wegen der Positionierung der Reihentitel - und darauf bin ich nur aufmerksam geworden, weil jemand das unsinnigerweise in einem Artikel geändert hat, in hunderten anderen Artikel glücklicherweise nicht) entzündet hat, bin ich der Meinung, dass es wirklich wichtigeres gibt, um emotional zu werden. Also, friedlich bleiben und das schöne Wetter genießen! --Qumranhöhle 14:56, 24. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem ist doch das bei allem Sachverstand, die Argumente bzw. das Ergebnis viele der Diskutanten einfach nicht überzeugen. Ottfried's "orthographisches Argument" mag durchdacht sein, nur es überzeugt eben nicht. Das fängt schon bei der Frage inwiefern die allgemeine Orthographie hier überhaupt angewandt soll oder kann. Weiter geht es mit Behauptungen bzgl. Lesbarkeit, Einfachheit und Gewohnheit des Standardautotrs oder Standardlesers, die ich alle für fragwürdig halte. Hinzu kommt dann noch, das auch nicht alle eingeführten Beispiele von ihm korrekt beschreiben werden, wenn man genau hinschaut. Natürlich kann man hier jederzeot Verbesserungsvorschläge machen, dagegen hat ja niemand Einwände erhoben, nur gegen eine mögliche vorschnelle Umsetzung. Aber wenn einen der Vorschlag nicht überzeugt kann mein positives Feedback geben und auch nicht wenn zudem die Kosten-Nutzen-Analyse negativ ausfällt.--Kmhkmh 17:50, 24. Sep. 2011 (CEST)

Es ist vollkommen unklar warum eine Literaturformatierung der "herrschenden orthographischen Norm" angepasst werden muss. Es gibt zahlreiche häufig genutzte Literturformatierungsregelungen, die dies nicht tun, bspw. DIN 1505-2, APA Style, Chicago Manual of Style, Harvard Style, MLA Style. Ich wage sogar zu behaupten, dass quasi keines der bekannten Formate der "herrschenden orthographischen Norm" entspricht. Diesbezüglich sind die Beispiele nett, sagen aber nur aus, dass es Nutzer gibt, die WP:LIT nicht nutzen- Dies kann sein, dass sie 1) WP:LIT nicht kennen, 2) WP:LIT nicht mögen (bspw. weil sie einfach ihre gewohnten Formatierungen nutzen), 3) sich keine Gedanken um Literaturformatierungen machen, da ihnen Inhalt wichtiger als die Form ist. Weiterhin gibt es sicher noch weitere Gründe, dass sie allerdings die Formatierung nicht nutzen, weil sie orthographiewidrig ist, halte ich dahingestellt und lese ich trotz jahrelanger Teilnahme an solchen Diskussionen jetzt zum ersten Mal. Und zu der These, dass es sich nicht um weitreichende Änderungen handelt, kann ich nur sagen, dass genau um solche Sachen immer wieder Kleinkriege geführt werden. Die Vorlagen können sicher verhältnismäßig einfach umgestellt werden, u.a. dafür sind sie ja da. Aber es gibt eben zahlreiche Autoren die Vorlagen ablehnen und sehr viele Artikel, die die Formatierungen ohne Vorlage umsetzen. Hier muss eben abgewogen werden ob die nachfolgende Änderungsflut (die zieht es definitiv nach sich, es gibt immer Nutzer die nur solche Änderungen vornehmen) und Umerziehung zahlreicher Autoren wirklich gerechtfertigt ist. Die Umerziehung wird indes auch nur klappen, wenn die Autoren die neue Empfehlung unterstützen und dies besser als WP:LIT heute. --Cepheiden 15:59, 24. Sep. 2011 (CEST)

@Emeritus: Die Aussage bezog sich auf meinen Vorschlag, der keine Anpassung an eine bibliographische oder bibliothekarische Fachnorm, sondern eine Anpassung an die allgemeine orthographische Norm für Zeichensetzung bezweckt, und er bezog sich ausschließlich auf die Zeichensetzung und bedeutet keineswegs, daß WP:LIT generell bibliothekarische oder bibliographische Fachnormen ignorieren soll. Speziell deren Verhältnis zur Orthographie sollte für WP aber durchaus kein Vorbild sein: Bibliothekare, Bibliographen und die Redaktionen von Fachverlagen oder Fachzeitschriften erstellen ihre Regeln für einen relativ kleinen Kreis von Fachleuten und können die von ihnen erstellten Inventare zu gebrauchender Trenn- und sonstiger Hilfszeichen nebst deren genauer Verwendungsweise und Bedeutung verhältnismäßig frei im Hinblick auf sehr spezifische Anforderungen festlegen. Das Erlernen solcher Regelsysteme kostet angehende Bibliothekare einen beträchtlichen Teil ihrer Studien- und Lebenszeit, und die mag für deren spätere Berufspraxis auch sinvoll investiert sein, steht bei den freiwilligen Mitarbeitern der WP aber nicht im selben Maße zur Verfügung!

Von orthographischen Normen sollte WP:LIT weder in der Zeichensetzung noch sonst stärker abweichen, als dies für die Zwecke von Literaturangaben in Literaturlisten und Einzelnachweise wirklich begründetermaßen erforderlich ist. Für die hier diskutierten Abweichungen, wurde bisher noch kein irgendwie triftiger Grund genannt. --Otfried Lieberknecht 15:16, 24. Sep. 2011 (CEST)

Der Grund für die Abweichungen von orthographischen Normen ist einfach der, dass quasi keine bekannte Literaturformatierung orthografischen Normen, wie sie in normalen Fließtexten genutzt werden, entspricht, bspw. DIN 1505-2, APA Style, Chicago Manual of Style, Harvard Style, MLA Style usw. --Cepheiden 16:03, 24. Sep. 2011 (CEST)

Warum solche Normen und Style Manuals herkömmliche Satzzeichen in mehr oder minder genau definierter Verwendung als bibliographische Trennzeichen weitgehend ohne Rücksicht auf orthographische Normen verwenden können, habe ich oben ja angesprochen, und warum das für Wikipedia nicht zweckmäßig ist, habe ich auch begründet. Speziell Chicago-Style sieht im übrigen für Anmerkungen und Listen verschiedene Formate vor und trägt dabei für die Anmerkungen den Anforderungen orthograhpischer Zeichensetzung konsequent Rechnung. Natürlich wäre das auch für WP ein möglicher Ansatz, der speziell dann zwingend wäre, wenn für die orthographischen Abweichungen von WP:LIT irgendwelche triftigen Gründe sprächen. Ich kenne aber (außer dem Änderungsaufwand) immer noch keine. --Otfried Lieberknecht 17:44, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann aber auch keinen Grund für eine "Zwangsortographierung" sehen, solange diese vermeintlich korrekte Ortographie in der Praxis nicht üblich ist. Noch vereinfacht die wirklich etwas für Autoren. Mit speziellen Details der Ortographie stehen im Zweifelsfall Autoren genauso auf Kriegsfuß wie mit "üblichen" Zitierstilen oder WP:LIT. In meisten Fällen imitieren Autorenwohl einfach, was sie in ihre Quellen (inbesondere auch in Fachbüchern und Journalen sehen) oder auch in WP-Artikeln sehen.--Kmhkmh 17:57, 24. Sep. 2011 (CEST)

@Kmhkmh:

• "Das fängt schon bei der Frage inwiefern die allgemeine Orthographie hier überhaupt angewandt soll oder kann": Wieso ist es -- was das "soll" angeht -- nicht "überzeugend", daß orthographische Zeichensetzung in einer Liste vergleichsweise nebensächlich, bei Einbettung von Literaturangaben aber eine vergleichsweise dringendere Anforderung ist? Und was das "kann" angeht, habe ich ja konkrete Vorschläge und Beispiele geliefert, die eine im wesentlichen orthographische Zitierweise ohne Qualitätsverlust (vielleicht auch mit geringfügigem Gewinn) ermöglichen. Oder scheint Dir das Ergebnis nicht orthographisch genug?
• "Weiter geht es mit Behauptungen bzgl. Lesbarkeit, Einfachheit und Gewohnheit des Standardautotrs oder Standardlesers, die ich alle für fragwürdig halte": Meine Behauptungen dieser Art beziehen sich allesamt nicht auf Gewohnheiten bei der Anführung von Literatur, sondern bei der standardmäßigen Verwendung von Punkt, Doppelpunkt, Komma und Schrägstrich im deutschen Schriftgerauch allgemein. Und dafür wiederum beziehe ich mich auf ziemlich elementare (auch durch das amtliche Regelwerk gedeckte) Tatsachen, die Du nicht ernstlich für "fragwürdig" halten kannst.
• "Hinzu kommt dann noch, das auch nicht alle eingeführten Beispiele von ihm korrekt beschreiben werden, wenn man genau hinschaut": welche denn nicht? Vielleicht habe ich ja nicht genau genug hingeschaut, aber wenn Du Fehler behauptest, solltest Du sie bitte auch belegen.
• Ich schlage mitnichten eine "Zwangsorthographierung" vor, sondern im Gegenteil eine Entlastung von dem Zwang, unbegründet von elementaren orthographischen Normen abzuweichen.

--Otfried Lieberknecht 18:11, 24. Sep. 2011 (CEST)

• zu 1.) Ich fand deine Vorschläge nicht besser als die alte Variante und die Vorstellung einer "orthographischeren Zitierweise" ist eine Sacher, der du einen gewissen Wert zumisst, ich jedoch eher nicht. Insgesamt erinnert mich das Konzept der "orthopgraphischen Zitierweise" persönlich an eine Fortsetzung latenten Rechtschreibekrieg in der WP, inbesondere der Streit zwischen "offizieller Orthographie" (oder auch nur deren Auslegung durch bestimmte Mitarbeiter) und der "üblichen Fachschreibweise". Ich kann dem absolut nichts abgewinnen.
• zu 2.) Mir ist im Gegensatz zur das allgemeine Regelwerk und des Anwendung auf jede Nische oder Spezialbereich kaum ein Wert an sich, insbesondere wenn er nicht mit einen durchschlagenden Vorteil verbunden ist und im Konflikt mit anderen üblichen Praktiken steht.
• zu 3.) von deinen Bespielen 7,8,9 trifft deine Behauptung eigentlich nur für 9 richtig zu. Bei 7 wird der Genitiv statt des Doppelpunkt verwandt und kein Komma und bei 8 wird eine Doppelpunkt verwandt (allerdings nicht der Punkt hinter dem Titel).
• zu 4.) Eine Entlastung zum Zwang kann ich nicht sehen, es sei den deine vrschiedenen Varianten sind alle optional zu verstehen.--Kmhkmh 18:51, 24. Sep. 2011 (CEST)

Zu 1: Ich weiß nicht, was Du mit "besser" meinst, aber sie entsprechen (mit einer typographischen Abweichung bei der Verwendung des Schrägstrichs, der normalerweise ohne Spatien verwendet wird) dem orthographischen Gebrauch von Punkt, Doppelpunkt und Komma. Sie reduzieren damit den Lern- und Bearbeitungsaufwand, verbessern die Bedingungen für die Einbettung von Literaturangaben und erleichten insofern insgesamt die Mitarbeit. Aus meiner Sicht deshalb zweifellos Verbesserungen, die man als solche ruhig auch dann anerkennen sollte, wenn man meinen Vorschlag im Hinblick auf den Aufwand für die Anpassung bestehender Literaturangaben für bescheuert hält und sich gegen die Umsetzung ausspricht.

Zu 2: Dein Satz ist etwas unvollständig geblieben, aber daß auch für mich orthographische Korrektheit kein Wert an sich ist, und worum es stattdessen geht, habe ich ja mehrfach erklärt.

Zu 3: Nein, die Irrtümer liegen diesmal ausschließlich auf Deiner Seite. Die Namensform in Link 7 ist kein Genitiv, sondern die Autorin heißt tatsächlich Katherine L. Rogers, und meine gedrängt zusammenfassende Präsentation aller drei Beispiele war korrekt im Hinblick darauf formuliert, daß sie das Komma teils nur anstelle des Punkts, teils auch oder stattdessen anstelle des Doppelpunkts verwenden.

Zu 4: Diesen Satz müßtest Du wirklich noch einmal überarbeiten. Wenn Du darauf hinauswillst, daß einige der unorthographischen Schreibweisen explizit in den Formatierungsregeln gefordert und andere lediglich durch Formatierungs- und Quelltextbeispiele empfohlen werden, dann ist das richtig und ich habe im Einzelfall auch darauf hingewiesen, aber in der Praxis wird dieser Unterschied sehr oft nicht gemacht, sondern werden auch die Beispiele der Vorlage als verbindliche Vorgaben ausgegeben. --Otfried Lieberknecht 19:17, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es kein Genetiv war, dann stand dort weder Doppelpunkt noch Komma. Aus meiner Sicht ist weiterhin lediglich 9 ein wirkliches Beispiel für deine orthographische Zitierform.--Kmhkmh 19:37, 24. Sep. 2011 (CEST)

Gähn. Nr. 7 vergißt das Trennzeichen zwischen Name und Titel, setzt aber hinter dem Titel statt Punkt ein Komma, gemäß meinem Vorschlag A. Nr. 8 setzt im Literaturverzeichnis wkikonform einen Doppelpunkt hinter den Namen, gegen meinen Vorschlag B, aber hinter den Titel statt Punkt ein Komma, gemäß meinem Vorschlag A, und hat außerdem einen Einzelnachweis, der den Titel mit Punkt schließt und in Anführungszeichen setzt. Nr. 9 verwendet gemäß Vorschlag A und B durchgehend Komma (und einen Schrägstrich entfernt wie D und E, wie ihn aber auch WP:LIT nicht ausschließt). Drei Beispiele, die nicht in allen Einzelheiten, aber in denen, in denen sie gegen Vorgaben von WP:LIT verstoßen und meinen Vorschlägen entsprechen, als "wikiwidrig durch orthographisch korrekte Verwendung von Komma statt Punkt und/oder statt Doppelpunkt im Sinne meines Änderungsvorschlags" bezeichnet werden dürfen, ohne daß ich mir dafür "Fehler" vorhalten lassen muß. Und damit hoffentlich genug. --Otfried Lieberknecht 20:27, 24. Sep. 2011 (CEST)

In der Tat wird das etwas dröge und vor allem bringt uns das keinen Schritt weiter. Ich hatte schon verstanden, wie du Beispiel 7 und 8 deutest. Genau da liegt da aber Problem liegt das Problem, denn diese Deutung bzw. Sichtweise ist keineswegs zwingend und aus meiner Sicht nicht einmal überzeugend. Wo du in der Verwendung eines Kommas die Anwendung der "natürlichen Orthographie" siehst, sieht ein anderer nur Zufall oder einen (unabsichtlichen) Fehler. Und wo das Komma nicht verwendet wird mag ein anderer eine bewusste (und vom Autor gewünschte) Abweichung von der "natürlichen Orthographie" sehen. Einigen wir uns einfach darauf, du siehst in 7 und 8 eine Bestätigung deines Vorschlags, ich (oder auch andere) aber nicht. Mehr habe ich oben auch nicht zum Ausdruck gebracht bzw. bringen wollen.--Kmhkmh 01:24, 26. Sep. 2011 (CEST)

@Otfried Lieberknecht: : Anhand deiner oben gegebenen Beispiele kann ich kaum eine Verbesserung erkennen. Beispielsweise verwendet niemand in der Orthografie eines normalen Textes den Schrägstrich (mit Spatien) zur Trennung mehrerer Autorennamen in einer Aufzählung. Dies wirkt auch deutlich unruhiger als die übliche Trennung mit Komma. Lediglich der Austausch einiger gewöhnungsbedürftiger Punkte gegen Kommas, beispielsweise nach "Auflage", ist sinnvoll. Ich will darüber auch keine seitenlangen Diskussionen lesen (habe ich auch nicht) und mich damit belasten, deswegen ist für mich die Diskussion mit einem weitgehenden "contra" beendet. Eine Sache interessiert mich aber dennoch. Du sagt du möchtest die Literaturangaben nach "allgemeinen orthographischen Regeln" gestalten. Darunter verstehe ich eine Zeichensetzung ähnlich einem normalen Text, oder liege ich da falsch? Bei einem Großteil deiner Änderungsvorschläge kann ich dies aber nicht erkennen, z.B. Schrägstrich, Abtrennung von Autoren und Titel mit einem Komma (wie in einer Aufzählung), kein Punkt am Ende, usw. Mit "allgemeinen orthographischen Regeln", wie sie in Texten genutzt werden, hat das für mich alles wenig zu tun. Es ist lediglich die durchgängige Gliederung von unterschiedlichen Teilen durch ein Komma, das u.a. üblicherweise für Aufzählungen genutzt wird (bei deiner Autorenaufzählung natürlich wiederum nicht). Des Weiteren frage ich mich, warum du den Schrägstrich für die Autoren und Reihentitelangaben sowie Verlag und Verlagsort so unterschiedlich und untypisch für normale Orthografie nutzt? --Cepheiden 08:27, 25. Sep. 2011 (CEST) P.S. Nichtsdestotrotz sehe ich in dem Vorschlag keine Erleichterung beim Lernen der "richtigen Literaturangabe"

Das ist ein erfreulich konkreter Kommentar, auf den ich gerne antworten will, aber da ich heute familiär blockiert bin, muß das bis heute abend warten. Grüße, --Otfried Lieberknecht 10:41, 25. Sep. 2011 (CEST)

Bei Betrachtung unter rein inhaltlichem Gesichtspunkt finde ich Otfrieds Vorschlag sehr einleuchtend und eine eindeutige Verbesserung. Allerdings ist unter praktischem Gesichtspunkt klar, daß ein solcher Eingriff in den gesamten Artikelbestand ohne Meinungsbild ausgeschlossen ist, und die Chancen einer Änderung per MB beurteile ich äußerst skeptisch. Es sollte also überlegt werden, wie wir Otfrieds berechtigte Anliegen berücksichtigen können im Rahmen dessen, was hier realistischerweise machbar und mehrheitsfähig ist. Hinsichtlich der Literaturliste sehe ich da momentan keine realistische Möglichkeit, wohl aber im Bereich Fußnoten. Hierzu hat Ofried völlig zu Recht darauf hingewiesen, daß das Format von WP:LIT für Einzelnachweise aber nur bedingt geeignet ist, insbesondere dann nicht, wenn Literaturangaben in kommentierende Aussagen zu integrieren sind. Sinnvoll wäre daher im Fußnotenbereich das ausdrückliche Zulassen von Ausnahmen von der Regel, daß die Formatierung der Belege in Fußnoten immer dieselbe sein muß wie die der Literaturangaben in der Literaturliste. Ich meine eine Ausnahme speziell für den Fall, daß der Beleg nicht für sich allein steht, sondern in einen Satz integriert ist wie z.B. Vgl. zu dieser Frage die Untersuchung X und die abweichende Auffassung von Y (Angabe der Publikation), die sich aber bisher nicht durchgesetzt hat, oder: Die gegenteilige Auffassung vertreten X (Angabe der Publikation) und Y (Angabe der Publikation). In diesen Fällen sind die Belege X und Y Bestandteile von Sätzen. Daher werden dann auch die Satzzeichen in ihnen vom Leser so aufgefaßt, wie man Satzzeichen in vollständigen Sätzen gemäß ihrer Funktion für die Syntax aufzufassen pflegt. Das heißt bespielsweise, daß ein Punkt nichts anderes als das Satzende bezeichnet. In solchen Fällen sollte es erlaubt sein, eine grammatisch nicht völlig widersinnige Formatierung zu verwenden, also Kommata statt Punkten. Dann natürlich konsequenterweise für den ganzen Artikel, der solche Fälle enthält. Wenn das als Kann-Regel eingeführt wird, braucht im bereits vorhandenen Artikelbestand nichts geändert zu werden (sofern die Autoren das nicht wollen), aber wir gewinnen ein Stück Flexibilität.

Historischer Hintergrund: Als die Formatierungsregeln für die Literaturliste eingeführt wurden, gab es noch keine Belegpflicht, also keine Belege in Fußnoten. Später wurde dann die Formatierung der Literaturliste 1:1 auf die Belege in Fußnoten übertragen, wobei übersehen wurde, daß sich daraus grammatische Probleme ergeben können. Daher ist es sinnvoll, dieses Versehen zu korrigieren, indem denjenigen Autoren, die an die sprachliche Logik und Klarheit hohe Anforderungen stellen, die Option angeboten wird, dies auch bei der Formatierung der Belege in Fußnoten zu tun. Bei aller Wertschätzung für Einheitlichkeit - diese findet ihre Grenzen dort, wo sprachlicher Unsinn herauskommt. Nwabueze 20:50, 25. Sep. 2011 (CEST)

Also die Kurzform für Zitationen innerhalb von EN ist doch ohnehin möglich, solange zumindest irgendwo (z.B. im ersten EN oder in der Literaturliste eine vollständige Referenz steht). Zudem ist dieser Punkt völlig unabhänging von der Zeichensetzung in der vollständigen Referenz. Was nun die sprachliche Logik und Klarheit betrifft - naja - über deren Existenz streitet das Land schon seit mittlerweile fast 15 Jahren. Persönlich ziehe ich der vermeintlichen oder echten "Orthographielogik" lieber eine "internationale Peudo-Standard-Zitationlogik" vor, denn die ist insbesondere von Vorteil und "logisch" wenn man sie aus Quellen übernimmt bzw. auch in anderssprachigen Interwikis arbeitet. Gegen optionale "orthographiekonformere" Varianten habe ich allerdings persönlich keine Einwände, mir ist ohnehin jede halbwegs verbreitete bzw. verständliche Referenzformat recht. Bevor man das jedoch frei gibt, muss man sich überlegen wie man mit unterschiedlichen Varianten (bei Streitfällen) verfährt. Denn das Letzte was wir brauchen ist sind dann erneute Kreuzzüge für die ein oder andere Variante ("Fachzitation" versus "Orthographiezitation").--Kmhkmh 01:13, 26. Sep. 2011 (CEST)

willkürliche Zwischenüberschrift

@Cepheiden et al.: Es gibt eine große Zahl von Zitiernormen, die, soweit sie sich auf Listen und Anmerkungen beziehen, u.a. danach unterschieden und in ihrer Zweckmäßigkeit beurteilt werden können, wie sie bei der Normierung von Trennzeichen deren bereits bestehende orthographische Normierung für "normale Texte" respektieren oder für solche Zeichen neue Regeln vorschreiben und sie ggf. auch in der Bedeutung umwidmen. Welches Gewicht man dem beizulegen hat hängt u.a. davon ab, für welche Anwender eine solche Zitiernorm gedacht ist, aber ganz allgemein kann mal wohl sagen, daß es bei der Auswahl oder Schaffung einer Zitiernorm zweckmäßig ist, Normkonflikte und das damit verbundene Fehlerpotential zu vermeiden, wo sie nicht aus höherrangigen Gründen in Kauf zu nehmen sind. Auch wenn das hier immer wieder bestritten oder als Sache persönlicher "Meinung" ausgegeben wird, verringert bei einem Zitierstandard dessen Angleichung an den allgemeinen orthographischen Usus objektiv auch den Lernbedarf bei Neuanwendern, weil diese ihr bereits in der Schule erworbenes Regelwissen einsetzen können und sich keine (oder weniger) Sonderregelungen aneignen müssen.

Mein Anliegen ist es, die bestehenden und besonders bei der Einbettung von Literaturangaben spürbaren Konflikte zwischen orthographischer Norm und WP:LIT zu beseitigen, ohne daß dadurch die Eindeutigkeit solcher Angaben vermindert werden soll. Mit orthographischer Norm sind die geltenden Rechtschreibregeln in der zitierten Fassung gemeint, die, soweit ich sehe, in den hier interessierenden Punkten keine besonderen Innovationen bieten. Deshalb als Antwort auf die Frage "Du sagt du möchtest die Literaturangaben nach "allgemeinen orthographischen Regeln" gestalten. Darunter verstehe ich eine Zeichensetzung ähnlich einem normalen Text, oder liege ich da falsch?" meine Antwort: ja, so ähnlich wie möglich, wo nicht begründete Anforderungen der Eindeutigkeit oder besseren Lesbarkeit den Vorrang vor orthographischer Normalschreibung verdienen.

Die beiden ersten Vorschläge A und B sollen speziell die Normkonflikte betreffend Punkt (gravierend) und Doppelpunkt (minder gravierend und eher tolerierbar) beseitigen, so daß im Ergebnis eine orthographisch normgerechte Zitierweise gemäß der allgemeinen Verwendungsweise des Kommas zur Binnengliederung herauskäme, normgerecht aber auch speziell gemäß § 77,3 des orthographischen Regelwerks, der das Komma als Trennzeichen ausdrücklich auch für Literaturangaben und mehrteilige Stellenhinweise vorsieht (und lediglich mehrteilige Hinweise auf Gesetze, Verordnungen und dergleichen hiervon ausnimmt). Eine orthographisch korrekte Literaturangabe dieses Typs, in Verbindung mit kursiver Titelformatierung gemäß WP:LIT, wäre dann:

• Friedrich Winkler, Castruccio Castracani, Herzog von Lucca (= Historische Studien, Heft 9), Ebering, Berlin 1897
• [4] Datierung nach Friedrich Winkler, Castruccio Castracani, Herzog von Lucca (= Historische Studien, Heft 9), Ebering, Berlin 1897, S. 21, vgl. S. 18, während Louis Green, Castruccio Castracani: A Study on the Origins and Character of a Fourteenth-Century Italian Despotism Clarendon Press, Oxford 1986, ISBN 0-19-821992, S. 118, ohne Berücksichtigung der beiden Belege Winklers das Todesdatum bereits vor 1317 ansetzt.

Dieser Teil meines Vorschlags steht nicht irgendwie im Widerspruch zu geltenden Regeln der Orthographie, wie Cepheiden offenbar speziell in Bezug auf die Trennung von Autorname und Titel und auf das Komma hinter dem Titel meint. Das "Regelwerk" führt zwar in seinen Zitierbeispielen p.85 keinen Autor und keinen mehrteiligen Titel an. Was den Autor angeht, gilt die allgemeine Regel § 77,3 aber selbstverständlich auch für diese Teilangabe eines mehrteiligen Literaturzitats, zu der dort auch anderweitig nichts anderes vorgeschrieben ist. Und was Titelangaben angeht, die wir durch Kursivschrift markieren, kann man sinngemäß die Regelung für Zitate heranziehen, denen in der Anfangs- oder Binnenposition innerhalb des Satzes, unter Weglassung eines ggf. schließenden Punkts, aber unter Beibehaltung eines ggf. schließenden Frage- oder Ausrufezeichens, ein Komma nachgestellt wird (§§ 91-93).

Weil der bisherige Doppelpunkt hinter dem Autornamen aber zumindest den einen Vorteil hat, die Angabe mehrer Autoren vom Nachfolgenden abzugrenzen und so zumindest ansatzweise als zusammengehörig zu gruppieren, was im Interesse der Eindeutigkeit wünschenswert, bei durchgängiger Verwendung von Komma als Trennzeichen aber nicht mehr möglich ist, und weil das gleiche Problem auch schon heute besteht, wenn man nicht nur einen Verlag mit mehreren durch Schrägstrich verbundenen Orten, sondern mehrere Verlage mit jeweils eigenem Verlagsort oder alternative Reihentitel anzugeben hat (was dann im Ergebnis z.B. bei einer ausländischen Publikation mehrerer Verlage zu einer längeren, nur durch Komma gegliederten Aufzählung fremdsprachiger Verlags- und Ortsnamen mit Zuordnungsproblemen für hiesige Leser führen kann), habe ich als "flankierende Maßnahme" vorgeschlagen, in solchen Fällen statt des Kommas den Schrägstrich zu verwenden (Vorschläge C, D und E). Das entspricht insoweit der orthographischen Regelung des Schrägstrichts und ist in WP:LIT ja auch speziell für Verlagsorte schon vorgesehen. Im Normalgebrauch geht es allerdings meist nur um die Verknüpfung einteiliger Angaben (einzelner Wörter oder Zahlen), während im bibliographischen Gebrauch mit dem Schrägstrich herkömmlich auch mehrteilige Angaben verknüpft und dann meist zur Vereindeutigung der Beziehungen vor und hinter dem Schrägstrich abweichend vom orthographischen Usus ein Leerzeichen gesetzt wird:

• statt "Vorname1 Nachname1/Vorname2 Nachname2" also "Vorname1 Nachname1 / Vorname2 Nachname2", um zu vermeiden, daß die Gesamtangabe als "Vorname1 Mittelname1/Mittelname2 Nachname1" fehlinterpretiert und auf ein- und dieselbe Person bezogen wird
• statt "Verlag1, Ort1/Verlag2, Ort2" ebenso "Verlag1, Ort1 / Verlag2, Ort 2", weil hierbei sonst noch eher als bei Personennamen die Verknüpfung "Ort1/Verlag2" Verknüpfung von zwei Alternativbezeichnungen derselben Sache verstanden werden kann.

Ich halte diese Verwendung des Leerzeichens für eine Verbesserung der Eindeutigkeit solcher Angaben -- ob sie "deutlich unruhiger" wirkt, wie Cepheiden meint, dürfte demgegenüber intersubjektiv schwer zu entscheiden sein -- und habe sie deshalb in meinen Vorschlag aufgenommen, als eine nicht unbedingt erforderliche, aber zweckmäßige Zusatzregelung. Aber es ist richtig, daß diese typographische Abweichung nicht dem orthographischen Normalgebrauch des Schrägstrichs entspricht und insofern lernbedürftig ist (der Anwender muß unterscheiden, ob er einteilige Angaben durch Schrägstrich ohne Leerzeichen orthographisch, oder mehrteilige Angaben durch Schrägstrich mit Leerzeichen verknüpft).

Vorschlag F schließlich (die Festlegung des Kommas als Trennzeichen innerhalb der Kommentarklammer zu streichen) soll eine überflüssige Vorschrift beseitigen, die bei Reihung mehrgliedriger, intern durch Komma zu trennender Angaben deren Zusammengruppierung verunmöglicht, aber nicht unbedingt auch schon zu orthographiewidrigen Ergebnissen führt. Vorschlag F gehört insofern auch nicht zwingend in das Gesamtpaket, oder nur als eine (marginale) von mehreren Verbesserungen der bisherigen Regeln für den Gebrauch von Trennzeichen.

Gliederung und Intention meines Vorschlags sind damit hoffentlich etwas besser verständlich gemacht.

@Nwabueze: in puncto Meinungsbild sind wir alle uns hier einig, daß mein Vorschlag (auch wenn man ihn nur auf den sicherlich wichtigsten Punkt A beschränken würde) allenfalls durch ein förmliches Meinungsbild eingeführt werden könnte. Ob ich mir und uns das wirklich antun will, weiß ich im Augenblick noch nicht. Ansonsten stimme ich mit Dir überein, daß es bereits von Vorteil wäre, WP:LIT für Einzelnachweise mit einer Einschränkung zu versehen (etwas in der Art: "Wenn Literaturangaben in Einzelnachweisen in übergreifende Aussagen einzubetten sind, kann statt des Punkts als Trennzeichen hinter dem Titel oder hinter anderen Teilangaben auch ein Komma verwendet werden"). Aber für eine sehr gute Lösung hielte ich das noch nicht, weil es nicht der an sich wünschenswerten Einheitlichkeit von Literturangaben dienen und dadurch auch die Verwendung technischer Zitiervorlagen -- die ich für sehr wichtig halte -- erschweren würde. --Otfried Lieberknecht 13:34, 26. Sep. 2011 (CEST)

Jede Änderung wäre ein so gewaltiger Aufwand, dass es den für mich ohnehin nicht erkennbaren Nutzen keinesfalls rechtfertigen könnte. Grüße --h-stt !? 15:46, 26. Sep. 2011 (CEST)

@ Otfried Lieberknecht:

1. Ja, es gibt ein Vielzahl von solchen Regelungen, die sich zum Teil sehr stark unterscheiden. Auch mag es Zitiernormen speziell für Listen und Anmerkungen geben. Eine solche Spezialisierung wird hier aber nicht gewünscht und daher besteht wenig Bedarf für eine entsprechende Einführung.
2. Dein Vorschlag am Anfang ist nur eine Teilangleichung an den allgemeinen orthographischen "Norm" und verringerte durch die Einführung untypischer Elemente den Lernbedarf für Neuanwendern nicht.
3. Hast du Beispiele für eine "orthographisch normgerechte Zitierweise", also entsprechende Zitiernormen, die bereits existieren und kannst du Angaben zu deren Verbreitung angeben, so dass man mal objektiver über die Relevanz solcher Zitierweisen in der bestehenden Literatur aller Fachbereich sprechen kann? Im naturwissenschaftlichen, technischen Bereich ist mir das unbekannt.
4. § 77 (3) macht keine Aussagen zur Abgrenzung von Autoren und Titel einer Literaturangabe. Das Regelwerk macht hier lediglich Aussagen darüber wie in einem Text(!) ergänzende Angaben, wie Jahrgang, Nummer, Erscheinungsdatum usw., angegeben werden sollen. Hauptgegenstand sind aber bei den hier genannten Literaturangaben nicht die Autoren sondern das Werk. Ich halte den Bezug auf das Regelwerk hier für ungeeignet, zumal wir ja gar nicht das Ziel haben WP:LIT für eingebettete Literaturangaben in einem Text zu gestalten.
5. Die Kritik bezog auf die Nutzung von Schrägstrichen bei Autorennamen, nicht auf den Leerraum. Und die Angabe mehrerer Verlage oder Verlagsorte sehe ich sowieso als kritisch, da diese nur von äußerst wenigen Nutzern korrekt angeben wird, vor allem die Vollständigkeit solcher umfangreichen (meiner Meinung nach überflüssiger) Angaben ist quasi nie gegeben.

Deine Intention war für mich von Anfang an klar und meiner Meinung nach in dem ein oder anderem Teilaspekt eine Verbesserung mit minimalen Eingriff. Allerdings ist die Einführung der Autorennamentrennung durch Schrägstriche, für mich schon Grund genug den Vorschlag in der Gesamtheit abzulehnen. Gerade weil ich hierbei keine Angleichung an die allgemeinen orthographischen "Norm" erkennen kann. Für die von mir gemachten Literaturangaben ist eine solche allgemeine Angleichung mit einer komplett durchgehenden und ausschließlichen Nutzung des Kommas überhaupt nicht notwendig und stört in meinen Augen die klare Gliederung einer Literaturangaben. Das soll nicht heißen, dass ich alle Teile deines Vorschlages für schlecht oder die derzeitige Empfehlung in WP:LIT für optimal halte.

--Cepheiden P.S. Bitte keine Eigennamen im Numerus angleichen

(Nach BK) @H-stt: Den "für Dich ohnehin nicht erkennbaren Nutzen" habe ich und hat Nwabueze ja mittlerweile ausführlich genug erläutert und damit sicher auch erkennbar gemacht. Ob man ihn groß genug findet, um den Vorschlag zu begrüßen, ist eine andere Frage, aber wenn man den dargelegten Tatsachen in der Sache "ohnehin" nix entgegenzuhalten hat, dann sollte man sie redlicherweise auch nicht bestreiten.

Mit dem Argument "gewaltiger Aufwand" kann man im übrigen buchstäbliche jede Verbesserung von WP:LIT totschlagen. Denn es gibt immer unzählige Literaturangaben, die einen neuen Parameter oder dessen neue Formatierung oder Positionierung noch nicht verwenden. Und die Disparität auf diesem Gebiet wird keineswegs eingedämmt, sondern nachhaltig gefördert, wenn man an einer Regelung festhält, die in eigentlich unwichtigen Einzelheiten quer zu allgemein etablierten Schreibgewohnheiten liegt und dadurch ihre Akzeptanz von vorneherein mindert. --Otfried Lieberknecht 16:47, 26. Sep. 2011 (CEST)

@OL: Graduelle Verbesserungen halte ich für möglich aber ich glaube, dass eine strukturelle Änderung unserer Literaturformate nicht mehr möglich ist. Dafür ist Wikipedia zu groß und zu etabliert. Außerdem bitte ich dich, zwischen WP:LIT und der Vorlage:Literatur zu unterscheiden. Da du oben von Parametern sprichst, ist mir nicht ganz klar, worauf du dich beziehst. Die Vorlage wird nur von einem verschwindend geringen Anteil aller Literaturangaben genutzt und zumindest bis ein wirklich einfacher WYSIWYG-Editor auch für Vorlagen zur Verfügung steht, wird sich daran auch nichts ändern, weil die Vorlage nur relativ wenigen Wikipedianern eingesetzt wird. Das macht eine bot-gestützte Überarbeitung von Literaturangaben unmöglich, weshalb ich ganz ehrlich diese und jede ähnliche Diskussion für ziemlich überflüssig halte. Der Zug ist abgefahren, eine grundlegende Änderung nicht mehr umsetzbar. Und auch nach deinen Erklärungen sehe ich zumindestens für mich keinerlei Vorteil in deinem Formatvorschlag, während die bestehende Vorgabe etabliert und in sich weitgehend logisch ist. Sie ist nicht ideal, aber verbreitet. Das ist nunmal die normative Kraft des Faktischen. Grüße --h-stt !? 17:14, 26. Sep. 2011 (CEST)

Normative Kraft des Faktischen... immerhin kann man - ohne dass man in 1 Million Artikel (wieviele haben überhaupt Literaturangaben? Wieviele davon richten sich nach den jetzigen Empfehlungen?) etwas ändern müsste, dafür sorgen, dass der künftige Standard ein vernünftiger ist und sich langsam durchsetzt. Vor allem könnte man verhindern, dass mit Hinweis auf die jetzige tw. unsinnige Form Nutzer die jetzt bestehenden Literaturangaben verunzieren. Das allein ist schon Grund genug, die jetzigen Empfehlungen zu ändern! --Qumranhöhle 19:23, 26. Sep. 2011 (CEST)

In der Tat, eine Änderung der Literaturformate als neue Vorschrift ist - so wünschenswert sie auch sein mag - sehr schwer durchsetzbar. Wir sollten uns daher in dieser Diskussion auf das gegenwärtig Machbare beschränken. Das heißt: keine zwingenden Änderungen im bereits vorhandenen Artikelbestand, aber Eröffnung einer Zusatzoption für sprachlich sensible Autoren und Leser. Otfrieds Formulierungvorschlag scheint mir dafür gut geeignet: Wenn Literaturangaben in Einzelnachweisen in übergreifende Aussagen einzubetten sind, kann statt des Punkts als Trennzeichen hinter dem Titel oder hinter anderen Teilangaben auch ein Komma verwendet werden. Bestehen gegen die Einfügung dieser Kann-Bestimmung Einwände? Nwabueze 01:34, 27. Sep. 2011 (CEST)

Von mir aus ja, aber ich sehe da keinen wirklichen Regelungsbedarf und das ist hier eventuell auch der falsche Ort. Dinge die sich speziell auf EN beziehen sollten dort geregelt werden. Zudem lässt doch auch jetzige Regelung bereits Abweichungen in den EN zu bzw. ist ohnehin nur bedingt zuständig.--Kmhkmh 02:55, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin strikt dagegen.

1. Führt das zur Aufblähung, Verwässerung und völligen Undurchschaubarkeit sowohl von EN wie auch von LIT durch noch mehr komplizierende Extra- und Ausnahmeregeln.
2. Führt das im Artikel zu völlig unlesbaren Texten, wenn versucht wird, eine bibliografisch vollständige Literaturangabe auch noch in einen grammatikalisch vollständigen Satz mit weiteren Inhalten zu pressen.
3. Ist es kein guter Stil, einen Beleg noch zusätzlich mit einem „Vgl.“, „Siehe dazu“, „Cf.“ zu beginnen. Bis vor einiger Zeit hatten wir jahrelang eine explizite Aussage dagegen in irgendeinem H:EN oder BELEGE. Wenn wir im Text ein Anmerkungszeichen setzen, dann steht im <ref> die Fundstelle. Was sonst? Man kann entweder einen vollständigen, abgeschlossenen Satz davor oder dahinter setzen, falls es etwas anzumerken gibt.
4. Wenn eine Belegstelle innerhalb eines geschlossenen Satzes erwähnt werden soll, dann kann das nur in Kurzform geschehen, etwa Schon Meyer (1978) erwähnte auf S. 46, … Hier wird darauf spekuliert, dass Meyer (1978) bibliografisch vollständig im Abschnitt „Literatur“ aufgeführt ist und in den folgenden Jahren von niemand herausgelöscht wird.

--Gräfin Typo 08:35, 27. Sep. 2011 (CEST)

Also ich bin zwar wenig begeistert von Ottfrieds Vorschlägen, aber diese Kritik verstehe ich genauso wenig. Punkt 4.) ist bereits in der aktuellen Regelung ausdrücklich erlaubt. Warum Punkt 3.) kein guter Stil seien soll kann ich auch nicht sehen. Ist das jetzt nur dein pesönliches Stilempfinde/Geschmack odr steht da eine weitergehende Begründung oder externe Stilempfwhlung dahinter? Warum Punkt 2.) zu einer schlechteren Lesbarkeit des Quelltext führt, sehe ich auch nicht. Komplette (lange) Quellenabgabe (egal ob als Satz, in Ottfrieds verschiedenen Variationen oder nach der aktuellen WP:LIT behindern alle die Lesbarkeit in mehr pder gleichem Maße. Zudem ergibt sich bei erläuterdenen Fußnoten (Anmerkungen) ohhehin das gleiche Problem. Die Lesbarkeit im Quelltext verbessert man dagegen durch Kurzangaben (Punkt 4), die aber die du aber anscheinend ablehnst oder durch die Verwendung von Namen für die Referenzen, die dann selbst nur innerhalb des <references> </references> stehen. Oder aber durch einen besseren (zukünftigen) Editor, der eine Fußnotenverwaltung besitzt.--Kmhkmh 11:28, 27. Sep. 2011 (CEST)

@Cepheiden (verspätete Antwort, tut mir leid):

• Zu 1: Es ist nicht ganz leicht zu verstehen, worauf sich Deine Aussage bezieht, aber ich fürchte, daß sie an der Themenstellung vorbeigeht. Ich bezwecke keine "Spezialisierung" und keine Einführung einer speziellen "Zitiernorm" oder Regelung, zu der es eine "Vielzahl" von z.T. stark verschiedenen Alternativen gäbe. Sondern ich habe einen Vorschlag gemacht, wie die Spezialnorm WP:LIT in einigen derzeit mehr oder weniger orthographiewidrigen Einzelheiten der allgemeinen orthographischen Norm besser angepaßt werden kann. Und diese allgemeine Norm wird nicht dadurch schon zu einer speziellen, daß sie im amtlichen Regelwerk auch speziell für Literatur- und Stellenangaben formuliert und anhand von zwei Beispielen exemplifiziert wird. Das orthographische Regelwerk soll WP:LIT auch keinesfalls ersetzen, sondern beschreibt nur diejenigen Normen des allgemein Schriftgebrauchs, von denen WP:LIT nicht ohne triftigen Grund abweichen sollte.
• Zu 4 (hier vorgezogen), Anwendbarkeit der konkreten allgemeinorthographischen Regeln: Die orthographischen Regeln für die Zeichensetzung gelten nicht nur für ganze und durchkonstruierte Sätze, sondern auch für unvollständige Sätze, Aufzählungen, freistehende Zeilen usw., letztlich für jede dem Anspruch nach orthographisch korrekte Anwendung der (deutschen) Schriftform. § 67 reserviert den Punkt für die Kennzeichnung des Schlusses eines Ganzsatzes, § 71 schreibt für die Abgrenzung von gleichrangigen (nebengeordneten) Teilsätzen, Wortgruppen oder Wörtern das Komma vor, und § 77 schließlich, der die Abgrenzung von Zusätzen und Nachträgen durch Komma und die paarige (eröffnende und schließende) Verwendung von Komma für eingeschobene Zusätze/Nachträge regelt, bezieht hierbei in Ziffer 3 ausdrücklich auch "mehrteilige Orts-, Wohnungs-, Zeit- und Literaturangaben ohne Präposition" sowie "mehrteilige Hinweise auf Stellen, aus Büchern, Zeitschriften und dergleichen" mit ein. Dein Einwand, daß die Zitierbeispiele in § 77,3 speziell Zusätze des Typs "[Spektrum,] Jahrgang 29, Heft 2, S. 134(,)" illustrieren, ändert aber nichts daran, daß auch bei Einbeziehung weiterer syntaktisch unverbundener Teilangaben das Komma zu verwenden wäre. Denn eine mehrteilige Literaturangabe ist nun mal keine Redeäußerung einer Person namens "<Autorname>" und auch kein erklärender oder schlußfolgernder Zusatz zum Autornamen, was beides die Konstruktion "<Autorname>: <Titel>..." orthographisch rechtfertigen würde, und sie ist auch keine Aufeinanderfolge von Ganzsätzen oder irgendwie eigenständigen Teilsätzen, die durch Punkt zu trennen wären, sondern sie ist zunächst einmal eine Aufeinanderfolge von nebengeordneten Wortgruppen oder Wörtern im Sinne von § 71 (was die Verwendung anderer für die Binnengliederung vorgesehener Trennzeichen wie Klammer und Gedankenstrich nicht ausschließt). Das gilt zumindest für Literaturangaben als eingebettete oder Verweise mit Aussagecharakter, während man bei einem Listeneintrag dessen syntaktisch unverbundene Bestandteile vergleichsweise freier separieren und gruppieren kann.
• Zu 3: Fachnormen und Style Manuals können aus den schon mehrfach genannten Gründen (Zweckbindung, Anwenderkreis) den orthographischen Usus minder stark gewichten als ein Gemeinschaftswerk, an dem auch Hinz und Kunz mit Dr. Schlaumeier und Prof. Besserwisser zusammenarbeiten und dabei ohne vermeidbare Schwierkeiten bibliographisch korrekt zitieren können soll. Solche Regelwerke bieten deshalb in puncto Zeichensetzung in mehr oder minder starkem Maße genau die Probleme, um deren Lösung es hier geht und können deshalb bei der Klärung der Relevanz dieser Probleme eher nicht der Orientierung dienen (interessanter wäre die Frage, wie es denn um die Akzeptanz ihrer Spezialregeln der Zeichensetzung in der Praxis der Fachpublikationen bestellt ist, speziell der deutschen, die mir da zumindest in meinen geisteswissenschaftlichen Fächern minder normiert erscheinen als englischsprachige). Bei der Verwendung des Punkts als Trennzeichen in WP:LIT haben anscheinend speziell amerikanische Regelwerke wie Chicago, APA oder MLA Pate gestanden, in denen der Punkt in dieser Funktion speziell für Literturlisten eine Art Standard ist, während Einzelnachweise in orthographisch verträglicheren Kurztiteln oder Sonderformaten zu zitieren sind. Angesprochen hatten wir ja schon den Chicago Style. Dort werden in Literturlisten die Angaben <Nachname, Vorname>, <Titel>, <Auflage>, <Ort: Verlag, Jahr> bzw. <Zeitschrift Bandzahl, no. (Jahr): Seiten> durch Punkt als Einheiten zusammengruppiert und voneinander getrennt, intern dagegen durch Komma und bei einigen Einzelangaben (bei <Ort: Verlag> und bei Seitenausgaben speziell aus Fachzeitschriften) durch Doppelpunkt gegliedert. In Einzelnachweisen (wo ein Werk nur bei der ersten Anführung mit Langtitel anzuführen ist), wird der Punkt stattdessen konsequent (außer bei Filmtiteln) vermieden und durch Komma, bei <Ort: Verlag, Jahr> durch eine übergreifende Klammer mit nachfolgendem Komma, ersetzt und für die Binnengliederung wie im Listenformat generell das Komma oder in den genannten Sonderfällen der Doppelpunkt verwendet. Namen werden in Einzelreferenzen im Format <Vorname Name> statt <Name, Vorname> angeführt, Angaben von zwei Namen werden mit "and" kopuliert und bei mehr als zwei Namen wird nur der erste mit dem Zusatz "and others" angeführt. Chicago Style trägt damit den Anforderungen von Einzelnachweisen insgesamt besser Rechnung als WP:LIT, aber um den Preis der Verwendung zweier verschiedener Zitiersysteme.
• Zu 4, Deinem Einwand, daß "wir ja gar nicht das Ziel haben WP:LIT für eingebettete Literaturangaben in einem Text zu gestalten": Du anscheinend nicht, ich aber schon! Mit der technischen Einführung von Einzelnachweisen hat sich auch das Anwendungsgebiet von WP:LIT erweitert und in puncto Zeichensetzung Änderungsbedarf ergeben, ohne daß dem bisher Rechnung getragen worden wäre. Bei Literaturangaben ist der Stellenwert von übergreifenden und einbettenden, dem Inhalt nach einordnenden, differenzierenden oder einschränkenden Aussagen natürlich nicht in allen Fachbereichen gleichartig ausgeprägt, und er mag in naturwissenschaftlich-technischen Fächern tatsächlich minder ausgeprägt sein. Wenn solche Aussagen aber ganz unterbunden werden sollen, wie es nach meiner Kenntnis bisher keine Richtlinie ausdrücklich tut, dann sollte das in einer dafür geeigneten Richtlinie geschehen (die dann wohl ebenfalls eines Meinungsbildes bedürfte), aber nicht auf dem Umweg über Formatierungsregeln, die die inhaltliche Gestaltung einschränken oder unorthographische, in der Konsequenz ungrammatische Konstruktionen erzwingen und damit täglich neuen Bearbeitunsaufwand produzieren.
• Zu 2, 5 und allgemein zu Mehrfachangaben: Daß auch meine Teilvorschläge betreffend Mehrfachangaben (C, D und E) lern- oder gewöhnungsbedürftig sind, ist unbestritten, aber das Gesamtpaket würde WP:LIT immer noch stärker als bisher dem gemeinorthographischen Usus anpassen und damit im Ergebnis ganz klar den Lernbedarf verringern, Deine gegenteilige Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen. Bei Publikationen mit verschiedenen Verlagen und Verlagsorten sind diese in jedem Fall, nach welchem Standard auch immer, korrekt anzugeben, das ist eine Anforderung, die wir nicht vorschnell zur Disposition stellen sollten, nur weil viele Nutzer nicht wissen, wie sie sich dabei behelfen sollen und WP:LIT sie damit im Regen stehen läßt, obwohl gerade das ein Fall ist, in dem wirklich einmal Regelungsbedarf besteht. Ein Standardformat wie <Verlag1: Ort1, Verlag2: Ort2/Ort3, Jahr> wäre mir lieber und eher noch leichter zu erlernen als mein Vorschlag, aber dazu müßte die hier als unveräußerliches Gut geltende Reihenfolge <Verlag, Ort> umgekehrt werden, und ich habe mich bei meinem Vorschlag insgesamt bemüht, die Reihenfolge der Elemente nicht anzutasten. Was aber den Schrägstrich bei Namensgaben angeht, ist mir unerfindlich, warum das schon ein Ablehungsgrund für den gesamten Vorschlag sein soll. Gegenüber dem nachgestellten Doppelpunkt verbessert er die Eindeutigkeit der Angabe, und vom orthographischen Usus ist er trotz der Mehrteiligkeit der verknüpften Syntagmen nicht besonders weit entfernt. Ich bin im übrigen keineswegs dafür, vom orthographischen Usus überhaupt nicht abzuweichen, nur soll das eben so wenig wie möglich und nur in dem Maße geschehen, wie dies im Interesse der Eindeutigkeit wirklich nötig ist und die Verwendbarkeit des Formats in Einzelnachweisen nicht beschränkt.

--Otfried Lieberknecht 10:23, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Otfried Lieberknecht:

zu 1) Es bezog sich auf dein Argument, dass es solche Zitiernormen für spezielle Einsatzbereiche gibt, die orthografische Regeln normaler Texte befolgen. WP:LIT war aber nie speziell für Listen oder Anmerkungen vorgesehen und daher besteht kein zwingender Grund sie nach orthografischen Normen zu gestalten, so wie es auch bei viele andere Zitiernormen der Fall ist.

zu 4) Das mag alles sein. Aber auch hier gilt wie bei 1.) WP:LIT hatte nie den Anspruch allgemeine orthografische Regeln zu befolgen. Dies ist meiner Meinung nach auch weiterhin nicht notwendig. Dies ist unter anderem so, da es nicht angedacht ist/war, dass die literaturzitate in Sätze eingearbeitet werden. Sondern sie sind alleinstehend zu nutzen und die Typografie sollte die Bestandteile diskret und deutlich von einander Trennen, wie es bei vielen anderen ähnlichen Normen der Fall ist. Des Weiteren gehen hier die Meinungen zur Gestaltung der Literaturangaben sehr weit auseinander, so das WP:LIT eh ständig in der Kritik steht. Das wird auch nach der "orthografischen Anpassung" der Fall sein, zumal du schon hier an der jetzigen Diskussion siehst, dass es zahlreiche Nutzer gibt, die den Vorschlag nicht gerade unterstützen. (Mir ist eigentlich kein Unterstützer aufgefallen). Beim Bezug auf die Aussagen zu Literaturangabenin den Rechtschreibungsregeln (§77,3) gebe ich auch zu bedenken, dass dort sicher nicht derart umfangreiche Angaben wie hier gemeint sind, mit Autor, Titel, Reihentitel, bibliografischen Angaben zum Werk (ggf. mit mehreren Verlagsorten und Verlagen) ISBN, unzähligen Datenbankverweisen, Onlineressourcen und Kommentaren sowie Zitaten usw. Ich will damit nicht sagen, dass man dies nicht auf solch umfangreiche Angaben übertragen kann, aber die Einordung wird damit nicht leichter.

Zusatz zu 4) Warum erfordert die Einführung von EN im Jahr 2007 einen Änderungsbedarf in puncto Zeichensetzung? Die Einführung selbst ist dafür nicht verantwortlich. Hier ist wohl eher die andersartige Nutzung von Einzelnachweisen im geisteswisschaftlichen Umfeld als eigentliches Argument anzugeben. Eine derartige Argumentation, die dann einer evtl. höhere Akzeptanz von WP:LIT in diesen Fachbereichen in Aussicht stellt, ist durchaus ernstzunehmen. Soweit ich mich erinnern kann hast du dies aber nicht hervorgehoben.

zu 3) Ich habe in den 7 Jahren in der Wikipedia noch nicht bemerkt, dass Nutzer besondere Schwierigkeiten mit etwas komplizierter Zeichensetzung in den Literaturangaben haben. Die meisten Probleme hinsichtlich der Literaturangaben, ergeben sich vielmehr aus den Einfügen von nichtausreichenden Literturangaben von unerfahrenen Autoren (Ein Google-Books-URL oder nur ein Buchtitel ist nicht ausreichend) oder aus dem Einfügen von Literturangaben nach einer anderen Zitirnorm. Bei Letzterem werden mitnichten Literturangaben nach orthografischen Regeln eingefügt, sondern man findet eine Vielzahl von Literaturangaben, die in der Komplexität WP:LIT nicht nachstehen. Da findet man Doppelpunkte, Klammer, Kursiv- und Fettschreibungen genauso wie Komma, Semikolon und Bindestriche (manchmal sogar alles in einer Angabe und das noch ohne Titelangabe). Und das wird sich auch nicht ändern, wenn WP:LIT nach deinen Vorstellungen geändert wird. Denn es gibt, wie ich weiter oben schon schrieb, Autoren die WP:LIT nicht kennen oder jegliche andere Formatierung als ihre gewohnte ablehnen.

zu 2 und 5) Nein, da muss ich dich klar enttäuschen. DIN 1505-2 schreibt eindeutig vor nur einen Verlag und einen Verlagsort anzugeben. Ob ähnliches auch bei anderen Normen der Fall ist, kann ich nicht sagen, ist aber vorstellbar. Ähnliches macht WP:LIT auch mit der ISBN. Zur Angabe von mehreren Verlagen machen wir auf WP:LIT derzeit noch keine Aussagen. Der Schrägstrich ist in meinen Augen deswegen nicht bei Autorennamen vertretbar weil, i) dies eben nicht einer üblichen orthografischen Schreibweise entspricht, ii) es das eine optisch stärkere Trennung bewirkt, was gerade bei der mittig stehenden Angabe mehrerer Autoren bzw. Herausgeber von Sammelwerken stark irritiert, und iii) es selbst für Literaturangaben mit einer komplexeren Struktur und nicht orthografischen Aufbau untypisch ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies auf größere Akzeptanz bei den Wiki-Autoren trifft. P.S. von der Reihenfolge von Verlag und Ort würde ich auch die Fingerlassen, da gab es auch schon seitenlange Diskussionen zu, eben weil es keine WP:LIT-typische Besonderheit darstellt. --Cepheiden 12:58, 27. Sep. 2011 (CEST)

@Gräfin Typo:

• Nwabuezes Vorschlag wäre ein Kompromiß, der, wie jeder Kompromiß, auch Nachteile bietet (konkret den Verzicht auf ein einheitliches Zitierformat in Einzelnachweisen und Listen), aber "noch mehr komplizierende Extra- und Ausnahmeregeln" würde er keineswegs bringen, denn die Änderung umfaßt, wie Dir vielleicht entgangen ist, einen einzigen Satz. Mein Vorschlag würde WP:LIT durch Wegfall überflüssiger Einzelfallregelungen sogar vereinfachen.
• "Völlig unlesbar" sind eingebettete Literaturangaben höchstens im aktuellen Format von WP:LIT, mein Vorschlag (und noch mehr Nwabuezes) würde dem abhelfen.
• Was "guter Stil" ist, und ob man die Einordnung eines Literaturverweises besser mit einer übergreifenden oder einer voran- oder nachgestellten Aussage vornimmt, sollten wir tunlichst den Autoren überlassen oder jedenfalls nicht durch Formatierungsvorschriften in WP:LIT festlegen (ein Meinungsbild über "guten Stil" wäre immerhin mal eine Idee...)
• Zu 4: auch Kmhkmh hatte schon darauf hingewiesen, daß man die Formatierungszwänge von WP:LIT in Einzelnachweisen durch Verwendung von Kurztiteln vermeiden kann. Nicht jedes zu referenzierende Werk ist aber geeignet, mit vollständigem Titel unter die ungefähr wichtigsten einführenden oder weiterführenden Publikationen des Literaturvzeichnisses aufgenommen zu werden. Und laut WP:LIT soll sogar im Normalfall (der im Juristendeutsch als "grundsätzlich" umschrieben wird) "in den Einzelnachweisen die vollständige Literaturangabe des zitierten Werkes genannt werden". Statt auf Möglichkeiten zur Umgehung der Formatierung zu verweisen wäre es deshalb überzeugender, wenn endlich mal jemand plausibel machen könnte, worin denn die tatsächlichen Vorteile dieser Formatierung bestehen, die es rechtfertigen können, daran festzuhalten. Bessere Gruppierung wäre ein Vorteil, aber die aktuelle Gruppierung, die den Punkt sogar als Trennzeichen innerhalb einer zusammengehörigen Gruppe (hinter Reihen- und Zeitschriftentitel) verwendet, zerhackt die Gesamtangabe eher, als daß sie sie sinnvoll und gut lesbar gruppiert. --Otfried Lieberknecht 11:39, 27. Sep. 2011 (CEST)

Wiedermal eine Diskussion bei der ich gewünschte, die ersten Autoren von WP:LIT hätten sich einfach für eine bestehende Norm entschieden. --Cepheiden 13:02, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde die Diskussion garnicht so schlecht. Sie hilft zur Klärung der Standpunkte (nicht zuletzt durch Deine Beiträge) und kann vielleicht auch bei denen, die meine Schlußfolgerungen nicht teilen, etwas mehr Problembewußtsein in dieser Frage schaffen.

Zu 1: Daß es "Zitiernormen für spezielle Einsatzbereiche gibt, die orthografische Regeln normaler Texte befolgen" hatte ich so undifferenziert nicht behauptet, aber auf Chicago Style hingewiesen, wo der orthographiewidrige (und ungrammatische) Punkt als Trennzeichen des Listenformats im Anmerkungsformat konsequent durch orthographisch (auch im Englischen) korrektes Komma ersetzt ist. Wir verwenden ihn sogar sogar zur Binnengliederung zusammengehöriger Untergruppen (Reihe, Zeitschrift), das ist Übereifer ohne Sinn und Verstand!

Zu 4: Deine Aussagen zur Zielsetzung von WP:LIT sind historisch allesamt richtig, auf diesen Hintergrund habe ja auch ich von Anfang an (und hat Nwbaueze) hingewiesen. Aber weil seither Einzelnachweise technisch eingeführt wurden, weil sie für eingebette Literaturangaben genutzt werden -- keineswegs nur von Geisteswissenschaftlern, wenn auch von ihnen vielleicht besonders gern --, weil das Format von WP:LIT dafür ungeeignet ist, weil in Verbindung damit auch die Zweckmäßigkeit des Formats für Literaturlisten auf den Prüfstand gekommen und zum Gegenstand detailliert begründeter Kritik, aber noch keiner irgendwie belastbaren Rechtfertigung seiner angeblichen Vorzüge geworden ist: eben darum spricht aus meiner Sicht alles dafür, dieses Format in der vorgeschlagenen Weise (die in Einzelheiten gerne auch verbessert werden kann) anzupassen. Da das nicht von heute auf morgen und vielleicht auch überhaupt nicht geschehen wird, habe ich aber selbstverständlich nichts dagegen, stattdessen nur die auch Dir verbesserungsfähig erscheinenden Details der aktuellen Regelung zu ändern (bisher bist Du dazu noch nicht so recht konkret geworden).

Zu 3: Selbstverständlich gibt es andere und gravierendere Verstöße gegen WP:LIT. Aber wenn es Dir noch nicht aufgefallen ist, so ist es doch eine leicht zu überprüfende Tatsache, daß sehr viele sowohl länger bestehende als auch täglich neu angelegte Literaturangaben die Punktitis von WP:LIT und den Doppelpunkt hinter dem Autornamen ganz oder teilweise mißachten. Die Gründe mögen vielfältiger Natur sein: weil die Autoren WP:LIT noch nicht kennen und deshalb die Zeichensetzung so verwenden, wie sie es gelernt haben (mit Komma als Trennzeichen erfüllt man noch keine Fachstandards, aber sprachlich liegt man damit auf jedem Fall schon mal richtig), oder weil sie WP:LIT zwar kennen, aber die mangels innerer Konsistenz und transparenter Logik undurchsichtigen Einzelfallaussagen zur Zeichenverwendung noch nicht genügend verinnerlicht haben, oder weil sie sich ihrer Verstöße gegen WP:LIT zwar mehr oder weniger bewußt sind, sie aber zugunsten einer sprachlich korrekten Artikelgestaltung gerne in Kauf nehmen. Und natürlich mag auch die fachliche Gewöhnung an orthographisch verträglichere Zitierweisen ein Grund für solche Widerstände sein (bei mir persönlich ist sie das ganz sicher).

Zu Din 1505-2: Daß dort die Angabe von mehreren Verlagen mit je eigenen Verlagsorten nicht vorgesehen ist, enttäuscht mich überhaupt nicht, sondern bestätigt eigentlich nur meine Einschätzung, daß -- frei nach Tristram Shandys Vater -- eine Unze eigenen Verstandes manchmal mehr wert ist als eine Tonne fremden :-) Wenn hier trotzdem überwiegender Konsens darüber besteht, daß in solchen Fällen nur ein einziger Verlag und Verlagsort (gg. mit Zusatz) angegeben werden soll, wird mir eine entsprechende Ergänzung von WP:LIT aber trotzdem keine schlaflosen Nächte bereiten. Solange Mehrfachangaben dieser Art aber nicht ausdrücklich ausgeschlossen sind und mit der bestehenden Regelung dann zu Informationssalat führen, sehe ich da auch weiterhin Verbesserungsbedarf. --Otfried Lieberknecht 14:31, 27. Sep. 2011 (CEST)

zu 4.) Nein, hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. EN bezeichne ich nicht als "eingebettete Literaturangaben", letztere sind für mich in einem Satz enthaltene Literaturangaben. Und in solchen Sätzen halte ich die Ausführlichkeit, die WP:LIT ermöglicht eh für unübersichtlich. Man stelle sich mal einen Satz wie im Beispiel von §77,3 vor bei denen auch noch Verweise auf DOI, PMID, DNB, ISBN, weitere Kommentare, ggf. sogar ein Zitat oder mehrere Verlagsorte angeben werden. Das ist komplett unleserlich, selbst wenn es orthografisch richtig wäre. Deswegen beschränkt sich WP:LIT ja auf alleinstehende Literaturverweise. Und solche Listen müssen nicht nach orthografischen Regeln normaler Texte gestaltet werden. Verbesserungsbedarf besteht aber auch hier in einigen Einzelheiten, da muss ich dir zustimmen.

zu 3.) Das ist doch reine Vermutung! Die von dir oben angebenen Beispiele von neuen Artikeln wurden nicht von unkundigen Neuligen angelegt, die keine Ahnung von Literaturangaben in der Fachwelt oder hier in der Wikipedia haben. Ganz im Gegenteil, es sind langjährige Autoren. Um ihre Beweggründe für das Komma (das auch mal fehlt) zu kennen, sollte man sie fragen und nicht seine eigenen Vorstellung darüber äußern.

zur DIN) Eine solche Ergänzung strebe zumindest ich nicht an. Man kann manchmal schon froh sein, dass solche Angaben überhaupt eingefügt werden. Und wenn jemand meint es wäre wichtig mehrfache Verlagsangaben einzufügen, okay. Ich glaube kaum, das ein Korrekturwütiger Änderungen dieser Art vornehmen wird. Da gibt es ganz andere Sachen die häufiger vorkommen, beispielsweise Ortsangaben von amerikanischen Städten, bei denen gerne noch der Bundesstaat mit aufgeführt wird.

Grüße --Cepheiden 15:26, 27. Sep. 2011 (CEST) P.S. Ja, aber ohne dir zu nahe zu treten, solch ähnliche Sachen Argumente habe ich auch schon von Leuten gehört, die aus einem Artikel radikal Informationen nach ihrem Wissen und verstand entfernt haben. Danach wurde der wahre Umfang des Begriffs nicht mehr dargestellt. Der von dir angegeben Vergleich ist daher für mich ein Irrtum.

• Ich verwahre mich entschieden dagegen, dass „Literaturangaben in kommentierende Aussagen zu integrieren“ (wie es im ersten Absatz dieses Threads genannt wurde) Eingang in die umseitige „Richtlinie“ findet und dadurch als empfehlenswert oder vorbildlich geadelt wird.
• Es ist eine dreiste Zumutung für die Leser, wenn Bandwurmsätze gebildet werden, bei denen nach Beginn der „kommentierenden Aussage“ unter Nennung des Autors oder der Autoren, gefolgt von Titel und möglichen Titelzusätzen, weiters verdienstvoller Herausgeber eines eventuellen Sammelwerks und nicht nur dessen Titel, sondern auch zugehöriger Heft- und Jahrgangsnummer bei Erwähnung einer Auflagenfolgenummer – jedoch unbedingt des Verlags – der oder die Verlagsorte mitgeteilt werden, gefolgt von der Jahreszahl, wie auch hochmodern einer ISBN/ISSN, unbedingt aber einer bzw. mehrerer Seitenzahlen, garniert mit potenziellem Document Object Identifier, gern aber dem jüngst formal festgelegten Reihentitel auch mit der Folgenummer der Publikationsreihe schließlich der Rest der „kommentierenden Aussage“ folgt.
• Wenn OL das in „seinen“ Artikeln so handhabt, mag dies geschehen; ich werde dem nicht hinterherschnüffeln und daran editieren.
• Die Wikipedia versucht, ihre Inhalte für jeden Laien verständlich zu machen, soweit die fachliche Thematik es irgend zulässt, und setzt kein Hauptseminar oder Gepflogenheiten irgendwelcher Disziplinen voraus. Darüber hinaus ist die Neutralität zu beachten und auf Theoriefindung zu verzichten.
• Wenn zu einer Literaturstelle ergänzende Hinweise erforderlich sind, kann das auf zwei Arten geschehen:
  1. Hinweis in vollständigem Satz. {{Vollständige bibliografische Angabe.}} Hinweis in vollständigem Satz.
  2. Einbettung durch Kurzbezeichnung in einen Satz, verbunden mit dem Risiko, dass die Auflösung der Kurzbezeichnung im weiteren Prozess der Artikelbearbeitungen abhanden kommt.
• Als Hinweis kommt eine Tatsache in Frage, etwa weil an der Fundstelle ein Zahlendreher vorliegt, irrtümlich ein falsches Datum angegeben wurde oder der dortige Autor eine spätere Entwicklung noch nicht kennen konnte. Genauso die Rezeption der Veröffentlichung in der Außenwelt oder Inkonsistenzen und Widersprüche unterschiedlicher Literaturstellen. Schließlich lässt sich anmerken, dass das Werk viele Farbfotos oder einen detaillierten Lageplan enthält. Hingegen wäre eine Wertung durch WP-Autoren TF und grundsätzlich unzulässig.
• Mir drängt sich immer mehr der Eindruck auf, dass es bei der „kommentierenden Aussage“ eher darum geht, weitschweifig parlierend persönliche Sichtweisen unterzubringen. Wenn das im Artikelrumpf schon nicht möglich ist, probiert man’s eben im Kleingedruckten. Dies alles geht, wenn man sich in einer eigenen Veröffentlichung gerade auch an ein einschlägiges wissenschaftliches Fachpublikum wendet. In der Wikipedia hat eine solche „kommentierende Aussage“ jedoch nichts zu suchen.

VG --Gräfin Typo 10:27, 28. Sep. 2011 (CEST)

Es wäre gut für die sachliche Verständigung, wenn Du den persönlichen Dampf ("Ich verwahre mich entschieden", "dreiste Zumutung") rausnehmen und Dich etwas mehr auf das Thema beschränken könntest. Es geht um die Vorschrift, wie Wikipedia-Autoren ihre Literaturangaben interpungieren sollen, nicht um die Erstellung einer allgemeinen Stilvorschrift, wie lang, komplex, neutral, verständlich etc. sie ihre Sätze, Artikel oder Einzelnachweise formulieren sollen.

Daß Einzelnachweise sich nicht bloß auf die Angabe einer Literaturstelle oder eines Literaturwerkes beschränken, sondern sie in eine übergreifende, einordnende, präzisierende, einschränkende oder sonstige Aussage einbetten, ist eine vielfach geübte Praxis, die von einigen kritisch gesehen oder abgelehnt, aber durch keine verbindliche Richtlinie untersagt wird, während andere der Meinung sind, daß sie toleriert werden sollte oder nach Themen- und Quellenbereich auch durchaus zweckmäßig ist.

Daß Du sie ablehnst, haben wir verstanden. Fragt sich nur, ob das schon ein triftiger Grund ist, deshalb die bisherigen Regeln der Zeichensetzung beizubehalten. Du magst das so sehen, andere aber nicht. Eingebettete Literaturangaben sind eine seit langem bestehende, täglich neu praktizierte Realität, die auf absehbare Zeit kein allgemeines Verbot und keine Überarbeitung der WP aus der Welt schaffen wird. Die Zeichensetzungsregeln von WP:LIT können diese Praxis erschweren, aber nicht verhindern, und haben hierbei auch Nebeneffekte, die niemand wünschen kann. Sie nötigen Autoren, nach auf besser geeignete Formatierungen auszuweichen, und das nicht unbedingt nur in den Einzelnachweisen, sondern auch in den Literaturlisten, da viele Autoren Wert auf Einheitlichkeit ihrer Artikelgestaltung legen und manche auch schon bei der Gestaltung von bloßen Listen in sprachlichen und orthographischen Fragen keinen Spaß verstehen. Auch wer im Prinzip gegen die Verwendung eingebetteter Literaturangaben ist, wird insofern noch ein paar Dinge mehr abzuwägen haben, wenn er zu einem ausgewogenen Urteil kommen will. --Otfried Lieberknecht 15:46, 28. Sep. 2011 (CEST)

Mhh, du scheinst aber irgendwie immer wieder zu unterstellen, dass die Nutzer auf orthografische Zeichensetzung ausweichen wenn sie eine "besser geeignete Formatierungen" als WP:LIT nutzen wollen. Dies entspricht aber ebenfalls nicht der Realität. --Cepheiden 15:55, 28. Sep. 2011 (CEST)

Bitte beachte, dass WP:LIT nicht untersagt andere Formatierungen zu nutzen. Daher ist eine Literaturangabe wie in §77,3 ohne Probleme möglich. Des Weiteren bitte ich dich den Aspekt einer ausufernden Literaturangabe, wie sie Gräfin Typograf beschrieb, nicht zu ignorieren. Denn dies sind Fälle für die WP:LIT gedacht ist, nicht kurz Referenzierungen in Texten und Kommentaren. --Cepheiden 15:58, 28. Sep. 2011 (CEST)

"du scheinst aber irgendwie immer wieder zu unterstellen, dass die Nutzer auf orthografische Zeichensetzung ausweichen wenn sie eine "besser geeignete Formatierungen" als WP:LIT nutzen wollen. Dies entspricht aber ebenfalls nicht der Realität": Ähnlich hattest Du mir oben ja schon vorgehalten, daß ich "reine Vermutung[en]" anstellte, und man lieber die Nutzer nach ihren "Beweggründen ... fragen", statt "seine eigenen Vorstellung darüber äußern" sollte. Tatsächlich beziehe ich mich, was Selbstauskünfte von Nutzern angeht, auf mich selbst und einige andere, z.T. langjährige und als Autoren weithin geschätzte Nutzer, die in hiesigen und anderweitigen Diskussionen ihre Ablehung der von WP:LIT geforderten (und nicht bloß empfohlenen) Zeichensetzung bekundet und ähnlich begründet haben wie ich. Ich beziehe mich, was die übrige Realität angeht, auf die Tatsache, daß in der WP zahlreiche oder zahllose Literaturangaben -- in Einzelnachweisen ebenso wie in Literaturlisten -- in der Zeichensetzung orthographisch korrekter sind, als WP:LIT es eigentlich zuläßt, und deshalb von bienenfleißigen Mitarbeitern mühevoll in die von WP:LIT geforderte inkorrekte Form umfrisiert werden (oder umfrisiert werden müßten). Und ich habe, was die Erklärung solcher Abweichungen angeht, vier naheliegende Erklärungsmöglichkeiten genannt: a) Unkenntnis der Spezialregeln, b) ungenügende Verinnerlichung dieser Regeln (weil Regeln, deren Logik und Zweck nicht einleuchtet -- auch hier kann sie ja offenbar niemand plausibel machen --, besonders schwer zu behalten und in der Praxis besonders anfällig für Vergeßlichkeiten und Flüchtigkeiten sind), c) mangelnde Akzeptanz der Regeln bei Autoren, die Wert auf sprachliche Richtigkeit ihrer Arbeit legen, und schließlich d) Befolgung/Bevorzugung anderweitig bereits eingeübter Spezialregeln, die -- zufällig, oder als einer der Gründe für ihre Bevorzugung -- orthographisch vergleichsweise korrekteres Zitieren erlauben. Du magst das für "reine Vermutung" oder "eigene Vorstellung" halten, ich nenne es ganz gewöhnliche Hypothesenbildung, wie man sie bei der Untersuchung von Norm, Normabweichung und Normkonflikt in Sprache und Schrift anzustellen pflegt, wenn man, wie ich, Philologe ist und sich mit solchen Themen nicht nur aus Betroffenheit oder Liebhaberei befaßt. Wenn Du andere, sogar bessere Erklärungsmodelle hast, beziehe ich sie gerne ein.

"Bitte beachte, dass WP:LIT nicht untersagt andere Formatierungen zu nutzen. Daher ist eine Literaturangabe wie in §77,3 ohne Probleme möglich": "Titel sind stets kursiv und werden mit einem „.“ (Punkt) abgeschlossen", "Eine Auflage wird ... mit einem Punkt abgeschlossen", "Nach dem Verlag steht stets und nach dem Ort nie ein Komma". Das sind keine Kann-Vorschriften, die Alternativen zulassen. Auch die Quelltext- und Formatierungsbeispiele werden oft genug nicht als bloße Empfehlungen verstanden (falls sie überhaupt so gemeint sind), sondern als Verpflichtungen, auf die man sich dann in Kontroversen auch entsprechend beruft.

"Des Weiteren bitte ich dich den Aspekt einer ausufernden Literaturangabe, wie sie Gräfin Typograf beschrieb, nicht zu ignorieren. Denn dies sind Fälle für die WP:LIT gedacht ist, nicht kurz Referenzierungen in Texten und Kommentaren": Daß man mit Literaturangaben und Einzelnachweisen auch Unfug treiben kann, ignoriere ich nicht (ich bin für solchen Unfug berühmt), die Zeichensetzungsregeln von WP:LIT sind aber weder geeignet noch dazu gedacht, solchen Unfug zu unterbinden. Und auch die von mir vorgeschlagene Änderung hätte keinerlei Einfluß darauf, ob Literaturangaben zweckmäßig oder unzweckmäßig eingesetzt werden. So what? --Otfried Lieberknecht 22:37, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, es ist eine Hypothesenbildung, aber was hindert einen daran, die Nutzer mal wirklich zu befragen, deren Beweggründe zu nennen und so die Hypothese zu beweisen? Solche Aussagen sind meiner Meinung nach besser, als die reine Betrachtung der Hypothesen.

Das sind Teilaspekte, die mir auch nicht wirklich gefallen. Aber der Bezug meinerseits auf WP:LIT als Kann-Vorschrift, meinte nicht einzelnen Aspekte hier vorgegeben Formatierung, sondern die generelle Anwendung von WP:LIT. WP:LIT muss nicht verwendet werden, keiner wird bei Nichtverwendung angezählt und sollte auch nicht zu dessen Verwendnung gedrängt werden. WP:LIT ist aber Richtlinie für die Vorlagen und die im Zitierform, die im Streitfallt, aber das ist bei jeder zu bevorzugen ist, so dass kein Bearbeitungskrieg entsteht (was natürlich wieder die Gültigkeit meiner Aussage zum Verwendungszwang einschränkt).

Jain, dein Vorschlag würde die Einbindung von extrem umfangreichen Literaturangaben in Endnoten mit Textcharakter unterstützen, eben weil sie sich orthografisch einfügt. Das die aktuelle Regelung solche Einbindungen allein durch "unorthografische" Zeichensetzung nicht verhindert ist klar, dazu müssten diese autoren WP:LIT wirklich einsetzen, sich dann auch noch daran stören, dass die Zeichensetzung nicht passt, und die Endnote dementsprechend umgestalten.

Grüße --Cepheiden 14:53, 29. Sep. 2011 (CEST)

Schlußbemerkungen (OL)

Ich setze an dieser Stelle mal einen vorläufigen und unverbindlichen, als Vorschlag gemeinten Schlußpunkt unter diese Diskussion. Die wesentlichen Gründe, die aus meiner Sicht für eine Änderung sprechen, wurden mehrfach vorgebracht, ich fasse noch einmal zusammen:

• Die aktuelle Regelung der Zeichensetzung in WP:LIT verwendet die herkömmlichen Satzzeichen Doppelpunkt und Punkt abweichend vom allgemeinorthographischen Gebrauch. Besonders der Punkt als Schlußzeichen hinter jeder Art von Titel (Buchtitel, Reihentitel, Aufsatztitel, Zeitschriftentitel) und als Gruppierungszeichen hinter mehrgliedrigen Teilangaben, die ihrerseits bereits durch Punkt geschlossene Titel enthalten können, verstößt in dieser Verwendungsweise nicht nur gegen die Regeln der Orthographie, indem er syntaktisch zusammenghehörige Wortgruppen als orhtographisch falsch plaziertes Schlußzeichen vorzeitig unterbricht, sondern er erfüllt in dieser inkonsistenten Verwendung auch nicht die biblographische Ordungsfunktion, die ihm nach dem Vorbild anderer Spezialnormen (Chicago, APA, etc.) eigentlich zugedacht war.
• Weil Abweichungen vom allgemeinorthographischen Gebrauch hier, wie bei jeder bibliographischen Spezialnorm, von den Anwendern eigens gelernt werden müssen und sie hier aufgrund ihrer Intransparenz und Inkonstenz besonders anfällig für Flüchtigkeitsfehler sind, sollte die Zeichensetzung von WP:LIT überarbeitet werden, entweder gemäß meinem Vorschlag durch eine möglichst weitgehende Anpassung an die gemeinorthographische Norm, die jeder Anwender bereits mehr oder weniger beherrscht, oder durch Verbesserung der Ordnungsfunktion, wobei entsprechende Spezialnormen z.T. als Vorbild dienen können.
• Weil WP:LIT nicht mehr nur das Format von Literaturlisten regelt, sondern auch das Format von Literaturangaben in Einzelnachweisen, wo Literaturangaben -- gemäß einer nicht unumstrittenen, aber in WP vielfach angewendeten Praxis -- auch eingebettet in oder gefolgt von inhaltlich einordnenden, einschränkenden oder ähnlichen Aussagen benötigt werden und dann grammatisch als eingeschobene Reihung nebengeordneter Wörter oder Wortgruppen oder (bei Voranstellung) als Satz zu konstruieren sind, nach den geltenden Regeln von WP:LIT aber nicht so konstruiert werden können, sollte entweder die Maßgeblichkeit von WP:LIT für Einzelnachweise dahingehend eingeschränkt werden, daß dort zur Vermeidung ungrammatischer Konstruktionen allgemeinorthographischen Regeln Vorrang haben (oder haben dürfen), oder die Zeichensetzung von WP:LIT sollte im Interesse eines einheitlichen Formats gemäß meinem Vorschlag (ggf. mit Verbesserungen) für Literaturlisten und Einzelnachweise gleichermaßen der gemeinorthographischen Form angepaßt oder angenähert (und auf den Punkt als Zeichen für die Binnengliederung verzichtet) werden.

Bei den Gegengründen tue ich mir mit der neutralen Wiedergabe etwas schwer, aber ich will es versuchen:

• Die Verbesserungen, soweit überhaupt Verbesserungsbedarf in allen oder einzelnen Punkten anerkannt wird, stehen nach Meinung der meisten Teilnehmer in keinem Verhältnis zu dem Aufwand, der für die Anpassung bestehender bereits wikikonformer und nicht mit technischer Vorlage formatierter Literaturangaben zu leisten wäre.
• Daß bei der Regelung der Zeichensetzung in Literaturangaben die gemeinorthographische Norm überhaupt zu berücksichtigen wäre, wird von einigen generell, von anderen speziell für Literaturlisten, verneint, in Verbindung damit dann auch die Lernbedürftigkeit von Spezialregeln für die Zeichensetzung in Abrede gestellt oder als unerheblich gewichtet.
• Eine Zulassung unterschiedlicher Formate für Listen und Einzelnachweise wird von den meisten abgelehnt.
• Eingebette Literaturangaben und kommentierende Zusätze werden von einigen prinzipiell abgelehnt und sollen deshalb auch nicht duch Änderung von WP:LIT erleichtert oder als gewünscht hingestellt ("geadelt") werden.
• Sofern dafür überhaupt Bedarf anerkannt wird, können grammatisch-orthographische Probleme in den Einzelnachweisen zumindest in denjenigen Fällen, in denen das referenzierte Werk auch in der Literaturliste anzuführen ist, durch Verwendung eines Kurztitels in den Einzelnachweisen umgangen werden.
• Der bisherigen Zeichenverwendung wurde eine wünschenswerte Gruppierungsfunktion zuerkannt, die behaupteten Vorzüge, Mängel oder Verbesserungsmöglichkeiten unter auch diesem Gesichtspunkt wurden aber nicht eingehend diskutiert.

Mein Vorschlag war nicht als Beschlußvorlage gedacht, da er alleinfalls durch ein förmliches Meinungsbild zur Abstimmung vorgelegt werden könnte. In diesem Fall wäre es vermutlich sinnvoll, die "flankierenden" Maßnahmen (C, D, E) noch einmal zu überdenken und ggf. auf sie (und in der Konsequenz dann auch auf B) zu verzichten, außerdem eventuell auch einen weiteren Vorschlag zu erarbeiten, der zumindest für das Listenformat die Ordnungsfunktion der Zeichensetzung nach dem Vorbild anderer Spezialnormen verbessert. --Otfried Lieberknecht 10:10, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hallo dazu nur ein paar kurze Nachfragen und Anmerkungen:

• Du erwähnst die "biblographische Ordungsfunktion, die ihm nach dem Vorbild anderer Spezialnormen (Chicago, APA, etc.) eigentlich zugedacht war", als Gegenargument zum Punkt. APA 6th Ed. nutzt aber gerade hier den ebenfalls den Punkt [9] ähnlich sieht es bei anderen Stilen aus. Natürlich gibt es auch Stile wie Chicago Style [10], die das Komma nutzen. Aber auch in diesem Fall kann ich nicht erkennen, dass der Chicago Style auf orthografische Korrektheit wertlegt, dann dort finden sich ebenfalls Klammern, Doppelpunkte und für einige Anwendungen sogar der Punkt als Schluss-/Trennungszeichen für den Titel. Deswegen nochmal die Nachfrage, gibt es einen Stil der deinen Vorschlag stützt? Ich habe schon danach gefragt, aber nicht mitbekommen, dass du ein Beispielstil genannt hättest.
• Ich weiß nicht worauf du mit "bibliographische Spezialnorm" hinaus willst, aber die Zeichensetzung bei bibliographischen Normen ist meiner Meinung nach immer zu lernen. Ich kenne wie gesagt kein Beispiel für eine bibliographischen Zitiernorm bei der genau nach den orthografischen Vorgaben von Texten gehandelt werden soll. Auch dein erster Vorschlag entsprach meiner Meinung nach diesem Anspruch nicht (hatte ich ja schon geschrieben).
• WP:LIT versteht sich als Empfehlung und Richtlinie im Streitfall sowie Handlungsvorschrift für die Umsetzung der Vorlagen. Die orthografische Umsetzung von Literaturangaben in Artikel steht WP:LIT daher prinzipiell nicht entgegen. Natürlich gibt es Nutzer, die dies etwas strikter sehen und man ggf. hier einen lockernden Zusatz für solche Fälle nachdenken sollte.

Zu den Gegenbegründungen

• Hier wäre noch zu ergänzen, dass es durchaus Nutzer gibt, die sich bereits an die bestehende Formatierung gewöhnt haben. was natürlich kein schwerwiegendes Argument ist, da erfahrenen Autoren auch keine Probleme mit dem Umlernen zu einer von allen als einfacher zu erlernenden Formatierung haben sollten.
• Der Aufwand wird nicht zwangsweise als unerheblich eingeordnet, sondern als "üblich". Denn alle in der Diskussion genannten Zitierstile erfordern dies, ebenso der die Vorschläge deinerseits oben.
• Die Nicht-Zulassung wird mit der höheren Komplexität einer solchen Regelung begründet. Das Vorhandensein mehrerer Vorschriften je nach Anwendungsfall ist erfordert einen höheren Lernaufwand beim Nutzer, was ja als generelles Gegen-Argument für die Beibehaltung der aktuellen Regelung gilt.
• ja, einige Nutzer sehen es so. Interessant bei einer Änderung wäre aber wie die Mehrheit sich entscheidet (MB wäre ja ab einem bestimmten Änderungsumfang eh notwendig)
• /
• Ja, aber wie in der Diskussion festgestellt wurde, existieren auch hier Mängel über die man Reden kann.

Grüße --Cepheiden 14:38, 29. Sep. 2011 (CEST)

Punkt 1: Chicago Style hatte ich oben schon näher erläutert: der Punkt wird speziell im Listenformat als Ordnungszeichen verwendet, ja, aber eben nicht in der chaotischen Weise wie bei uns: innerhalb der durch Punkt geordneten Gruppen wird er nicht ebenfalls als Schlußzeichen für untergeordnete Gruppen oder Elemente (wie bei uns Zeitschriftentitel, Reihentitel) zugelassen. Und: doch, Chicago Style ist im Format für Anmerkungen wesentlich orthographischer als WP:LIT, weil der Punkt -- außer bei Filmtiteln -- konsequent als Zeichen der Binnengliederung vermieden und nur die dafür orthographisch zulässigen Zeichen (Schrägstrich und Gedankenstrich sind nicht besonders vorgesehen, aber Komma, Doppelpunkt, Klammern, Anführungszeichen) -- ersetzt wird und so die Einbettung in einen grammatisch konstruierten Zusammenhang gewährleistet bleibt (siehe auch den nächsten Punkt).

Punkt 2: Ich hatte ja von Anfang an betont -- und seither unzählige male wiederholt, daß es mir nicht darum geht, jede vom Normalgebrauch abweichende Spezialregelung für die Zeichensetzung abzuschaffen, sondern sie auf das zu beschränken, was wirklich zweckmäßig (erkennbar zweckmäßig und darum akzeptabler, leichter lernbar etc.) ist. Auch Chicago Format speziell für die Zeichensetzung in Anmerkungen ist in den Spezialregeln lernbedürftig, aber diese Spezialregeln sind jeweils (außer vielleicht bei Doppelpunkt vor Seitenangaben speziell aus Fachzeitschriften im Unterschied zu Publikumszeitschriften) Einschränkungen des normalen orthographischen Gebrauchs, gehen aber (abgesehen bei Punkt nach Filmtitel) nicht über diesen hinaus. Den Unterschied muß man beachten, wenn man eine Spezialnorm erstellt, die möglichst wenig in Konflikt mit der allgemeinen Norm treten soll.

Punkt 3: WP:LIT läßt zur Zeit wenig Spielraum für Alternativen, und mir ist im Prinzip ja auch an Einheitlichkeit gelegen. Die genannten Probleme zu lösen (im Detail gerne auch anders als von mir vorgeschlagen) wäre ein Schritt, um die Akzeptanz und den Abweichungsbedarf zu verringern.

Zu den Gegenbegründungen: Ja, der Umlernbedarf für eingeübte Nutzer ist sicher zu berücksichtigen, war aber hier wohl noch kein besonderes Thema. "Unerheblich" war keine gute Formulierung, "üblich" fände ich ebenfalls nicht gut (die Spannbreite dessen, was im Bereich von Sachbuchliteratur, Fachliteratur oder gar Katalogisierungsnormen als "üblicher" Lernaufwand zu bezeichnen würde, ist ziemlich groß), vielleicht wäre "zumutbar" oder "geringfügig" besser. Das mit der "höheren Komplexität" hat sich mir als eine derart selbstevidente Verdrehung der Tatsachen in ihr Gegenteil vermittelt, daß ich es nicht aufgenommen habe. Es ist die aktuelle Regelung, die inkonsistente Einzelfestlegungen für den Punkt, eine Einzelfestlegung für den Doppelpunkt, sowie eine Einzelfestleung für den Gebrauch und Nichtgebrauch des Kommas bei <Verlag, Ort, Jahr> benötigt, während mein Vorschlag sich auf die eine Hauptregel reduzieren läßt, daß als Trennzeichen grundsätzlich Komma zu verwenden ist, mit der einen einschränkenden Zusatzregel, daß bei Mehrfachangaben diese nicht durch Komma zu trennen, sondern durch Schrägstrich zu verknüpfen sind. Ebenfalls Grüße, und Dank für die Nachsicht mit meinen Gereiztheiten! --Otfried Lieberknecht 17:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte mir diese Diskussion im Augenblick nicht im Einzelnen durchlesen, weil sie so lang ist.

Mich stören solche Editoren, die bestimmte Formate in einen Artikel eintragen, ohne dabei überhaupt etwas zu dem Artikel inhaltlich beizutragen., nicht nur bei Literaturangaben, sondern auch bei anderen Formaten, z.B. der Formatvorlage:Biographie, einheitliche Vorschriften zur Formatierung halte ich daher geradezu für schädlich für die Enstehung einer Enzyklopädie. Einheitlichkeit ist kein Wert an sich, es reicht, wenn eine Literaturangaben irgenwie lesbar und verständlich formatiert ist, und gut ist.

Meines Erachtens sollten verschiedene solche Formatierungs"krämpfe", die sich im Laufe der Zeit in der Wikipedia eingeschliffen haben wieder liberalisiert werden.

Für geradezu störend halte ich hier die Punkte ".", also hinter hinter dem Werktitel und ganz am Ende einer Zeile. Der Punkt hinter dem Werktitel stoppt den Lesefluß ab, ein Komma "," ist dort viel logischer. Der Punkt, oder irgendein anderes Zeichen am Zeilenende ist absolut überflüssig, weil die Aufzählung mehrerer Werke gewöhnlich bereits durch Aufzählungspunkte ("*") gegliedert sind.

--Rosenkohl 14:50, 3. Jan. 2012 (CET)

Alles völlig richtig. Das alles wird immer wieder beanstandet und es werden auch künftig immer wieder achtsame Leser über die unsinnigen Punkte stolpern. Allerdings hält sich der Schaden in Grenzen, denn die große Mehrheit der Leser achtet zum Glück überhaupt nicht auf die Interpunktion in Literaturangaben. Da hat es vor Jahren eine falsche Weichenstellung durch unerfahrene Mitarbeiter mit mangelndem Sprachgefühl gegeben und das ist jetzt nicht mehr rückgängig zu machen, jedenfalls nicht ohne Meinungsbild, und ein Meinungsbild wäre wegen der generell konservativen Grundstimmung wohl chancenlos (Argument: "Du willst doch nicht Hunderttausende von Artikeln umstellen"). Man wird also damit leben müssen und sich sagen: Es gibt Schlimmeres. Nwabueze 15:08, 3. Jan. 2012 (CET)

Eben weil es immer wieder zu diversen Meinungverschiedenheiten über Formatierungen, Artikelaufbau usw. gab, hat man Richtlinien geschaffen. Und wer mein die Wikipedia sei noch im Entstehen sollte nochmal darüber nachdenken, ob wir wirklich noch in der Anfangsspielphase sind. Die reinen Leser der Artikel wünschen sich zudem sicher nicht, dass jeder Artikel vom jeweiligen Autoren frei gestaltet werden kann. Ein einheitliches schlichtes Erscheinungsbild und eine gewisse Form der Artikel ist notwendig, um zuzeigen, dass es die Wikipedia ein qualitativ hochwertiges Angebot bereitstellen möchte, dass sich hinter professionellen Angeboten nicht verstecken braucht. Wenn hier jeder Autor mit Farben, Schriftgrößen und anderen Formatierungen frei spielen dürfte, würde das aussehen wie die Webseiten von HTML-Neulingen. Fazit: Einheitliches Layout, Aufbau der Artikel und Formatierungen sind notwendig für einen Wiedererkennungseffekt und einen seriöses Auftreten. Dies gilt auch für Literaturformatierungen. Und hier können wir sicher über Einzelheiten sprechen, aber hierzu sollten die Vor- und Nachtteile kurz und knapp dargestellt werden. Änderungen müssen dann auch wirklich überzeugen und nicht einer persönlichen Einschätzung oder Gewohnheit entspringen. Die Formatierungen, die wir hier nutzen, entsprechen evtl. in ihrer Gesamtheit keinem existierendem Formatierungsstil, aber die Formatierungen selbst sind weder unsere Erfindung noch unüblich in anderen Stilen. Dies gilt auch für die Punkte nach dem Titel usw. Ob die es "vor Jahren eine falsche Weichenstellung durch unerfahrene Mitarbeiter mit mangelndem Sprachgefühl" halte ich auch für eine gewagte These. Zudem sollte man eine doch recht herabwürdigende Aussage unterlassen. Da frag ich mich wirklich ob, solche Sätze auch fallen würden, wenn wir einfach die DIN 1505-2 als Standard genommen hätten. --Cepheiden 03:30, 23. Jan. 2012 (CET)

Titel

Laut WP:L sind Literaturnachweise wie folgt zu formatieren:

• Autor: ''Titel.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN.

Hat es eigentlich einen höheren Sinn, den Titel samt abschließenden Punkt kursiv zu setzen? Wäre es nicht sinnvoller, den Punkt nicht als Titelbestandteil zu behandeln? Immerhin ist er kein Titelbestandteil. Also:

• Autor: ''Titel''. Verlag, Ort Jahr, ISBN.

Gruß! Henning Blatt 19:31, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das hängt damit zusammen, dass Satzzeichen jedweder Art in eine Formatierung integriert werden. So schreibt man bei einer Klammer mit kursiven Inhalt auch die Klammern kursiv. So soll ein besseres Schriftbild entstehen. Beim Punkt ist das eigentlich egal, solange es um die Kursivschreibung geht.--Cepheiden 19:58, 26. Sep. 2011 (CEST)

Wo -- außerhalb WP -- ist denn festgelegt, daß man Satzzeichen derart in die vorhergehende Formatierung einbeziehen muß? Ein Komma (gemäß meinem Änderungsvorschlag oben), wäre jedenfalls nicht kursiv (und bei Anführungszeichen, an deren Stelle wir Kursivschrift verwenden, nach deutscher Regel hinter das schließende Anführungszeichen) zu setzen. Auch bei einer Klammer wie "(so steht es in Krieg und Frieden)" wäre die schließende Klammer gewiß nicht in irgendeinem Sinn richtigerweise, sondern höchstens als Notbehelf zur Vermeidung einer Überschneidung der Zeichen, kursiv zu setzen, und nicht anders sehe ich das bei einer Klammer, bei der der vollständige Ausdruck kursiv gesetzt ist. --Otfried Lieberknecht 11:54, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das ist beispielsweise im Rechtschreib-Duden nachzulesen, Abschnitt "Textverarbeitung, Maschinenschreiben und E-Mails" unter dem Stichwort "Schriftauszeichnung". Ansonsten hat das Gräfin Typo hier mal ausführlich und mit Quellen dargestellt. --FordPrefect42

Das ist nicht unbedingt meine Meinung, sondern die Zusammenfassung bzw. Erinnerung meinerseits an die Argumente anderer. Es ist auch nicht beim Beispiel "(so steht es in Krieg und Frieden)" anzuwenden sondern bei "so steht es in in seinem Werk (Krieg und Frieden) …"Gräfin Typograf kann da sicher genaueren Aufschluss geben. -- Cepheiden 15:29, 27. Sep. 2011 (CEST)

Kursiv wird normalerweise immer nur das gesetzt, was auch tatsächlich dazu gehört, zu einem Titel, einem Zitat usw.; also haben wir dann auch (Krieg und Frieden), da die Klammern eben nicht Teil des Titels sind. Ein Komma in Verbindung mit einem kursiv gesetzten (z.B. lateinischen) Zitat wird natürlich nicht kursiv gesetzt, es sein denn, es gehört dazu. Beispiel: Augustus sagte einst, dass astra inclinant, sed non obligant, aber er bediente sich dennoch der Astrologie zu politischen Zwecken. Ein Komma ist kursiv, weil Teil des Zitats (abhängig von der Druckausgabe natürlich!), aber das zweite Komma halt nicht. Gleiches bei Buchtiteln: meistens ist kein Punkt oder Komma am Ende eines Buchtitels, also gehören sie nicht dazu und werden nicht kursiv gesetzt. Das Problem ist, dass im echten Druck ein Setzer es schön macht, auch wenn man (Krieg und Frieden) schreibt – oder man verwendet gleich einen Schrifttyp, bei dem (Krieg und Frieden) keine Probleme bereitet. Am Bildschirm kann es aber passieren, dass es nicht sexy aussieht, und man keine Schrifttyp-Optionen hat, und da muss man sich entgegen der Drucktraditionen evtl. andere Formatierungsregeln ausdenken. Landgang 17:22, 27. Sep. 2011 (CEST)

Anm.: Ein verwandtes Problem, wo Buchdruckregeln über den Haufen geworfen werden, hier jedoch aus unerfindlichen Gründen, ist das radikale Auseinanderschreiben in der Wikipedia von "z. B.", "u. a.", "v. a." usw., was übrigens sehr hässlich ist. Eigentlich gehört da ein Mikro-Leerschritt rein (hair space). Nach Schreibmaschinenregeln schreibt man es zusammen: "z.B.", "u.a.", "v.a.", aber was spräche dagegen, es hier in der WP wie im Buchdruck zu machen, wo der Hair-Space doch Teil des Unicode-Standards ist? Also: "z. B.", "u. a.", "v. a.". Das Argument des "besseren Schriftbilds" kann also auch anders herum angewendet werden. (Oder ist der Mikro-Leerschritt in der WP bereits vorgesehen?) Landgang 17:34, 27. Sep. 2011 (CEST)

Die Schreibweise ohne Leerraum gilt eigentlich nur für Schriftarten mit festen Zeichenabstand (fixed fonts). Und dass der Leerraum durch nbsp zu groß erscheint ist bekannt, leider gibt es kein Kurzcode für ein umbruchgeschütztes thinsp. Das gehört aber nach WP:TYPO --Cepheiden 18:54, 27. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt. Es muss umbruchgeschützt sein. Das hatte ich nicht bedacht. Landgang 19:12, 27. Sep. 2011 (CEST)

Und deswegen schreibe ich es im Haupttext immer aus ("vor allem", "zum Beispiel" usw.), nicht aber in Einzelnachweisen. Übrig bleiben Spezialfälle wie "v. Chr.". Landgang 13:04, 28. Sep. 2011 (CEST)

Heißt das jetzt, dass wir die Formatierungsregeln auf "Autor: ''Titel''. Verlag, Ort Jahr, ISBN." umstellen können? Henning Blatt 18:35, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nach den Duden-"Richtlinien für den Schriftsatz" eigentlich nicht (Dank an FordPrefect42 für den Hinweis), die die Regel allgemein für "Satzzeichen und Klammern" formulieren und als bloß um die "ästhetische" Wirkung des Schriftbildes besorgte Regel keine grammatisch, sondern nur "ästhetisch" begründete Ausnahmen kennen. Typographen stehen schließlich über der Grammatik und Orthographie, wie die Schönheitschirurgen über dem lieben Gott: es darf falsch sein, wenn es gut aussieht.

Davon abgesehen, und weil der Punkt im Unterschied zu anderen Satzzeichen im Hinblick auf die Überschneidung mit vorhergehender Kursivschrift auch typographisch eigentlich unkritisch ist, wäre ich für die Änderung, sie wäre auch konsistenter mit der jüngsten Änderung zum Reihentitel, die dadurch, daß sie den Punkt erst hinter der schließenden Reihenklammer setzt, bereits der Tatsache Rechnung trägt, daß bei Titel der Punkt nicht Bestandteil des Titels, sondern gruppierendes Trennzeichen ist: Herausgeber (Hrsg.): Titel (= Reihe. Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.. Deine Änderung wäre dann aber nicht nur bei allen Beispielen mit Titel., sondern ebenso auch bei Reihe. und Zeitschrift. --Otfried Lieberknecht 07:02, 29. Sep. 2011 (CEST)

Typographisch macht es keinen Unterschied, ob der Punkt innerhalb der Schriftauszeichnung steht oder außerhalb. Aus systematischen Gründen wäre ich aber dafür, die jetztige Regelung beizubehalten. Endet der Titel nämlich auf ein (anderes) Satzzeichen, so entfällt ja der Punkt, und das Satzzeichen ist in jedem Fall kursiv zu setzen. Bei einer Regeländerung hätten wir dann "Autor: ''Titel''. Verlag, Ort Jahr, ISBN." im Gegensatz zu "Autor: ''Warum Titel?'' Verlag, Ort Jahr, ISBN.", was nur unnötig Verwirrung schafft. --FordPrefect42 12:02, 29. Sep. 2011 (CEST)

• Dass in der jetzigen Regelung der Punkt wegfällt, sofern der Titel auf ein Satzzeichen endet, ergibt sich aber nicht aus sich selbst heraus, sondern aufgrund gesonderter Anordnung. Diese Anordnung würde bei der vorgeschlagen Formatierungsänderung ja nicht außer Kraft gesetzt werden, oder? Henning Blatt 12:27, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nicht außer Kraft gesetzt, aber man müßte ihre bisherige Formulierung ggf. präzisieren. Ein eigenes Quellbeispiel mit Warum Titel? erscheint mir nicht erforderlich, da der Fall in den Formatierungsbeispielen (Nix Wissen macht auch nix?!) vorgeführt wird. --Otfried Lieberknecht 13:58, 29. Sep. 2011 (CEST)

Der Punkt gehört nicht zum Titel.

Der Punkt wird nicht als Satzzeichen, sondern nur als Trennzeichen benutzt.

Daher habe ich es noch nie nachvollziehen können, warum man den Punkt mit in die Kursivsetzung ziehen sollte.--84.58.147.79 (nicht signierter Beitrag von 84.58.147.79 (Diskussion) 02:47, 24. Nov. 2011 (CET))

Fußnoten und Literaturhinweise

Hallo,

ich finde den Kompromiss wie Literaturangaben auf Wikipedia dargestellt werden mehr als unglücklich. Die jetzige Form ist IMHO sehr unübersichtlich. Die wichtigsten Informationen bei einer Literaturrecherche sind der Nachname des Autors sowie das Erscheinungsjahr. Wenn das Jahr erst als letztes angegeben wird ist es eben nicht auf den ersten Blick ersichtlich. Literaturlisten sollten alphabetisch nach Nachnamen des Autors sortiert werden. Die zuvorderste Nennung des Vornamens ist daher ebenfalls ein Unübersichtlichkeitsfaktor. Wissenschaftlich wird Literatur auch i.d.R. Nachname, Vorname (JJJJ): Titel. Untertitel. Ort: Verlag, Seite bzw. Nachname, Vorname (JJJJ): Titel. Untertitel. In: Nachname, Vorname (Hrsg.) Titel. Untertitel. Ort: Verlag, Seite angegeben. Literaturrecherchen in den einschlägigen Katalogportalen (UBs, KvK etc.) arbeiten ebenfalls mit der Sortierung Nachname, Vorname. Die jetzige Vereinbarung führt in meinen Augen zu chaotischen Literaturlisten in denen die wesentlichen Angaben nicht auf den ersten Blick zu erkennen sind. Der Einheitlichkeit geschuldet sollte meiner Meinung nach auch in den Belegen ebenso verfahren werden. Ich bin mir sicher, dass das hier schon ausgiebig diskutiert wurde und sich einige direkt auf mich stürzen werden, ich bitte trotzdem den Vorschlag zu überdenken und sachlich zu diskutieren. Beste Grüße -- Cosimamz 18:00, 16. Nov. 2011 (CET)

Das ist deine Meinung. Dass die von dir angegebene Sortierung "die Regel" ist, wurde schon mehrfach widerlegt. Sie ist nur eine von vielen und meist fachspezifisch geprägt. Auch würde die Reihenfolge der Namensbestandteile die Übersichtlichkeit nicht erhöhen, denn dazu müssten die von die angesprochenen Fuß-/Endnoten alphabetisch und nicht nach Auftreten sortiert werden. Eine Diskussion halte ich für überflüssig (da zigmal durchgeführt), falls dies nicht so sein sollte, erfordert dies eine objektive Darlegung der Für und Wieder durch den Antragsteller. Das was du bisher angeben hast, ist nur eine subjektive Einschätzung deinerseits, die du mit passenden Beispielen belegt hast. Eine Diskussion auf der hier gegeben Basis ist verschwendete Zeit, da zigmal diskutiert. Hier muss was handfestes her! --Cepheiden 22:07, 16. Nov. 2011 (CET)

Ergänzung um den Umgang mit Zeitungsartikeln

Hallo. Ich habe im Artikel eine Ergänzung vorgeschlagen. Sie wurde revertiert mit der Bitte, den Vorschlog an dieser Stelle erst zu präsentieren. Der Bitte komme ich hiermit gerne nach.

Meine Ergänzung scheint mir sinnvoll, weil ich schon oft über Aussagen gestolpert bin, die mit Zeitungsartikeln statt mit den Titeln der Studien belegt wurden. Einerseits ist es eleganter, die Studie zu zitieren, andererseits baut man keine Fehler ein, die bereits ein Journalist gemacht hat. Darüber hinaus dürfte es die kritische Begutachtung von Quellen fördern, wenn in einem Zeitungsartikel nach Namen von Autoren oder Titel von Studien gesucht wird. Mein Vorschlag dürfte noch um eine Abgrenzung zu Fachzeitschriften ergänzt werden. Grüße--Minnou GvgAa 18:48, 20. Nov. 2011 (CET)

In der Form halte ich das für falsch, da hier im Prinzip impliziert wird, dass Zeitungsartikel entweder über aktuelle Ereignisse schreiben oder über wissenschaftliche Studien berichten und das ist natürlich so nicht richtig. Ignoriert wird hierbei insbesondere investigative Journalismus dirch Zeitungen ignoriert und das es oft Wissenschaftler in Form von Kolumnen oder Gastbeiträgen auch in Tages)zeitungen publizieren. Zudem gibt es noch sowas wie en:WP:SAYWHEREYOUGOTIT. Natürlich sind im Zweifelsfall immer höherwertige Quellen zu bevorzugen und im Falle wissenschaftlicher Arbeiten sollte möglichst immer die Arbeit selbst zitiert werden anstatt eines Zeitungsberichts (oder allgemeiner ein Medienberichts über sie). Das setzt aber voraus, dass der WP-Autor Zugriff auf die entsprechende Arbeit hat und diese auch (vollständig) versteht, ist dies nicht der Fall, dann muss der WP-Autor sich entscheiden, die Informationentweder überhaupt nicht bereitzustellen oder sich an en:WP:SAYWHEREYOUGOTIT zu orientieren und (vorläufig) den Zeitungsartikel bzw. Medienbericht zitieren.--Kmhkmh 19:31, 20. Nov. 2011 (CET)

Wieso fehlt en:WP:SAYWHEREYOUGOTIT eigentlich bei uns in WP:Belege? Das ist doch recht wichtig. Ich werde es gleich mal ergänzen... Gestumblindi 20:04, 20. Nov. 2011 (CET)

Es gibt ne ne ganze Menge kleinere RL, die nicht direkt ins Deutsche übersetzt worden sind oder nur indirekt in anderen deutschen RL enthalten sind.--Kmhkmh 22:20, 20. Nov. 2011 (CET)

Scheint mir eine Frage für WP:Belege und hier fehlplatziert zu sein. --Cepheiden 19:43, 20. Nov. 2011 (CET)

Das stimmt mit der Formatierung hat das eigentlich nichts zu tun.--Kmhkmh 22:21, 20. Nov. 2011 (CET)

Dem habe ich nichts entgegenzusetzen. Vielen Dank für die Antworten. Ein Vorschlag bei WP:Belege soll folgen. Grüße--Minnou GvgAa 20:07, 22. Nov. 2011 (CET)

Google Books - wie verlinken?

Mit URL:

• Jörg-D. Meißner: Statistik verstehen und sinnvoll nutzen. Anwendungsorientierte Einführung für Wirtschaftler. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, München 2004, S. 19–21. ISBN 3-486-20035-6 (online)

Mit Vorlage:Google Buch:

• Jörg-D. Meißner: Statistik verstehen und sinnvoll nutzen. Anwendungsorientierte Einführung für Wirtschaftler. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, München 2004, S. 19–21. ISBN 3-486-20035-6 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche)

Welches ist die bessere Lösung?--Christian Stroppel 00:17, 22. Nov. 2011 (CET)

Es gibt keine offizielle Präferenz, das heißt es ist dir bzw. den den Editoren eines Artikels überlassen, welche Variante sie wählen. Allerdings solltest du die erste Variante nicht per Suchstring verlinken sondern stattdessen so: ([http://books.google.com/books?id=c6CT0PcsDykC&lpg=PA20 online])] , der Suchstring ist zum Ansprigen der Seite nicht nötig und ist nur ein unnötig langer unübersichtlicher Link. Die Vorlage hat allerdings den potenziellen Vorteil, dass sie leichter maschinenlesbar bzw. erfassbar ist, was eine (halb)automatisierte spätere Wartung erleichtert. Wenn z.B. in Zukunft Google sein Adressierungsschema ändert, müsste man dann zentral nur eine eine einzige Vorlage warten bzw. anpassen anstatt jeden einzelnen Link. Der Nachteil ist halt, das sie unnötig geschwätzig ist mit dem etwas penetranten bzw. länglichen Google-Buch-Hinweis und auch nicht beliebig gestaltbar wie ein selbstgebastelter Link.--Kmhkmh 01:43, 22. Nov. 2011 (CET)

• Ob mit Vorlage oder selbstgestrickt, ist mir herzlich egal.
• Ich verwahre mich allerdings gegen die triviale Null-Aussage des Linktitels: „online“ – jedes Weblink ist irgendwie online.
• Aus dem Linktitel muss sich irgendwie ergeben, dass man bei Google landen wird. Egal, ob Google Books, books.google.com, GoogleBücher oder sonstwie.
• Es mag Leser geben, die gar nicht oder nur unter bestimmten Bedingungen eine Google-Seite aufrufen möchten.
• Die angegebene Publikation kann auch beim Verlag, bei einer Uni, auf der Website des Autors, auf einem Dissertations-Server oder sonstwo liegen.
• Nur wenn aus dem Kontext bereits zweifelsfrei ersichtlich ist, auf welchen Server das Link führen wird, mag „online“ gerechtfertigt sein; also vielleicht bei {{Der Spiegel}}.

Grüße --PerfektesChaos 10:20, 22. Nov. 2011 (CET)

Du kannst dich ja gerne persönlich dagegen verwahren, aber eine solche Verlinkug mit dem Linktitel "online" oder auch anderweitig ohne einen expliziten Google- oder sonstigen Domain-Hinweis ist durchaus üblich und soweit mir bekannt auch regelkonform. Die Domain bzw. Google muss sich keineswegs aus der Linküberschrift ergeben, da es imNormalfall völlig wurscht ist, wer nun genau die digitale Kopie hostet und (sichtbare) Schleichwerbung für Google muss man auch nicht betreiben. Entscheidend ist für den Leser das den (freien) Zugriff auf eine Online-Kopie erhält. Dass dabei der Link natürlich nicht auf eine obskure oder fragwürdige Domain verlinken darf, vesteht sich von selbst, ebenso auch dass man andere digitale Archive/kopien als Google verwenden kann (und sofern sie nicht kommerziell sind, sie auch vorziehen sollte). Darüber hinaus muss ein WP-Artikel keine Rücksicht auf mögliche Befindlichkeiten individueller Leser zu speziellen Domains nehmen. Wenn jemand partout nicht auf einer bestimmten Domain landen will, muss er halt die explizite URL beim "mouse over" konsultieren bevor er klickt.--Kmhkmh 11:47, 22. Nov. 2011 (CET)

Der Google-Buch-Hinweis der Vorlage kann da, wo er als "unnötig geschwätzig" und "penetrant" empfunden wird, auch mit dem Parameter KeinText= unterdrückt werden. Aus {{Google Buch | BuchID = c6CT0PcsDykC | Seite = 20 | KeinText=X}} wird eingeschränkte Vorschau. ---FordPrefect42 14:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Ah danke, das war mir noch nicht bekannt und bietet ja eine interessante variante. Optimal wäre es, wenn man diesen Text auch selbst konfigurieren könnte.--Kmhkmh 13:04, 24. Nov. 2011 (CET)

Kein Problem: {{Google Buch | BuchID = c6CT0PcsDykC | Seite = 20 | KeinText=X | Linktext=online}} wird online. Man kann auch einfach auf Vorlage:Google Buch schauen, da steht das alles in der Doku. --FordPrefect42 15:04, 24. Nov. 2011 (CET)

Ah danke, das ist hilfreich, dann kan sie eigentlich doch genauso flexibel verwenden wie einen selbstgebastelten Link.--Kmhkmh 15:38, 24. Nov. 2011 (CET)

Hier sind noch zwei Varianten, davon eine angeblich „überirdisch“;-) --Erell 12:40, 22. Nov. 2011 (CET)

@Kmhkmh: Und warum nicht wirklich einfach "Google books", so wie laut Wikipedia:WEB#Formatierung der Anbieter einer Website genannt werden soll? Allerdings finde ich die Standard-Wikiverlinkung auf Google Bücher in der Vorlage unpassend. Erstens kann sie in längeren Lit.- bzw. EN-Listen mehrfach auftreten, zweitens trägt sie ja nicht zum Verständnis des jeweiligen Lemmas bei, so wie das Wikilinks tun sollen. -- Jesi 16:31, 22. Nov. 2011 (CET)

Die Vorlage kann man sicher auf verwenden, wenn man es unbedingt will. Ich persönlich halte sie aber eher für unpassend, da man eigentlich keine (möglicher nicht permanente) "echte" Webresource zitiert sondern eine Printpublikation zu der man eine Online-Kopie zur Verfügung stellt. Zudem haben für Quellenangaben keinen Vorlagenzwang.--Kmhkmh 13:04, 24. Nov. 2011 (CET)

@Kmhkmh: "unnötig geschwätzig" ist deine Ansicht. Ich hingegen finde es unpassend, ständig GoogleBooks ohne Hinweis zu verlinken. Wie oft habe ich schon Literaturbelege gesehen, die mangelhaft angegeben wurden. Einige glauben gar ein Google-Books-Link reicht aus. Google books ist nur _eine_ Online-Ressource von einem Werk und in unzähligen Fällen nur teilweise einsehbar. Auf all diese Einschränkungen muss der Leser eines Wiki-Artikels hingewiesen werden. Des Weiteren von einem Werk eine Online-Ressource im Webangebot eines Dritten zu verlinken und diese nur mit "online" zu versehen, ist in solchen Fällen (Angebote durch Dritte) ein mangelhafter Verlinkungstext, der keinem weiterhilft. Es ist eben nicht "wurscht" wer was hosted oder verlinkst du auch irgendwelche Angebote auf FileSharing-Seiten? Ebenfalls ist das Aufrufen über die Linkanzeige in der Statuszeile (mouse over) keine Alternative, da man auch an weniger erfahrene Nutzer denken muss. --Cepheiden 19:16, 22. Nov. 2011 (CET)

Natürlich ist das "meine" bzw. die "mögliche" Ansicht bestimmter Autoren. Das oben war lediglich eine Auflistung von Vor- oder Nachteilen, die Autoren in den unterschiedlichen Verlinkungstechniken sehen mögen.

Das "mouse over" ist eigentlich ein Standardverhalten von Browsern seit langem und es spielt ja überhaupt nur eine Rolle spielt, wenn ein Leser aus persönlichen Gründen eine bestimmte "harmlose" bzw. "Mainstream"-Domain vermeiden will (auf welchen Prozentsatz der Leser trifft das zu?).

Noch einmal, der primäre Sinn eines "online"-Links besteht darin, dem Leser eine Online-Kopie zur Überprüfung/Konsultation der Quelle zu Verfügung zu stellen. Genau das wird aber durch das Wort "online" bzw. sogar nur einen entsprechend blau unterlegten Text bereits deutlich. Gerne wird ja z. B. auch in manchen Kontexten mit dem Artikelnamen oder Titel/Autor+Seitenangabe verlinkt: Jörg Siebeck: Über eine neue analytische Behandlungweise der Brennpunkte. In Journal für die reine und angewandte Mathematik (Crelle), 1864, Ausgabe 64, S. 175–182, ISSN 0075-4102 oder Jaques, S.853. Insofern wird dem normalen Leser (bis auf den "ich darf auf keinen Fall auf der Domain X landen"- Lesertypen) durchaus (ausreichend) geholfen bzw. ihm vermittelt, was für ihn primär von Bedeutung ist. Dass der Link das dabei nicht fragwürdige/obskure Webseiten und illegale Inhalte verweist, ergibt sich aus unseren allgemeinen Regelungen zu Verlinkungen bzw. versteht sich eigentlich von selbst. Ebenso sollte eigentlich klar sein, dass Links in den Belegabschnitten bzw. Weblinks auf externe Angebote verweisen.

Natürlich schadet es auch nicht dem Leser zusätzlich auch spezifische Informationen bzgl. des Linkziels zur Verfügung zu stellen, das ist aber eben im Normalfall nur von nebensächlicher Bedeutung. Dabei können eben (unnötig) lange Angaben bei Belegen sowohl von Lesern als auch Autoren als störend empfunden werden und man kann sie schlechter "auf einen Blick" beim Lesen erfassen. Das Ganze ist eben letztlich eine Abwägung zwischen einer ausführlicheren expliziten Zusatzhinweisen gespickten Darstellung (mehr Information, langsamer zu lesen) und einer kompakten, nappen auf das Wesentlichste beschränkten Darstellung (weniger explizite Information, aber (das Wichtigste) schneller zu lesen). Die Abwägung fällt nunmal bei unterschiedlichen Autoren (oder Lesern) auch unterschiedlich aus.

Allerdings könnte man ja auch überlegen, den von der Vorlage dargestellten Text optional beliebig konfigurierbar zu machen. Dann sie ein Autor auch bei jede der oben angesprochenen persönlichen Präferenzen verwenden bzw. sie von Display her, wie einen selbstgebastelten Link verwenden. Damit fallen die möglicherweise von einigen in bestimmten Kontexten als Nachteil empfundenen Displayeigenschaften weg, die Vorteile bzgl. der zentralen Wartbarkeit blieben aber erhalten.--Kmhkmh 01:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich persönlich finde zugegebenermaßen den Text ja auch unnötig geschwätzig. Aber je gegensätzlicher die Ansichten sind, desto mehr wird mir die Notwendigkeit bewusst die Vorlage zu verwenden. Vielen Dank für die vielen verschiedenen Aspekte:

• a)Langer Text verwirrt den Leser - insbesondere wenn er nicht weiß, ob er auf "Google Buchsuche" oder auf "Volltext" klicken soll. (Danke für den Hinweis, wie ich den überlangen, unübersichtlichen Linktext kürzen könnte.)
• b)Googel nicht nennen, um zu vermeiden, für Google Books "Schleichwerbung" zu machen.
• c)...oder Google gerade deshalb nennen, um Leute zu warnen, dass sie gleich auf Google Books klicken und damit Google Seiten für die Platzierung von Werbung attraktiver machen oder ihr Klickverhalten analysiert werden kann? Keine Ahnung ob ich die Symbiose wechselseitiger Googel-Wikipedia-Verlinkung unterstützen will. Bin mir auch nicht sicher ob kommerzielle Interessen und Kapitalismus Segen oder Fluch sind.

Hinzufügen möchte ich noch:

• d)Ich weiß auch nicht, ob schon jeder weiß: "Google Books" bedeutet, dass man das Buch das "online" findet.
• e)Als Autor wäre ich geneigt, auch noch einen alternativen "online" Text zu verlinken, falls Google in Zukunft mal seinen Volltext einschränkt... wer weiß, ob es dann noch Bibliotheken gibt ;o)

Ich merke im Grunde geht es nicht nur um Google, sondern generell, ob das Wort "online" bei externen Links reicht. Eigentlich wäre das ganze ne Sache für ein Meinungsbild. Da ich selbst mal kein Politikum daraus machen will, werde ich die Vorlage nehmen, damit die Wikipedianer später selbst entscheiden können, wie sie den Linktext gestalten wollen.--Christian Stroppel 20:11, 22. Nov. 2011 (CET)

Man kann natürlich ein MB dazu abhalten, aber aus meiner Sicht ist das eher eine Überregelurierung. Ich wollte Eingangs nur darauf hinweisen, dass es bzgl. der Verlinkung unterschiedliche Praktiken bzw. Geschmäcker und Präferenzen gibt, die alle aus Sicht der betroffenen Autoren jeweils ihre Berechtigung haben. Nicht alles bei dem Autoren sich unterschiedlich entscheiden können, muss bis ins letzte Epsilon reguliert werden, sondern man kann das einfach den betroffenen Autoren überlassen, wie sie es in einem bestimmtem Lemma regeln wollen.--Kmhkmh 01:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Naja, das ist auch alles schön und gut aber es gibt auch genügend Gründe warum man die Artikel vereinheitlichen sollte bzw. es gibt Situationen in denen bei einem Artikel zwei Ansichten aufeinander stößen und ein Kompromiss gefunden werden muss. Das können zwei aktive Autoren sein, aber auch ein lange nicht bearbeiteter Artikel bei denen ein Nutzer die Formatierungen angleicht (an welche Form auch immer). --Cepheiden 08:36, 23. Nov. 2011 (CET)

Am einfachsten umgeht man diese Problematik (Googel-Wikipedia-Verlinkung), in dem man auf den Link der Online-Ressource verzichtet. Die eigentliche Quelle ist es ja eh nicht. --Cepheiden 08:29, 23. Nov. 2011 (CET) P.S. In der Regel sind die verknüpften Bücher auch nicht online, sondern lediglich größere Auszüge davon. Nur Werke bei denen das Urheberrecht abgelaufen ist sind als Volltext-Faksimle einsehbar.

In der Regel benötigt man (insbesondere bei EN) auch nicht das ganze Buch, sondern nur diejenigen Seite(n) die als Beleg verwandt wurden. Wenn die engeschränkte Vorschau keine Zugriff auf diese bieten, sollte man auch nichts verlinken.--Kmhkmh 12:54, 24. Nov. 2011 (CET)

Wobei exakt der im Postskriptum genannte Umstand durch das als „unnötig geschwätzig“ apostrophierte „Eingeschränkte Vorschau“ bereits angekündigt wird. Dies soll deutlicher die Verlagskooperation signalisieren (für Profis erkennbar an der Jahreszahl 2004). Ein Verlag kann auch seinen Kooperationsanteil später verändern, das bislang sichtbare Schnupperkapitel sperren und die Vorschau etwa auf das Inhaltsverzeichnis beschränken. All dies bliebe durch ein nichtssagendes „online“ unbekannt. P.S.: Wohin man klicken soll, wurde gefragt? Da, wo ein dransteht, ist das Weblink.

VG --PerfektesChaos 09:27, 23. Nov. 2011 (CET)

Verlage verlinken wir eigentlich ohnehin kaum, sondern wenn fast nur Google Books, freie Archive und auf privaten oder Uniseiten bereitgestellte legale Kopien von Büchern oder Zeitschriftenartikeln. Natürlich kann sich der Zugang zu einem Link prinzipiell jederzeit verändern, nur wenn das (permanent) der Fall, entfernt man den Link gleich. Dem Leser oder Autor der Belege bzw. Quellen einsehen möchte, nützt ein allgemeiner Hinweis "eingeschränkte Vorschau" praktisch nichts, entweder kann er den relevanten Inhalt einsehen oder nicht.--Kmhkmh 12:54, 24. Nov. 2011 (CET)

Keinen (vorhandenen) Online-Link anzubieten ist zwar möglich aber wirklich die schlechteste aller Lösungen. Auch ist es nichtso, das wir in der Regel nicht verlinken (wenn wir könnten), sondern in der Regel existiert existiert lediglich keine freie Online-Kopie. Unabhängig von der Google-Problematik, verlinken wir tendenziell eigentlich immer auf freie nicht kommerzielle Archive, sofern sich das Buch oder der Artikel dort befindet. In diesen Sinne sehe ich Google-Books auch eher als eine praktische Notlösung/Krücke, d.h. ich verlinke es nur dann, wenn es einen Zugriff auf die als Beleg verwendete Textstelle (und ihren unmittelbaren Kontext) bietet und ich keine äquivalente Kopie in einen nicht kommerziellen Archiv zur Verfügung habe.

Online-Kopien sind zwar nicht nötig bei der Quellengabe, sie stellen aber für Leser, andere Autoren und vor allem die QS eine unschätzbare Hilfe da, da sich Inhalte schnell verifizieren, verbessern und ausbauen lassen.--Kmhkmh 12:54, 24. Nov. 2011 (CET)

verlag KnowWare

Hallo
eher zufaellig bin ich darueber gestolpert, dass mehrere buecher des verlags bei uns als literatur aufgefuehrt sind (siehe special:search/KnowWare). mir scheinen das allerdings eher relativ unbedeutende hefte eines kleinen verlags zu sein, die sich von den vielen tausend anderen how-tos nicht wesentlich unterscheiden; kein vergleich zu buechern von z.b. addison-wesley oder o'reilly. die meisten der hinzufuegungen stammen von nur zwei usern (zwei von special:contributions/188.100.110.72, sieben von user:Fanergy[11], [12], [13], [14], [15], [16], [17]).
sind die hefte aus diesem verlag etwas besonderes oder sollten sie eher aus den literatur-abschnitten geloescht werden? ich tendiere zu letzterem wollte aber vorsichtshalber mal drueber gesprochen haben. -- seth 21:26, 24. Nov. 2011 (CET)

Löschen. Insbesondere kommen die Einträge von Leuten, die nichts zum Artikel beigetragen haben. --mmovchin ^{Diskussion | Bewertung} 21:43, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich kenne die Hefte von der Volkshochschule und finde sie didaktisch hervorragend. --Fanergy 22:51, 24. Nov. 2011 (CET)

Da meldet sich auch gleich Fanergy. :) --mmovchin ^{Diskussion | Bewertung} 23:06, 24. Nov. 2011 (CET)

Kein Zufall.--Fanergy 23:59, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich habe in meinem Leben bisher mehr Bücher von addison-wesley und o'reilly gelesen als Titel von KnowWare. Aber auch von KnowWare Produkten habe ich etwas gelernt. Ich denke KnowWare unterscheidet sich von einfachen HowTo’s darin, dass die Titel geprüft werden bevor sie gedruckt werden.--84.175.208.77 11:12, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich arbeite für einen Bildungsträger und stelle den Teilnehmern Bücher von unterschiedlichen Verlagen vor, die Titel vom Knowware-Verlag werden häufiger gekauft da das Preis/Leistungsverhältnis stimmt. Optisch nicht so schön, können Teilnehmer von EDV-Kursen aber darauf meist verzichten, ein teures 50-Euro-Buch zu kaufen. Gerade im EDV-Bereich tut der Kauf eines Heftes für wenige Euro nicht weh, wenn nach 2 Jahren eine neue Software-Version auf den Markt kommt und die Schulungsunterlage überholt ist.--217.91.16.179 10:20, 25. Nov. 2011 (CET)

Interessant, dass hier bis auf Fanergy und 2 IPs niemand anderes zu Wort gekommen ist. Und IPs sieht man bei solchen Diskussionen nur sehr selten... --mmovchin ^{Diskussion | Bewertung} 16:27, 25. Nov. 2011 (CET)

ausser dir und mir hat sich aber auch noch niemand gegen die buecher ausgesprochen. -- seth 10:35, 3. Dez. 2011 (CET)

Die von den Befürwortern vorgebrachten Bemerkungen überzeugen mich nicht. Die Aufnahme kleinerer Einführungen würde für mich Sinn machen, wenn der Abschnitt Literaturangaben anders gegliedert würde, z.B. einen Abschnitt für Einführungen, einen für Standardliteratur und einen für Weiterführende Literatur, was insgesamt vermutlich den Bereich aufschwemmen würde. --Emeritus 12:09, 3. Dez. 2011 (CET)

Da kann ich dir nur zustimmen, Emeritus. Auch auffällig ist, dass die Bücher gerade in den größten Informatik-Artikel aufgeführt werden. Nun, wie verfahren wir? --mmovchin ^{Diskussion | Bewertung} 15:51, 13. Dez. 2011 (CET)

Für mich sehen die oben angegebenen Literaturangaben eher wie Buch-Werbung aus. Nehmen wir gleich [18] hier wird ein Link auf das Inhaltsverzeichnis angegeben, unnütz in der Wikipedia, wo man von angegebenen Links erwartet Informationen zum Artikel und nicht zum Buch zu bekommen. Zudem sind es oft Ratgeber, meiner Meinung nach sollte man bei Büchern ähnlich vorgehen wie bei Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern und keine Werbeplattform, etwas weitergedacht sollten auch keine Ratgeberbücher aufgeführt werden. In dieser Hinsicht empfehle ich alle Einträge in Microsoft_Office#Literatur zu löschen. --Cepheiden 16:07, 13. Dez. 2011 (CET)

gudn tach!

hmm, da bin ich gar nicht mal so sicher bzw. stimme dieser ansicht nicht in ihrer radikalitaet zu. gerade bei software oder z.b. bei programmiersprachen verlinken wir ja auch manuals. und das macht imho auch sinn, wenn dadurch dem leser zusaetzliche information ueber den gegenstand vermittelt wird. -- seth 19:37, 17. Dez. 2011 (CET)

Wir verknüpfen aber auch bei der Addition oder keine Übungsbücher für Schüler und bei Rechtschreibung nicht den Duden oder den Wahrig. Solche Literaturverweise sollten wir uns in einer Enzyklopädie nicht angewöhnen, erst recht nicht wenn 3 von 4 aufgeführten Büchern von einer Autorengemeinschaft stammt es aber hunderte von Büchern zu dem Thema gibt. --Cepheiden 10:45, 20. Dez. 2011 (CET)

Unselbständige Titel kursiv statt in Anführungszeichen?

Wo wurde das bitte entschieden? Kenne ich aus der Fachwelt genau andersrum. --Widerborst 12:21, 4. Dez. 2011 (CET)

Ist schon seit WP-Urzeiten so [19], falls du das tatsächlich ändern möchtest, solltest du dafür eine Begründung haben, die über „hab ich woanders anders gesehen“ deutlich hinausgeht. -- Carbidfischer Kaffee? 15:25, 4. Dez. 2011 (CET)

"falls du das tatsächlich ändern möchtest, solltest du dafür eine Begründung haben, die über „hab ich woanders anders gesehen“ deutlich hinausgeht. " - Komisch, ich dachte immer, das diese Begründung sozusagen Fundamentalregel für Wikipedia-Inhalte ist (s.a. WP:Belege). --Widerborst 21:25, 16. Jan. 2012 (CET)

Die Anführung von unselbständigen Titeln in Anführungszeichen wurde m.W. aus dem angelsächsischen Bereich eingeschleppt und hat sich in deutscher und romanischer Fachliteratur nicht in allen Sparten gleichermaßen durchgesetzt. Ich persönlich sehe keinen praktischen Bedarf für diese Unterscheidung gegenüber selbständigen Titeln (der Unterschied ist auch ohne diese Markierung augenfällig genug); als Philologe, dessen Literatur in ihre Titel oft Zitate oder andere Phrasen in doppelten oder einfachen Anführungszeichen einbettet, begrüße ich es vielmehr, die Zeichensetzung solcher Titel unverändert beibehalten zu können, anstatt die doppelten Anführungszeichen für die Markierung des Titels zu verschwenden und die eingebetteten dann umformen zu müssen. --Otfried Lieberknecht 02:20, 17. Jan. 2012 (CET)

„Die Fachwelt“, die irgendetwas generell so und nicht anders macht, existiert nicht. Es gibt unüberschaubar viele verschiedene Ansätze zur Literaturformatierung. Nur weil du einen (oder auch mehrere) dieser Ansätze gesehen hast, der (oder die) irgendetwas tut (oder tun), heißt das noch lange nicht, dass diese Vorgehensweise allgemein verbreitet, für unsere Zwecke geeignet oder gar absolut notwendig ist. Zudem siehe Vorredner. -- Carbidfischer Kaffee? 09:16, 17. Jan. 2012 (CET)

Mkay, also wenn ich reputable Stilberater als Belege anschleppe, dann toppe ich eure persönlichen Ansichten, gell? --Widerborst 11:25, 17. Jan. 2012 (CET)

Möglich, aber angesichts der diversen Diskussionen der letzten Jahre (vgl. Archive) eher unwahrscheinlich. -- Carbidfischer Kaffee? 11:34, 17. Jan. 2012 (CET)

Doi, JStor, Googel Books, Archive.org

Auch mal so etwas anzugeben ist mal sicher nicht falsch. Wie sollte das formatiert werden?--Antemister 23:37, 10. Dez. 2011 (CET)

Vorlage:Literatur hat Parameter für DOI und ArXiv, ansonsten den flexibel zu nutzenden Parameter "Online", für die genaue Formatierung gibt es verschiedene Ansätze... Gestumblindi 01:09, 11. Dez. 2011 (CET)

Wie DOI und co. angegeben werden sollte findest du unter den Formatierungsregeln. Ein Beispiel könnte aber durchaus mal eingefügt werden. Links auf Google Books sollte man ganz normal wie Online-Ressourcen/Digitalisate angeben, wenn möglich mit einem Hinweis, dass hier ggf. kein Volltext bzw. die gewünschten Seiten temporär garnicht einsehbar sind. --Cepheiden 10:16, 11. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Alter Orient/Konventionen und Vorlagen#LIT

Dort wird von einem Benutzer eine abweichende Literaturformatierung propagiert. --Otberg 19:04, 17. Dez. 2011 (CET)

Es gibt kein Meinungsbild, das eine bestimmte Formatierung vorschreibt. Die dortige Formatierung entspricht dem deutschen Standard nach DIN 1505, insofern ist sie umfassend und sauber; wichtige Elemente der Literaturangabe würden daher nicht gelten. Schließlich sollten Portale auch selbst beurteilen können, welcher Standart in Artikeln ihres Themenbereichs am sinnvollsten ist. --šàr kiššatim 19:25, 17. Dez. 2011 (CET)

In WP gilt WP:Literatur, darauf ist der Benutzer:Schar Kirschschatim bereits hingewiesen worden. Und diese DIN-Norm wird so von deutschen wissenschaftlichen Bibliotheken nicht verwendet (DIN 1501-1 ist zurückgezogen worden, von einem "deutschen Standart" kann ügrhaupt keine Rede sein), sondern einzig die Regeln für die Formalkatalogisierung, aber wie gesagt, ist für WP irrelevant, es gilt WP:Literatur. --Korrekturen 19:39, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich bin mir sicher, dass solche lokalen Konventionen unsere einheitlichen Regeln gemäß WP:LIT und das Verständnis der User für diese nachhaltig untergraben. Als nächstes kommen dann weitere Portale/Projekte, die alternative Formatierungen vorziehen, die angeblich in ihrem Bereich üblich seien. --Otberg 21:31, 17. Dez. 2011 (CET)

Trotzdem ist WP:LIT kein geschriebenes Gesetz. Die Unterschiede sind zudem marginal, nämlich dass der Autorennachname in Kapitälchen steht (und somit auffälliger ist) und vor den Vornamen gezogen wird, was die alphabetische Sortierung der Autoren erleichtert (wie es ja die meisten Bibliothekskataloge tun) und das Werk somit auch leichter auffindbar macht. Dazu kommen Leerzeichen vor den diakritischen Trennzeichen, die nichtmal auffallen! --šàr kiššatim 21:45, 17. Dez. 2011 (CET)

Und woher sollen die User wissen, welche Formatierungsregeln wo gelten, wenn es dann überall eigene gibt. --Otberg 22:21, 17. Dez. 2011 (CET)

Im Moment wird WP:LIT ja auch nicht flächendeckend eingehalten und niemand stört sich daran. Die User können die Literatur so formatieren wie sie wollen und es wird mit der Zeit eben angepasst. Ich sehe da keine großen Probleme, zumal die Unterschiede - wie gesagt - tatsächlich eher marginal sind. Außerdem sollte man mal darüber nachdenken WP:LIT entsprechend der DIN umzuarbeiten, da es der einzige deutschlandweite Standard ist und gewisse Vorteile mit sich bringt (vgl. kurze Information der Uni Heidelberg), die eigentlich im Interesse von Wikipedia sein sollten. --šàr kiššatim 22:41, 17. Dez. 2011 (CET)

Ja, nur leider wird die DIN 1505-2 so gut wie von keinen Verlag oder Fachbereich genutzt und gilt daher auch nicht als alltagsübliche Referenz --Cepheiden 10:52, 20. Dez. 2011 (CET)

Auf der angegebenen Seite steht u.a. "Diese Norm bietet für die häufigsten Publikationstypen komplette bibliographische Beschreibungsmuster an. Neben der DIN-Norm gibt es weitere Zitierrichtlinien einzelner Wissenschaftsdisziplinen und Verlage (vgl. Kapitel 6.3)". "Bietet an": Das bedeutet keineswegs, dass dies irgendwie verbindlich ist. So hält sich eben auch die UB Heidelberg noch die DNB noch sonst eine wissenschaftliche Bibliothek noch irgendeine Fachzeitschrift an diese "Norm". Es gibt keinerlei Grund WP:Literatur irgendwie zu ändern, es gibt keinen "deutschlandweiten Standartd". In der deutschen Altorientalistik wird in der Regel (je nach Zeitschrift) nach den Richtlinien der DOG oder das DAI zitiert. --Korrekturen 22:48, 17. Dez. 2011 (CET)

Womit Du Deine mangelnde Sachkenntnis schlussendlich unter Beweis gestellt hast: In der deutschen Altorientalistik und in der deutschen Vorderasiatischen Archäologie zitiert man, wie in allen anderen Fächern auch, nach den Vorgaben des jeweiligen Verlags. Die DAI- und DOG-Normen finden ausschließlich in Publikationen des DAI und der DOG Anwendung, die aber insgesamt die Minderheit der Fachpublikationen ausmachen. Da wir hier ja aber nun gerade kein so ausgeprägtes Chaos (wie es in der Fachwelt noch existiert) wollen, empfielt es dich dem Vorschlag des DIN zu folgen. Im übrigen lehnt sich die UB Heidelberg in ihrem Katalog inzwischen an die DIN an (wenn auch nicht in allen Punkten), sie wird an den Universitäten gelehrt und die Einheitsaufnahme-Vermerke auf den Deckblättern vieler Printmedien geben diese bereits nach DIN 1505 an! --šàr kiššatim 22:54, 17. Dez. 2011 (CET)

Ach ja, die Zeitschriften der DOG und des DAI sind also in der deutschen Altorientalistik eine Minderheit? Interessant, interessant, und das gerade in Berlin... Was die UB Heidelberg anbetrifft: Die hält sich zu 100% an die Regeln für die Formalkatalogisierung (wie sämtliche anderen Bibliotheken im SWB und auch die Preußische Staatsbibliothek, die Bayerische Staatsbibliothek, etc. etc), oder kannst Du mir irgendein Beispiel einer Titelaufnahme der UB Heidelberg nennen, dass sich nicht an RAK hält, sondern an die von Dir so verehrte "DIN-Norm"? Natürlich nicht. --Korrekturen 23:34, 17. Dez. 2011 (CET)

Solche Änderungen wurden zuletzt hier schon diskutiert und abgelehnt. Natürlich kein jeder Autor formatieren wie er will. Aber genauso natürlich wird das umgehend gemäß WP:LIT angepasst. Daher sind alternative Regeln sinnlos. --Otberg 23:02, 17. Dez. 2011 (CET)

Völlige Zustimmung. Danke --Korrekturen 23:34, 17. Dez. 2011 (CET)

Trotzdem hat es gar nicht lange gedauert zumindest einen Artikel im ANR zu finden, der seit langer Zeit auch Literaturangaben nach DIN enthält: Malwa; dieser hat sogar eine Auszeichnungskandidatur mitgemacht, ohne dass die Formatierung der Literaturangaben moniert oder geändert worden wäre. Mithin sind solche Konventionen in Wikipedia also ohnehin schon in Gebrauch und stoßen dort auf keinen Widerstand. --šàr kiššatim 23:48, 17. Dez. 2011 (CET)

Es ist klar voraussehbar, daß sich auch in diesem Fall WP:LIT durchsetzen wird, Widerstand dagegen ist aussichtslos. Sicher ist die Formatierung nach WP:LIT alles andere als das Gelbe vom Ei, aber man kann damit leben und sich damit trösten, daß diese Formatierung erträglich ist und alles viel schlimmer sein könnte. Ich empfehle, sich schlicht damit abzufinden und nur darauf zu achten, daß die geltenden Regeln nicht verschlimmert werden, sondern bleiben wie sie sind. Nwabueze 01:46, 18. Dez. 2011 (CET)

Trotzdem gibt es eine ganze Reihe von Artikeln die erstaunlich lange nach DIN zitieren (andere die weder nach WP:LIT noch nach DIN zitieren) und schließlich entspricht bspw. selbst die Vorlage {{Zitat}} nicht WP:LIT, da sie den Autorennamen etwa auch in Kapitälchen stellt. Die Einheitlichkeit, die hier propagiert wird, existiert so schlicht auch in Wikipedia nicht. --šàr kiššatim 10:15, 18. Dez. 2011 (CET)

Die Formatierung nach WP:LIT gilt glücklicherweise nicht für alles und jedes, sondern nur für den Literaturabschnitt und mit gewissen möglichen Einschränkungen für die Angaben von Sekundärliteratur in Fußnoten. Daher kann die Vorlage {{Zitat}} so sein wie sie ist. Beispielsweise hält sich die in WP:LIT traditionell grassierende Punktitis in Grenzen, weil WP:LIT nicht für alles und jedes gilt - noch sind wir nicht so weit, daß bei uns das Johannesevangelium mit "Johannes. 1.25." zitiert werden muß oder die Ilias mit "Ilias. 5.696." Es stimmt zwar, daß die Einheitlichkeit nicht überall tatsächlich besteht. Aber was hast du davon, wenn du als Hauptautor auf deine Art formatierst und dann jederzeit jeder beliebige Sheriff, der inhaltlich nichts zum Artikel beiträgt und beitragen kann, vorbeikommen und Umstellung auf WP:LIT erzwingen kann? Über kurz oder lang passiert das, und dann hast du nur Verdruß. Warum solltest du dir das antun? Nwabueze 11:43, 18. Dez. 2011 (CET)

Einige Bemerkungen zur DIN 1505:

• Sie wurde nach internen Vorläufern in den 1960ern in den 1970ern eingeführt, um den Datenaustausch zwischen Bibliotheken zu ermöglichen, insbesondere auch mit der DNB.
• Sie entspricht dem damaligen Stand der „EDV“ und versucht, die bibliografischen Angaben auf eine Art ASCII-Datei herunterzubrechen. (Mit Kodierung von Nicht-ASCII/EBCDIC-Zeichen nach TEI etc.)
  • Heute wird sie vielleicht noch als historische Schnittstelle verstanden, aber meines Wissens nicht mehr aktiv eingesetzt. Abgelöst wurde sie wohl durch XML-DTD für den tatsächlichen Einsatz.
  • Weil sie das einzige bekannte Format war, hatte man es auch zum Ausdrucken der Karteikärtchen (Wer erinnert sich nicht gern an die meterlangen Schubladenschränkchen) für Titel- und Schlagwortkatalog verwendet, oder deren manueller Erstellung per Schreibmaschine.
• Unbedingt zu beachten ist, dass Leerzeichen vor und nach jedem Semikolon und Schrägstrich zu schreiben ist, auch beim Binde-/„Gedankenstrich“ (kein ASCII) und einigen Doppelpunkten. Es handelt sich um Trennzeichen zwischen Datenfeldern und wird sonst bei der maschinellen Interpretation der Datensätze nicht verstanden. Es sind ausdrücklich keine Satzzeichen, die primär für das Lesen durch Menschen gedacht sind. So wird etwa auch strikt unterschieden zwischen dem von Leerzeichen eingeschlossenen Doppelpunkt als Datenfeldbegrenzer und dem Doppelpunkt ohne vorangehendes Leerzeichen als Satzzeichen.
  • Die vorgetragene Lösung im WikiProjekt Alter Orient missachtet diese Formatierungsregeln; sie entspricht deshalb ausdrücklich nicht der DIN 1505.
• Weil die DIN des Datenaustausches zwischen Bibliotheken und für die Datenorganisation in Bibliothekskatalogen die einzigen waren, die sich überhaupt mit bibliografischen Angaben befassten, sind einige Herrschaften mal auf die Idee gekommen, sie für Zitierregeln zu verwenden.
  • Dies ist niemals für irgendjemand verbindlich geworden, sofern nicht von einem Verlag oder Institutsdirektor angeordnet.
  • Es hat sich auch nirgends ernsthaft durchgesetzt, schon gar nicht in der normgerechten Form.
• Aus der Expertise der Bibliothekare kann man die Semantik lernen: Was ist ein Verlag, ein unselbstständiges Werk usw. Die Formatierung ist schon seit Jahrzehnten überholt und untauglich.

VG --Gräfin Typo 11:17, 18. Dez. 2011 (CET)

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

ich finde es erfreulich, dass mein Vorredner auf das wirkliche Leben Bezug nahm und den Stellenwert der DIN 1505 im heutigen Bibliothekarswesen hinterfragte. Lasst mich auch Bezug nehmen zur Welt da draußen. Es ist die Literaturnotation an den Universitäten in den letzten Jahren sehr liberaler gehandhabt worden als in früheren Jahren. Das empfinde ich als einen positiven Trend. Andererseits gibt es in der Welt da draußen immer noch Absprachen über Literaturnotation. So verlangen wir z.B. eine an der Notation der DNB angelehnte Literaturangabe: Autorenname, Vorname [ggf. (Hrsg.)]: „Titel. Untertitel.“ [ggf. Aufl.] Erscheinungsort: Verlag, Erscheinungsjahr [ggf. (Reihentitel. Bd. Nr.)]. Zum „real Life“: Da ich unter Echtnamen im Artikelbereich editiere, hätte ich erhebliche Argumentationsschwierigkeiten, wieso ich im wirklichen Leben ein bestimmtes Muster bei den Literaturangaben fordere, mich selbst aber in der Wikipedia daran nicht halte. (Nun gut, wenn ich Literatur in bereits bestehenden Literaturlisten ergänze und diese in WP:Lit notiert sind, passe ich mich wegen der Einheitlichkeit des Bildes an) Aber grundsätzlich gestattet mir bitte anzumerken:

• Die im akademischen Raum um sich greifende Liberalisierung bei den Literaturnotationen sollte auch in der deWP Einzug halten.
• Literaturnotationen, wie die oben skizzierte, die sich an die DIN 1505 oder die DNB anlehnen, sollten toleriert werden.
• Aggressive Durchsetzungsversuche der Regelungen der WP:Lit erachte ich als kontraproduktiv: Man kann nicht auf der einen Seite beklagen, dass es nicht hinreichend gelänge, Akademiker an die WP zu binden, andererseits diese Akademiker zwingen will, sich Formalia zu unterwerfen, die es in dieser Form im wirklichen Leben nicht gibt.
• Die Regelungen der WP:Lit sind deWP-hausgemacht, fern aller Praxis, wie sie im Wissenschaftsbetrieb üblich sind.
• Zusammenfassend sehe ich zwei Alternativen: Liberalisierung der Literaturnotationen in der WP oder grundsätzliche Anpassung der WP:Lit an die derzeit üblichen Notationschemata im Wissenschaftsbetrieb.
• Abschließend gestattet mir die Spitze: Ich weiß nicht, wer damals WP:Lit formuliert hat, werde das Gefühl aber nicht los, dass es damals ein sehr junger und sehr unerfahrener Mitarbeiter war – ich tippe mal auf elfte Klasse gymnasiale Oberstufe. Die Regelungen von WP:Lit sind so fernab vom Wissenschaftsbetrieb, dass ich diese Regelungen einfach nur als peinlich empfinde. Und Peinlichkeiten sollte man nicht auch noch verteidigen und durchsetzen wollen.

Viele Grüße --HW1950 22:46, 18. Dez. 2011 (CET)

Der Satz "Die Regelungen der WP:Lit sind deWP-hausgemacht, fern aller Praxis, wie sie im Wissenschaftsbetrieb üblich sind" ist absolut nicht zutreffend: Jede Geistewissenschaft in Deutschland hat ihre eingebürgerten Zitierpraxis, da gibt es keine Standart und wird es nie einen geben. Die Klassischen Archäologen zitieren so, die Vorderasiaten manchmal anders (nur nicht in Publikationen des DAI), die Mediziner und Naturwissenschaftler wieder ganz anders etc. WP:Literatur ist eine einfache Konvention, die WP zur einigemassen Vereinheitlichung gute Dienste geleistet hat und es gibt keinerlei Grund, davon abzuweiche. (Noch mal zum Mitschreiben: Die DIN-Norm wird von deutschen wissenschaftlichen Bibliotheken, inklusive der DNB, nicht verwendet, ist in Teilen auch bereits wieder aufgehoben, und ist daher für WP absolut keine Option). --Korrekturen 23:14, 18. Dez. 2011 (CET)

Die Kritik an WP:LIT ist inhaltlich zwar berechtigt, aber die Idee, größere Änderungen in dieser Richtlinie könnten mehrheitsfähig sein, ist illusorisch. Dafür gibt es nicht den Hauch einer Chance. Das gilt ebenso für eine Liberalisierung. Dieser Zustand hat aber auch eine positive Seite: Verschlimmerungen, die gelegentlich vorgeschlagen werden, sind ebenfalls chancenlos. - Es ist verständlich, daß dir der bestehende Zustand etwas peinlich ist, wenn du hier unter Klarnamen arbeitest. Aber du kannst dich damit entschuldigen, daß du erstens für die Formatierung nichts kannst, zweitens sie tatsächlich in der Pionierphase von unerfahrenen Mitarbeitern eingeführt wurde, und drittens: Wenn du in einer Zeitschrift oder einem Fachlexikon publizierst, bist du auch an die dortigen Formatierungsvorschriften gebunden und niemand macht dich für sie verantwortlich. Nwabueze 23:33, 18. Dez. 2011 (CET)

Peinlich wäre mir eher, wenn ich das Befolgen einer alternativen "Formatierungstradition" als peinlich empfinden müsste. Die scheinbar im Hintergrund schwingende Vorstellung die Wissenschaftlichkeit oder Qualität eines Textes an Spitzfindigkeiten bzgl. Formatierung zu beurteilen, ist doch bestenfalls eine Vorlage für eine Karikatur des Wissenschaftsbetriebes, bei denen das Erbsenzählen wichtiger ist als der eigentliche Inhalt.--Kmhkmh 23:52, 18. Dez. 2011 (CET)

Besten Dank für diesen, absolut zuzustimmenden Beitrag, jeder Wissenschaftler muss sich an die Vorlagen der Zeitschrift halten, in der er publiziert, und hier "publizieren" wir eben in WP, und da gilt nun mal WP:Literatur. --Korrekturen 23:37, 18. Dez. 2011 (CET)

Womit Du endgültig bewiesen hast, dass Du nicht kapiert hast, wie das hier läuft und dass es nur 4 Grundsätze gibt und sonst GAR NICHTS hier uneingeschränkt gültig ist! --šàr kiššatim 10:07, 19. Dez. 2011 (CET)

Doch, WP:BNS ist hier gültig, weshalb solche Aktionen ein NoGo sind! WP:Literatur ist kein Gesetz, aber ein über lange Zeit entstandener Konsens, an den DU Dich zwar nicht halten musst, der aber von anderen Benutzern durchgesetzt wird. Wenn er Dir nicht passt, kannst Du ja versuchen ein Meinungsbild dazu zu starten - aber versprich Dir da nicht zu viel von; wäre ja nicht das erste MB mit Sonderkonventionen des Portal:Alter Orient (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibung_orientalischer_Namen&diff=95871733&oldid=95729794), das gescheitert ist. --91.89.232.222 10:40, 19. Dez. 2011 (CET)

Lieber Kmhkmh, als gemeinsame Mitglieder der Fachredaktion Geschichte erachte ich gerade deinen jüngsten Diskussionsbeitrag als unter fachwissenschaftlichen Gesichtspunkten schlicht peinlich. Ich gehe nicht davon aus, dass wir dein Statement ernsthaft diskutieren sollten. Grüße --HW1950 00:14, 19. Dez. 2011 (CET)

Tja, wehe dem der die "fachwissenschaftlichen Gesichtspunkte" der Geschichtswissenschaft bzgl. der Zeichensetzung in Literaturangaben nicht ernst nimmt, der Peinlichlichkeit soll er anheimfallen. Ein Schelm, wer da eine (Real)Satire sieht.....--Kmhkmh 00:36, 19. Dez. 2011 (CET)

Um mal ein bisschen aus der Autorenperspektive herauszukommen: Welchen Gewinn hat der Leser, wenn in ein und demselben Projekt jeder Autor seine Literaturangaben formatiert, wie er lustig ist? Woher soll der Leser denn wissen, welcher Autor weshalb welchen Artikel in welchen Themenbereich mit welchen Konventionen einordnet, was brächte ihm dieses Wissen und warum sollte er sich überhaupt dafür interessieren müssen? -- Carbidfischer Kaffee? 10:43, 19. Dez. 2011 (CET)

...und als Leser möchte ich eher "Thomas Müller" lesen (denn so spreche ich, und so muss ich den Namen auch bei einer WP-Suche eintippen), als "Müller, Thomas".--Nothere 11:24, 19. Dez. 2011 (CET)

Was aber speziell daran liegt, daß auch die Lemmata für Personennamen in WP falschrum geschrieben werden. --Otfried Lieberknecht 13:15, 19. Dez. 2011 (CET)

Was wiederum daran liegt, dass in einer elektronischen Datenbank bzw. einem Lexikon, die Alphabetisierung oder allgemeiner die Übernahme gewisser Printkonventionen mehr oder weniger überflüssig ist.--Kmhkmh 13:23, 19. Dez. 2011 (CET)

Nicht falsch, nur anders.--Nothere 17:23, 19. Dez. 2011 (CET)

Und was ist, wenn ich als Leser aber bpsw. das Werk finden will, auf das hier verwiesen wird? Dann suche ich in der Bibliothek doch nach Autoren(nach)name, Sachtitel und/oder Jahresangabe. Genau diese Elemente hebt die Konvention des Portal Alter Orient aber deutlicher heraus als es WP:Lit tut (durch Kapitälchenschreibung, Stellung und Kursivdruck). --šàr kiššatim 20:49, 19. Dez. 2011 (CET)

Bei normalen Lesern (schätzungsweise um die 99 % unserer Leser) ist das Interesse an der Einheitlichkeit oder Uneinheitlichkeit unserer Literatur-Formatierungen sehr, sehr nahe am Nullpunkt. Das ist ja auch eine rationale Prioritätensetzung seitens der Leser. Oder ist hier irgend jemand, der beim Konsultieren einer Fachenzyklopädie sein besonderes Augenmerk auf die Frage der formalen Einheitlichkeit der Literaturangaben richtet und diesbezüglich Vergleiche zwischen den Artikeln anstellt? Wären hier lauter vernünftige Leute, so könnte man die Regeln problemlos liberalisieren, Alternativen zulassen, einzelnen Autoren ihre Steckenpferde oder auch Marotten lassen, und das würde auch keinen Leser stören, denn Einheitlichkeitsfragen sind den Lesern schlicht egal. Aber faktisch ist es eben so, daß eine Liberalisierung sofort unzählige erbitterte Kämpfe in unzähligen Artikeln auslösen würde, die dann auch endlos wären, da es ja keine strikte Verbindlichkeit mehr gäbe. Unsere Regeln sind zwar mißglückt, aber sie sind nicht katastrophal mißglückt, man kann als Autor einigermaßen damit leben und die Verbindlichkeit von WP:LIT verhindert Schlimmeres. Lassen wir es also dabei bewenden. Egal wie viel kB die Diskussion hier noch einnimmt, egal wie sie verläuft, eines ist völlig sicher: an der Praxis der Artikelarbeit wird sich dadurch rein gar nichts ändern und an WP:LIT ebensowenig. Es wird nichts, gar nichts dabei herauskommen. Das ist sicher wie das Amen in der Kirche. Die Debatte ist reine Zeitverschwendung. Der Zug ist abgefahren und daran ist nichts mehr zu ändern. Ich gehöre zu denen, die das bedauern, aber darüber endlos zu lamentieren bringt einfach nichts.

Schön wäre es, wenn wir möglichst viel Leute haben, die gute Artikel schreiben, und möglichst wenige, die in Artikeln, zu denen sie inhaltlich nichts beitragen, mit den dortigen Autoren über Formalien streiten. Wenn die erste Gruppe sich 100 % nähert und die zweite Gruppe sich 0 % nähert, wird die Arbeit immer erfreulicher. Nwabueze 13:27, 19. Dez. 2011 (CET)

+1--Kmhkmh 13:41, 19. Dez. 2011 (CET)

+1 --Otberg 14:10, 19. Dez. 2011 (CET) mit der leisen Hoffnung das sei jetzt das Schlusswort

Wenn es wirklich so ist, daß WP:LIT gewissermaßen dem Wikipediaprinzip der kollektiven Verbesserung enthoben ist und Verbesserungen sich hier nicht durchsetzen lassen, sondern allenfalls Abwehrschlachten gegen Teilverschlechterungen Aussicht auf Erfolg haben, dann wäre es vielleicht wirklich besser, auf DIN 1505-2/3 umzustellen. Denn diese Norm, die entgegen der ziemlich verfehlten Darstellung von Gräfin Typo tatsächlich für Zitierregeln (Teil 2) und Literaturlisten (Teil 3) gedacht ist (und nicht bloß von irgendwelchen "Herrschaften" dafür gleichsam zweckentfremdet wurde), wie sie auch WP für Kurztitel (im DIN-Deutsch "Einordnungsformeln") in Einzelnachweisen und für die Literaturlisten am Schluß der Artikel benötigt, deckt sich offenbar in den meisten Punkten mit WP:LIT, auch mit den verbesserungsbedürftigen.

In mindestens zwei Punkten müßte die hiesige Community allerdings Verbesserungen hinnehmen. Denn DIN 1505 verbietet es, den Leser in Literaturlisten bei mehrgliedrigen Personennamen darüber im Unklaren zu lassen, welcher Namensbestandteil der für die Suche in Katalogen, Datenbanken und alphabetischen Listen oder für Kurzangaben relevante ist und schreibt deshalb für Literaturlisten die Stellung <Nachname, Vorname> vor, was besonders bei älteren ("Gottfried von Straßburg") und nicht-deutschen Personenamen ("Miguel Asín Palacios") ein erheblicher Vorteil für den Leser sein kann und deshalb hier immer auf allerheftigste Ablehnung gestoßen ist. Und die Norm sieht bei Verlagsort und Verlagsname die Voranstellung des Verlagsortes und eindeutige Kennzeichnung des Verlagsnamens durch einen vorangestellten Doppelpunkt vor, was bei nicht-deutschen Publikationen ebenfalls ein erheblicher Gewinn für den deutschsprachigen Leser sein kann und deshalb hier ebenfalls noch nie Zustimmung finden konnte. Ob die Community nicht nur solche, nach den hiesigen Maßstäben fatale Vorteile zu verschmerzen hätte, sondern dafür auch durch ganz neue Verschlechterungen entschädigt würde, kann ich nicht so genau sagen, da ich die Norm nur aus zweiter Hand kenne, aber ich könnte mir vorstellen, daß die mit der Erstellung der Norm betrauten Bürokraten auch in dieser Hinsicht noch ein bißchen gründlicher vorgegangen sind als wir.

Der Vorteil wäre: wir brauchen hier die sowieso aussichtslosen Diskussionen über Verbesserungen nicht mehr zu führen, und ebensowenig Abwehrschlachten gegen Leute, die ernstlich glauben, noch schlechtere Vorschläge durchsetzen zu können als wir sie schon längst akzeptiert haben. Der Volltext der Norm wäre natürlich viel zu teuer und auch für normale Sterbliche viel zu unlesbar, um einfach hier verlinkt zu werden. Aber ein brauchbares Digest -- bei dem ich die Behandlung des Themas "Spatien" dann vertrauensvoll in die Hände von Gräfin Typo legen würde, in diesem Punkt hatte sie nämlich recht -- sollte doch eigentlich hinzubekommen sein. --Otfried Lieberknecht 15:48, 19. Dez. 2011 (CET)

Wenn man das hier liest, zweifelt man wieder am gesunden Menschenverstand. Eigentlich sind sich fast alle irgendwie einig, dass es v.a. um das Schreiben neuer und verbessern bestehender Artikel gehen sollte. Ein Benutzer regt dann aus seiner Sicht (und es gab ja mal so etwas wie WP:SM eine gewisse Vereinheitlichung in einem Fachbereich an, lässt aber durchaus verschiedene Möglichkeiten offen. Dann wird das ganze hier als "Problem" gemeldet ("Dort wird von einem Benutzer eine abweichende Literaturformatierung propagiert.") - wow, ein "Abweichler"! Noch heißt es auf der Vorderseite glücklicherweise "Für die Ausgabe von Literaturangaben gemäß dieser Empfehlung". Bereits vor ein paar Wochen hatten wir mal festgehalten, dass das hier eine Empfehlung sein sollte und allen Benutzern noch immer ein gewisser Freiraum entsprechend den ihnen vertrauten Konventionen (und die können von Fach zu Fach auch unterschiedlich sinnvoll sein) zugestanden sein sollte. Und jetzt wird plötzlich wieder alles ganz regelhaft streng ausgelegt, angeblich ohne jeden Spielraum usw. Da fragt man sich doch, nach dem Sinn. Entweder gehen hier die Leute mal mit einem gewissen Pragmatismus voran und konzentrieren sich auf die Artikel und ein Mindestmaß (aber eben auch nicht mehr) an Einheitlichkeit, oder... naja... oder was? Oder WP beweist einmal mehr, dass von "gesundem Menschenverstand" leider nichts zu erwarten ist. Bitter! --Qumranhöhle 19:41, 19. Dez. 2011 (CET)

Was mMn bislang bei all dem bislang nicht beachtet wurde, ist die Tatsache, dass WIKIPEDIA sich nicht in aller erster Linie an akademisch vorgebildete, oder akademisch voll ausgebildete Leser richtet. Für die ist WP mindestens ab einem fortgeschrittenen Ausbildungsstand sowieso nicht mehr die erste Anlaufstelle. WP will umfängliches Wissen für alle Leserschichten verfügbar machen und spricht damit auch und besonders nicht so fachorientierte Leser an. Und gerade für diese sollten Literaturangaben unter "Literatur" und in "Einzelnachweisen" verwechslungsfrei und leicht identifizierbar und damit leicht nachvollziehbar sein. Damit müssen bei WP weder Literaturformatierungen aus akademischen Kreisen automatisch übernommen werden, noch stellen derartige Formatvorgaben bei WP eine uneingeschränkte Zielvorgabe dar. Die unter WP:LIT formulierten Formatvorgaben sollten hingegen für wirklich alle Leser mit ihren unterschiedlichen Bildungsniveaus verständliche und verwechslungsfrei nachvollziehbare Literaturangaben darstellen und dann auch für alle Autoren in allen Bereichen verbindlich vorgeben. Nur so ist letztlich die allgemeine Überprüfbarkeit von Textaussagen durch angegebene Belege nahezu uneingeschränkt errreichbar.

Wenn nun besonders im Bereich "Geschichte" und dort besonders im Bereich "Alter Orient" einige Benutzer meinen, deutlich von WP:LIT abweichende Formatierungen einführen und praktizieren zu müssen, so schaden sie mMn gravierend dem Gedanken der Nachvollziehbarkeit der Artikelaussagen im Projekt Wikipedia. Es fängt mit eher akademisch geprägten Sonderformen nach eigenem Gutdünken an, und endet in für nicht fachorientierte Leser völlig unverständlichen Literaturangaben wie sie beispielsweise auch Benutzer:Boga (ehemals: Benutzer:Yak) nach wie vor in den von ihm berarbeitete Artikel einfügt werden (Beispiel: in Art. Ištar; Einzelnachweis 12) ↑ KUB XXXI, 141, hethitisch bzw. KUB XXXVII, 36 (+) 37 in akkadisch). Was bitte ist KUB XXXI und KUB XXXVII und wie soll das für einen nicht fachkompetenten Leser ohne von ihm nicht leistbaren Riesenaufwand überhaupt noch nachvollziehbar sein? -- Muck 20:43, 19. Dez. 2011 (CET)

Der Normaluser, und auch der akademisch gebildete User, wenn er nicht gerade Keilschriftexperte ist, kann mit den Keilschrifturkunden aus Boghazköi auch dann nichts anfangen, auch wenn die Abkürzung aufgelöst ist, der einigermaßen Fachnahe ist damit aber schon zufrieden. Da gibt es bei Yak und anderen hier hochgejubelten Autoren ganz andere Böcke, v.a. wenn die Leute Abkürzungen einfach nur abschreiben, die sie selber nicht kennen. Sollte man gerade beibehalten, weil man auf diese Weise den Guttenbergs höheren Niveaus wunderbar auf die Spur kommt! --Qumranhöhle 21:28, 19. Dez. 2011 (CET)

Darum geht es dem Portal Alter Orient nicht. Die Formatierung weicht ja gerade nicht sonderlich von WP:Lit ab, sondern ist explizieter und macht bestimmte Elemente der Literaturangabe besser kenntlich. --šàr kiššatim 20:49, 19. Dez. 2011 (CET)

@Schar Kischschatim: Deine Ansicht, dass die von dir vorgeschlagene Formatierung explizierte ist und bestimmte Elemente der Literaturangabe besser kenntlich macht, ist deine eigene persönliche Ansicht und deswegen nicht automatisch allgemein Fakt. Ich zum Beispiel teile diese deine persönliche Ansicht nicht! -- Muck 20:53, 19. Dez. 2011 (CET)

Naja, es ist aber kaum Ansichtssache, dass ein vorangestellter Nachname in Kapitälchenschrift und ein kursiv gedruckter Sachtitel des Gesamtwerkes entscheidende Teile deutlicher hervorheben, als durchweg in Normalschrift gehaltene Personennamen und durchweg kursiv gedruckte Titelangaben. Ansonsten siehe obigen Beitrag von Otfried Lieberknecht - hier von "persönlichen Ansichten" zu sprechen halte ich doch für etwas gewöhnungsbedürftig. --šàr kiššatim 21:11, 19. Dez. 2011 (CET)

Ob und was deutlicher hervorgehoben werden sollte, kann man stundenlang streiten. Chemiker finden gem. ihrer Zitationsweise bsp. den Titel gänzlich unwichtig (der wird einfach weggelassen), dafür das Jahr besonders wichtig (wird fett gedruckt). Die Namen in Kapitälchen setzen wäre bsp. bei einem halben Dutzend oder mehr Autoren (in naturwiss. Papern nicht unüblich) keine gute Idee, da äußerst unübersichtlich. Da hat Muck völlig recht, das ist erstmal nur eine persönliche Vorliebe (oder die eines Fachbereiches), das so zu setzen, andere sehen das ganz anders.

Tatsache ist, es gibt keine optimale Zitationsweise, jedes Fach sieht das anders und wer hier in der fachübergreifenden Wikipedia auf der Zitationsweise seines Bereiches beharrt und diese als das Optimum sieht, hat immer Unrecht, weil es hunderte von Fachbereichen und Zeitschriften gibt, die anders zitieren (das schließt auch DIN-Normen mit ein, Wikipedia ist schließlich kein deutsches, sondern ein internationales Projekt in deutscher Sprache). WP:LIT ist da mMn ein ganz guter Kompromiss. @Otfried: das mit der kollektiven Verbesserung und WP:SM galt und gilt immer nur für Artikel, nicht für Regeln, die wurden und werden immer nur im Konsens geändert.

Bislang ist WP eigentlich ganz gut damit gefahren, dass es WP:LIT (in der derzeitigen Form) als Richtschnur gibt, Autoren aber, wenn sie unbedingt meinen, davon abweichen zu müssen, dies auch können (schließlich ist wichtiger, dass überhaupt Artikel und Quellenangaben geschrieben werden, als dass sie unbedingt nach Regel xy formatiert sein müssen). Wenn jemand anders meint, diese auf WP:LIT umstellen zu müssen, soll er das tun, Reverts auf nicht-WP:LIT-Zitierweisen sind unerwünscht. Was aber nicht sein sollte, ist, dass es explizite Empfehlungen (z.B. eines Portals) gibt, die WP:LIT widersprechen, das verwirrt Autoren massiv und widerspricht der fachübergreifenden Gestalt der Wikipedia. --Orci Disk 21:38, 19. Dez. 2011 (CET)

Wer dennoch meint an der DIN-Norm (oder einer anderen Formatierungkonvention) müsste das Zitierwesen der WP genesen, der soll halt ein MB anstreben. Das vollständige oder partielle Widerkäuen längst bekannter Argumente und Ansichten wird hier jedenfalls kaum jemand überzeugen seine Einstellung zu ändern.--Kmhkmh 03:48, 20. Dez. 2011 (CET)

Es geht hier auch nicht um eine grundsätzliche Veränderung der Formatierungskonventionen der gesamten Wikipedia. Es geht (einmal mehr) um die Frage, wie bindend diese Konventionen sind oder ob einzelne Portale, weil sie es für ihren Themenbereich für sinnvoller erachten, auch abweichende Regelungen treffen können, sofern diese nicht grundsätzlich im Widerspruch zu WP:Lit oder den Grundsätzen der Wikipedia stehen. Für den Bereich des Alten Orients ist es bpsw. so, dass Artikel selten mehr als 2-3 Autoren haben (die Unübersichtlichkeit wie bei den Chemikern sich hingegen nicht einstellt), dass diese Artikel meist aber aus allen möglichen Sprachen stammen (und sich somit die Frage nach der Trennung des relevanten Namensteils stellt). Insofern bietet die DIN für diesen Bereich eine gute Lösung, indem sie - wie dargelegt - die relevanten Bestandteile des Zitats zumindest im Bereich Alter Orient gut hervorhebt. Und zu dieser Frage zeichnet sich - so wie ich das sehe - doch zunehmend ab, dass WP:Lit eben gerade kein unbedingt gültiges Gesetz ist, sondern vielmehr eine Empfehlung, von welcher es bereits jetzt in zahlreichen Artikeln Abweichungen gibt. --šàr kiššatim 09:29, 20. Dez. 2011 (CET)

Ein in solches Recht steht Portalen mMn nicht zu. Portale können zwar manches machen, aber die Festlegung von abweichenden Literaturformat-Formatierung gehört nicht dazu. Auch innerhalb von Fachbereichen gibt es in der Literatur keine 100 % gleichen Formatierungen, sondern diese unterscheiden sich häufig von Zeitschrift von Zeitschrift. Warum sollte das also pro Fachbereich in der Wikipedia festgelegt werden, wenn es das in der Realität auch nicht gibt? Da ist es viel sinnvoller, gleich eine fachübergreifende Regel wie WP:LIT zu haben (schon mal an fachübergreifende Artikel gedacht? Gibt es sicher auch in der Altorientalistik).

Selbstverständlich steht die Portal-Orient-Variante im deutlichen Widerspruch zu WP:LIT, vor allem die Kapitälchen. Eine andere Schriftart gibt es sonst kaum in Wikipedia und das verkompliziert auch unnötig den Quelltext. Ich würde Dich einfach bitten, diesen Portals-Vorschlag zu entfernen. Benutzen kannst Du Deine Zitierweise auch weiterhin, aber eben nicht als Empfehlung eines Portals. --Orci Disk 09:56, 20. Dez. 2011 (CET)

+1 --Cepheiden 10:49, 20. Dez. 2011 (CET)

Womit dann aber das Problem bestehen bleibt, dass die Literaturangaben im Bereich Alter Orient einfach leserunfreundlich sind. Das Problem der fachübergreifenden Artikel sehe ich übrigens nicht, da es sich auch im Falle des Portals um eine Empfehlung handelt. Entsprechende Fragestellungen würden sich genauso hinsichtlich der Namenskonventionen ergeben, die teilw. Im Widerspruch zu WP:NK/Arabisch stehen - trotzdem gab es mit Mitarbeitern anderer hier keine Konflikte; im Gegenteil, die NK des Portal Alter Orient werden von den Mitarbeitern anderer Portale sogar begrüßt und stärker Umgesetzt als vom Portal Alter Orient selbst. --šàr kiššatim 10:47, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich bin jetzt zu faul, die ganze Diskussion zu lesen, aber warum sollte die Literaturangabe nach WP:LIT gerade im Fachbereich "Alter Orient" leserunfreundlich sein? --Cepheiden 10:49, 20. Dez. 2011 (CET)

Im Vergleich zu Autoren- und Verlagsangaben nach DIN 1550 sind sie es nicht nur im Themenbereich Alter Orient, sondern in allen Themenbereichen. Die Leserunfreundlichkeit (geringere Eindeutigkeit) ist aber in den Themenbereichen deutlicher zu spüren, in denen besonders oft nicht-deutsche Publikationen und Autoren älterer Epochen anzuführen sind. --Otfried Lieberknecht 11:07, 20. Dez. 2011 (CET)

Wir hatten nun schon einige Diskussionen zu dem Thema, leider konnte niemand bislang zeigen, dass hier die aktuelle Regelung von WP:LIT einen ernsthaften Nachteil hat. Es wurde immer nur _behauptet_, dass die Notation a la "Verlagsort: Verlagsname" vorteilhaft sein. Hier sollte doch irgendwann wenigstens ein objektiver Vergleich dargestellt werden, der dies belegt, oder nicht? --Cepheiden 11:25, 20. Dez. 2011 (CET)

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Lieber Orci, daß hier "Regeln immer nur im Konsens geändert" werden, ist mir bekannt, und das hatte ich auch mit kollektiver Verbesserung gemeint. Konsensfindung heißt aber nicht Stammtischgelaber, wo jeder auch ohne jede Einsicht in Sachzusammenhänge durch bloße stimmliche Präsenz und beliebiges Gelaber dem Gespräch die Richtung vorgeben kann. Wenn Diskussionsteilnehmer wie Schar Kischschatim oder ich geltend machen, daß eine Namensangabe gemäß DIN 1505 im Vergleich zu einer Namensangabe gemäß WP:LIT den Leservorteil der größeren Eindeutigkeit besitzt, dann ist das ein Beitrag zur sachbezogenen Konsensfindung, im Sachargument eine Tatsache, die jeder auch ohne bibliographische Expertise für sich selbst nachvollziehen kann, indem er sich für Namensangaben gemäß WP:LIT wie "D'Arco Silvio Avalle", "Miguel Asín Palacios", "Gautier de Coincy", "Pierre de Ronsard" deren Vereindeutigungsoptionen vergegenwärtigt und den Befund mit Namensangaben gemäß DIN 1505 ("Avalle, D'Arco Silvio", "Asín Palacios, Miguel", "Gautier de Coincy", "Ronsard, Pierre de") vergleicht. Mann kann dann immer noch abwägen und diskutieren, wie groß dieser Vorteil und mögliche Nachteile sind, aber wenn dann Benutzer Muck meint, daß das eine "persönliche" Ansicht sei, und dagegen geltend machen will, daß er höchstselbst diese Ansicht nicht teile, dann ist das eben einfach nur Stammtisch. Und trotzdem hat so etwas hier regelmäßig Gewicht und sogar Übergewicht.

Wenn Du Dir einfach mal Deine eigenen Sachaussagen anschaust, verstehst Du vielleicht, was ich meine: Chemiker finden den Titel in Literaturverzeichnissen "unwichtig"? Daß bei ihnen und in anderen naturwissenschaftlich-technischen Fächern das Erscheinungsjahr besonders wichtig ist und deshalb bereits dem oder den Autornamen in Klammern angefügt wird, hälst Du für irgendwie beachtenswert bei der Frage, ob die Autornamen gemäß der Norm DIN 1505 (die gerade in naturwissenchaftlich-technischen Fächern besonders oft beachtet wird) eindeutig zu schreiben sind? Die Hervorhebung des Nach- bzw. Sortiernamens durch besondere Zeichenformatierung (DIN 1505 empfiehlt Kapitälchen, ich habe Unterstreichung gewählt) würde bei Reihung mehrerer Autornamen die Trennung dieser Namen nicht übersichtlicher, sondern unübersichtlicher machen und ist nur eine "persönliche Vorliebe" und nicht etwa eine sachlich begründete, für jeden Leser problemlos nachvollziehbare Empfehlung eines Gremiums von Fachleuten für solche Fragen, die sich über so etwas jahrelang in Fachpublikationen ausgetauscht und dazu Vornormen getestet haben, ehe sie es in die geltende Norm aufgenommen haben? Es gibt keine "optimale Zitierweise", weil es unterschiedliche Fachnormen gibt, und deshalb soll hier auch gar nicht erst versucht werden, Regelungen dieser Art -- oder einer fachübergreifenden Norm wie DIN 1505 -- als für die Zwecke von WP geeigneter vorzuschlagen? Eine DIN-Norm, die von Fachleuten über Jahrzehnte unter Auswertung anderer nationaler und internationaler Normsysteme entwickelt und seither auch deren Schaffung oder Weiterentwicklung zum Vorbild gedient hat, soll für ein "internationales Projekt" wie WP minder geeignet sein als ein von deutschen Fachleuten wie Dir, mir oder Muck gebasteltes Regelwerk? Mit Aussagen wie diesen, aber auch wirklich nur mit solchen, kann man tatsächlich "stundenlang streiten", "ob und was deutlicher hervorgehoben werden soll", aber eine sachbezogene Diskussion sieht anders aus.

Sinnfreies Gerede, das sich um Tatsachen nicht kümmern muß, kann man beliebig variieren, zutreffende Sachargumente hingegen bleiben sich auch im Wiederholungsfall notwendig gleich. Deshalb ist es bei der hiesigen Diskussionskultur kein Wunder, aber auch nicht den Sachargumenten anzulasten, wie Kmhkmh meint, wenn solche Sachargumente ständig gegen sinnfreies Gerede und eingeübte Stammtischrhetorik "widergekäut" werden müssen und am Ende doch die persönliche Einstellung und Grundüberzeugung triumphiert, daß es auf Sachargumente garnicht anzukommen habe, weil es ja so viele und so gegensätzliche davon gibt.

Deiner Einschätzung, daß WP mit WP:LIT bislang ganz gut gefahren sei, könnte man im übrigen zustimmen, wenn es hier nicht darum ginge, mit welchen Verbesserungen WP noch besser fahren würde. Der Leser -- ich meine den, der nicht bloß Wikipedia, Google und TV konsumiert, sondern "Literatur" wirklich benötigt, auffinden und lesen will -- fährt mit Literaturangaben gemäß WP:LIT nämlich nicht besonders gut und längst nicht so gut, wie er fahren könnte, wenn man diese Richtlinie nicht so hartnäckig gegen Verbesserung abschirmte. Natürlich sind bei einer solchen Richtlinie die Bedürfnisse der Leser immer auch gegen die Fähigkeiten der Autoren abzuwägen. Wikipediaautoren müssen keine Fachleute auf dem Gebiet ihrer Artikelthemen sein und wissen deshalb im Zweifel selbst nicht so genau, wie sie bei einer irgendwo gefundenen Literaturangabe den Personennamen gemäß DIN 1505 zu vereindeutigen hätten. Das Problem ist nur, daß dieser Nullstand auch denen "empfohlen" wird, die über die nötige Information verfügen, um die Vereindeutigung herzustellen, und trotzdem zum Nachteil des Lesers und der Qualität darauf verzichten oder demjenigen Mitarbeiter den Vortritt lassen sollen, der diese Verbesserung unter Berufung auf WP:LIT wieder beseitigen will. "Gut fahren" würden mit WP:LIT Autoren und Leser, versierte Autoren ebenso wie minder versierte Autoren und Leser, wenn die Richtlinie die eindeutigere Schreibung als die bevorzugte "empfehlen" und zugleich die minder eindeutige als Ausnahme zulassen würde für diejenigen Autoren, die sich die eindeutigere nicht zutrauen oder sie sich nicht zumuten wollen. In Verbindung mit der Vorschrift von DIN 1505, daß der Nach- oder Sortiername nicht nur durch Voranstellung, sondern auch durch besondere Zeichenformatierung hervorzuheben ist, wären dann auch bereits normgerechte und noch nicht normgerechte Namensangaben leicht auseinanderzuhalten.

In einem Punkt sind wir uns aber einig. Verbesserungen können nicht durch Sonderregeln eines Portals, sondern müßten durch Änderung der Regeln von WP:LIT herbeigeführt werden. Die sind hier ohne durchgreifende Änderung des Diskussionsverhaltens praktisch unmöglich, und bei einem Meinungsbild sähe es vermutlich nicht viel anders aus. --Otfried Lieberknecht 11:01, 20. Dez. 2011 (CET)

Die Autorennamen werden Namensangaben gemäß DIN 1505 nicht als "Avalle, D'Arco Silvio", "Asín Palacios, Miguel", "Gautier de Coincy", "Ronsard, Pierre de" angegeben, sondern so: "Avalle, D'Arco Silvio ; Asín Palacios, Miguel; Gautier de Coincy ; Ronsard, Pierre de" (keine Unterschtrichungen, Trennung der Autoren durch Semikolon, Kapitälchen für den Namen werden nur empfohlen und sind nicht vorgeschrieben). --Cepheiden 11:35, 20. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht möchtest Du den Rest von Deinem Einwand auch noch durchstreichen? Denn Semikolon ist als Trennzeichen für die Namen von Co-Autoren einer gemeinsamen Publikation vorgesehe, die von mir angeführten Autoren des 13., 16. und 20. Jahrhunderts haben aber bisher nicht gemeinsam publiziert und werden das wohl auch nicht mehr tun. Ich hatte vier Einzelfälle angeführt, von denen jeder für sich einen spezifischen Vereindeutigungsbedarf exemplifizieren kann. Weil Kapitälchen hier technisch nicht problemlos möglich sind, hatte ich Unterstreichung als besondere Zeichenformatierung für den Nach- oder Sortiernamen gewählt. Der Text der Norm liegt mir nicht vor, aber in den von mir gelesenen sekundären Darstellungen wird des öfteren bei fehlender technischer Verfügbarkeit von Kapitälchen Unterstreichung empfohlen. --Otfried Lieberknecht 11:56, 20. Dez. 2011 (CET)

Dann entschuldige bitte mein Unverständnis dieses Teiles deines Beitrags. --Cepheiden 12:04, 20. Dez. 2011 (CET) P.S. Die Zwischenüberschrift diente der besseren Bearbeitbarkeit der Diskussion und wurde von mir eingefügt, da auch nicht erkennbar (zumindest nicht optisch) war auf welchen Beitrag von Orci du entwortest

(BK) Ich hatte die Chemiker-Zitierung einfach nur als Beispiel für eine gänzlich andere Zitierweise gebracht, irgendwas andeuten oder "beachtenswert" finden wollte ich damit nicht. Ich habe bislang in kaum einem Chemieartikel gesehen, dass der Autor-Name(n) irgendwie hervorgehoben ist, weder durch Unterstreichen, Fettdruck, Kapitälchen oder sonst was. Ich weiß auch nicht, ob Chemiker den Titel unwichtig finden, Tatsache ist, dass in praktisch allen Chemie-Zeitschriften in den Literaturnachweisen keine Titel stehen. Und ich schrieb auch nicht, dass die Jahreszahl in Klammern vor den Titel gesetzt wird (das machen eher die Biologen), sondern dass sie fett gedruckt wird.

Ich verstehe nicht, was "größeren Eindeutigkeit" bedeuten soll. Entweder eine Literaturstelle ist eindeutig oder nicht, größere Eindeutigkeit gibt irgendwie keinen Sinn und ich verstehe auch nicht, was unterschiedliche Schriftarten oder Positionen des einen oder anderen Zitationsteil was an der Eindeutigkeit ändern sollte. Eindeutigkeit bedeutet für mich, dass der Leser in der Lage sein sollte, mit der Literaturstelle die entsprechende Stelle in einem Buch oder Zeitschrift zu finden. Dazu sind Dinge wie Autor, Titel, Zeitschriftenname, Jahr, Band, Seitenzahl wichtig, aber doch nicht, ob eine bestimmte Reihenfolge oder ob ein bestimmter Teil besonders hervorgehoben ist. Ich hatte bislang noch nie Problem damit, mit WP:LIT eine entsprechende Literaturstelle zu finden und der Autorenname ist da für mich ein nicht sonderlich wichtiger Hinweis, Zeitschriftentitel, Band und Jahreszahl sind da viel besser geeignet. --Orci Disk 11:44, 20. Dez. 2011 (CET)

(BK) Inhaltlich stimme ich dir (Otfried Lieberknecht) aber zu, eine festgelegte Norm wie die DIN 1505-2 ist definitiv besser als unser liebgewonnenes Stückwerk mit dem Namen "WP:LIT", es würde auch diverse Mängel wie "Platzierung des Reihentitels" usw. Regeln und man müsste vor allem nicht ständig darüber diskutieren warum wird denn eine "unübliche" Formatierung für XY nutzen. Zu klären wäre allerdings wie mit Angaben umzugehen ist, die nicht in der DIN 1505-2 geregelt werden. Angaben wie URLs, URNs, DOI, Arxiv uvw. waren 1984, als die Norm veröffentlicht wurde, noch nicht bekannt. --Cepheiden 11:46, 20. Dez. 2011 (CET) P.S. Gescheitert sind die Umstellungsversuche an einer mangelhaften Darlegung der "deutlichen" Verbesserung der Angabe, wenn WP:LIT durch einen anderen Standard ersetzt wird. Dabei spielt auch die Verhältnismäßigkeit zwischen Verbesserung und Umstellungsaufwand eine entscheidende Rolle

Vereindeutigungsbedarf bei Personennamen: Das wurde eigentlich schon öfter begründet, und so auch oben von mir. Bei deutschen Doppelnamen des Typs Leutheuser-Schnarrenberger besteht er aufgrund des Bindestrichs nicht, aber bei nichtdeutschen Doppelnamen des Typs Asín Palacios besteht er vergleichsweise oft. Ebenso bei mehrteiligen Vornamen, wenn (Beispiel D'Arco Silvio Avalle) für den Leser zweifelhaft sein kann, was davon noch als Vorname oder schon als Nachname zu verstehen ist. Ebenso bei älteren Autoren, wenn sie unter ihrem "Vornamen" einzuordnen sind, weil der Zusatz zu diesem Vornamen kein Nachname, sondern ein Herkunftsname, Patronym o.Ä. ist (Gautier de Coincy). DIN 1505 sieht zur Vereindeutigung erstens die Voranstellung des Nach- oder Sortiernamens vor, und zweitens dessen Markierung durch besondere Zeichenformatierung (Kapitälchen), was es dann auch ermöglicht, die Vereindeuting in einem Fall wie Gautier de Coincy" durchuzführen, in dem der Sortiername sowieso schon am Anfang steht. Die Vereindeutigung soll dazu dienen, die Suche in Katalogen, Datenbanken und alphabetisch sortierten Listen und die korrekte Formulierung von Verweisen zu erleichtern. Sie sieht für meinen Geschmack blöd aus, aber ihre Zwecke erfüllt sie.

Vereindeutigungsbedarf bei Verlagsangaben: ist minder wichtig, aber wer nicht bloß deutsche Literatur zitiert oder entsprechende Zitate zu bearbeiten hat, weiß, daß es oft gar nicht so einfach ist, eine dem Sachtitel nachgestellte Angabe wie "La Table Ronde, Paris" oder "Atlantic Transactions, Piscataway" richtig in "Paris: Édition La Table Ronde" und "Piscataway (CA): Atlantic Transactions" aufzulösen (und ja, ich weiß, daß nach DIN 1505 vor den Doppelpunkt ein Spatium gehört) und also zu erkennen, was daran Verlagsname, Verlagsort oder womöglich ein ganz anderer Titelzusatz ist. Die Norm sieht m.W. bei mehreren Verlagen und Verlagsorten nur die Angabe des ersten vor, aber die Vereindeutigung durch Gruppierung und den Deskriptor Doppelpunkt ist auch dann hilfreich, wenn mehrere anzuführen sind, wie ganz oben auf dieser Seite schon im Zusammenhang mit dem Thema Zeichensetzung in Literaturangaben diskutiert.

Ich habe nicht den Eindruck, daß solche Änderungsvorschläge bisher daran gescheitert sind, daß sie nicht genügend begründet wurden, sondern sie scheitern nach meinem Eindruck regelmäßig an den reflexhaften und Stammtisch-Reaktionen, die mein vorstehender Beitrag beschreibt. In Artikeldiskussionen würde so etwas ziemlich schnell abgestellt, hier gehört es zum guten, das Gewicht großer Erfahrung und Sachkenntnis suggerierenden Ton, auf die Existenz konkurrierender Normen und "persönlicher" oder fachlicher Präferenzen zu verweisen und damit sachlich begründete Vorschläge abzumeiern, während es in Wirklichkeit einzig und allein darum gehen kann, ob eine vorgeschlagene Änderung erstens den hiesigen Zwecken (das sind primär: Eindeutigkeit und Vollständigkeit im Interesse des Lesers, Praktikabilität im Interesse der Autoren, sekundär auch Übersichtlichkeit und Verständlichkeit der Richtlinie selbst) besser dient als die bestehende Regelung, und ob zweitens bei gegebenem Vorteil durch den entstehenden Anpassungsbedarf bestehender Literaturangaben Probleme entstehen können, die den Verzicht auf die Verbesserung sinnvoll erscheinen lassen. --Otfried Lieberknecht 12:36, 20. Dez. 2011 (CET). P.S.: Ich selbst bin im übrigen keineswegs dafür, WP:LIT durch DIN 1505 quasi zu ersetzen, sondern würde es entschieden vorziehen, unser bisheriges Stückwerk durch sachbezogene Diskussion zu verbessern. So furchtbar entsetzlich groß, wie das Wehgeschrei der Ablehner, aber auch mancher Befürworter schon bei relativ geringfügigen Änderungsvorschlägen ausfällt, ist der Änderungsbedarf nämlich nicht. Würde hier vernünftiger diskutiert, könnte man erledigte Diskussionen sogar verlinken und Neuankömmlinge entsprechend glaubwürdig darauf verweisen, daß es tatsächlich bereits brauchbare Antworten auf ihre kritischen Einwände gibt. --Otfried Lieberknecht 12:50, 20. Dez. 2011 (CET)

Das alteingefahre Dinge in WP schwer zu ändern sind, ist eher eine generelle Eigenschaft von Projekt-RLs und nicht WP:LIT spezifisch. Das schließt aber sinnvolle Änderungen nicht aus, es ist eben nur schwer sie durchzusetzen und man braucht halt ein entsprechend dickes Fell. Das Dinge hier gelegentlich "abgemeiert" werden liegt wohl daran das manche auf eine oft unproduktive zeitfressende Dauerdiskussion genervt reagieren und auch daran dass viele Verbesserungsvorschläge nicht unbedingt welche sind bzw. deren oft nur marginale oder manchmal nicht existente Verbesserung völlig überzogen angepriesen werden und immer wieder "an meinen Fachbereich muss die WP genesen"-Varianten hier aufschlagen. In dieser Gemengelage haben es dann eben auch sinnvolle Vorschläge recht schwer. Ansonsten stimme ich Cepheiden zu, in meiner Wahrnehmung resultiert die Ablehnung überwiegend aus Gründen der Verhältnismäßigkeit. Hinzu kommt das in den Endlosdiskussionen es am Ende gelegentlich schwierig ist zu erkennen, wer genau wofür und wogegen ist. Ich würde daher vorschlagen, um zu verhindern, dass mögliche sinnvolle Verbesserungen im Sande verlaufen bzw. in der Dauerdiskussion untergehen, dass du bestimmte Abänderungen einfach mal zur Abstimmung stellst und/oder auch eine dritte Meinung einholst, dann erhält man besseren Überblick über die verschiedenen Ansichten.--Kmhkmh 22:40, 4. Jan. 2012 (CET)

Guten Abend Otfried, leider muss ich konstatieren, dass deine sinnvollen, moderaten und jedermann nachvollziehbaren Verbesserungsvorschläge in dieser "Wikipedia Diskussion:Literatur" im Sande verlaufen sind. Schade. Ich hatte hier - mit meinem Hauptaccount - vor gefühlten Jahrhunderten auch mal eine Diskussion: Nachdem ich kollektiv von den hier tätigen Mitarbeitern verhauen worden war, verliefen Verbesserungsvorschläge im Sande bzw. wurden ignoriert. Wir verändern WP:Lit nicht hier, nicht im sinnlosen Kampf gegen Windmühlenflügel, sondern da draußen im Artikelbereich, indem wir dort unsere Literaturnotationen zumindest an DIN 1505 bzw. den allgemeinen Wissenschaftsbetrieb anpassen. So mögen denn dann Heerscharen WP-Lit-erleuchteter Kreuzritter hinter uns her revertieren, um unsere Artikel auf den einzig wahren und das Seelenheil erlösenden WP-Lit-Weg zu führend. Aber: Da kann ich dann auch mit leben. Liebe Grüße. --HW1950 21:45, 4. Jan. 2012 (CET)

Wenn es doch nur einen "allgemeinen Wissenschaftsbetrieb" gäbe und sich die Notationen nicht von Fachbereich zu Fachbereich sowie Verlag zu Verlag unterscheiden würden. Zudem werden die verkürzten Angaben (z.B. kein Titel, oder reduzierte Autorenanzahl), die im "allgemeinen Wissenschaftsbetrieb" durchaus in unterschiedlichen Formen üblich sind, in der Wikipedia nicht gewünscht. --Cepheiden 08:21, 5. Jan. 2012 (CET) P.S. Mit DIN 1505-2 ergänzt durch einige notwendige Regelungen (z.B. Umgang mit DOI usw.) könnte ich leben, aber hier sollte man als Antragsteller kurz und klar argumentieren sowie die Vor- und Nachteile diskutieren.

Sehr richtig, es gibt erstens nicht den "allgemeinen Wissenschaftsbetrieb", dem sich dann WP auch noch automatisch anzupassen hätte, noch kann WP bei all den Lesern, an die sich ja WP auch haupsächlich richten will, alle die Ausbildungsstufen voraussetzen, die ein leichtes Verstehen geade extrem verkürzter Angaben in dem jeweiligen akademischen Fachbereich voraussetzen. Wobei dann auch von Akademikern hier gerne unerwähnt bleibt, dass in Fachpublikationen mit im Text vorhandenen extrem verkürzten Angaben wie bespielsweise [Kramer (2003)] am Textende der selben Publikation in aller Regel immer eine Literaturliste zu finden ist, in der dann die besagte Publikation von "Kramer" aus dem Jahre "2003" in aller Ausführlichkeit angegeben ist.

WP hat eben in Artikeln einen Abschnitt "Literatur" und dort gehören Publikationen in der Ausführlichkeit hin, die auch für einen nicht so fachorientierten Leser eine verwechselungsfreie Indentifizierung zur Überprüfbarkeit der damit belegten Aussagen ermöglicht. Und zwar solche Titel, die entweder bei Artikelgrundlage von Autor verwendet wurden und auf die oft auch ein oder mehrmals direkt per Einzelnachweis verwiesen wird, und solche, die in Bezug auf das Sachthema eine ergänzende und weiterführende Literatur darstellen. Wenn dann Einzelnachweise auf eine schon unter "Literatur" vollständig aufgeführte Publikation verweisen, dann können die Angaben der Einzelnachweise in verkürzter Form stattfinden, aber auch nur dann. WP:LIT bietet schon in seiner aktuellen Form dafür recht brauchbare, überschaubare und leicht verständliche Richtlinien. -- Muck 18:33, 5. Jan. 2012 (CET)

Alle Online-Volltexte nennen?

Ich denke es ist sinnvoll Volltexte verschiedener Anbieter aufzuführen, falls mal ein Link "tot geht" oder? Erweitertes Beispiel aus einem Artikel:

• Carl Philipp Emanuel Bach: Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen (Onlinepublikationen der Originalausgaben):
  • Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen, Zweyter Theil (1762)
  • Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen Teil I (Edition von 1787) und Teil II (Edition von 1797)
  • Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen Text in Auszügen in moderner Abschrift
  • (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche)

Gibt es schon eine Möglichkeit unter einer ISBN gruppiert alle Links zu sammeln?--Christian Stroppel 11:41, 1. Jan. 2012 (CET)

Man sollte nur den besten Link, möglichst benutzerfreundlich, kommerzfrei und mit der besten Aussicht auf Dauerhaftigkeit angeben. --Otberg 12:16, 1. Jan. 2012 (CET)

Weil, wenn auch ein aussichtsreiches seriöses Weblink nach einigen Jahren nicht mehr funktioniert, sind die URL von der Reservebank dann vielleicht auch putt.

• Es kann einem immer passieren; weil der Betreiber der Domain keine Finanzen mehr hat, oder weil die Pfade der Deeplinks reorganisiert werden müssen.
• Es gibt dann aber hier fleißige QS-Ameisen, die dann für die ganze Domain die genauen Linkziele neu aufsuchen, oder auf eine dann aussichtsreiche Domain wieder verlinken, mit den dann aktuellen URL.

Das weiß man aber nicht auf Jahre im voraus.

Frohes Neues --Tusmann 14:00, 1. Jan. 2012 (CET)

Diese Unzahl an links sollte aber wohl auskommtiert werden.--Antemister 14:28, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich bin eher für entfernen. Online-Ressourcen sind Zusätze der eigentlichen Quellen und sollten nicht mehr Raum einnehmen als die eigentliche Quelle. Zudem sind die meisten Online-Ressourcen leicht über die gängigen Suchmaschinen auffindbar. Wir müssen hier keinen Link-Katalog aufbauen. --Cepheiden 19:42, 1. Jan. 2012 (CET)

Es mag durchaus sinnvoll sein mehrere Online-Kopien anzugeben, aber das kann man dann auch kurz und knacking halten ohne die obige ausufernde textreiche Gestaltung, z. B. in etwa so:

• Carl Philipp Emanuel Bach: Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen <Verlag, Datum, Ort> (Online-Kopien: Teil II, Teil I, Auszüge, Google Books)

Ansonsten sollte man sich auch auf Links beschränken, die vermutlich langfristig bestehen und möglichst auch vollständige Kopien bereitstellen, koelnklavier.de würde ich aus diesen Grund z.B. streichen bzw. halte es für völlig überflüssig.--Kmhkmh 22:07, 4. Jan. 2012 (CET)

Danke, denke auch kurz und knackig könnten schon mehrere Links da stehen falls ein Link "tot geht" oder eben wahlweise nur die beste und beständigste Quelle.--Christian Stroppel 19:08, 16. Jan. 2012 (CET)

Wenn es zu viele Links werden, kann man alle Digitalisate auf einer Autoren- oder Themenseite bei Wikisource aufführen und dorthin verlinken. --AndreasPraefcke 09:32, 17. Jan. 2012 (CET)

Vorlage:BibRecord

Hier steht: "zur Zeit nicht empfohlen". Was soll das heißen? Entweder es ist erlaubt, dann sollte es hier stehen und man sollte diesen Hinweis löschen oder man löscht eben ganz der Verweis auf dieses interessante Tool. --Qantas 21:03, 8. Jan. 2012 (CET)

Hallo, nach meinem Verständnis transportieren die Wörter "empfohlen" und "erlaubt" unterschiedliche Aussagen, die sich nicht ausschließen. Und der Satz "die Verwendung [wird] derzeit nicht empfohlen" (warum du falsch zitierst, ist mir ein Rätsel) sagt aus: es gibt diese Option, man kann sie nutzen, ABER die Erwähnung soll nicht bedeuten, dass die Verwendung derzeit als vorteilhaft angesehen wird. Die Nichtempfehlung ist auch als Mittel gegen eine systematische Ersetzung anzusehen. --Cepheiden 22:04, 8. Jan. 2012 (CET)

u.a. und et al.

In den Empfehlungen wird "u. a." allein vorgeschlagen, was auch schon zuvor diskutiert wurde ([20]). Neben der Uneindeutigkeit dieser Abkürzung, die ja auch "unter anderem" bedeutet, steht die Ungebräuchlichkeit im wissenschaftlichen Bereich (ja, auch in der deutschsprachigen Texten, hier nur eine kleine Sammlung deutscher Zitierempfehlungen aus ganz verschiedenen Fachbereichen: [21], [22], [23], [24], [25]) "u.a." wird auch deshalb in wissenschaftlichen Texten vermieden, da sonst unschöne Doppelungen wie "u.a. in Müller u.a. (2012)" auftreten. Dazu kommt, dass in international gebräuchlichen Normen wie dem ICZN das "u.a." natürlich überhaupt nicht vorgesehen ist.

Mit der Empfehlung hier für unerfahrene Autoren habe ich kein Problem, allerdings wird sie derzeit von Benutzer:RonMeier (und möglicherweise auch anderen, die das gleiche Skript verwenden) als Rechtfertigung genommen, "et al." routinemäßig durch "u. a." zu ersetzen, was im wissenschaftlichen Bereich eine unübliche Zitierweise einführt, die gerade bei nicht-deutschsprachigen Werken eher absurd wirkt und z.B. bei Autorenzitaten für Taxa (Beispiel Gladiatoren) schlicht falsch ist.

Insofern bestehen entgegen der Meinung in der vorherigen Diskussion sehr wohl Gründe für das et al., während dessen allgemeine, regelmäßige und unrefelktierte Ersetzung eine Verschlechterung darstellt, die wir nicht durch unsere Richtlinie decken sollten. Insofern wäre eine Klarstellung in irgendeiner Form in meinen Augen äußerst wünschenswert. Gruß, Cymothoa 12:00, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube, einige haben völlig aus den Augen verloren, an was wir hier schreiben: Wir wollen eine Enzyklopädie für jedermann erarbeiten - deshalb wird auch für die Verständlichkeit der Artikel auch der Oma-Test empfohlen. Es geht also nicht darum, mit welchen Begriffen wir umgehen können, sondern nur um die Lesbarkeit für den Benutzer. Gruß --RonMeier 14:22, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich halte es erstens für sehr bedenklich, unsere Leser für zu blöd zu halten, ein "et al." in Literaturangaben zu verkraften, und zweitens, die Vergraulung von Autoren mit Fachkenntnissen und jehre- oder sogar jahrzehntelanger Zitiererfahrung so leichtfertig als unbedeutendes Problem hinzunehmen. Dazu, dass die Ersetzung zuweilen schlicht falsch ist, hast Du Dich übrigens noch gar nicht geäußert. Schlussendlich bliebe übrigens auch nachzuweisen, dass der außenstehende Leser mit dem "u.a." tatsächlich mehr anfangen kann als mit "et al.". zu zweiterem findet er immerhin einen aussagekräftigen Wikipediaartikel... -- Cymothoa 14:31, 17. Jan. 2012 (CET)

Also unabhängig von dem Empfehlungen des Artikels hier, sollte man (umstrittene) systematische Veränderungen an Formaten vermeiden und im Zweifelsfall das lassen, was der Hauptautor gewählt, anstatt irgendwelche Empfehlungen bis in das letzte Epsilon durchzudrücken. Sowas ist eine Frage des (flexiblen) respektvollen Umgangs miteinander, insbesondere gegenüber produktiven Autoren. Was nun nun "et al" betrifft, das kann man auch ein Verlinken, um die omafreundlichere Variante zu erreichen.--Kmhkmh 14:50, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich befürchte, manche Oma wird bei "u.a." lesen, was auch ich zuerst gelesen habe, nämlich "Müller unter anderem im Jahre 2012", wonach er in früheren Jahren dasselbe schonmal verzapft hatte. - Es ist ja das Schöne in unserem Elektro-Lex, dass man gergleichen sofort nachschlagen kann, nicht nur et al, sondern auch passim, doi, LOL, etc. Wobei nicht nur die Oma manches lernt. Gruß --Logo 15:07, 17. Jan. 2012 (CET)

Befürchtungen sind Vermutungen und dienen nicht als Argument. u.a. steht nicht nur für "unter ander[e]m, unter ander[e]n" sondern eben auch für "und and[e]re, und and[e]res". Den Unterschied in der Nutzung bekommt auch omA mit, Laien sind nicht komplett hirnamputiert. Des Weiteren geht es bei omA immer um Verständlichkeit von Texten für Laien. Und selbst wenn man omA auf dieses Problem hier anwendet, ist die Verständlichkeit bei "u.a." mindestens genauso gegeben wie bei "et al." Es ist auch nicht objektiv, wenn man auf Literturangabenempfehlungen verweist, die sich zumindest teilweise klar an angelsächsischen Empfehlungen wie APA orientieren, dann da wird natürlich "et al.". Was anderes ist in diesem Sprachraum auch nicht gängig. Leider gibt es wenige Zitierformen deutschsprachigem Ursprungs, daher lässt sich hier schwer ein Gegenargument aufbauen. Die DIN 1505 Teil 2 ist sowieso gegen eine verkürzte Angabe der Autorenliste. Und nachschlagen ist ja gut, aber wir "passim" ist meiner Wissens nur in wenigen Fachbereichen gängig (in Naturwissenschaft und Technik hab ich das noch nirgends gesehen), das gilt auch für die Wikipedia, hier kommt es nahe an Wikipedia:Einzelnachweise#Ebenda, ebd., a.a.O. ran. --Cepheiden 15:33, 17. Jan. 2012 (CET) P.S. geht es jetzt eigentlich noch um die Literaturformatierung oder um den Verweis auf Arbeiten einiger Autoren im Fließtext? Denn "u.a. in Müller u.a. (2012)" sollte in Literaturangaben nie vorkommen, da immer vollständige Literaturangaben gewünscht/gefordert werden. Damit sind eigentlich auch interpretationen wie "Müller unter anderem im Jahre 2012" ausgeschlossen --Cepheiden 15:40, 17. Jan. 2012 (CET)

Auch im Fließtext können Arbeiten genannt werden und gerade da kann "u.a." wie oben dargestellt verwirren (Beispiel: "Eine wichtige Studie zur Ausweisung der Hotspots wurde im Jahr 2000 von Myers u. a. (2000) vorgelegt." - dass das vom leser besser verstanden wird als "Eine wichtige Studie zur Ausweisung der Hotspots wurde im Jahr 2000 von Myers et al. (2000) vorgelegt." bezweifle ich ganz entschieden!) Natürlich kann man das durch die journalistisch häufig Eingesetzte Konstruktion "Myers und Kollegen" (oder ähnliches) umgehen, das ist aber inhaltlich auch nicht ganz unproblematisch. -- Cymothoa 15:46, 17. Jan. 2012 (CET)

Das ist ein Verweis auf eine Arbeit im Fließtext und keine Angabe einer Literaturquelle im Sinne dieser Richtlinie. Warum sollte jedem klar sein, wenn nicht versuch doch mal allein anhand von "Myers u. a. (2000)" die Quelle zu identifizieren. Dies geht nur mit einem zusätzlichen Verzeichnis in dem die Arbeit ordentlich aufgeführt wird. Und mit letzterem befasst sich diese Richtlinie. "Myers u. a. (2000)" ist in dem Sinn nur eine Fußnote wie sie in manchen Zitationsvorschriften angewendet wird (die Wikipedia nutzt hierfür WP:Einzelnachweise). Ich möchte die Nutzung solcher Gewohnheiten keinem Autoren verbieten, aber es ist kein überwiegend genutzter Standard oder in der Wikipedia notwendig. Hier wäre eine Form wie "Eine wichtige Studie zur Ausweisung der Hotspots wurde im Jahr 2000 von Myers [et al.]/[u. a.]<ref>Meyers: ....</ref> [und Mitarbeitern] vorgelegt." vorzuziehen, da man so auch mit dem Klick auf die Referenz gleich zum richtigen Literaturverweis gelangt und die überflüssige Aufführung von "2000" entfällt. Mir ist es im wesentlichen gleich ob et al. oder u. a. verwendet wird. Aber die Argumentation für eine Umstellung ist schwach und zielt wie gesagt an der Richtlinie, in der es nicht um den Fließtext geht, vorbei. --Cepheiden 16:31, 17. Jan. 2012 (CET)

(BK) Ach übrigens, wie sinnvoll und üblich ist denn die Anwendung von "et al." auf Ortsangaben? (Beispiel) --Cepheiden 16:38, 17. Jan. 2012 (CET)

Da ist es natürlich nicht sinnvoll (mein Fehler), da ist es allerdings insgesamt unüblich, abzukürzen. -- Cymothoa 16:42, 17. Jan. 2012 (CET)

Bei mehreren Orten kann man nach dem ersten "etc." verwenden, "et al." wäre natürlich falsch. Gestumblindi 03:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Das Problem bei dieser Sichtweise ist aber, dass viele Bearbeiter eine einheitliche Handhabung in Literaturverzeichnis und Fließtext vorziehen (m.E. zu Recht), die Richtlinie also sehr wohl auch Auswirkung auf letzteren hat. -- Cymothoa 16:37, 17. Jan. 2012 (CET)

Das stimmt, allerdings wie viele Autoren kümmern sich denn auch wirklich um ihre Literaturangaben und deren Formatierungen? Dass sind meiner Ansicht nach nur die paar, die sich auch hier zu Wort melden und denen kann man es auch nicht Recht machen. Ich selbst kann jedenfalls nicht von meinen Beiträgen behaupten, dass ich immer konsequent WP:LIT befolge. --Cepheiden 16:43, 17. Jan. 2012 (CET) P.S. Biodiversität ist in der Hinsicht auch ein gutes Beispiel für Formatierungsdurcheinander

Meinerseits volle Zustimmung zu dem, was Kmhkmh oben geschrieben hat. "u.a." ist die omatauglichere und im Deutschen normale, in der Praxis auch nicht missverständliche Abkürzung. Wer "et al." nicht kennt, ist nicht notwendigerweise "blöd", sondern ihm fehlen nur Lateinkenntnisse und/oder Erfahrung mit wissenschaftlicher Literatur, und das trifft auf viele unserer Leser zu. "u.a." ist also eindeutig besser. Das ist aber noch lange kein Grund, wegen dieser Formalie mit andersdenkenden Hauptautoren einen völlig überflüssigen und kontraproduktiven Konflikt zu führen. Der Schaden, den wir durch den unsinnigen Vereinheitlichungswahn nicht nur bei diesem Thema erleiden infolge der zeitraubenden und nervenden Streitigkeiten, ist gross, der mögliche Nutzen für den Leser sehr, sehr nahe bei Null. Ich schlage vor, am Text der Richtlinie nichts zu ändern, also an der Präferenz für u.a. festzuhalten, möchte aber zugleich die dringende Bitte aussprechen, es möge niemand in Artikeln, an denen er inhaltlich nicht beteiligt ist, die Hauptautoren hinsichtlich solcher Formalien gängeln. Das ist nämlich alles andere als projektfördernd. Falls diese Auffassung hier breite Zustimmung findet, kann vielleicht für einige Zeit Frieden einkehren. Mehr ist da wohl nicht drin. Nwabueze 01:48, 18. Jan. 2012 (CET)

Als Kompromisslösung kommt in Betracht, statt der bisherigen Fassung

Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe mit „u. a.“ abgekürzt werden.

zu schreiben:

Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe abgekürzt werden, am besten mit „u. a.“.

Damit wäre unsere gut begründete Präferenz für „u. a.“ klar festgehalten, also inhaltlich nichts verändert, zugleich aber auch angedeutet, dass es eine Empfehlung und kein Zwang ist und dass damit keine Gängelung andersdenkender Hauptautoren beabsichtigt ist. Vielleicht kann der Konflikt auf dieser Basis beigelegt werden. Nwabueze 09:56, 18. Jan. 2012 (CET)

volle Zustimmung dazu. ca$e 10:18, 18. Jan. 2012 (CET)

Fände ich prima. -- Cymothoa 12:45, 18. Jan. 2012 (CET)

Da unser Interesse der Vollständigkeit der Angaben gilt, sollte die Autorenzahl erst später eingekürzt werden. Mein Vorschlag:

• Bei mehr als sechs Verfassern kann die Autorenliste nach dem ersten Autor abgekürzt werden, am besten mit „u. a.“. Beispiel: „Müller u. a“.

Grüße --Cepheiden 13:25, 18. Jan. 2012 (CET)

Da aber Vollständigkeit kein Selbstzweck ist (anderenfalls müssten auch zwölf Verfassernamen brav aufgezählt werden), stellt sich die Frage, welchen konkreten Nutzen der Leser vom dritten, vierten, fünften und sechsten Verfassernamen hat. Meine Antwort: Vom dritten, vierten, fünften und sechsten Namen hat er denselben Nutzen, den er auch vom siebten, achten und neunten hat. Nämlich keinen. Da aber die Abkürzung der Liste eine Kann-Bestimmung ist, bleibt dennoch jedem von uns das Recht unbenommen, den Leser auch mit zwölf Namen zu beglücken. So sollte es auch weiterhin bleiben: im Ermessen unserer Autoren. Nwabueze 01:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Die Behauptung der Irrelevanz der Vielnamigkeit ist nicht korrekt. Ein Beispiel: in der Biologie gibt es in der Systematik vieler Lebewesengruppen oft sehr vielfältige Ansätze, was nach einiger Zeit zu zunehmender Unübersichtlichkeit führt. Gelegentlich schliessen sich dann große Teams zusammen, um dem Durcheinander ein Ende zu machen und den "großen Entwurf" zu wagen. Gerade der Verbund von Experten macht hier dann deutlich, welch enormes autoritatives Gewicht der Text hat. Beispiel:

Sina M. Adl, Alastair G. B. Simpson, Mark A. Farmer, Robert A. Andersen, O. Roger Anderson, John A. Barta, Samuel S. Bowser, Guy Brugerolle, Robert A. Fensome, Suzanne Fredericq, Timothy Y. James, Sergei Karpov, Paul Kugrens, John Krug, Christopher E. Lane, Louise A. Lewis, Jean Lodge, Denis H. Lynn, David G. Mann, Richard M. McCourt, Leonel Mendoza, Øjvind Moestrup, Sharon E. Mozley-Standridge, Thomas A. Nerad, Carol A. Shearer, Alexey V. Smirnov, Frederick W. Spiegel, Max F. J. R. Taylor: The New Higher Level Classification of Eukaryotes with Emphasis on the Taxonomy of Protists. The Journal of Eukaryotic Microbiology 52 (5), 2005; S. 399-451

Jeder dieser Namen ist in seinem taxonomischen Bereich eine absolute Koryphäe. Ich brauche den Text also fast gar nicht mehr lesen, um zu wissen, dass er maßgeblich ist. Kürze ich das Autorzitat auf ein oder zwei Namen ein, unterschlage ich diesen Aspekt, womit ich dem Leser sicher keinen Gefallen tun würde. Gruß, Denis Barthel 09:47, 19. Jan. 2012 (CET)

Das ist durchaus nachvollziehbar, gilt aber für mehrere Fachrichtungen. Ich würde aber ebenfalls für eine sinnvolle Kürzungen der Autorennamen plädieren, ähnlich wie Nwabueze (vielleicht mehr als drei). Denn ist ein Werk grundlegend, kann dies auch durch einen Kommentar deutlich gemacht werden oder besser noch durch Hinweis auf eine fachwissenschaftliche Rezension. Da gäbe es als durchaus mehr Möglichkeiten als (überspitzt) alle 22 Verfasser von Einzelbeiträge aufzuzählen - eine derart lange Liste von Verfassern für einen Artikel in einer Fachzeitschrift ist ja auch nicht gerade die Regel. Im Zweifel wäre dies bei einem Fachartikel auch m. E. anzugeben, aber doch nicht bei den Herausgebern. --Benowar 12:46, 19. Jan. 2012 (CET)

Die Irrelevanz von mehr als zwei Namen ergibt sich für mich nur aus meiner Erfahrung in meinem Bereich (wobei es auch dort Ausnahmen gibt). In anderen Bereichen wie der Biologie bestehen andere Gepflogenheiten und gelten andere Gesichtspunkte, wie die von Denis genannten. Darum ist die Regelung in der Richtlinie so hervorragend: Bei mehr als zwei Namen darf man kürzen, aber man muss keineswegs. Es wird fallbezogen nach den jeweils wesentlichen Gesichtspunkten entschieden. Das letzte was wir da brauchen ist eine flächendeckende Reglementierung (und dann Sheriffs, die nichts Wichtigeres zu tun haben als flächendeckend stur zu normalisieren, ohne Kenntnis der jeweils wesentlichen Gesichtspunkte). Es besteht diesbezüglich keinerlei Änderungsbedarf, da der Punkt in der Richtlinie optimal geklärt ist. Nwabueze 14:03, 19. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Wenn in meinem Arbeitsbereich bei einem Werk von drei oder mehr Verfassern die beiden erstgenannten weniger bedeutend sind und der dritte eine berühmte Autorität, oder gerade der dritte das Spezialthema untersucht hat um das es im Artikel bzw. der Fußnote geht, dann gebe ich natürlich auch drei Namen an. Das sind aber Ausnahmen. In der Regel geht es nur darum, die Publikation für den Leser auffindbar zu machen und sonst nichts. Unser Vertrauen in unsere Autoren sollte nicht so winzig sein, dass wir ihnen nicht zutrauen, jeweils fallbezogen einschätzen zu können, ob solche Angaben zweckmäßig oder Ballast sind. Nwabueze 14:58, 19. Jan. 2012 (CET)

Es geht hier nicht primär um die Darstellung der Bedeutung eines Werkes, sondern um eine die genannte vollständige Angabe der zitierten Literatur, andernfalls könnten wir auch nur eine ISBN oder eine DOI angeben sowie auf Titel, Seitenzahl usw. verzichten, und um die Angabe der beteiligten Autoren. Letzteres ist wichtig da:

• zwar häufig der erstgenannte Autor die meiste Arbeit getan hat, hier kenne ich aber auch zahlreiche (beabsichtigte) Gegenbeispiele
• die Reihenfolge der Autoren in der bekannten Ursprungszitation nicht immer korrekt ist oder im Artikel selbst durch Unterstreichung o.ä. hervorgehoben wurde und es daher zu fehlerhaften Angaben kommt.
• mit der Angabe der Co-Autoren sind u.a. Arbeitsgruppen erkennbar
• mit der Angabe der Co-Autoren zeugt man auch diesen Co-Autoren etwas Respekt für ihre Arbeit, das wird jeder nachvollziehen können der selbst ein Artikel veröffentlicht hat.
• zudem sind es in erster Hinsicht zwar redundante oder überflüssige Informationen, sie dienen aber der Identifikation der Quelle. Aus praktischer Erfahrung kann ich nur sagen, dass es durchaus mal vorkommt das bei den verkürzten Literaturangaben in vielen Fachzeitschriften auch mal Schreibfehler (Seitenzahl, Issue, sogar Jahr) auftreten, zusammen mit ebenfalls vorkommenden Schreibfehlern bei den Autorennamen oder gar der Falschzuordnung des Hauptautoren kann hier die Quelle sicherer identifiziert werrden.

Die Grenze 6 orientiert sich hier an ein an einer gefühlten Standardanzahl von Autoren bei Artikeln aus meinem Fachbereich und soll dennoch die Möglichkeit der Abkürzung der Liste bei mehr Autoren geben. Die Möglichkeit der Abkürzung nach zwei Namen wollte ich im übrigen damit nicht beschränken. Sondern ein meiner Meinung nach bessere Standardbeispiel angeben. Meiner Meinung nach sollten aber bei einer Handvoll Autoren auch alle aufgeführt werden. --Cepheiden 15:23, 19. Jan. 2012 (CET)

Ach so, das war ein Missverständnis. Ich hatte deinen Vorschlag so verstanden, dass er nicht Ergänzung der bisherigen Regelung sein sollte, sondern Ersatz für diese. Dass also wenn die Anzahl der Verfasser größer als zwei und kleiner als sieben ist, die Nennung aller Namen zwingend vorgeschrieben werden soll, und wenn es sieben oder mehr sind, die Nennung der ersten sechs zwingend vorgeschrieben werden soll. Das ist das was ich ablehne. Wenn es nur darum geht, bei mehr als sechs Autoren eine Kürzung schon nach dem ersten Namen zu gestatten, und daneben die bisherige Regelung bleibt, die alle Optionen offen lässt, dann habe ich nichts einzuwenden. Nwabueze 18:57, 19. Jan. 2012 (CET)

Eine Vorgehendweise zu erwähnen kommt hier erstmal eher einer Empfehlung gleich, dies entspricht aber nicht dem Verbot nach bei drei Autoren abzukürzen (auch wenn ich diese Variante für unsinnig halte). Des Weiteren soll es zeigen wie man günstig abkürzt, denn ich kann mir vorstellen, dass es Leute gibt, die bei vier Autoren nach dem zweiten ein u.a. setzen. Gesehen habe ich jedenfalls schon viele zum Teil eher unglaubliche Varianten. Im übrigen können wir hier sowieso nichts zwingend vorschreiben. --Cepheiden 21:35, 19. Jan. 2012 (CET)

Doch, wir könnten schon etwas zwingend vorschreiben: Wenn beispielsweise in der Richtlinie stünde Bei mehr als zwei Verfassern werden nur die ersten beiden genannt, dann wäre das eine zwingende Vorschrift, und dann hättest du keine Chance, die von dir favorisierte Lösung mit sechs Namen zu praktizieren. Es würde über kurz oder lang jemand auftauchen, der mit Berufung auf die Richtlinie vier der sechs Namen löscht, und dagegen könntest du nichts tun. Es gibt auch Sheriffs, die Empfehlungen als Anordnungen betrachten und flächendeckend durchzusetzen versuchen, damit muss man sich dann auch herumschlagen. Wenn wir also jetzt etwas ändern, sollten wir sehr darauf achten, damit den gegenwärtig bestehenden Spielraum unserer Autoren in keiner Weise einzuschränken.

Daher plädiere ich weiterhin für meinen Vorschlag:

Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe abgekürzt werden, am besten mit „u. a.“.

Erstens hat er den Vorteil, kurz zu sein. Wenn wir zusätzlich zur bereits bestehenden Zäsur bei 2 Verfassern eine weitere bei 6 ansetzen und erläutern, wird es für den Leser komplizierter als nötig.

Zweitens, es stimmt zwar, dass man in der Praxis unglaubliche Varianten zu sehen bekommt. Aber dagegen lässt sich nur durch individuelle Belehrung der betreffenden Benutzer vorgehen. Solche Benutzer gehören durchaus nicht zu denen, die Richtlinien eifrig studieren und penibel umsetzen. Es ist nicht sinnvoll, die Richtlinie aufzublähen, nur um allem möglichen Unsinn vorzubeugen. Das verhindert den Unsinn nicht, aber: Je länger die Richtlinie, desto weniger wird sie beachtet.

Drittens, mein Vorschlag, der sich vom aktuellen Text nur durch Hinzufügung von am besten mit „u. a.“ unterscheidet, lässt alle Möglichkeiten, auch die von dir favorisierte, offen. Man kann dann nur den ersten nennen oder die ersten beiden oder drei oder sechs oder alle. Das bleibt alles wie bisher unseren Autoren anheimgestellt.

Viertens: Wie du selbst schreibst, ist die Grenze 6 nur eine von dir gefühlte Grenze, bezogen auf dein Fachgebiet. Für mich liegt die gefühlte Grenze bei 2, für andere vielleicht bei 3 oder 4. Das ist subjektiv. Wir müssen aber alle unter einen Hut bringen. Das geht nur, wenn wir wie bisher die generelle Grenze bei 2 setzen und es damit jedem überlassen, seine eigene Grenze bei 4 oder 6 zu setzen oder wo auch immer. Setzen wir hingegen eine generelle Grenze bei 6 (sei es auch nur als Empfehlung), dann bekommen diejenigen, die weniger als 6 bevorzugen, in der Praxis Schwierigkeiten (wegen des leider verbreiteten Vereinheitlichungswahns). Nwabueze 00:30, 20. Jan. 2012 (CET)

Okay, dann bin ich aber für etwas konkretere Lösung, dass es generell gewünscht ist alle Autoren aufzuführen aber bei längeren Autorenlisten eine Abkürzung der Liste zu erlauben:

• „Dabei ist generell die Aufführung aller beteiligten Autoren erwünscht. Da dies bei längeren Autorenlisten unpraktisch ist, besteht aber die Möglichkeit bei mehr als zwei Verfassern die Autorenliste mit „u. a.“ nach dem ersten Autor abzukürzen.“

Dies erlaubt zwei Darstellungsvarianten und unterbindet somit bestimmte Auswüchse, z.B. die Aufführung von 10, 15 oder mehr Autoren (Stichwort: CERN-Veröffentlichungen). Der Zusatz "nach dem ersten Autor" ist deshalb notwendig, weil es für mich keinen sinnvollen Grund gibt, eine Autorenliste mit 15 Autoren nach dem 2. Autor oder 3. Autor abzukürzen, denn in den wenigsten Fällen dürfte klar sein oder klar dargestellt werden warum diese relevanter sind als die restlichen Autoren. Bei kürzeren Listen von 5 oder 4 Autoren gilt dies ebenso, hier kommt noch hinzu, dass die Abkürzung auch keinen wirklichen Vorteil beim Platzbedarf oder der Übersichtlichkeit hat. Des Weiteren soll nicht der Eindruck erweckt werden es ist in Ordnung, dass man eine Autorenliste wie "Müller, Schmidt, Fischer" mit "Müller, Schmidt u.a." abkürzen kann. --Cepheiden 02:22, 20. Jan. 2012 (CET)

Bei "u.a." hatten wir uns bereits auf die neue Formulierung geeinigt, wobei dieser Punkt der Anlass dieser ganzen Debatte war. Das sollten wir nicht aus dem Auge verlieren. Bei deinem Vorschlag finde ich etwas problematisch, einerseits "generell erwünscht" und andererseits "unpraktisch" zu schreiben, da das ein Gegensatz ist - Unzweckmäßiges kann nicht generell erwünscht sein. Daher Vorschlag:

Bei mehreren Verfassern kann man alle angeben. Es ist aber auch zulässig, bei mehr als zwei Verfassern nur den ersten zu nennen und auf die anderen pauschal hinzuweisen, am besten mit „u. a.“ Bei Publikationen mit vielen Verfassern wird das empfohlen. Nwabueze 02:47, 20. Jan. 2012 (CET)

Jain, beim ersten Satz sollte eigentlich klarer die Tendenz zur Nennung aller Autoren hervortreten. Dein Vorschlag ist daher mit eine kleinen Änderung für mich in Ordnung:

Bei mehreren Verfassern sollten alle angeben werden. Es ist aber auch zulässig, bei mehr als zwei Verfassern nur den ersten zu nennen und auf die anderen pauschal hinzuweisen, am besten mit „u. a.“ Bei Publikationen mit vielen Verfassern wird die Abkürzung der Namensliste empfohlen.

auch wenn "vielen Verfassern" sehr schwammig ist. Evtl. finden wir hier noch einen groben Richtwert. --Cepheiden 03:23, 20. Jan. 2012 (CET)

"Viele" ist in der Tat schwammig, aber das soll es hier auch durchaus sein: es soll eben gerade völlig dem Ermessen der Autoren überlassen bleiben, wo für sie "viele" beginnt, was unter anderem auch von jeweiligen fachspezifischen Gepflogenheiten abhängt. Autoren brauchen nicht für jede Kleinigkeit eine Vorgabe, wir sollten ihnen die Fähigkeit zu selbständigem Denken und zweckmäßigem Handeln durchaus zutrauen (und wo diese fehlt, nützen auch alle Empfehlungen und Richtwerte nichts). Von deinen Änderungsvorschlägen kommt mir der erste zu einseitig vor, den würde ich noch etwas abschwächen, etwa so: Bei mehreren Verfassern ist es oft sinnvoll, alle anzugeben. Es ist aber auch zulässig, ... (usw.).

Nein das ist nicht besser, die Richtlinie, sagt ja auch nicht, "zur Hervorhebung ist es oft sinnvoll den Titel kursiv zu schreiben", sondern gibt eine klare Form vor, dass sollten wir auch hier. Auch wenn wir eine Alternative zulassen. --Cepheiden 14:22, 20. Jan. 2012 (CET)

Die Richtlinie sagt deswegen nicht, dass es oft sinnvoll sei, den Titel kursiv zu schreiben, weil die Kursivschreibung des Titels eine zwingende Vorschrift ist. Selbstverständlich haben bei zwingenden Vorschriften Formulierungen wie "oft sinnvoll" nichts zu suchen, sondern es wird festgestellt: So wird's gemacht. Hier aber geht es gerade nicht um eine Vorschrift, sondern um zwei Optionen, die zur Auswahl gestellt werden. Darum passt der Vergleich mit der Kursivierung nicht, und daher kann keine "klare Form" vorgegeben werden. Es ist nicht sinnvoll sinngemäß zu schreiben: Eigentlich solltest du es so und so machen, denn das ist das, was wir wirklich gut finden und wollen. Aber wenn du magst, kannst du auch das Gegenteil tun, und in manchen Fällen sollst du das sogar. Eine Aussage dieses Typus ist für mich gerade das Gegenteil von "klarer Form". Nwabueze 00:18, 21. Jan. 2012 (CET)

Damit magst du recht haben, dennoch nutzen wir in den Richtlinien viele "sollte" um eine Richtung vorzugeben. Bei der von dir vorgeschlagenen Formulierung sehe ich durch das "kann" eher die Tendenz dazu, dass man die Abkürzung als Empfehlung versteht. Dies wäre keinen klarere Formulierung zur derzeit verwendeten. Dort ist die Abkürzung eine "Kann"-Regelung. Und dadurch ist die Angabe der vollständigen Liste automatisch der Standard, auch wenn dies in der entsprechenden Regeln nicht explizit erwähnt wird. --Cepheiden 01:09, 21. Jan. 2012 (CET)

Wenn die eine Option als "oft sinnvoll" bezeichnet wird und die andere ausdrücklich nur als "zulässig", kann das kein unbefangener Leser als Präferenz für die zweite verstehen. Sondern im Gegenteil. Das "kann" bezüglich der von dir favorisierten Option habe ich bereits aus meinem Vorschlagstext entfernt, das ist gar nicht mehr aktuell. Der aktuelle Vorschlag lautet:

Bei mehreren Verfassern ist es oft sinnvoll, alle anzugeben. Es ist aber auch zulässig, bei mehr als zwei Verfassern nur den ersten zu nennen und auf die anderen pauschal hinzuweisen, am besten mit „u. a.“ Bei Publikationen mit vielen Verfassern wird die Abkürzung der Namensliste empfohlen.

Wer das unbefangen liest, sieht sonnenklar eine Präferenz für die Vollständigkeit, abgesehen vom Sonderfall "viele", bei dem du auch nicht für Vollständigkeit plädierst. Wenn eine Präferenz für Vollständigkeit noch stärker und genereller ausgedrückt wird, wundert sich der Leser, warum dann das Gegenteil überhaupt ab drei Namen zulässig ist. Du solltest auch berücksichtigen, dass mein aktueller Vorschlag gegenüber dem Status quo eine deutliche Verbesserung im Sinne deiner Auffassung darstellt; die aktuelle Kann-Bestimmung drückt keine Präferenz aus. Ich kann mit dem Status quo sehr gut leben. Meinetwegen können wir uns auch auf die Mini-Reform bezüglich "u.a." beschränken und den Rest belassen wie er ist. Nwabueze 02:18, 21. Jan. 2012 (CET)

Das geht mir zu schnell. "u.a." ist auch im Deutschen nicht etwa "normal", sondern eher ungebräuchlich, wenn es um das Zitieren von Literatur geht. Meines Erachtens sollte diese Abkürzung am besten vermieden und nur noch "et al." verwendet werden. Die Literaturangaben in Artikeln interessieren den oberflächlichen Leser, der sich nur schnell in der Wikipedia informieren möchte, meist sowieso nicht, und wer sich vertiefter damit auseindersetzen will, dem kann man durchaus zumuten, eben einmal nachzusehen, was "et al." heisst, wenn er es wirklich nicht weiss. Das ist weniger schlimm als das doppeldeutige und unter Umständen missverständliche "u.a". Man sollte hier von "u.a." zumindest klar abraten. Gestumblindi 02:59, 20. Jan. 2012 (CET)

laut et al. ist diese Abkürzung nicht minder doppeldeutig, wie u. a.. Und im Bereich der sinnvollen Kürzung einer Autorenliste sind beide eindeutig. Ansonsten bitte nochmal klar Beispiele aufführen, wo entsprechende Problem auftreten. Die oben genannten sind eigentlich entkräftet. --Cepheiden 03:15, 20. Jan. 2012 (CET)

Hm, ich weiss nicht, wo du im Artikel et al. die Doppeldeutigkeit siehst - es ist genau eine weitere Bedeutung genannt, in juristischem Zusammenhang, die anzunehmen aber in einem Literaturverzeichnis niemand auf die Idee kommen wird. Bei "et al." können bei Literaturangaben keine Missverständnisse aufkommen, höchstens Unverständnis - aber das ist mit schnellem Nachschlagen z.B. in der Wikipedia ja behoben und man hat etwas gelernt. Aber du hast schon recht, Probleme mit "u.a." sind eher im Fliesstext als in nach unseren Vorgaben formatierten Literatur-Fussnoten zu erwarten. Gestumblindi 21:00, 20. Jan. 2012 (CET)

Genau wie niemand in einem Literaturverzeichnis auf die Idee kommt, "u. a." als "unter anderem" anzunehmen. --Cepheiden 23:25, 20. Jan. 2012 (CET)

Momentan ist überhaupt nur "u.a." zugelassen. Mein Änderungsvorschlag bietet erstmals Spielraum für ein abweichendes Vorgehen. Eine völlig Kehrtwendung scheint nach dem bisherigen Diskussionsverlauf nicht konsensfähig. Nwabueze 13:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Nachdem in einem meiner frischgeschriebenen Artikel "et al." flächendeckend durch "u. a." ersetzt worden ist (nur in den Referenzen, in der Literaturliste selbst habe ich die vollständigen Autorenliste), bin ich auf diese Diskussion gestoßen. Meiner Meinung sollten wir wie in anderen Bereichen auch eine gewisse Freiheit gewähren und keine globalen Änderungen um des Änderns willen forcieren. Ich persönlich muss immer noch stutzen, wenn ich das mehrdeutige "u. a." bei Literaturangaben sehe, da ich dies von der Literatur, die ich lese, nicht gewohnt bin. Zum Oma-Test-Argument: Die Omas dürften ebenfalls "et al." eher kennen und in dem vergleichbaren Fall "etc." vs. "usw." kommt wohl hoffentlich auch niemand auf die Idee, global die eine Variante durchzusetzen. --AFBorchert 19:28, 22. Jan. 2012 (CET)

Und nochmal die Frage, wo ist in der Literaturliste ein "u. a." mehrdeutig? Oma kennt "et al." definitiv nicht genauso wie "etc." Mach einfach mal eine Umfrage unter nicht Akademikern. --Cepheiden 21:08, 22. Jan. 2012 (CET)

Mit "u. a." assoziiere ich persönlich primär "unter anderem" gerade eben, weil dies in Literaturlisten eher unüblich ist. Wer hier verlangt, dass ausschließlich "u. a." zulässig sein soll, steht meiner Ansicht nach in der Pflicht, dieses auch hinreichend zu begründen. Und so eine Begründung sehe ich noch nicht. Dass dem Teil der Bevölkerung, der sich für bibliographische Angaben interessiert, die Kenntnis von "et al." so einfach abgesprochen wird, erscheint mir fragwürdig. --AFBorchert 01:02, 23. Jan. 2012 (CET)

Es soll nicht diesem Teil der Bevölkerung die Kenntnis von "et al." pauschal abgesprochen werden, aber falls auch nur ein erheblicher Teil dieses Teils diesen lateinischen Ausdruck nicht kennt, haben wir ein Omatauglichkeitsproblem. Deine Verärgerung über die flächendeckende Vereinheitlichung kann ich aber gut verstehen. Soweit ich sehe gibt es jetzt einen breiten Konsens für die oben vorgeschlagene und diskutierte Formulierung

Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe abgekürzt werden, am besten mit „u. a.“.

Damit wird "et al." nicht ausdrücklich, aber implizit zugelassen und dem masslosen Vereinheitlichungsdrang ein Riegel vorgeschoben, bei Wahrung unserer bisherigen klaren Präferenz für "u.a." Mehr als das ist offenbar zur Zeit nicht konsensfähig und mehr wird diesbezüglich auch nicht benötigt, zumindest nicht dringend. Für alle weitergehenden Vorschläge konnte kein Konsens erzielt werden. Wichtig ist, dass Frieden einkehrt und wir uns Wichtigerem zuwenden können. Unser eigentliches Problem sind nicht die Vorzüge und Nachteile der beiden Abkürzungen, sondern der immer wieder unnötige und zeitraubende Konflikte erzeugende masslose Vereinheitlichungsdrang. Nwabueze 01:54, 23. Jan. 2012 (CET)

Es sind ja genau diese beiden Varianten "et al." und "u.a.", die in Frage kommen. Dann könnte man ja zumindest beide explizit nennen, wenn wir schon nicht auf das bessere und üblichere "et al." vereinheitlichen wollen, also:

Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe abgekürzt werden, üblicherweise mit „et al.“ oder mit „u. a.“.

- wäre das vielleicht ein gangbarer Kompromiss? Gestumblindi 03:03, 23. Jan. 2012 (CET)

Welchen Sinn macht denn die Assoziation von "u. a." als "unter anderem" am Ende einer Autorenliste? Nutzt du diese Wortgruppe so: "Müller, Fischer, Schmidt unter anderem"? Meinem Sprachverständnis nach wird "unter anderem" nur einleitend verwendet, "... unter anderem Müller, Fischer und Schmidt". Flächendeckende Vereinheitlichungen wollen soweit ich das mitbekommen habe nur der ein oder andere "et al."-Unterstützer und übergeht dabei das angesprochenen Verständnisproblem für Laien, denn die Bezeichnung kommt im normalen deutschen Sprachgebrauch nunmal nicht vor. --Cepheiden 02:49, 23. Jan. 2012 (CET)

Da ich das ganze angestossen hatte: Wichtig war mir vor allem, zu klären, ob das "u.a." hier als verpflichtender Standard oder als Empfehlung gesehen wird. Offenbar besteht ein breiter Konsens, dass zweiteres der Fall ist. Das zu verdeutlichen, wie Nwabueze oben vorgeschlagen hat, fände ich gut, aber nicht unbedingt notwendig. Für alle anderen Vorschläge gibt es offenbar keinen Konsens, insbesondere nicht für eine Bevorzugung von "et al.". -- Cymothoa 12:52, 23. Jan. 2012 (CET)

Eine Vereinheitlichung möchte ich keinesfalls durchsetzen. Ich bin wie vorgeschlagen dafür, beides zuzulassen. In Konsequenz davon sollte, auf Massenedits, die eine der beiden Formen in die andere Variante überführt, verzichtet werden. --AFBorchert 14:44, 23. Jan. 2012 (CET)

Die aktuelle seit Jahren bestehende Formulierung entspricht deinem Wunsch, da sie "u.a." nicht als einzige Möglichkeit aufführt und in der Wikipedia allgeiemn gilt, gleichbedeutende Bezeichnungen oder Schreibweisen nicht ineinander zu überführen (erstrecht massenhaft). --Cepheiden 15:27, 23. Jan. 2012 (CET)

WP-LIT

Ich halte Diskussionen über Zitierrichtlinien gewöhnlich für überflüssig, es gibt sie und man hält sich eben dran. Aber sie sollten sich an einer anerkannten und von Profis (Bibliothekaren) gemachten zitierweise orientieren, s. B. das Harvard-System, DIN 1505-2 oder die Zitierichtlinien der RGK. Im Falle von WP scheint man dabeizusein, liebevoll und sicher mit viel Diskussion etwas zusammenzustricken, das jeder professionellen Methode widerspricht. Satzzeichen in Literaturbelegen sollen Zusammengehöriges zusammenhalten bzw Unterschiedliches abtrennen. Welchen Sinn hat ein Punkt nach der Angabe des Zeitschriftentitels, vor der Bandangabe? "* Autor X, Autor Y: Titel. Untertitel. In: Zeitschrift. Band/Jahrgang, Nr. X, Jahr, ISSN 0000-0000, S. X–Y ([http:// PDF-Datei; 1,1 MB])."? Die ISBN ist nicht Bestandteil einer normalen Literaturangabe, die Seitenzahl sehr wohl. Warum also ISBN vor Seitenzahl? Ich werde diese absurden Vorschriften nicht befolgen und sie revertieren, wenn sie jemand im Bereich Mythologie durchzudrücken versucht. Boga 11:04, 6. Feb. 2012 (CET)

Ein paar ergänzende Bemerkungen aus dem Archiv zum Thema Vorlage:Lit - vornehmlich aus der Kategorie "die Vorlage ist absolut überflüssig.

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Nicht zu vergessen die nicht wenigen Kommentare zum Thema Dogmatismus samt SED- und KPdSU-Vergleichen... Und im übrigen kann ich Boga, v.a. was Punkte nach Zeitschriftentiteln angeht nur zustimmen. Das ist der letzte Unfug, und wenn "Mitarbeiter" einem per Mail mit einer VM drohen, weil man sich gegen diesen Unfug wendet, dann ist das ein ganz mieser Vorgang. --Insel der Aphrodite 11:22, 6. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Verlinkung der zahlreichen Diskussionen die zeigen, dass das Thema wirklich zur Genüge durchgekaut wurde. Fazit: WP:LIT ist sicher nicht perfekt, es gibt aber keine allgemein gültige Formatierung, die den Änderungsaufwand gegenüber dem Status quo rechtfertigt. --Otberg 11:37, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich finde es schon sehr merkwürdig (oder auch im grunde auch nicht), dass ausgerechnet ein Benutzer wie Boga der sich schon einst als Yak in vielen Artikeln dadurch hervortat, stets und ständig für nicht so fachkundige Leser in keiner Weise nachvollziehbare Literaturangaben zu hinterlassen, nun gegen die erarbeiteten Regeln von WP:LIT forsch aufbegehrt. Nocheinmal ganz klar gesagt: es gibt nicht den "allgemeinen Wissenschaftsbetrieb", dem sich dann WP auch noch automatisch anzupassen hätte, noch kann WP bei all den Lesern, an die sich ja WP auch haupsächlich richten will, alle die Ausbildungsstufen voraussetzen, die ein leichtes Verstehen geade extrem verkürzter Angaben in dem jeweiligen akademischen Fachbereich voraussetzen. Die Regelungen hier sind erarbeitet worden, damit auch einem nicht so fachkundiger Leser, an die will sich WP ja in allererster Linie wenden, eine verwechslungsfreie und einfache Nachvollziehbarkeit von Literaturangaben ermöglicht wird.

Aber wie heißt es so schön: "Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht." - und siehe da, selbiges gilt offensichtlich auch für (manche) Akademiker. Mit ein bischen geistiger und praktischer Umstellung in Punkto Literaturangaben bei WIKIPEDIA sind sie offensichtlich schon überfordert und keinen noch so trifftigen Argumenten gegenüber offen. Beeindruckend ... -- Muck 11:43, 6. Feb. 2012 (CET)

Deine Spekulationen darüber, wessen Sockenpuppe ich angeblich bin, haben hier nichts zu suchen. Auch habe ich mich hier nicht für den Gebrauch von Abkürzungen eingesetzt, soweit ich das sehe. Lern doch einfach lesen und pöbel wo anders rum. Boga 11:54, 6. Feb. 2012 (CET)

@Boga: Was heist hier Spekulation? Willst du ernsthaft bestreiten, dass du mit Yak identisch bist, nun, das ließe sich ja offiziell bei WP klären! Du hast schon immer eine Neigung für extrem verkürtzte Literaturangaben in deinen Edits gezeigt und nun weigerst du dich stur, zum Wohle von WP erarbeitete Regelungen für leicht vertändliche und damit leichter nachvollziehbare Literaturangaben anzuwenden. So sehe ich den Zusammenhang bei dir. Das hat rein garnichts auf meiner Seite mit nicht lesen können oder gar pöbeln zu tun. -- Muck 12:06, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß tatsächlich auch nicht, was persönliche Anfeindungen hier zu suchen haben. Und ich ärgere mich auch, wie leichtfertig das Thema hier abgetan wird. In den verlinkten Diskussionsbeiträgen wird v.a. eins deutlich: Die Vorlage wird als idiotisch und überflüssig empfunden, aber irgendjemand zieht es durch, und dann sollen sich alle daran halten. Und jetzt kommen Leute daher und wollen mit dem Hinweis auf WP:Lit auch noch den größten Schwachsinn durchsetzen. Wenn's sein muss sogar mit der Bemerkung, dass sie auch nicht alles gutfinden, aber Regeln sind halt Regeln. Schwachsinn, WP:Lit ist (bestenfalls) eine Empfehlung eines ehemaligen Privatprojektes. Und hier wird gegen jeden Sachverstand Nonsense fabriziert. Anstatt einmal zu sagen, dass es schon genug Regelhuberei gibt, wird dann hier noch weitergemacht. So ein Unfug, aber wirklich! --Insel der Aphrodite 12:31, 6. Feb. 2012 (CET) P.S.: @Otberg: Richtig lesen wäre hilfreich. Ich habe nirgendwo verlangt, dass etwas überall geändert werden soll und dazu viel Aufwand betrieben werden soll. Ich wehre mich allerdings dagegen, dass Leute mit Verweis auf WP:Lit in Artikeln rumpfuschen, zu denen sie inhaltlich nichts beitragen, außer ein paar überflüssigen und schwachsinnigen Punkten - das ganze garniert mit VM-Drohungen (per Mail), wenn man diesen Schwachsinn auch benennt. Da hört der Spaß dann auf! --Insel der Aphrodite 12:33, 6. Feb. 2012 (CET) P.P.S.: ... bis dahin, dass solche ahnungslosen Pfuscher nicht einmal wissen, mit welcher Literatur sie es zu tun haben und Zeitschriften, Aufsatzbände etc. einfach wild durcheinander würfeln [31]. Es gibt einen einfachen Grundsatz: Wenn ich von einer Sache keine Ahnung habe, halte ich mich raus - spätestens dann, wenn es mir gesagt wird. So viel Selbsteinsicht sollte eigentlich jeder haben, meint man! --Insel der Aphrodite 12:42, 6. Feb. 2012 (CET)

Ausgerechnet Benutzer:Woches in Punkto Form und Vollständigkeit von Literaturangaben als "ahnungslosen Pfuscher ...." zu bezeichen, nur weil er möglicherweise einmal etwas übersehen hat, dass lässt sich mMn an Dreistigkeit kaum noch überbieten. Das ist nun wirklich ein direkter Persönlicher Angriff auf ihn, der hier umgehend gelöscht werden sollte und wofür du auch für einige Zeit gesperrt werden könntest. -- Muck 12:53, 6. Feb. 2012 (CET)

Das hat mit richtig lesen wenig zu tun, sondern mit zu Ende denken der Forderungen des Eingangsbeitrags. Die Regelungen zugunsten anderer (Harvard-System, DIN 1505-2, Zitierichtlinien der RGK) zu ändern, würde wohl Millionen von unnötigen Edits nach sich ziehen. Was die Vorlage betrifft, halte ich die auch nicht für gut, weil sie den Quelltext unverständlich macht und Barrieren für Bearbeitungen schafft. --Otberg 12:50, 6. Feb. 2012 (CET)

Wenn sie nicht gut ist, muß mman sie ändern. Je länger amn wartet, desto größer wird der Arbeitsaufwand. Was ist das für ein Argument? Im übrigen kann man das Automatisieren. Boga 12:52, 6. Feb. 2012 (CET)

...es gibt aber keine bessere allgemein gültige Formatierung ... wie unzählige Diskussionen ergaben. Daher ist eine neue hier Zeitverschwendung. --Otberg 13:07, 6. Feb. 2012 (CET)

dann sollte man WP:Lit löschen, und gut is! Boga 13:13, 6. Feb. 2012 (CET)

Nach dem Motto: Wenn ich mich hier nicht durchsetzen kann, dann alles zerstören. das ist Kindergartenniveau ! -- Muck 13:21, 6. Feb. 2012 (CET)

Nee, die Vorlage wurde gegen den sachkundigen Widerstand vieler Benutzer - das zeigen die verlinkten Diskussion oben - eingeführt und hat keinerlei Fortschritt, sondern nur unnötige Diskussionen gebracht. Das ist das eine (und da ist "Löschen" gar keine schlechte Idee!). Über die Formatierungsregeln zu diskutieren noch einmal ein anderer Punkt. Aber es ist und bleibt einfach eine Sauerei, wenn Leute meinen, sie müssten und dürften (ihre Vorstellung von) WP:Lit überall mit Gewalt durchdrücken. Mit Verbesserung der WP hat das nichts zu tun! --Insel der Aphrodite 13:49, 6. Feb. 2012 (CET)

Hier geht's lang. --Woches 13:53, 6. Feb. 2012 (CET)

Offenbar, leider, weil damit eben nicht alle Leute klarkommen! --Insel der Aphrodite 13:55, 6. Feb. 2012 (CET)

Schon mal was von Projektion gehört ? -- Muck 14:11, 6. Feb. 2012 (CET)

Am Thema vorbei: Umseitig wird eine Empfehlung (!) ausgesprochen, die fach- und sachgerechten Freiraum bieten soll. Wer hier stur irgendwelche selbstgemachten Regeln gegen Sinn und Verstand durchdrücken will, führt einmal mehr die Rede vom gesunden Menschenverstand ad absurdum. Leider! --Insel der Aphrodite 14:57, 6. Feb. 2012 (CET)

Ja, Ja, eben, immer die anderen! Freiräume hat es bei WP schon genug, was meiner Meinung nach leider zu Ungunsten von WP für zum Teil chaotische Erscheinungsbilder gesorgt hat. Deswegen sind in hartem Ringen diverse Regelungen entstanden, dem partout einige nicht folgen wollen, folgen können oder einer Mischung von beidem. -- Muck 15:08, 6. Feb. 2012 (CET)

Sehr aufschlußreich: "Deswegen sind in hartem Ringen diverse Regelungen entstanden, dem partout einige nicht folgen wollen, folgen können oder einer Mischung von beidem." - und jetzt die große Preisfrage: Was macht man denn mit solchen Leuten, die gewissen Empfehlungen nicht folgen wollen? Hm... --Insel der Aphrodite 15:10, 6. Feb. 2012 (CET)

Ihnen zumindest kar und deutlich vermitteln, dass dieses freie Projekt unbedingt auf Gutwilligkiet, Flexibilität und der echten Kooperationsbereitschaft der Mitwirkenden angewiesen ist. Wer solche Äußerungen hier formuliert wie oben: "... Ich werde diese absurden Vorschriften nicht befolgen und sie revertieren..." hat vielleicht WP:ignoriere alle Regeln und die dortige Aussage "„Ignoriere alle Regeln“ heißt nicht „brich alle Regeln“" einmal gelesen, aber im Grunde wohl nicht verstanden. WP letztlich nur als Bühne für die eigene Durchsetzungsfähigkeit gegen jeden mühsam erarbeiteten Konsens der WP-Gemeinschaft zu benutzen, kommt meiner Meinung nach einem Missbrauch dieses Projektes gleich. Derartig gestrickte Mitarbeiter sehe ich zumindest im härtesten Falle lieber gehen als kommen oder bleiben. -- Muck 15:27, 6. Feb. 2012 (CET)

Merkst Du a) dass Du dazu den falschen ansprichst und b) Dir selbst widersprichst? "dass dieses freie Projekt unbedingt auf Gutwilligkiet, Flexibilität und der echten Kooperationsbereitschaft der Mitwirkenden angewiesen ist" - Genau: Flexibilität! Wenn hier Schwachstellen angesprochen werden, wird die Diskussion darüber abgewürgt. Dabei sind die Problem seit Beginn der Regelungen da. Anstatt aber mit gesundem Menschenverstand darauf einzugehen, dass unterschiedliche Fachbereiche unterschiedliche Bedürfnisse und darum auch Konventionen haben, werden Leute, die sich den Freiraum nehmen, die vorderseitige Empfehlung sachgemäß zu verwenden als ... beschimpft. "WP letztlich nur als Bühne für die eigene Durchsetzungsfähigkeit" - ja, so etwas denke ich mir auch, wenn ich Leute lediglich stur irgendwelche Formalien umsetzen sehe. "gegen jeden mühsam erarbeiteten Konsens der WP-Gemeinschaft" - WP:Lit wurde nie als Konsens erarbeitet, sondern einfach durchgedrückt, und jetzt wird mit der Macht des Faktischen jede abweichende Meinung weggebolzt. Gemeinschaftsprojekt? Sachverstand? Gesunder Menschenverstand? "sehe ich zumindest im härtesten Falle lieber gehen als kommen oder bleiben" - kannst Du gerne, sehe ich ähnlich, nur meine ich vermutlich nicht ganz dasselbe (oder dieselben) damit. --Insel der Aphrodite 15:40, 6. Feb. 2012 (CET)

(quetsch) Da hast du in weiten Bereichen recht, aber generell wird nicht alles weggebolzt. Man muss aber nicht gleich jeden Wunsch umsetzen erst recht nicht wenn er keine wirkliche Verbesserung bringt oder nur mit Sprüchen wie "ich kenne es nur so" begründet wird. Insgesamt steht es auch jedem frei einen einheitlichen Standard einzuführen, damit es aber nicht wieder eine einfach durchgedrückte regelung ohne Konsens wird, sollte dies eben über ein Meinungsbild erfolgen. Eine Diskussion erfüllt den von dir gewünschten Anspruch eine Legitimität eben nicht. --Cepheiden 16:59, 6. Feb. 2012 (CET)

Wenn man die angeschnittenen Fragen sachlich betrachtet, ergibt sich: Dass die ISBN vor der Seitenangabe steht, lässt sich damit begründen, dass sie sich auf die Publikation in deren Gesamtheit bezieht, während die Seitenangabe etwas Spezielleres ist und daher am Schluss steht. Diese Reihenfolge ist durchaus sinnvoll, hinter der Seitenangabe wäre die ISBN an einem unpassenden Ort. – Dass die zu Beginn der Diskussion beanstandeten Punkte hinter dem Titel vollkommen sinn- und zweckfrei sind, unter grammatischem Gesichtspunkt auch absurd, ist evident und noch nie bestritten worden; dasselbe gilt übrigens für die Punkte am Schluss jeder Literaturangabe. Es handelt sich einfach um eine Gepflogenheit, die unsinnigerweise vor Jahren eingeführt wurde, inzwischen in Hunderttausenden Artikeln besteht und daher jetzt nicht mehr geändert werden kann. Damit muss man eben leben. Da der Anteil der Leser, die bei Literaturangaben auf die Interpunktion achtet, weit unter einem Prozent liegen dürfte, hält sich der Schaden in sehr engen Grenzen. Ich empfehle daher, die Punkte einfach als die winzige, harmlose sprachliche Absurdität, die sie sind, zu betrachten und sich damit abzufinden. Nwabueze 16:54, 6. Feb. 2012 (CET)

Noch einmal: die ISBN ist NICHT Teil eines Literaturzitats (oder kannst DuBoga 17:26, 6. Feb. 2012 (CET) mir ein professionelles Zitiersystem nennen, in dem das der Fall ist?), die Seitenzahl schon. Der Punkt am Schluß einer Literaturangabe zeigt an, daß das Ende derselben erreicht ist. Das hat schon seinen Sinn, die Punkte nach dem Titel aber nicht. In wie vielen Artikeln diese unsinnige Gepflogenhheit besteht, wäre interessant zu wissen - ich denke, Du überschätzt das - aber das ist kein Grund, es nicht zu ändern. Es gab mal Zeiten, da hatten wir überhaupt keine Literatur...

Boga, merkst Du es nicht: es ist uns völlig schnurzpiepegal, was Du als Teil eines Literaturzitats ansiehst. Wir sind keine wissenschaftliche Zeitschrift, sondern ein Lexikon für alle. Und wir finden in der überwiegenden Mehrheit (da bin ich sicher), dass die ISBN wertvoll ist. So wie wir auch den Verlag als sinnvoller als den Ort ansehen. Traditionell ist der Verlag unnötig, der Ort alles. Aber seit ein paar hundert Jahren bringt einem der Verlagsort recht wenig, weil man den Buchhändler nicht mit einem leeren Fass zur Buchmesse dorthin schicken muss, damit er das Buch ein paar Wochen später herbeischafft. Und weil wir den Verlag haben wollen, steht er natürlich da, wo er sinnvoll ist: beim Ort. Ähnlich hier: die ISBN ist sinnvoll, und sie soll dann nicht irgendwo ganz am Ende einsam herumstehen, sondern bei dem, zu dem sie gehört: zur Buchausgabe. --AndreasPraefcke 17:55, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich komme mehr und mehr zu der Überzeugung, daß ich hier meine Zeit verschwende. Boga 18:12, 6. Feb. 2012 (CET)

Für alle

Regelfetischisten: Nach der jetzigen Empfehlung wird empfohlen, den Punkt bei Abschluss des Titels kursiv zu setzen - außer bei "Sammelwerken". Es gibt sicher irgendeine Logik dahinter, und wir sollten auf jeden Fall gaaanz schnell dafür sorgen, dass diese überall durchgesetzt wird! --Insel der Aphrodite 15:56, 6. Feb. 2012 (CET)

Hm? Wo genau wird das empfohlen? -- Carbidfischer Kaffee? 16:38, 6. Feb. 2012 (CET)