Wiktionary:Teestube

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Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen. Mit diesem Link kannst du einen neuen Abschnitt erstellen. Bitte unterschreibe deine Beiträge immer mit ~~~~. An dieser Stelle kannst du dich über Neuerungen im Wiktionary informieren.

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Teestube und Archiv durchsuchen

Wortgleichheiten und Mehrfachbedeutungen

Hallo! Keine Ahnung wie das hier geht, ich schreibe einfach mal. Beim heutigen Eintrag des Tages fiel mir auf, dass gleichlautende Worte mit Mehrfachbedeutung (Bremse: Technik und Insekt) nacheinander stehen. Wenn ich also Bremse anklicke, kommt erst einmal nur die technische Bremse. Dass die andere unten noch dranhängt, ist nicht sofort ersichtlich. Warum ist das nicht so gelöst wie bei wikipedia? Oder vielleicht sollten ganz oben direkt beide Bedeutungen zum Anklicken genannt werden. --Pinjo (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Hallo,

es handelt sich hierbei um ein Homonym. Das sind zwei Wörter die gleich geschrieben werden. Das kannst du meistens ganz gut an der Herkunft fest machen. Bei Bremse hast du für beide Wörter unterschiedliche Herkunftsangaben.

Nichtsdestotrotz scheint es hier ein Usability Problem eines Lesers zu geben auf das man IMO eingehen sollen. Wieso reicht dir denn das Inhaltsverzeichnis nicht aus?

Ist es denn möglich das der Text vom Inhaltsverzeichnis vom Überschriftentext abweicht? So dass man die Bedeutung noch mit aufnehmen kann?

Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Auch Hallo,

In einem solchen Fall wie bei „Bremse“ ist es ist Usus, den Eintrag in zwei Kapitel aufzuteilen, die leider beide den Namen „Substantiv, f“ haben, wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht. Ich mache mir schon längere Zeit darüber Gedanken, dass es nicht sehr sinnvoll ist, zwei identische Überschriften untereinander anzugeben, da das leicht Verwirrung schaffen kann. Ich kenne kein gedrucktes oder anderes Werk, wo es so etwas gibt. Gerade aus der Überschrift sollte schon der Unterschied klar ersichtlich sein. Bei 'Bremse' vielleicht so: „Substantiv, f, Technik“ und „Substantiv, f, Insekt“. So ein ähnliches Problem zeigte sich auch im Wiktionary:Meinungsbild über die Gestaltung der Überschrift. --Betterknower (Diskussion) 17:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Genau! Abgesehen davon, dass ich das Inhaltsverzeichnis gar nicht wahrgenommen habe, fände ich es gut, wenn es eine derartige Beschreibung bei solchen Wörtern gäbe. Vielleicht kann man die sogar in die Überschrift direkt aufnehmen? Oder vielleicht sollte erst eine Begriffserklärungsseite hochkommen, auf der ich meinen gewünschten Begriff auswählen kann. So, wie es jetzt ist, ergibt sich m.E. aus der Reihenfolge eine Wertung und, selbst wenn man das Inhaltsverzeichnis sieht, weiß man nicht genau, was es meint udn muss erst anklicken um das Rätsel zu lösen.--Pinjo (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Zusätze wie »Technik« / »Insekt« oder bei Pony »Tier« / »Haare« brächten praktisch wohl mehr Probleme. Man könnte aber »1. Substantiv, f« und »2. Substantiv, ?« schreiben – vgl. meinen Vorschlag unter [Wiktionary:MB#weitere_Varianten] 79.239.174.214 20:38, 6. Mär. 2012 (MEZ) Link: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2012-1#weitere_Varianten 79.239.249.65 09:56, 5. Mai 2012 (MESZ)

Ich praktiziere Zusätze in den Überschriften nun seit einiger Zeit und bin auf wenig praktische Probleme gestoßen. Beispiele: Gericht, Kater, Hinrichtung, gräulich. --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)

Ich halte ein MB für angebracht (identische Überschriften, Nummerierung [1. Substantiv, f vs. 2. Substantiv, f], Zusätze, ...) gelbrot 11:00, 26. Jul. 2014 (MESZ)

Hier ist ein Eintrag, bei dem man damit spielen kann :-) gelbrot 11:36, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Ja, das kann sich auch nur ein Administrator erlauben, das Meinungsbild bezüglich der Überschriften nicht zu beachten. Bedsten (Diskussion) 16:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Im MB wurde diese Frage nicht behandelt. Ich befürworte natürlich, dafür gemeinsam eine Regelung zu finden. Gruß, Kronf (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Ach so, und dann hat ein Administrator mit Vorbildfunktion gleich ohne MB den Wildwuchs der Angaben in der Überschrift wieder vermehrt. Bedsten (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Obwohl es anscheinend nicht ganz korrekt zu sein scheint, bin ich auch dafür, dass man das gleiche Wort unter derselben Überschrift führt.

Bin auch für ein MB. Grüße Impériale (Diskussion) 01:56, 7. Aug. 2014 (MESZ)

Es gibt keine Standards und keine Einheitlichkeit, wie die Abschnittsüberschriften von Homonymen gestaltet sein sollen. Es herrscht Uneinheitlichkeit. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:10, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Information über die grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes

Hallo zusammen,

leider habe ich keine Zeit zur intensiven Mitarbeit, aber ich wollte anmerken, dass ich es sehr begrüßen würde, gäbe es in den Einträgen Informationen zu den grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes. Wenn man z. B. "Übersicht" nachschlägt, sollte man erfahren, ob es stets "Übersicht über (die Faktoren...)" oder auch "Übersicht der Faktoren" heißt (etwa bzgl. einer graphischen Darstellung), also: Präpositional- oder Nominalphrase? Das ist doch Standard in einsprachigen Wörterbüchern (vgl. zu Englisch Collins Cobuilt, Oxford - wo sonst soll man herausfinden, dass "to want" nie einen dass-Satz nimmt). Hier vermisse ich das oft. Aber als Linguist weiß ich, dass es zum mentalen Lexikoneintrag eines Sprechers gehört, dass er weiß, welche Konstruktionen dieses Wort bei sich haben kann.

Aber vielleicht ist das Wiktionary einfach stellenweise noch nicht so weit und ich hatte nur bei bestimmten Einträgen diesbzgl. Pech. Ich möchte auch niemandem die Zeit stehlen, indem ich etwas anmerke, was schon längst bekannt ist. Sollte dem so sein, bitte ich darum, diesen Eintrag zu ignorieren bzw. schnell zu löschen.

Viele Grüße, Lulululu (Diskussion)

Stimme völlig zu! Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 21:20, 8. Apr. 2012 (MESZ))

+1. Nicht ignorieren bzw. schnell löschen!

Mir ist das bei den engl. Artikeln aufgefallen, aber die sind meist eh grauenvoll lückenhaft. Es kämen zwei Möglichkeiten in Frage:

• bei den Bedeutungsangaben, (von mir eingeführt) s. zB.

• aufteilend für mehrere: congratulate, strive, compensate
• auch falls nur eine: beholden, rebuke

• unauffällig bei den CWK mourn, despise, compensate 79.239.203.143 14:09, 9. Apr. 2012 (MESZ)

Dies sollte auf jeden Fall eingeführt werden, zusammen mit dem lange geplanten Syntax-Baustein. --Kronf (Diskussion) 01:37, 10. Apr. 2012 (MESZ)

• als Anmerkung: useful gelbrot 16:13, 22. Jun. 2014 (MESZ) resplendent --gelbrot 18:24, 5. Jul. 2014 (MESZ)

Extrem wichtiger Punkt, Riesenproblem für Deutschlerner, auch als Deutscher ist man da oft unsicher - das wäre _ein_ Grund, zu versuchen, bei Wiktionary eine Information zu bekommen. --Rjoe (Diskussion) 08:51, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Ich versuche das (unter meiner internen Thematik „Wort im Kontext“) schon länger, vielleicht noch nicht kosequent genug. Bei Toponymen z.B. baue ich die (umfangreichen) CWK nach relativ einheitlichen Prinzipien auf (Wohin fahren oder gehen? In, auf oder nach?). Auch (einfache) Beispielsätze eignen sich dazu. (Nachnamen!).

[1] Frau Teestube ist ein Genie im Verkauf.

[1] Herr Teestube wollte uns kein Interview geben.

[1] Die Teestubes kommen heute aus der Pfalz.

[1] Der Teestube trägt nie die Schals, die die Teestube ihm strickt.

[1] Das kann ich dir aber sagen: „Wenn die Frau Teestube kommt, geht der Herr Teestube.“

[1] Teestube kommt und geht.

[1] Teestubes kamen, sahen und siegten.

[1] An verregneten Herbsttagen ist Familie Teestubes liebste Beschäftigung das Bemalen von Hühnereiern.

[1] An verschneiten Wintertagen ist die liebste Beschäftigung von Familie Teestube das Schmücken von Weihnachtsbäumen.

Also auf jeden Fall bitte den Fokus hierauf richten. --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 09:40, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:12, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Einträge für biologische Taxonomie

Hallo,

ich bin immer noch nicht ganz zufrieden, wie wir mit taxonomischen Bezeichnungen verfahren. Derzeit werden sie unter der Sprache Deutsch geführt, weil sich die Aussprache und die Silbentrennung in anderen Sprachen unterscheiden können. Theoretisch müsste nun in jedem Eintrag ein Abschnitt für alle Sprachen der Welt entstehen, da der Begriff ja in allen Sprachen in gleicher Weise benutzt wird. Um dies zu vermeiden folgender Vorschlag:

Was haltet ihr von einem Hinweis in der Art, wie ich es im Übersetzungskasten des Eintrags Prunus versucht habe? Über die genaue Formulierung kann man diskutieren und letztendlich wäre eine entsprechende Vorlage sinnvoll. Vielleicht kann auch ein Hinweis auf die Interwiki-Links gegeben werden, um fremdsprachliche Unterschiede zu berücksichtigen. --Tragopogon (Diskussion) 23:56, 9. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch nicht zufrieden. Ich meine dass (z. B.) das Wort „Prunus“ in dieser Bedeutung international ist (Linné und andere haben ja gerade darum die Pflanzen lateinische Namen gegeben). Dass man hier in de.Wiktionary nur die deutsche Aussprache führt finde ich natürlich. Ich glaube deshalb es besser wäre wenn diese wissenschaftlichen Bezeichnungen (wieder) international werden. Sonst finde ich deine Lösung akzeptabel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 00:42, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Sprache bin ich auch nicht ganz einverstanden. Das englische Wiktionary führt es unter translingual und das französische unter Conventions internationales. Das finde ich deutlich passender. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:55, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich tendiere zu dem Vorgehen des engl. & franz. Wiktionaries - die Begriffe unter der Sprache International führen.

Eine Erklärende Textbox würde ich wie bei den Internetjargon-Begriffen ganz oben ODER unter Bemerkungen (wie bei Wort des Jahres Begriffen) anzeigen: Bei Primus handelt es sich um einen international gültigen Fachbegriff aus der Biologie.

Die Übersetzungsbox enthält dann ganz normal alle Übersetzungen (auch nach Deutsch).

Das wäre IMO konsistent zu den anderen Einträgen. --TheIgel69 (Diskussion) 10:55, 10. Jul 2012 (MESZ)

@TheIgel69: Wie kann man ein internationales wissenschaftliches Wort übersetzen? Man (Linné u.a.) haben ja diese Bezeichnungen eingeführt, so alle (Wissenschaftler), sie ohne Übersetzung verstehen können. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:05, 10. Jul 2012 (MESZ))

Für viele Fachbegriffe gibt es allgemein geläufige Trivialbezeichnungen. Diese würde ich dann in die Übersetzungsbox packen (so wie bei Crotalus). --TheIgel69 (Diskussion) 11:16, 10. Jul 2012 (MESZ)

Das ist doch keine Übersetzungen! Das ist eine Erklärung für welche "Sachen" man diese wissenschaftliche Begriffe verwenden kann. Crotalus und Klapperschlange/rattlesnake sind ja nicht Synonyme. Crotalus ist ein wissenschaftlicher Oberbegriff. Man kann in einem Text nicht Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake übersetzen, das ist falsch. Vergleiche auch z. B. SI-Einheiten. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:48, 10. Jul 2012 (MESZ))

So wie ich den Wiktionary-Eintrag und den entsprechenden Wikipedia-Eintrag verstehe, ist Crotalus lediglich die wissentschaftl. Bezeichnung f. Klapperschlange. Das man die Begriffe im Text nicht nach belieben ersetzen kann (Synonyme), habe ich nie behauptet.

Die Übersetzungsbox bei dem Eintrag finde ich gut so, da ich solche Begriffe unter der Sprache International führen würde und es zumin. technisch als eigene Sprache ansehe. --TheIgel69 (Diskussion) 12:07, 10. Jul 2012 (MESZ)

Die Übersetzungen sollen immer die Bedeutung, der Stil und die Nuanche des Lemmas so nahe wie möglich liegen. Sonst sind sie irreführend oder falsch. Ich finde es denn keine gute Idee ein Lemma wie Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake (u. Ä.) zu übersetzen, und auch völlig unnötig. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 12:57, 10. Jul 2012 (MESZ))

Der Stil ist natürlich völlig verschieden. Totzdem halte ich eine Übersetzung nicht für unsinnig. Sucht man bei leo und dict.cc nach Alces alces bekommt man als Ergebnis Elch und elk.

Wie schon gesagt, würde ich beim wiktionary soweit gehen und international gültige Fachbegriffe teschnisch als eigene Sprache ansehen und so behandeln.

Es gab auch mal der Vorschlag, diese Fachbegriffe bei den Trivialbegriffen in die Übersetzungsbox zu packen und nicht (wie jetzt) als Synonyme aufzuführen.

Das sehe ich als eine konsequente Umsetzung- --TheIgel69 (Diskussion) 13:39, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch der Meinung, dass diese Begriffe als International geführt werden sollten. Bei der Trennung und Aussprache kann ja ein Hinweis erfolgen, dass dies die Varianten für deutsche Texte sind. Übersetzungen sind meiner Meinung nach in Ordnung, solange zu belegen ist, dass der entsprechende Begriff auch als Bezeichnung für die entsprechende Gattung/Familie/… verwendet wird. Oft gibt es da ja verschiedene Bedeutungen eines Wortes in Allgemein- und in Fachsprache (z. B. bei Beere). Gruß, Kronf (Diskussion) 13:41, 10. Jul 2012 (MESZ)

Wenn man es als International deklariert, bleibt die Frage, wie mit deutschspezifischen Eigenschaften (wie Aussprache) dieser Begriffe umgegangen wird. Die Eigenschaften allein für die deutschen Sprache anzugeben, halte ich für wenig sinnvoll, wenn es Unterschiede zu anderen Sprachen gibt. --23PowerZ (Diskussion) 13:46, 10. Jul 2012 (MESZ)

International wurde als Sprache auch abgelehnt, weil „Nation“ und „Sprache“ ja nichts miteinander zu tun haben (Sonst wären auch deutsche Begriffe International, weil sie in mindestens drei Nationen D/A/CH gelten). Im Englischen werden die Begriffe als „Translingual“ geführt, was besser passt als international.

Die angesprochene Diskussion, wissenschaftliche Bezeichnunge in die Übersetzungsbox zu integrieren ist seinerzeit im Sande verlaufen. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen.--Tragopogon (Diskussion) 13:57, 10. Jul 2012 (MESZ)

Was wir diese Kategorie nennen sollen, können wir ja auch diskutieren. Für mich ist „International“ (D/A/CH finde ich eine kleine Internationale:) oder „Translingual“ egal, man versteht doch was gemeint ist.

Wenn die Ausprache ein Problem ist könnte man z. B.:

Aussprache:

(Deutsch) IPA: […]

schreiben.

LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:18, 10. Jul 2012 (MESZ))

Die Frage ist dann aber, wie der Eintrag aussieht, wenn dort 15 verschiedene Aussprachebausteine für die Sprachen stehen. --Yoursmile (Diskussion) 17:02, 10. Jul 2012 (MESZ)

Im deutschsprachigen Wiktionary sollte die deutsche Aussprache genügen, wie Lars bereits meinte. --Kronf (Diskussion) 18:29, 10. Jul 2012 (MESZ)

Das hier ist aber kein Wörterbuch der deutschen Sprache sondern ein Wörterbuch auf Deutsch. --23PowerZ (Diskussion) 18:32, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich denke dass sie aus einer Mücke einen Elefanten machen (oder aus einem Blättchen einen Baum machen :)
Erstens ist wohl Wiktionary ein Wörterbuch und de.Wiktionary das deutschsprachige Teil dieses Wörterbuchs. Der Benutzer, der sucht die russiche Aussprache eines wissenschaftlichen (lateinischen) Begriffs, sucht wohl nicht hier sondern in ru.Wiktionary.
Zweitens finde ich die Bedeutung der Aussprache eines solchen iternationalen Begriffs sehr ephemer. Jedenfalls ist es in Schweden so, einige verwenden eine "schwedische" (oder pseudoschwedische) Aussprache, einige eine lateinische (oder pseudolateinische) Aussprache. Ich bezweifle sehr dass es gibt Konsens in einem Sprachgebiet (oder Land) wie man solche Wörter aussprechen soll.
Das Wichtige ist wohl Tragopogons Frage oben.
Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 19:25, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Begrüdnung können wir gleich alle nicht deutschen Lemmata löschen. Ich weiß, dass es ein kleines Problem darstellt, aber es ist nunmal vorhanden und ignorieren bringt uns nicht weiter. --23PowerZ (Diskussion) 19:44, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich habe mal am Beispiel Tragopogon ausgearbeitet, wie entsprechende Einträge meiner Meinung nach aussehen könnten. Am Beispiel lässt sich vielleicht besser diskutieren. Dort könnt ihr eure Vorstellungen gerne einarbeiten. Gruß--Tragopogon (Diskussion) 15:34, 12. Jul 2012 (MESZ)

Pro ich bin mit dieser Gestaltung zufrieden. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:58, 12. Jul 2012 (MESZ))

Ich hab meine Anmerkungen auf der Diskussionseite zu Tragopogon hinterlassen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 12. Jul 2012 (MESZ)

Ich habe die Vorlage Artikel Biologische Taxonomie (siehe die Einbindung in Sinapis) angelegt. Mir gefällt Sie bisher selbst nicht! Sie muss gekürzt und prägnanter formuliert werden. Ich würde einen solchen Text schon als Vorlage realisieren und ähnlich dem Toponym Baustein (siehe: Eintrag Paris) in jeden taxonomischen Eintrag rein nehmen. Es unterlaufen viel zu viele Fehler im Umgang mit dieser Fachsprache. Das hat eine Qualitätsdrift in unseren Einträgen zu Taxonomie zur Folge. Das Beispiel "von und" Tragopogon (s. oben) ist gut, sollte m.E. ein klein wenig weiter ausgebaut werden. Der Hinweis im Übersetzungsteil ist absolut gut und angemessen. Ggf. kann man auch die wesentlichen Bildungsregeln von taxonomischen Einträgen auf einer speziellen Wiktionary-Seite zusammenstellen und darauf aus dem Baustein verlinken. Die beiden Links in Tragopons Beispiel sind hilfreich. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:39, 30. Sep 2012 (MESZ)

PS: Eine ähnliche Herausforderung haben wir natürlich bei Ausdrücken der Anatomischen Fachsprache. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:42, 30. Sep 2012 (MESZ)

Brassicaceae

Vielleicht können wir ja mal Brassicaceae als Exempel für alle späteren Einträge nehmen? Hat jemand Lust sich daran zu versuchen/zu diskutieren, damit das Thema mal abgeschlossen werden kann? :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:46, 18. Jul 2013 (MESZ)

bin dabei und hab schon mal ein paar Themen auf die Disku gesetzt. --Balû _Diskussion 16:01, 18. Jul 2013 (MESZ)

Wird den Bezeichnungen im Deutschen auch ein Genus zugeordnet? Das wäre dann meist femininum - oder immer? Benutzer:Tragopogon/Tragopogon gibt m an. Stimmt das? Sieht jemand irgendwo einen Tragopogon? --gelbrot 17:05, 25. Feb 2014 (MEZ) Crotalus hat auch m stehen. gelbrot 17:06, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards, wie Einträge zur biologischen Taxonomie gestaltet sein sollen, sodass Wildwuchs herrscht. Eine Hilfeseite scheint auch zu fehlen. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Habe mal eine (vorläufige) Formatvorlage erstellt. Zu den Unterschieden von unserer Substantiv-Vorlage:

1. Die Sprache "sprachübergreifend" habe ich in Anlehnung an diese Diskussion gewählt, sollte aber noch abgestimmt werden
2. Das Geschlecht habe ich entfernt, weil es nicht bestimmt werden kann (?)
3. Anmerkung: selbsterklärend
4. Bei der Bedeutung habe ich als Zusatz Biologie: gewählt, kann aber natürlich auch nachträglich so etwas wie Botanik: oder Zoologie: gewählt werden
5. Sonst habe ich nur die Textbausteine "Synonyme", "Oberbegriffe", "Unterbegriffe", "Beispiele" belassen, weil wahrscheinlich nur diese von Bedeutung sein werden (bei der Herkunft bin ich mir unsicher, da die Arten aber meisten von den Forschern selbst benannt werden)
6. Die Dialekttabelle habe ich entfernt, da ein Großteil der Arten für Dialekte nicht bekannt sein wird
7. Für die Standardrefs schlage ich diese vier vor, wobei für unteren zwei noch Vorlagen erstellt werden müssen. Sollte über diese Formatvorlage abgestimmt werden, würde ich diese Standardrefs gleich einbeziehen, damit über sie nicht extra hier abgestimmt werden muss.

Grüße, Impériale (Diskussion) 19:14, 1. Jun. 2015 (MESZ)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:13, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortart Wortverbindung

Was ist denn das hier für eine neue Mode, dass Substantive zur bloßen Wortverbindung herabgestuft werden, sobald ein Leerzeichen drin ist. Angeblich soll das auf Hilfe:Wortart stehen, aber ich kann derartiges nicht finden. Das macht einfach keinen Sinn. --Handkuss (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hinweis: Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung --109.192.209.48 13:28, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja und? --Handkuss (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich lese da hauptsächlich raus, dass Respeto nichts zur Diskussion beiträgt und dass die anderen Benutzer auch nur wenig bis gar nichts mir der Aktion anfangen können. So wie ich. --Handkuss (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hallo Handkuss, kannst du bitte mal sagen, um welchen Eintrag/welche Einträge es dir geht? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:16, 16. Mai 2013 (MESZ)

Fangen wir mit clamping sleeve an. --Handkuss (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich persönlich würde bei clamping sleeve gerne sehen: „Substantiv, Wortverbindung“ --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2013 (MESZ)

Was bringt denn der Zusatz Wortverbindung? --Handkuss (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich stimme Seidenkäfer zu, weil es eine Wortverbindung ist. Lars Gardenius ^diskurs 15:49, 16. Mai 2013 (MESZ)

Woran macht ihr das fest? --Handkuss (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2013 (MESZ)

Zum Beispiel: „Begriff, der aus mehr als nur einem Wort besteht“ aus Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung. Es sind zwei Wörter. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hier melde mich zu Wort. In der Benutzerdiskussion:Respeto hat mir nämlich der Tonfall von Respeto nicht behagt. Ich neige im Prinzip zur gleichen Ansicht wie Trevas dort. Die Aussage 'das ist eine Wortverbindung' sagt recht wenig aus, wenn man davon ausgeht, dass jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist. Ob man ein bestimmtes Wort als Adverb oder Substantiv einsetzen kann, ist schon viel informativer. Benutzer Dr. Karl-Heinz Best meinte in dieser Benutzerdiskussion, dass 'Wort' sehr unterschiedlich definiert werden kann. Man kann also nicht von der Logik ausgehen, dass alles, was aus mehr als einem Wort besteht, kein Wort mehr ist. Ein Sprichwort besteht ja auch aus mehreren Wörtern. Andere Wörterbücher sehen das ähnlich:

en:a priori, thefreedictionary, duden.de --Betterknower (Diskussion) 18:51, 16. Mai 2013 (MESZ)

Wer hat gesagt dass „jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“? Sicherlich kein Linguist jedenfalls. Lars Gardenius ^diskurs 19:16, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich zitiere Respeto: „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Wenn ein Lemma aus mehreren Worten besteht, dann muss es doch mindestens ein Leerzeichen aufweisen. Oder liege ich da falsch? --Betterknower (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja, da liegst du offenbar falsch. Da steht „... immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Zitat oben „...jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“. Es ist immer sehr wichtig hier korrekt zu zitieren. Lars Gardenius ^diskurs 20:17, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ach so meinst du das. Dann korrigiere ich mich: Zitat Respeto „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Das heißt nun für mich, dass jeder Eintrag hier mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung, eine Redewendung oder ein Sprichwort ist. Ist das so für dich korrekt? Kannst du damit leben? Im Übrigen hat Respeto keine Änderungen an Redewendungen oder Sprichwörten vorgenommen, weshalb es mir eigentlich nur um die Substantive und Adverbien geht. Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage vier Absätze vorher. --Betterknower (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2013 (MESZ)

Naja, ich bin nicht so sicher dass "etc" genau Sprichwort bedeutet, aber es ist doch besser, und es ist gut dass Du Dich jedenfalls korrigieren kannst wenn Du einen Fehler gemacht hast. Korrekt zu zitieren ist ja auch eine Form von Höflichkeit, und Höflichkeit ist ja für dich sehr wichtig.

Doch, die Hauptfrage war ja welche Einträge sind Wortverbindungen, und wenn Du unsicher bist, was eine Wortverbindung ist, empfehle ich dass du das Wort in einem linguistischen Werk studierst (siehe z. B. Referenzen in Wortverbindung) oder Karl-Heinz fragst.

Hochachtungsvoll :) Lars Gardenius ^diskurs 22:37, 16. Mai 2013 (MESZ)

Es gibt mehrere Kriterien, nach denen ein Wort festzumachen ist (orthografisch, phonologisch, morphologisch, syntaktisch, semantisch), siehe dazu den Wikipedia-Eintrag. In der Sprachwissenschaft entscheidet man sich nicht einfach für ein Kriterium und wendet es konsequent an, sondern alle sind von Bedeutung; nur wir müssen eben eine Einigung finden. Und da würde ich tatsächlich die Orthografie in Betracht ziehen, weil das schlicht die einfachste Lösung ist. Will man die Anzahl der Wörter eines Textes finden, zerbricht man sich auch nicht groß den Kopf darüber, welches Kriterium man nun haben will, sondern achtet einfach darauf, was durch ein Leerzeichen getrennt wird, Punkt. "Substantiv, Wortverbindung" schließt sich eigentlich aus, denn "Substantiv" ist eine Kategorie für einzelne Wörter, eine Wortverbindung darf kein einzelnes Wort sein. Speziell "clamping sleeve" gilt als Juxtaposition, siehe hier (Bedeutung 1b) und vgl. dort ("open form").

Erneut mache ich auf diesen Beitrag aufmerksam. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber würde ihn mal jemand beachten? (SCNR) -- IvanP (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2013 (MESZ)

Im Deutschen ist tatsächlich jede Phrase mit Leerzeichen eine Wortverbindung, aber im Englischen und manchen skandinavischen Sprachen enthalten auch Komposita Leerzeichen, siehe z. B. w:Leerzeichen in Komposita. Übrigens gibt es in deutschen Eigennamen ebenfalls Leerzeichen, obwohl es sich genaugenommen um Komposita handelt, etwa bei den österreichischen Autobahnen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2013 (MESZ)

Um die Diskussion zu einem Ergebnis zu führen, halte ich etwas provokativ fest und bitte um Korrekturen:

1. Sobald eine Einheit von mehreren Wörtern ein Leerzeichen in einem (deutschen) Eintrag steht, handelt es sich um eine Wortverbindung. [Falls es sich um eine Redewendung oder ein Sprichwort handelt, entfällt "Wortverbindung. Ergänzung von 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)]
2. Die Wortart Wortverbindung schließt andere Wortarten wie Substantiv (und somit auch die Unterkategorien Gattungsname und Eigenname) oder Verb prinzipiell aus. Daher sind Einträge wie Atlantischer Ozean ausschließlich als Wortverbindung zu führen. Der Eintrag zuhause ist als Adverb, der Eintrag zu Hause nur als Wortverbindung zu kategoriesieren, ebenso schwarzfärben als Verb und schwarz färben nur als Wortverbindung. Gruß, --Trevas (Diskussion) 22:16, 24. Jun 2013 (MESZ).Korrekturen Respeto (Diskussion) 07:47, 4. Jul 2013 (MESZ)

Ich gehe davon aus, dass Trevas' Formulierung ein kleiner Witz war. Auf keinen Fall werde ich jetzt plötzlich so was wie "schwarz färben" oder "Atlantischer Ozean" nur als Wortverbindung einordnen, vgl. auch z. B. Duden online „schwarz färben“. Ich bin zwar – wie bereits gesagt – dafür, bei einem Leerzeichen im Lemma auch "Wortverbindung" dazuzuschreiben, aber dafür die Angaben "Verb" oder "Substantiv" wegzulassen, halte ich für völlig verfehlt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:49, 4. Jul 2013 (MESZ)

Ich schließe mich ganz fest dem Seidenkäfer an. 79.239.129.28 08:58, 5. Jul 2013 (MESZ)

Zu dieser Frage habe ich bei Google Books zum Englischen bisher z. B. eine Schulgrammatik entdeckt, in der diese compounds mit „separate spelling“ als „zusammengesetzte Substantive“ bezeichnet werden und nicht als „Wortverbindung“. Hier findet man die Aussage: „A compound consists of two or more words that come together to express a single concept. It may be a noun, a verb, or an adjective. Some compounds are written as two separate words (open compounds), some run the words together (closed compounds), and some link them by a hyphen (hyphenated compounds). […]“ Auch hier wird etwas Derartiges gesagt. Bei der englischen Wikipedia werden die open compounds oder spaced compounds gemeinsam mit den festen Verbindungen und Bindestrichschreibungen (die wohl unbestritten bei uns ein Substantiv wären) unter compound nouns geführt, was ich als Zeichen dafür interpretieren würde, dass hier trotz der Unterschiede bei der Schreibweise hinsichtlich der Wortart kein Unterschied besteht.
Was ich als Schlussfolgerung hieraus ziehen würde, ist, dass diese open/spaced compounds hinsichtlich der Wortart Substantiv nicht anders zu behandeln sind als die anderen beiden Schreibweisen. Ob man zusätzlich Wortverbindung angeben soll, ist dann eine zweite Frage. Aber Substantiv(/Adjektiv/Verb) ist nicht zu entfernen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 08:44, 8. Jul 2013 (MESZ)-

Und während noch alle diskutieren, gehen diese Veränderungen weiter. Falls hier beschlossen werden sollte, neben Wortverbindung (o.Ä.) auch Verb oder Substantiv zuzulassen, sollten wir User:Formatierer bitten, ob er uns eine Liste mit den Einträgen zusammenstellen kann, die nur "Wortverbindung" enthalten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:17, 8. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das wäre dann sinnvoll. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 10:08, 8. Jul 2013 (MESZ).

Muss dafür jetzt ein Meinungsbild gebildet werden? Soweit ich das sehe, sind wir uns im deutschen Bereich mit Ausnahme von Respeto einig, bei Fremdsprachen sind anscheinend die Bennenungen fraglich (ich hab da wenig Ahnung).

Respeto ersetzte außerdem in Trevas' Version „[ein Lemma] mit Leerzeichen“ durch „eine Einheit von mehreren Wörtern“. Ich verstehe nicht, was genau der Unterschied dabei sein soll, abgesehen davon, dass erstere Version klar und eindeutig ist, da jeder ein Leerzeichen erkennen kann, und letztere mich eine linguistische Definition von Wortverbindung erinnert - mitsamt dem Problem der unterschiedlichen Definionen von "Wort". Was meint diese Formulierung genau? 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)

Es muss etwas bei der „Klassifizierung der Lemma“ passieren – dieser Hilferuf beispielsweise [1] weist darauf hin. Es ist soweit gekommen, dass Eigennamen/Toponyme aus zwei Wörtern (siehe Port Vila) auf einmal keine Substantive mehr sein solln: [2] mit der Begründung „Wiki-Standard“.
Jedes Lemma wird in der Formatvorlage unter Wortart klassifiziert, das verweist wiederum auf die Hilfeseite Hilfe:Wortart, dort sind Begriffe wie Affix oder Symbol aufgeführt, aber auch Wortverbindung, das sind aber keine Wortarten. Redewendung werden übrigens in der Formarvorlage auch unter Wortart klassifiziert. MfG --Orangina (Diskussion) 20:45, 8. Jul 2013 (MESZ)

So dramatisch ist Respetos Treiben ja nicht. Ggf. kann man da einen Bot drüberschicken, der dann die Überschrift so gestaltet, wie es hier festgelegt wird. Ist halt nur in der Zwischenzeit jetzt nicht so schön. Was diese leidige Wortart-Vorlage angeht, die nicht für Redewendungen etc. passt, habe ich da schon einmal in einem anderen Zusammenhang eine Änderung vorgeschlagen: Wiktionary:Meinungsbild_Wortarten_und_andere_Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs (ehemalige TS-Diskussion, die von einer IP an diese abseitige Stelle verschoben wurde). Vielleicht sollten wir das wieder aufgreifen. Aber zunächst müsste mal festgelegt werden, dass diese mehrgliedrigen Gebilde keine bloßen Wortverbindungen sind, sondern Substantive/Adjektive/Verben, damit Respeto sich dann endlich an einem wirklichen, von den jetzigen Aktiven getragenen „Wiki-Standard“ festhalten kann. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:45, 8. Jul 2013 (MESZ).

Dann müsste man "Wortart" (Vorlage und Hilfeseite) durch eine allgemeinere Bezeichnung ersetzen – Eintragsart oder Lemmatyp oder so. 79.239.186.185 12:35, 9. Jul 2013 (MESZ)

Bei Herpes Zoster bin ich mir mit User:Respeto uneins; meines Erachtens gehören die Angaben "Substantiv" und "m." da in die Wortartzeile. gelbrot 16:29, 22. Feb 2014 (MEZ)

Ich wollte zuerst auf WT:MB schreiben, aber es ist noch so unausgereift, dass ich es lieber hierhin setze:

---

Unterschiedliche Auffassungen bzgl. dem Umgang mit als Wortverbindung zu kategorisierenden Einträgen drängen dazu, eine allgemeine Richtline diesbezüglich zu erarbeiten, die erklärt, welche Einträge damit gekennzeichnet werden und welche anderen Kategorisierungen damit verbunden oder ausgeschlossen sind.

Bei welchen Einträgen ist „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ in der Ebene-3-Überschrift einzutragen?

• Bei jedem Eintrag, der ein Leerzeichen enthält (evtl. ausgenommen Redewendungen oder Sprichwörter)
• Bei bestimmten Einträgen für Phrasen mit Leerzeichen (noch genauer zu spezifizieren)
• gar nicht. Diese Wortartangabe ist abzuschaffen.

Wie ist mit Einträgen umzugehen, die als Redewendung oder Sprichwort eingetragen sind?

• Bei diesen soll grundsätzlich nicht „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ eingetragen werden
• Bei diesen soll grundsätzlich „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ zusätzlich eingetragen werden, da es sich ja um mehrere Wörter handelt.

Welche anderen Angaben können die Angabe „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ ergänzen bzw. sind von dieser ausgeschlossen?

• Die Angabe Wortverbindung schließt andere Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb grundsätzlich aus.
• Die Angabe Wortverbindung kann in bestimmten, aber nicht allen Fällen neben anderen Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb stehen (noch genauer zu spezifizieren)
• Die Angabe Wortverbindung darf nicht allein, sondern nur ergänzend stehen und darf nur nach einer Angabe wie Substantiv (mit Genus) oder Verb stehen.

Wie können Relevanzkriterien für Wortverbindungen erarbeitet werden? Und für geflügelte Wörter?

Bitte um Rückmeldungen, ob man die möglichen Meinungen so systematisieren kann. --gelbrot 17:04, 22. Feb 2014 (MEZ)

Wir haben ja schon früher ausführlich darüber diskutiert, was ein Wort ist. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Wort in der Sprache Deutsch in diesem Wictionary hier keine Leerzeichen enthält. So sind wir dann ja auch zu den {{Charakteristischen Wortkombinationen}} gekommen, damit dort sowohl Wörter als auch Wortbverbindungen landen können. Etwas ist also entweder Wort oder Wortverbindung. Ein Wort muss eine Wortart haben. Einer Wortverbindung könnte man so etwas wie eine grammatikalische Verwendungsart zuordnen. Ich würde es sinnvoll finden, solch eine zusätzliche Angabe zu machen, wenn sie denn eindeutig ist. Porta Westfalica ist ein Substantiv und Toponym, warum es nicht auch schreiben und damit die Zusatzangabe Wortverbindung konkretisieren.

Sprichwörter, also ganze Sätze, würde ich hier heraushalten wollen, ich sehe die eher als eine dritte Kategorie von Einträgen neben Wort und Wortverbindung. Anders sieht es bei Redewendungen aus, die sind ja häufig als Verben, Substantive oder Adjektive etc eingesetzt. Die wären dann ja auch Wortverbindungen. Man könnte Redewendung ganz weglassen, zumal es ja nicht jederzeit jedem ganz klar ist, was das eigentlich ist, nur etwas, das ein Verb dabei hat und konjugiert werden kann, Typ : sich auf die Socken machen, oder auch dies: mir nichts, dir nichts und wie sieht es mit dem fleißig wie eine Ameise aus oder dem der rote Faden. Mit der Bezeichnung Wortverbindung (= immer dann, wenn Leerzeichen) wäre das elegant gelöst. Und dann könnte man halt "die grammatikalische Verwendungart innerhalb eines Satzes" in der Überschrift zusätzlich angeben. --Susann Schweden (Diskussion) 18:31, 22. Feb 2014 (MEZ)

Die Definition von "Wort" wegzulassen schien mir einfacher und daher habe ich einfach von "Einträgen" gesprochen, da ist klar, was das ist. Dein Gedanke, dass man Redewendung auch weglassen könnte, zeigt, dass es hier keine (mir bekannte) Systematik gibt - dies wird besonders durch die "geflügelten Wörter" deutlich. Z.b. hätte man es ist höchste Eisenbahn auch als Redewendung unter dem Lemma höchste Eisenbahn sein anlegen können. ratlos, gelbrot 19:58, 23. Feb 2014 (MEZ)

Die Unterscheidung Geflügeltes Wort/Redewendung fällt mir auch schwer. Jedoch fände ich es falsch, Redewendungen nur als Wortverbindung zu kennzeichnen. Bisher habe ich Einträge wie Herpes Zoster als Substantiv und als Wortverbindung betitelt. So habe ich das auch bei einigen anderen Nutzern beobachtet und finde es auch nicht falsch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:27, 24. Feb 2014 (MEZ)

Wenn ein Wort nur ein Wort wäre wenn es keine Leerzeichen enthalten würde, wären auch die meisten Wortformen der trennbaren Verben keine Wörter sondern Wortverbindungen. Z. B.: Der Zug fährt am Hauptbahnhof ab (abfahren).

Auch Wörter mit Leerzeichen sind Wörter – Wortart: Mehrwortwort, man sollte sich von der Textform nicht verwirren lassen. Namen werden ja meist gesprochen. Z. B. Port Vila ist ein Name, ein Substantiv, eine Bedeutung, ein Wort, (ein Mehrwortwort).

Dass Redewendungen und Namen unterschiedslos als Wortverbindung bezeichnet werden halte ich für unglücklich. Redewendungen können zwar oft durch ein Wort ersetzt werden Nebelkerzen werfen=verschleiern, sind aber keine Wörter.

Wenn mit der Klassifizierung Wortverbindung Redewendungen gemeint sein sollen, könnte jeder beliebige Satz als Wortverbindung bezeichnet werden. --Orangina (Diskussion) 10:23, 24. Feb 2014 (MEZ)

hier hat Karl-Heinz mal etwas ausführlicher über die Definitionsvarianten von Wort geschrieben. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 24. Feb 2014 (MEZ)

Danke, das passt ja.
Wie gesagt, ich halte die Klassifizierung Wortverbindung für unglücklich. Denn so werden Wörter mit Leerzeichen (Mehrwortwort) und Redewendungen, also unterschiedliche Sachen, unter eine K. ategorie eingeordnet.
Redewendungen sind syntaktische Einheiten die einem Wort entsprechen z. B. ins Gras beißen = sterben. Aufgrund dieses Bedeutungsinhalts gehören sie wohl in ein Wörterbuch.
Entsprechen auch Gefügelte Worte einem Wort? Im Unterschied zu Redewendungen sind sie auf eine literarische Quelle zurückführbar. --Orangina (Diskussion) 13:01, 24. Feb 2014 (MEZ)

dann sind wir uns jetzt einig, dass Wortverbindung unglücklich ist. Oranginas Bezeichnung Mehrwortwort finde ich sehr praktisch, denn dann wäre klar, dass man z.B. Herpes Zoster, clamping sleeve, a priori, Port Vila, schwarz färben, Atlantischer Ozean, Heiliger Stuhl als Substantiv/Verb/Adverb/etc. und als Mehrwortwort klassifizieren; Wortverbindung abschaffen und der Rest wird in Geflügeltes, Redewendungen und Sprichwörter aufgeteilt (oder nur letzteres beides). Nachteil: Mehrwortwort scheint keine etablierte Bezeichnung zu sein und liefert gerade mal 10 (!) Googletreffer, zu den besten gehört [3] und dort wird zur Welt bringen als Beispiel dafür gebracht. Gibt es keine etablierte Bezeichnung für die genannten Begriffe? gelbrot 18:05, 24. Feb 2014 (MEZ)

Ich rede leider blind von der Farbe, deshalb sollte ein anderer dies entscheiden, aber Karl-Heinz brachte den Begriff Syntagma ein. Hier wikipedia dazu: w:Syntagma. In diesem Artikel steht, dass Wörter zu einer w:Phrase (Linguistik) verkettet werden können. --Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 24. Feb 2014 (MEZ)

Den Begriff las ich in: Wolfgang Klein: Von Reichtum und Armut des deutschen Wortschatzes. In: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung / Union der deutschen Akademien der Wissenschaften: Reichtum und Armut der deutschen Sprache: Erster Bericht zur Lage der deutschen Sprache, De Gruyter, 2013.
Ähnliche Bezeichnungen: Mehrwortausdruck, Mehrwortbenennung.
Ich glaube Syntagma ist was anderes: „Eine grammatisch und logisch eng zusammengehörige Wortgruppe, wie etwa Artikel, Substantiv und Prädikat heißt Syntagma.“ --Orangina (Diskussion) 18:50, 24. Feb 2014 (MEZ)

Dankenswerterweise hat Orangina mal bei Dr. Karl-Heinz Best angeklopft. Hier seine Antwort auch für diesen Kreis. --Susann Schweden (Diskussion) 09:24, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt immernoch keine Richtlinien, wie mit Einträgen aus dem Kontext „Wortverbindungen“ umgegangen werden soll. Verschiedene Benutzer pflegen verschiedene Praktiken. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortverbindungen

Habe leider gleich noch eine Frage:
Einträge der Kategorie Partikel+Verb werden zum Teil als Wortverbindung klassifiziert:

• hieltest auf

zum Teil aber auch nicht:

• lief weg
• weglief
  

Da ich auf den Hilfe-Seiten nichts gefunden habe: Gibt es diesbezüglich eine Abmachung, ob Partikel+Verb hier als Wortverbindung ausgegeben werden sollen?
Ich wäre eher dagegen, da ich darunter eigentlich eher Verb+Verb, Adverb + Verb udgl. verstehe
lG -- Agruwie  ^Disk   19:37, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Dazu gibt es bis jetzt keine Abmachung. Bei den flektierten Verben steht deshalb keine Wortverbindung, weil es meiner Meinung nach nicht dem entspricht, wie Wortverbindung hier bisher verwendet wurde. Die Verben sind ja nicht direkt verbunden, weil noch Text dazwischenstehen kann (hieltest <jemanden/etwas> auf), was bei den anderen Wortverbindungen nicht der Fall ist. -- Formatierer (Diskussion) 20:14, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Ja, meine ich auch.

Die Eigenschaft eines Partikels ist es eben auch (im Gegensatz zum Präfix), dass es je nach Einsatz (Nebensatz- oder Hauptsatzkonjugation) direkt neben dem Verb steht oder eben nicht. Daher sollten solche Kombinationen weder in der Hauptsatz- noch in der Nebensatzkonjugation als Wortverbindung tituliert werden,

kleine Ergänzung zur Verdeutlichung: es sollte auch in der Nebensatzkonjugation nicht als Wortverbindung bezeichnet werden, da sonst der irrtümlich Eindruck entsteht, es hätte etwas mit der Zusammenschreibung zu tun -- Agruwie  ^Disk   20:24, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Gesundes neues Jahr!
Dass ich die konjugierte Form eines trennbaren Verbs als Wortverbindung kategorisiere, hat z.B. mit dieser Diskussion zu tun:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=3664648
mich haben die Gespräche mit Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best überzeugt.
Zu dem Thema stell ich etwas Literatur ein:
Zwischen Wort und Syntagma: Zur grammatischen Fundierung der Getrennt- und Zusammenschreibung https://books.google.de/books?id=9ils0M9rwEgC&pg=PA18&dq=%22Partikelverben%22+%22syntagmen%22&hl=de&sa=X&ei=SCaoVLXtDumK7Qb-kIDICw&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Partikelverben%22%20%22syntagmen%22&f=false
Letztendlich geht es um die Definition von Wort – dazu nochmal Dr. Karl-Heinz Best:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=4044992
Beste Grüße --Orangina (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2015 (MEZ)

Orangina, ich denke Dr. Karl-Heinz Best hat sich erstens nur auf das Deutsche bezogen und zweitens keine konjungierten Formen gemeint. Vielleicht sollte Susann Schweden etwas über Oranginas eigenwillige Kategorisierung schreiben. R2O (Diskussion) 06:15, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Du hast die betreffenden Passagen in der Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best bestimmt überlesen: Doch, er meint, dass auch konjugierte Formen Wortverbindungen sein können z.B. tut weh. Warum denn auch nicht?
Oder meinst Du etwa, dass konjugierte Formen gar keine Wörter sind? Kannst Du definieren was ein Wort ist? Hat sich die fachliche Öffentlichkeit geeinigt? Warum sollte es in anderen Sprachen anders sein?
Wie Dr. Karl-Heinz Best ausführte, wurde im Wiktionary „Wortverbindung“ als Wortart eingeführt; selbst wenn man darauf verzichten würde, wie geht man dann mit dem, was wir im Moment „Wortverbindung“ nennen, um?
Und überhaupt: Es sind nicht meine „eigenwilligen Kategorisierungen“, die wurden auch von anderen Benutzern gesetzt, sogar bevor ich es tat.
Ich bin zu faul um die ganzen Links zu setzen.
Und warum soll Susann Schweden etwas dazu schreiben? --Orangina (Diskussion) 15:49, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Die Fachöffentlichkeit spricht nicht von Wortverbindungen, sondern von Wortgruppen: Substantivische Wortgruppe (Wortklasse), verbale Wortgruppe (Wortklasse). Substantiv und substantivische Wortgruppe sind nicht synonym zueinander. R2O (Diskussion) 18:18, 13. Apr. 2015 (MESZ)

Das bezweifle ich, wo hast Du das her? Hier z.B. http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Mehrteilig.html sind Wortgruppen Fügungen, also irgendwelche sprachliche Einheiten – z.B. wie „jetzt und hier“. Das ist aber etwas anderes als das Wort „abfahren“ und die Wortverbindung „fahre ab“ oder die Wortverbindung „Port Vila“.
Ich habe zum Nachlesen eine Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best rausgesucht: https://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best/Archiv_13.1#.E2.80.9EKlassifizierung_der_Lemmata.E2.80.9C --Orangina (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2015 (MESZ)

Musst schon dazu sagen, dass dein Glaube gestärkt werden soll. Substantivische Wortgruppe ist sogar in Canoo.net aufgeführt. Musst halt die richtigen Stichworte googeln. (substantivische) Wortgruppe allein reicht nicht aus. Steht alles so öffentlich im Internet. R2O (Diskussion) 17:30, 17. Apr. 2015 (MESZ)

Danke! Dann haben wir ja eine neue Wortart. Was meinst Du, wie nennen wir die anderen bei uns unter „Wortverbindung“ subsumierten Wortverbindungen, die nicht substantivisch gebraucht werden? Eine Wortgruppe mit dem Wort „Wortgruppe“ fällt ja wohl aus: http://www.canoo.net/services/Controller?project=1&input=Wortgruppe&language=0.
Habe ich es richtig verstanden, Rad fahren ist eine „verbale Wortgruppe“, radfahren ein „Verb“ – fahre ab ist keines von beiden? --Orangina (Diskussion) 16:11, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Abschnitte zusammenkopiert. gelbrot 09:50, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Dialekte

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Da es in der Löschdiskussion wieder mal als Thema angesprochen wurde, möchte ich hiermit das Thema Dialekte erneut auf die Tagesordnung bringen. Bisher waren ja alle Versuche gescheitert, eine vernünftige Lösung zu finden.

Wie ist der momentane Stand: Dialekteinträge werden als standarddeutsche Einträge angelegt und entsprechend kategorisiert, auch wenn das entsprechende Wort nicht Bestandteil des Standarddeutschen ist. Das ist meiner Meinung irreführend und unbefriedigend.

Da der Dialekt aber nur eine Ausprägung der jeweiligen Sprache ist, wurde es bisher immer abgelehnt, diese mit {{Sprache|<Dialekt>}} zu markieren. Mein Vorschlag lautet demnach, die Dialektmarkierung eine Ebene tiefer zu verschieben, siehe Benutzer:Balû/ratschen. Dann bleibt klar, dass der Dialekt Bestandteil der jeweiligen Sprache ist. --Balû _Diskussion 13:39, 18. Jul 2013 (MESZ)

Irgendwie verstehe ich den Nutzen nicht, warum die Markierung nun von der Bedeutung in die Wortartleiste rücken soll. Die Wortartleiste in Schmant würde nach deinem Vorschlag ein bissel unübersichtlich und ungenau. Da müsste dann ja stehen (Ostmitteldeutsch, Westmitteldeutsch). Man bräuchte aber die Angaben in der Bedeutung noch, denn, laut Eintrag, scheinen nur im Ostmitteldeutschen beide Bedeutungen gebraucht zu werden. Die Beibehaltung dieser Angaben unter Bedeutung scheint mir notwendig, schon rein aus praktischen Gründen. Außerdem scheint deine Vorschlag nur auf Wörter anwendbar zu sein, die genau einem Dialekt/Dialektgruppe zu zuordnen wären… Das scheint mir aber eher die Ausnahme, oder?

Dann müsste man das Kapitel in zwei Dialekte aufteilen, wie man es bei den Sprachen auch macht, führt allerdings zu Redundanz. -- Formatierer (Diskussion) 18:51, 19. Jul 2013 (MESZ)

Oh Gott! Diese Option hatte ich schon von vornherein ausgeschlossen! Neben der Redundanz müsste man sich erstmal über Definitionen und damit begriffliche Abgrenzungen verständigen. Außerdem bestünde dann das Problem, wie genau hierarchisch gegliedert werden sollte: Sprache, Dialektgruppe, Dialekt, Regionalekt, Soziolekt, etc. pp.? (Oder gröber in standardisierte und nichtstandardisierte Sprachvarietät? Deutsch-Standard, Deutsch-NonStandard) Das würde dann aber dazu führen, dass man das ein oder andere Sprachregister mit in diese hierarchische Gliederung aufnehmen müsste und damit wäre die Verwirrung komplett, die Übersicht ginge verloren und der Leser hätte das Nachsehen.

Ich glaube, hierin liegt auch der Grund, wieso das in der Vergangenheit nicht weiterverfolgt wurde. Der Status quo ist IMHO das kleinere Übel. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 80.135.53.205 • Diskussion • Beiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 11:03, 20. Jul 2013 (MESZ))

Ich habe mich zu diesem Thema schon oft geäußert. Ich versuche es nochmal. Wie immer gehe ich vom Alemannischen aus, da ich selber schwäbisch schwätz.

So wie ich es sehe gibt es drei Fälle:

1. Ein Wort wird in mehreren oder allen Dialekten und im Standarddeutschen mehr oder weniger gleich benutzt. Beispiele: sein, Katze oder auch der Stein des Anstoßes: ratschen.
2. Ein Wort wird im Standarddeutschen und in einer oder mehreren Mundarten mit unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Beispiele: laufen, verschlagen oder Kutter.
3. Ein Wort wird im Standarddeutschen nicht benutzt. Beispiele: pfuzgen, geheien oder Gesälz.

Im ersten Fall müssten Untereinträge für alle Dialekte erstellt werden, was kilometerlange Eintragsseiten zur Folge hätte. Darin sehe ich keinen Sinn. Im zweiten Fall genügt es meines Erachtens, die abweichenden Bedeutungen mit dem Hinweis schwäbisch:, alemannisch:, oder oberdeutsch:, je nach Verbreitung, zu markieren. Im dritten Fall sollte eine schriftdeutsche Form anngegeben werden, die dann nach den allgemeinen Regeln durchflekiert wird. Warum? Zum Einen könnte das Wort auch noch in anderen Dialekten benutzt werden, zum Anderen variieren die mundartlichen Schreibweisen stark, je nach Herkunft des Autors und zum Dritten werden auch in den meisten Referenzen (z. B. Grimm) schriftdeutsche Lemmata genutzt.

Es bleibt das Problem, dass Flexionsregeln und Aussprache sich deutlich vom Standard- /Schriftdeutschen unterscheiden. So gibt es in vielen Dialekten weder Genitiv noch Präteritum. Bei der Aussprache ist das Problem noch komplexer, weil es auch innerhalb der Mundarten zig Variationen von jedem Wort gibt. Diese Kröte müssen wir wohl schlucken, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Denn um allen Varianten gerecht zu werden, könnte man schon für die Region zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb unzählige Flexionstabellen und Aussprachevarianten angeben (Beispiele: gewesen heißt hier "gsi", 30 km nach Norden "gwä" und 30 km nach Osten "gsei". Während in meinem Dorf noch Haus, Maus und Schaufel gesagt wird, heißt es in der Nachbargemeinde schon Huus, Muus und Schuufel. Hier "billt" der Hund, im nächsten Ort "bollet" er. Etc. pp.), ganz zu schweigen von den noch signifikanteren, großräumigen Unterschieden zwischen Berner Oberland und Taubergäu.

Langer Rede kurzer Sinn: ich bin für eine eher zurückhaltende Behandlung der Mundarten in diesem Projekt. Das heißt schriftdeutsche Einträge mit Verbreitungsangaben vor der Bedeutung und regionale Varianten nur in der Dialektbox. Auf Flexion, mundartliche Beispiele etc. verzichten. Ich vertraue darauf, dass jeder Schwabe die Wörter so flektieren kann, wie es für seine Region "richtig" ist. Vielleicht kann man die Grammatik einzelner Dialekte auch auf speziellen Seiten darstellen, um Unterschiede zum Standarddeutschen für Nicht-Dialektsprecher klarzumachen. Wenn man tiefer in ein Dialektwörterbuch einsteigen will, sollte man sich letztlich überlegen ein bairisches oder alemannisches Wiktionary aus der Taufe zu heben.--Tragopogon (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2013 (MESZ)

Dialekte & Übersetzungen

Ich weiß, dass das Thema schon bei Niederdeutsch mehrfach debattiert wurde, aber nun ist es wieder soweit: Kommt Bairisch in die Übersetzungs- oder Dialekttabelle? Hier ein Beispiel. Ich vermute mal, dass der neue Benutzer von der Dialekttabelle nichts weiß. Aber es gibt ja auch immer Stimmen, die Bairisch etc. als völlig eigene Sprache auf derselben Stufe wie Standarddeutsch sehen. Ich kann und will jetzt gerade sämtliche Für und Wider auswalzen, sondern das Thema schon einmal frühzeitig hier anbringen, bevor wir es mit 500 zu ändernden Einträgen zu tun haben.

Ich bin der Ansicht, dass {{bar}} in dir Dialekttabelle gehört. --Baisemain (Diskussion) 11:08, 20. Jul 2013 (MESZ)

Siehe auch: Bayernpartei. --84.61.135.139 21:07, 12. Nov. 2015 (MEZ)

Wortkombinationen

Servus!
Wo kann ich nachlesen, wie Wortkombinationen bzw. Umschreibungen bei den Übersetzungen zu verarzten sind? Beispiel: nl:onregelmatig lopen unter stottern. Dass es je ein Eintrag nl:onregelmatig lopen geben wird bezweifle ich.
Danke voraus. Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:52, 21. Aug. 2013 (MESZ)

Wir schreiben in die Übersetzungsvorlage immer die komplette Übersetzung, also onregelmatig lopen. Wenn ich es mir recht überlege, ist es aber nicht sinnvoll, wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird, wie Ciciban erwähnt hat. Es gibt auch zahlreiche andere Beispiele:

• inwiefern, in what way ^→ en
• Wochentag, day of the week ^→ en
• Landkreis, unità amministrativa composta da più comuni ^→ it
• Sprachentwicklungsstörung, developmental language disorder ^→ en
• samstags, v sobotu ^→ cs
• samstags, le samedi ^→ fr

Das letzte französische Beispiel wurde sogar angelegt. Sollten wir nicht auf solche Einträge verzichten, da es gewöhnliche Wortkombinationen sind, deren Übersetzungen man einfach aus den Übersetzungen der einzelnen Wörter ableiten kann? Kann man nicht von Zufall sprechen, wenn die deutsche Übersetzung nur aus _einem_ Wort besteht? Es gibt meines Wissens kein Wörterbuch, das solche Wortfolgen als Lemma führt.

--Betterknower (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2013 (MESZ)

samstags, sonntags usw. gehören zum Grundwortschatz jeder Sprache (siehe die Verzeichnisse zum Grundwortschatz). Die anderen kann man in jedem Langenscheidt finden, wenn man unter der richtigen Übersetzung sucht. Respeto 05:28, 23. Aug. 2013 (MESZ)

ich habe es ja häufiger, dass es einen festen schwedischen Ausdruck gibt, der auch so in einem schwedischen Lexikon zu finden ist, dessen deutsche Übersetzung aber eher keine Wortkombination ist, die man anlegen wird. Letzte Beispiel gardera med kryss. Da habe ich dann in der Übersetzung Unverlinktes mit einzelnen verlinkten Wörtern kombiniert. Das erschien mir am sinnigsten. Wenn es eine andere allgemeine Regel geben wird, schließe ich mich gerne an. Susann --Susann Schweden (Diskussion) 09:40, 23. Aug. 2013 (MESZ)

Es geht hier nicht um den Grundwortschatz sondern um die Sprachrichtungen. Hier im deutschen Wiktionary behandeln wir beide (alle) Sprachrichtungen in gleicher Weise. Wie an den obigen Beispielen zu sehen ist werden alle Übersetzungen - so wie sie sind - verlinkt und warten darauf, angelegt zu werden. Alle anderen mir bekannten Wörterbücher handhaben das aber anders: Im deutschen Teil findet man samstags und in der anderen Sprachrichtung sucht man vergeblich le samedi oder on Saturdays. Susann Schweden hat in ihrem Beispiel die Wörter in der Übersetzung einzeln verlinkt. Sollten wir das nicht generell so handhaben? --Betterknower (Diskussion) 20:52, 23. Aug. 2013 (MESZ)

Wäre es möglich hier auch konkrete Beispiele aufzuführen, wie es in anderen Sprachrichtungen gehandhabt wird? Ich habe kein einziges Beispiel gefunden, wo im Übersetzungsabschnitt einzeln verlinkt wird.We are Borg 05:37, 24. Aug. 2013 (MESZ)

Ich hatte in solchen Fällen auch einzeln verlinkt bzw. 1 Ü-Vorlage für das zentrale Wort der Verbindung hinzugefügt - in diesem Eintrag ist dann die Verbindung als CWk zu ergänzen; ich hätte also zB. [1] on Saturdays ^→ en ([1] [[on]] {{Ü|en|Saturday|Saturdays}}) geschrieben. Wenn es sinnvolle Standards gibt, würde ich mich aber nach diesen richten. 79.239.158.247 09:47, 24. Aug. 2013 (MESZ)

@Benutzer:Respeto, Benutzer:Borg, Benutzer:Cheflektorin

Beispiele lassen sich nicht finden, da es andersherum gehandhabt wird. Aber Susann Schweden hat im von ihr genannten Beispiel gardera med kryss eine solche Linkaufteilung vorgenommen, zumindest für die Übersetzung in die deutsche Sprache.

--Betterknower (Diskussion) 22:55, 24. Aug. 2013 (MESZ)

So machen es die Portugiesen pt.wiktionary. Da ist halt "aos sábados" (samstags) noch nicht dabei. Sie werden nicht als gewöhnliche Wortkombinationen behandelt, sondern haben eine eigene Kategorie (Locução adverbial).

Schwedische Redewendungen: Mir ist überhaupt nicht klar, welchen Zweck die einzelne Verlinkung verfolgen soll. Natürlich kann es sein, dass innerhalb der nächsten 1.000 Jahre niemand diese speziellen Redewendungen in anderssprachige Wikis eingetragen hat. Hmm. Dann würde ich auf die Verlinkung ganz verzichten.We are Borg 13:07, 25. Aug. 2013 (MESZ)

@betterknower

"wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird," dann sehe ich es als nicht zweckmäßig an, die Übersetzung zu Verlinken. Das wird für "onregelmatig lopen" zutreffen. Bei Fachbegriffen (Sprachentwicklungsstörung) werden wir es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Bei den anderen Einträgen wird es auf längere Sicht nur in ganz wenigen anderssprachigen Wikis gleichlautende Einträge geben (wie im Portugiesischen, Englischen und Französischen).Andere Beispiele [4], [5], [6], [7]. Viele dort haben gar keinen Übersetzungsabschnitt.Respeto 17:31, 25. Aug. 2013 (MESZ)

Gut. Dann denke ich, dass wir davon abgehen sollten, ein symmetrisches Wörterbuch zu schreiben. Das heißt, wenn ich beim Beispiel samstags bleibe, dass man die Übersetzungsvorlagen in den einzelnen Fremdsprachen - so die Übersetzungen Wortkombinationen sind - auf die einzelnen Wörter aufteilt, unter der Voraussetzung, dass es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird; oder besser wenn diese Wortkombi in der Zielsprache derzeit in keinem anerkannten Wörterbuch als Lemma geführt wird. Dies ist einfacher zu administrieren, da wir ja nicht in die Zukunft blicken können. Also v ^→ cs sobotu ^→ cs und nicht v sobotu ^→ cs.

--Betterknower (Diskussion) 21:16, 20. Sep 2013 (MESZ)

Muss dann aber auch jedes Wort mit einer Ü-Vorlage verlinkt werden? Mir gefällt day ^→ en of ^→ en the ^→ en week ^→ en nicht so wirklich, weil die vielen hochgestellten "en"s den Fluss unterbrechen und m.E. nicht so wichtig sind. Vllt. eher day ^→ en of the week - das zentrale Wort (in diesem Fall day, weil es ein Tag ist) bekommt die Ü-Vorlage - ist aber auch nicht optimal. Gelbrot (Diskussion) 11:05, 21. Sep 2013 (MESZ)

Der Vorschlag von Gelbrot mit dem verlinkten zentralen Wort gefällt mir, das kann ich mir gut vorstellen. Übrigens, Gelbrot: schön, dass du dich angemeldet hast. :)

-Betterknower (Diskussion) 14:39, 25. Sep 2013 (MESZ)

Ich hatte gerade achtmal und die Übersetzung ins Schwedische. Keine Form hat mir wirklich gut gefallen. Es ist auch hier so, dass die Übersetzung zwei Worte sind statt ein Begriff. Man sagt åtta gånger = acht Male. Åtta kann ich verlinken, das passt auf einen Eintrag 8. Gånger kann ich eigentlich sinniger Weise nur als die Einzahl gång verlinken. Aber wie sieht das aus? åtta ^→ sv gånger ^→ sv. Das hat auch das doofe Problem, dass im schwedischen wiktionary plötzlich unter gånger gesucht wird --> mal auf das kleine sv gehen, wer das noch nicht so drauf hat. Bei den Schweden gibt es natürlich auch nur bei der Einzahl die bessere Information, so wie hier. Nicht so elegant. Ich würde mir für diese Fälle eine ü-Vorlage-Wortverbindung wünschen, wo ich 2x Suchwort im deutschen und anderen wikis | anzuzeigendes Wort im Übersetzungsabschnitts des Lemmas angeben kann. Besser mögliche 3x :)

{{Üw|sv|åtta|åtta|gång|gånger}}

dargestellt wird das dann im Eintrag mit dem jeweils zweiten Begriff (also Darstellungsform wie üblich, das hinter dem | wird angezeigt)

aber wie man ein Anklicken und die Suche realisieren könnte, fällt mir gerade nicht ein. Jemand eine Idee? --Susann Schweden (Diskussion) 23:09, 23. Nov. 2013 (MEZ)

Um nach gång im deutschen und schwedischen Wiktionary zu verlinken, nimmst du wie bei dem Problem mit Groß- und Kleinschreibung wieder Üxx3 {{Üxx3|sv|gånger|gång}} → gånger ^→ sv veraltete Vorlage.

danke :) --Susann Schweden (Diskussion) 09:14, 25. Nov. 2013 (MEZ)

Als ich neulich einige neugriechische Temporaladverbien (konkret: φέτος (fetos) ^→ el veraltete Vorlage – dieses Jahr, heuer) hier und im el.wikt eintrug, habe ich mich international etwas umgesehen und festgestellt, dass das englische Wikt eigens solche Wortkombinationseinträge anlegt, um Übersetzungen eintragen zu können, und zwar mit einer Vorlage, die den Text produziert: „This entry is here for translation purposes only“ (konkretes Beispiel: this year ^→ en). Das fand ich eine gute Idee und plädiere dafür, es hier im deutschen Wikt genauso zu machen.

--PaulaMeh (Diskussion) 01:37, 26. Nov. 2013 (MEZ)

Es gibt noch keine Standards gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:21, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen

Die Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen wurden bisher als Abkürzungen dargestellt siehe z. B. hier: AC oder BAD
und zwar mit folgendem Text: Abkürzung und Kfz-Kennzeichen für Aachen.
Folgende Fragen:
1. Ist AC die Abkürzung für Aachen? Unabhängig vom Unterscheidungszeichen auf dem Kfz-Kennzeichen.
Zur Formulierung „Kfz-Kennzeichen“: Es handelt sich nicht um das Kfz-Kennzeichen sondern um dessen ersten Teil, dem Unterscheidungszeichen, der zweite Teil des Kfz-Kennzeichens ist die Erkennungsnummer.
2. Ist das Unterscheidungszeichen eine Abkürzung oder ein Zeichen. M.a.W. handelt es sich überhaupt um eine Abkürzung?
MfG --Orangina (Diskussion) 13:02, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich würde behaupten, das Unterscheidungszeichen an sich wird nicht in der Sprache verwendet und ist damit keine wörterbuchrelevante Abkürzung. Allerdings werden die Zeichen durchaus gerne als Abkürzung für Städte übernommen („Ich möchte am Freitag von B nach HH, wer kann mich mitnehmen?“), für einen Eintrag sollten sie also in dieser Weise belegt werden. Gruß, Kronf (Diskussion) 23:40, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich habe mal einen Beispieleintrag erstellt: HH. --Kronf (Diskussion) 10:24, 10. Feb 2014 (MEZ)

Zusammenfassung aus Anja Steinhauer: Das Wörterbuch der Abkürzungen. Über 50 000 nationale und internationale Abkürzungen und Kurzwörter mit ihren Bedeutungen. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Zürich 2011, ISBN 3-411-90269-9 , Seiten 9-11:

1. Abkürzungen
   • Merkmale: nur schriftsprachlich, also nicht so gesprochen
   • Beispiele: Abk., z. B.
2. Kurzwörter/Kurzformen
   • Merkmale: so gesprochen, haben Wortcharakter, sind artikelfähig, haben ein Geschlecht
   • Untergruppen:
     1. Buchstabenkurzwörter: ZDF, DAX/Dax, UFO/Ufo
     2. Silbenkurzwörter: Kripo, Schiri, Bus
     3. Mischkurzwörter: Azubi, Gema, H-Milch, Isomatte
3. Kunstwörter
   • Merkmale: besonders bei Produkt-/Firmennamen
   • Beispiele: Haribo, Osram
4. Kürzel
   • Merkmale: genormt, international festgelegt (spricht für Sprache: International !?)
   • Beispiele: Maß-/Mengeneinheiten, physikalische Größen, chemische Elemente, Länder- oder Währungscodes, Domainendungen etc.

Kfz-Kennzeichen würde ich unter 4. einordnen. Im Eintrag Aachen würde ich AC gerne unter Abkürzungen führen, aber mit dem Zusatz Kfz-Kennzeichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2014 (MEZ)

Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Jedenfalls in der Gegend in Schleswig-Holstein, aus der ich stamme, wird nicht selten NF auch als „Enneff“ ausgesprochen: „Die kommen aus NF.“ oder „Wir waren im Urlaub in NF.“ Mit anderen Kfz-Kennzeichen (RD, IZ, SL, FL) habe ich solche Sätze auch vereinzelt gehört. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 28. Mär. 2014 (MEZ)

Ich kenne das bzgl. „Ännerweh“: aus/in/nach NRW. Fragt sich, ob wir diese Unterteilung nicht übernehmen, statt alles undifferenziert unter Abkürzung einzuordnen. Was unter 2.2 und 2.3 und 3. genannt wird, führen wir ja als Substantiv. Bzgl. 2.1: CDU, UNO sind Abkürzungen und es fehlt das Geschlecht; ZDF wird als Substantiv, n, Abkürzung geführt. Ist es nicht sinnvoll, dann noch die Wortart Kürzel einzuführen (für m als Meter, de als deutsch, Pb für Blei etc.); bisher wird das auch nur als Abkürzung geführt. --gelbrot 18:34, 31. Mär. 2014 (MESZ)

Wie sieht es eigentlich mit BHV, DAT oder DOR aus? --84.61.138.168 22:47, 11. Aug. 2014 (MESZ)

Es sollten Leitlinien zum Anlegen von Abkürzungseinträgen erstellt werden.gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:33, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Groß- und Kleinschreibung von gebundenen Lexemen

Hallo,

ich hatte mich gefragt, ob es bei gebundenen Lexemen, die sowohl bei Substantiven als auch bei Adjektiven und Verben vorkommen können, wirklich sinnvoll ist, dafür zwei Einträge zu haben. Siehe bspw. fehl-. Parallel dazu existiert auch Fehl- als Lemmaverweis. Wäre es nicht praktischer, wenn wir es grundsätzlich so machen, dass im Titel des Eintrags beide Formen eingetragen werden? So handhabt es auch der Duden ([8]) und manchmal wird das auch bei uns so gemacht (siehe multi-). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 06:56, 7. Feb 2014 (MEZ)

Danke dir, das stört mich auch schon länger. Ich würde die Lexeme auch lieber grundsätzlich kleingeschrieben führen und ggf. von der Großschreibung weiterleiten. Es handelt sich ja nicht wirklich um alternative Schreibweisen, weil die gebundenen Lexeme, wie ihr Name schon sagt, überhaupt nicht alleine geschrieben werden. Ergo würde ich auch Tera- etc. kleingeschrieben führen. Gruß, Kronf (Diskussion) 09:44, 7. Feb 2014 (MEZ)

Keine umgesetzte Lösung gelbrot 09:34, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:34, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Ich habe nun die Kategorie 'Gebundenes Lexem' einmal durch und alles auf 'klein-, Groß-' in der Überschrift erweitert, was solche Vorsilben betrifft, die beide Formen aufweisen. klein- enthält die Information, Groß- ist eine Weiterleitung, dies habe ich analog zu den Vorsilben wie Ab-, ab- umgesetzt. Damit ist das Thema soweit erledigt, falls nicht jemand an meinen Änderungen gerne was geändert hätte :) --Susann Schweden (Diskussion) 22:16, 21. Okt. 2015 (MESZ)

die Hilfe:Gebundenes Lexem ist ergänzt. --Susann Schweden (Diskussion) 11:12, 22. Okt. 2015 (MESZ)

Das sieht sehr gut aus! Besten Dank. gelbrot 11:31, 22. Okt. 2015 (MESZ)

Soll es dann auch bei Präfixen immer eine Weiterleitung von der Groß- zur Kleinschreibung geben? Zurzeit bestehen noch Löschanträge zu Be- und Bei-. Gruß --Trevas (Diskussion) 15:38, 17. Mär. 2016 (MEZ)

das wäre konsequent, und ich bin dafür. Mit dieser Regelung scheinen ja bei den gebundenen Lexemen keine Probleme aufgetaucht zu sein. Geben wir doch allen etwas Zeit sich zu Wort zu melden. Gibt es keine Einwände, würde ich mich mal an die Arbeit machen und die Präfixe dementsprechend bearbeiten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:51, 17. Mär. 2016 (MEZ)

Pro Danke, Peter -- 18:56, 17. Mär. 2016 (MEZ)

ich fange mal an Susann Schweden (Diskussion) 18:30, 20. Mär. 2016 (MEZ)

@Susann Schweden: Kontrollierst Du bitte meine Neuerstellungen „zusammen-“ und „Zusammen-“? Danke im Voraus, Peter -- 13:53, 22. Mär. 2016 (MEZ)

MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:42, 30. Apr. 2015 (MESZ)

• Es gibt keine Aufteilung der Übersetzungstabelle in neue bzw. alte Sprachen.
• zh-tw und zh-cn werden immer als Unterpunkte unter zh einortiert. Dies gilt auch, wenn nur für eines der beiden Kürzel eine Übersetzung eingetragen ist.
  • offen: welche weiteren Kürzel (also chineische "Dialekte" wie Kantonesisch, Hakka, Min Nan oder Wu) werden ebenfalls unter zh „Chinesisch“ einsortiert?
  • halboffen: Gibt es weitere Meinungen zu einer Umbennung der Kürzel zh-tw und zh-cn (bisher „Chinesisch (traditionell)“ und „Chinesisch (vereinfacht)“) in „Vereinfachtes Mandarin“, „Mandarin (Kurzzeichen)“ (oder „Hochchinesisch (vereinfacht)“) oder ähnlich?
• hsb „Obersorbisch“ und dsb „Niedersorbisch“ werden als Unterpunkte unter wen „Sorbisch“ eingetragen.
• ausstehend: Sortierung alter Sprachen
  • Für Alt- und Neugriechisch soll ein verbessertes MB durchgeführt werden.
  • Für Sprachen wie Altenglisch oder Althochdeutsch gibt es eine deutliche Mehrheit der Abstimmenden für eine Unterpunktsortierung. Aufgrund von Trevas' Kommentar bin ich dafür, die Umsetzung dieses Punktes vorerst auszusetzen, bis über Altgriechisch abgestimmt wurde, um eine gemeinsame Linie hinsichtlich des Sortierens verschiedener Sprachstufen zu finden.

--gelbrot 16:52, 14. Aug. 2014 (MESZ)

• Info: Wiktionary:Chinesisch#Umgang mit Chinesisch im Übersetzungsabschnitt
• Kann/Soll Kronfs Alternativentwurf zur Griechischfrage nun durchgeführt werden? (Ggf. gleichzeitig MB Hilfelinks für Textbausteine und evtl. weitere starten lassen.)

--gelbrot

Kann die Umstellung von Chinesisch durch einen Bot erledigt werden? Möchte man dazu noch auch weitere Entscheidungen (wie Griechisch) warten? gelbrot 13:32, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Umstellung Sorbisch

In diesen Einträgen fehlt Vorlage:wen (Sorbisch) in der Ü-Tabelle, wo Ober- und Niedersorbisch ja einsortiert werden sollen. Kann das von einem Bot erledigt werden? --gelbrot 18:28, 23. Aug. 2015 (MESZ) → Hier der Link zur Liste: Benutzer:Gelbrot/Sorbisch

MB Ähnlichkeiten II

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen.

Hallo allerseits. Ich wollte neulich russische Einträge erstellen und mir ist es aufgefallen, dass ich die Begriffe mit einer westlichen Tastatur erst gar nicht eintippen kann. Ich bin also auf die Idee gekommen, eine Weiterleitung für die Transkrition zu erstellen, denn das würde, meiner Meinung nach, unter „typographische Variante“ (siehe Hilfe:Weiterleitung) fallen. Konkretes Beispiel hierfür wäre der Eintrag бабочка (bábočka).
Daraufhin habe ein Feedback von den Kollegen|innen auf meine Diskussionsseite erhalten, die meinten dies ein guter Vorschlag, aber nicht die optimalste Lösung. Die Weiterleitungen können natürlich später in reguläre Einträge umgewandelt werden, falls frau/man feststellt die Transkriptionen existieren als Lemma in anderen Sprachen (anketa z. B. ist die tschekische Übersetzung für „Umfrage“ und gleichzeitig die Transkription für das russische анкета).
Was wäre eure Meinung dazu? -- AlchemistOfJoy ^† 13:50, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Meiner Meinung nach ist hier definitiv ein Eintrag angebracht. Denn manche Wörter werden beispielsweise aus dem Ukrainischen oder Weißrussischen gleich transkribiert, jedoch in kyrillisch anders geschrieben, soweit meine Kenntnisse richtig ist. - Master of Contributions (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Man könnte das vielleicht so gestalten wie bei „Alte Schreibweise“, aber ich würde gerne auch noch einen Schritt weiter gehen und von der Eingabe „babocka“ irgendwie auf den russischen Eintrag kommen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:17, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einen Baustein bevorzugen, der wie "Alte Schreibweise" bzw. "Schreibweise in CH und Li" aufgebaut ist, sodass nur ein kurzer Verweis vorhanden ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Ja, das klingt vernünftig. Anders als in der Wikipedia, wo Weiterleitungen ihren fixen Platz haben, werden diese in den Wiktionarys nicht gerne gesehen. Ich würde sie hier nur dort einsetzen, wo man ausschließen kann, dass das Lemma in keiner anderen Sprache existiert. Der Einheitlichkeit wegen würde ich also aus Transkriptionen „Einträge“ machen. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Wie wäre es mit Vorlage {{Transkribierte Form}} einführen?? Ich würde sonst einfach die gute und alte {{Alternative Schreibweisen}} verwenden. AlchemistOfJoy ^† 21:14, 4. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo! Das Problem wurde schon früher thematisiert, jedoch konnte sich keine einheitliche Vorgehensweise durchsetzen. So gibt es bereits die Kategorie:Umschrift und das Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift, das man an dieser Stelle vielleicht wiederbeleben könnte. Denn vor der Gestaltung der eigentlichen Einträge sollten wir meiner Meinung nach zunächst festlegen, ob wir die Transkription oder Transliteration angeben wollen und auch nach welchem System. Denn russisch бабочка kann man mit bábočka, babočka, babotschka, babotchka etc. wiedergeben. Gruß, --Trevas (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einmal die Transkription nach ISO 9 verwenden (internationale Anwendung) und einmal die deutsche (Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch), die die Aussprache leichter macht und auch in der Wikipedia angewendet wird. - Master of Contributions (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Wenn wir wissenschaftlich transliterieren, kommt man aber mit dem deutschen Tastaturlayout bei slawischen Sprachen auch nicht sehr weit. Denn wer weiß auf Anhieb, wie man č oder š eingeben kann. Die Suche nach babocka ergibt bei mir keine Treffer, obwohl die Weiterleitung bábočka existiert. Welchen Mehrwert hat sie? Wenn das Ziel solcher Umschriften-Einträge ist, die Einträge in anderen Schriftsystemen leichter auffindbar zu machen, müssten wir bei dem Namen dieser Einträgen auf jegliche Diakritika verzichten und erst in den Eintragsabschnitten differenzieren, z.B. unter babocka === bábočka (Russisch)===.
Es stellt sich hier für mich die zentrale Frage, ob jeder Eintrag im Wiktionary über die Suche mithilfe von lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll oder nicht. --Trevas (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2014 (MESZ)

Ich möchte das in Wiktionary:Meinungsbild#.C3.84hnlichkeiten aufnehmen und bitte um Rückmeldungen. gelbrot 17:24, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Wie sind nun die Standards für Umschriftverweise? gelbrot 09:40, 30. Apr. 2015 (MESZ)

(Abschnitt herunterkopiert gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ))

Warum aber fängt kein russisches Wort in der deutschen Transkription mit einem H, einem Q oder einem V an? --84.61.172.210 20:49, 25. Aug. 2015 (MESZ)

Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift

Vorschlag: Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift, Beispiele: du, Bombe. So kann man z. B. in letzterem für Malayalam die Umschrift als Bōmbe angeben. Auch eine Anmerkung ist optional möglich. --gelbrot 11:21, 4. Sep. 2014 (MESZ)

Gibt es Meinungen dazu, ob diese Aufsplittung in zwei Vorlagen zweckmäßiger ist?

Ich habe Hilfe:Ähnlichkeiten nun umgestellt. Bitte die beiden neuen Vorlagen 1 und 2 und Entlehnungen in der "Textbaustein"-Zeile über dem Bearbeitungsfenster ergänzen (keine Ahnung, wie das geht) und in den Formatvorlagen bei den Ähnlichkeiten-Vorlagen (also den erweiterten FV) die 1 ergänzen. --gelbrot 09:49, 9. Sep. 2014 (MESZ)

Danke für die Anpassung der Hilfeseite. Was den Umschriftsteil anbelangt, find ich die abgetrennte Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift auf jeden Fall zweckmäßiger. Über das Layout könnte man vielleicht nochmal reden. (Mir ist das Ganze etwas zu fett, Sprachbezeichnungen hatten wir jüngst meistens zu Beginn der Zeile, klein, kursiv und unverlinkt etc.) --PaulaMeh (Diskussion) 19:50, 9. Sep. 2014 (MESZ)

Layout umgestellt. Den vorangestellten Abtrennungsstrich finde ich nicht zweckmäßig, wenn das Lemma nur aus der Vorlage besteht, daher habe ich es durch einen gepunkteten Kasten ersetzt, den ich hinreichend zurückhaltend und doch abtrennend von einem etwaigen Rest des Eintrags halte. ok? Außerdem habe ich mit der Umstellung angefangen (Die fehlen noch). Fragen:

• Wie ist mit Diakritika der Umschrift hinsichtlich des Lemmas vorzugehen? Vorschlag: in beiden Lemmas (mit und ohne D.)
• In der alten Vorlage konnte eine Kurzübersetzung angegeben werden, ansonsten ist das ja nicht mehr sehr verbreitet. Soll das mit der neuen Vorlage verpflichtend (dann wäre ein eigener Parameter zu schaffen), freiwillig oder unerwünscht sein? Mir scheint freiwillig am einfachsten, ich habe bei den bisherigen Umstellungen ggf. als Anmerkung genannt.
• Ist die Angabe des Umschriftsystems/der Umschriftsysteme (bei welchen Sprachen?) vorzuschreiben? Bei den alten Umschriftsystemen war das nicht der Fall, daher habe ich sie wiederum nur als Anmerkung angegeben, falls sie eingetragen waren.

--gelbrot 12:07, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal: Danke für die viele Arbeit! Meine Meinungen:

1. Die Frage der Diakritika hängt wohl im großen Maße davon ab, ob wir Einträge wie bábočka führen wollen. Falls ja, wird auf diese durch siehe auch aus Einträgen ohne Diakritika verwiesen, wodurch der Umschriftsabschnitt in diesen Einträgen (ohne Diakritika) redundant erscheint.
2. Übersetzungen sollten nicht angegegeben werden, da es sich wie bei den flektierten Formen lediglich um Verweise bzw. Verweiseinträge handelt. Dieser Abschnitt sollte nicht zu Miniatureinträgen ausarten.
3. Wenn wir Konflikten entgegenwirken wollen, sollte immer das Transkriptions- bzw. Transliterationsystem angegeben werden. Optimal mit einer Hilfeseite. Denn persönlich verstehe ich nicht, wieso die Umschriften im Eintrag Bombe großgeschrieben werden. In den angegebenen Schriftsystemen gibt es meines Wissens keine Unterscheidung zwischen Klein- und Großbuchstaben. Ich würde sie daher mit einem Kleinbuchstaben ändern, aber vielleicht gibt es ein mir unbekanntes System, das den Großbuchstaben vorschreibt, wodurch es theoretisch zum „Editwar“ könnte. Zudem ist nicht immer eindeutig, ob transkribiert oder transliteriert wurde, was wohl teilweise zu Verwirrungen/Missverständnissen kommen könnte. --Trevas (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Es sollten für alle Sprachen mit nichtlateinischer Schrift ein Hinweis zur Umschrift auf Hilfe:Umschrift zu finden sein. Was soll nun also für die Lemmas der Umschriftverweise gelten? Lemma immer ganz ohne Diakritika (diese werden dann nach dem Link eingeklammert genannt), Lemma mit Diakritika oder beides? --gelbrot 08:53, 9. Mai 2015 (MESZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (1)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)

• Neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sollen eingeführt werden (9:6). Die Frage der Benennung von ersterem ergab ein Unentschieden (6:6), letzterer ein 7:5.
  • offen: Welchen Einschränkungen sollen die Bausteine unterliegen?
    • Soll es eine zahlenmäßige Obergrenze (z. B. maximal 30 Stück) geben?
    • Soll es bei Bedarf eine Klappbox geben, welche die ersten paar Angaben sichtbar lässt und durch einen Link "ausklappen" sind die restlichen sichtbar?
  • offen: Welche Position in der Formatvorlage bekommen die Bausteine? Nach den Ober- und Unterbegriffen?

zwei Überschriften eingerichtet, damit es nicht zu viel wird und durcheinander gerät. --Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: Vielleicht kann man die Regelung so formulieren, dass möglichst immer nur eine "Stufe" vom Lemma nach unten bzw. oben gegangen wird, also unter Meronyme nur die nächstkleineren Holonyme.

Beispiel: Im Eintrag Hand nur die Meronyme Handwurzel, Mittelhand und Finger eintragen, die einzelnen Handwurzelknochen dann im Eintrag Handwurzel, die einzelnen Finger im Eintrag Finger.

Anderes Beispiel: Im Eintrag Auto das Lemma Motor als Meronym, nicht aber Zylinderkopfdichtung und Kurbelwelle

Damit ließe sich, glaube ich, der Umfang der Bausteine im Griff behalten.--Tragopogon (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: eine zahlenmäßige Obergrenze möchte ich nicht unterstützen, weil ich nicht eine Minute mit einer Diskussion verbringen möchte, ob der neue Eintrag jetzt nr 30 ist und bleibt oder nr 31 ist und fliegt oder ob er besser ist als ein anderer und welcher andere dann raus muss. Es spricht alles dafür, den Baustein offen zu halten.

Damit nicht alle Begriffe aufgenommen werden, hatte ich erst mal an das leicht zu prüfende Kriterium 'kein Determinativkompositum' gedacht. Also keine Kurbelwelle. Aber dann lassen sich unter dem Lemma Hand die Bestandteile der Hand nicht auflisten, da es kein einzelnes Wort für Handwurzel oder Mittelhand gibt. Also doch wieder alles ist möglich.

Dann hatte ich die Idee es so zu formulieren: beim Lemma (Arm) stehen als Teilbegriffe dessen Bestandteile (Hand, Ellenbogen, Unterarm, Oberarm), aber nicht solche (Finger), die Teilbegriffe eines anderen Lemmas (Hand) sind, das wiederum ebenfalls Teilbegriff des Ausgangslemmas (Arm) ist. Das versteht keine Socke :) (Apropo Unterarm, wäre das Teilbegriff und Unterbegriff, ja, oder? Bei Wortkombination schreiben wir ja nur solche, die keine Unterbegriffe sind; vielleicht sollte man so eine Sperre für Doppelungen hier auch haben)

Ich bin mehr und mehr dafür, alles zu haben, es aber irgendwie sinnig zu gliedern und ggf in einer Klappbox zu verstecken, wenn sich denn jemand die Mühe gemacht hat, über Stunden Teilbegriffe aufzulisten. Es gibt ja immer verschiedene Aspekte, unter denen ich eine Gliederung sehen kann. Nehmen wir mal Körper als menschlichen Körper. Teilbegriffe sind zum Beispiel Kopf, Rumpf, Becken, Hüfte, Rücken, Extremitäten oder auch Knochen, Knorpel, Fettgewebe oder Fortpflanzungsorgane, Atmungsorgane, Verdauungstrakt. Die Lösung kann keinesfalls sein, dass alles alphabetisch quer durch Aspekte und Hierarchien aufgelistet wird. Sinn ist ja, dass ein Leser einen hilfreichen Überblick bekommt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2014 (MESZ)

Dass möglichst immer nur eine Stufe nach oben/unten gegangen wird, würde ich auf jeden Fall festsetzen. Möglichst würde bei mir heißen, dass wenn es nur ein oder zwei Begriffe auf dieser Stufe gibt, kann man auch noch die nächste Stufe nehmen (wie ja auch bei den Oberbegriffen). gelbrot 11:52, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Ich bei bei diesem MB nicht ganz auf dem neuesten Stand; kann man die neuen Textbausteine schon verwenden oder noch nicht? Grüße Impériale (Diskussion) 00:52, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Wie machen wir jetzt hier weiter? Ich sehe die Situation jetzt so, dass wenn jemand an der Einfühung interessiert ist, grünes Licht dafür da ist. Wenn aber niemand anfängt und derzeit alle zufrieden sind, bleibt es so offen stehen, bis/falls irgendwann ein Konflikt kommt. Es gibt Vorlage:Holonyme und Vorlage:Teilbegriffe, eine Hilfeseite steht noch aus (?). --gelbrot 09:44, 21. Mär. 2015 (MEZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (2)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:43, 30. Apr. 2015 (MESZ)

• Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)?
• Ein Baustein Wortfeld wird abgelehnt (3:12).
• Und schließlich soll es einen Baustein Lehnwörter (Entlehnungen) -- geben, sinnigerweise nach den Wortbildungen und vor den Übersetzungen. offen: Welche Einzelfragen gibt es? Vgl. Hilfe:Lehnwörter

--gelbrot 17:40, 14. Aug. 2014 (MESZ), gelbrot 20:18, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Bitte {{Entlehnungen}} im Textbausteine-Kasten über dem Bearbeitungsfenster eintragen. gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ) Von Elleff/Susann erledigt gelbrot 08:51, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Lehnwörter

Zu Lehnwörter: Habe das heute mal ausprobiert, z. B. labyrinthus. Ich bin auch von einer Position nach Wortbildungen ausgegangen. Ferner davon, dass zuerst deutsch kommt, dann die anderen Sprachen in der üblichen alphabetischen Reihenfolge. Bei der Formatierung bin ich für alles offen. Hauptsache, nicht zu kompliziert. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Wäre nicht vielleicht „Entlehnungen“ eindeutiger (von der Richtung her)? Sonst gut. Grüße, Kronf (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Inzwischen finde ich „Entlehnungen“ auch besser, da weiter. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Meines Erachtens brauchen wir neben dem Textbaustein Lehnwörter/Entlehnungen auch noch den Baustein Erbwörter. Andernfalls können wir die neugriechischen Abkömmlinge bei den altgriechischen Einträgen nicht korrekt angeben. Ich habe den Textbaustein Vorlage:Erbwörter mal probeweise erstellt und im Eintrag ἅμαξα verwendet. --PaulaMeh (Diskussion) 19:34, 22. Aug. 2014 (MESZ) PS: siehe auch hier

Finde ich gut. Der Baustein wäre dann auch z. B. hier statt „Wortbildungen“ zu verwenden. --Kronf (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Die Unterscheidung zwischen Lehnwörtern/Entlehnungen und Erbwörtern finde ich auch gut. Jedoch möchte ich noch zwei Dinge anmerken:

1. Wie wird mit Buchwörtern umgegangen, die einen Sonderfall der Entlehnung darstellen? Denn laut Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „άμαξα“ handelt es sich um ein Buchwort und bei Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „αμάξι“ um ein Erbwort aus dem Mittelgriechischen und leitet sich nur direkt vom altgriechischen ἅμαξα ab. In den romanischen Sprachen gibt es zudem häufig Doppelungen, z.B. lat. implicare → frz. Erbwort employer und Buchwort impliquer. Sollte das seperat gekennzeichnet werden?
2. Wie der Fall von αμάξι zeigt, kann leicht etwas durcheinander kommen. Daher möchte ich darauf hinweisen, dass die jeweilign Sprachstufen beachtet werden und (etymologische) Wörterbücher zu Rate gezogen weren. --Trevas (Diskussion) 21:18, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Bzgl. Buchwörtern: Wenn das ein Sonderfall ist, bin ich für einen Kommentar, also „Entlehnungen: französisches Buchwort: Beispiel.“ --gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)

(@PaulaMeh, Trevas oder andere): möchtet ihr eine kurze Hilfe-/Erklärungsseite für Erbwörter entwerfen? Hilfe:Erbwörter. gelbrot 09:28, 12. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Belegpflicht

(zu 2.) Was wieder zu meiner obigen Frage führt, ob es für die neuen Bausteine Einzelnachweis-Pflicht wie bei der Herkunft geben sollte. --Kronf (Diskussion) 22:46, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Zunächst erschien mir hierfür eine Belegpflicht als übertrieben, aber inzwischen … hm … ich weiß nicht, vielleicht wäre es doch nicht schlecht. Aber wenn im entsprechenden deutschen (oder anderssprachigen) Eintrag bereits eine belegte Herkunftsangabe vorliegt, würde ich diese Belege als unnötig ansehen oder sogar entfernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Seidenkäfers Vorschlag würde ich auch befürworten: Sobald eine belegte Herkunftsangabe (die diese Informationen auch enthält) in dem betroffenen Eintrag existiert, muss die Angaben unter Enthlehnung/Lehnwort/… nicht expliziet belegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Angaben in diesem Abschnitt expliziet belegt werden. --Trevas (Diskussion) 13:40, 31. Aug. 2014 (MESZ)

[BK] Das finde ich auch okay. gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Die Fremdwort(unter)kategorien bleiben weiterhin nicht an Belege gekoppelt? --gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Aufnahme von indirekten „Nachkommen“

(zu 1.) Auch Kronfs andere Frage von oben ist noch nicht entschieden: „In der Herkunft wird viele Ebenen weit zurückgegangen. Soll das im neuen Baustein auch so sein, also sollen auch indirekte „Nachkommen“ eingetragen werden?“

Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, gerade auch indirekte „Nachkommen“ aufzunehmen; wenn man will, kann man ja die dazwischen liegenden Sprachstufen zusätzlich aufnehmen. Im Eintrag ἅμαξα werde ich später das Mittelgriechische noch zusätzlich aufnehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

(nach Bearbeitungskonflikt:)

Verständnisfrage zu indirekte Nachkommen: Ich versuche es mit einem Beispiel: In dem französischen Eintrag gaga soll nicht nur stehen „englisch: gaga“, sondern auch „deutsch: gaga“ bzw. „deutsch: gaga (über englisch)“ oder so? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Meines Erachtens kann dies jedoch recht unübersichtlich werden, insbesondere bei Wörtern, die in viele Sprachen entlehnt worden sind. Im altgriechischen Eintrag ἄγγελος sollen alle direkten und indirekten Entlehnungen samt der Zwischenstufen aufgeführt werden? Für das Polnische müsste dann „anioł (über lateinisch über alttschechisch)“ und für das Japanische „エンゼル (über lateinisch über englisch)“ usw. stehen. Sollen dann diese dann im lateinsichen Eintrag angelus noch einmal aufgeführt werden? Und wie sollen hier die Sprachstufen untergebracht werden? Soll dann auch althochdeutsch engil und mittelhochdeutsch engel separat aufgeführt werden oder bei neuhochdeutsch Engel? --Trevas (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Meines Erachtens sollten die indirekten Nachkommen dann angegeben werden, wenn der vorherige Nachkomme keinen Eintrag hat bzw. voraussichtlich keinen bekommen wird, wie mittelgriechische oder alttschechische Wörter. (Beispiel: αμάξι, κατσίκι, anioł werden bei ἅμαξα, keçi, angelus eingetragen.) --PaulaMeh (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Ich wäre dafür, es so zu machen, wie es PaulaMeh vorschlägt. Sonst wird es zu unübersichtlich/umfangreich. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2014 (MESZ)

offene Frage: Sonderfall: Buchwort, gelehrtes Wort etc.

Im griechischen Kontext wird meistens von gelehrten Wörtern und nicht von Buchwörtern gesprochen. Ob sich die Merkmale, mit denen bei romanischen Sprachen Buchwörter von Erbwörten unterschieden werden, wie das Fehlen typischer Lautveränderungen und vor allem das Vorhandensein eines Kontinuitätsbruchs auf die Gegebenheiten des Griechischen mit seiner jahrtausendelangen Diglossie und seiner früh abgeschlossenen Lautentwicklung übertragen lassen, bin ich nicht sicher. (För das Griechische müssen sich die Kategorisierungen „Erbwort“ und „gelehrtes Wort“ m. E. nicht ausschließen.)

Auch in anderen Sprachen, wie z. B. dem Italienischen (Stichwort: parole semidotte), gibt es Sonderheiten, die zu Diskussionen führen können.

Fazit: Mir ist es wichtiger, die Descendants/Abkömmlinge eines Wortes überhaupt aufzuführen – unter welchem Etikett auch immer; vielleicht lässt sich ja doch noch ein Oberbegriff zu Erbwort, halbgelehrtes Wort, gelehrtes Wort, Buchwort, Lehnwort, Fremdwort u. ä. finden, den man bei problematischen Sonderfällen als Textbaustein verwenden könnte?

--PaulaMeh (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Frage: Fremdwörter

Ich hab noch nicht mitbekommen, wie ihr mit Fremdwörtern verfahren wollt. Oder hab ich das was übersehen? Grüß euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:08, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Im Eintrag Entlehnung wird Fremdwort unter den Unterbegriffen aufgeführt. Ich habe deshalb Kronfs Vorschlag von weiter oben (mit einer anderen Begründung) aufgegriffen und den Inhalt der Vorlage:Lehnwörter geändert auf

Entlehnungen:

Könnte man da jetzt auch die Fremdwörter eintragen? --PaulaMeh (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Unter "Entlehnung" kann man "Fremdwort", und "Lehnwort" eintragen, außerdem auch "Zitatwort" und "Xenismus". "Lehnwort" ist nur eine Form von "Entlehnung". In der Linguistik ist umstritten, ob die Unterscheidung "Fremdwort" - "Lehnwort" sinnvoll ist; sie wird aber ganz routinemäßig von vielen gemacht und ist auch, außer bei Grenzfällen, relativ leicht zu machen. "Lehnwörter" sind halt die Wörter, bei denen nur jemand, der die Geschichte des Wortes kennt, weiß, dass sie mal entlehnt wurden (bekanntes Beispiel dafür: "Fenster"). "Fremdwort" als Unterbegriff zu "Lehnwort" würde ich daher eher ablehnen. Unter "Entlehnung" fallen aber nicht nur Wörter, sondern ggfs. auch entlehnte Phrasen wie "Sinn machen". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2014 (MESZ)

Position in der Formatvorlage und Formatierung

Positionen: ich bin für Wortfamilie direkt nach Herkunft und Lehnwörter/„Entlehnungen“ direkt nach Wortbildungen --Susann Schweden (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2014 (MESZ)

Zur Formatierung: Ich bin ja für kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt. ἅμαξα wurden die Sprachnamen verlinkt. Mir ist das nicht besonders wichtig, aber auf Einheitlichkeit sollten wir uns hier schon festlegen. gelbrot 11:57, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Wenn Einheitlichkeit gewährleistet werden soll, geht das am besten über Vorlage. Leider habe ich nichts gefunden, was Sprachnamen kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt produziert - diese Variante hätte ich auch bevorzugt - und bin deshalb auf die Sprachadjektive ausgewichen. --PaulaMeh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Daher würde ich halt keine Vorlagen verwenden (ist mir aber nicht wichtig). Weitere Meinungen? gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Ich habe mich inzwischen aus diversen Gründen auch gegen die Sprachvorlagen (Sprachadjektive) entschieden und die Einträge ἅμαξα, keçi, addio, freno, bagno) entsprechend angepasst. --PaulaMeh (Diskussion) 00:07, 1. Sep. 2014 (MESZ)

Baustein Wortfamilie

• Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)? Vgl. Hilfe:Wortfamilie, Vorlage:Wortfamilie gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

Um die Teestube nicht weiter aufzublähen: ich beginne gleich auf Hilfe Diskussion:Formatvorlage einen neuen Abschnitt zum Thema Position des Textbausteins Wortfamilie. --PaulaMeh (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2015 (MEZ)

Der Baustein wurde mittlerweile öfters gesetzt, ohne dass es zu massiven Problemen kam (?), aber bzgl. der Position in der FV bestehen verschiedene Praktiken (vgl. obiger Link). Darüber sollte also abgestimmt werden. --gelbrot 09:52, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Sprache „International“

Das Thema wurde bereits in anderen Diskussionen, u. a. #Einträge für biologische Taxonomie, angesprochen: Die Benennung der Sprache „International“ ist unpassend, da es um Sprachen, nicht um Nationen geht. Ich schlage daher die Bezeichnung „sprachübergreifend“ vor. Sie ist meiner Meinung nach passend und auf den ersten Blick verständlich (im Gegensatz z. B. zu „interlingual“, das mit der Plansprache Interlingua verwechselt werden könnte). Meinungen? --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Pro "sprachübergreifend" Grüße Impériale (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Pro --Susann Schweden (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Sehr guter Vorschlag. Zudem könnte dann u.a. auch gleich geklärt werden, an welcher Stelle solch ein Abschnitt „Sprachübergreifend“(?, also groß?, ..wie die anderen Sprachen) aufgeführt werden sollte, also gleich unter „[..] (Deutsch)“ oder ganz unten, als letzter Abschnitt? MfG, 92.226.186.181 16:34, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Wurde doch schon längst geklärt. —★PοωερZ_Diskussion 16:41, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Für dieses seltsame International ja, hier wurde aber ein anderer Vorschlag gemacht. -- 92.225.112.109 17:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Es wurde der Vorschlag gemacht, international umzubenennen. —★PοωερZ_Diskussion 17:50, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Pro "sprachübergreifend" --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Pro „interlingual“ --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie ist es denn mit ostasiatischen/chinesischen Schriftzeichen, die im Chinesischen und im Japanischen vorhanden sind? Wäre so ein Schriftzeichen nicht auch sprachübergreifend, aber ohne "international" zu sein? [Bei en.wt fällt beides unter "Translingual", z.B. USD und 山.] Da sollte das "sprachübergreifend" zumindest im Eintrag etwas erläutert werden, z.B. USD und DEM (wohl "weltweit" oder englisch) nach irgendeiner ISO-Norm und 山 in ostasiatischen Sprachen. Durch die Erwähnung "ISO-Norm" wird auch gleichzeitig indirekt ausgedrückt, daß die Abkürzung in einigen Sprachen - zumindest beim normalen Sprachgebrauch jenseits von "internationalistischem" Kauderwelsch an Börsen o.ä. - vollkommen ungebräuchlich sein kann, so wie z.B. im Deutschen DM üblich ist und kein merkwürdiges und fremdes DEM. -IP, 13:05, 18. Sep. 2014 (MESZ)

1. geht es um keine Sprache sondern um in mehreren Sprachen gleichbedeutend gebraucht Worte oder Wortverbindungen;-) 2. nennt man sowas nicht Internationalismen? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_(Sprache) Gruß --Orangina (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie soll die Sprache nun heißen? gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:45, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Vorschlag für Meinungsbild zur Überarbeitung der FZR

Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der meint, dass die kürzlich aufgestellte Fünf-Zitate-Regel Lücken aufweist und daher ein neues Meinungsbild dazu notwendig ist; daher über bestimmte Punkte neu oder erneut diskutiert/abgestimmt werden muss. Folgende Dinge sind aus meiner Sicht zu klären: 1. Wollen wir eine derartige Regelung weiterhin? 2. Was gilt als Standardreferenz? (falls dieser Begriff in der Regel verbleibt) 3. Wie identifizieren wir Falschschreibungen?; Wollen wir diesen Begriff überhaupt verwenden? 4. Sollen alternative Schreibweisen durch Zitate von Werken, die in Punkt 1. der Anmerkungen in der FZR genannt sind, belegt werden können (wenn der Satz fehlerfrei ist)?

Ich bitte um Meinungen dazu, danke. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:47, 3. Feb. 2015 (MEZ)

Die FZR hat doch nicht nur Lücken. Es gab doch auch Benutzer, die äußerten, daß die FZR schlicht unverständlich formuliert ist. Kritik an der FZR:

• Die Formulierung ist (für einige Benutzer) schwer verständlich bzw. unverständlich. (So z.B. bei Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Form & Wiktionary:Meinungsbild#Zum_Anwendungsbereich_der_F.C3.BCnf-Zitate-Regel.)
• Die Löschdiskussion bzgl. Lybien ist immer noch offen. Demnach hat die FZR eines ihrer Ziele verfehlt.
• Es blieb unklar, was Standardreferenzen sind. Bei Wiktionary:Referenzen#Unsere Standardreferenzen werden zwar (vermeintliche) Standardreferenzen genannt, aber mit den paar Referenzen hätte man insbesondere bei fremdsprachigen Wörtern Probleme. Faktisch wurden/werden auch wissen.de und andere Wörterbücher bzw. Lexika (z.B. Adelungs Wörterbuch, Georges' Wörterbuch, Pierers Lexikon, Brockhaus, Meyer, Oxford English Dictionary) wie Standardreferenzen verwendet.
• Es blieb unklar, ob Wikipedia als (Standard)referenz zählt. Einige Nutzer wollten Einträge mit WP belegen und einige Einträge sind auch nur mit WP belegt (ggf. ältere Einträge), während andere Benutzer WP konsequent ausschließen wollten, da WP nicht seriös ist bzw. auch Unbelegtes enthält.
• Der Text der FZR ist inhaltlich fehlerhaft. (Siehe Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Deutsche Rechtschreibregeln)
• Die Regel wurde/wird inkonsequent angewendet. Inbesondere ältere und viele fremdsprachige Einträge sind nicht nach der FZR belegt und müßten eigentlich schon längst gelöscht worden sein. (Zitat von MoC aus den Löschdiskussionen: "Für Ido haben wir soweit ich weiß keine Referenzen außer die Ido-Wikipedia, daher könnte man gleich alle Einträge der Sprache zum Löschen vorschlagen.")
• Früher wurde der Wunsch geäußert, daß Einträge, die nur mit 5 Belegen belegt wurden, auch entsprechend markiert werden.
• Die FZR sollte sich mit Vorlage:Netzjargon beißen
• Die FZR führte sicherlich auch zu unnötigen Löschdiskussionen, nur weil in einem Eintrag keine 5 Belege waren, die man aber leicht hätte finden können (Stichwort: Suchmaschinen wie google; Beispiel: Löschdiskussion zu Konkatenationsoperator). Wenn man ein Wort durch eine Suchmaschinensuche oft genug findet, sollte es statt einen LA und einer Löschdiskussion eher einen Baustein wie "Bitte weitere Belege ergänzen" geben und eine Kategorie wie "Einträge mit zu wenig Belegen".
• Die Zahl 5 ist willkürlich gewählt. Wie wäre es mit 3 ähnlich wie bei en.wp? Damit wäre die Belegarbeit auch leichter, und zwischen 5 und 3 Belegen ist der Unterschied auch nicht so groß. Vielleicht könnte man es auch so handhaben: Wenn es für ein Wort nur unter 50 google-Ergbenisse gibt, so benötigt man, 5 Belege, gibt es aber über 1000 Ergebnisse, so benötigt man nur 3..

--80.133.118.228 21:04, 3. Feb. 2015 (MEZ)

Ich stimme zu, dass die Regel ausgeweitet und präzisiert werden muss. Nur wird es wohl schwierig werden, genaue Abgrenzungen zu finden. Dennoch dürfen Einträge wie Jihad m.E. nicht gelöscht werden. Einerseits gibt es doch einige Referenzen dafür und andererseits findet man etliche Zitate aus Fachbüchern. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2015 (MEZ)

1.: Ja 2.: Für mich sind Standardreferenzen Referenzen, welche von der Community als vertrauenswürdig und hilfreich eingestuft wurden und deshalb und Kriterium für das behalten von Einträgen gelten 3. und 4.: Dazu habe ich meiner Meinung nach zu schlechte Kenntnisse.

Was für mich bei der FZR fehlt, ist eine stärkere Orientierung an den Grammatikregeln (siehe hier) (ich habe hier auch schon einen Ansatz dafür versucht; welcher natürlich nichts Endgültiges darstellen soll, sondern weiter von anderen verändert werden darf). Auch wünsche ich mir, dass auch mehr Slangbegriffe aufgenommen werden können ( ,welche aber auch auf jeden Fall als Solche markiert werden sollten!). Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 00:55, 12. Feb. 2015 (MEZ)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. gelbrot 09:56, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Beispiele versus? Zitatbelege

Nachdem wir vor einiger Zeit die FZR eingeführt haben, füllt sich der Abschnitt "Beispiele" meist mit Zitatbelegen, gerade bei nicht in den Standardrefs gefundenen Lemmata (mach ich auch so). Insgesamt ist das für einen Deutschlernenden wohl eher unbefriedigend. Bei einem Lemma mit vielen Bedeutungen mischen sich hier einfache "Lernsätze" mit kompliziertesten Satzstrukturen. Deshalb möchte ich in die Runde fragen, ob ihr eine Trennung für sinnvoll haltet. Mir schwebt da in etwa Folgendes vor:

• der Abschnitt "Beispiele" enthält nur noch einfach-deutsche Sätze, die die typische Verwendung des Lemmas in der angegebenen Bedeutung aufzeigen. Die Beispiele sollten möglichst auch die am häufigsten verwendeten Lemmaformen abdecken.
• ein zweiter Abschnitt "Textkorpus" oder dergleichen enthält unsere Zitate, die dem Nachweis und dem Belegen des Lemmas dienen. Diesen Abschnitt würde ich dann sogar ganz ans Ende des Eintrags packen, da er "Referenzen" und "Quellen" vergleichbar ist.

Ich habe hier mal die relevanten Abschnitte beispielhaft erstellt und stelle sie zur Diskussion. --Balû _Diskussion 05:46, 7. Jun. 2016 (MESZ)

FZR = ? Gruß, Peter -- 07:13, 7. Jun. 2016 (MESZ)

Fünf-Zitate-Regel! Again what learnt, Peter -- 07:27, 7. Jun. 2016 (MESZ)

@Balû Beim Standardwortschatz sollten wir deiner Überlegung nachgehen. Bei seltenen Fremdwörtern wie z. B. Thanatographie wäre es jedoch schwierig, vernünftige eigene Sentenzen zu verfassen. Da zwingt einen die Fünf-Zitate-Regel, Sätze zu präsentieren, die von professionellen Autoren stammen. Gruß --Alexander Gamauf (Diskussion) 10:24, 7. Jun. 2016 (MESZ)

Ja. Peter -- 10:28, 7. Jun. 2016 (MESZ)

Oder man vereinfacht bei Fremdwörtern ein Quellenzitat so, dass es als Beispiel taugt, z.B. "Er schrieb seine Autobiographie als Thanatographie. Das geht natürlich nur, wenn man das Lemma in seiner Bedeutung wirklich verstanden hat. Das ist aber auch nötig, wenn man eine Bedeutung erstellt. --Balû _Diskussion 10:48, 7. Jun. 2016 (MESZ)

Aha! Erst suche ich aus Dutzenden von möglichen Zitaten fünf aus, die von jemandem verstanden werden, der zumindest sinnverstehend lesen kann und dann mache ich davon Exzerpte, die Mindestanforderungen für einen deutschen Satz erfüllen. Das wäre m.M.n. eine Beleidigung für die Intelligenz des Lesers. Oder meinst du, dass wir zusätzlich fünf? weitere Aspekte des Lemmas in selbst erstellten Beispielsätzen anführen sollten? Das würde den Zeitaufwand für die Erstellung eines Lemmas ohne Standardreferenz beträchtlich erhöhen. Die Alternative wäre eine vollständige Abkehr von der bisherigen Praxis, Zitate als Beispielsätze anzuführen, um triviale Sätze zu vermeiden. Der Umstellungsaufwand für die existenten deutschen und fremdsprachigen Einträge wäre sehr aufwändig, würde Jahre in Anspruch nehmen und die Kapazität der aktiven Benutzer für neue Einträge einschränken. Warum sprechen wir nicht einfach über Empfehlungen der Auswahl von Zitaten bezüglich Kürze und Verständlichkeit? --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:52, 7. Jun. 2016 (MESZ)

Wenn du Dutzende von Zitate zur Auswahl hast, stimme ich dir zu. Ich habe jedoch öfters mal Lemmata aus den Löschkandidaten mit Zitaten versorgt. Da musst du dann froh sein, überhaupt fünf Zitate zu finden, die aus ganzen, verständlichen Sätzen bestehen. Aber mir geht es im Thema in erster Linie um den Grundwortschatz. Und hierbei auch um die "Anwendung" des Lemmas, d.h. der verschiedenen Formen des Lemmas und hier dem Lernenden mehr praktische Beispiele zu liefern. Mir jedenfalls helfen so konkrete "Einsatz"-Beispiele als Lernender einer Fremdsprache am meisten, Dies wäre auch im Rahmen des bisherigen Beispiel-Abschnittes möglich. Dann sollten wir aber versuchen, den Abschnitt anders optisch zu gestalten. Eine Trennung in zwei Abschnitte ist für mich die einfachere Lösung. --Balû _Diskussion 04:48, 8. Jun. 2016 (MESZ)

Ein faszinierender Vorschlage von Balu, er gefällt mir. Im Prinzip mache ich es so, dass ich bei häufigen Wörtern (beim Standardwortschatz) einfache, dh. kurze Beispielsätze angebe. Eine Trennung in zwei Bausteine halte ich für wünschenswert. --Betterknower (Diskussion) 22:18, 9. Jun. 2016 (MESZ)

Zur Info: Das Thema wurde hier Wiktionary:Teestube/Archiv/2011/06#Gute_Beispiele.2C_schlechte_Beispiele schonmal angeschnitten. --gelbrot 17:24, 12. Jun. 2016 (MESZ)
s. a. diese aktuelle Diskussion. Gruß in die Runde, Peter -- 05:43, 27. Okt. 2016 (MESZ)
Schade, dass diese Diskussion einzuschlafen scheint. Im Eintrag „Aufriss“ gehört die überwiegende Mehrzahl der Beispiele zur Bedeutung [4], die ich nicht anders belegen konnte, aber sehr oft (v. a. im mündlichen Gebrauch) höre. Gruß in die Runde, Peter -- 08:20, 12. Feb. 2017 (MEZ)

Neuerungen in Duden Aussprachewörterbuch 7. Auflage

Bei der Bearbeitung von Suspensorium habe ich für die IPA {{Lit-Duden: Aussprachewörterbuch}}, 7. Auflage zu Rate gezogen. Dort steht auf Seite 818 [zʊspɛnˈzoːriʊm]. Schaut man jedoch in die 6. Auflage, so steht dort auf Seite 758 [zʊspɛnˈzoːri̯ʊm]. Als Begründung für den Sinneswandel steht in der 7. Auflage auf Seite 41: „Wenn vor dem unbetonten Vokal stehendes /r/ als Konsonant gesprochen wird, dann ist in der Regel das [i] silbisch: Kriterium [kriˈteːriʊm], seriell [zeːriˈɛl], Ferien [ˈferiən].“ (Übrigens müsste es [ˈfeːriən] heißen.) Weiters heißt es: „Spontansprachlich wird hier jedoch sehr häufig das /r/ vokalisiert, so dass das folgende, dann unsilbische [i̯] den Anlaut der Folgesilbe bildet: [kriˈteːɐ̯i̯ʊm], [zeːɐ̯ˈi̯ɛl], [ˈfeːɐ̯i̯ən].“

Meine Frage in die Runde lauet daher: „Wie soll wir mit diesen neuen Erkenntnissen umgehen?“ Entweder

1. die Version 6 weiterhin als Basis verwenden
2. vollständig auf die Version 7 abstellen, also die Varianten mit dem R als Konsonant und R vokalisiert berücksichtigen
3. Mischformen der beiden Versionen im Wiktionary zulassen

Ich bitte insbesondere @Dr. Karl-Heinz Best, @Seidenkäfer, @IvanP, @Caligari, @Thogo und alle anderen Kenner der deutschen IPA um ihre Stellungnahme. Herzlichen Dank im Voraus! Viele Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 00:15, 24. Okt. 2016 (MESZ)

Oh, wie ich sehe, wurde nicht nur das geändert. Es heißt nun auch [ɪndividuˈ[|]ɛl], in der 6. Auflage [ɪndiviˈdu̯ɛl]. Die neue Version sagt mir zu (ich habe nur selten [u̯ɛl] gehört). Die Silbenzahl ist auch betroffen. -- IvanP (Diskussion) 06:29, 24. Okt. 2016 (MESZ)

[ɛɪ̯] ist dazugekommen (zum Beispiel Sale [sɛɪ̯l], im Wörterverzeichnis mit überflüssigem Betonungszeichen), dafür auch [ɔʊ̯] (allerdings „häufig näher bei [oʊ̯]/[əʊ̯]“) statt [oʊ̯]. -- IvanP (Diskussion)

Grundsätzlich bin ich dafür, die 7. Auflage als (neue) Basis zu nehmen. Mir gefällt besonders, dass nicht mehr nur die eingedeutschten Varianten von Lady, Soul, Trainer, mailen etc. eingetragen sind. Dadurch werden die allgemein verbesserten Englischkenntnisse und die damit verbundene näher am Englischen liegende Aussprache angemessen berücksichtigt. Ich wäre dafür (wie bisher eigentlich ja auch schon) in diesen Fällen beide Aussprachen anzugeben, und zwar zuerst die diphthongierte, dann die eingedeutschte. Eine Sortierung der beiden Varianten nach Datum der Entlehnung, wie es Duden macht (also bei Baby anders als bei mailen), halte ich erstens für verwirrend, zweitens für schlecht überprüfbar, drittens für im Wandel begriffen und viertens für unnötigen Aufwand. Zu Suspensorium und individuell: Ich würde die neue Notation übernehmen, die Variante für das vokalisierte R allerdings nicht jedesmal explizit hinschreiben (macht das denn Duden?); das wäre was Generelles, das auf der IPA-Hilfeseite genannt werden sollte. Übrigens ist auch [aʊ̯] dazugekommen, das haben die sich sicher bei uns abgekuckt (ebenso wie [ɛɪ̯]), da müssen wir also eh nichts ändern ;) --Seidenkäfer (Diskussion) 10:39, 24. Okt. 2016 (MESZ)

Freut mich, dass ihr die neuen Erkenntnisse der Duden-Redaktion auch zur Basis machen wollt. Auffällig ist jedoch auch die Ersetzung von ‚z‘ [ʦ] durch [ts], was mir persönlich nicht so gefällt. Einen Vorteil brächte es nur bei zufälligen Zusammentreffen von ‚ts‘, was in der IPA verschieden angegeben wird. Leider hat es der Duden-Verlag verabsäumt, die Unterschiede zur Vorversion übersichtlich darzustellen, sodass wir nicht Detektiv spielen müssten, um die IPA-Hilfeseite abändern zu können. --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:19, 24. Okt. 2016 (MESZ)

Affrikate sind scheinbar generell nicht mehr markiert. ts, tsch, dsch; auch pf (was wir ja leider eh nie hatten). Schade. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:01, 24. Okt. 2016 (MESZ)

Ich habe mal angefangen, die Änderungen hier zu sammeln. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:44, 24. Okt. 2016 (MESZ)

Aus praktischen Gründen wäre wohl 3. der gangbarste Weg, dann müssten nicht zig tausende Einträge geändert werden. Wir könnten es ja so handhaben: Alles, was durch die 6. und 7. Auflage belegbar ist, ist erlaubt. Somit könnten die aktuelleren Lautschriften nach der 7. Auflage ergänzt werden. Was den /r/-Laut angeht, so möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass das konsonatische /r/, das wir als uvularen Vibranten [ʀ] transkribieren weit weniger häufig vorkommt als die frikative Variante [ʁ] (Siehe bspw. {{Lit-De Gruyter: Deutsches Aussprachewörterbuch}}, S. 85). (Mittels Bot müsste es ja möglich sein, [ʀ] durch [ʁ] zu ersetzen, oder?) In einigen Untersuchungen wird der Laut in konsonantischer Stellung sogar als velarer Frikativ [ɣ] interpretiert (siehe auch Anmerkung 5 in {{Lit-De Gruyter: Deutsches Aussprachewörterbuch}}, S. 5). — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 11:31, 28. Okt. 2016 (MESZ)

Ist das automatisch erstellte ˈdɔpl̩ˌʃpaːʦ jetzt noch korrekt? Gruß in die Runde, Peter -- 11:30, 30. Okt. 2016 (MEZ)

Ich hatte 2 Wochen keinen Zugang zum Rechner, deshalb erst jetzt: Die 7. Auflage des Aussprache-Dudens (die ich (noch?) nicht habe) stimmt bei "Suspensorium" mit Krech/Stock überein. Ich wäre mit Caligaris Vorschlag einverstanden. Grüß Euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:54, 31. Okt. 2016 (MEZ)

ts versus ʦ ?

Hallo Alexander,

Du hast ja gerade eben vermögendstes aktualisiert.

Ist das jetzt neu, dass anstelle von „ʦ“ ein „ts“ gesetzt wird oder ist das ein Fehler im checkpage?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:00, 6. Feb. 2017 (MEZ)

In der Teestube hat @Caligari die unwidersprochene Meinung vertreten, die Angaben im Duden Aussprachewörterbuch, 6. und 7. Auflage, gleichberechtigt anzuwenden. Mir ist bei @Formatierer aufgefallen, dass ‚z‘ als [ʦ] und das zufällige Zusammentreffen von ‚t‘ und ‚s‘ als [ts] transkribiert wird. Dieser Auffassung kann ich zustimmen. Gruß --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:18, 6. Feb. 2017 (MEZ)

Alles klar, vielen herzlichen Dank für die Info. Ich war halt nur der Meinung, dass checkpage solche Fälle früher anders (also mit „ʦ“) gemacht hat. Vielleicht hat es das früher auch und macht es nun eben mit „ts“. Aber wenn das Ok ist, auch gut. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:31, 6. Feb. 2017 (MEZ)

Hallo euch dreien,

was die Transkription angeht: Versteh ich euch richtig, dass das Script ein- und denselben Laut unterschiedlich transkribiert, je nach Buchstabenkombination? Das geht natürlich nicht. Es sollte immer darauf geachtet werden, dass ein Laut (der innerhalb eines Wortes mehrmals auftreten kann) nicht unterschiedlich transkribiert wird. Also es sollte nicht so etwas durch das Script (@Formatierer) produziert werden. Für bspw.: „der zögerndste Mitgliedsstaat“ (Zitiert nach Google Books) sollte nicht [ˈʦøːɡɐntstə], sondern nach aktueller Praxis [ˈʦøːɡɐnʦtə] transkribiert werden. Wenn wir uns als Projekt allerdings dazu entscheiden, auf die Ligaturen ʦ ʧ ʨ ʣ ʤ ʥ zu verzichten, müsste ein Bot diese dann durch ts tʃ tɕ dz dʒ und dʑ ersetzen und das Script angepasst werden. — Lieben Gruß euch, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 16:11, 19. Feb. 2017 (MEZ)

@Caligari: Auf der Suche nach Bestätigung deiner Ansicht bin auf folgende Aussage in Ausspracheduden, 7. Auflage, Seite 50 gestoßen:

„Affrikaten [pf ts tʃ dʒ]
Die vier im Deutschen vorkommenden Affrikaten bestehen aus einer direkten Abfolge von homorganen (an der gleichen Stelle gebildeten) Verschluss- und Reibelauten, deren jeweilige Artikulation bereits oben beschrieben wurde. Ob man sie als ein gemeinsames Phonem ansieht oder als Abfolge zweier aufeinanderfolgender Phoneme, ist für die Aussprache irrelevant: …“

Die nachfolgenden Aussprachebeispiele werden konsequent ohne Ligaturen angegeben. Anders hingegen die 6. Auflage des Aussprachedudens. Auf der anderen Seite konzidiert der letzte zitierte Satz, dass es Ansichtssache sei, ob man es mit oder ohne Ligatur schreibt. Ich bin kein Linguist, daher bin nunmehr verunsichert, was die richtige Vorgangsweise ist. Vielleicht kann hiezu Dr. Karl-Heinz Best seine qualifizierte Meinung abgeben. Gruß --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:03, 19. Feb. 2017 (MEZ)

Dem widerspreche ich ja auch nicht. Mir geht es um eine einheitliche Transkription. Daher plädiere ich in diesem Fall dafür entweder konsequent nach der 6. ([ˈʦøːɡɐnʦtə]) oder nach der aktuellen 7. Auflage ([ˈtsøːɡɐntstə]) zu transkribieren. Aber bitte kein Durcheinander ([ˈʦøːɡɐntstə]), [ˈtsøːɡɐnʦtə]). Das könnte dazu führen, dass zukünftig neue IPA-Lerner meinen, dass ʦ und ts zwei unterschiedliche Lautphänomene seien. Sind sie aber eben nicht, was das Zitat ja auch bestätigt. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:25, 19. Feb. 2017 (MEZ)

Halllo! Verzeiht, wenn ich mich in die Diskussion einmische, jedoch möchte ich darauf hinweisen, dass wir gleiche Laute in allen Sprachen gleich transkribieren sollten. Diese Diskussion bezieht sich nur auf das Deutsche, wenn ich das richtig sehe. Jedoch haben solche Entscheidungen auch Auswirkungen auf andere Sprachen. Im Polnischen besteht nämlich ein Unterschied zwischen einer Affrikate und der Abfolge von Plosiv und Frikativ, auch wenn letzteres in der Umgangssprache wie ersteres artikuliert wird. Dies beweist zum Beispiel das Minimalpaar czy [ʧɨ] ‚ob‘ (Affrikate) und trzy [tʃɨ] ‚drei‘ (Plosiv + Frikativ). Viele Grüße --Trevas (Diskussion) 18:41, 19. Feb. 2017 (MEZ)

Guter Hinweis von Trevas. Zum Dt.: Krech/Stock und Aussprache-Duden (7. Auflage 2015) transkribieren Affrikaten als getrennte Lautzeichen; Duden (5. Auflage 2005) markiert diese Laute noch durch einen Bogen darunter als einheitliche Laute, entsprechend unseren Ligaturen. Man kann es also im Grunde machen, wie man will: nach Duden (älter) lassen, wie es ist, nach Duden (neuer) alles ändern. Die Ligatur-Schreibweise hat nur den Nachteil, dass sie für "pf" nicht möglich ist, da wir das Zeichen nicht haben. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:44, 19. Feb. 2017 (MEZ)

Wie sähe das bei Zusammensetzungen wie Tatortskizze aus, wenn man da kein Betonungszeichen hätte? -- Formatierer (Diskussion) 19:28, 19. Feb. 2017 (MEZ)

In dem Fall kommt jedenfalls keine Ligatur in Frage. Dazwischen liegt eine Silbengrenze. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:01, 19. Feb. 2017 (MEZ)

Hier möchte ich noch einmal bzgl. der Silbengrenze nachhaken. Bei deutsch wäre [dɔɪ̯ʧ] mit Ligatur möglich. Bei deutsche hätten wir an der Stelle der ʧ-Ligatur allerdings eine Silbengrenze, dann müssten wir dort also [dɔɪ̯tʃə] schreiben? -- Formatierer (Diskussion) 14:58, 22. Feb. 2017 (MEZ)

Nach meinem (laienhaften österreichischen) Sprachgefühl ist es nur eine Silbentrennungsgrenze im Rahmen der Worttrennung, aber keine gesprochene: Ich sage Deu-čer. Gruß, Peter -- 17:26, 22. Feb. 2017 (MEZ)

@Formatierer: Für die automatisiert [ˌʊntɐˈʃtʏtstə] Erstellung von IPA wäre es von Vorteil, keine Ligaturen zu verwenden, weil dann Probleme wie das oben geschilderte nicht auftreten würden. Vielleicht ist jetzt der Zeitpunkt gekommen, die Frage der IPA-Notation in der Teestube generell zur Diskussion zu stellen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 11:17, 20. Feb. 2017 (MEZ)

Für die Generierung der Lautschrift flektierter Formen aus der Grundform ist im Deutschen der Fall 'ts' der einzig relevante, da andere Fälle nicht entstehen können. Ich habe einmal nachgeschaut, wie das im Skript zurzeit gelöst ist. Es wird nur, wenn sich am Ende eines Wortes durch die Flexionsendung die Lautschrift 'ts' ergibt, dies in die Ligatur 'ʦ' geändert. Das kann nur bei Substantiven passieren. Warum ich das so gelöst habe, weiß ich nicht mehr, vielleicht weil es bei vielen Wörtern bereits manuell so gemacht wurde. Desweiteren wird bei zu-Infinitiven die Lautschrift 'ʦu' mit Ligatur erzeugt. In allen anderen Fällen übernimmt das Skript die Lautschrift aus der Grundform und hängt mehr oder weniger unverändert die Flexionsendung an. Ein dabei entstehendes 'ts' wird in dieser Form in den neuen Eintrag übernommen. Ich könnte das Skript so anpassen, dass, wenn bereits die ʦ-Ligatur in der Grundform verwendet wird, dies auch in der flektierten Form bei der Flexionsendung so gemacht wird. Also aus [ˈʦøːɡɐnt] würde [ˈʦøːɡɐnʦtə], jedoch aus [ˈtsøːɡɐnt] würde [ˈtsøːɡɐntstə] generiert werden. Für Lautschrift 'ʦu' entsprechend. Technisch wäre dies kein Problem. -- Formatierer (Diskussion) 15:53, 20. Feb. 2017 (MEZ)

Entlehnungen (ehemals Fremdwörter)

Ich habe den oben schonmal vorgestellten Kategorienbaum für Kategorie:Entlehnung nochmals ergänzt um das, was in Unterkategorien bereits angelegt war; Sanskrit habe ich selbst eingeführt. Ich hoffe, damit den Status quo vollständig abgedeckt zu haben. Bei weitem noch nicht alle gängigen Sprachen haben entsprechend angelegte Unterkategorien. Und nochmals meine Frage, ob es so bleiben soll, dass die Zwischenkategorien, z. B. Kategorie:Entlehnung aus den indogermanischen Sprachen sowohl „waagerecht“ alle Sprachkategorien als auch „senkrecht“ die Untersprachen sammelt.

1. Entlehnung aus den indogermanischen Sprachen
   1. Entlehnung aus den germanischen Sprachen‎
      1. Entlehnung aus den westgermanischen Sprachen‎
         1. Entlehnung aus dem Deutschen‎
         2. Entlehnung aus dem Englischen‎
         3. Entlehnung aus dem Jiddischen‎
         4. Entlehnung aus dem Niederländischen‎
      2. Entlehnung aus den nordgermanischen Sprachen
         1. Entlehnung aus dem Isländischen‎
         2. Entlehnung aus dem Norwegischen‎
         3. Entlehnung aus dem Schwedischen‎
   2. Entlehnung aus den italischen Sprachen‎
      1. Entlehnung aus dem Lateinischen‎
      2. Entlehnung aus den romanischen Sprachen‎
         1. Entlehnung aus dem Französischen
         2. Entlehnung aus dem Italienischen
         3. Entlehnung aus dem Katalanischen‎
         4. Entlehnung aus dem Portugiesischen‎
         5. Entlehnung aus dem Rumänischen‎
         6. Entlehnung aus dem Spanischen‎
   3. Entlehnung aus den hellenischen Sprachen
      1. Entlehnung aus dem Altgriechischen
      2. Entlehnung aus dem Neugriechischen
   4. Entlehnung aus den slawischen Sprachen
      1. Entlehnung aus dem Bulgarischen
      2. Entlehnung aus dem Niedersorbischen
      3. Entlehnung aus dem Polnischen‎
      4. Entlehnung aus dem Russischen‎
      5. Entlehnung aus dem Serbischen
      6. Entlehnung aus dem Tschechischen‎
      7. Entlehnung aus dem Ukrainischen‎
   5. Entlehnung aus den indoiranischen Sprachen
      1. Entlehnung aus den indoarischen Sprachen
         1. Entlehnung aus dem Sanskrit
         2. Entlehnung aus dem Hindi
      2. Entlehnung aus den iranischen Sprachen‎
         1. Entlehnung aus dem Persischen
   6. Entlehnung aus den keltischen Sprachen
      1. Entlehnung aus den inselkeltischen Sprachen
         1. Entlehnung aus den goidelischen Sprachen
            1. Entlehnung aus dem Irischen
   7. Entlehnung aus dem Albanischen
   8. Entlehnung aus dem Armenischen
2. Entlehnung aus den finno-ugrischen Sprachen‎
   1. Entlehnung aus dem Finnischen‎
   2. Entlehnung aus dem Ungarischen‎
3. Entlehnung aus dem Japanischen
4. Entlehnung aus den sinotibetischen Sprachen‎
   1. Entlehnung aus den chinesischen Sprachen‎
      1. Entlehnung aus dem Chinesischen‎
5. Entlehnung aus den Turksprachen‎
   1. Entlehnung aus dem Türkischen
6. Entlehnung aus den afroasiatischen Sprachen
   1. Entlehnung aus den semitischen Sprachen
      1. Entlehnung aus dem Arabischen
      2. Entlehnung aus dem Hebräischen‎
7. Entlehnung aus den Tai-Kadai-Sprachen
   1. Entlehnung aus den Tai-Sprachen
      1. Entlehnung aus dem Thailändischen
8. Entlehnung aus den eskimo-aleutischen Sprachen‎
   1. Entlehnung aus dem Eskimo‎

Es müssen noch gut 4.000 Einträge aus Kategorie:Fremdwort in die neuen Kategorien überführt werden. Wer hilft mit?? LG gelbrot 20:32, 19. Nov. 2016 (MEZ)

Ich helfe gerne, aber ich muss auch sagen, dass das ja nicht so einfach ist. Teilweise ist keine/unbelegte/falsche Herkunft in den Einträgen, teilweise sind es Wörter, die quasi erst durch Zusammensetzung im Deutschen von fremdsprachlichen Lexemen entstanden sind. Puh! Vielleicht könnte man eine Problemseite installieren? --Seidenkäfer (Diskussion) 21:37, 19. Nov. 2016 (MEZ)

Vgl. Diskussion:Vespa#Homonym --Peter -- 09:33, 20. Nov. 2016 (MEZ)

Soll die Kategorie Fremdwort auch bei Einträgen wie quasi entfernt werden. (Für Okzitanisch ist das ja wohl auch ein Fremdwort)? --Seidenkäfer (Diskussion) 22:51, 19. Nov. 2016 (MEZ)

Bei vielen Einträgen ist die Kategorisierung in der Tat problematisch und eine Hilfeseite fehlt leider noch. Die Frage zu quasi hab ich nicht verstanden – natürlich gibt es für jede Sprache, in der das Lemma Fremdwort ist, eine eigene Kategorie Entlehnung. gelbrot 14:06, 20. Nov. 2016 (MEZ)

Ich war zunächst davon ausgegangen, dass die alte Kategorie „Fremdwort“ sich auf alle Sprachen bezog (aber es gab ja offensichtlich „Fremdwort (Sprache)“ und war unsicher, ob ich diese Kategorie entfernen kann, wenn ich nur den deutschen Abschnitt bearbeitet habe. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:23, 20. Nov. 2016 (MEZ)

Die Gliederung finde ich persönlich logisch aufgebaut. Allerdings sollten wir uns darüber einig werden, wie wir mit Entlehnung aus dem Französischen oder Italienischen umgehen. Bisher habe ich dann versucht, immer die nächsthöhere Kategorie (romanische Sprachen) zu wählen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:54, 20. Nov. 2016 (MEZ)

Tut man sich mit Kategorie:Entlehnung aus dem Spätlateinischen (Deutsch) einen Gefallen? Ich weiß nicht, ob das hinreichend trennscharf zu „Latein“ verläuft. gelbrot 11:08, 23. Jan. 2017 (MEZ)

Ich habe unter Hilfe:Entlehnungen (Kategorie) eine Hilfeseite begonnen. Bitte schaut, dass die Sprachenliste dort vollständig und aktuell bleibt (oder wird?). Ergänzende Regelungen sollten dort gesammelt werden, z.B. zu Yoursmiles Frage. gelbrot 17:21, 24. Apr. 2017 (MESZ)

Umgang mit Drittpersonverben (persönlich und unpersönlich)

Es gibt bekanntlich Verben, die in der Regel höchstens ein expletives es als Subjekt haben können (unpersönliche Verben), und solche, die ein echtes Subjekt gut vertragen, aber (falls finit) fast nur in der dritten Person gebraucht werden (ich nenne sie mal persönliche Drittpersonverben, der Ausdruck defektives Verb ist allgemeiner).

Bei den finiten Formen der unpersönlichen Verben menscheln und weihnachten zum Beispiel beschränkt sich canoonet auf die dritte Person Singular und gibt als Personalpronomen ausschließlich es (weder er noch sie) an. Der Online-Duden hat bei weihnachten in der Konjugationstabelle dagegen „er/sie/es weihnachtet“ und „sie weihnachten“, obwohl er/sie weihnachtet und sie weihnachten ein persönlicher Gebrauch ist. Bei den persönlichen Drittpersonverben glücken und widerfahren gibt canoonet für alle Personen Formen an. Solche Formen sind ja auch grammatikalisch nicht auszuschließen, nur kommen sie aufgrund der Bedeutung kaum vor. Ein KI-Roboter könnte seinem Schöpfer (oder ein Mensch zu einem anderen Menschen, von dem er nach seinem Gusto „bearbeitet“ wird) sagen: „Ich bin mir sicher, dass ich dir glücke.“ Oder wenn in einer Werbebroschüre personifiziert wird (erfunden): „Ich bin der Marmorkuchen von Dr. Oetker und gelinge einfach immer.“ (Auch passend zu Tieren, die gegessen werden wollen.) Der Online-Duden gibt bei glücken für alle Personen Formen an, bei widerfahren dagegen nur für die dritte Person.

Einige standardmäßig unpersönliche Verben werden manchmal auch persönlich gebraucht, zum Beispiel „Saures Wasser regnet auf die Straße“ (statt „Es regnet saures Wasser auf die Straße“) oder „Vorwürfe regneten“/„Es regneten Vorwürfe“ (statt „Es regnete Vorwürfe“). Wohl deswegen gibt canoonet „er/sie/es regnet“ und „sie regnen“ an, der Online-Duden sowieso. Aber so sind doch wie bei den persönlichen Drittpersonverben auch die erste und zweite Person theoretisch denkbar. „Wasser, du regnest so schön.“ (Statt: „Wasser, dich regnet es so schön.“) Können wir diese Formen also auch angeben? -- IvanP (Diskussion) 08:07, 5. Feb. 2017 (MEZ)

sehr schön, dass du das ansprichst. Es fällt mir nicht immer leicht, mich zu entscheiden, welche Formen der Flexion ich wähle. Es gibt zb bei Canoo Konjugationen früher auch bei canoonet „reuen“ durch alle Personen, die mir komisch erscheinen und die sich zb im Duden Duden online „reuen“ nicht finden lassen. Ich habe hier reuen als unpersönlich angelegt. Aber ich gebe gerne zu, aus einem Gefühl heraus, weil ich persönlich das richtig fand. Nicht, weil ich eine Richtschnur zur Entscheidung hätte. Ich habe jetzt erlebt, dass sich in Zweifelsfällen mit Interpretationsspielraum meist Belege für alles mögliche Denkbare finden lassen, sprich eine sehr seltene Ausnahme wird sich häufig mal recht einfach belegen lassen. Es gibt wohl kein definitives RICHTIG. Ich finde es auch gut, wenn wir alle Formen aufnehmen, die sich auch literarisch oder wie Ivan sagt zb auch in der Werbung finden lassen. Aber sollte man dann zb eine Anmerkung schreiben, die bei der Deutung/Gewichtung hilft - zb bei regnen dann: überwiegend unpersönlich verwendet? mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:57, 5. Feb. 2017 (MEZ)

Da ich das Thema so ganz und gar nicht beherrsche, aber interessant finde, habe ich mal mit einem Verzeichnis Verzeichnis:Deutsch/Unpersönliche Verben begonnen, um das ein wenig besser kennenzulernen. Jeder ist eingeladen zu verbessern und zu ergänzen, Wir können ja dann schauen, wie man so etwas nutzen kann, wenn es an eine Regelung geht. Vielleicht wollen wir ja eine eigene Meinung dazu haben, wie hier derartige Verben gelistet sind. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:55, 6. Feb. 2017 (MEZ)

Nach meiner Erfahrung ist es häufig so, dass es bei allerhand dieser Verben früher eine persönliche Verwendung gab und man daher die komplette Flexion über diese alten Verwendungen in den Eintrag holen kann. reuen war zum Beispiel mal in der Art gebräuchlich wie bei uns heute bereuen (Jacob Grimm, Wilhelm Grimm: Deutsches Wörterbuch. 16 Bände in 32 Teilbänden. Leipzig 1854–1961 „reuen“). Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:22, 7. Feb. 2017 (MEZ)

Poetisch dürften wohl alle Personalformen möglich sein oder? Wollen wir nicht wenigstens die Formen in Klammern angeben und ggf. mit einem Baustein im Eintrag auf den Sonderfall hinweisen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:12, 8. Feb. 2017 (MEZ)

Es scheint in der Sprachwissenschaft keine eindeutige Definition dieser Klassifizierung zu geben. Umso wichtiger erscheint mir eine leicht auffindbare Festlegung im Rahmen dieses Projekts, das diese „Kontextbezeichnung“ in vielen Bedeutungsbeschreibungen verwendet. Siehe auch Kategorie Diskussion:Verb unpersönlich (Deutsch). Gruß in die kompetente Runde, Peter -- 05:25, 8. Mai 2017 (MESZ)

Vorschlag: wir fügen eine Anmerkung ein. Diese Anmerkung sorgt für die Kategorie, nicht mehr die Flextabelle mit der Variablen 'unpersönlich'. Dann landen dort alle in Frage kommenden Verben und nicht nur die, die auch in der Tabelle so behandelt werden. Es gibt nämlich durchaus mehrere, die alle Formen eingetragen haben, weil sie sich von früher (ja, Elleff, das habe ich auch gemerkt) belegen lassen und in Googel noch reichlich vorkommen.

Anmerkung zur Flexion

Dieses Verb wird im heutigen allgemeinen Sprachgebrauch nicht/nicht mehr in der 1. und 2. Person Singular oder Plural verwendet. Ausnahmen in Poesie und Werbung sind aber möglich. Siehe dazu auch unpersönliches Verb, Impersonale und defektives Verb, Defektivum, sowie das Verzeichnis Verben mit unvollständiger Flexion.

Ich glaube, das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Damit haben wir noch offen und zu klären, in welchen Fällen die Flexionstabelle die veralteten/poetischen/medienwirksamen, höchst seltenen Verbformen auch enthalten sollte oder wo es besser ist, einen — zu setzen. Meinungen/Verbesserungen/Ergänzungen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:27, 9. Mai 2017 (MESZ)

Das Problem ist, dass Verben wie „wurmen“ nur in der 3. Person, aber nicht ausschließlich mit „es“ verwendet werden. Ob diese „unpersönlich“ sind, darüber gehen die Meinungen auseinander – diese Diskrepanz wurmt mich. Ich denke aber, im Rahmen dieses Projekts sollte eine Festlegung getroffen werden, da Bedeutungen als „unpersönlich“ eingestuft werden und der Leser wissen sollte, was damit gemeint ist. Gruß in die Runde, Peter -- 17:49, 9. Mai 2017 (MESZ)

Unvollständige Substantiv-Einträge

Ihr lieben, dieser CatScan liefert deutsche Substantiveinträge, insbesondere Lemmaverweise, bei denen (wahrscheinlich) eine Flexionsbox (und evtl. noch weitere Angaben?) fehlen. Wer hat Lust, bei der Abarbeitung zu helfen? LG --gelbrot 17:13, 11. Feb. 2017 (MEZ)

Im Zuge dessen könnten auch andere Angaben ergänzt werden. Häufig fehlen bspw. Referenzen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:17, 11. Feb. 2017 (MEZ)

Wiktionary:Übersetzungswünsche

Ich stelle zur Diskussion, den Link „Wiktionary:Übersetzungswünsche“ von der Hauptseite zu entfernen. Das fragliche Angebot wird zwar durchschnittlich sechsmal am Tag aufgerufen und von 53 Kollegen beobachtet (von denen aber nur 7 die letzten Änderungen angesehen haben), enthält jedoch nur sehr sporadische Anfragen und noch weniger Antworten, ist daher m. E. nicht reputationsförderlich. Gruß in die Runde, Peter -- 09:38, 16. Feb. 2017 (MEZ)

Danke für diesen Vorstoß. Der Kasten Vorlage:Hauptseite/Mitarbeit ist alles andere als vorzeigbar. Kat:Fremdwort ist durch Kat:Entlehung zu ersetzen, auch Verzeichnis:Übersicht wirkt für mich nicht glücklich. gelbrot 09:53, 16. Feb. 2017 (MEZ)

Kat:Fremdwort habe ich durch Kat:Entlehung ersetzt, (vorerst) ohne die Linkanzeige „Fremdwörter“ zu verändern. Gruß und Dank für Deine Antwort, Peter -- 10:03, 16. Feb. 2017 (MEZ)

Kategorie:Grammatik listet sowohl die Wortarten (als Unterkats), als auch Lemmas aus dem Kontext Grammatik. Sollte nicht besser Kategorie:Wortart für die bisherigen Unterkats geschaffen werden? gelbrot 10:00, 16. Feb. 2017 (MEZ)

Ich habe unter Benutzer:Gelbrot/Vorlage:Hauptseite/Mitarbeit etwas experimentiert. U. a. +Reim, +Umschrift. Besser fände ich aber eine Aufteilung der beiden Spalten. Nur die rechte betrifft ja die Mitarbeit, links stehen allgemeine Links zum Einstieg. Evtl. könnte man die bisherige linke Spalte in den darüberstehenden Willkommenskasten integrieren. gelbrot 10:28, 16. Feb. 2017 (MEZ)

Flexboxen vereinheitlichen und vereinfachen II

#Flexboxen vereinheitlichen und vereinfachen. Viele Flexboxen konnten auf Flexlinks unmgestellt werden und ggf. neue Vorlagen wie Vorlage:Flexbox Substantiv, Vorlage:Flexbox Adj Steigerung, Vorlage:Flexbox allgemein, Vorlage:Flexbox Bilder umgestellt werden. Hier die Liste noch nicht erfolgter Umstellungen:

• Vorlage:Afrikaans Substantiv Übersicht: @Caligari, @Elleff Groom: Die Substantive haben manchmal einen Artikel „die“ (Singular und Plural) und machmal steht kein Artikel. Ist das richtig, dass dies manchmal steht und manchmal nichts? gelbrot 16:12, 16. Nov. 2015 (MEZ)

• Vorlage:Altfranzösisch Substantiv Übersicht: @Trevas: Gibt es hier immer Artikel bzw. ist es richtig, dass empereor keine hat? gelbrot 13:52, 17. Nov. 2015 (MEZ)

Ich habe den Artikel weggelassen, da ich nicht ganz sicher war (und noch bin), wie verbreitet die Elision beim bestimmten Artikel war. Erschwert wird die Entscheidung dadurch, dass bereits die Flexion regional sowie temporal schwankte. --Trevas (Diskussion) 10:40, 20. Nov. 2015 (MEZ)

Verstehe ich das richtig, dass die Frage, ob mit oder ohne Artikel also nicht das einzelne Lemma betrifft? Wie wäre es dann, die Artikel immer eingeklammert und/oder kleingeschrieben in die Flexbox einzufügen, evtl. noch eine Anmerkung dazu zu schreiben? Grüße gelbrot 16:16, 20. Nov. 2015 (MEZ)

Richtig, die Frage betrifft nicht das einzelne Lemma, sondern alle Artikel. Vielleicht sollte die Vorlage ohne Artikel angelegt werden. Er kann ja immer noch nachträglich ergänzt werden, oder? --Trevas (Diskussion) 18:00, 7. Dez. 2015 (MEZ)

Naja, die Idee ist, die angegebenen Formen mit Flexlink automatisch zu verlinken. Dann kann man den Artikel nicht mehr direkt eintragen, allenfalls einen neuen Parameter definieren, um von der Standardlösung zur Artikelanzeige abzuweichen. Aber so wichtig ist Altfranzösisch im Moment vielleicht auch nicht, dass eine einheitliche Form erzwungen werden müsste… gelbrot 10:48, 8. Dez. 2015 (MEZ)

• Bot: Vorlage:Dänisch Eigenname → Vorlage:Dänisch Eigenname Übersicht, Vorlage:Niederländisch Eigenname → Vorlage:Niederländisch Eigenname Übersicht. Vorlagennamen vereinheitlichen, @Betterknower? gelbrot 12:35, 7. Dez. 2015 (MEZ)

Erledigt. -Betterknower (Diskussion) 23:28, 7. Dez. 2015 (MEZ)

Vielen Dank!

Für Dänisch müssten eigentlich die Verwendungen von Vorlage:Dänisch Substantiv Übersicht auf die bessere Vorlage:Dänisch Substantiv umgestellt werden und anschl. in erstere umbenannt werden. gelbrot 10:48, 8. Dez. 2015 (MEZ)

• Französisch: Vorlage:Französisch Substantiv Übersicht. Ich habe für die Artikel folgendes konstruiert: Falls das Wort mit einem der Zeichen A|E|I|O|U|a|e|i|o|u|Á|á|É|é|Í|í|Ó|ó|Ú|ú beginnt oder der Parameter |h=stumm gesetzt wird, wird l’ als Artikel im Singular angegeben, sonst wird bei Genus=m le, bei Genus=f la angegeben, im Plural immer les. Bsp.: écologie, homme, belluaire, outplacement.
  Ich kann kein Französisch, sondern habe mir diese Regeln sehr schnell aus dem Internet angelesen. Wichtige Frage daher: Stimmen diese oder gibt es Abweichungen oder weitere Ausnahmen, die berücksichtigt werden müssen? Anschließend die Frage @Betterknower, ob der Bot das irgendwann (als nachweihnachtliches Geschenk ohne Eile) umstellen kann. Er müsste bei mit h beginnenden Wörtern anhand des eingetragenen Artikels selbstständig feststellen, ob er h=stumm setzen muss (oder diese Wörter einfach ganz auslassen). Grüße gelbrot 11:58, 24. Dez. 2015 (MEZ)

Der Bot konnte das dankenswerterweise weitgehend erledigen, übrig sind noch diese: Kategorie:Substantiv ohne Genus (Französisch). Kann der Bot da noch was machen, falls das Genus in der Ebene-3-Überschrift steht, was tlw. der Fall ist? gelbrot 11:07, 25. Jan. 2016 (MEZ)

Ja, wird er machen. Übrig bleiben dann z.B. noch Einträge, wo in der Box kein Sg/Pl angegeben ist, wo das Geschlecht in der 3-Überschrift fehlt, sowie Wortverbindungen. Gegen Ende der Woche wird´s losgehen, da ich bis dahin keinen Zugang zum Bot-PC habe.

Eine Idee habe ich noch: kann man davon ausgehen, dass, wenn das Substantiv mit einem Großbuchstaben beginnt UND kein Plural in der Box angegeben ist, es sich um ein Singularetantum handelt? -Betterknower (Diskussion) 21:33, 25. Jan. 2016 (MEZ)

Der Bot ist da jetzt durch, er passte 1205 Seiten an. --Betterknower (Diskussion) 00:48, 29. Jan. 2016 (MEZ)

Danke! Solche, bei denen in der Box eine Form (und der Artikel) fehlt, aber in der Ebene-3-Ü ein Genus steht, sind noch in der Kategorie, z.b. agonie, absent. Gibt es da noch Hoffnung auf einen Boteinsatz? gelbrot 09:09, 29. Jan. 2016 (MEZ)

Naja, ich denke, dass es nicht sichergestellt ist, ob die fehlende Form nicht eingetragen wurde, oder ob es sie nicht gibt. Bei hiérarchie müsste neben |Genus= auch |Plural=- eingetragen werden, damit kein einsamer Artikel aufscheint. Grammatikalisch ist dies aber falsch. --Betterknower (Diskussion) 23:56, 29. Jan. 2016 (MEZ)

Vllt. könnte der Bot dann immer auch noch „|Plural=?“ schreiben, denn wenn ein Fragezeichen erscheint, dann kann es ja auch sein, dass es die (noch nicht eingetragene) Form nicht gibt. gelbrot 09:07, 30. Jan. 2016 (MEZ)

Plural=? ist nun erledigt, wobei das Fragezeichen verlinkt ist. Vielleicht kannst du das noch ändern. --Betterknower (Diskussion) 22:53, 1. Feb. 2016 (MEZ)

Fragezeichen für Plural entlinkt, dafür Wartungskategorie.

In der Kategorie der noch nicht umgestellten Substantive sind v.a. Toponyme. Werden diese im Französischen immer ohne Artikel verwendet? Einzelne (Angola, Appenzell, Amérique, Afrique) haben ein Genus und Artikel und sind daher normal umzustellen (Bot?), v.a. für Städtenamen ist weder Genus noch Artikel eingetragen. Falls das richtig ist, sollte ein Parameter |Genus=0 erstellt werden. Oder? --gelbrot 10:30, 2. Feb. 2016 (MEZ)

Länder scheinen im Französischen stets einen Artikel zu haben, Städtenamen nicht. Daher habe ich Genus=0 eingeführt, zB. Alexandrie. Kann der Bot (@Betterknower) das umstellen? … gelbrot 17:27, 6. Feb. 2016 (MEZ)

Was der Bot schaffen konnte, hat er erledigt. --Betterknower (Diskussion) 21:09, 7. Feb. 2016 (MEZ)

1552 Substantive harren noch ihrer Umstellung. gelbrot 15:38, 13. Feb. 2017 (MEZ)

• Irisch: Bei den Einbindungen vom Vorlage:Irisch Substantiv Übersicht das „a“ im Vokativ entfernen und durch die Vorlage anzeigen lassen? Was ist mit Vorlage:Irisch Substantiv Übersicht Artikel? Müsste diese nicht immer verwendet werden? gelbrot 15:25, 4. Jan. 2016 (MEZ)

das a im Vokativ: wenn in Eanáir kein Fehler ist, kann es problematisch werden.

Kannst du vielleicht die Irisch-SubstVorlage um die Sternchenparameter erweitern, damit Albanach funktioniert?

In en-wikt steht ein a beim Vokativ in der Deklination. Aber ohne einen Kundigen werden wir hier wohl leider nicht viel weiter kommen… Sternchenparameter erg. gelbrot 09:09, 29. Jan. 2016 (MEZ)

• Vorlage:Italienisch Substantiv Übersicht bin ich dabei, umzustellen, auf folgende Genusparameter: m (für Artikel il/li), m-lo (für Artikel lo im Sg., gli im Pl.), m-l (für l’, gli im Pl.), f (mit Artikel la) und f-l (für l’). Ist das okay oder zu komplex? Einfacher scheint es nicht zu gehen, vgl. Erklärung. Kann das ggf. per Bot (@Betterknower) umgestellt werden? gelbrot 17:07, 25. Jan. 2016 (MEZ)

Nachdem der Bot durchgelaufen ist, bleiben jetzt noch 490 Seiten in der Kategorie:Substantiv ohne Genus (Italienisch). Darunter ist z.B. adesivo, wo in der Flexbox kein Artikel angegeben ist und man daher nicht sagen kann, ob das Genus=m oder m-lo anzuwenden ist. Könntest du @Gelbrot noch in der Vorlage das Fragezeichen im Plural abfragen, damit im Plural dann nur der Bindestrich angezeigt wird? (s. lenzuolo) --Betterknower (Diskussion) 00:06, 26. Feb. 2016 (MEZ)

Danke! Fragezeichen formatiert und kategorisiert. Für die nicht umgestellten ist also noch Handarbeit gesucht. gelbrot 11:54, 28. Feb. 2016 (MEZ)

436 Seiten müssen noch umgestellt werden. gelbrot 15:51, 16. Jul. 2016 (MESZ) 439 gelbrot 15:38, 13. Feb. 2017 (MEZ)

• Vorlage:Katalanisch Substantiv Übersicht umgestellt, automatische Elision bei Vokalen und h, kann aber mit einem Parameter Elision=0 oder =1 korrigiert werden. Sinnvoll? Bei Französisch hatte ich es h=stumm genannt, was findet ihr besser? gelbrot 17:27, 6. Feb. 2016 (MEZ) [dort auch dokumentiert]

[…]; Verzeichnis:Katalanisch/Toponyme

Ich habe versucht, ein Botscript zu schreiben, diese Aufgabe ist mir aber zu komplex, als dass ich zu einer vernünftigen, automatisierbaren Lösung gekommen wäre. Zudem funktioniert bei Alemanya der |Genus=0 nicht. --Betterknower (Diskussion) 22:20, 22. Mai 2016 (MESZ)

Genus=f war dort doch richtig. Genus=0 ist nur für Osona bestimmt, da dieses – wenn ich alles richtig verstanden habe – stets ohne Artikel verwendet wird. Bei den anderen, „regelmäßigen“ Toponymen ist bloß |Toponym=1 zu ergänzen…, oder @Nasobema lyricum? --gelbrot 19:06, 23. Mai 2016 (MESZ)

Ich habe mal Osona angelegt. Das ist ok so. --Nasobema lyricum (Diskussion) 09:02, 26. Mai 2016 (MESZ)

359 Seiten müssen noch umgestellt werden. gelbrot 16:31, 4. Jul. 2016 (MESZ) 104 gelbrot 15:38, 13. Feb. 2017 (MEZ)

• Litausch: Handarbeit gefragt --gelbrot 16:16, 28. Feb. 2016 (MEZ)
• Mittelhochdeutsch: Vorlage:Mittelhochdeutsch Substantiv Übersicht auf Artikel umstellen? Sind diese immer gleich? gelbrot 16:16, 28. Feb. 2016 (MEZ)

• Vorlage:Niederländisch Verb Übersicht: Beim Partizip Präteritum steht manchmal „(hebben)“ davor (Bsp.). Ist das absichtlich nur bei manchen Verben? Dann müsste es auf einen Parameter umgestellt werden, der dies anzeigt. Wenn das geklärt ist, nicht vergessen: Ausrufezeichen beim Imperativ entfernen! Der Abschnitt „Eigenschaften“ in der Verbtabelle hat recht einmaligen Charakter und wurde noch nicht bei allen eingebaut. --gelbrot 17:03, 16. Mär. 2016 (MEZ)

• Norwegisch Substantiv müssen noch zusammengefasst werden, ist aber komplex wegen den Varianten. gelbrot 11:09, 14. Mai 2016 (MESZ)
• Vorlage:Okzitanisch Substantiv Übersicht - Bot für Artikel/Genus. Wie schon öfters ([9], [10]), recht einfach: Maskulinum Sg. lo, Pl. los, Fem. Sg. la, Pl. las. Elision im Sg. zu l’ vor Vokalen. @Betterknower…? --gelbrot 20:50, 11. Jun. 2016 (MESZ)

Huch, dieser Abschnitt ist schon ziemlich lang. So, der Bot ist da durch. Es verbleiben derzeit noch 185 Seiten in der Kategorie:Substantiv ohne Genus (Okzitanisch), wo entweder ein Fehler vorliegt, oder das Skript hat mit einem solchen Fall nicht gerechnet. LG --Betterknower (Diskussion) 20:28, 19. Jun. 2016 (MESZ)

181 Seiten müssen noch umgestellt werden. gelbrot 16:31, 4. Jul. 2016 (MESZ) 165 gelbrot 15:38, 13. Feb. 2017 (MEZ)

• Vorlage:Polnisch Pronomen
• Vorlage:Rätoromanisch Substantiv Übersicht: bei den meisten Einbindungen kein Artikel, bei manchen aber schon. Sollte es immer einen Artikel geben? Ich konnte auf die Schnelle keine Regel ausfindig machen. gelbrot 09:20, 21. Jul. 2016 (MESZ)
• Vorlage:Sardisch Substantiv Übersicht Artikelbildung unklar
• Vorlage:Saterfriesisch Substantiv Übersicht Artikelbildung unklar gelbrot 09:45, 23. Jul. 2016 (MESZ)
• Serbisch: Wie soll mit Umschriften (eingeklammert nachfolgend in Flexboxen) umgegangen werden? gelbrot 15:03, 18. Okt. 2016 (MESZ)
• Slowenisch: die abgeleiteten Flexboxen
• Sumerisch: Flexlinks fehlen wegen eingeklammerter Umschriften gelbrot 16:36, 15. Jan. 2017 (MEZ)
• Vorlage:Tatarisch Substantiv Übersicht, Vorlage:Turkmenisch Substantiv Übersicht kyrillisch vs. lateinische Schrift
• Vorlage:Türkisch Verb Übersicht und -2: Vorlagen sind noch formal zu überarbeiten. gelbrot 16:25, 5. Feb. 2017 (MEZ)

--gelbrot 10:01, 28. Feb. 2017 (MEZ)

Seiten von verstorbenen Benutzern

Gibt es außer Kronf noch weitere angemeldete Benutzer im Wiktionary, die bereits verstorben sind? Falls ja: Sollen bei diesen Benutzern die Benutzerseiten und die zugehörigen Diskussionsseiten gegen Bearbeitungen geschützt werden? --84.61.144.72 18:44, 28. Feb. 2017 (MEZ)

Es gibt Wiktionary:Vermisste Nutzer, die Seite ist aber nicht mehr aktuell. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:09, 28. Feb. 2017 (MEZ)

Mir war noch nie klar, wieso jeder fremde Benutzerseiten, nicht Unterseiten(!), überhaupt bearbeiten kann. Gruß in die Runde, Peter -- 09:55, 1. Mär. 2017 (MEZ)

Einträge zu Zirkumfixen

Wir haben gar keine Einträge zu Zirkumfixen. Können die auch rein? Nach einer anderen Sichtweise wird in einem Schritt präfigiert und suffigiert (Dreiteiligkeit). In grammis wird die Zirkumfixhypothese bevorzugt, „weil sie die elementare Grundregel der Binarität expliziter Derivate nicht verletzt. Außerdem ermöglicht sie eine Unterscheidung zu Wortbildungsprodukten, bei denen Präfix und Suffix zeitlich versetzt aufeinanderfolgend ableiten.“ Nach canoonet handelt es sich dagegen um kombinierte Präfigierung und Suffigierung, wobei die Darstellung etwas uneinheitlich ist: Bei Nomen zu Nomen steht in der Grafik „Kombinierte Derivation“ (Gedärme), bei Nomen zu Verb „Prä- und Suffigierung“ (bevölkern), bei Verb zu Adjektiv „Suffigierung“ (auf der entsprechenden Seite gibt es den Abschnitt „mit gleichzeitiger Präfigierung“, es ist stets das Präfix un-; unsagbar), bei Verb zu Nomen „kombinierte Derivation“ (Gerede) und bei neoklassischer Wortbildung „Präfigierung+Suffigierung“ (Agrafie). Es gibt so etwas eigentlich auch mit einem Adjektiv als Derivationsbasis, canoonet nimmt hier aber fiktive Einträge (*gradigen, *schönigen, *absolutieren, *dünnisieren) an: begradigen, beschönigen, verabsolutieren, verdünnisieren. Weitere Beispiele sind mir allerdings gar nicht bekannt (nur zwei zu be-…-ig und jeweils nur eines zu ver-…-ier und ver-…-isier [mit Adjektiv als Basis]). Zum derzeitigen Umgang im Wiktionary vgl.:

• Zirkumfix: beabsichtigen, beaufsichtigen, bebrillt, berücksichtigen, beseitigen, besichtigen, entschuldigen, Gebäude, Getriebe, Gewölbe, untadelig, unübertrefflich, unumstößlich, vergewaltigen, verlautern, verleisern.
• Zwei Derivateme, kein Wort von Zirkumfigierung: bekreuzigen, benachrichtigen, bescheinigen, bevölkern, entvölkern, indoktrinieren, unsinkbar, unverkennbar (vielleicht ist damit aber gemeint, dass sich Präfix und Suffix zu einer Konstituente ergänzen: „mit Ergänzung des Präfixes un- und des Suffixes -bar“).
• Ein Präfix wird genannt, aber kein Suffix: beeidigen, beendigen, beköstigen, belämmern, belobigen, bevollmächtigen, Gestänge (hier steht „Kollektivbildung durch kombinierte Derivation des Substantivs Stange mit dem Präfix ge-“, aber das Suffix -e [kommt zum Stamm hinzu] wird nicht genannt).

Zum Wort versteinern steht „von steinern mit Vorsilbe ver-, verdrängte seit Ende des 17. Jahrhunderts das ältere versteinen (aus ver- und Stein)“ im Herkunftsabschnitt, allerdings kennt das Herkunftswörterbuch von Pfeifer (das einen Eintrag zu versteinern hat) wie auch das DWB steinern nur als Adjektiv! entschuldigen würde ich als Ableitung vom Substantiv schuldig sehen. canoonet legt zum Beispiel vergrößern eine Komparativform zugrunde; dem würde ich mich anschließen, denn ich würde sagen, dass das -er da gerade deswegen steht, weil ein Komparativ gemeint ist – „größer machen“ und nicht etwa „groß machen“. So würde ich es auch mit den Wörtern verlautern und verleisern halten (im Wiktionary steht derzeit: „mit dem Derivatem (Ableitungsmorphem) (hier speziell: Zirkumfix) ver-...-er“). Anders sehen es canoonet, ich und das Wiktionary bei entvölkern. Das Wort heißt ja nicht „von Völkern befreien“, sondern „die Bevölkerungszahl (wesentlich) verringern (oder zu 0 machen)“. Wiktionary über zertrümmern: „Determinativkompositum des Präfixes zer- mit dem Plural des Substantivs Trumm“ canoonet zerlegt es in zer, Trümmer und er („Trümmer“, weil die Grundform angegeben wird und das Wort als Pluraletantum eingetragen ist; denkt euch die Flexionsendung weg). Wie seht ihr das? Das Wort lässt sich mit „in Trümmer zerschlagen“ paraphrasieren, aber ist die Tatsache, dass es um mehrere und nicht nur um ein Bruchstück geht, schon ein Grund für die Pluralendung? Trümmer ist in der Bedeutung ein Pluraletantum, deswegen wird es kaum zertrummen heißen, vgl. aber diese Diskussion über Antibiotikaresistenz – Dr. Karl-Heinz Best ist der Meinung, dass das a hier keine Pluralendung ist, sondern ein Fugenelement.

Ich würde Zirkumfixe folgendermaßen schreiben: Buchstabenfolge des Präfixes plus Bindestrich plus Auslassungspunkte (U+2026 [„…“], nicht dreimal U+002E [„...“]) plus Bindestrich plus Buchstabenfolge des Suffixes (ohne Leer- und Pluszeichen). Nun leitet Ge-…-e ausschließlich Substantive ab, soll das Zirkumfix daher großgeschrieben werden? Andererseits besteht es aus ge- und das schreiben wir als Lemma klein, wobei Susann Schweden Großschreibung sonst zu akzeptieren scheint, wenn sie passt: „Es braucht keinen eigenen Eintrag für [[Auf-]]. Dann muss man halt in der Herkunft, oder wo man das Lemma verwenden will [[auf-|Auf-]] schreiben.“ Mit diesem Zirkumfix abgeleitete Substantive tauchen in Wortbildungen freilich auch kleingeschrieben auf (Baumwollgewebe). -- IvanP (Diskussion) 14:16, 28. Mär. 2017 (MESZ)

Zirkumfixe aufnehmen? Ja. Groß oder klein? Analog zu den Präfixen, wie es heute so ist: den Eintrag klein: das Präfix ge- und bei Ge- eine Umleitung. Gibt es nur Großschreibung, dann groß wie beim Präfix Quadrat-. Mir gefällt die Form mit dem Auslassungszeichen …. Bitte dann die Hilfe:Affix ergänzen oder mir Bescheid sagen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:55, 28. Mär. 2017 (MESZ)

Unerwünschtes Verhalten konkretisiert

Hallo zusammen,

da ja letztens ein Benutzer meinte, er bräuchte die Vorschau-Funktion nicht zu benutzen, sondern könnte einfach mal die Versionsgeschichten von Einträgen „aufblähen“, habe ich das jetzt mal schriftlich festgehalten:

• auf Hilfe:Seite bearbeiten habe ich ganz oben den Abschnitt „Vorschau und Speichern“ eingefügt, wie er analog auch bei unserer Schwester Wikipedia (unter w:Hilfe:Seite bearbeiten) geschrieben steht. Die Vorlage {{Vorschau}}, mit der man einen Benutzer auf dieses unerwünschte Verhalten aufmerksam machen kann, haben wir ja bestimmt nicht umsonst.
• auf Wiktionary:Richtlinien habe ich unter Mitarbeit und nach „Nicht erlaubt sind …“ einen Unterabschnitt „Unerwünscht sind …“ eingefügt und das dann dort auch nochmal konkret und mit Verweis auf „Vorschau und Speichern“ niedergeschrieben.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass das im Sinne aller regelmäßig hier mitarbeitenden Benutzer ist. Falls nicht, dann schreibt es bitte ruhig hier rein. Und falls jemandem noch etwas einfällt, was man in Wiktionary:Richtlinien unter „Unerwünscht sind …“ noch mit aufnehmen könnte, dann bitte immer her damit.

Ich habe das jetzt einfach mal in die Hand genommen, da Elleff Groom mich darauf aufmerksam gemacht hat, dass das unerwünschte Verhalten mit den vielen kleinen Bearbeitungen kurz hintereinander nirgends richtig niedergeschrieben steht.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:06, 29. Mär. 2017 (MESZ)
Nachtrag: Die Vorlage {{Vorschau}} habe ich jetzt noch um einen Hinweis auf die Möglichkeit, die Vorlage {{In Arbeit}} verwenden zu können, erweitert. --Udo T. (Diskussion) 21:40, 29. Mär. 2017 (MESZ)

finde ich ok. Es bedeutet ja nicht, dass jemand sofort gesperrt wird, wenn er es tut, nur dann, wenn er darauf besteht, es weiter zu treiben, weil es halt bisher nirgends steht, also wenn jemand renitent und unwillig ist sich anzupassen. Ich hätte da auch was: überwiegend Beispiele aus Zeiten mit anderer als der aktuellen Rechtschreibung und der davor. Natürlich nur, wenn das Lemma nicht nur so erläutert werden kann. Sprich: aktueller Sprachgebrauch soll überwiegen. Bisher kann man nichts gegen solche Flut an altertümlichen Beispielsätzen tun, sie sind ja nicht falsch. Aber man kann ja erst einmal schriftlich festhalten: Übermaß ist unerwünscht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:21, 29. Mär. 2017 (MESZ)

Ich habe beim Lesen der Versionsgeschichten den Eindruck, dass die Hälfte der Bearbeitungen auf Bots entfällt, ein Aufblähen durch kurz hintereinanderfolgende Änderungen vor allem in der Erstellungsphase sehe ich daher nicht so gravierend. Gruß in die Runde, Peter -- 22:00, 29. Mär. 2017 (MESZ)

Hallo Peter, das mit den Bots ist natürlich richtig, ist aber technisch bedingt und lässt sich wohl kaum vermeiden. Hilfreich wäre in diesem Zusammenhang sicherlich, wenn die Mediawiki-Software auch für die Versionsgeschichte einen Schalter analog zu den LÄ anbieten würde, mit dem man bei Bedarf die Bearbeitungen von Bots komplett ausblenden könnte, denn die Bearbeitungen von Bots sind ja in aller Regel vertrauenswürdig. Aber vielleicht kommt so ein Schalter ja in der Zukunft noch... Die Tatsache, dass in manchen Versionsgeschichten viele Bearbeitungen von Bots stehen, kann aber nach meinem Verständnis für einen Benutzer kein Grund sein, die Versionsgeschichten im Übermaß zusätzlich (und völlig unnütz) "aufzubblähen". Wie schon an anderer Stelle erwähnt, kann jeder gerne den Text-Baustein {{In Arbeit}} verwenden, wenn Bearbeitungskonflikte bei größeren Änderungen befürchtet werden. Und in der Entstehungsphase eines Eintrages, da stimme ich Dir zu, wird es sicherlich niemand groß beanstanden, wenn jemand "im Eifer des Gefechts" nach der Erstellung Nachbesserungen durchführt, die beim Erstellen vergessen wurden... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:23, 30. Mär. 2017 (MESZ)

Einverstanden. Mich stört noch etwas Anderes: Immer wieder werden Zitate ohne Anführungsstriche als Beispiele angeführt. Ich weiß aber nicht, ob das auch hierher gehört. Gruß in die Runde! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:27, 29. Mär. 2017 (MESZ) (@Dr. Karl-Heinz Best: siehe Hilfe:Zitate#Formalia: dort steht aber „Es empfiehlt sich…“. Dies müsste ggf. anders formuliert werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:50, 29. Mär. 2017 (MESZ))

Das mit dem Unterschied zwischen Zitaten in Anführungszeichen und selbst formulierten Beispielen ohne finde ich auch gut und sinnvoll. --Peter -- 22:00, 29. Mär. 2017 (MESZ)

Es enttäuscht mich, dass eine Zitierform ohne Anführungszeichen, die dem deutschen, österreichischen und schweizerischen Urheberrecht entspricht, unter der obigen Überschrift als unerwünscht angeprangert wird. Um diese Zitierweise zu rechtfertigen, habe ich mich bereits 2008 mit dem Thema Zitate als Beispielssätze juristisch auseinandergesetzt. Dabei konnte ich im Punkt 8 belegen, dass es für die Kennzeichnung eines Zitates als solches keine gesetzlichen Vorschriften gibt. Die universitäre Vorgangsweise ist ebenfalls unterschiedlich. Daher erscheint mir diese Änderung als vorschnell, da es dazu noch kein Meinungsbild gegeben hat. In der Hoffnung, dass meine weitere Mitarbeit hier noch erwünscht ist, sende ich meine Grüße in die Runde. Mag. iur. Alexander Gamauf (Diskussion) 12:53, 30. Mär. 2017 (MESZ)

Hallo Alexander Gamauf, ich habe die von Dir beanstandete Änderung in Hilfe:Zitate nun wieder rückgängig gemacht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:04, 30. Mär. 2017 (MESZ)

zu den Anführungszeichen wollte ich auch schon was schreiben, aber ich fand die Stelle nicht wieder, die ich zeigen wollte. Vor einer Weile habe ich mal einen Versuch in einer Hilfe: rückgängig gemacht, der aus einem offenen 'man kann' ein 'man muss' gemacht hatte. Ich bin sehr dagegen, das verpflichtend zu machen. Wer will, der kann. Sinn der Einheit Zitat+Referenz ist für mich in erster Linie, keine Urheberrechtsverletzungen zu begehen, wenn man eine schöne, gelungene Verwendung aufzeigt. Alternativ kann man ansonsten ja zwei Wörter verändern und das Thema wird umgangen. Das will ja vermutlich auch keiner. Also wahlfrei lassen, zumal das ja laut Alexander auch ganz 'offiziell' außerhalb der wiki-Welt ok ist. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:43, 30. Mär. 2017 (MESZ)

Ich fand den Vorschlag von Balû weiter oben sinnvoll. Gruß in die Runde, Peter -- 18:50, 30. Mär. 2017 (MESZ)

Zwei weiterere Aspekte könnten evtl. auch noch dahinter stecken, wenn ein Benutzer bewusst viele kleine Bearbeitungen an Einträgen durchführt, obwohl diese bei vernünftiger Planung jeweils mit einem einzigen (bzw. deutlich weniger) Bearbeitungsschritt(en) erledigt werden könnten:

• Um schneller an die Stimmberechtigung heranzukommen.
• Um schneller passiver Sichter zu werden.

Ich will das jetzt nicht irgend jemandem unterstellen, aber es wäre trotzdem durchaus denkbar, dass ein Benutzer derartige „Hintergedanken“ hegt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:56, 30. Mär. 2017 (MESZ)

wo wir gerade beim Wunschkonzert und Ideensammeln sind :) Ich könnte mir gut vorstellen, dass dem begründeten Antrag eines angemeldeten Benutzers nachgegangen wird, und dann einem Neuling diese Rechte erst mal auf Eis gelegt werden, wenn er es anscheinend in der Zeit noch nicht geschafft hat, sich einzuleben. Man sieht es einfach schneller, wenn gesichtet werden muss. Ich erinnere an einen Herrn mit ewig falschen Neuerstellungen der höchst eigenen Art in einer Plansprache. Das wäre dann kein Sperren wegen Vandalismus, sondern auf Eis legen wegen mangelnder Kenntnisse, die dazu führen, dass man Beiträge ab diesem Zeitpunkt x eben noch nicht gerne ungeprüft veröffentlich sehen möchte. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:49, 30. Mär. 2017 (MESZ)

Hallo Susann, das wurde sogar schon einmal so praktiziert: Wiktionary:Gesichtete Versionen/Archiv#Sicherrechte entziehen: Benutzer:Ingenieure HKLSE Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:30, 31. Mär. 2017 (MESZ)

Mir sind noch zwei weitere nach meinem Verständnis unerwünschte Verhaltensweisen eingefallen:

1. das Bearbeiten fremder Benutzerseiten. Ausnahme: um eine zuvor von einem anderen Benutzer getätigte nicht erlaubte Bearbeitung (Spam, Vandalismus, PA etc.) zurückzusetzen.
2. das Bearbeiten fremder Diskussionsbeiträge (auch nicht, um sie zu formatieren, einrücken etc.). Ausnahme auch hier das Zurücksetzen von Spam, Vandalismus, PA etc. und zusätzlich Stimmabgaben ohne Stimmberechtigung.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:26, 9. Apr. 2017 (MESZ)
P.S.: Punkt 1. wird schon jetzt durch einen Missbrauchsfilter für IPs und neue Benutzer unterbunden. --Udo T. (Diskussion) 12:32, 9. Apr. 2017 (MESZ)
Noch etwas – was anscheinend auch nicht unterbunden wird: siehe hier: Das Erstellen von Benutzerunterseiten fremder Konten. Gruß und Dank für eure Initiative, Peter -- 12:56, 9. Apr. 2017 (MESZ)

Das wird aber durch den oben erwähnten Missbrauchsfilter für IPs und neue Benutzer ebenfalls unterbunden, aber Peters Assistent ist ja keine IP und auch nicht mehr neu... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:03, 9. Apr. 2017 (MESZ)

Danke für die Information. Vielleicht hätte ich mich nicht anmelden sollen … Gruß, Peter -- 13:05, 9. Apr. 2017 (MESZ)

WiktionaryCon 2017 in Köln

Liebe Leute, das Vorhaben, das diesjährige Wiktionary-Treffen jedenfalls nicht mehr ausfallen lassen, scheint Realität zu werden.

Danke für Euer Interesse ! Der Förderantrag für den Kostenersatz (Reise, Hotel, Verköstigung) ist bereits gestellt. Für die Suche eines geeigneten Termins bitte auf der Seite Wiktionary:WiktionaryCon_2017#Terminfindung eintragen, lG --Agruwie  ^Disk   04:14, 7. Apr. 2017 (MESZ)

Interessentenliste für die Teilnahme an der WiktionaryCon 2017

• --Agruwie  ^Disk   21:24, 29. Mär. 2017 (MESZ)
• --Udo T. (Diskussion) 21:26, 29. Mär. 2017 (MESZ) aber nur, wenn es nicht zu weit nördlich in D stattfindet
• --Yoursmile (Diskussion) 04:55, 30. Mär. 2017 (MESZ)
• --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:56, 30. Mär. 2017 (MESZ)
• --Susann Schweden (Diskussion) 20:41, 30. Mär. 2017 (MESZ) ich bräuchte allerdings Reisekostenzuschuss + dann unter der Voraussetzung, das hier in SE jemand Soffi versorgt, was aber nicht undenkbar ist
• --Betterknower (Diskussion) 23:27, 30. Mär. 2017 (MESZ)
• --Trevas (Diskussion) 17:44, 31. Mär. 2017 (MESZ)
• --...

Cognate & automatische Interlanguage-Links

Hallo allerseits,

Ab dem 24. April wird ein neues interlanguage-link system für alle Wiktionarys veröffentlicht. Diese Erweiterung mit dem Namen Cognate verlinkt automatisch Einträge mit demselben Titel in den verschiedenen Wiktionary-Sprachversionen. Das heißt: ab sofort müssen Interwiki-Links nicht mehr auf der Seite des Projektnamensraumes geschrieben werden.

Dieses neue Feature wurde von Wikimedia Deutschland entwickelt und ist der erste Schritt für das Projekt Wikidata for Wiktionary, welches aber nicht von Wikidata abhängig ist.

Um das Feature zum Laufen zu bringen, müssen zuerst alle verbleibenden Interwiki-Links aus dem Quelltext der Einträge genommen werden. Dies kann durch einen Bot geschehen, wie bei der Entfernung der Interwiki-Links in der Wikipedia. Falls sie jedoch im Quelltext des Eintrags verbleiben, überschreiben sie die Funktion der automatischen interlanguage links.

Während der Entwicklung hatten wir mit einigen Wiktionary-AutorInnen Diskussionen über ihre Vorstellungen und Bedürfnisse, dennoch ist es möglich, dass manche automatische Links nicht so funktionieren, wie du es erwartest. Wenn du irgendwelche Fehler findest, Anregungen oder Verbesserungsvorschläge hast, kannst du jederzeit eine sub-task in Phabricator erstellen oder eine Nachricht auf dieser Diskussionsseite ergänzen.

Vielen Dank, Lea Lacroix (WMDE) (Diskussion) 09:21, 13. Apr. 2017 (MESZ)

@Lea Lacroix (WMDE) Dies gilt nur für den Artikelnamensraum, richtig? Der nächste Schritt (für Wikidata) wären dann die Namensräume Wiktionary, Hilfe, Kategorie usw. Übrigens könntet ihr die automatische Interwiki-Verlinkung für den Namensraum Reim auch einführen. Wie verhält sich das automatische Verlinken bei Weiterleitungen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:52, 13. Apr. 2017 (MESZ)

Hallo Yoursmile, was Reime anbetrifft, habe ich da so meine Zweifel, denn so wird z. B. im en.wikt der Buchstabe "r" teilweise anders in der IPA abgebildet als bei uns. Beispiel: Reim:Deutsch:-iːʀən bei uns und Rhymes:German/iːʁən im en.wikt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:01, 13. Apr. 2017 (MESZ)

Am Anfang wird es dafür noch nicht funktionieren. Wir werden uns anschauen ob es möglich ist in Zukunft. Hier ist das Ticket dazu: phabricator:T162882. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:09, 15. Apr. 2017 (MESZ)

Hallo Lea Lacroix (WMDE), wird es diesbezüglich noch Infos für die Betreiber globaler Interwiki-Bots geben? Die Liste ist mit 15 globalen Bots überschaubar und lässt sich auf Meta einsehen. Darüberhinaus gibt es aber auch noch Interwiki-Bots, die nicht global sind und lediglich in einer begrenzten Anzahl von Wiktionarys das lokale Bot-Flag besitzen (z. B. OctraBot). Diese müssten auch irgendwie informiert werden. Denn es würde ja keinen Sinn machen, diese Erweiterung zu aktivieren und danach dann einen lokalen Bot die Interwiki-Links entfernen zu lassen, während dann weiterhin Interwiki-Bots die Links (wieder) setzen. Hier sehe ich Wikimedia in der Pflicht, dafür Sorge zu tragen, damit es durch so ein Szenario nicht zu unnötigen Sperren von Bots in einzelnen Wiktionarys kommt... Ich werde auf jeden Fall meinen globalen Bot UT-interwiki-Bot rechtzeitig stoppen, danach die weitere Entwicklung abwarten und ihn solange auch nicht mehr laufen lassen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:47, 13. Apr. 2017 (MESZ)

Nachtrag: Hallo Martin, ich habe gerade gesehen, dass Lea Lacroix (WMDE) „de-0“ gesetzt hat. Kannst Du ihr evtl. bei Gelegenheit erläutern, um was es mir geht. Da Du ja auch zusätzlich seit Jahren die Funktion als Steward ausübst, denke ich mal, dass Du meine o. a. Anmerkung zur Information von Bot-Betreibern sicherlich nachvollziehen kannst. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:20, 13. Apr. 2017 (MESZ)

Wir haben es auf diversen Diskussionsseiten und auf der PyWikibot Mailingliste angekündigt. Ich hoffe das reicht aus. Wenn euch individuelle Botbetreieber bekannt sind die da nicht mitlesen wäre es nett wenn ihr sie anpingen könntet. Ich denke aber es reicht für die meisten zumal nichts kaputt geht wenn sie weiter editieren für eine Weile. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:09, 15. Apr. 2017 (MESZ)

Hallo zusammen,

ich würde sehr empfehlen, anfangs noch etwas vorsichtig zu sein: Bevor wir nach dem 24. April anfangen, alle Interwiki-Links in Einträgen zu entfernen, sollten wir das sowieso erst ausgiebig mit mehreren Einträgen testen. Bei diesen Tests sollten dann auch Einträge mit Redirects, mit ' und ’ im Lemma sowie Lemmas mit nicht-lateinischer Schrift dabei sein. Und erst wenn sich dann herausstellt, das diese Erweiterung bei allen Einträgen (oder zumindest beim allergrößten Teil) auch zuverlässig funktioniert, sollten wir die bestehenden Interwiki-Links in den Einträgen durch einen Bot entfernen.

Ich werde dazu auch im en.wikt die weitere Entwicklung bezüglich dieser Erweiterung im Auge behalten.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:47, 13. Apr. 2017 (MESZ)

Weitere Infos: Ich habe nun einen Filter vorbereitet, den wir am 24.04.2017 aktivieren können (er ist also jetzt natürlich noch deaktiviert). Er wird dann bei allen Benutzern (außer Admins und aktiven Sichtern sowie bestimmten globalen Gruppen) einen Warnhinweis ausgeben, sobald ein IW-Link hinzugefügt werden soll. Diese Warnung alleine reicht schon aus, um einen Bot die jeweilige Bearbeitung abbrechen zu lassen. Damit wären wir dann auch nicht gezwungen, einen Bot notfalls sperren zu müssen, weil dessen Betreiber dies alles nicht mitbekommen hat.

In weiterer Folge, wenn alles mit der neuen Erweiterung funktionieren sollte, kann dieser Filter dann auch auf "Verbieten" gestellt werden. Ich werde noch einen weiteren Filter bauen, der es insbesondere IPs verbieten wird, ab diesem Zeitpunkt Interwiki-Links zu entfernen. Es gibt ja bekanntermaßen anonyme Benutzer, die sich überhaupt nicht darum kümmern würden, dass man solche Bearbeitungen von ihnen sichten müsste und dass solche Arbeiten deshalb durch einen Bot erledigt werden...

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:40, 14. Apr. 2017 (MESZ)

Das klingt vernünftig. Danke für die Vorbereitung des Filters. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:09, 15. Apr. 2017 (MESZ)

Ok, nachdem man schon jetzt im eo.wikt anfangen will, alle Interwiki-Links zu löschen und dort, wie ich erst soeben erfahren habe, schon seit zwei Tagen einen Filter aktiviert hat, der das Hinzufügen von Interwiki-Links unterbindet, habe ich UT-interwiki-Bot nun jetzt schon komplett gestoppt. Ich verstehe diese Eile bzw. dieses vorschnelle Handeln im eo.wikt nicht so recht, aber was solls, es ist deren Sache... Ich werde den Filter bei uns wie angekündigt trotzdem erst ab dem 24.04.17 aktivieren und ich denke weiterhin, wir sollten auch erst nach dem 24.04.17 anfangen, vereinzelt zu testen und erst wenn alles funktioniert, damit beginnen, die bestehenden Interwiki-Links in allen Eintragen zu löschen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:06, 17. Apr. 2017 (MESZ)

etymologie von -hard in personennamen: harti = härte

Kann bitte jemand überprüfen was hier steht: https://de.wiktionary.org/wiki/Reinhard#cite_note-2

Laut DWDS ist harti ein substantiv, kein adjektiv. Siehe https://de.wiktionary.org/wiki/Eberhard --Espoo (Diskussion) 23:20, 14. Apr. 2017 (MESZ)

Apostroph in Umschriften

Da immer noch einige Umschriften koreanischer Wörter und Schriftzeichen sowohl mit ASCII- als auch mit typographischem Apostroph existieren, stellt sich die Frage, welcher der beiden Apostrophe auf den anderen weiterleiten soll. --84.61.140.84 16:42, 16. Apr. 2017 (MESZ)

Namentlich sollen folgende Umschriftseiten per Weiterleitung zusammengelegt werden:

1. ch'a und ch’a;
2. ch'ae und ch’ae;
3. ch'e und ch’e;
4. ch'i und ch’i;
5. ch'o und ch’o;
6. ch'u und ch’u;
7. ch'ŏ und ch’ŏ;
8. ch'ŏl und ch’ŏl;
9. ch'ŏldo und ch’ŏldo;
10. ch'ŏlto und ch’ŏlto;
11. ch'ŏng und ch’ŏng;
12. ch'ŏngdong und ch’ŏngdong;
13. ch'ŭ und ch’ŭ;
14. ellibeit'ŏ und ellibeit’ŏ;
15. kimch'i und kimch’i;
16. mach'ŏllu und mach’ŏllu;
17. p'a und p’a;
18. p'ae und p’ae;
19. p'e und p’e;
20. p'i und p’i;
21. p'o und p’o;
22. p'oe und p’oe;
23. p'u und p’u;
24. p'urŭda und p’urŭda;
25. p'wi und p’wi;
26. p'ya und p’ya;
27. p'yo und p’yo;
28. p'yu und p’yu;
29. p'yŏ und p’yŏ;
30. p'ŏ und p’ŏ;
31. p'ŭ und p’ŭ;
32. t'a und t’a;
33. t'ae und t’ae;
34. t'anso und t’anso;
35. t'e und t’e;
36. t'i und t’i;
37. t'o und t’o;
38. t'oe und t’oe;
39. t'u und t’u;
40. t'wi und t’wi;
41. t'yu und t’yu;
42. t'ŏ und t’ŏ;
43. t'ŭ und t’ŭ; und
44. yujach'a und yujach’a.

Vor einigen Tagen wurden ach'im und Pas'cha in Weiterleitungen auf ach’im bzw. Pas’cha umgewandelt. --84.61.140.84 10:03, 22. Apr. 2017 (MESZ)

Außerdem stellt sich noch die Frage, ob wir die Hilfeseiten Hilfe:McCune-Reischauer und Hilfe:Revidierte Romanisierung bzw. Hilfe:revidierte Romanisierung anlegen sollen, damit die Links mit McCune-Reischauer und revidierte Romanisierung gekürzt werden können. --84.61.158.148 10:12, 24. Apr. 2017 (MESZ)

Ich konnte gerade Hilfe:McCune-Reischauer anlegen. War diese Seite erwünscht? --84.61.158.148 10:15, 24. Apr. 2017 (MESZ)

Und warum wurden die Umschriften immer noch nicht per Weiterleitung zusammengelegt? --84.61.144.160 15:39, 24. Mai 2017 (MESZ)

Weil wahrscheinlich niemand große Lust verspürt, für dich quasi den Laufburschen zu spielen, nur weil du nicht gewillt bist, dich trotz intensiver Mitarbeit hier anzumelden. --Udo T. (Diskussion) 16:38, 24. Mai 2017 (MESZ)

Ich konnte zwar bei ch'a, ch'ae und ch'e eine Weiterleitung vorne anfügen, aber der Missbrauchsfilter erlaubt mir nicht, den Abschnitt „Umschrift“ zu entfernen. --84.61.144.160 15:46, 24. Mai 2017 (MESZ)

Und ich habe diese Verunstaltungen wieder rückgängig gemacht. Gedulde dich gefälligst, bis jemand Zeit findet, sich damit zu befassen. Oder melde dich an, wenn du hier dauerhaft so intensiv mitmachen möchtest. --Udo T. (Diskussion) 16:38, 24. Mai 2017 (MESZ)

Mit pagefromfile.py hochgeladene Einträge

Liebe Kollegen,

ich habe gestern richtiggehend Bauklötzer gestaunt, als ich lernen durfte, dass ich in den vergangenen Monaten tausendfach (mir bis dato unbekannte) Regeln gebrochen habe.

Konkret: Der überwiegende Teil meiner Beiträge in diesem Wiktionary ist offline, d.h. meist in Flug- oder Fahrzeugen, mit Hilfe einer Menge von Helferlein entstanden. Am heimatlichen Rechner prüfe und vervollständige ich die Beiträge nur noch Referenzen und Interwikis, dann lade ich sie mit dem Skript pagefromfile.py hoch. Das ist bequem und ging bisher weitgehend klaglos.

Seit gestern weiß ich, dass ich für diese Praxis ein Botflag bräuchte. Das kommt für mich nicht in Frage, weil meine Beiträge von Menschenhand entstehen und somit Fehler beinhalten können. Dass ich auf den Komfort des Uploads verzichte, ist gleichwohl aus Zeitgründen auch ausgeschlossen.

Wenn es für die Community in Ordnung ist, würde ich die Einträge, die fast fertig auf meiner Festplatte schlummern, wie gehabt hochladen. Danach würde ich meine Mitarbeit einstellen. Alternativ kann ich auch beherzt auf "Löschen" drücken. Es wäre in diesem Fall halt schade um die Arbeit. -- Herr Klugbeisser (Diskussion) 12:12, 17. Apr. 2017 (MESZ)

Nachtrag: Der bisher selbst für sehr weit verbreitete Sprachen erfasste Wortschatz ist teilweise außerordentlich überschaubar. An der Stelle des deutschen Wiktionary würde ich alle Beiträge willkommen heißen, die den Qualitätsdurchschnitt nicht nach unten ziehen, ganz gleich, über welchen Kanal sie angeliefert werden. Das ist aber meine persönliche Meinung, die niemand teilen muss. Meine Verwunderung darf ich aber hoffentlich trotzdem kundtun.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 12:27, 17. Apr. 2017 (MESZ)

Hallo Herr Klugbeisser, es geht bei dieser Regelung schlicht um Transparenz. Wenn jemand so etwas machen möchte, dann müssen die anderen das wissen und vorab ihr OK dazu geben. Es ist nämlich allgemein bekannt, dass bei Neuanlagen durch Bot-Software deutlich häufiger Fehler übersehen werden bzw. dass dabei qualitativ minderwertige Einträge (sog. Stubs) entstehen können. Wir hier im deutschen Wiktionary haben nun einmal einen gewissen Qualitätsanspruch bei neuen Einträgen und wollen einfach vermeiden bzw. vorbeugen, dass minderwerige Einträge erstellt werden. Wenn ein menschlicher Benutzer Einträge auf dem klassischen Weg (also über den Browser) anlegt, dann schaut er sich meistens das Ergebnis danach auch an. Bei Neuanlagen durch Bot-Software ist das aber nicht garantiert. Es muss schon jemand ein gehöriges Vertrauen der anderen besitzen, damit so jemand das OK der Community erhält. Und selbst dann muss derjenige davon ausgehen, dass in weiterer Folge seine Neuanlagen mittels Bot ständig begutachtet werden. Und sollte sich dann herausstellen, dass zuviele Fehler vorkommen, würde die Genehmigung auch ganz schnell widerrufen werden. Ich hoffe, Du kannst das verstehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:45, 17. Apr. 2017 (MESZ)

Ich bin vorerst  Abwartend, was die anderen dazu sagen, hätte aber gerne im Falle eines OK der anderen zwei Bedingungen:

1. Stell für diese einmalige Aktion dann bitte das sog. put_throttle in Deiner user-config.py, also die Pause, die Pywikibot zwischen zwei Einträgen jeweils einlegt, auf mind. 60 Sekunden.
2. Du versprichst, dass Du danach alles überprüfst und dass dies das dann die letzte Aktion mittels Bot-Software ohne Genehmigung und Bot-Flag war.

Wobei prinzipell das Bot-Flag nicht zwingend notwendig wäre, wenn alle ihr OK geben würden und dafür die Zeitspanne der Pause dann aber immer bei mind. 60 Sekunden oder evtl. auch 120 Sekunden liegen würde (je nachdem, was die Community festlegen würde).

Es nicht generell verboten, was Du bisher getan hast, aber man muss sich eben vorab die Genehmigung aller einholen. Ich selber habe auch schon einmal ausnahmsweise über 1.000 veraltete Schreibweisen mit meinem Bot angelegt, habe aber vorher hier nachgefragt, ob das OK ist. --Udo T. (Diskussion) 12:51, 17. Apr. 2017 (MESZ)

hatten wir nicht eine ähnliche Diskussion mit Fisch21? Ich kann zu wenig Technik, um das genau zu beurteilen, Bot Archiv. Es ging wohl darauf hinaus, dass automatisierte oder auch quasiautomatisierte Einträge als Bot laufen müssen, dh Erlaubnis haben, und langsam gehen müssen. Es muss aber eben auch nachvollziehbar sein, was da geschieht. Ich bin strikt gegen ein automatisiertes Hochladen privater, vorgefertigter Dateien. Wer soll das kontrollieren können? Es reicht ja schon, dass Flexionstabellen in fremder Sprache schwer zu beurteilen sind. Am besten für die Qualität hier wäre es, wenn du Herr Klugbeisser, deine privat erstellten Beiträge einzeln per Hand reinkopierst, nachschaust mit 'Vorschau' und dann speicherst. So können wir sicherstellen, dass jeder Beitrag höchstmögliche Korrektheit hat. Das wäre gut. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:00, 17. Apr. 2017 (MESZ)

PS das ist übrigens ganz und gar nicht zuviel verlangt, unser Auto-Edit zur Anlage flektierter Formen macht nix anderes: einen sehr guten Vorschlag, der überprüft und abgespeichert wird. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:04, 17. Apr. 2017 (MESZ)

Prinzipiell finde ich es nicht verwerflich, auf dem eigenen Computer vorgefertige Artikel in ein Wikimedia-Projekt mittels Software hochzuladen. Dies erfolgt vor allem bei Bildern oder Hörbeispielen nach Wikimedia. Man sollte aber zuvor überlegen, ob alle Konventionen und Festlegungen einer Community dabei eingehalten werden. Das heißt, dass die Möglichkeit der Abklärung gegeben sein sollte, indem man einige Lemmas anlegt und sodann mit erfahrenen Editoren in einen Dialog tritt, ob Verbesserungsbedarf bestehe. Selbst wenn jemand eine Sprache, wie z. B. Portugiesisch, nicht beherrscht, kann er helfen, formale Fehler zu beheben (z. B. Eintrag escassez). MlG --Alexander Gamauf (Diskussion) 15:54, 17. Apr. 2017 (MESZ)

In der englischen Wikipedia gibt es Richtlinien für das massenweise Anlegen von Seiten: siehe dazu w:en:Wikipedia:Bot_policy#Bot_usage oder w:en:Wikipedia:Bot_policy#Bot-like_editing. Demnach ist für Anlegen von Seiten ein Botflag/die Genehmigung der Community erforderlich, wenn die Geschwindigkeit zu hoch eingestellt ist. --Betterknower (Diskussion) 21:57, 17. Apr. 2017 (MESZ)

Fürs Protokoll: Diese Neuanlage vom 24. September 2016(!!!), die erst heute von einer aufmerksamen IP korrigiert wurde, ist wohl ein weiterer Beleg dafür, dass Herr Klugbeisser die mittels Bot hochgeladenen Einträge keinesfalls immer und alle kontrolliert hat. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:09, 26. Jun. 2017 (MESZ)

Ebenfalls fürs Protokoll: In der Zeit, wo ich hier beigetragen habe, habe ich den einen oder anderen Fehler gemacht. Ich habe jedoch auch Fehler anderer gefunden und korrigiert. Das sollte eigentlich das Wiki-Prinzip sein. Bei meinen manuellen Beiträgen sind mir jedoch deutlich mehr Fehler unterlaufen als bei den hochgeladenen. Aber, Udo T., wozu das Ganze, vorbei ist vorbei. Ich gestatte mir, zukünftige Pings zu ignorieren.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:07, 26. Jun. 2017 (MESZ)

PS: Der falsche Plural nuvems feiert bald seinen ersten runden Geburtstag. Vielleicht könnte sich jemand erbarmen, ihn zu korrigieren. Nur wo wir mal dabei sind, Fehler anderer schön aufzublasen.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:09, 26. Jun. 2017 (MESZ)

…iker: […ikɐ] vs. […ɪkɐ]

Die 7. Auflage des Aussprachedudens gibt für Politiker, Musiker, Kritiker, Historiker, Klassiker etc. eine Aussprache mit [ɪkɐ] am Ende an, Krech/Stock und wir schreiben dagegen [ikɐ], bei musikalisch, Musikus, physikalisch, Physikum, Physikus etc. schreibt aber auch der Ausspracheduden [i]. Meint ihr, wir können diese Praxis übernehmen? (@Dr. Karl-Heinz Best) Was Anglizismen auf -ical angeht, so haben Krech/Stock bei Erotical, Political Correctness, Politically correct und Sabbatical ein [i], bei Grusical, Logical, Musical, Optical Art und Tropical jedoch ein [ɪ], der Ausspracheduden bei allen der Wörter Erotical, Grusical, Logical, Musical, Optical Art und Tropical ein [i]. -- IvanP (Diskussion) 17:10, 18. Apr. 2017 (MESZ)

Übrigens hat der Ausspracheduden Terminal mit [i], aber Airterminal mit [ɪ]. -- IvanP (Diskussion) 16:57, 18. Apr. 2017 (MESZ)

Bei Wörtern wie Dienstagabend, saukalt und auch schwarz-weiß wird in der 7. Auflage des Aussprachedudens nur ein Hauptakzent notiert, nämlich auf dem zweiten Bestandteil (vgl. S. 61). Schwarz-Rot-Gold hat auf dem ersten Bestandteil einen Nebenakzent. Falsch ist „di|ety:ˈlenɡlyko:l“ statt „di|etyˈle:nɡlyko:l“ für Diethylenglykol (S. 309). Geändert wurde der Umgang mit poly-, in der Regel wird nur die Aussprache mit [i] angegeben; Ausnahmen sind Wörter wie Polygonum oder Polyp, bei denen das y betont ist (nur [poˈlyː]), und Namen wie Polyklet und Polymedes ([poli…] und [poly…]; bei Polyeuktos aber nur [poˈlyː…] und [polyˈ…]). Im Eintrag Polyperchon findet sich ein komisches Lautzeichen (c mit gespiegeltem Komma unten?), gemeint ist wohl einfach [ç]. Abgedruckt ist auch ein Umfrageergebnis zu Polygamie: Auf einer fünfteiligen Likert-Skala bewerteten poliɡaˈmi: 98 % der in die Auswertung einbezogenen Personen als (voll oder weitgehend) angemessen („in formellen Sprechsituationen“), 1 % als neutral und 1 % als (ganz oder weitgehend) unangemessen, polyɡaˈmi: 5 % als angemessen, 8 % als neutral und 87 % als unangemessen. Soll [po(ː)ly…] aus dem Wiktionary nun ganz gelöscht werden oder als seltene Variante markiert werden? Wie ist es mit Embryo? Was meint Udo? -- IvanP (Diskussion) 22:37, 1. Jun. 2017 (MESZ)

Puh, was soll ich da als halber IPA-Laie nur sagen. Ich bin ja schon froh, dass ich bei "normalen" Wörtern im Deutschen die IPA (inkl. eventueller regionaler Varianten) meistens einigermaßen gut hinbekomme. Aber etwas ganz Profanes fällt mir dazu ein: Am Aussprachewörterbuch des Dudens (und auch anderen Verlagen) dürften ja sicherlich viele Menschen mitarbeiten. Und dass da zwangsläufig Fehler passieren können, dürfte auf der Hand liegen. Oder es ist dann manchmal vielleicht auch einfach so, dass der eine Mitarbeiter die Lautschrift so festlegt, wie er es für richtig hält, während aber ein anderer Mitarbeiter beim gleichen Wort zu einem anderen Ergebnis kommen würde..., wer weiß? Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:19, 18. Apr. 2017 (MESZ)

Ich bin da beim Ergänzen der Lautschrift schon früher öfter darüber gestolpert: Ich spreche jedenfalls […ɪkɐ], habe das auch manchmal so eingetragen, dann fiel mir wieder ein, dass im Aussprachewörterbuch […ikɐ] steht (also stand) und habe es wieder geändert. Jetzt habe ich Historiker von Jeuwre und bei DWDS angehört. Jeuwre spricht [ɪ] und DWDS eher [i], oder? --Seidenkäfer (Diskussion) 00:38, 2. Jun. 2017 (MESZ)

(Wieder-)Vereinigung von Reimübersichtsseiten

Ich möchte, dass diverse Reimübersichtsseiten (wieder-)vereinigt werden, da durch eine Änderung der Vorlage:Reim Reimübersichtsseiten nicht mehr auf 500 Reimseiten beschränkt sind.

Namentlich sollen folgende Reimübersichtsseiten wiedervereinigt werden:

1. Reim:Deutsch/VC?, Reim:Deutsch/VCC, Reim:Deutsch/VCCC+, Reim:Deutsch/VlC+, Reim:Deutsch/VNC+ und Reim:Deutsch/VʀC+ zu Reim:Deutsch/VC* oder Reim:Deutsch/einsilbig;
2. Reim:Deutsch/VCa und Reim:Deutsch/VCC+a zu Reim:Deutsch/VC+a;
3. Reim:Deutsch/VCə, Reim:Deutsch/VCC+ə, Reim:Deutsch/VlC+ə, Reim:Deutsch/VNC+ə und Reim:Deutsch/VʀC+ə zu Reim:Deutsch/VC+ə;
4. Reim:Deutsch/VCəl und Reim:Deutsch/VCC+əl zu Reim:Deutsch/VC+əl;
5. Reim:Deutsch/VCəln und Reim:Deutsch/VCC+əln zu Reim:Deutsch/VC+əln;
6. Reim:Deutsch/VCəls und Reim:Deutsch/VCC+əls zu Reim:Deutsch/VC+əls;
7. Reim:Deutsch/VCəlst und Reim:Deutsch/VCC+əlst zu Reim:Deutsch/VC+əlst;
8. Reim:Deutsch/VCəlt und Reim:Deutsch/VCC+əlt zu Reim:Deutsch/VC+əlt;
9. Reim:Deutsch/VCəm und Reim:Deutsch/VCC+əm zu Reim:Deutsch/VC+əm;
10. Reim:Deutsch/VCən, Reim:Deutsch/VCC+ən, Reim:Deutsch/VlC+ən, Reim:Deutsch/VNC+ən und Reim:Deutsch/VʀC+ən zu Reim:Deutsch/VC+ən;
11. Reim:Deutsch/VCənt und Reim:Deutsch/VCC+ənt zu Reim:Deutsch/VC+ənt;
12. Reim:Deutsch/VCəns und Reim:Deutsch/VCC+əns zu Reim:Deutsch/VC+əns;
13. Reim:Deutsch/VCɐ, Reim:Deutsch/VCC+ɐ, Reim:Deutsch/VlC+ɐ, Reim:Deutsch/VNC+ɐ, Reim:Deutsch/VʀC+ɐ und Reim:Deutsch/VC+lɐ zu Reim:Deutsch/VC+ɐ;
14. Reim:Deutsch/VCəʀə und Reim:Deutsch/VCC+əʀə zu Reim:Deutsch/VC+əʀə;
15. Reim:Deutsch/VCəʀɐ und Reim:Deutsch/VCC+əʀɐ zu Reim:Deutsch/VC+əʀɐ;
16. Reim:Deutsch/VCəʀɪn und Reim:Deutsch/VCC+əʀɪn zu Reim:Deutsch/VC+əʀɪn;
17. Reim:Deutsch/VCəʀɪnən und Reim:Deutsch/VCC+əʀɪnən zu Reim:Deutsch/VC+əʀɪnən;
18. Reim:Deutsch/VCɐn und Reim:Deutsch/VCC+ɐn zu Reim:Deutsch/VC+ɐn;
19. Reim:Deutsch/VCɐs und Reim:Deutsch/VCC+ɐs zu Reim:Deutsch/VC+ɐs;
20. Reim:Deutsch/VCɐst und Reim:Deutsch/VCC+ɐst zu Reim:Deutsch/VC+ɐst;
21. Reim:Deutsch/VCɐt und Reim:Deutsch/VCC+ɐt zu Reim:Deutsch/VC+ɐt;
22. Reim:Deutsch/VCəʀʊŋ und Reim:Deutsch/VCC+əʀʊŋ zu Reim:Deutsch/VC+əʀʊŋ;
23. Reim:Deutsch/VCəs und Reim:Deutsch/VCC+əs zu Reim:Deutsch/VC+əs;
24. Reim:Deutsch/VCəst und Reim:Deutsch/VCC+əst zu Reim:Deutsch/VC+əst;
25. Reim:Deutsch/VCət und Reim:Deutsch/VCC+ət zu Reim:Deutsch/VC+ət;
26. Reim:Deutsch/VCi und Reim:Deutsch/VCC+i zu Reim:Deutsch/VC+i;
27. Reim:Deutsch/VCɪç, Reim:Deutsch/VCC+ɪç und Reim:Deutsch/VC+lɪç zu Reim:Deutsch/VC+ɪç;
28. Reim:Deutsch/VCC+ɪçkaɪ̯t und Reim:Deutsch/VC+lɪçkaɪ̯t zu Reim:Deutsch/VC+ɪçkaɪ̯t;
29. Reim:Deutsch/VCɪçt und Reim:Deutsch/VCC+ɪçt zu Reim:Deutsch/VC+ɪçt;
30. Reim:Deutsch/VCɪɡə und Reim:Deutsch/VCC+ɪɡə zu Reim:Deutsch/VC+ɪɡə;
31. Reim:Deutsch/VCɪɡn̩ und Reim:Deutsch/VCC+ɪɡn̩ zu Reim:Deutsch/VC+ɪɡn̩;
32. Reim:Deutsch/VCɪɡʊŋ und Reim:Deutsch/VCC+ɪɡʊŋ zu Reim:Deutsch/VC+ɪɡʊŋ;
33. Reim:Deutsch/VCɪk und Reim:Deutsch/VCC+ɪk zu Reim:Deutsch/VC+ɪk;
34. Reim:Deutsch/VCikɐ und Reim:Deutsch/VCC+ikɐ zu Reim:Deutsch/VC+ikɐ;
35. Reim:Deutsch/VCikɐn und Reim:Deutsch/VCC+ikɐn zu Reim:Deutsch/VC+ikɐn;
36. Reim:Deutsch/VCikɐs und Reim:Deutsch/VCC+ikɐs zu Reim:Deutsch/VC+ikɐs;
37. Reim:Deutsch/VCɪn und Reim:Deutsch/VCC+ɪn zu Reim:Deutsch/VC+ɪn;
38. Reim:Deutsch/VCɪnən und Reim:Deutsch/VCC+ɪnən zu Reim:Deutsch/VC+ɪnən;
39. Reim:Deutsch/VCɪŋ und Reim:Deutsch/VC+lɪŋ zu Reim:Deutsch/VC+ɪŋ;
40. Reim:Deutsch/VCɪŋs und Reim:Deutsch/VC+lɪŋs zu Reim:Deutsch/VC+ɪŋs;
41. Reim:Deutsch/VCɪs und Reim:Deutsch/VCC+ɪs zu Reim:Deutsch/VC+ɪs;
42. Reim:Deutsch/VCɪʃ und Reim:Deutsch/VCC+ɪʃ zu Reim:Deutsch/VC+ɪʃ;
43. Reim:Deutsch/VCo und Reim:Deutsch/VCC+o zu Reim:Deutsch/VC+o;
44. Reim:Deutsch/VCoːɐ̯ und Reim:Deutsch/VCC+oːɐ̯ zu Reim:Deutsch/VC+oːɐ̯;
45. Reim:Deutsch/VCoːɐ̯s und Reim:Deutsch/VCC+oːɐ̯s zu Reim:Deutsch/VC+oːɐ̯s;
46. Reim:Deutsch/VCos und Reim:Deutsch/VCC+os zu Reim:Deutsch/VC+os;
47. Reim:Deutsch/VCʊm und Reim:Deutsch/VCC+ʊm zu Reim:Deutsch/VC+ʊm;
48. Reim:Deutsch/VCʊms und Reim:Deutsch/VCC+ʊms zu Reim:Deutsch/VC+ʊms;
49. Reim:Deutsch/VCʊŋ und Reim:Deutsch/VCC+ʊŋ zu Reim:Deutsch/VC+ʊŋ;
50. Reim:Deutsch/VCʊŋən und Reim:Deutsch/VCC+ʊŋən zu Reim:Deutsch/VC+ʊŋən;
51. Reim:Deutsch/VCʊs und Reim:Deutsch/VCC+ʊs zu Reim:Deutsch/VC+ʊs;
52. Reim:Deutsch/VVC*, Reim:Deutsch/VVC+VC* und Reim:Deutsch/VVC+VC+VC* zu Reim:Deutsch/VVX* oder Reim:Deutsch/Hiatreime;
53. Reim:Deutsch/zusammengesetzte Adjektive und Reim:Deutsch/zusammengesetzte Adjektive (dreisilbig) zu Reim:Deutsch/zusammengesetzte Adjektive;
54. Reim:Deutsch/zusammengesetzte Maskulina, Reim:Deutsch/zusammengesetzte Maskulina (zweisilbig) und Reim:Deutsch/zusammengesetzte Maskulina (zweisilbig, mit Umlaut) zu Reim:Deutsch/zusammengesetzte Maskulina;
55. Reim:Deutsch/zusammengesetzte Neutra, Reim:Deutsch/zusammengesetzte Neutra (zweisilbig) und Reim:Deutsch/zusammengesetzte Neutra (zweisilbig, mit Umlaut) zu Reim:Deutsch/zusammengesetzte Neutra;
56. Reim:Englisch/VC? und Reim:Englisch/VCC+ zu Reim:Englisch/VC* oder Reim:Englisch/einsilbig;
57. Reim:Französisch/1 und Reim:Französisch/2 zu Reim:Französisch;
58. Reim:Tschechisch/VCa und Reim:Tschechisch/VCC+a zu Reim:Tschechisch/VC+a; und
59. Reim:Tschechisch/VCiːx und Reim:Tschechisch/VCC+iːx zu Reim:Tschechisch/VC+iːx.

--84.61.140.84 16:34, 19. Apr. 2017 (MESZ) --84.61.140.84 20:23, 19. Apr. 2017 (MESZ) --84.61.140.84 14:56, 20. Apr. 2017 (MESZ) --84.61.140.84 15:29, 20. Apr. 2017 (MESZ) --84.61.140.84 10:13, 21. Apr. 2017 (MESZ) --84.61.140.84 12:36, 21. Apr. 2017 (MESZ) --84.61.140.84 12:43, 21. Apr. 2017 (MESZ)

Wäre das von der technischen Seite her vertretbar, @Formatierer? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:32, 21. Apr. 2017 (MESZ)

Falls die Vereinigung umgesetzt wird, muss erst die bisherige Seite Reim:Französisch gelöscht werden. --84.61.140.84 20:14, 21. Apr. 2017 (MESZ)

Ich sehe da keine Probleme. -- Formatierer (Diskussion) 17:15, 22. Apr. 2017 (MESZ)

Falls die Vereinigung umgesetzt wird, müssen noch weitere Reimübersichtsseiten verschoben werden:

1. Reim:Deutsch/VCas nach Reim:Deutsch/VC+as;
2. Reim:Deutsch/VCəlnt nach Reim:Deutsch/VC+əlnt;
3. Reim:Deutsch/VCəlns nach Reim:Deutsch/VC+əlns;
4. Reim:Deutsch/VCəʀən nach Reim:Deutsch/VC+əʀən;
5. Reim:Deutsch/VCəʀəs nach Reim:Deutsch/VC+əʀəs;
6. Reim:Deutsch/VCəʀʊŋən nach Reim:Deutsch/VC+əʀʊŋən;
7. Reim:Deutsch/VCɐnt nach Reim:Deutsch/VC+ɐnt;
8. Reim:Deutsch/VCɐns nach Reim:Deutsch/VC+ɐns;
9. Reim:Deutsch/VCɪɡɐ nach Reim:Deutsch/VC+ɪɡɐ;
10. Reim:Deutsch/VCɪɡət nach Reim:Deutsch/VC+ɪɡət;
11. Reim:Deutsch/VCikəʀɪn nach Reim:Deutsch/VC+ikəʀɪn;
12. Reim:Deutsch/VCikəʀɪnən nach Reim:Deutsch/VC+ikəʀɪnən; und
13. Reim:Deutsch/VCis nach Reim:Deutsch/VC+is.

--84.61.158.148 15:13, 26. Apr. 2017 (MESZ)

seltenes geschlecht angeben

Wie kann man bei Bedürfnis dies in der ersten zeile angeben?:

"Substantiv, n (früher auch f)"

--Espoo (Diskussion) 09:46, 5. Mai 2017 (MESZ)

Das ist zum Beispiel über den Baustein {{Anmerkung}} möglich, über den frei formulierbare Texte substanziellen Charakters eingebaut werden können. Zum Beispiel haben wir das bei (hoffe ich) jedem Familiennamen z. B. Schmidt so, wo dieser Anmerkungsbaustein gleich mit Standardtext eingebunden ist. Optisch sieht man das dem Artikel aber nicht an. Schöne Grüße --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 09:55, 5. Mai 2017 (MESZ)

Aber kann man "früher auch f" ohne fettschrift oder "früher auch f" in der überschrift haben? --Espoo (Diskussion) 10:19, 5. Mai 2017 (MESZ)

Wie lange ist denn der Gebrauch her? Falls dies schon im Mittelhochdeutschen so war, kann man das gut in der Herkunft erwähnen. Eine Anmerkung würde ich für überrepräsentiert halten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:57, 5. Mai 2017 (MESZ)

Espoo: nein zu deiner Frage.

Es ist nicht ewig alt. Grimm kennt es. Kant und Lessing haben es noch benutzt. Meine Meinung: zu wenig aktuell, um in der Überschrift des Artikels erwähnt zu werden oder einen eigenen Eintrag in der Deklinationstabelle zu bekommen. Die zwei müssten ja Hand in Hand geschehen, entweder oder geht da nicht. Es ist aber aktuell genug für eine Anmerkung. In der Herkunft kann man gerne schreiben, wie sich das so entwickelte. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:22, 5. Mai 2017 (MESZ)

Verwaiste Seiten

Was haltet ihr davon, die einzelnen Formen in den Flexionseinträgen mit ihren entsprechenden Seiten zu verlinken? So könnte ein beträchtlicher Teil der verwaisten Seiten (Beispiel) abgebaut werden. Grüße, 156.17.100.209 11:35, 19. Mai 2017 (MESZ)

Dann hätte der Leser auch die Aussprache auf einen Klick und müsste nicht erst die Flexionsform kopieren. --Peter -- 20:35, 19. Mai 2017 (MESZ)

Klingt plausibel. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:22, 20. Mai 2017 (MESZ)

Bevor sich hier jemand an diese umfangreiche(!) Arbeit macht, muss zumindest bei {{Deutsch Verb regelmäßig}} und {{Deutsch Verb unregelmäßig}} mit Formatierer abgeklärt werden, ob danach checkpage noch funktionieren würde. Denn zumindest bei den Verben ist checkpage auf die Flexions-Seite angewiesen. Wenn ich mal Zeit und Muße habe, dann schaue ich, ob sich da etwas bei {{Deklinationsseite Adjektiv}} machen lässt. Ich werde das dann in der extra dafür angelegten Vorlage {{Deklinationsseite Adjektiv-Test}} sowie Flexion:kalvinistisch ausprobieren, damit die bestehenden Flexions-Seiten solange ggf. nicht verhunzt werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:01, 20. Mai 2017 (MESZ)

Checkpage muss natürlich angepasst werden. -- Formatierer (Diskussion) 11:12, 21. Mai 2017 (MESZ)

Sodele, ich hätte dann die Erweiterung in {{Deklinationsseite Adjektiv-Test}} soweit fertig. Ich habe sie zusätzlich zu Flexion:kalvinistisch auch mal in Flexion:rot und Flexion:erste eingebaut, die gewisse Besonderheiten enthalten, aber es funktioniert. Kennt evtl. jemand noch andere Adjektive mit "exotischer" Flexion?

Darüberhinaus habe ich nur die jeweils erste vorkommende flektierte Form verlinkt, was man ja in normalen Einträgen auch beherzigen sollte. Außerdem ist es eine "Schweinsarbeit", in diesen Vorlagen solche Änderungen vorzunehmen, ohne dass danach ein Klammerfehler entsteht.

Ich warte jetzt noch ein paar Tage ab, ob hier Meldungen kommen, bevor ich die Änderung aus {{Deklinationsseite Adjektiv-Test}} dann in {{Deklinationsseite Adjektiv}} übernehme. Bitte auch reinschreiben, wenn ihr etwas getestet habt und es danach funktioniert hat.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:06, 21. Mai 2017 (MESZ)

Rein optisch finde ich die Mehrfachverlinkung, wie in den Einträgen für die konjugierten Formen, besser, aber ansonsten bedanke ich mich schon mal für die Mühen! --178.37.185.55 18:20, 21. Mai 2017 (MESZ)

Auch für den fremdsprachigen Leser, der die Aussprache (oder Worttrennung) sucht, wäre die Mehrfachverlinkung benutzerfreundlicher. Auf jeden Fall mal großen Dank, Peter -- 18:25, 21. Mai 2017 (MESZ)

meine prinzipielle Unterstützung, wenn nix verhunzt und nix unbrauchbar wird, gerne. Schöne Grüße --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 18:36, 21. Mai 2017 (MESZ)

Pro. Was haltet ihr davon, jene Formen, die noch nicht angelegt sind, nicht rot sondern schwarz erscheinen zu lassen? Die Klasse würde dabei so aussehen: class="wikitable inflection-table hintergrundfarbe2". LG --Betterknower (Diskussion) 21:23, 21. Mai 2017 (MESZ)

Ok, nun werden alle Links angezeigt und Rot-Links erscheinen schwarz. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:11, 22. Mai 2017 (MESZ)

Klasse! Danke, Peter -- 18:14, 22. Mai 2017 (MESZ)

Na toll, jetzt haben wir den Salat: mit Flexion:rosa ist meine Änderung nicht veträglich... Einfach mal an „Deklinationsseite Adjektiv“ hinten „-Test“ anhängen und die Vorschau betrachten. Und ich möchte nicht wissen, wieviele "Spezialfälle" es noch so gibt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:18, 22. Mai 2017 (MESZ)

Aber wenn ich es mir recht überlege, dann gehört Flexion:rosa eigentlich gelöscht, da „rosa“ standardsprachlich indeklinabel ist. --Udo T. (Diskussion) 19:23, 22. Mai 2017 (MESZ)

Oder wir lösen es mit einer Anmerkung zur Flexion (wie im Haupteintrag, wie ich es jetzt in Flexion:rosa mal eingebaut habe. Dabei werden dann in der Tabelle nur die "umgangssprachlichen" flektierten Formen angezeigt. Bei Flexion:schweinchenrosa könnte man es dann ebenso machen. Oder kennt jemand noch eine andere Möglichkeit (außer dem Löschen der Flexion)? Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:51, 22. Mai 2017 (MESZ)

Sieht gut aus. Gruß und Dank, Peter --

Hinsichtlich des Löschvorschlags von 19:23, 22. Mai 2017: So viel zu WT:WWNI 6. (teils auch WT:RL 2. und WT:Über das Wiktionary 4.) ... -84.161.18.209 20:00, 22. Mai 2017 (MESZ)

Erweitern der Vorlage? Positiv-Stamm, Positv-Stamm*, Positv-Stamm**, etc. -- Formatierer (Diskussion) 20:02, 22. Mai 2017 (MESZ)

Na Dankeschön, mein Bedarf, an dieser Vorlage "herumzubasteln" ist für eine Weile gedeckt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:06, 22. Mai 2017 (MESZ)

Hallo zusammen, bestehen noch Bedenken oder Einwände gegen die Übernahme der Änderung in {{Deklinationsseite Adjektiv-Test}} nach {{Deklinationsseite Adjektiv}}? Falls nichts mehr kommt, dann gedenke ich, die Vorlage {{Deklinationsseite Adjektiv}} demnächst entsprechend zu ändern. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:03, 31. Mai 2017 (MESZ)

 OK, ist eingebaut. Bitte meldet Euch, wenn Euch irgendwo Ungereimtheiten auffallen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:45, 3. Jun. 2017 (MESZ)

Ich bin mir bewusst, dass das fordernd klingen mag, aber wenn die wichtigste Vorlage, die der deutschen Verben, angepasst werden würde, wäre ein großer Teil der Arbeit getan. Darauffolgend könnte man wahrscheinlich auch diesen Abschnit archivieren, weil dieses prominente Beispiel zudem zur Anpassung der anderen Vorlagen anregt. --2003:C3:EBF0:B01:A133:1FD3:BEF2:12EC 23:38, 3. Jul. 2017 (MESZ)

Ich habe mir das vor einer Weile mal grob angeschaut, aber so wie es aussieht, ist das m. E. bei den Flex-Tabellen der Verben nur mit extremem Aufwand bzw. sogar überhaupt nicht machbar. Da war das Anpassen der Flex-Tabelle für die Adjektive der "reinste Sonntags-Spaziergang". Vielleicht haben ja die "Erfinder" der zwei wesentlichen Vorlagen für die Verben eine Idee, wie man das machen könnte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:50, 3. Jul. 2017 (MESZ)

Wort der Woche – Wer darf eigentlich abstimmen bzw. Vorschläge machen?

Hallo zusammen,

heute hat eine IP bei 2 Lemmas in Wiktionary:Wort der Woche/Vorschläge mit Contra gestimmt und auch etwas dazu geschrieben. Ich bin der Meinung, dass anonyme Benutzer (also IPs) dort nicht abstimmen dürfen, da sich ein evtl. Missbrauch (insbesondere durch Neueinwahl) dann überhaupt nicht verhindern ließe. Deshalb habe ich zwar die Kommentare der IP stehengelassen, die Stimmen aber wieder entfernt. Ich denke, bei IPs dürfte der Sachverhalt klar sein.

Stellt sich jetzt nur die Frage, ob wir das auch auf angemeldete Benutzer erweitern müssen/sollen. Denn auch hier könnte es ja Missbrauch geben (Stichwort Sockenpuppen). Müssten wir hier ggf. nicht auch die Stimmberechtigung als Kriterium einführen, um dort Vorschläge machen zu dürfen bzw. abzustimmen? Falls jemandem die Hürde zu hoch erscheinen sollte, dann könnte man ja eine eigene Stimmberechtigung (mit z. B. 50 Bearbeitungen) für das WdW einführen.

Ich sehe hier eine gewisse Lücke, die unter Umständen ausgenutzt werden könnte, um einen Eintrag als WdW "hochzupushen" (bzw. auch umgekehrt). Kann sein, dass das jetzt paranoid rüberkommt, aber ich habe schon "Pferde kotzen gesehen" und wir hatten ja auch schon solche Zeitgenossen, die Missbrauch betrieben und danach damit argumentiert hatten, es stünde ja nirgends, dass das, was sie tun, verboten sei. Ich fühle mich als Admin (und "WdW-Sachbearbeiter") irgendwie in der Pflicht, Euch darauf hinzuweisen, damit ggf. etwas unternommen werden kann.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:10, 31. Mai 2017 (MESZ)

ich habe die berühmten Pferde auch schon (mehrfach) kotzen gesehen. Gerade ist es ja extrem ruhig. Wenn's wieder losgeht, sind aber alle 'Schwachstellen' irgendwie Einladungen, provozierend Grenzen zu testen und sich auf Kosten der Autoren hier auszuleben. Inhaltlich: IPs können ihre Meinung +/- schreiben, das finde ich im Fall einer engagierten IP interessant. Aber IPs entscheiden nicht mit, das Votum zählt nicht, dazu muss man wirklich hier mitmachen. Die ausgeschriebenen Kommentare sind ja, wenn überhaupt, eh kurz - und das muss so bleiben! Der Einfachheit halber würde ich sagen, die Stimmberechtigung, die man braucht, um im Meinungsbild seine Meinung gezählt zu wissen, gilt auch beim Wort der Woche. WdW vorschlagen können auch IPs, kommen 2 Contra von Angemeldeten Benutzern, wird der offensichtlich dumme/provozierende Vorschlag gleich wieder gelöscht, = meine spontanen Ideen dazu. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:46, 1. Jun. 2017 (MESZ)

ops, wäre natürlich eine gute Gelegenheit und ist es auch: tack snälla - es ist schön, dass du gerade den "WdW-Sachbearbeiter" machst :) Das WdW zu haben ist klasse. Und dazu braucht es natürlich freiwillige Seelen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:22, 1. Jun. 2017 (MESZ)

Ganz klar Pro für die Anwendungsausweitung der WT:SB auf die WdW-Abstimmung. — Lieben Gruß euch, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 15:04, 3. Jun. 2017 (MESZ)

Nicht wegen einer erforderlichen Projektkompetenz, sondern um Mehrfachvoten zu verhindern, bin ich auch für die Anwendungsausweitung der WT:SB auf die WdW-Abstimmung. --Peter -- 15:17, 3. Jun. 2017 (MESZ)

Ich sehe ein Problem darin, dass derzeit – soweit ich das erkennen kann – die Abstimmungsmodalitäten für das Wort der Woche nicht auf der Abstimmungs(?)seite, sondern in der Hilfe:Wort der Woche erklärt sind. --Peter -- 15:48, 3. Jun. 2017 (MESZ)

Cognate & redirects

Hello again,

Several persons mentioned the idea of Cognate linking to redirection pages. This is a complex issue that should be decided with a consensus of different languages communities. To complete the discussions that have been running on Phabricator and have more points of view, I created a discussion topic here. Feel free to add a comment. Thanks, Lea Lacroix (WMDE) (Diskussion) 15:14, 1. Jun. 2017 (MESZ)

Zur Umsetzung des MB "Internationalisierung der Kapitel-Überschriften"

Hallo zusammen,

ich würde dann mal langsam anfangen, das MB umzusetzen. Nun ist mir aber etwas aufgefallen, was jetzt irgendwie ziemlich blöd gelaufen ist:

In allen Einträgen steht bei den Übersetzungen ==== Übersetzungen ====, was aber nun durch ==== {{Übersetzungen}} ==== ersetzt werden müsste. Man könnte ggf. auch nur mit {{Übersetzungen}} ersetzen und das ==== … ==== in die Vorlage mit reinpacken, aber dann würde wohl der "Bearbeiten"-Link verschwinden und ich denke mal, dass das nicht erwünscht sein wird.

Das alles hätte Betterknowers Bot wahrscheinlich auch mitmachen können, als die Interwiki-Links entfernt wurden. Nun ist das Kind aber bereits in den Brunnen gefallen. Bevor ich also damit anfange, das MB umzusetzen, müsste (m)ein Bot das erstmal überall ändern. Man könnte es auch sein lassen, aber dann würden wir ausgerechnet die Kapitel-Überschrift „Übersetzungen“ nicht übersetzen. Ich denke mal, das würde wohl ziemlich blöd aussehen...

Ich habe mal mit dem DB-Scanner vom AWB nachgeschaut: Es müssten knapp über 171.000 Einträge geändert werden. Die Formatvorlagen für neue Einträge müssten auch angepasst werden, aber das ist das geringere Problem.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:57, 15. Jun. 2017 (MESZ)

Also wenn niemand Einwände erhebt, dann warte ich jetzt noch den nächten Datenbank-Dump ab (ca. 20.06.) und beginne dann damit, in allen betreffenden Einträgen ==== Übersetzungen ==== mit ==== {{Übersetzungen}} ==== zu ersetzen. Bis dahin werde ich dann auch noch alle Formatvorlagen für neue Einträge entsprechend anpassen. Die Vorlage {{Übersetzungen}} ist derzeit noch so angelegt, dass sie nur „Übersetzungen“ ohne jegliche Formatierung generiert. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:45, 17. Jun. 2017 (MESZ)

Ich fände es nicht so schlimm, wenn der "Bearbeiten"-Link verschwände. Die Eintragungen der Übersetzungen können/sollen ohnehin mit dem Übersetzungseditor erfolgen und bei der Bearbeitung der Referenzen ist es zwar praktisch, nur den Teilabschnitt vor sich zu haben, man muss dann aber die „Übersetzungen“ in der Zusammenfassungszeile entfernen. Gruß und Dank für Deine wertvolle Arbeit, Peter -- 08:50, 18. Jun. 2017 (MESZ)

Es hat m. W. schon mal (eine) ausführliche Diskussion(en) gegeben und die Lage war wohl eher uneinheitlich, wenn ich mich recht entsinne. Deshalb auch die von mir geplanten Änderungen, damit eben alles unverändert bleibt. Ich kann mir mämlich schon vorstellen, dass es einige Stamm-Benutzer gibt, die z. B. häufiger Übersetzungen kontrollieren/nachbessern und die deshalb den Bearbeiten-Link dort schon sehr praktisch finden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:28, 18. Jun. 2017 (MESZ)

Die "offiziellen" Formatvorlagen in „Wiktionary:Eintrag erstellen“ habe ich nun alle angepasst. Sollte jemand seine eigenen Formatvorlagen verwenden, dann bitte ich darum, diese ebenfalls anzupassen, also ==== Übersetzungen ==== in ==== {{Übersetzungen}} ==== abzuändern. Bei der letzten Änderung an den Formatvorlagen musste ich insbesondere Priwo, Nasobema lyricum, Yoursmile und MoC extra anschreiben, deshalb mal vorsorglich die "Pings". Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:31, 19. Jun. 2017 (MESZ)

Danke für den Hinweis! Habe mal meine Hauptvorlagen angepasst. LG --Nasobema lyricum (Diskussion) 22:17, 19. Jun. 2017 (MESZ)

Beim Erstellen eines neuen Eintrags mit "weibl. Form (autoedit/checkpage 2.60))" wird anscheinend noch die alte Version verwendet. Gruß Priwo (Diskussion) 20:29, 20. Jun. 2017 (MESZ)

Hallo Priwo, danke für den Hinweis. Das müsste sich dann Formatierer bei Gelegenheit mal anschauen und im checkpage abändern. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:10, 20. Jun. 2017 (MESZ)

Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 07:13, 21. Jun. 2017 (MESZ)

 Abwartend: So, das RegEx-Skript und die Liste der Einträge habe ich soweit fertig, es sind ca. 172.100 Einträge zu ändern. Die Einträge mit den Keilschriften muss ich dann danach von Hand erledigen, denn irgendwie bekomme ich die nicht vernünftig in die Liste der Einträge (Unicode bzw. UTF-8 hin oder her). Falls man den Text „Dialektausdrücke“ auch noch übersetzen möchte, dann kann man das in der Vorlage {{Ü-Tabelle}} einbauen. Falls jemandem sonst noch etwas einfällt, was man evtl. zusätzlich ändern müsste, dann ist jetzt die Gelegenheit dazu. Ich warte noch bis zum Freitagabend, dann werde ich voraussichtlich den Bot starten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:11, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Ok, der Bot ist gestartet und wird ca. 10 Tage dafür brauchen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:31, 23. Jun. 2017 (MESZ)

Braver Bot. Lob, Dank und Anerkennung! --Peter -- 08:40, 24. Jun. 2017 (MESZ)

 OK Soweit erledigt. Nach dem 20.07. (nächster DB-Dump) werde ich dann nochmal kontrollieren, ob etwas "durchgerutscht" ist oder ob evtl. noch jemand veraltete, eigene Vorlagen verwendet. Dann werde ich mal die nächsten Tage damit beginnen, Schritt für Schritt die einzelnen Vorlagen umzustellen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:20, 3. Jul. 2017 (MESZ)

Da ich gerade am Umstellen bin: Anfangs kann es, nachdem man bei sich die Sprache in den Einstellungen geändert hat, durchaus noch sein, dass die Übersetzungen erst nach einem Purge oder sog. Null-Edit angezeigt werden. Die Mediawiki-Software wird da wohl eine Weile brauchen, bis sie das im Hintergrund für die Seiten-Darstellung angepasst hat. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:16, 4. Jul. 2017 (MESZ)

Lateinische Übersetzungen

Hallo YaganZ, hättest Du bei Gelegenheit Zeit und Lust, mit lateinischen Übersetzungen für die Kapitel-Überschriften beizutragen?

Du findest die Tabelle unter Wiktionary:Internationalisierung/Sprachenübersicht#Lateinisch

Vielleicht kannst Du ja auch noch bei anderen Sprachen mal einen Blick draufwerfen und diese ggf. anlegen bzw. prüfen und bei Bedarf ändern.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:26, 15. Jun. 2017 (MESZ)

Hallo Udo T., ich habe mir mal die Latein- und Rumänischabteilung vorgenommen und die Überschriftentexte, soweit verfügbar, entsprechend der im la.wikt und ro.wikt benutzten Diktionen eingesetzt. Es gibt nicht immer eine Eins-zu-eins-Entsprechung, außerdem kann ich die Bedeutung mancher deutschen Vorlagen, wie zum Beispiel {{Lesungen}}, {{Strichreihenfolge}} und {{Vokalisierung}} nicht zuordnen.

Andererseits gibt es für {{Beispiele}} im la.wikt zwei Abteilungen: Usus für kurze Textbeispiele zur Erklärung der Benutzung, sowie Loci für Textzitate und Nachweise aus der Literatur, während {{Referenzen}} und {{Quellen}} eine Sektion Fontes bilden. Da weiß ich nicht, was man da nehmen sollte.

Bei „Isländisch“ könnte ich auch mitarbeiten. Das fehlt aber momentan noch in der Liste.

Schöne Grüße, --YaganZ (Diskussion) 20:23, 15. Jun. 2017 (MESZ)

Lesungen und Strichreihenfolge beziehen sich m. E. auf ostasiatische Sprachen. Gruß, Peter -- 20:29, 15. Jun. 2017 (MESZ)

Danke für den Hinweis, Peter. Damit kenne ich mich leider nicht aus. --YaganZ (Diskussion) 20:35, 15. Jun. 2017 (MESZ)

Hallo YaganZ, vielen herzlichen Dank für Deine Mithilfe. Die Tabelle für Isländisch habe ich soeben in Wiktionary:Internationalisierung/Sprachenübersicht eingefügt. Bei den Beispielen könnte man ja denn evtl. einfach beides (mit einem lat. „und“ dazwischen) nehmen, oder? Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:44, 15. Jun. 2017 (MESZ)

Das wird schon gehen, denke ich. Ich kümmere mich dann morgen um den Rest. Ciao, --YaganZ (Diskussion) 20:58, 15. Jun. 2017 (MESZ)

Übersetzungen von Adjektiven und Verben

Hallo!
Beim Einfügen von Übersetzungen von deutschen Adjektiven und Verben stoße ich seit Jahren auf Probleme, die meines Wissens noch nicht einheitlich gelößt sind:

1. Adjektive: Sehr viele deutsche Adjektive können auch adverbial gebraucht werden. In vielen Sprachen wird aber morphologisch zwischen Adjektiven und Adverbien unterschieden, d.h. im Eintrag zum deutschen Adjektiv muss als Übersetzung sowohl ein (englisches, italienisches, polnisches etc.) Adjektiv als auch Adverb angegeben werden. Wie sollen die unterschiedlichen Wortarten in den Zielsprachen kenntlich gemacht werden? Beispiele: adverbial#Übersetzungen und automatisch#Übersetzungen.
2. Verben: Dies betrifft die Übersetzung in slawische Sprachen. In den slawischen Sprachen werden Verben anders als im Deutschen nach dem Aspekt unterschieden, d.h. einem deutschen Verb entsprechen in der Regel zwei Verben, die sich semantisch nicht oder nur etwas unterscheiden, jedoch einen anderen Aspekt ausdrücken, z.B. deutsch ‚kaufen‘ muss je nach Kontext mit polnisch ‚kupić‘ (einmalige Handlung) oder ‚kupować‘ (regelmäßige oder andauernde Handlung) wiedergegeben werden. Wie soll der Aspekt in der Übersetzung kenntlich gemacht werden? Beispiele: auswandern#Übersetzungen.
   Mein Vorschlag: In Analogie zu den Genusangaben wird auch bei slawischen Verben mithilfe einer Vorlage der Aspekt angegeben, wobei die imperfektive Form als erste aufgeführt wird und die perfektive nach einem Schrägstrich aufgeführt wird. Beispiel: kupować ^→ pl imp / kupić ^→ pl p oder absorbovat ^→ cs imp/p.

Über Lösungsvorschläge wäre ich sehr dankbar. --Trevas (Diskussion) 11:41, 17. Jun. 2017 (MESZ)

Sitelinks are enabled on Wikidata for Wiktionary pages (outside main namespace)

Hello,

I’m sorry to write this message in English. Please help us translating the full message here!

Short version: Since yesterday, we are able to store the interwiki links of all the Wiktionaries namespaces (except main, citations, user and talk) in Wikidata. This will not break your Wiktionary, but if you want to use all the features, you will have to remove your sitelinks from wikitext and connect your pages to Wikidata.

Important: even if it is technically possible, you should not link Wiktionary main namespace pages from Wikidata. The interwiki links for them are already provided by Cognate.

Long version available and translatable here.

If you encounter any problem or find a bug, feel free to ping me.

Thanks, MediaWiki message delivery (Diskussion) 10:28, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Referenzen/Quellen für Dialekttabelle?

Hallo zusammen,

teilweise wird bei umfangreicheren, relativ unbekannten Übersetzungen bereits eine Quelle in der Übersetzungstabelle angegeben. Gerade weil jetzt einige Angaben in der Dialekttabelle ergänzt werden, die für uns schwer nachprüfbar sein werden, ist es vielleicht ganz sinnvoll, eine Belegpflicht für neue Dialektangaben einzuführen. Für die bisherigen gälte erst einmal der Status quo. Wie denkt ihr darüber? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:50, 28. Jun. 2017 (MESZ)

Ich denke, es ist durchaus sinnvoll, regionale Ausdrücke (z. B. Gschrapp als Synonym für Kind (zusätzlich steht bei den Dialekten noch bairisch Gschropp) anzugeben. Dass es zweckdienlich ist, dialektale Aussprachevarianten (die sich von Ort zu Ort wieder unterscheiden können) anzuführen, bezweifle ich. Gruß in die Runde, Peter -- 21:00, 28. Jun. 2017 (MESZ)

Da stellt sich mir dir Frage, wann wird ein dialektaler Begriff bei den Sinnverwandten/Synonymen und wann in der Dialekttabelle eingetragen? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:05, 28. Jun. 2017 (MESZ)

Das ist sicher fließend. Für mich würde ich es so definieren: Wenn der Ausdruck in einem ansonsten schriftsprachlichen Text verwendet wird, ist er ein Synonym und lemmawürdig. Wird der Ausdruck nur in phonetisch geschriebenen Texten verwendet, ist er dialektal. Gruß, Peter -- 21:34, 28. Jun. 2017 (MESZ)

Ich stehe oft vor dem Problem, das MoC angesprochen hat: Wohin mit dem bayrischenbairischen Wort? Wenn es auch im Duden steht, scheue ich mich nicht, es als Synonym anzugeben und damit als „lemmawürdig“ anzusehen. Im Prinzip halte ich es auch so, wie Peter gesagt hat. Es gibt aber immer Zweifelsfälle. Ich glaube, dass z. B. schirch (in dieser Schreibweise) für schiech/bayr.bair. schiach eine persönliche Erfindung/Transkription von Herrn Sedlaczek ist, die keinen eigenen Eintrag verdient hätte (obwohl belegt).

Grundsätzlich würde ich es begrüßen, eine Belegpflicht bei Dialektangaben einzuführen, wie es Yoursmile vorschlägt. Schwieriges Thema. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 6. Jul. 2017 (MESZ)

Nicht nur Seclaczek: „Schirch ausschlafen wird man ja wohl ohnehin kaum. Apropos, schirch ist so ein Wort, das geschrieben immer schirch ausschaut, ob schiach, schiarch oder schirch.“ (Erich Kocina: Endlich Zeit für ein mieses Buch und schlechten Wein. In: DiePresse.com. 17. Juli 2016, ISSN 1563-5449 (URL) .) Ich habe im fraglichen Eintrag noch ein paar Zitate zu nunmehr beiden Bedeutungen angegeben. Und bitte verwechsle nicht bairisch mit bay(e)risch. Dort wo ich jetzt lebe, ist zwar ein bayerischer Regierungsbezirk, Bairisch reden hier aber die wenigsten, z. B. ich. Bayerische Grüße, Peter -- 18:21, 6. Jul. 2017 (MESZ)

neue Benutzerkonten

Hallo zusammen,

so wie es aussieht, werden derzeit wohl wieder zahlreiche neue Benutzerkonten angelegt (und wohl vorerst nur gesammelt), um mit diesen dann sehr wahrscheinlich neue Spam-Versuche zu starten. Ich bin allerdings sehr zuversichtlich, dass alle derartigen Versuche, wie schon beim letzten Mal, im Missbrauchsfilter hängen bleiben oder an der globalen Spam-Blacklist scheitern werden.

Sobald diese Konten im MB-Filter- oder Spam-Blacklist-Log auftauchen, werden ich sie wie gehabt dauerhaft sperren.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:50, 6. Jul. 2017 (MESZ)

Enabling Page Previews

Aktivieren der Seitenvorschau-Funktion (Page Previews)

Hallo,

Basierend auf den positiven Ergebnissen der quantitativen und qualitativen Tests möchte das Reading Web-Team der Wikimedia Foundation die Seitenvorschau-Funktion (Page Previews) für dieses Projekt aktivieren.

Die Seitenvorschau bietet eine Vorschau eines verlinkten Artikels um Lesern ein rasches Verständnis eines verwandten Artikels zu ermöglichen ohne hierfür die momentane Seite verlassen zu müssen. Wir verstehen allerdings auch dass die Bedürfnisse der Wiktionary-Gemeinschaft nicht durch die momentane Implementierung der Funktion befriedigt werden. Wir sind daran interessiert, separate Vorschauen für Wiktionary zu entwickeln welche die Wiktionary-Definition eines Begriffs anzeigen (und ein Bild, falls verfügbar).

Wir freuen uns auf eine Diskussion bezüglich des Interesses an dieser Funktion sowie über Notwendigkeiten und Elemente die diese Funktion für die Wiktionary-Gemeinschaft nützlich machen würden.

CKoerner (WMF) 17:03, 6. Jul. 2017 (MESZ)

In der Wikipedia funktioniert es prächtig, dort werde diese Funktion in meinen Benutzereinstellungen aktiviert lassen. Hier im wikt würde ich mir statt dem (wiederholten) Lemma mit dem Klammernpaar die Bedeutungen des Wortes wünschen, wenn das mit der Nummerierung der Bedeutungen auch klappt. Eventuell muss man auch eine Begrenzung einführen, falls die Länge des Textes den Rahmen (die Seite) sprengen würde. Wenn ich mir das so recht überlege, würde ich keine Bilder anzeigen, da ich sie hier für nicht so wichtig halte, wie im Schwesterprojekt. --Betterknower (Diskussion) 22:22, 6. Jul. 2017 (MESZ)

Ref-Canoo: Problem, wenn caseSensitive

Mit der Vorlage Ref-Canoo erzeugte URLs fordern canoonet auf, zwischen Groß- und Kleinschreibung zu unterscheiden. Das führt bei einigen Wörtern zu einem Problem: Wenn ich zum Beispiel in Amerika „Rechtschreibung“, „Wortformen“ oder „Wortbildung“ aufrufe, gelange ich zu einer Adresse, in der amerika kleingeschrieben steht, aber lookup=caseSensitive erhalten bleibt – so etwas wie http://canoo.net/inflection/amerika:N:Geographic:SG:N?lookup=caseSensitive. Das führt dann zu der Meldung: „Der gesuchte Begriff ist nicht im canoonet-Wörterbuch enthalten.“ Es wird zwar Ersatz angeboten („Meinten Sie:“), aber es wäre doch wünschenswerter, wenn es einfach normal funktionieren würde. Hierzu könnte der Vorlage ein Parameter zur Entfernung von ?lookup=caseSensitive verpasst werden. Oder als schnelle Lösung: Die Vorlage verzichtet komplett auf Case-Sensitivity. (Oder vielleicht mag jd. canoonet diesbezüglich anschreiben.)

Nicht bei jedem Wort zeigt sich diese Wirkung, http://canoo.net/inflection/beispiel:N:N?lookup=caseSensitive führt durchaus zur den Wortformen von Beispiel, ohne die Attribute :N:N (Nomen, Neutrum) übrigens nicht mehr. Die Attributkombination :N:Geographic:SG:N (heißt möglicherweise: Nomen, geographischer Name, Singular, Neutrum) wird anscheinend nicht unterstützt – das Problem tritt etwa auch bei Aachen auf. Bei pluralischen geographischen Namen habe ich bisher beobachtet, dass das Genusattribut direkt auf das Nomen-Attribut folgt und dass es funktioniert: http://canoo.net/inflection/usa:N:M:Only:Geographic:USA?lookup=caseSensitive. -- IvanP (Diskussion) 18:06, 9. Jul. 2017 (MESZ)

Worttrennung in der Vorlage 'Redewendungen': überflüssig?

Die Frage der Trennbarkeit stellt sich eher auf der Wortebene und nicht bei mehrwortigen Ausdrücken, da könnte ein wissbegieriger Sprachinteressierter auch gut bei den einzelnen Wörtern nachsehen. Eine der Schwierigkeiten dabei könnte sein, dass Wörter, die außerhalb von Redewendungen nicht oder kaum vorkommen, nicht als Einzelwort aufgeführt werden. In solchen Fällen könnte man das dazusetzen: bis zum Sankt-Nim·ner·leins·tag. Da der Duden gerade im Wartungsstatus ist, hab ich mal bei DWDS nachgesehen, da steht bei Worttrennung computergeneriert. Das wär's überhaupt! --Rjoe (Diskussion) 09:26, 12. Jul. 2017 (MESZ)

Der Idee kann ich etwas abgewinnen: WT in Redewenungen/Sprichwörtern ja auch in Wortkombinationen nicht anzugeben. Ich finde die Worttrennung ja generell für nicht sehr nachschlagwürdig. Wer könnte Interesse daran haben? Jemand, der auf Papier schreibt? Der trennt ja in der Regel nicht. Jemand, der mit einem Textprogramm schreibt? Dort gibt es in der Regel die automatische Worttrennung. Bleiben die Datenbanken für die automatischen Worttrennungen. Für die könnte es interessant sein. Dann müsste sie bei uns aber auch nicht so prominent ganz oben im Eintrag stehen... --Betterknower (Diskussion) 22:25, 12. Jul. 2017 (MESZ)

Interesse an Worttrennung haben alle, die ein Wort benutzen, das ihre Textverarbeitung nicht kennt. Aber bei Redewendungen und Wortkombinationen halte ich sie auch für überflüssig. Gruß, Peter -- 22:41, 12. Jul. 2017 (MESZ)

Ich persönlich denke, es kann nicht schaden, beim Erstellen eines Eintrages auch die Worttrennung mit anzugeben. Warum sollten wir unseren Lesern solche Informationen vorenthalten und ihnen die Mühe auferlegen, bei den Einzelwörtern die Worttrennung herauszusuchen, sobald sie eine Redewendung oder Wortverbindung bei uns gefunden haben? Und ich denke auch, dass es nicht allzu viel Mühe bereitet bzw. zuviel verlangt ist, die Worttrennung bei der Neuerstellung eines Eintrages (Redewendung, Wortverbindung) mit anzugeben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:07, 13. Jul. 2017 (MESZ)

Zunächst mal würde ich vermuten, dass, wer eine Redewendung nachschlägt, nicht ausgerechnet auf der Suche nach den Trennungsregeln ist. [Sehr schön finde ich hier nebenbei bemerkt die Suchmöglichkeit mit Hilfe von einzelnen Stichwörtern aus der Redewendung, da kommt man schnell ans Ziel, wenn man nur einzelne Wörter kennt. Aber zurück zur Sache. Ich zum Beispiel würde eine Redewendung nachschlagen, um zu mich zu vergewissern, dass ich sie in einer üblichen syntaktischen Form verwende, um etwas über ihre Bedeutung zu erfahren, um mir typische Verwendungen anzusehen. - So ein Argument wie 'es kann ja nicht schaden'...: Ja, es würde vielleicht auch nicht schaden, bei verbalen Redewendungen eine kleine Konjugationstabelle mitzuliefern? Aus irgendwelchen Gründen hat man sich anscheinend dagegen entschieden. Und wenn ich aber wirklich mal wissen will, wie ein Wort getrennt wird, das nun ausgerechnet Teil eines Phrasems, eines Funktionsverbgefüges, einer Zwillingsformel oder einer wie auch immer lexikalisierten Wortverbindung ist, wo werde ich da wohl nachsehen, da wir doch alle immer so gerne viel tippen? Für mich ist ziemlich klar, eine Silbentrennung bei Redewendungen ist dysfunktional, sie macht aus der Perspektive eines Nutzers, der eine Information sucht, keinen Sinn. Und etwas Dysfunktionales mitmachen kann eine Weile funktionieren, auf die Länge gesehen hat es erodierende Effekte: Wenn man nur lange genug mit den Zähnen knirscht, gehen die Zähne kaputt, auch wenn man gar nicht feste knirscht.

Von wegen dem geringen Aufwand: Gibt es da eine fixe Möglichkeit? Ich kopier mir dann einen Mittenpunkt aus einem anderen Eintrag in die Zwischenablage und schieb die dann dazwischen, ist jetzt zwar kein Riesenaufwand, aber umständlich schon... Gruß --Rjoe (Diskussion) 18:54, 14. Jul. 2017 (MESZ)

@Rjoe: Für dich persönlich mag das vielleicht „dysfunktional“ sein, was aber noch lange nicht bedeutet, das es für den einen oder anderen Leser auch so sein muss. Oder hast du vielleicht eine repräsentative Umfrage gemacht, nach der bei Redewendungen die Worttrennung wirklich niemand bräuchte? Ich verstehe dein Problem auch nicht ganz: Wenn der Eintrag mit einer Redewendung (oder Wortverbindung) erstellt wird, dann muss sich der Ersteller genau einmal die (nun wirklich kleine) Mühe machen, die Worttrennung einzutragen. Danach steht sie für alle Zeiten in diesem Eintrag drin und kann von all den Lesern verwendet werden, die sie evtl. (doch) benötigen. Und die Leser, die die Worttrennung nicht benötigen, na die überlesen sie halt einfach und gut ist es... --Udo T. (Diskussion) 19:08, 14. Jul. 2017 (MESZ)

@Udo T.Du sprichst hier immer von Lesern, so als wenn manche sich Wiktionary reinziehen, wie andere Leute Krimis. Die Frage nach der repräsentativen Umfrage kannst Du Dir selbst beantworten, da braucht man nur mal kurz nachzudenken, wir sind ja wohl alle nicht ganz unerfahren im Benutzen von Online-Wörterbüchern: Wann immer Du eine Redewendung ergoogelt hast, ging es Dir dabei irgendwann einmal um die Silbentrennung? Und andersrum: Wenn Du Dir über eine Silbentrennung in einem Wort unschlüssig bist, das Teil einer Redewendung ist, tippst Du dann die ganze Redewendung ein? Ich habe Mühe, mir vorzustellen, von welchen Anwendungsfällen eines einsprachigen Online-Wörterbuchs Du ausgehst. Ich kann mir für mich so einiges vorstellen, die Silbentrennung in Redewendungen gehört jedenfalls nicht dazu. Und zu der 'geringen Mühe': Ja, wenn ich hier und da mal was eintrage, ist der Aufwand unerheblich. Wenn ich aber viel eintrage, und hier fehlt ja auch noch viel, addiert sich das, und das dann immer wieder zu machen und dabei genau zu wissen: Niemand braucht es eigentlich, da hört dann der Spaß an der Sache schon auf, bevor er überhaupt angefangen hat. Und noch von wegen einer Umfrage: Hast Du eine gemacht? Weißt Du, warum User Wiktionary aufsuchen? Gibt es dazu Daten? Was genau suchen sie? Wie sehen typische Nachfrageprofile aus, wie entwickeln sich die Strukturen der Abfragen und die Zahl der Aufrufe mit der Zeit? Alles im grünen Bereich? Gruß --Rjoe (Diskussion) 19:56, 14. Jul. 2017 (MESZ)

@Rjoe: Ich sags jetzt einfach mal grad heraus: wenn es dir keinen Spaß macht, dann zwingt dich ja wirklich niemand, hier bei uns mitzumachen. Ich kümmere mich übrigens gerade um eine Baustelle (Alexander hat dafür die Formulierung „Augiasstall“ verwendet), die du im Jahr 2011 hinterlassen hast, siehe einen Abschnitt unterhalb von diesem zum Eintrag gehen. Da erlangt das Wörtchen „Spaß“ schon eine ganz andere Bedeutung... --Udo T. (Diskussion) 20:13, 14. Jul. 2017 (MESZ)

Nach meinen unwissenschaftlichen Recherchen wird unser Projekt genau dann zu Rate gezogen, wenn Wörter in den etablierten kommerziellen Online-Wörterbüchern noch nicht verzeichnet sind. Gerade diese Lemmata (vong, postfaktisch) werden aber oft kritisiert. --Peter -- 20:08, 14. Jul. 2017 (MESZ)

Das ist für mich eine wertvolle Information. Es gibt draußen im Sprachgetümmel sehr vieles, das noch nirgends in einer offiziellen Quelle aufgenommen ist, und eine meiner Fragen war, ob es überhaupt möglich ist, so etwas hier beizutragen. Es scheint also möglich zu sein, auch wenn sich manche darüber ereifern. Das finde ich schon recht merkwürdig: Anstatt stolz darauf zu sein, hier und da mal ein Goldkörnchen aus der Unmasse an Sand abgeschieden zu haben und so etwas wie Entdeckerfreude darüber zu empfinden, als erste diese Leistung vorweisen zu können, haben einige vor allem das Bedürfnis, auf hohem Erregungslevel dagegen anzugiften. Für mich nicht nachvollziehbar. Aber ich bin natürlich noch nicht dazu in der Lage, das zu beurteilen, nur fällt es tatsächlich in den Diskussionen zu den von Peter genannten Lemmata auf. --Rjoe (Diskussion) 23:22, 14. Jul. 2017 (MESZ)

@Udo T.Ich habe das schon verstanden, und es ist auch nicht schwer zu verstehen: Dein wichtigstes Anliegen ist, mich hier in die Schranken zu weisen. Auf der Argumentationsebene spielt sich im Gegensatz dazu praktisch nichts ab. Eine sehr unangenehme Erfahrung für mich mit Dir. Es macht keinen Sinn, dagegen zu halten, es kommt nie ein Sachargument, mit dem ich mich auseinandersetzen könnte, reine Zeitverschwendung, ich lass es, ich hab meine Zeit nicht gestohlen. --Rjoe (Diskussion) 23:35, 14. Jul. 2017 (MESZ)

@Rjoe: Ich hab genug Sachargumente geliefert, die dir aber anscheinend nicht passen. Doch wenn dir soviel daran liegt, dann steht es dir natürlich offen, ein Meinungsbild vorzubereiten und zu starten, sobald du die Kriterien für die Stimmberechtigung hast. Solltest du da dann eine Mehrheit von deiner Idee überzeugen können: bitteschön, dann würden wir das in Zukunft eben so machen, auch wenn ich persönlich weiterhin nichts davon halten und es als qualitativen Rückschritt ansehen würde... --Udo T. (Diskussion) 23:49, 14. Jul. 2017 (MESZ)

@Udo T.Das war jetzt mal eine hilfreiche Empfehlung.

Deine Argumente waren: 1. Es kann nicht schaden. 2. Wenn ein 'Leser' eine Redewendung 'gefunden' hat, wäre es für ihn ein zusätzlicher Aufwand, die Worttrennung der Einzelwörter nachzuschlagen. 3. Es macht nur wenig Arbeit. 4. Wer weiß schon, was Leser hier suchen. 5. Wer weiß, ob nicht der eine oder andere Leser vielleicht doch damit etwas anfangen kann. 6. Du, Rjoe, hast hier sowieso schon viel Unheil angerichtet.

Meine Argumente sind: 1. Alles, was die Benutzung und das Mitmachen schwerfälliger macht, schadet. 2. Es gibt im Wesentlichen keine Leser, sondern User. Die suchen bei Redewendungen in aller Regel die schnelle, übersichtliche, spontan verständliche Information zur Redewendung und nicht zur Silbentrennung. 3. Es macht zwar wenig, dafür aber überflüssige Arbeit. 4. Darum sollte man sich intensiv Gedanken machen. 5. Ein paar Verwirrte gibt es überall. 6. Dazu wäre vielleicht etwas zu sagen, allerdings auf einer Vertrauensbasis, die nicht vorhanden ist.

Noch ein Hinweis: Bei 'Betonkopf' fehlt die Form mit dem Dativ-e, das müsste dringend nachgetragen werden. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von Rjoe • Diskussion • Beiträge ° --08:28, 15. Jul. 2017(MESZ))

Eintrag gehen (Abschnitt Redewendungen)

Hallo zusammen,

ich habe vorhin im Eintrag gehen den ÜA-Baustein gesetzt. Der Eintrag hat im Jahr 2007 das "WDW-Siegel" erhalten, verdient dies aber m. M. n. schon seit 2011 nicht mehr. Mir geht es hauptsächlich um den Abschnitt mit den Redewendungen:

• Sind das überhaupt alles Redewendungen?
• Muss hinter jeder Redewendung eine Erklärung stehen?
• solche Sachen wie „auf NÄHERE.BEZEICHNUNG-fang gehen“ haben dort m. E. nichts zu suchen und entsprechen nicht unseren Formatvorgaben.
• Sollten am Ende immer noch (zu) viele Redewendungen übrig bleiben: macht es dann evtl. Sinn, diese in ein Verzeichnis auszulagern?

Bevor ich da ggf. mal anfange "aufzuräumen": gibt es evtl. Ratschläge, Ideen von anderen Benutzern?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:32, 13. Jul. 2017 (MESZ)

Danke, dass du die Aufgabe übernommen hast, diesen Au­gi­as­stall auszumisten! Spontan fallen mir folgende Aspekte dazu ein:

1. Viele der Einträge im Abschnitt Redewendungen sind bloße Wortverbindungen, deren Bedeutung sich aus den einzelnen Wörtern ableiten lässt. Sie gehörten demnach in den Abschnitt Charakteristische Wortverbindungen verschoben (z.B. „nach Hause gehen“).
2. Nicht jede Redewendung, die einem bekannt ist, hat allgemeine Verbreitung gefunden. Deshalb sollte stets ein einschlägiges Wörterbuch zu Rate gezogen werden, das als Referenz dienen sollte. Findet sich keine Literatur, ist es kein allgemeines Sprichwort und gehört nicht ins Wiktionary.
3. Die Erklärung hinter einer angeführten Redewendung ist so lange hilfreich, als dass kein separates Lemma erstellt wurde.
4. Einträge wie „ORTSERGÄNZUNG.WO in Stellung gehen“ gehören als „in Stellung gehen“ umgeformt, da niemand nach „ORTSERGÄNZUNG.WO“ suchen wird.

Liebe Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:56, 14. Jul. 2017 (MESZ)

Wenn ich mir das Impressum des Redensarten-Indexes ansehe, frage ich mich ohnehin – bei allem gebotenen Respekt – wieso er eine Standardreferenz ist. Gruß, Peter -- 19:23, 14. Jul. 2017 (MESZ)

ich stimme Alexanders 1-4 zu. Und oj, was für eine Aufgabe... Mit fällt zusätzlich ein, dass die verlinkten Redewendungen natürlich lediglich das Lemma beschreiben sollen, also keine erklärenden Zusätze in den Link, keine Angaben in Klammern, wie (es). Das war wohl schon in 4. mit gemeint.

Gehen + Präposition ist doch eigentlich eine Bedeutung von gehen, also zb 'um etwas gehen', ist für mich keine Redewendung. 'Um die Wurst gehen' schon. Es muss mindestens ein weiteres Wort dazu. 'Über alles gehen' ist eine Redewendung, die dann wohl als 'jemandem über alles gehen' aufgenommen wird. Ich habe gerade noch mal die Hilfe:Redewendungen gelesen. Ein Merkmal für den Schnelltest ist ja, dass die Redewendung sich der Situation anpasst: geht uns über alles/gehen ihr über alles. Wie ist das mit der Wurst? Es geht um die Wurst, wenn es um die Wurst geht. Hier gibts die Zeiten: damals ging es um die Wurst. Also sind beide Redewendungen, denn selbsterklärend sind sie nicht. Dann mal gutes Gelingen! mlg Susann Schweden (Diskussion) 01:05, 15. Jul. 2017 (MESZ)

Ich sehe 'gehen um' folgendermaßen: 'gehen um' ist nicht irgendeine charakteristische Wortkombination, sondern eine Wortverbindung, die nicht frei variierbar ist, bestimmt syntaktische Erfordernisse erfüllen muss und die eine gewisse Bandbreite von Bedeutungen hat:

- jm geht es um etw = jm ist etw wichtig: Ihm ging es immer in erster Linie um die Sache. Dir geht es doch nur darum, zu beweisen, dass du wieder mal recht hast.

- auch ohne jm: Bei den Frauentreffs geht es um Geselligkeit (= wichtig sein, Ziel sein); es geht um jeden einzelnen

- es geht um etw = das Thema ist, es handelt sich um, oft mit Lokalergänzung: In diesem Roman geht es um... In meinem Vortrag / Hier ...; In der Sendung ging es um

- es geht um etw = sich drehen um, die Angelegenheit ist, js Anliegen ist: Worum geht's? Es geht heute um eine Entscheidung in der Frage, ob hier weitere Windkraftanlagen errichtet werden wollen.

- es geht um etw = es wird gespielt um, der Einsatz ist, zu gewinnen / holen ist etw soll erreicht werden, etw steht auf dem Spiel: Hier geht es um viel Geld / um alles oder nichts / um Leben oder Tod / alles / um dich; es geht jetzt nicht mehr um Fahrlässigkeit, sondern um die Frage, ob ein Tötungsdelikt vorliegt; es geht hier nur um Schadensbegrenzung

- es geht um etw: etw ist entscheidend, etw ist eine Frage von: da ging es nur um Millimeter, da geht es um Sekunden

- es geht um = betreffen: Bei der Novellierung des Gesetzes geht es um 40000 Personen

Das ist jetzt nur schnell hingerotzt. Solche Kombinationen gibt es buchstäblich Tausende. Kriterium für eine Bedeutungsunterscheidung ist für mich die Übersetzung: Wenn ich einen anderen Ausdruck wählen muss, um 'gehen um' in eine andere Sprache zu übersetzen, dann handelt es sich in der Regel um eine andere Bedeutung (z.B. frz.: il s'agit de, il est question de, c'est au sujet de, c'est une question de, traiter de, être en jeu etc.) Dict.cc unterscheidet solche Bedeutungen inzwischen recht ausführlich, andere Wörterbücher vermutlich auch. Hier geht manches ineinander über, auf jeden Fall hat man es hier mit mehr als einem Bedeutungskern zu tun, diese gegeneinander abzugrenzen geht nur mit relativ breiten Spielräumen und wird sich nicht bis ins letzte Detail genau bestimmen lassen. --Rjoe (Diskussion) 14:18, 18. Jul. 2017 (MESZ)

So, ich habe mal in einem ersten Rundumschlag in den Redewendungen nun (sozusagen) aufgeräumt. Den ÜA-Baustein und meinen In-Arbeit-Kasten habe ich wieder entfernt. Wer möchte, kann nun gerne noch weiter daran feilen, allerdings habe ich den Eintrag bis auf weiteres so geschützt, dass er nur von passiven Sichtern aufwärts bearbeitet werden kann. Der vorherige Ist-Zustand befindet sich übrigens unter Benutzer:Udo T./gehen, damit man ggf. leichter nachschauen kann, wie es vorher war. Es können hier gerne auch noch weitere Vorschläge gemacht werden, aber wer möchte, kann nun auch selber "ran an die Buletten"... Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:39, 17. Jul. 2017 (MESZ)
Noch etwas zu den ganzen "Erklärungen" hinter den Redewendungen, die ich (vorerst?) entfernt habe. Wir sollten bei so etwas gelegentlich auch an die mobilen Nutzer denken, die so einen Eintrag über ein kleines Tablet oder gar ihrem Handy aufrufen. Ich habe mir nämlich vor meiner Änderung mal den Spaß gegönnt und den Eintrag „gehen“ auf meinem Handy in der mobilen Ansicht betrachtet. Wenn da ein Benutzer nur zu den Übersetzungen wollte, musste er sich quasi die Finger wundscrollen, um dahin zu gelangen. Doch wenn jemand der Ansicht ist, dass bei der einen oder anderen Redewendung (insbesondere bei Rotlkinks) eine Erklärung doch angebracht zu sein scheint, dann sollte(n) diese m. E. so kurz wie irgendwie möglich ausfallen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:54, 17. Jul. 2017 (MESZ)

Ich bin zwar ein völlig immobiler Nutzer, wenn ich aber an Smombies denke, sollte man vielleicht die Übersetzungen im TOC anzeigen lassen, damit der polyglott Interessierte sofort dorthin springen kann. Gruß und vielen Dank für Deine eingehende Mühe, Peter -- 18:58, 17. Jul. 2017 (MESZ)

Erste Eindrücke bei einem Wiedereinstiegsversuch

Meine ersten Erfahrungen sind schon ziemlich entmutigend. Es sind ausnehmend viele Formalismen zu beachten. Nur ein Beispiel: Es sollen 'deutsche' Anführungszeichen verwendet werden. Beim Auftreiben von Belegen, in denen ihrerseits mit wörtlicher Rede gearbeitet wird, stellt das ohnehin einen erheblichen Aufwand dar, außerdem werden solche Anführungszeichen anscheinend in der Sonderzeichentabelle nicht angeboten und müssen von irgendwoher anders besorgt werden; aber selbst wenn man sie aus der Zeichentabelle herauspicken würde, wäre das ein mühseliges Unterfangen. Ein anderer massiver Bremsklotz ist das Belegen. Die Checkups in den Standardreferenzen kosten erst einmal Zeit. Wenn die nicht weiterführen, sind aus Google books oder aus anderen Quellen Belege mühsam abzutippen (aus Google books kann man ja nicht kopieren). Dann muss der Fundort angegeben werden, da muss man sich wieder vertraut machen mit dem Anlegen diese Fußnoten und sich mit den Regelungen beschäftigen, die dafür gelten sollen. Das ist Euch alles nicht neu, den ein oder anderen hier wird es seinerseits nicht erfreut haben. Ich stelle fest: Es ist echt eine Art Sträflingsarbeit, überhaupt erste Einträge anzulegen, von denen man obendrein gewärtig sein muss, dass sie einem Admin nicht wohlgefällig sind und einfach gelöscht werden. Immerhin kommt mir gerade die Idee, dass ich meine Arbeit ja vielleicht doch nicht wegwerfen muss, wenn ich mit der Beachtung all dieser Regularien nicht fertig werde, ich kann sie wohl per Editor irgendwo abspeichern und später weiterführen. Ich wollte mal ein zwei kleinere Sachen dazustellen, ich komm durch diesen Wust an Regularien nicht durch. Leicht frustriert grüßt --Rjoe (Diskussion) 15:47, 15. Jul. 2017 (MESZ)

Man kann zwar aus Google-Books nicht kopieren, wohl aber aus der Google-Books-Suche. Das erleichtert die Sache (manchmal). Ich stelle aus Deinen Reaktionen fest, dass es etwas Ähnliches wie eine Filterblase auch in diesem Projekt gibt. Diejenigen, welche sich mit den Regularien abfinden (können), bleiben und verteidigen eben diese Richtlinien. Kollegen mit alternativen Meinungen, mit der notwendigen Außensicht werden abgeschreckt. Ich kann nur hoffen, dass Du bleibst und weiterhin Deine begründeten Standpunkte vertrittst. Ich bin auch noch da, auch wenn es nicht immer leicht war. Falls es Dich interessiert: Ich habe viele Monate gebraucht, die Community zu überzeugen, dass es notwendig ist zu vermerken, dass es sich bei Wortformen wie verwerflicher auch um einen Komparativ handeln kann. Gruß, Peter -- 15:57, 15. Jul. 2017 (MESZ)

Wenn Du zu Letzterem erst noch Überzeugungsarbeit leisten musstest, dann ist es hier um die Kompetenz nicht gut bestellt. Zum anderen ist es außerordentlich befremdlich, um nicht zu sagen völlig inakzeptabel, dass man sich erst eine Anhängerschaft besorgen muss, um eine objektiv zutreffende und nach den Vorgaben auch notwendige Sachinformation einstellen zu "dürfen". Wie kann denn so etwas sein, dann stimmt doch an dem System was nicht! Wurde etwas unternommen, um solche eklatanten Prozessmängel für die Zukunft auszuschließen? --Rjoe (Diskussion) 16:36, 17. Jul. 2017 (MESZ)

Tja, das (also ein Meinungsbild) ist in Wikimedia-Projekten nun mal das normale Prozedere. Das kann man einerseits bemängeln, weil es oft dazu führt, dass (auch offensichtlich notwendige) Neuerungen erst nach längerem Ringen um eine Mehrheit (bei den anderen Benutzern) umgesetzt werden können oder manchmal auch von der Mehrheit sogar abgelehnt werden. Aber andererseits gibt es wohl keine andere Alternative in so einem Gemeinschaftsprojekt mit vielen Mitarbeitern (und ihren vielen Ideen). Wenn hier jeder das machen würde, was ihm gerade so einfällt oder was er gerade toll findet, wäre es mit der Einheitlichkeit wohl bald vorbei. --Udo T. (Diskussion) 16:55, 17. Jul. 2017 (MESZ)

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Du bist doch nicht etwa der Ansicht, dass man per Abstimmung festlegen kann, ob eine Komparativform eine Komparativform ist? Ich weiß ja nicht, was sich da in Sachen 'verwerflicher' abgespielt hat, aber man kann wohl schlecht darüber abstimmen, ob die Sonne von der Erde aus gesehen eine eher runde oder eine eher eckige Form hat - bzw.: Man kann das zwar machen, muss dann aber auch mit den Konsequenzen leben. --Rjoe (Diskussion) 01:27, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Es ging nicht um eine Komparativform, sondern um eine generelle Lösung: siehe hier und hier - Gruß, Peter -- 06:31, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Die im Alltag nowendigen besonderen Zeichen („“, ‚‘, »«, ›‹, —, –, …, · etc.) befinden sich alle unterhalb der Zusammenfassungs-Zeile. Und die ganzen Formalien und Beleg-Pflichten sind nicht dazu da, Neuzugänge abzuschrecken, sondern haben ihre wohlüberlegte Berechtigung. Durch das Ver- und Anwenden der Formatvorlagen und -vorgaben wird eben sichergestellt, dass die Einträge alle einen gleichen/ähnlichen Aufbau haben. Und auch die Beleg-Pflichten sind sinnvoll, damit hier nicht x-beliebige "Wortkreationen" eingetragen werden können. Sicherlich ist es dadurch nicht ganz so einfach, hier bei uns im Wiktionary mitzumachen wie z. B. in der Wikipedia, obwohl dort einige Portale für neue Artikel auch gewisse Formatvorgaben haben. --Udo T. (Diskussion) 16:23, 15. Jul. 2017 (MESZ)

Okay danke, jetzt seh ich sie auch. Das mit den Formatvorlagen, einheitlicher Artikelgestaltung usw. ist alles gut einzusehen. Es gibt aber einen gewaltigen Pferdefuß bei dieser ganzen Beleg-Geschichte: Es gibt jede Menge Redewendungen, die eben bis jetzt noch nicht in irgendeiner Standardreferenz dokumentiert sind, die lassen sich nur aus Internetquellen belegen. Und solche haben es an sich, dass sie sich schonmal in Luft auflösen, oder umziehen, so dass die Links zu den Belegen verwaisen. Dann hat man sich die ganze schöne Arbeit gemacht und alles ist wieder futsch? Und wieso überhaupt etwas belegen, was jeder kennt? Wieso reicht es nicht aus, sowas per Umfrage unter den Mitmachern zu regeln? Ich bin auch für schöne Belege, aber es reicht ja nicht, nur irgendwelche erstbesten Belege anzuschleppen, die sollen auch ohne viel zusätzlichen Kontext verständlich sein, das Wort oder die Wendung plastisch machen, und möglichst zeitenthoben sollten sie auch sein, damit man in 20 Jahren nicht erst nachforschen muss à la 'Moment mal, Sommerkrokodil, Sommerkrokodil - äh, ach so, ja, da gab's ja damals ne Zeitlang diese verrückten Viecher in allen möglichen Badegewässern, die Jungschen heute kennen sowas ja gar nicht mehr, die gehen ja nur noch virtuell baden...' Also irgendeinen Satz von einem Minister zu nehmen, der nur aus der aktuellen politischen Situation heraus verständlich ist, das wäre keine guter Beleg. Und so hat man sich dann oft ein gutes, wenn nicht besseres Beispiel viel schneller selbst ausgedacht. --Rjoe (Diskussion) 16:36, 17. Jul. 2017 (MESZ)

Ein Problem ist, dass bei der vielfach beworbenen Visuellen Bearbeitung bei der Bearbeitungszusammenfassung „“, ‚‘, »«, ›‹, —, –, …, · etc. kopiert, aber nicht angeklickt werden können. Bei der Editierung selbst können sie allerdings über den Ω-Button in der Toolbar angeklickt werden. Siehe auch hier. Gruß, Peter -- 16:27, 15. Jul. 2017 (MESZ)

@Peter: Ehrlich gesagt halte ich nicht viel (oder eher gar nichts) von dieser „vielfach beworbenen Visuellen Bearbeitung“. Sie bereitet hier bei uns im Wiktionary m. M. n. mehr Probleme als dass sie Vorteile bringt und wer hier dauerhaft vernünftig mitmachen möchte, kommt m. E. wohl nicht umhin, sich die Bearbeitung mit dem Quelltext-Editor anzugewöhnen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:38, 15. Jul. 2017 (MESZ)

Siehe auch meta:Research:VisualEditor's effect on newly registered editors/May 2015 study. -- IvanP (Diskussion) 16:47, 15. Jul. 2017 (MESZ)

Ich kriege sicher nicht alles mit, aber: Wenn wir einen neuen Artikel sehen, der Mängel aufweist, dann versuchen wir in aller Regel, ihn zu verbessern (formal + inhaltlich) und schmeißen ihn nicht sofort raus. Den Mühen der Belege (Quellen und/oder Referenzen) muss man sich unterziehen, sonst kann jeder jeden Unsinn hier reinsetzen. Das wird aber nur in den Fällen wirklich aufwendig, in denen unsere Referenzen nichts hergeben. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:01, 15. Jul. 2017 (MESZ)

Was das Wiktionary braucht, ist eine Eingabemaske mit kurzen Erläuterungen zu jedem Abschnitt. Diese Erweiterung wurde schon mehrmals hier und in anderen Schwesterprojekten diskutiert und sogar teilweise umgesetzt. Wahrscheinlich braucht es dafür erst die professionelle Hilfe der Wikimedia. --2003:C3:EBF2:44E2:C48F:AD92:BCF2:3707 11:05, 17. Jul. 2017 (MESZ)

Das dürfte theoretisch kein Problem darstellen. --Yoursmile (Diskussion) 15:05, 17. Jul. 2017 (MESZ)

Hallo Rjoe, auch beim Wiedereinstieg muss man sich als Arbeitsfeld nicht die komplette, breite Palette der Bearbeitungsmöglichkeiten vornehmen. Einschränkungen könnten bestimmte Wortarten oder auch Sprachen betreffen. Oder bestimmte Abschnitte, oder man setzt erst mal neue Einträge ein und wartet, was andere da an Verbesserungen anbringen. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, denn die Fraktionen der Bastler und der Ausführlich-Diskutanten sind hier auch gut vertreten, denen man sich natürlich auch zuwenden kann. Andere Kollegen und Kolleginnen wiederum kümmern sich nur um IPA oder nur um den tschechischen Part. Also, lass dich nicht erschlagen vom vielen Bei- und Regelwerk. Durch die praktische Arbeit lernt man das meiste. Viel Spaß --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:02, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Zitate in Zitaten

Derzeit stehen Hilfe:Zitate (Zitate im Zitat stehen in einfachen Anführungszeichen ‚‘. ) und Wiktionary:Typografie (Die in Zitaten enthaltenen Tastaturzeichen ["] oder ['] sind unverändert zu belassen.) in Widerspruch. --Peter -- 14:49, 16. Jul. 2017 (MESZ)

Ach, das ist gar nicht eindeutig? Ich habe bemerkt, dass in meine zitierten Beispielsätze ‚‘ gesetzt/reingeändert wurde und habe das dann ab irgendwann so übernommen. Mir ist es aber egal, Hauptsache es gibt eine einzige Art, und ich kenne sie. Bitte mir mitzuteilen, wie ich das in Zukunft handhaben soll. Ich bin schlecht in 'die Form des wissenschaftlichen Arbeitens' und Ähnlichem, das mögen andere beschließen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:02, 16. Jul. 2017 (MESZ)

Der Widerspruch entstand heute: Spezial:Diff/6142072. Mir ist es auch „egal, Hauptsache es gibt eine einzige Art, und ich kenne sie.“ Gruß, Peter -- 15:56, 16. Jul. 2017 (MESZ)

Siehe dazu auch Benutzer Diskussion:Alexander Gamauf#Deine Änderung Spezial:Diff/6140272 --Peter -- 16:26, 16. Jul. 2017 (MESZ)

Der Stand der Dinge ist jetzt in den Hilfen, besonders Hilfe:Zitate eingetragen. Damit ist wieder alles stimmig und kann weiter ruhen, bis jemand das Thema gestalterisch neu angehen möchte. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:00, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Probleme mit neuem Eintrag 'Kult sein'

Gestern im Fernsehprogramm gelesen: Heinz Erhardt ist Kult. Kult sein nachgeschlagen: Gibt's bei Duden als extra Eintrag und bei Openthesaurus. Wollte es mal schnell hier anlegen. Ist eine verbale Gruppe, also letztlich ein Verb, kann man aber nicht gut durch alle Personen nudeln (ich bin Kult usw., obwohl im Einzelfall denkbar), normalerweise nur 3. Person und als Tempora in erster Linie Präsens und Präteritum (... war zu seiner Zeit Kult). Ist keine 'charakteristische Wortkombination' von 'Kult', wie bei W.-Artikel 'Kult' angeführt, sondern eine Wortverbindung mit eigenständiger Bedeutung, quasi eine Redewendung mit ungewöhnlicher Weglassung des Artikels, wird bei W. in 'Kult' erwähnt als charakteristische Wortkombination, was vermutlich unzutreffend ist, es sei denn man will 'charakteristische Wortkombinationen' auch als Redewendungen verstanden wissen. Scheint hier ungeklärt zu sein. Als Flexionstabelle wird 'spielen' vorgeschlagen, weil Verbgruppen mit 'sein' nicht vorgesehen sind - wäre aber meines Erachtens auch überflüssig, solche Gruppen werden halt, soweit überhaupt möglich, konjugiert wie 'sein'. Hab drauf verzichtet, das anzulegen, weil ich damit rechne, dass Entscheider hier die Berechtigung eines solchen Artikels anzweifeln werden. So geht es mir übrigens laufend. Hier gibt es noch den glücklichen Umstand, dass Duden das tatsächlich aufgenommen hat, das ist aber bei vielen redewendungsartigen Wortverbindungen nicht der Fall und sowas kann dann mit 'in keiner Standardreferenz vorhanden' abgeblockt werden. Da kann man's dann auch gleich lassen. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Rjoe • Diskussion • Beiträge ° --10:55, 18. Jul. 2017 (CEST))

wieso so geladen? 'sowas kann dann mit 'in keiner Standardreferenz vorhanden' abgeblockt werden' schreibst du. Das ist schlichtweg falsch. Hier gibt es viele Einträge, die nicht eine einzige Standardreferenz haben. Bitte mach dich schlau, bevor du Anschuldigungen in die Welt setzt. 'Da kann man's dann auch gleich lassen.' Das wirkt sehr ungeduldig. Und birgt das Risiko von Frust. Wie wäre es, auf der Diskussionsseite von Kult über den Begriff 'Kult sein' zu sprechen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:06, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Ich bin nicht geladen, ungeduldig schon. Hab inzwischen Dein Beispiel mit Fake News gelesen, es geht also doch, das ist beruhigend. Klar, man kann darüber diskutieren, aber man kann nicht alles diskutieren, die Lebenszeit ist begrenzt. Ich bin noch auf der Suche nach einer Möglichkeit, fehlende redewendungsartige Wortverbindungen schnell einzutragen. Hier ginge es zufällig, weil durch Duden autorisiert, aber meist ist der Aufwand zeitlich nicht zu bewältigen. Ich nehme meine Ideen aus alltäglicher Kommunikation, Radio, aus meinen Gedanken. Da kommen jeden Tag bis zu 20, 30 Stück zusammen. Zeitlich zu schaffen ist aber nur ein Eintrag pro Tag, je nachdem, wieviel Zeit man hat... Ich will hier niemanden anschuldigen, ich sehe, das Ganze hier ist ein ziemlich komplexer und vertrackter Mechanismus, hier ist nichts einfach. Die Fünf-Zitate-Regel ist gut, um irgendwelche krausen Abstrusitäten draußen zu halten. Aber wenn jeder sofort weiß, worum es geht und jeder das Wort auch so kennt, ist es sehr hinderlich für eine schnelle Erweiterung und in dieser orthodoxen Strenge wohl auch nicht erforderlich. Ich bin ganz gut im Belege-Finden, das ist nicht das Problem, aber woher die Zeit nehmen. Außerdem sehe ich, dass, nur mal als Beispiel, aus diesem 'gehen'-Artikel sehr viele Redewendungen einfach kommentarlos gelöscht wurden. Okay, da weiß man kaum, wo ansetzen, weil es einfach zu viel ist, aber ich bin hier auf der Hut. Mein Wieder-Empfang hier war, dass eine kleine Erweiterung im Beitrag 'Baustelle' zackbumm gelöscht wurde kaum dass sie eingetragen war, daraus ergab sich ein kleiner Streit, in der Sache war alles okay, aber der Ton war vorsichtig gesagt nicht so entgegenkommend. Nun, ich bin auch nicht zimperlich, wie man sieht, kann durchaus sein, dass ich immer mal wieder über die Stränge schlage. Ich will hier niemanden an den Pranger stellen, niemanden verletzen oder abschätzig mit ihm umgehen. Wenn das dann doch passiert, dann krieg ich halt ne kalte Dusche, und im Normalfall sollte ich das auch einsehen. Grüße --Rjoe (Diskussion) 13:14, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Die Redewendungen sind m. E. insofern ein Problem, als – wie schon an anderen Stellen ohne Resonanz angemerkt – mir aufgrund seines Zustandekommens der Redensarten-Index bei allem Respekt auch nicht unbedingt als Standard-Referenz legitimiert erscheint. --Peter -- 13:30, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Ja, sehe ich auch so, gibt aber oft nix Besseres, und besser schlecht gefahren als gut gelaufen bzw. überhaupt nicht vom Fleck kommen. Immerhin wird der Redensarten-Index redigiert, und der Macher der Seite sorgt zumindest dafür, dass seine Seite nicht zu einer Ansammlung von Vulgaritäten à la Mundmische oder Sprachnudel herabsinkt. Zumindest hat er viel, seine Bedeutungserklärungen sind nicht eindimensional, sondern berücksichtigen viele Bedeutungsvarianten der sprachlichen Realität, die gelieferten Beispiele sind ziemlich brauchbar, und vor allem: Man hat den schnellen Zugriff, ein unschätzbarer Vorteil gegenüber allen Printmedien, die sich auf dem Feld der Redewendungen tummeln. Bei den Herkunftserklärungen gibt es etliches Falsches bzw. Spekulatives, das ist sehr mit Vorsicht zu genießen und sollte m.E. nicht übernommen werden. Was die Herkünfte von Redewendungen angeht leisten sich jedoch auch seriösere Autoren bzw. Redakteure vieles an Vermutungen, das sollte dann möglichst als Vermutung gekennzeichnet werden, wird aber oft nicht kenntlich gemacht. (Ich rede hier von Fremdpublikationen, nicht von Wiktionary.) --Rjoe (Diskussion) 13:50, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Was ich anmerken wollte, ist, dass man „bei uns“ die übereinstimmende Meinung der Community nicht als Beleg anerkennt, wohl aber ein anderes Projekt, das scheint's auch nicht anders zustandekommt. Gruß, Peter -- 14:19, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Kult sein ist eine Redewendung (Ref. z. B. Dudenredaktion (Herausgeber): Duden, Redewendungen. Wörterbuch der deutschen Idiomatik. In: Der Duden in zwölf Bänden. 2., neu bearbeitete und aktualisierte Auflage. Band 11, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2002, ISBN 3-411-04112-9 , Seite 450.; aber nicht in Hans Schemann: Deutsche Idiomatik. Wörterbuch der deutschen Redewendungen im Kontext. 2. Auflage. De Gruyter, Berlin/Boston 2011, ISBN 3-11-025940-7 ). Es muss nicht durchkonjugiert werden. Ich verstehe das Problem nicht. Aber allein schon Duden online „Kult_sein“ genügt doch als Referenz. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:21, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Kennt jemand 'ich kniete hin'?

Ich hatte ein oder zwei kleine Änderungen bei 'niederknien' gemacht (https://de.wiktionary.org/wiki/niederknien), eine davon war, dass ich die Synonym-Angabe von "[1] hinknien" nach "[1] sich hinknien" geändert hatte. Ich verstehe nicht, was daran falsch sein soll.

Zusatzfrage: Wo stellt man eine solche Frage? Wenn ich hier mal was ändere, kommentiere ich das auf der zugehörigen Diskussionsseite (https://de.wiktionary.org/wiki/Diskussion:niederknien) . Richtig so? Bei diesem Zusatz von 'sich' erschien mir das so selbstverständlich, dass ich dazu allerdings nichts geschrieben hatte. --Rjoe (Diskussion) 16:30, 20. Jul. 2017 (MESZ)

Reimseiten: „in englischen Fremdwörtern“

Zu einigen Reimendungen steht so etwas da wie „in englischen Fremdwörtern“ oder „in französischen Fremdwörtern“. Wie ist aber in Fällen vorzugehen wie Coolheit (darauf reimt sich Schwulheit)? Coolness mag ja ein Fremdwort sein, aber hier haben wir das heimische Suffix -heit. -- IvanP (Diskussion) 21:44, 20. Jul. 2017 (MESZ)

Ich kann keine neue Seite anlegen

Ich versuche den Eintrag disinfect anzulegen und halte mich so gut es geht an die Vorgaben für englische Verben. Trotzdem lässt er sich nicht speichern, weil er angebelich irgendwelchen Regeln nicht entspricht. Wer kann mir helfen? --Reideburg (Diskussion) 14:00, 21. Jul. 2017 (MESZ)

@Reideburg: du solltest auch noch die Worttrennung entweder mit dem korrekten Begriff / der korrekten Worttrennung füllen oder leer lassen, falls du sie nicht weißt. --Udo T. (Diskussion) 14:17, 21. Jul. 2017 (MESZ)

Vielen Dank für die Antwort! Das werde ich gleich einmal ausprobieren. --Reideburg (Diskussion) 14:20, 21. Jul. 2017 (MESZ)

Wie würde man eintragen 'jn etw spüren lassen'?

Heute (sinngemäß) in der Zeit von gestern gelesen: Olaf Scholz weiß es nicht nur oft besser, er lässt es andere auch spüren. Damit, die in der Überschrift genannte Kollokation als 'Redewendung' anzulegen, hätte ich folgende Probleme:

- Es ist wohl keine 'Redewendung' im üblichen Verständnis, obwohl der der Begriff 'Redewendung' nicht normiert zu sein scheint.

- Es ist jedenfalls phraseologisch, aber dafür finde ich hier keinen Begriff.

- 'spüren lassen' als Titel/Lemma (ohne Objekt-Platzhalter) fände ich unverständlich, aber Titel wie 'jemanden etwas spüren lassen' gibt's hier scheint's nicht?

- Die Frage der Behandlung der syntaktischen Anschlussmöglichkeiten ist wohl nach wie vor ungeklärt? Ich stelle mir hier alle möglichen Einwände vor, meiner Ansicht nach sollte das Lemma lauten 'jemanden etwas spüren lassen', Nebenform '... deutlich spüren lassen'. Manche werden denken: Das gehört doch klar zu 'spüren'. Andere könnten finden: Nein, es geht hier doch um ein Lassen. Synonyme wären in etwa ein (leicht angejahrtes) 'nicht verhehlen' oder zeitgemäßer: 'sich nicht zurückhalten mit', 'deutlich zu erkennen geben', 'offen zeigen', 'kein Geheimnis machen aus', das wird aber erst mit etwas mehr Kontext verständlich: er ließ seine Mitarbeiter oft spüren, dass er mit ... absolut zufrieden war = machte aus seiner Unzufriedenheit keinen Hehl / kein Geheimnis. Bei noch stärkerem Abweichen von den ursprünglichen semantischen Rollen könnte man auch sagen: Die Mitarbeiter bekamen seinen Unmut deutlich zu spüren.

Also nochmal: Wie sollte das Lemma richtigerweise heißen, oder gehört das Eurer Auffassung nach zu 'spüren', oder zu 'lassen'? Gruß --Rjoe (Diskussion) 15:43, 21. Jul. 2017 (MESZ)

Einfach unter CWK aufführen? Oder was unterscheidet jemanden etwas spüren lassen von jemanden etwas vergessen/hören/sehen … lassen? Anders wäre es etwa bei sich hören lassen (ok sein) oder von sich hören lassen (benachrichtigen). Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 16:00, 21. Jul. 2017 (MESZ)

Was ist CWK? Ein Unterschied bei 'spüren lassen' und 'jn etw hören lassen' ist für mich z.B., dass beim bei 'spüren lassen' derjenige, der es zu spüren bekommt, jedenfalls nicht erfreut darüber ist; hier heißt 'lassen' soviel wie 'etwas wird ihm aufgezwungen', nämlich zur Kenntnis zu nehmen, dass die Gegenseite keine hohe Meinung von ihm hat. Bei den anderen scheint es mir so zu sein, dass derjenige, den man lässt, das auch will, man lässt es zu. 'sich hören lassen'/'sich sehen lassen' würde ich übrigens eher mit 'können' verwenden, geht aber auch ohne, wirkt dann auf mich eine Spur 'gehobener'. Ähnlich bei 'Lass von dir hören': Für mich normaler/umgangssprachlicher wäre 'Lass mal was von dir hören', also mit 'etwas'. Hab inzwischen auch gesehen, dass es Einträge gibt wie 'jemandem auf den Geist/gegen den Strich gehen'. Ich schließe daraus, dass hier der Eintrag heißen müsste 'jemanden etwas spüren lassen'. Gruß --Rjoe (Diskussion) 22:35, 21. Jul. 2017 (MESZ)

Grad nochmal bei Duden unter 'zeigen' gefunden; anders als 'zeigen' hießt dieses 'spüren lassen', etwas dem anderen so zeigen, dass es Gefühle in ihm auslöst, und zwar in der Regel unangenehme; ich weiß nicht, ob es auch ein positives 'spüren lassen' gibt? Scheint so zu sein, DWDS liefert solche Beispiele, heißt auch in solchen Fällen 'unverhohlen zeigen' (zB jn seine Zuneigung spüren lassen), und auch 'fühlbar machen' ('Bilder, die zu Hits werden konnten, weil sie Wahrheit spüren ließen' - Beleg aus der Zeit), 'erkennnen lassen / zu erkennen geben', 'eine Ahnung geben von' und mancherlei Ähnliches - wieder mal nicht so einfach... --Rjoe (Diskussion) 11:18, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Vorlage Neuer Eintrag

Ich habe die Vorlage {{Neuer Eintrag}} nun etwas angepasst und es damit hoffentlich deutlicher formuliert. --Udo T. (Diskussion) 12:27, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Ich habe sie weiter auf das Wesentliche reduziert. Wenn ihr der Meinung seid, dass es so nicht geht, revertiert bitte. Gruß in die Runde, Peter -- 13:23, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Ich hab sie noch mal neu gestaltet, wie ich denke, dass Rjoe (und ich damals) sie besser verstanden hätte. Wenn ihr der Meinung seid, dass es so nicht geht, revertiert bitte. Gruß in die Runde, Peter -- 13:46, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Sieht auf den ersten Blick für mich verständlicher aus. Jetzt hab ich aber schon 'einen Fuß in der Tür' und will immer schnell weiter und weiß, das ist eigentlich nur zum Wegklicken, damit ändert sich die Perspektive. Mal schaun. --Rjoe (Diskussion) 14:01, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Fein! Danke für Deine Rückmeldung. Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter -- 14:09, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Naja der Spaß hält sich vorerst noch ziemlich in Grenzen. Am Spaßfaktor muss ich noch viel arbeiten, damit muss ich mich wohl noch sehr viel mehr anstrengen. :) --Rjoe (Diskussion) 09:23, 23. Jul. 2017 (MESZ)

Entfernt doch bitte diesen Kasten; für erfahrene Benutzer ist er in der Regel nur da um wieder entfernt zu werden und unerfahrene können damit wenig anfangen. Ein Ort für Fragen zum Wiktionary ist die Seite Wiktionary:Fragen zum Wiktionary. --109.43.0.13 15:45, 22. Jul. 2017 (MESZ)

 Abwartend Eigentlich dafür (ihn zu entfernen), allerdings fehlt dann der Hinweis auf die Vorlage:In Arbeit. --Peter -- 15:58, 22. Jul. 2017 (MESZ)

Wann ist eine Änderung eine 'kleine Änderung'?

Ist es wichtig, die entsprechende Checkbox einzuschalten? Wird ja wohl so sein. Ich hatte gedacht, das bezöge sich etwa auf Rechtschreibfehler, aber die wiederum scheinen nicht nur gemeint zu sein. --Rjoe (Diskussion) 09:19, 23. Jul. 2017 (MESZ)

„Der Buchstabe K zeigt „kleine“ Änderungen an, also Änderungen, die der Benutzer als geringfügig ansieht.“ (Hilfe:Letzte Änderungen) Ist also Ermessenssache. Ich gehe (z. B. bei der Entfernung der Ausspracheangaben der Flexionsformen) auch nicht immer konsequent vor.

Kleine Änderungen sind für mich z. B.:

• Korrekturen von Tippfehlern
• Entfernung überflüssiger Leerzeilen
• Hinzufügen oder Entfernung der Absatz-Vorlage
• Hinzufügen einzelner Wörter oder Umstellen selbiger in eigenen Diskussionsbeiträgen zur Erhöhung der Verständlichkeit
• Nachsignierungen
• offensichtliche Korrekturen der Worttrennung

Gruß, Peter -- 09:39, 23. Jul. 2017 (MESZ)

Mannschaft

Bonjour - Excusez-moi de ne pas parler allemand, mais mon allemand est vraiment inexistant-

Un journaliste sur une télévision française utilise Mannschaft pour parler de l'équipe féminine de football d'Allemagne - Comme Mann est pour un homme, cela me semble bizarre - Cela est-il un usage normal en allemand ?

Guten Tag - Excuse me to not speak German, but my German is really near nothing-

A commentator on a French TV channel uses Mannschaft to name the German women football team - As Mann is for a male, it seems to me quite weird - Is it a standard usage in German ?

--ArséniureDeGallium (Diskussion) 22:30, 25. Jul. 2017 (MESZ)

So it is. Salut, Peter -- 22:53, 25. Jul. 2017 (MESZ)

qui c'est vrai :) Yes, that's right. 'Mann' is a male person and the noun 'Mannschaft' stands for a team. You use 'Mannschaft' for male teams, mixed teams and female teams. Certainly after it is clearly understod that we talk about women. With first mentioning you can choose Frauenmannschaft. Frau beeing a female person, it means 'women's team'. Officially it's 'Deutsche Fußballnationalmannschaft der Frauen' mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:05, 25. Jul. 2017 (MESZ)

Benutzer:Hyperhero/Schimpfwörterbuch

Es geht um die Benutzer-Unterseite Benutzer:Hyperhero/Schimpfwörterbuch von Hyperhero

Es stellen sich folgende Fragen:

1. Urheberrecht: Ich könnte hier auch reinschreiben, dass ich die Erlaubnis von duden.de hätte, dortige Bedeutungsangaben einfach hier ins Wiktionary zu übernehmen. Rechtlich verbindlich wäre das aber nicht, denn das könnte niemand hier so auf die schnelle nachprüfen und es weiß auch niemand, welche natürliche Person hinter meinem Benutzernamen steht. Es ist außer einer Email-Adresse auf hyperhero.com auch keinerlei Kontakt eingetragen, ein Impressum fehlt.. Es ist auch unklar, ob der Betreiber von hyperhero.com nicht selber irgendwo abgekupfert hat. Die Domain hyperhero.com ist bei godaddy.com in den USA registriert, als admintrativer Ansprechpartner (ADMIN-C) ist ein „Wolfgang K J Nitsche, C/O W H NITSCHE, 8235 WOODED TERRACE LN, 77338 HUMBLE, Texas“ eingetragen. Solange wir nicht wissen, ob diese Angabe stimmt und ob hinter dem Benutzernamen Hyperhero dieselbe Person steht, ist die Urheberechtsfrage (zumindest für mich) völlig ungeklärt.
2. Belegbarkeit: Eine riesige Liste mit (sehr?) vielen Begriffen, die sich wohl nie nach unseren Kriterien belegen lassen dürften. Beispiele: „Aalwurstverkäufer“, „Bockwurstwassersäufer“, „Büchsensuppefresser“ etc.

Ich bitte um Meinungen, wie hier am besten zu verfahren wäre. Meine Empfehlung: schon alleine wegen Punkt 1. löschen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:12, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Zu Punkt 1 gebe ich dir vollinhaltlich Recht.

Zu Punkt 2 ich sehe hier eine ähnliche Lage, wie bei Thesaurus:Geld, Thesaurus:koitieren oder Thesaurus:Psychiatrische Anstalt, wo auch Lemmata drinstehen, deren Belege schwierig bis unlösbar sind. Bockwurstwassersäufer eben. Vieles ist Gelegenheitsbildung, Regiolekt, Soziolekt, Umgangssprache. Da stehen halt schlimmstenfalls die Begriffe bis zum Sankt Nimmerleinstag drin. Wer sammeln möchte: bitteschön. Ganz nebenbei - unsere Wunschliste mutiert auch so langsam, aber sicher dahin. --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 11:43, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Lieber Udo T. und Acf schau bitte die Seite http://www.hyperhero.com/de/insults.htm genau an, denn ganz unten auf dieser Seite steht der folgende Hinweis: Hyperhero war damit einverstanden dass diese Schimpfwortliste zu https://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer:Hyperhero/Schimpfwörterbuch hochgeladen wurde. Die Betreiber von Wikibooks brauchen sich also keine Sorgen wegen dem Uhrheberrecht zu machen.

Der Betreiber von hyperhero.com hat die Liste im Lauf mehrerer Jahre langsam selbst erstellt wie du im Web-Archive nachprüfen kannst: Diese Liste entstand gegen Ende der 90er Jahre unter dem Namen "CaptnHirni Schimpfwortliste" [11]. Im Jahr 2000 wurde sie dann zur neuen Domain hypehero.com verlegt [12] und in "Hyperhero Schimpfwortliste" [13] umbenannt. Ursprünglich hatte die Liste ein paar hundert Wörter, aber durch regelmäßige Ergänzungsvorschläge (welche Seitenbesucher an den Betreiber von hyperhero.com geschickt haben) ist sie im Lauf der Jahre auf mehrere tausend Wörter angewachsen [14].

Dass manche der Wörter eventuell nicht belegbar sind ist mir schon klar. Daher hab ich die Liste ja jetzt erstmals nur in meine Benutzer-Unterseite hochgeladen, damit ich sie noch angemessen verbessern kann bevor ich sie eventuell als Thesaurus verwende.

Viele Grüße --Hyperhero (Diskussion) 11:50, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Ergänzung zu meinem obigem Beitrag: Da hätten wir auch noch Verzeichnis:Deutsch/Soldatensprache und Verzeichnis:Deutsch/Soldatensprache der Schweizer Armee. Der Motorradfahrer-Jargon ist gleich im Humorarchiv gelandet. --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 11:54, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Ich bezweifle mal ganz laienhaft, ob der Text ganz unten auf der Webseite im juristischen Sinne ausreichend ist. Aber das müssten dann ggf. andere (in solchen Dingen kompetentere Menschen z. B. von Wikimedia) entscheiden. Ich möchte für alle anderen ergänzend auch auf b:Schimpfwörterlexikon auf Wikibooks und dabei insbesondere auf die dortig geführte Diskussion unter b:Diskussion:Schimpfwörterlexikon verweisen. Dort ist man nicht gerade sehr erfreut über diesen Inhalt, wobei auch zum Teil juristische Bedenken wegen Strafbarkeit von Inhalten geäußert wurden. Auch ich halte so ein Verzeichnis/Thesaurus/"Lexikon" für äußerst fragwürdig. Es spricht nichts dagegen, wenn einzelne Begriffe, die (auch) Schimpfwörter sind, bei uns als Eintrag aufgenommen werden, sofern sie durch Standard-Referenzen oder mind. 5 Beispiel-Zitate aus seriösen Quellen belebgbar sind und wenn in so einem Eintrag dann auch deutlich auf den Charakter als (eigentlich nicht zu verwendendes) Schimpfwort hingewiesen wird. Aber eine ganze Liste mit zum großen Teil (zumindest nach meinem Empfinden) menschenverachtenden Begriffen völlig ohne weitere Erläuterung zuzulassen, überschreitet meiner Meinung nach deutlich die Grenzen des guten Geschmacks. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:19, 26. Jul. 2017 (MESZ)
Nachtrag: @Hyperhero: Die Seite Benutzer:Hyperhero/Schimpfwörterbuch habe ich vorläufig gesperrt, bis hier abschließend geklärt ist, ob der Inhalt bleiben kann bzw. erwünscht ist. --Udo T. (Diskussion) 12:27, 26. Jul. 2017 (MESZ)

zu [1]: sagen dass man das Recht hat, reicht nicht. Wikipedia dazu: Die Inhalte der Wikipedia unterliegen der (CC-by-sa 3.0). Das heißt: In der Wikipedia veröffentlichtes Material darf auch überall anders unter den Bedingungen dieser Lizenz weiter verbreitet werden – es darf unter anderem verändert und kommerziell verwertet werden. Du brauchst daher die ausdrückliche Zustimmung des Urhebers, dass er sein Werk CC-by-sa 3.0 freigibt. Wenn der Urheber eines Werkes einer der Lizenzbestimmungen nicht zustimmt, darf es nicht in der Wikipedia verwendet werden.

Generell sind Listen von Jahreszahlen, Personennamen, Lebensdaten, statistischen Angaben (z. B. Einwohnerzahlen, Zuschauerzahlen, Spielergebnisse, technische Daten) und ähnliche Datensammlungen nicht geschützt. Bei Datensammlungen in größerem Umfang kann es sich jedoch um eine geschützte Datenbank handeln, die als Ganzes urheberrechtlich geschützt ist und nicht komplett kopiert werden darf.

Andere Listen, als die oben namentlich genannten, müssen eine gewisse Schöpfungshöhe haben, um geschützt zu sein. Eine persönliche geistige Schöpfung kann nach der Rechtsprechung sowohl in der Gedankenformung und -führung des dargestellten Inhalts als auch in einer besonders geistvollen Art der Sammlung, Einteilung und Anordnung des Materials liegen. Ich meine, dass zb Vokalbellisten deutsch-Fremdsprache zu einem Thema geschützt sind. Da hat jemand ausgewählt und das reicht als Schöpfungshöhe. Schwieriges Thema, mein Bauchgefühl sagt, das Risiko ist zu groß. Entweder formal korrekte Zustimmung oder hier bei uns löschen, auch auf der Seite, auf der es jetzt ist, das ist auch 'wiktionary'. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:35, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Diejenigen, die Zweifel am Urheberrecht haben, lassen sich vielleicht besänftigen, wenn der Betreiber eine Mail ans Support-Team schickt. Ähnlich wie bei Commons und Wikipedia: w:Wikipedia:Textvorlagen#Freigaben_von_Texten_und_Bildern. Zum Bedarf: Wenn Hyperhero sich auf seiner Benutzerseite austobt, darf er das gerne machen. Für eine ordentlichen Namensraum (Verzeichnis oder Thesaurus) ist es derzeit wohl ungeeignet. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:27, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Bezüglich Urheberrecht:Also am Ende der Seite http://www.hyperhero.com/de/insults.htm hat HYPERHERO.COM jetzt die gewünschte Erklärung mit der Textvorlage von Wikipedia hinzugefügt. Damit sollten alle urheberrechtlichen Fragen geklärt sein.--Hyperhero (Diskussion) 17:26, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Das dürfte m. E. wohl immer noch nicht ausreichen, denn es fehlt eine Unterschrift. Außerdem kann die Webseite jederzeit wieder abgeändert werden. Ich schätze mal, dass das Formular ausgedruckt, unterschrieben und dann an Wikimedia geschickt werden muss. --Udo T. (Diskussion) 18:10, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Laut w:Wikipedia:Freigabe ist eine Unterschrift nicht nötig. Und das Risiko dass die Webseite geändert wird ist auch kein echtes Problem weil du selbst wenn das passiert immer noch unter https://web.archive.org/web/20170726162314/http://www.hyperhero.com/de/insults.htm die archivierte Version mit dem Lizenzhinweis am Ende finden kannst.--Hyperhero (Diskussion) 18:35, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Bezüglich Bedenken wegen Gesetzen gegen Beleidigung: Hier noch meine Antwort zu den angeblich rechtlichen Bedenken: Der zuvor erwähnte § 185 StGB bestraft nur das Beleidigen von individuellen Menschen (oder Gruppen von solchen). Also wenn du in Deutschland auf die Straße gehst und einen beliebigen Menschen als Arschloch bezeichnest, dann ist das natürlich eine Beleidigung. Wenn du aber im Internet schreibst dass das Wort Arschloch ein Schimpfwort ist, dann hast du damit keinen speziellen Menschen beleidigt, und somit ist das Veröffentlichen von Wörterlisten selbst in Deutschland völlig legal.[ w:Beleidigung (Deutschland) ] In den USA wo Wikimedia ihren Sitz hat ist es erst recht legal.[ w:First Amendment ] Aus rechtlicher Sicht spricht also nichts dagegen.--Hyperhero (Diskussion) 17:42, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Es geht hier auch um den sog. guten Geschmack. Ich halte dort viele Begriffe für äußerst bedenklich und ich persönlich meine eben, wir hier im Wiktionary müssen anderen Menschen nicht noch quasi eine Anleitung geben, wie man andere Menschen auf übelste Art und Weise beleidigen kann. Wenn ein Privatmensch das auf seiner privaten Webseite tut, bitteschön, aber ich habe eben meine Bedenken, so eine Liste mit Schimpfwörtern der teils übelsten Art hier im Wiktionary veröffentlicht zu wissen. Selbst wenn wir so eine Liste zulassen würden, müsste sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zumindest so geschützt werden, dass anonyme und neue Benutzer dort nicht editieren könnten. --Udo T. (Diskussion) 18:10, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Bezüglich Anleitung zur Beleidigung: Dass viele Leute einen Schimpfwort-Thesaurus wirklich verwenden um andere Menschen zu beleidigen halte ich für eher unwarscheinlich. Normalerweise werden Beleidigungen eher spontan und unüberlegt eingesetzt. Z.B. wenn ein Radfahrer einem Fußgänger über die Zehen fährt schreit der Fußgänger vielleicht "Pass auf, du Arschloch!". Ich glaube nicht dass in soeiner Situation in Zukunft der Radfahrer erst sein Smartphone nimmt um sich aus dem Thesaurus ein neues Schimpfwort zu suchen so dass er in jetzt rufen kann "Pass auf, du Bockwurstwassersäufer!". Dass jemand wirklich in einer Wutsituation im Thesaurus nachschaut kann ich mir irgendwie schwer vorstellen.--Hyperhero (Diskussion) 19:38, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Bezüglich bedenkliche Begriffe: Falls einzelne Begriffe wirklich zu schlimm für Wiktionary sind können diese Begriffe natürlich entfernt werden. Bei einer Wiki ist das Entfernen schließlich kein Problem.--Hyperhero (Diskussion) 19:48, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Bezüglich Vandalismusgefahr: Falls Vandalismus wirklich mal ein Problem werden sollte, dann kann das Schimpfwörterbuch sobald Vandalismus auftritt immer noch für unregistrierte Bearbeitung gesperrt werden, so wie Thesaurus:Penis.--Hyperhero (Diskussion) 19:48, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Eine Benutzerunterseite zu sperren, halte ich für Bevormundung. --2003:C3:EBEA:B731:F9E4:F364:7882:909A 17:39, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Die Sperre ist, wie oben angemerkt, vorläufig erfolgt, damit die Seite nicht ständig geändert wird, während wie hier alle darüber (insbesondere den Inhalt) diskutieren. Das erspart den Diskutanten dann das mühsame Blättern und Suchen in der Versionsgeschichte. Diese temporäre Sperre ist also durchaus sinnvoll und hat überhaupt nichts mit Bevormundung zu tun. --Udo T. (Diskussion) 18:10, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Bezüglich Bedenken über die Qualität des Schimpfwörterbuches: Dass das Schimpfwörterbuch in der gegenwärtigen Verfassung noch nicht den Anforderungen für ein Verzeichnis oder Thesaurus entspricht war mir schon klar; daher habe ich es ja erstmals auf meine Benutzerseite hochgeladen, so dass ich es in Ruhe verbessern kann. Wie ihr in der Versionsgeschichte sehen könnt habe ich auch schon angefangen ein paar allzu blöde Wörter zu entfernen. Damit hätte ich jetzt schon längst weitergemacht wenn die Seite nicht gesperrt wäre. Das Hinzufügen von Quellenangaben um die Existenz der jeweiligen Wörter zu belegen kann ich für einen großen Teil der Wörter vermutlich machen. Und die Einleitung kann ich auch gerne umschreiben um klarzustellen dass ich nicht das Ziel habe irgendwen zu beleidigen, und dass man Schimpfwörter nicht zur Beleidigung anderer Menschen verwenden sollte. All das setzt natürlich voraus dass erstmals meine Benutzer-Unter-Seite wieder entsperrt wird.--Hyperhero (Diskussion) 18:20, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Ich sehe keinen Sinn in einer Unterseite eines Benutzers, der bisher erst eine Bearbeitung im Artikelnamensraum gemacht hat. --Peter -- 18:22, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Irgendwie ist es komisch, gleich Unterseiten anzulegen, und suggeriert sehr große Vertrautheit mit dem Gesamtprojekt. Man könnte auch von einer gewissen Nassforschheit sprechen. Aber das ist Spekulation und gegen die Regeln ist es nicht, den segensreichen Thesaurus:koitieren hatte uns auch eine IP spendiert, deren Beiträge auch nur darin bestanden. Das ganze Werk wurde an einem Tag in ca. 2 Std. aus dem Boden gestampft und erfreut sich bis heute noch bester Gesundheit nach 12 Jahren.--Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 18:51, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Ich hatte vorhin vergeblich nach einer Richtlinie für die Anlage von Benutzerunterseiten gesucht. --Peter -- 18:54, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Hätte ich die Seite etwa gleich als Thesaurus im Artikelnamensraum anlegen sollen? Nach meinen bisherigen Erfahrungen mit Wikibooks hab ich gemerkt dass man sich sehr schnell unbeliebt macht wenn man eine unfertige Seite sofort im Artikelnamensraum erstellt. Daher hab ich eben diesmal gedacht dass ich die Seite zuerst in meinem Benutzerraum bearbeite und erst dann einen offiziellen Thesaurus erzeuge wenn die Schimpfwortliste ein einigermaßen alzeptables Niveau erreicht hat.--Hyperhero (Diskussion) 19:07, 26. Jul. 2017 (MESZ)

zu 1. wenn die Urheberschaft geklärt ist/zufriedenstellend geklärt sein wird, ist das Thema Übernahme einer kompletten Liste ja abgehakt.

zu 2. respektive dem Inhalt, Wörter sind Wörter, sind Inhalt von Wörterbüchern, ob akzeptabel im Gebrauch oder verpönt, beleidigend, erniedrigend, es nützt ja nichts, ein Wörterbuch beschreibt, es empfiehlt ja nicht. Allerdings werden hier nur belegbare Wörter aufgenommen, alles andere sollte schon mal gleich aus so einer Lister herausfliegen. Wiktionary hat Kriterien für die Aufnahme von Lemmata, Wiktionary:Über das Wiktionary, Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist und Wiktionary:Relevanzkriterien. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:45, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Also ich weiß ja nicht, aber ich frage mich allen Ernstes, welch einem kranken Gehirn so Begriffe wie z. B. „Affenarschfi****“, „Delphinfi****“ oder gar „Kinderleichenfi****“ einfallen können. Seid mir nicht böse, aber das sind Sachen, die kann ich einfach nicht mittragen, da macht mein Gewissen sozusagen nicht mehr mit. Meiner Meinung nach gehört diese Liste im jetzigen Zustand komplett gelöscht (auch wegen der Versionsgeschichte) und dann kann Hyperhero von mir aus so eine Liste Stück für Stück neu und mit belegbaren Begriffen aufbauen. Ich bin überzeugt, dass die o. g. drei und auch all die anderen der vielen bedenklichen Begriffe sich ganz sicherlich nicht belegen lassen werden. Alles andere macht doch keinen Sinn und schadet nur dem Ansehen des Wiktionarys. Und aus diesem Grund lösche ich diese Liste nun. Falls ein anderer Admin meint, sie wieder herstellen zu müssen, bitteschön, dann werde ich mich danach einfach raushalten. Aber ich kann jetzt einfach nicht anders und halte es für meine gottverdammte Pflicht als Admin, diese Liste im jetzigen Zustand zu löschen. Ich habe wirklich lange darüber nachgedacht, aber das ist jetzt im Moment einfach eine Gewissensentscheidung, der ich mich nicht mehr länger entziehen kann... Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:49, 26. Jul. 2017 (MESZ)

Sehr einverstanden. -Betterknower (Diskussion) 00:14, 27. Jul. 2017 (MESZ)

Wer sich die drei der von dir erwähntern Wörter ausgedacht hat weiß ich auch nicht, aber eine kurze Web-Suche zeigt dass sie alle verwendet werden:

• https://books.google.de/books?id=FKktDAAAQBAJ&pg=PT29&lpg=PT29&dq=Affenarschficker
• https://books.google.de/books?id=r-xt5ezG1LAC&pg=PT246&lpg=PT246&dq=Delfinficker
• https://lollipops4equality.wordpress.com/2016/11/03/sexistische-werbung-a-la-pinkstinks/

Das sind die Belege die ich spontan gefunden habe. Mit ein bischen Zeitaufwand könnte ich vermutlich auch noch bessere Belege finden.--Hyperhero (Diskussion) 00:19, 27. Jul. 2017 (MESZ)}}