Wiktionary:Teestube/Archiv/2013/05

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Recent software changes

(Not all changes will affect you.)

• The latest version of MediaWiki (version 1.22/wmf4) was added to non-Wikipedia wikis on May 13, and to the English Wikipedia (with a Wikidata software update) on May 20. It will be updated on all other Wikipedia sites on May 22. [1] [2]
• A software update will perhaps result in temporary issues with images. Please report any problems you notice. [3]
• MediaWiki recognizes links in twelve new schemes. Users can now link to SSH, XMPP and Bitcoin directly from wikicode. [4]
• VisualEditor was added to all content namespaces on mediawiki.org on May 20. [5]
• A new extension ("TemplateData") was added to all Wikipedia sites on May 20. It will allow a future version of VisualEditor to edit templates. [6]
• New sites: Greek Wikivoyage and Venetian Wiktionary joined the Wikimedia family last week; the total number of project wikis is now 794. [7] [8]
• The logo of 18 Wikipedias was changed to version 2.0 in a third group of updates. [9]
• The UploadWizard on Commons now shows links to the old upload form in 55 languages (bug 33513). [10]

Future software changes

• The next version of MediaWiki (version 1.22/wmf5) will be added to Wikimedia sites starting on May 27. [11]
• An updated version of Notifications, with new features and fewer bugs, will be added to the English Wikipedia on May 23. [12]
• The final version of the "single user login" (which allows people to use the same username on different Wikimedia wikis) is moved to August 2013. The software will automatically rename some usernames. [13]
• A new discussion system for MediaWiki, called "Flow", is under development. Wikimedia designers need your help to inform other users, test the prototype and discuss the interface. [14].
• The Wikimedia Foundation is hiring people to act as links between software developers and users for VisualEditor. [15]

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by Global message delivery • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Unsubscribe • 22:26, 20. Mai 2013 (MESZ)

Important note: This is the first edition of the Tech News weekly summaries, which help you monitor recent software changes likely to impact you and your fellow Wikimedians.

If you want to continue to receive the next issues every week, please subscribe to the newsletter. You can subscribe your personal talk page and a community page like this one. The newsletter can be translated into your language.

You can also become a tech ambassador, help us write the next newsletter and tell us what to improve. Your feedback is greatly appreciated. guillom 22:26, 20. Mai 2013 (MESZ)

Ich glaube, die Teestube möchte den Newsletter nicht jede Woche.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.239.130.140 17:46, 31. Mai 2013 (MESZ)

Peace Proposition

Before the present conflict will escalate into a total "civil war" I want to propose a peace agreement.

My interpretion of this conflict is that it at the heart is about whether I and other users have the right to criticize an administrator's behaviour. I think that this right can not be questioned.

I am aware that a group of users has taken offense by the way I worded that criticism. That is their right to feel that way. I want however to point out that I have been very careful how to choose my words, not to criticize that person as such, but that person's behaviour and views. My own reason for using hard words is that I felt that I have tried to protest in less harsh words earlier but to no avail.

If the user:Baisemain in the future will get away from the backs and toes of other users I will not say another word about her actions. I rather work with the dictionary or discuss questions related to languages than this kind of meaningless brawls.

Summary: Let's mind our own businesses, work with the articles in the dictionary, and spend less time on criticizing other users!

Lars Gardenius ^diskurs 08:35, 26. Mai 2013 (MESZ)

An welcher Stelle haben wir beide das Thema „Umgang mit neuen Benutzern“ oder „Wann darf man Einträge editieren“ bereits in freundlicher und sachlicher Weise diskutiert? --Baisemain (Diskussion) 20:05, 26. Mai 2013 (MESZ)

I believe I have tried to give you signals several times that I don't approve of your treatment of both myself as well as other users. I can however see, from your most recent (at first anonymous) involvment, in an affair that you are already up to you ears in, that the message has still not got across to you (though my wording by some is said to have been so strong), a thing that I am sorry about, since it does not point towards an improvment. I also think that this last example of your actions shows, that you should remind yourself that you are, at the bottom, just an ordinary user like the rest of us, just with some extra technical privileges. That doesn't mean that you, me, or anyone else, has any right to instruct how the users here shall behave, outside the rules set by us all. Remember the Wikis are for all, by all, noone is better or worse, even though I personally value those most who contribute most.

If you still haven't got the message I will henceforth remind you of it everytime I see you crossing that line, so that you will have no chance in the future to say you missed it. That is if I ever will be able to start working in Wiktionary again, otherwise I hope someone else will remind you.

I notice that I received no answer to my peace proposal, so I guess you intend to continue your attack on me, and try to force yet another of your critics away from Wiktionary.

Lars Gardenius ^diskurs 22:14, 26. Mai 2013 (MESZ)

@Lars Gardenius: Zu deinem zweiten Absatz: Selbstverständlich hast du das Recht, das Verhalten anderer Administratoren/Mitarbeiter zu kritisieren. Aber bedenke bitte: Auch ich/andere haben das Recht, (unbedroht) dein Verhalten zu kritisieren. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 13:55, 28. Mai 2013 (MESZ)

Of course have you the right to criticize me, just as anybody else here in Wiktionary, and I have certainly not threatened anybody, that must be a misunderstanding. I would however like to point out that some users here (see e.g. above) have troubles to understand the difference between criticizing a user's person and criticizing a user's behaviour or views.Lars Gardenius ^diskurs 12:43, 31. Mai 2013 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kronf (Diskussion) 01:24, 26. Jun 2013 (MESZ)

Adminbeschwerden

Ich möchte der Form halber alle Benutzer darauf aufmerksam machen, dass es zurzeit 2 Adminbeschwerden (Probleme mit Administratoren) gibt.

• Wiktionary:Administratoren/Probleme/Ыруатук 2
• Wiktionary:Administratoren/Probleme/Baisemain

--Baisemain (Diskussion) 15:02, 26. Mai 2013 (MESZ)

• Wiktionary:Administratoren/Probleme/Stepro

Lars Gardenius ^diskurs 10:57, 21. Jun 2013 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kronf (Diskussion) 01:24, 26. Jun 2013 (MESZ)

Peace Proposal Renewed

Since user:Baisemain has not yet responded to my Peace Proposition I will renew it. I am even prepared to say to user:Baisemain that I regret the harsh word I used in my protest if she just promises to get off the backs and toes of other users in the future. I find it well worth it.

Peace Proposition repeated:

Before the present conflict will escalate into a total "civil war" I want to propose a peace agreement.

My interpretion of this conflict is that it at the heart is about whether I and other users have the right to criticize an administrator's behaviour. I think that this right can not be questioned.

I am aware that a group of users has taken offense by the way I worded that criticism. That is their right to feel that way. I want however to point out that I have been very careful how to choose my words, not to criticize that person as such, but that person's behaviour and views. My own reason for using hard words is that I felt that I have tried to protest in less harsh words earlier but to no avail.

If the user:Baisemain in the future will get away from the backs and toes of other users I will not say another word about her actions. I rather work with the dictionary or discuss questions related to languages than this kind of meaningless brawls.

Summary: Let's mind our own businesses, work with the articles in the dictionary, and spend less time on criticizing other users!

Lars Gardenius ^diskurs 12:37, 31. Mai 2013 (MESZ)

Hallo Lars Gardenius, um deinen Vorschlag verstehen zu können, bitte ich dich darum, konkret zu sagen, welche Beiträge auf Benutzerdiskussionsseiten deiner Meinung nach künftig unterbleiben sollen, am besten am Beispiel der Seite Benutzer_Diskussion:Bentax: Nur die von Baisemain oder auch die von Betterknower, Elleff Groom, Neuplatonier, Seidenkäfer, Susann Schweden und diversen IPs? Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 10:08, 1. Jun 2013 (MESZ)

Hinweis bzgl. "diversen IPs": Alle signierten IP-Beiträge außer der IP, die den Begrüßungskasten und den ersten Beitrag verfasst hat, stammen von einer Person, nämlich mir. 79.204.81.170 10:26, 1. Jun 2013 (MESZ)

My peace proposal is as you can see above only directed at user:Baisemain.

If you want to start a new discussion how we shall treat other users and especially new users here in Wiktionary, to make them want to stay, please do so, and I will certainly participate, since it is a subject that lies very close to my heart. Regards Lars Gardenius ^diskurs 10:07, 3. Jun 2013 (MESZ)

Du schreibst: „If the user:Baisemain in the future will get away from the backs and toes of other users I will not say another word about her actions.“ – Das ist bodenlose Frechheit, kein "peace proposal"!

Weiter: „Let's mind our own businesses, work with the articles in the dictionary, and spend less time on criticizing other users!“ – Wir sind hier doch nicht die unbezahlten Deppen für irgendwelche Firmen, die sich einen Dreck um die Regeln und die Qualität des Wiktionarys scheren! --Seidenkäfer (Diskussion) 09:41, 4. Jun 2013 (MESZ)

I don't understand or approve of this verbal outburst. If user:Baisemain wants to propose another formulation she has every right to do so. For me the only important thing is that every user here in german Wiktionary will have the right to work in peace.

To start shouting at a peace negotiation is I think not a very succesful method as the big wars during the 20th century can testify.

I believe every peace proposal should be taken seriously, and not be treated as above.

I can only conclude that user:Baisemain obviously is more interested in waging a war than to speak up, which she for some reasons doesn't seem to dare.

Lars Gardenius ^diskurs 10:12, 5. Jun 2013 (MESZ)

For those who wants references I can recommend to study what happened between 22:00 and 24:00 on the 5th of June. User:Elleff Groom and user:Betterknower came with a number of new false accusations towards me. The will for peace seems to be pretty low. Lars Gardenius ^diskurs 00:01, 6. Jun 2013 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kronf (Diskussion) 01:24, 26. Jun 2013 (MESZ)

Streitigkeiten unter Mitgliedern

Ich habe soeben die Sperre von Lars Gardenius aufgehoben. Meiner Meinung nach ist die Stimmung zu aufgeheizt um eine ordentlich Diskussion zu führen. Die Sperre eines Benutzers ist in meinen Augen dabei nicht zielführend und wird als Waffe benutzt.
Klartext und auf "gut Deutsch": Ich habe große Lust die ganze Bande zu sperren. Und zwar für zwei Wochen. Sämtliche Diskussionen zum Thema (inklusive der Wiederwahl) werden für diesen Zeitraum eingefroren. Basta! Verhaltet euch gefälligst wie Erwachsene! Akinom (Diskussion) 21:16, 14. Jun 2013 (MESZ)

Ich verbitte mir in aller Form diesen Ton! Weder möchte ich als "Bande" bezeichnet werden, noch sehe ich eine Handhabe, ein unter Beachtung der hier im Projekt geltenden Regeln laufendes Verfahren "einzufrieren". Mehr möchte ich zu Deinem Kommentar monentan besser nicht schreiben.

Davon ungeachtet erwarte ich von Dir nach Deiner Entsperrung von ‎Ыруатук vielmehr, dass Du dafür Sorge trägst, dass das Verfahren vernünftig und ohne weitere Manipulationen abläuft. --Stepro (Diskussion) 21:31, 14. Jun 2013 (MESZ)

PS: Dass ich mir hier (neben anderen Nutzern) von ‎Ыруатук allerlei heftige Beleidigungen gefallen lassen muss, ist wahrlich schon mehr als genug. Du solltest Dir ernsthaft überlegen, welche Umgangsformen Du für dieses Projekt als angemessen erachtest. Deine Wortwahl mir gegenüber entsetzt mich. --Stepro (Diskussion) 21:34, 14. Jun 2013 (MESZ)

Well, sorry Akinom you are speaking to deaf ears I fear. But thanks anyhow. Lars Gardenius ^diskurs 21:38, 14. Jun 2013 (MESZ)

Ich war zwischenzeitlich offline. Ich teile Akinoms Ärger. Meiner Meinung nach ist es an der Zeit, dass die Betreffenden sich mit den gegenseitigen Vorwürfen befassen, und zwar auf eine sachliche Art und Weise. Angemessene Reaktionen von einigen stehen seit längerem aus. Es bringt nichts, wenn wir uns gegenseitig das Wort verbieten. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:40, 14. Jun 2013 (MESZ)

hier wird offentlicher vandalismus ([16], [17], [18], [19], [20], [21], [22]) mit streitigkeiten zwischen benutzern verwechselt. stepros vorgehen war gerechtfertigt und die entsperrung mit der androhung einer sperre ganzer benutzergruppen und diskussionsseiten dagegen eher fragwürdig.
was an einer wiederwahl undemokratisch sein soll, muss man mir noch einmal erklären. --Neuplatoniker (Diskussion) 22:25, 14. Jun 2013 (MESZ)

That is very easy to explain, the accusations are fabricated by user:Betterknower.

To try to deprive somebody his/hers rights just because you don't like that person with the help of fabricated accusations is regarded as a thing you don't do in any democratic organisation. Lars Gardenius ^diskurs 22:45, 14. Jun 2013 (MESZ)

@Stepro :Du meinst mit "Verfahren" vermutlich die Wiederwahl? --- Meines Wissens fing die Diskussion mit Erstellung dieses Eintrags durch Benutzer Orangina an. Zitat: "Mit Benutzer Ыруатук stimmt was nicht, wie hier zu sehen ist: [1] Ich bezweifle, dass er in dieser Verfassung als Administrator weiter tätig sein kann." --Orangina (Diskussion) 20:15, 24. Mai 2013 (MESZ)" Dieser wurde dann von Benutzer Yoursmile hierhin verschoben:Wiktionary:Administratoren/Probleme/Ыруатук 2. Seit wann dieser Streit schwellt weiss ich nicht aber bereits die Wortwahl dieses ersten Eintrages deutet auf eine längere Zeit hin.

Kurzum: Ich bleibe bei dieser Aussage: "Meiner Meinung nach ist die Stimmung zu aufgeheizt um eine ordentlich Diskussion zu führen." Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Art und Weise wie diese Wiederwahl zustande kam nicht in Ordnung ist. Dies habe ich bereits in der Anmerkungen zur Wiederwahl geschrieben. Zitat: "Ich sehe in den Äußerungen des Benutzers Lars Gardenius gegenüber Benutzer Baisemain keine persönliche Beleidigung. Meiner Meinung nach ist es eine Kritik an der Arbeitsweise des Benutzers Baisemain. Aus diesem Grund ist der Antrag in meinen Augen nicht ausreichend begründet. Ich werde keine Stimme abgeben." Akinom (Diskussion) 10:30, 5. Jun 2013 (MESZ)"

Anmerkung 1: Ich habe keinen Benutzer namentlich im Zusammenhang mit der "Bande" genannt.

Anmerkung 2: "dass Du dafür Sorge trägst, dass das Verfahren vernünftig und ohne weitere Manipulationen abläuft..". Eben. Und dass ist in meinen Augen nur mit einer zweiwöchigen Pause möglich. Akinom (Diskussion) 23:00, 14. Jun 2013 (MESZ)

Bei allem Respekt: Der Konflikt schwelt seit Ewigkeiten. Und da ich als kaum noch aktiver Admin in den Konflikt nie involviert war, hielt ich es durchaus für angebracht, diesen Konflikt endlich zu einem Abschluss zu bringen.

Dazu zu Deiner 2. Anmerkung: Es gab ein Adminproblem mit Wiederwahlaufforderung. Die erforderlichen Stimmen wurden erreicht. Damit läuft jetzt seit heute die den Regeln entsprechende Wiederwahl. Diese wird selbstverständlich weder unter- noch abgebrochen, schließlich haben wir dazu Regeln. Wem die Regeln nicht gefallen, muss ein Meinungsbild starten und versuchen die Regeln zu ändern. Gleiches gilt übrigens auch für den Versuch, das laufende Verfahren durch eine (für mich sehr fragwürdige) Involvierung der Wikipedia zu unterbrechen: Das ist von unseren Projektregeln nicht gedeckt und findet daher nicht statt.

Sorry, wenn ich da so restriktiv reagiere, aber ansonsten können wir auch gleich alle Projektregeln abschaffen und die Anarchie ausrufen. --Stepro (Diskussion) 23:24, 14. Jun 2013 (MESZ)

Nur um das ganz klar zu machen: Das ist ein Angebot. Ich werde hier sicherlich nicht in einen Konflikt und eine laufende Adminwiederwahl eingreifen, sofern nicht alle Konfliktparteien damit einverstanden sind. Da zumindest Stepro in seinen Äußerungen deutlich gemacht hat, dass er dies nicht wünscht, werde ich keine weiteren Anläufe machen (und auch sicherlich niemanden zu irgendetwas überreden). --JanRieke (Diskussion) 00:07, 15. Jun 2013 (MESZ)

I am sorry but I don't exactly understand you. If you are going to perform a mediation, which I am very positive to, I believe that you can not let one party dictate the rules. You must find a set of rules that both parties can accept. Lars Gardenius ^diskurs 00:15, 15. Jun 2013 (MESZ)

Mediation does not work under time constraints (at least based on my experience), and I regard the running admin reelection process (Wiederwahlverfahren) as such a time constraint, as the admin status is a core aspect of the conflict. Or am I wrong? --JanRieke (Diskussion) 00:31, 15. Jun 2013 (MESZ)

No, I believe you are totally right. Lars Gardenius ^diskurs 00:35, 15. Jun 2013 (MESZ)

So temporarily halting the reelection is my only condition. I will not (and certainly do not want to) talk anybody into this mediation. If some users do not agree to that condition, I will not to be available for a mediation attempt. Sorry, but in this case you have to find someone else. --JanRieke (Diskussion) 00:49, 15. Jun 2013 (MESZ)

Clarification: All of you have certainly every right not to accept my proposal. It was just a proposal. --JanRieke (Diskussion) 01:37, 15. Jun 2013 (MESZ)

Mir scheint klar zu sein, dass es hier ohne Mediation und ohne guten Willen der Beteiligten nicht geht. Kommt sie nicht zustande, werden wesentliche Teile unseres Projekts einbrechen. Ich kann daher nur an alle appellieren, sich zumindest auf diesen Versuch der Mediation einzulassen. Kommunikationsverweigerung ist jedenfalls kein Weg. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 12:55, 15. Jun 2013 (MESZ)

Ich habe mir diese angebliche Regel einmal genauer angeschaut. Sie wurde von Benutzer Pajz 2005 aus Wikipedia kopiert und abgewandelt. Eine Abstimmung im Wiktionary darüber kann ich nicht finden.Respeto (Diskussion) 14:29, 15. Jun 2013 (MESZ)

So sieht es bei den meisten Regeln hier aus, den Nichteinspruch über Jahre werte ich als Konsens. Ich habe im letzen Adminproblem eine Änderung der Regeln vorgeschlagen, diese Diskussion ist allerdings im Sande verlaufen. Ungeachtet dessen ist es für mich selbstverständlich, dass es einen Weg zur Adminwiederwahl geben muss, der vorliegende Fall kann als Präzedenz gewertet werden. Dass das Einleiten einer Wahl undemokratisch sein soll, ist eine unhaltbare Behauptung. Es ist für mich auch nicht ersichtlich, warum jemand eine Wahl verhindern wollte, besonders in diesem Fall: Lars wurden mit breitem Rückhalt Adminrechte gewährt, dieser sollte sich wieder finden lassen, wenn die Sachlage immer noch die gleiche ist; die Möglichkeit der erneuten Legitimierung durch die Community sollte jeder so oft es geht wahrnehmen. 23PowerZ (Diskussion) 14:50, 15. Jun 2013 (MESZ)

(Einmal davon abgesehen, das den Vorschlag für die Wiederwahlregel wahrscheinlich so gut wie niemand gelesen hat) Nichteinspruch=Konsens. In welcher Demokratie ist das so? Wahl ohne abgestimmte Wahlordnung. In welcher Demokratie gibt es das? Im Wiktionary ist es auf jeden Fall so, das es ohne Abstimmung keine Regel gibt. — „So sieht es hier bei den meisten Regeln“ nicht aus. Es ist nur so, dass manche Administratoren eigenmächtig Regeln aufstellen. Respeto (Diskussion) 16:14, 15. Jun 2013 (MESZ)

Pure Wikijuristerei. Die Adminwahlregeln wurden auf die gleiche Weise festgelegt, oder irre ich da? Wenn dem so ist, dann sind nach deiner Logik alle Adminwahlen ebenfalls ungültig und ihnen sind mit sofortiger Wirkung die erweiterten Recht zu entziehen. --23PowerZ (Diskussion) 17:34, 15. Jun 2013 (MESZ)

Es fällt auf, das Du nicht argumentieren willst. Keinen einzigen Beleg für deine Behauptungen lieferst. Genauso wie es in einem demokratischen Wiktionary eben nicht sein soll. Respeto (Diskussion) 18:20, 15. Jun 2013 (MESZ)

Meinetwegen, aber das ist für jeden mit ein paar Klicks selbst nachprüfbar: Administratoren (aus de.wikipedia - angepasst), Adminkandidaturen (aus de.wikipedia - angepasst). 23PowerZ (Diskussion) 18:35, 15. Jun 2013 (MESZ)

Dann werde ich jetzt ausnahmsweise mal sehr deutlich:
Wikipedia ist keine Demokratie. Gleiches gilt auch für Wiktionary. Wir befinden uns hier in einem Projekt zum Aufbau eines Online-Wörterbuches. Demokratiespiele bitte woanders spielen. Das Ziel von Wiktionary wird leider hin und wieder aus den Augen verloren: Es geht hier nicht um persönliche Eitelkeiten, nicht um ein soziales Netzwerk, nicht um psychologische Betreuung, nicht um Integration aller Nutzer um jeden Preis. Es geht hier einzig und allein um den Aufbau eines Online-Wörterbuches. Wer das nicht akzeptiert und dabei massiv stört (vor allem, wenn es sich um rechtliche Drohungen wie Anzeigen bei der Polizei handelt, die direkte Auswirkungen ins Real-Life haben), hat in diesem Projekt nichts zu suchen. Punkt. --Stepro (Diskussion) 20:22, 15. Jun 2013 (MESZ)

Ergo: Jede Regeln, die hier aufgestellt wurden (wie die angepassten WP-Wiederwahlregeln), sind als nichtig zu betrachten, da "Gemeinschafts"entscheidungen bisher hier ausschließlich mit dem "demokratischen" Wahlverständnis begründet wurden. Da dieses demokratische Verständnis hier, wie du betonst, nichts gilt, sind diese Entscheidungen höchstens noch einen Pfifferling wert. So auch diese Wiederwahl. Und dein Beharren darauf ist somit ebenfalls irrelevant. Und das führt nun wiederum alles ad absurdum, was bisher geleistet wurde. Es herrscht also, laut Link, ein Mehrklassensystem: Stewards, Bürokraten, Admins, angemeldete Benutzer, IPs. Die Stewards, Bürokraten und Admins haben freie Hand Wild West zu spielen, was man ja nun sieht. Die einen (mit Zusatzfunktionen, die ihnen Macht verleiht diese als Waffe zu nutzen) gegen die anderen (die sich nicht wehren können) oder jede Gruppe untereinander: das große Zerfleischen und die damit einhergehende Erodierung dieses Projekts ist somit vorprogrammiert... vielleicht schon im Gange. Toll! Das ist doch kein Zustand! Du forderst die Akzeptanz dieser Machtstrukturen, aber genau diese sind das Problem, weil es immer welche geben wird, die diese Zusatzfunktionen mißbrauchen werden. Dies führt zu Unmut und dieser Unmut zu großem Knatsch wie man ihn jetzt in diesem Projekt nachlesen kann. Ihr dreht euch also im Kreis. Und Aussicht auf Besserung ist dadurch auch nicht gewährleistet... Ihr schmeißt nun einen Benutzer raus oder nehmt ihm die Zusatzfunktionen ab, aber was bringt das denn noch? Das Kernproblem ist doch nicht geklärt... Irgendwann kommt der nächste, und dann der nächste... und dieses Projekt kommt aus dem Rotieren nicht mehr heraus, weil es sich nur noch im Kreis drehen wird... Daher braucht es demokratische Regelungen und eine demokratische legitimierte Kontrollinstanz, die auch den Stewards, Bürokraten, Admins Paroli bieten kann. Dieser Streit zwischen euch ist für mich als regelmäßider Leser schon ziemlich abschreckend und überhaupt eine Negativreklame für das ganze Wiktionary... Ihr solltet euch was anderes überlegen...

(vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 80.135.48.95 • Diskussion • Beiträge ° --21:34, 15. Jun 2013‎)

Ich denke Du verdrehst die Tatsachen: Das erste Mal in der Geschichte des Projekts überhaupt gibt es einen Admin, der seine Macht dermaßen mißbraucht hat (und dies weiter tut), dass es zu einer Wiederwahlaufforderung gekommen ist. Man kann nicht sagen, wieviel Jahre vergehen werden, bis evtl. ein zweiter Fall auftritt. Meiner Meinung zeigt dieses Verfahren, dass die Kontrolle funktioniert - wenn auch in diesem Fall verspätet, die Wiederwahl hätte bereits beim ersten Adminproblem dieses Nutzers erfolgen müssen. Jedenfalls wird der Machtmissbrauch eines einzelnen Admins nun entsprechend gewürdigt: Durch eine Wahl in der Community. Für mich ist also alles in Ordnung und das Thema hoffentlich Ende des Monats ein für alle mal erledigt. Dann können sich hier wieder alle in Ruhe der Erstellung eines Wörterbuches widmen. --Stepro (Diskussion) 21:53, 15. Jun 2013 (MESZ)

Mag schon sein, dass ich nicht alles überblicke. Aber das klingt für mich irgendwie nicht überzeugend. Welche Legitimierung hat denn nu diese Wiederwahl; bestimmen das Verfahren und die Wahl an sich nur die, die da abstimmen (dürfen)? Und der von dem englischsprachigen Admin angeklagte Bürokrat würde dann dem Ankläger die Zusatzfunktionen nehmen, wenn ich das richtig verstehe (oder?). Das wäre ja so als würde der Beschuldigte gleichzeitig als Richter fungieren? Das passt zwar zum Link aber nochmals: Ihr solltet euch überlegen, was für ein Image ihr damit für dieses Projekt propagiert. Daher eben mein Appell, das, was im WP-Link steht zu überdenken und versuchen, demorkatische Regelungen einzuführen...

It is nice that the user:Stepro now above speaks openly about his dislike for democracy.

Is this the kind of leader you want in Germany?

Please notice how user Stepro deletes all questions from me, in the same democratic vein (see version history, of his talk page)

Apropos user:Stepro's speach above I would like to remind him that he is only a simple user like the rest of us. Noone of us owns Wiktionary and we don't have any right to decide who shall be allowed to participate or not. As far as I can see user:Stepro's contributions to the Wiktionary are also very few. That doesn't deprive him of his right to speach, we all have this right, but he should be more careful when he chooses his word and with his ambitions to control other users. Lars Gardenius ^diskurs 23:09, 15. Jun 2013 (MESZ)

Jetzt wollen wir doch einmal die Angelegenheit vom Ende her betrachten. Glaubt hier ein Administrator ernsthaft, dass der Steward, der einem Administrator die Knöpfe wegnehmen kann, dies auch tun wird, wenn er sieht, dass dies gegen die Regeln der Wiktionary Community verstoßen würde? Respeto (Diskussion) 10:23, 16. Jun 2013 (MESZ)

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. So fix, wie Stepro dich, Lars, gesperrt hat, hast auch du Nutzer gesperrt. Quelle] So wie er deine Nachrichten auf seiner Diskussionsseite revidiert, hast du auch das auf deiner Diskussionsseite getan. Quelle Demokratische Verhalensweisen kann ich bei deinen Aktionen auch nicht erkennen (vgl. Chronologie hier).

Zur Situation, dass die Wiederwahl nicht rechtmäßig sein soll: wir haben auch über die Zentrale Grundprinzipien des Wiktionarys nie abgestimmt oder über die Regeln zur Vergabe des aktiven Sicherrechts oder - wie schon erwähnt - über die Bedingungen zur Wahl eines Administrators. Das heißt aber nicht gleich, dass das alles über den Haufen geworfen werden muss.

Jedenfalls halte ich eine Wiederwahl für eines der ur-demokratischsten Prinzipien. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:18, 16. Jun 2013 (MESZ)

@Stepro Bezüglich deiner Aussage "Das erste Mal in der Geschichte des Projekts überhaupt gibt es einen Admin, der seine Macht dermaßen mißbraucht hat (und dies weiter tut), dass es zu einer Wiederwahlaufforderung gekommen ist." Bitte nenne mir die Stelle wo Lars seine Adminrechte missbraucht hat. Akinom (Diskussion) 12:32, 16. Jun 2013 (MESZ)

Gern: hier. Ausführlichst ist das hier dargestellt. Dass Du das noch nicht zur Kenntnis genommen haben willst, verwundert mich ein wenig. --Stepro (Diskussion) 13:01, 16. Jun 2013 (MESZ)

Das ist die "Sorbisch"-Diskussion von letztem Sommer. Die ist abgeschlossen. Hier geht es um das jetzt. Ist dir ein Missbrauch der Adminrechte durch Lars in der aktuellen Debatte bekannt? Akinom (Diskussion) 13:19, 16. Jun 2013 (MESZ)

@yoursmile: ich stimme dir zu. eine wiederwahl wäre das demokratischste überhaupt, da eine erneute legitimation lars position nur stärken würde. es steht ja überhaupt nicht fest, dass er seine sonderrechte verliert. sonst wäre es ja auch keine wahl.

@lars gardenius: wenn du stepro eine abneigung gegen demokratie unterstellst und sagst, dass er das auch öffentlich sagen würde, begibst du dich auf sehr dünnes eis. das ist nämlich nicht, was er mit seinen feststellungen gesagt hat.
und was hat die frage "Is this the kind of leader you want in Germany?" hier verloren? es geht hier weder um politische oder sonstwelche führer noch um deutschland. solche äußerungen sind eher geeignet, eine diskussion weiter von der sachlichen ebene wegzubewegen und öl ins feuer zu gießen.--Neuplatoniker (Diskussion) 14:22, 16. Jun 2013 (MESZ)

Nun, die Wiederwahl ist in Gang gesetzt; ich beteilige mich nicht daran. Ich erwarte auch nicht, dass damit - egal wie sie ausgeht - der Konflikt behoben sein wird. An meiner Stellungnahme vom 15.6. ändert sich nichts. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:25, 16. Jun 2013 (MESZ)

Please notice that the user:Stepro does not even know why he started this reelection farce. As far as I can remember user:Orangina filed a complaint against my protest against user:Baisemain's behaviour. When that did not lead anywhere user:Betterknower stepped in and fabricated false accusations against me, based on the fact that he was unable to distinguish between perfect and future tense in the English language. User:Stepro then based his reelection farce on these false accusations.

I notice that a couple of users find elections based on false accusations democratic. I can inform these users that it is not regarded as such in any normal democratic country. To my mind comes, since I am especially familiar with their history, the Soviet Union in the nineteenthirties and China in the sixties. Both used this kind of procedure often.

User:Baisemain seems to have abdicated already.

Lars Gardenius ^diskurs 08:21, 17. Jun 2013 (MESZ)

As far as the rules are concerned, a reelection proposal doesn't need any justification. Anyone can start it anytime he wants to. 23PowerZ (Diskussion) 08:24, 17. Jun 2013 (MESZ)

Since I have read about your view on democracy below that doesn't surprise me. --Lars Gardenius ^diskurs 08:35, 17. Jun 2013 (MESZ)

I haven't said anything about my view on democracy, please substantiate your claim. 23PowerZ (Diskussion) 08:37, 17. Jun 2013 (MESZ)

Since you defend user:Stepro's view on democracy and since you write "Most democratic legal systems were founded in an undemocratic act, doesn't say anything about how democratic they turn out to be.", I think it is reasonable to assume that you approve of "undemocratic acts". If you don't share user:Stepro's view on democracy I would be very happy if you expressed that. I am going to make user:Stepro's statements about democracy and his intentions to control the user's here in Wiktionary famous. I have already made a screenshot of it. I hope he will get an opportunity to explain his democratic views to at least the German general public. Lars Gardenius ^diskurs 10:57, 18. Jun 2013 (MESZ)

Please quote Stepro, I see no statement about his view on democracy. "Most democratic legal systems were founded in an undemocratic act, doesn't say anything about how democratic they turn out to be." is a fact, look it up in a history book; recognizing a fact doesn't have anything to do with approving it. 23PowerZ (Diskussion) 15:32, 18. Jun 2013 (MESZ)

I love to quote user:Stepro's statement about democracy I actually distribute it to everybody so they can read for themselves. Stepro's democracy statement: „Wikipedia ist keine Demokratie. Gleiches gilt auch für Wiktionary. Wir befinden uns hier in einem Projekt zum Aufbau eines Online-Wörterbuches. Demokratiespiele bitte woanders spielen. Das Ziel von Wiktionary wird leider hin und wieder aus den Augen verloren: Es geht hier nicht um persönliche Eitelkeiten, nicht um ein soziales Netzwerk, nicht um psychologische Betreuung, nicht um Integration aller Nutzer um jeden Preis. Es geht hier einzig und allein um den Aufbau eines Online-Wörterbuches. Wer das nicht akzeptiert und dabei massiv stört (vor allem, wenn es sich um rechtliche Drohungen wie Anzeigen bei der Polizei handelt, die direkte Auswirkungen ins Real-Life haben), hat in diesem Projekt nichts zu suchen. Punkt. --Stepro (Diskussion) 20:22, 15. Jun 2013 (MESZ)“

Enjoy or not!

Lars Gardenius ^diskurs 09:59, 19. Jun 2013 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kronf (Diskussion) 01:24, 26. Jun 2013 (MESZ)

Bot für Beispiele fehlen

Hallo liebe Botbetreiber, wäre es vielleicht doch möglich und sinnvoll, automatisch in den Einträgen {{Beispiele fehlen|spr=???}} zu ergänzen; ich bin es nämlich leid, diese manuellen Einträge zu sichten. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:23, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich persönlich sehe den Sinn hinter diesen Massenänderungen nicht. Ich habe zwar nichts dagegen, aber ob jetzt in 11.000 oder in 12.000 Einträgen einer Fremdsprache noch Beispiele fehlen, bringt uns angesichts unausgefüllter einfacher Flexboxen in den entsprechenden Sprachen auch nicht viel weiter. Aber wenn Sichter dies tun mögen oder Bots dies können, warum nicht. Wichtiger erscheint mir eine Überprüfung, in welchen deutschen Einträgen die Vorlage noch fehlt - gibt es eine Möglichkeit, dies systematisch zu überprüfen? 79.239.132.247 17:58, 16. Mai 2013 (MESZ)

Anscheinend für Bots nicht möglich. 79.239.184.243 09:09, 27. Jun 2013 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.239.184.243 09:09, 27. Jun 2013 (MESZ)

Vorlage:Ref-Grimm

Wie ich in der Vorlagendiskussion angeführt habe, möchte ich eine Änderung durchführen, die zum Ziel hat den zweiten Parameter als anzuzeigendes Wort zu definieren, so wie wir es bei vielen anderen Vorlagen gewohnt sind.

--Betterknower (Diskussion) 00:33, 18. Mai 2013 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 08:34, 19. Jul 2013 (MESZ)

Reihenfolge bei zwei Genitiven

Wenn bei einem Substantiv ein Genitiv auf -es und -s gebildet werden kann, in welcher Reihenfolge soll dies dann in die Tabelle eingetragen werden? Bei den meisten Einträgen habe ich bisher die Reihenfolge s-es beobachtet und diese übernommen, nun habe ich im Duden aber gelesen, dass -es bei einsilbigen und endbetonten Substantiven, Komposita mit Fugen-s und Substantiven auf mehr als einen Konsonanten im Allgemeinen bevorzugt wird. Können wir uns dann darauf einigen, die -es-Form in solchen Fällen zuerst einzutragen? Betrifft Wörter wie Ertrag, Gemüt, Leib, Mann etc. (Außerdem brauche ich einen Administrator, der seine Aufmerksamkeit diesem Beitrag widmet.) -- IvanP (Diskussion) 09:12, 14. Mai 2013 (MESZ)

Ich bin da auch immer am Hadern, orientiere mich meist an der Reihenfolge im Duden (wenn da die volle Deklinationstabelle steht, bei einer Angabe „-(e)s“ weiß man ja nicht, was bevorzugt wird). Wenn jemand dazu Regeln hier irgendwo hin schreibt, würde ich mich gerne dran halten. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:41, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hallo! Bei dieser Frage stellt sich mir die Frage, ob man nicht in der Deklinationstabelle einen zusätzlichen Parameter einbauen sollte, um nicht mit <br /> arbeiten zu müssen. Dieser Parameter könnte mit a und b gekennzeichnet werden, wie z.B. Genitiv Singular a= und Genitiv Singular b=, Genitiv Singular 1a = und Genitiv Singular 1b = etc. Gruß, --Trevas (Diskussion) 21:04, 4. Jun 2013 (MESZ)

Das würde ich absolut befürworten. Besser wäre meiner Meinung nach sogar eine Parameter-Benennung, die „mit e/ohne e“ irgendwie widerspiegelt. Dann könnte die Reihenfolge zentral in der Vorlage geregelt werden.

Übrigens würde das auch eine andere Veränderung ermöglichen: den Artikeln ihre eigene Spalte einzuräumen, siehe Wiktionary:Treffen/Protokoll#Monospace in Flexionstabellen. --Kronf (Diskussion) 15:36, 27. Jun 2013 (MESZ)

Mögliche Parameternamen wären dann Genitiv Singular kurz und Genitiv Singular lang - was aber bedeuten würde, dass die Reihenfolge (z.B. erst kurz, dann lang) unveränderlich ist. 79.239.181.33 18:44, 27. Jun 2013 (MESZ)

Wieso unveränderlich? Die Reihenfolge, in der die Parameter bei der Einbindung angegeben werden, spielt ja keine Rolle. Es kommt nur darauf an, wie die Zeilen in der Vorlage platziert sind. --Kronf (Diskussion) 20:07, 27. Jun 2013 (MESZ)

Eben: Wenn man die Vorlage programmiert, dass in dem Feld erst der "lang"-Parameter und dann der "kurz"-Parameter ausgespuckt wird, ist das in allen Einträgen so.* Wenn man hingegen die Parameter "Genitiv Singular a" und "Genitiv Singular b" nennt und die Vorlage immer "a" oben und "b" unten ausspuckt, kann man je nach Fall entscheiden, ob ich die "-es"- oder die "-s"-Form nach oben setze (und als Parameter a angebe) oder umgedreht.

*: Oder man bastelt noch einen optinalen Paramter lang_vor_kurz=ja oder so. 79.239.181.33 20:37, 27. Jun 2013 (MESZ)

Ich dachte, das Ziel sei, Einheitlichkeit unter den Einträgen herzustellen, und keine Einzelfallentscheidungen zu treffen. Ich sehe jedenfalls keinen Grund für Ausnahmen in diesem Fall, du? --Kronf (Diskussion) 21:47, 27. Jun 2013 (MESZ)

Ich hab den Beitrag von IvanP so verstanden, dass „bei einsilbigen und endbetonten Substantiven, Komposita mit Fugen-s und Substantiven auf mehr als einen Konsonanten“ die -es-Form bevorzugt wird und daher zuerst genannt werden sollte (also "des Mannes" sinnigerweise von "des Manns"), in den anderen (also den Regel-)Fällen die Kurzform häufiger ist (also "des Hilferufs" vor "des Hilferufes"). Das wäre Einheitlichkeit in dem Sinn, dass es Regeln gibt, wann welche Form zuerst genannt wird.

Würdest du ausnahmslos lang-vor-kurz oder kurz-vor-lang favorisieren? 79.239.163.6 08:34, 28. Jun 2013 (MESZ)

Ist die Definition dafür nicht eine Zumutung für Nutzer, die nicht über diesen Sachverstand verfügen? Meines Erachtens ist das zu kompliziert und ich würde eine einfache Systematik -s/-es bzw. -es/-s bevorzugen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:17, 28. Jun 2013 (MESZ)

Gleiches betrifft dann ja auch den Dativ Singular kurz=dem Buch und Dativ Singular lang=dem Buche 79.239.131.163 09:07, 4. Jul 2013 (MESZ)

Ich gebe mich damit einverstanden, konsequent nach der Länge zu entscheiden. Mir wäre dabei -es/-s lieber, weil es sich mit der alphabetischen Reihenfolge rechtfertigen lässt. -s/-es erweckt den Eindruck, die Form auf -s werde meistens bevorzugt, was bei einigen Wörtern jedoch Blödsinn ist. Die "-e"-Form kommt alphabetisch zuletzt und entspricht ohnehin nur dem dichterischen Stil und nicht der Alltagssprache, kann also wie zuvor nach der Form ohne "-e" genannt werden. -- IvanP (Diskussion) 22:41, 12. Aug. 2013 (MESZ)

Wiktionary:Meinungsbild#Zwei_Formen_in_der_Flexbox ab 31.7. --gelbrot 11:59, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Es bleibt bei der Trennung durch < br >

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 20:47, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Vorlage für Verweis auf Flexionsseiten bei Einträgen zu flektierten Formen

Bei den Einträgen zu flektierten Formen, die der Benutzer:LinPaling in letzter Zeit fleißig erstellt, ist mir aufgefallen, dass dort ein Verweis auf die jeweilige Deklinationsseite (bei Adjektiven) mittels der Vorlage {{Siehe auch}} eingefügt wird (etwa bei bekömmlichsten). Diese Vorlage ist allerdings für etwas ganz anderes gedacht und sieht meiner und Baisemains Ansicht nach nicht besonders hübsch an der Stelle aus, wo sie in den besagten Einträgen eingefügt worden ist. Andererseits ist ein direkter Link von dem Flektierte-Form-Eintrag zur Deklinations-/Konjugationsseite vielleicht gar nicht so verkehrt.
Sehen es noch andere so, dass ein solcher Link sinnvoll ist, aber eine optisch schönere Umsetzung wünschenswert ist? Ich habe mir überlegt, dass man dafür zum Beispiel eine Extravorlage erstellen könnte, über deren Position zu beraten wäre, oder dass man einen solchen Link als optionale Angabe in der Vorlage {{Lemmaverweis}} – {{Grundformverweis}} natürlich – ergänzen könnte.
Elleff Groom ➜ Коллоквиум 22:28, 3. Mai 2013 (MESZ).

Wie Elleff schon andeutet, bin ich seiner Meinung. Die Idee mit dem Lemmaverweis ist mir auch schon gekommen und es scheint mir der geeignete Platz dafür zu sein. Man könnte also einen zusätzlichen Parameter schaffen, der einen Link auf die Deklinationsseite erzeugt. --Baisemain (Diskussion) 22:35, 3. Mai 2013 (MESZ)

Vorschlag zur Güte:

Teestube/Archiv/2013/05 ist eine flektierte Form von „{{{1}}}“. Eine tabellarische Übersicht über dDie gesamte Flexion findest du auf der Seite [[{{{1}}} (Dekli/Konju)*]]. Informationen zur Bedeutung des Wortes findest du im Haupteintrag [[{{{1}}}]].

Zum *: {{#ifexist: {{{1}}}_(Deklination) | Übersicht unter [[{{{1}}} (Deklination)]] | }}{{#ifexist: {{{1}}}_(Konjugation) | Übersicht unter [[{{{1}}} (Konjugation)]] | }}

scheint zu gehen 79.239.160.44 17:32, 4. Mai 2013 (MESZ)

Mir würde es auch gefallen, den Hinweis auf die Flexionstabelle im Lemmaverweis unterzubringen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:50, 4. Mai 2013 (MESZ)

Wenn die Idee der dynamischen Erkennung, ob Deklination oder Konjugation, wie von 79. vorgeschlagen, funktioniert, bin ich dafür, das in die Vorlage {{Grundformverweis}} einzubauen. Allerdings ist der Text meines Erachtens viel zu kompliziert. Genügt denn nicht Folgendes:

„geht ist eine flektierte Form von gehen (Konjugation). Alle weiteren Informationen usw.“

--Betterknower (Diskussion) 00:32, 5. Mai 2013 (MESZ)

Ich finde Elleffs Vorschlag einer Extravorlage für diesen Link besser. Der Link könnte, genauso wie es beim Eintrag bekömmlich unter der Flexbox zu sehen ist, lauten: Alle weiteren Formen: Flexion:bekömmlich. Zu platzieren wäre er in der letzten Zeile des Abschnitts „Grammatische Merkmale“, denn dort gehört er hin. Diese Zeile beginnt dann mit „:“ statt „*“. Der Grundformverweis dient ja einem ganz anderen Zweck und sollte nicht zu einem Sprungverteiler ausgebaut werden. Vielleicht kommen irgendwann auch noch weitere Abschnitte zwischen „Grammatische Merkmale“ und Grundformverweis hinzu, sodass dann ein im Grundformverweis enthaltener Flexionsseitenverweis vom Abschnitt „Grammatische Merkmale“ weit entfernt läge und vom Leser erst einmal gefunden werden müsste. -- Formatierer (Diskussion) 07:46, 5. Mai 2013 (MESZ)

Elleff und Baisemain kritisieren hauptsächlich das gleiche Erscheinungsbild der Vorlage {{Siehe auch}} in deklinierten Formen eines Adjektivs wie in Einträgen, die auf einen anderen in Groß-Kleinschreibung verweisen. Die Verwendung dafür wurde in einem Quasi-Meinungsbild für Verweise auf Lemmas in Groß-/Kleinschreibung im Mai 2006 von der Community abgesegnet. Die Vorlage ist jedoch undokumentiert geblieben und deren Einsatz daher semantisch nicht festgelegt. Seit etwa August 2012 wird besagte Vorlage in deklinierten Formen von Adjektiven auch als Verweis auf Deklinationstabellen verwendet (z.B.: weiblichen), um die Fülle an schwer zu merkenden Aussagen durch eine tabellarische Darstellung zu ergänzen. Durch die automatische Generierung von Artikeln mit deklinierten Formen durch ein Tool von Benutzer:Formatierer wurde der Verweis auf die Deklinationstabellen vielfach eingebunden. Andere Verwendungen der Vorlage sind auch hier zu finden.

Um also beiden Aspekten Genüge zu tun, habe ich vorerst die Vorlage {{Siehe auch}} dahingehend erweitert, dass Verweise auf Deklinationstabellen folgendes Aussehen haben:

Siehe auch: Flexion:bekömmlich

Siehe auch:

Flexion:bekömmlich

und eine Verzweigung zu einem Lemma in Groß-/Kleinschreibung das bisherige Aussehen beibehält (siehe z.B.: Lemma Denken).

Anregungen und Änderungswünsche sind willkommen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:47, 6. Mai 2013 (MESZ)

Ich bin sehr für eine Verlinkung der Flexions-Übersichtsseiten in der Vorlage Grundformverweis. Die Variante von 79.etc. halte ich für die leserfreundlichste. Bei Betterknowers verkürzter Variante sähe ich als Leser glaube ich nicht sofort durch, zumal, wenn mir unsere Struktur (Haupteintrag, Flexions-Übersichtsseite, einzelne flektierte Formen) nicht geläufig ist. --Kronf (Diskussion) 20:02, 6. Mai 2013 (MESZ)

Auf der Basis von Formatierers Vorschlag möchte ich eine solche neue Vorlage vorstellen: Test1

Hier hat man als Autor weniger zu schreiben, denn es genügt beispielsweise: {{weitere Formen|hegelianisch}}.

Die ganze Zeile wird auch ausgeblendet, sollte die Deklinationsseite noch nicht existieren, oder sollte sie gelöscht worden sein. Siehe als Testergebnis die Beispieleinträge beklopptes und hegelianischeres.

--Betterknower (Diskussion) 23:39, 6. Mai 2013 (MESZ)

Mir scheint der etwas zusammenhanglose Weitere-Formen-Satz in beklopptes ein bisschen unüberzeugend gestaltet. Mir scheint daher ein (automatischer) Link im Kasten am schönsten, zumal man dafür dann keine weitere Vorlage benötigt, die man also auch nicht bei alten deklinierten Formen nachtragen muss. Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, was Formatierer 07:46, 5. Mai 2013 (MESZ) meinte, warum der Kasten kein Sprungverteiler sein soll und dass in Zukunft man noch andere Sachen dazwischen eintragen könnte (was?). Noch eine Alternative: Der Satz wird mittels der Vorlage:Grundformverweis eingeblendet, aber nicht im, sondern oberhalb des Kastens (hat dieselben Vorteile des Vorlagensparens, ästhetisch käme es mir dennoch nicht vor). 217.252.99.206 10:42, 7. Mai 2013 (MESZ)

Es geht um ein Prinzip, das sich in der Softwareentwicklung bereits bewährt hat. Trenne die Daten von deren Repräsentation und gruppiere Daten nicht aufgrund zufälliger Kriterien (hier die zufällige räumliche Nähe des Abschnitts Grammatische Merkmale und des Grundformverweises. Für mich gehört der Verweis zu den grammatische Merkmalen und entspricht einem von vielen Internetseiten bekannten Schema: Überschrift, folgender Text und dann ein Verweis (mehr) oder (weiter), weil der komplette Text sonst die Übersichtlichkeit der Seite stören würde. Was könnte sich im Eintrag ändern? Ich weiß es nicht. Vorhersagen sind bekanntlich schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Im Ausspracheabschnitt sind gerade Reime hinzugekommen, ohne dass ich das vorhergesehen habe. Es könnte sein, dass nie etwas zwischen Grammatische Merkmale und Grundformverweis hinzugefügt wird, es könnte aber auch sein, dass der Grundformverweis in Zukunft als so wichtig erachtet wird, das dieser an den Anfang des Kapitels gesetzt wird. Es ist halt nur eine Erfahrung, dass sich Dinge ändern können, dies auch tun, und es mehr oder weniger geeignete Methoden gibt dies vorher zu berücksichtigen. -- Formatierer (Diskussion) 19:47, 7. Mai 2013 (MESZ)

+++, sauber strukturieren ist immer schon mehr als die halbe Miete. Und es tut nicht weh, man hat jetzt keine Mehrarbeit damit, man muss nur rechtzeitig dran denken, die Fehler zu vermeiden, die andere schon gemacht haben. --Susann Schweden (Diskussion) 21:51, 7. Mai 2013 (MESZ)

Bei dem Wunsch nach sauberen Strukturen stimme ich euch eindeutig zu. Allerdings sehe ich den Hinweis auf die Flexions-Übersichtsseite ganz und gar nicht zum Abschnitt Grammatische Merkmale gehörig. Das komplette Flexionsschema eines Wortes ist nicht deshalb im Eintrag zu einer flektierten Form nicht enthalten, weil „der komplette Text sonst die Übersichtlichkeit der Seite stören würde“, sondern weil es schlicht und einfach dort nicht hineingehört. Der Eintrag beschreibt genau eine flektierte Form und an welchen Stellen sie im Flexionsschema auftaucht. Der Link zur Flexions-Übersichtsseite ist kein „mehr/weiter“-Link im Bezug auf den Abschnitt Grammatische Merkmale, denn auf ihr findet man keine weiteren Informationen zu dieser flektierten Form. Sondern zum Wort im Allgemeinen. Deswegen gehört der Link für mich eindeutig neben den Link zum Haupteintrag, in die Vorlage Grundformverweis. --Kronf (Diskussion) 00:00, 8. Mai 2013 (MESZ)

Ich schließe mich meinem Vorredner, Kronf, an, wenngleich ich den Gedanken von Formatierer verstehe und auch für ein sauberes Strukturieren bin. Thematisch würde ich den Flexionsseitenlink auch nicht zu dem GrammMerkm zählen, aber auch nicht unbedingt direkt zum Grundformverweis – sondern einfach eine Zusatzinformation (womit mir der Vorschlag einer dritten Vorlage, weder GrammMerk noch Grundfverw, vertretbar erscheint). Ich bin daher einfach aus pragmatischen Gründen für den Link im Grundfverw, kann aber auch mit den anderen Vorschlägen leben. 79.239.171.213 17:12, 9. Mai 2013 (MESZ)

Ich schließe mich meinem Vorredner, 79.239, an. --Betterknower (Diskussion) 23:32, 9. Mai 2013 (MESZ)

So, ich habe jetzt mal eine Testversion Test2 des Grundformverweises gebastelt, die den Link zu der Flexionsseite enthält. Zu sehen in den Testeinträgen bekloppter und schießest. Ist die Textkürzung, die ich dabei vorgenommen habe, vertretbar?

--Betterknower (Diskussion) 23:30, 11. Mai 2013 (MESZ)

Nach meinem persönlichen Empfinden hast du an der falschen Stelle gekürzt - ich würde eher die zweite und dritte Zeile deines Tests kürzen und dafür den Flexseitenlink in einen ganzen Satz betten, so geizig muss man ja auch nicht sein, man sollte schon wissen, was man mit dem Link anfangen soll. „Bitte nimm Ergänzungen deshalb auch nur dort vor.“ - Wenn man sagt: Alle weiteren Informationen sind im Haupteintrag, dann ist das doch eigentlich klar, oder? Findest du meine Version von ganz oben zu stark gekürzt? 217.252.102.179 14:01, 12. Mai 2013 (MESZ)

Nein, deine Version kann ich mir auch vorstellen. Mich hat eigentlich nur das Wort 'Flexion' gestört, das meiner Meinung nach ein Durchschnittsleser nicht unbedingt verstehen muss. Ich präferiere eher „omagerechte“ Formulierungen. -Betterknower (Diskussion) 22:09, 12. Mai 2013 (MESZ)

Also vllt. Eine Übersicht über alle Wortformen findest du auf der Seite ... – aber „flektierte Form“ kommt ja auch vor. 79.239.166.90 10:23, 13. Mai 2013 (MESZ)

Ich teile 217s Meinung, den Satz mit den Ergänzungen finde ich sowieso recht fragwürdig. Bei schießest gibt es z. B. durchauch noch etwas zu ergänzen (Aussprache). Also lieber die Links besser erklären und auf diesen Satz verzichten. Gruß, Kronf (Diskussion) 12:13, 13. Mai 2013 (MESZ)

Hier ist die neue Version von Test2. Der Text ist ja auch nicht für alle Zeiten in Stein gemeißelt. --Betterknower (Diskussion) 20:51, 13. Mai 2013 (MESZ)

Also, ich weiß jetzt nicht mehr so recht, welche Version ich anschauen soll, aber die Formulierungen "Alle weiteren Informationen sind im Haupteintrag ..." (Textende) und "Die gesamte Flexion ist auf der Seite ... (Konjugation)" (Textende) finde ich gar nicht ansprechend (kein Vorbild für korrekte deutsche Formulierungen). Sorry. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:16, 13. Mai 2013 (MESZ)

Du hast schon recht, Seiderkäferchen. Ich hab da wieder mal zu radikal gekürzt. Ich hab die Testvorlage umgetextet und man kann sie jetzt bei bekloppter und schießest bewundern. --Betterknower (Diskussion) 22:49, 15. Mai 2013 (MESZ)

Ein letzter minimaler Änderungsvorschlag:

schießest ist eine flektierte Form von „schießen“. Die gesamte Flexion findest du auf der Seite schießen (Konjugation). Alle weiteren Informationen findest du im Haupteintrag schießen.

Gruß, Kronf (Diskussion) 23:21, 15. Mai 2013 (MESZ)

Ein allerletzter ;) minimaler Änderungsvorschlag:

schießest ist eine flektierte Form von „schießen“. Die gesamte Flexion findest du auf der Seite schießen (Konjugation). Alle weiteren Informationen findest du im Haupteintrag schießen.

Gruß, --Seidenkäfer (Diskussion) 16:43, 16. Mai 2013 (MESZ)

Und nu? Sollen wir abstimmen? --79.239.132.206 11:43, 28. Mai 2013 (MESZ)

Also mir wäre Seidenkäfers letzte Variante recht. --Kronf (Diskussion) 12:43, 28. Mai 2013 (MESZ)

dito 79.204.85.73 18:47, 28. Mai 2013 (MESZ)

ja, fein - --Susann Schweden (Diskussion) 22:22, 28. Mai 2013 (MESZ)

Ja, mir sind beide letztgenannten Varianten recht. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 29. Mai 2013 (MESZ)

Ich denke, wir sollten uns außerdem bald mal einigen bzw. etwas umsetzen, damit ggf. nicht so viele Einträge erneuert werden müssen. 79.239.137.253 12:07, 24. Jun 2013 (MESZ)

Pro Bin für baldige Umsetzung, da aktuell viele flektierte Einträge erstellt werden. Ich kann zur Umsetzung aber leider nichts beitragen. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:20, 24. Jun 2013 (MESZ)

Ich habe die Autoedit-Vorlagen angepasst. Neue automatisch erstellte Einträge enthalten nun kein siehe auch mehr. Die Vorlage Grundformverweis muss noch geändert werden und ein Bot sollte die alten Einträge anpassen. -- Formatierer (Diskussion) 14:21, 24. Jun 2013 (MESZ)

Ähem, fehlt da jetzt nicht die Zeile "Die gesamte Flexion findest du auf der Seite ... (Deklinaton/Konjugation)"? --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 24. Jun 2013 (MESZ)

Deshalb schrieb ich ja: Die Vorlage Grundformverweis muss noch geändert werden. Da diese aber geschützt ist, siehe folgenden Beitrag. -- Formatierer (Diskussion) 17:21, 24. Jun 2013 (MESZ)

Ein Admin muss die Vorlage durch z.b. folgendes ersetzen

<div style="clear:both;margin: 1em 0em"></div>
{{#ifexist: {{{1}}}_(Konjugation) | 
{{{!}} align="center" width="100%" style="border:1px solid #aaaaaa;background-color:#F5FFFA;padding:5px;font-size: 95%;"
{{!}}- align="center"
{{!}} width="100%" {{!}} '''{{{Titel|{{PAGENAME}}}}}''' ist eine flektierte Form von „{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}“.<br />Die gesamte Flexion findest du auf der Seite '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}} (Konjugation)]].'''<br />Alle weiteren Informationen findest du im Haupteintrag '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]].'''
{{!}}}
| 
{{#ifexist: {{{1}}}_(Deklination) | 
{{{!}} align="center" width="100%" style="border:1px solid #aaaaaa;background-color:#F5FFFA;padding:5px;font-size: 95%;"
{{!}}- align="center"
{{!}} width="100%" {{!}} '''{{{Titel|{{PAGENAME}}}}}''' ist eine flektierte Form von „{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}“.<br />Die gesamte Flexion findest du auf der Seite '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}} (Deklination)]].'''<br />Alle weiteren Informationen findest du im Haupteintrag '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]].'''
{{!}}}
|
{{{!}} align="center" width="100%" style="border:1px solid #aaaaaa;background-color:#F5FFFA;padding:5px;font-size: 95%;"
{{!}}- align="center"
{{!}} width="100%" {{!}} '''{{{Titel|{{PAGENAME}}}}}'''  ist eine flektierte Form von '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]]'''. </br> Alle weiteren Informationen zu diesem Wort findest du im Eintrag „{{#if:{{{2|}}}|{{{2}}}|{{{1}}}}}“.<br>Bitte nimm Ergänzungen deshalb auch nur dort vor.
{{!}}}
}}
}}</div>

--79.239.136.181 16:52, 24. Jun 2013 (MESZ)

Diese Ersetzung wurde nun vorgenommen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 11:45, 1. Jul 2013 (MESZ).

Vielen Dank. Nun muss ein Bot die alten Vorlagen entfernen und ich bitte um Stimmen im Abschnitt #Arbeit_vom_IgelBot zur selben Vorlage. 79.239.182.121 11:54, 1. Jul 2013 (MESZ)

Mein Bot kann die Arbeit übernehmen. Kannst du mir noch sagen, was genau entfernt werden soll? --Betterknower (Diskussion) 23:25, 1. Jul 2013 (MESZ)

HINWEIS bei Wörtern, die in mehreren Sprachen vorkommen liefert der Baustein unter bestimmten Umständen falsche Informationen. (Die gesamte Flexion findest du auf der Seite .. stimmt nicht, wenn es sich nicht um die gleiche Sprache handelt). Respeto (Diskussion) 07:59, 2. Jul 2013 (MESZ)

@Betterknower/Bot: Ich weiß nicht, wie Bots arbeiten, drum weiß ich nicht, wie man die Beschreibung formulieren muss. Immer, wenn die Vorlage "siehe auch" (nicht oben auf der Seite, sondern) über der Vorlage Grundformverweis steht. In der Vorlage ist es gelöst: {{#ifeq: {{Str sub|{{{1}}}| {{Str len|{{{1}}}}}-3|1}} | ) | ... – dann muss die Vorlage raus (bisher steht dann ''Siehe auch: {{{1}}}'', was ich, wenn ich die Vorlage bearbeiten könnte, durch eine provisorische "Kategorie:Vorlage entfernen" ersetzen würde). 79.239.189.192 08:42, 2. Jul 2013 (MESZ)

@Respeto: Stimmt! Aber theoretisch stünde die gesamte Flexion ja auch auf dieser Seite und es besteht damit auch die Hoffnung, dass es langfristig stimmen wird… Theoretisch könnte man einen Parameter Flexion=nein einbasteln, mit dem man in diesem Fall manuell den Flexionsseitenlink entfernt (wenn jemand die Flexionsseite um diese Sprache erweitert, müsste er das dann allerdings wieder entfernen) – das scheint mir ein bissl viel Aufwand. Andere Meinungen? 79.239.189.192 08:42, 2. Jul 2013 (MESZ)

@79 es wird langfristig nie stimmen, z.B. [[23]].

Hier wird niemand eine Deklinationssseite anlegen, da im Haupteintrag bereits die vollständige Deklinationstabelle angezeigt wird.Respeto (Diskussion) 09:38, 2. Jul 2013 (MESZ)

Achso, sowas hatte ich nicht bedacht... In diesem Fall müsste es so gehen:

<div style="clear:both;margin: 1em 0em"></div>
{{#ifeq: {{{Flexion}}} | nein |
{{{!}} align="center" width="100%" style="border:1px solid #aaaaaa;background-color:#F5FFFA;padding:5px;font-size: 95%;"
{{!}}- align="center"
{{!}} width="100%" {{!}} '''{{{Titel|{{PAGENAME}}}}}'''  ist eine flektierte Form von '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]]'''. </br> Alle weiteren Informationen zu diesem Wort findest du im Eintrag „{{#if:{{{2|}}}|{{{2}}}|{{{1}}}}}“.<br>Bitte nimm Ergänzungen deshalb auch nur dort vor.
{{!}}}
|
{{#ifexist: {{{1}}}_(Konjugation) | 
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{{!}} width="100%" {{!}} '''{{{Titel|{{PAGENAME}}}}}''' ist eine flektierte Form von „{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}“.<br />Die gesamte Flexion findest du auf der Seite '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}} (Konjugation)]].'''<br />{{#ifexist: {{{1}}}|Alle weiteren Informationen findest du im Haupteintrag '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]].'''|Dieser Eintrag wurde vorab angelegt; der Haupteintrag „[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]]“ muss noch erstellt werden.}}
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{{#ifexist: {{{1}}}_(Deklination) | 
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}}
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}}</div>

79.239.189.192 10:16, 2. Jul 2013 (MESZ)

In der Vorlage ist nun das Folgende:

<div style="clear:both;margin: 1em 0em"></div>
{{#switch: {{{Flexion}}} | nein | 0 | - | – | — =
{{{!}} align="center" width="100%" style="border:1px solid #aaaaaa;background-color:#F5FFFA;padding:5px;font-size: 95%;"
{{!}}- align="center"
{{!}} width="100%" {{!}} '''{{{Titel|{{PAGENAME}}}}}'''  ist eine flektierte Form von '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]]'''. </br> {{#ifexist: {{{1}}}|Alle weiteren Informationen zu diesem Wort findest du im Eintrag „{{#if:{{{2|}}}|{{{2}}}|{{{1}}}}}“.<br>Bitte nimm Ergänzungen deshalb auch nur dort vor.|Dieser Eintrag wurde vorab angelegt; der Haupteintrag „[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]]“ muss noch erstellt werden.}} 
{{!}}}
|#default=
{{#ifexist: {{{1}}}_(Konjugation) | 
{{{!}} align="center" width="100%" style="border:1px solid #aaaaaa;background-color:#F5FFFA;padding:5px;font-size: 95%;"
{{!}}- align="center"
{{!}} width="100%" {{!}} '''{{{Titel|{{PAGENAME}}}}}''' ist eine flektierte Form von „{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}“.<br />Die gesamte Flexion findest du auf der Seite '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}} (Konjugation)]].'''<br />{{#ifexist: {{{1}}}|Alle weiteren Informationen findest du im Haupteintrag '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]].'''|Dieser Eintrag wurde vorab angelegt; der Haupteintrag „[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]]“ muss noch erstellt werden.}}
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{{#ifexist: {{{1}}}_(Deklination) | 
{{{!}} align="center" width="100%" style="border:1px solid #aaaaaa;background-color:#F5FFFA;padding:5px;font-size: 95%;"
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{{!}} width="100%" {{!}} '''{{{Titel|{{PAGENAME}}}}}''' ist eine flektierte Form von „{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}“.<br />Die gesamte Flexion findest du auf der Seite '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}} (Deklination)]].'''<br />{{#ifexist: {{{1}}}|Alle weiteren Informationen findest du im Haupteintrag '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]].'''|Dieser Eintrag wurde vorab angelegt; der Haupteintrag „[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]]“ muss noch erstellt werden.}}
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Elleff Groom ➜ Коллоквиум 10:58, 3. Jul 2013 (MESZ).

Gut. Vllt. kann man noch eine kurze Dokumentation für die Vorlage dazuschreiben? 79.239.184.246 11:54, 3. Jul 2013 (MESZ)

Und noch ein Seiteneffekt: lockers. Hier wird wohl auch nie jemand die englische Deklination anlegen. -- Formatierer (Diskussion) 20:44, 3. Jul 2013 (MESZ)

Ach so, neuer Parameter, da hab ich was verpasst. -- Formatierer (Diskussion) 20:54, 3. Jul 2013 (MESZ)

Ja, bei allen Formen, zu denen keine separate Flexionsseite erstellt werden wird, eine Flexionsseite zu dem Lemma (andere Wortart und/oder andere Sprache) aber schon existiert, ist dieser Link halt blöd. Betrifft wohl vor allem Substantive. Da habe ich Flexionsseiten bisher nur bei Ungarisch gesehen. Keine Ahnung, ob ein Bot die Einträge durchgehen und analysieren kann, ob x eine flektierte Form des (nicht-ungarischen) Substantivs y ist und die Seite y (Deklination) existiert, die aber folglich nicht zu x passt. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:01, 3. Jul 2013 (MESZ).

Vorlage:Grundformverweis/Doku

@Betterknower: Wie geht es dem Bot? Grüße 79.239.131.163 09:32, 4. Jul 2013 (MESZ)

Formatierer hat hier eine Änderung des Parameters Flexion vorgeschlagen. Gibt es dazu Stimmen? Elleff Groom ➜ Коллоквиум 16:23, 18. Jul 2013 (MESZ).

Ich bin nicht ganz, aber eher dagegen. Dass der Link stimmt, ist m.E. der Regelfall und dass er nicht stimmt, eine Ausnahme (und meinem Gefühl nach eher selten bzw. zufällig, wobei ich mich da eines besseren belehren ließe - kann man jetzt erstmal eine solche Liste generieren, damit man eine Ahnung hat, wie viele das betrifft?). Außerdem macht es die Sache wesentlich umständlicher, da ein Bot schon wieder über tausende von Einträgen laufen muss (mag sein, dass das eigentlich egal ist, aber irgendwas sträubt sich in mir bei dem Gedanken, wie viele Botläufe sich in den Versigeschis finden, die alle an Kleinigkeiten herumdoktoren). Außerdem, wenn man bei Einträgen, deren flektierte Form schon angelegt ist, die Flexionsseite nachträglich anlegen wird, muss man es wieder nachtragen, woran in mittelfernern Zukunft vllt. nicht mehr jeder denkt.

Für mich besteht der Sinn der ifexist-Konstruktion gerade darin, dass man sich den Paramter im Normalfall sparen kann. 79.239.150.135 16:50, 18. Jul 2013 (MESZ)

Die Konflikte sind sicher selten und leider zufällig, hängen aber auch von der Verwandtschaft der Sprachen ab. Zwischen lateinischen und italienischen Einträgen werden wohl mehr Konflikte auftreten, als zwischen finnischen und portugiesischen. Ein Bot muss sowieso die {siehe auch} Einträge entfernen, da kann er auch gleich den Link eintragen. Es würde genügen den Link nur bei Adjektiven, Verben und ungarischen Substantiven einzutragen. Bei flektierten Formen wird auch nicht so viel herumgedoktort. Ein weiteres Problem sind auch Verweise auf Überschriften wie in najdospelejší. -- Formatierer (Diskussion) 19:38, 18. Jul 2013 (MESZ)

najdospelejší: Für so einen Fall gab es schon vorher einen zweiten Parameter. Der unverlinkte Teil in Anführungszeichen ist falsch: „{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}“ müsste lauten: „{{#if:{{{2|}}}|{{{2}}}|{{{1}}}}}“ bzw. „{{{2|{{{1}}}}}}“, oder? (Der Ausrufezeichenstrich kommt von der Verlinkung, die nicht stattfindet.) 79.239.150.135 21:21, 18. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das kann man in der Vorlage anpassen. Es gibt aber noch mehr Probleme. Wenn ein Adjektiv und ein Verb die gleiche Grundform haben, wird durch ifexist immer die Konjugationsseite zuerst gefunden, sodass beim deklinierten Adjektiv immer auf die Verbkonjugation verwiesen wird, siehe modere und modernes. -- Formatierer (Diskussion) 14:08, 19. Jul 2013 (MESZ)

Letzteres betrifft derzeit 32 Wörter [24] ... und ich dachte, das gäb's nicht... 79.239.139.242 16:25, 19. Jul 2013 (MESZ)

Im Deutschen sind alle Verben, deren Partizip II dem Infinitiv entspricht, geeignete Kandidaten. Das wären zurzeit 95 Verben z.B: übersehen. -- Formatierer (Diskussion) 18:56, 19. Jul 2013 (MESZ)

Da ich es nicht gut finde, wenn durch Anlegen einer Konjugationsseite auf einer anderen Seite ein Link verbogen wird, bin ich dafür entweder den gewünschten Link immer als 3. namenlosen Parameter anzugeben, oder zwei neue Vorlagen zu schaffen {Grundformverweis Dekl} und {Grundformverweis Konj}. {Grundformverweis} enthält dann keinen Verweis mehr und kann für Substantive benutzt werden. Für Adjektive und ungarische Substantive dann {Grundformverweis Dekl} und für Verben {Grundformverweis Konj}. Einen 3. namenlosen Parameter kann man trotzdem noch vorsehen, wenn man auf einzelne Kapitel verweisen will. Über alle Sprachen gesehen gibt es 114 Einträge, die Adjektiv und Verb, 650, die Verb und Substantiv, und mehr als 1000, die Adjektiv und gleichzeitig Substantiv sind. -- Formatierer (Diskussion) 16:24, 20. Jul 2013 (MESZ)

Ich würde getrennte Vorlagen befürworten. --Kronf (Diskussion) 13:45, 31. Jul 2013 (MESZ)

Das finde ich auch gut. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 20:18, 8. Sep 2013 (MESZ). Nachtrag: Es gibt Fälle, in denen es schön wäre, wenn man statt des jetzigen uniformen Links auf eine Flexionsseite genauer auf einen bestimmten Abschnitt auf der Flexionsseite verlinken könnte (ital./lat. Verben z B.). Das lässt sich mit der jetzigen Vorlage auch nicht realisieren. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 01:11, 9. Sep 2013 (MESZ).

Benutzer:BetterkBot hat nun alle Einbindungen der Vorlage {{Siehe auch}} aus den flektierten Formen gelöscht (lascherer).

--Betterknower (Diskussion) 00:04, 8. Aug. 2013 (MESZ)

Vorlage	Grundformverweis	Grundformverweis Dekl	Grundformverweis Konj
Anwendungsbereich	für alle nicht-ungarischen Substantive	für alle (deklinablen) Adjektive, Pronomen, Partizipien etc. und die ungarischen Substantive	für alle Verben
Funktionen/Inhalt	„… ist eine flektierte Form … usw.“ wie bei Igeln Link auf Haupteintrag Parameter für Link auf bestimmten Abschnitt des Haupteintrags mit „vorab angelegt“?	„… ist eine flektierte Form … usw.“ wie bei maximale Link auf Haupteintrag Parameter für Link auf bestimmten Abschnitt des Haupteintrags Link auf Deklinationsseite Parameter für Verlinkung auf bestimmten Abschnitt der Dekl.-Seite Zeile mit Link auf Dekl.-Seite ausgeblendet, solange nicht erstellt? mit „vorab angelegt“?	„… ist eine flektierte Form … usw.“ wie bei tuli Link auf Haupteintrag Parameter für Link auf bestimmten Abschnitt des Haupteintrags Link auf Konjugationsseite Parameter für Verlinkung auf bestimmten Abschnitt der Konj.-Seite Zeile mit Link auf Konj.-Seite ausgeblendet, solange nicht erstellt? mit „vorab angelegt“?

Fragen: Soll die Vorlage „Grundformverweis Dekl/Konj“ immer nur dann eingesetzt werden, wenn es die Dekl.-/Konj.-Seite schon gibt oder auch vorher mit Ausblendung der entsprechenden Zeile mit dem Link bis zur Erstellung der Seite?
Die Funktion für den modifizierten Text zum Haupteintrag, solange der nicht existiert, soll beibehalten werden, oder?
Elleff Groom ➜ Коллоквиум 15:06, 19. Sep 2013 (MESZ).

---

Kann jemand bitte hier helfen? Und könnte jemand bei {{Grundformverweis}} die Doku-Seite einbinden? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:57, 8. Sep 2013 (MESZ)

Ist das jetzige Erscheinungsbild bei ditt so wie gewünscht? Die Doku habe ich eingebunden. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 22:15, 8. Sep 2013 (MESZ).

Vielen Dank erst einmal. Aber so ganz haut das noch nicht hin. In der zweiten Zeile steht: "Die gesamte Flexion findest du auf der Seite din (Konjugation)." Es handelt sich aber nicht um ein Verb und außerdem verlinkt es auf den Haupteintrag und nicht auf eine Deklinationsseite. Kannst du auch da vielleicht helfen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 22:24, 8. Sep 2013 (MESZ)

Ich habe in der Vorlage jetzt noch ein bisschen herumgewurstelt – anders kann man das nicht nennen – und für meine Begriffe sieht ditt nun passend aus. Ich hoffe, dass jetzt nicht an anderer Stelle irgendwas zerschossen ist; auf den ersten Blick habe ich keine Schäden entdecken können. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 01:11, 9. Sep 2013 (MESZ).

Jetzt schaut alles korrekt aus. Vielen Dank für deine Mühen und schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:38, 9. Sep 2013 (MESZ)

Zur Fragestellung von Elleff Groom (19. September 2013):

1. Für den Fall, dass die Erstellung von zwei Vorlagen (Deklination/Konjuagtion) von der Mehrheit gutiert wird, wäre es m.M.n. bei neuen Einträgen von Vorteil, stets die entsprechende Vorlage anzugeben, da in der Regel nicht voraussehbar ist, ob ein konkurrierende Flexion benötigt werden wird. Sollte eine Mehrheit nur eine Vorlage wünschen, wäre gleichermaßen ein entsprechender Zusatzparameter vorzusehen, der die Ansteuerung der entsprechenden Flexionstabelle sicherstellt. Der Verweis sollte natürlich - wie bisher - nur dann erfolgen, wenn das Lemma mit der korrespondieren Flexionstabelle existiert.
2. Den übrigen Funktionen, wie sie in obigen Tabelle dargestellt sind, kann ich nur voll zustimmen!

--Alexander Gamauf (Diskussion) 18:18, 17. Mai 2014 (MESZ)

Stimme Alexander zu. Wenn wir getrennte Vorlagen haben, sollten sie auch immer eingesetzt werden. Und wenn die Existenz der Deklinationsseite sowieso abgefragt wird, erübrigt sich dann nicht auch die Trennung der Vorlagen für Substantive und Adjektive? Ansonsten ebenfalls Zustimmung. Grüße, Kronf (Diskussion) 22:19, 19. Mai 2014 (MESZ)

Nein, die Trennung erübrigt sich nicht, da dann beim englischen Substantiv lockers wieder die Deklination des deutschen Adjektivs locker verlinkt würde. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 11:17, 7. Jun. 2014 (MESZ)

So, ich habe mal was gebastelt. Anzuschauen unter Benutzer:Elleff Groom/Test. Meinungen dazu? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:22, 21. Jun. 2014 (MESZ)

Sieht sehr gut aus. Gibt es einen Grund, dass du bei den konjugierten Formen ist eine konjugierte Form von geschrieben hast, bei den deklinierten hingegen ist eine flektierte Form von (also den Oberbegriff)? Kann man da nicht ist eine deklinierte Form von schreiben (oder, der Einheitlichkeit halber, in beiden Fällen flektierte)? LG gelbrot 11:14, 5. Jul. 2014 (MESZ)

Der Gedanke dahinter war, dass konjugierte etwas genauer ist. Aber mittlerweile bin ich mir nicht mehr sicher, ob das wirklich besser ist als flektierte. Insbesondere habe ich keine Ahnung, wie die Partizipien zum Infinitiv stehen. Sind das konjugierte Formen davon oder ist das Verhältnis ein anderes? Lässt das Partizip sich als flektierte Form des Infinitivs beschreiben? Ich weiß es nicht. Da es vorher mit flektierte gelöst wurde, werde ich wohl dabei bleiben und das wieder ändern. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 15:32, 6. Jul. 2014 (MESZ)

Da sich seit fast einem Monat niemand mehr zu Wort gemeldet hat, kann die Einführung der neuen Bausteine jetzt angegangen werden? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:40, 3. Aug. 2014 (MESZ)

Ja, bitte. --Kronf (Diskussion) 23:11, 3. Aug. 2014 (MESZ)

ja und vielen Dank! Geht die Umstellung per Bot? gelbrot 11:44, 4. Aug. 2014 (MESZ)

Hab Betterknower danach gefragt. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 00:04, 5. Aug. 2014 (MESZ)

Botumstellung läuft. Besonderen Dank an BetterkBot und Elleff Groom.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 20:47, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Symbole

Ich habe gerade den Eintrag zu dem Symbol ∞ angelegt und wollte fragen, inwiefern er den Gedanken der Community entspricht.

• Die Vorlage:Symbol hab ich frei nach der englischen erstellt, um irgendwo die Bezeichnung nach Unicode unterzubringen. In ihrer Form kann man sie auch völlig anders gestalten, ich bitte um Mithilfe. Alternativ ginge ein neuer Textbaustein Unicode:
• Beispiele: Dürfen diese auch "deutsch" sein, wenngleich die Sprache international ist?
• Relevanzkriterien: Sind Unicode-Symbole per se relevant, oder nur wenn sie eine relevante Bedeutung haben, was immer das sein mag?
• Sind die Bausteine Sinnverwandte Wörter (für verwandte Symbole) und Wortbildungen für abgeleitete Symbole und Gegenwörter für "Gegensymbole" (zB. + und -) akzeptabel?

--217.252.107.130 08:25, 15. Mai 2013 (MESZ)

• Soll in die Tabelle auch noch das w:TeX-Symbol und der w:Hilfe:TeX-Befehl, in diesem Fall $\infty$ durch \infty?

217.252.107.130 08:32, 15. Mai 2013 (MESZ)

Ich habe erst jetzt den Eintrag hier entdeckt, aber eben schon etwas auf Vorlage Diskussion:Symbol zu einer Umbenennung geschrieben. --Baisemain (Diskussion) 18:52, 15. Mai 2013 (MESZ)

Spricht m.E. nichts dagegen. Ich habe noch ² und ³ angelegt. Nachtrag zum dritten Punkt: Referenzen sind natürlich mager... 217.252.121.173 19:01, 15. Mai 2013 (MESZ)

• ⚕: Bei mathematischen oder logischen Zeichen sind Beispiele ja noch problemlos möglich. Aber bei anderen "Zeichen"? Ist der Beispiele-Baustein auch dann obligatorisch? 217.252.121.173 19:12, 15. Mai 2013 (MESZ)

Auch hier noch einmal: super Vorlage! Ich denke auch, dass unicode.org an sich schon eine gute Referenz darstellt. Bzgl. der Beispiele wird es bei solchen Zeichen natürlich kompliziert, könnte man meinetwegen dann auch weglassen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:34, 15. Mai 2013 (MESZ)

Mit Vorlage:Symbol Übersicht stelle ich auch ein etwas geändertes Läiaut vor, nämlich kombiniert mit der Vorlage:Zeichen (für Buchstaben). Ich denke, man könnte diese beiden Vorlagen (Symbol/Symbol Übersicht und Zeichen) zusammenführen, d.h. der Unicode-Teil ist einfach optional. Was haltet ihr davon? 217.252.121.173 20:40, 15. Mai 2013 (MESZ)

(QUETSCH) Zur Zeile "Block": Es sind dann Verzeichnis-Seiten anzulegen, die die Unicodes der Reihe nach listen. 217.252.121.173 20:55, 15. Mai 2013 (MESZ)

Demnach wäre dann für alle Buchstaben-Einträge (zB. A, Ä, Å etc.) ein Abschnitt "internationales Symbol" anzulegen, welches das Zeichen als Buchstaben verschiedener Alphabete vorstellt. In diesen Abschnitt käme dann der bunte Kasten ins Eck und ggf. ein Herkunfsabschnitt.

Bzgl. & und …: Falls die internationalen Symbole deutsche Beispiele bekommen dürfen, könnte man sich doch die Wortart Satzzeichen sparen, d.h. in den beiden genannten Einträgen gäbe es nur den Abschnitt "internationales Symbol". Spricht etwas dagegen? 217.252.121.173 20:51, 15. Mai 2013 (MESZ)

! kann auch bewundert werden.

& und … habe ich entsprechend überarbeitet und die Wortart Satzzeichen zur Schnelllöschung vorgeschlagen. Gründe: (zur Sprache) Ein Satzzeichen ist dieses Satzzeichen in verschiedenen Sprachen, und für sämtliche Sprachen einen Abschnitt anzulegen, wäre wenig sinnvoll. (zur Wortart) Genauso gut könnte man eine Wortart "Mathematischer Operator" für + etc. [Nachtrag: oder z. B. "Währungssymbol"] anlegen. Satzzeichen sind Symbole, und wofür sie verwendet werden, gehört zur Bedeutung.

Zu TeX: Ich kann die Vorlage nicht so programmieren, dass der Parameter in der math-Umgebung umgesetzt wird (s. ∞). Geht das?

Zum Internationalen: Ist m in der Bedeutung "Einheit Meter" und m² als Abkürzung oder als Symbol einzuordnen? 79.239.132.247 18:56, 16. Mai 2013 (MESZ)

Auf Vorlage:Symbol Übersicht/Doku kann nun der Stand der Dinge betrachtet werden: TeX geht, dazu noch HTML-Entities und URL-Codierung. Langfristig ist durch diese Vorlage die Vorlage:Zeichen ablösbar. Noch ein Link: ¶

Vielleicht wäre es schöner, den (derzeit hellblauen) Kasten ggf. über der Tabelle zu zentrieren, ich wüsste aber nicht, wie das geht.

Statt dem Textbaustein "Wortbildungen" finde ich es ratsam, einen neuen, namens Abgeleitete Symbole: anzulegen - das hat mit "Wortbildungen" einfach überhaupt nichts zu tun. 79.239.130.172 16:54, 17. Mai 2013 (MESZ)

Und zu den Übersetzungen: Ich würde einen Ü-Abschnitt mit einer "{Übersetzungen umleiten|1||}" zum Artikel des Namens des Symbols, z.b. Dollarzeichen, Lemniskate, Prozentzeichen, etc. einfügen. Internationale Symbole lassen sich ja nicht übersetzen. Es gäbe 2 Alternativen: (1) Kein Ü-Abschnitt; (2) die Benennung des Symbols in den verschiendenen Sprachen (also engl. dollar sign etc.). Letzteres finde ich unsinnvoll, da es einerseits dann eine Dopplung zum Eintrag der deutschen Benennung ist und andererseits auch nicht stimmt, denn ein deutsches Ausrufezeichen ist ja im Englischen auch ein Ausrufezeichen und nicht "exclamation mark" etc. 79.239.130.172 17:00, 17. Mai 2013 (MESZ)

Ich habe angefangen, zu versuchen, auf Hilfe:Symbole, mögliche bzw. meine "Leitlinien" zum Umgang mit Symbolen zu erklären. Kritik ist herzlich willkommen; ist ja alles noch in der Entwicklungsphase. Nochmals zwei besonders unklare Dinge, bei denen ich um Meinungen bitte:

• Wollen wir einen Baustein Abgeleitete Symbole schaffen?
• Wie gehen wir mit Buchstaben um, z. B. π? Meinem Gefühl nach ist das kein deutscher Buchstabe, kein deutsches Substantiv (das ist "Pi") und schon gar keine deutsche Abkürzung.

79.239.174.249 11:14, 27. Mai 2013 (MESZ)

Zu π habe ich mal einen alternativen Vorschlag auf der WT:Spielwiese angelegt. 79.239.174.249 12:12, 27. Mai 2013 (MESZ)

Und nun noch eine Urheberrechtsfrage: Wie können wir die Tabelle w:Liste_der_Unicodeblöcke#Liste_der_Bl.C3.B6cke (als Verzeichnis:Unicode) übernehmen, um sie anschließend für unsere Zwecke anzupassen? Genügt es, sie zu kopieren und eine Namensnennung (Artikel-/Historylink) anzugeben? Oder muss der ganze Artikel importiert werden? 79.239.132.206 09:31, 28. Mai 2013 (MESZ)

Bzgl. Buchstaben: Mit dieser Änderung an Б möchte ich zeigen, dass es mir sinnvoll scheint, bei Buchstaben immer den Abschnitt "internationales Symbol" voranzustellen, daran schließen sich dann einzelne Sprachabschnitte (zB "russischer Buchstabe") an. 79.239.137.226 08:41, 8. Jun 2013 (MESZ)

Buchstaben

Ich bin weiterhin unschlüssig, wie wir mit Buchstaben-Einträgen umgehen sollten; außerdem ist fraglich, wie "internationales Symbol" und "internationale Abkürzung" abzugrenzen sind (z.B. m im Sinne von Meter oder Elementsymbole). Dazu kommt, dass ich in w:Ä gelesen habe, dass die deutschen Umlaute keine Buchstaben seien. Wie sollen wir sie also kategorisieren? 79.204.82.171 09:40, 29. Jun 2013 (MESZ)

Weitere Zeichenkodierungen

Neben Unicode habe ich eine Reihe weiterer Codierungsstandards gefunden, vgl. hier. Ist es sinnvoll, w:KOI8-R, w:KOI8-U, w:Windows-1251 bzw. die Windows-Codepages, w:ISO 8859-5 bzw. die ISo-Normen auch in die Tabelle aufzunehmen? Ich weiß nicht, wie relevant diese Varianten sind. 79.239.188.94 09:43, 10. Jul 2013 (MESZ)

Ich weiß auch nicht, wie relevant diese sind, aber Zeichencodierungen gibt es ja wie Sand am Meer. Morsecode, Blindenschrift, Taubstummensprache, etc. wären ja auch noch als Kodierungen der Schrift zu nennen. Irgendwann wird es unübersichtlich, dann könnte man eine Zusatzseite für Buchstaben/Zeichen einrichten: A (Kodierungen) auf der man alle Kodierungen sammelt. -- Formatierer (Diskussion) 11:22, 10. Jul 2013 (MESZ)

Morsecode hatte ich bereits hinzugefügt. Braillemuster und Fingeralphabet könnte man auch noch - das betrifft ja im wesentlichen nur das lateinische Grundalphabet. Bei den genannten bin ich von kyrillischen Zeichen ausgegangen - d.h. man müsste sich für jedes Schriftsystem nach der/den wichtigste(n) Codierung(en) fragen. 79.239.188.94 11:51, 10. Jul 2013 (MESZ)

Ich habe jetzt (vorübergehend) einen allgemeinen Parameter für "weitere Codierungen" hinzugefügt, wo man manuell dies auflisten kann. Brailleschrift hinzugefügt; das Fingeralphabet nicht, da es anscheinend zu viele verschiedene Variationen davon gibt. 79.239.146.38 10:39, 12. Jul 2013 (MESZ)

Wortart Wortverbindung

Was ist denn das hier für eine neue Mode, dass Substantive zur bloßen Wortverbindung herabgestuft werden, sobald ein Leerzeichen drin ist. Angeblich soll das auf Hilfe:Wortart stehen, aber ich kann derartiges nicht finden. Das macht einfach keinen Sinn. --Handkuss (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hinweis: Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung --109.192.209.48 13:28, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja und? --Handkuss (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich lese da hauptsächlich raus, dass Respeto nichts zur Diskussion beiträgt und dass die anderen Benutzer auch nur wenig bis gar nichts mir der Aktion anfangen können. So wie ich. --Handkuss (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hallo Handkuss, kannst du bitte mal sagen, um welchen Eintrag/welche Einträge es dir geht? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:16, 16. Mai 2013 (MESZ)

Fangen wir mit clamping sleeve an. --Handkuss (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich persönlich würde bei clamping sleeve gerne sehen: „Substantiv, Wortverbindung“ --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2013 (MESZ)

Was bringt denn der Zusatz Wortverbindung? --Handkuss (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich stimme Seidenkäfer zu, weil es eine Wortverbindung ist. Lars Gardenius ^diskurs 15:49, 16. Mai 2013 (MESZ)

Woran macht ihr das fest? --Handkuss (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2013 (MESZ)

Zum Beispiel: „Begriff, der aus mehr als nur einem Wort besteht“ aus Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung. Es sind zwei Wörter. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hier melde mich zu Wort. In der Benutzerdiskussion:Respeto hat mir nämlich der Tonfall von Respeto nicht behagt. Ich neige im Prinzip zur gleichen Ansicht wie Trevas dort. Die Aussage 'das ist eine Wortverbindung' sagt recht wenig aus, wenn man davon ausgeht, dass jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist. Ob man ein bestimmtes Wort als Adverb oder Substantiv einsetzen kann, ist schon viel informativer. Benutzer Dr. Karl-Heinz Best meinte in dieser Benutzerdiskussion, dass 'Wort' sehr unterschiedlich definiert werden kann. Man kann also nicht von der Logik ausgehen, dass alles, was aus mehr als einem Wort besteht, kein Wort mehr ist. Ein Sprichwort besteht ja auch aus mehreren Wörtern. Andere Wörterbücher sehen das ähnlich:

en:a priori, thefreedictionary, duden.de --Betterknower (Diskussion) 18:51, 16. Mai 2013 (MESZ)

Wer hat gesagt dass „jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“? Sicherlich kein Linguist jedenfalls. Lars Gardenius ^diskurs 19:16, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich zitiere Respeto: „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Wenn ein Lemma aus mehreren Worten besteht, dann muss es doch mindestens ein Leerzeichen aufweisen. Oder liege ich da falsch? --Betterknower (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja, da liegst du offenbar falsch. Da steht „... immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Zitat oben „...jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“. Es ist immer sehr wichtig hier korrekt zu zitieren. Lars Gardenius ^diskurs 20:17, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ach so meinst du das. Dann korrigiere ich mich: Zitat Respeto „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Das heißt nun für mich, dass jeder Eintrag hier mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung, eine Redewendung oder ein Sprichwort ist. Ist das so für dich korrekt? Kannst du damit leben? Im Übrigen hat Respeto keine Änderungen an Redewendungen oder Sprichwörten vorgenommen, weshalb es mir eigentlich nur um die Substantive und Adverbien geht. Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage vier Absätze vorher. --Betterknower (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2013 (MESZ)

Naja, ich bin nicht so sicher dass "etc" genau Sprichwort bedeutet, aber es ist doch besser, und es ist gut dass Du Dich jedenfalls korrigieren kannst wenn Du einen Fehler gemacht hast. Korrekt zu zitieren ist ja auch eine Form von Höflichkeit, und Höflichkeit ist ja für dich sehr wichtig.

Doch, die Hauptfrage war ja welche Einträge sind Wortverbindungen, und wenn Du unsicher bist, was eine Wortverbindung ist, empfehle ich dass du das Wort in einem linguistischen Werk studierst (siehe z. B. Referenzen in Wortverbindung) oder Karl-Heinz fragst.

Hochachtungsvoll :) Lars Gardenius ^diskurs 22:37, 16. Mai 2013 (MESZ)

Es gibt mehrere Kriterien, nach denen ein Wort festzumachen ist (orthografisch, phonologisch, morphologisch, syntaktisch, semantisch), siehe dazu den Wikipedia-Eintrag. In der Sprachwissenschaft entscheidet man sich nicht einfach für ein Kriterium und wendet es konsequent an, sondern alle sind von Bedeutung; nur wir müssen eben eine Einigung finden. Und da würde ich tatsächlich die Orthografie in Betracht ziehen, weil das schlicht die einfachste Lösung ist. Will man die Anzahl der Wörter eines Textes finden, zerbricht man sich auch nicht groß den Kopf darüber, welches Kriterium man nun haben will, sondern achtet einfach darauf, was durch ein Leerzeichen getrennt wird, Punkt. "Substantiv, Wortverbindung" schließt sich eigentlich aus, denn "Substantiv" ist eine Kategorie für einzelne Wörter, eine Wortverbindung darf kein einzelnes Wort sein. Speziell "clamping sleeve" gilt als Juxtaposition, siehe hier (Bedeutung 1b) und vgl. dort ("open form").

Erneut mache ich auf diesen Beitrag aufmerksam. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber würde ihn mal jemand beachten? (SCNR) -- IvanP (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2013 (MESZ)

Im Deutschen ist tatsächlich jede Phrase mit Leerzeichen eine Wortverbindung, aber im Englischen und manchen skandinavischen Sprachen enthalten auch Komposita Leerzeichen, siehe z. B. w:Leerzeichen in Komposita. Übrigens gibt es in deutschen Eigennamen ebenfalls Leerzeichen, obwohl es sich genaugenommen um Komposita handelt, etwa bei den österreichischen Autobahnen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2013 (MESZ)

Um die Diskussion zu einem Ergebnis zu führen, halte ich etwas provokativ fest und bitte um Korrekturen:

1. Sobald eine Einheit von mehreren Wörtern ein Leerzeichen in einem (deutschen) Eintrag steht, handelt es sich um eine Wortverbindung. [Falls es sich um eine Redewendung oder ein Sprichwort handelt, entfällt "Wortverbindung. Ergänzung von 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)]
2. Die Wortart Wortverbindung schließt andere Wortarten wie Substantiv (und somit auch die Unterkategorien Gattungsname und Eigenname) oder Verb prinzipiell aus. Daher sind Einträge wie Atlantischer Ozean ausschließlich als Wortverbindung zu führen. Der Eintrag zuhause ist als Adverb, der Eintrag zu Hause nur als Wortverbindung zu kategoriesieren, ebenso schwarzfärben als Verb und schwarz färben nur als Wortverbindung. Gruß, --Trevas (Diskussion) 22:16, 24. Jun 2013 (MESZ).Korrekturen Respeto (Diskussion) 07:47, 4. Jul 2013 (MESZ)

Ich gehe davon aus, dass Trevas' Formulierung ein kleiner Witz war. Auf keinen Fall werde ich jetzt plötzlich so was wie "schwarz färben" oder "Atlantischer Ozean" nur als Wortverbindung einordnen, vgl. auch z. B. Duden online „schwarz färben“. Ich bin zwar – wie bereits gesagt – dafür, bei einem Leerzeichen im Lemma auch "Wortverbindung" dazuzuschreiben, aber dafür die Angaben "Verb" oder "Substantiv" wegzulassen, halte ich für völlig verfehlt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:49, 4. Jul 2013 (MESZ)

Ich schließe mich ganz fest dem Seidenkäfer an. 79.239.129.28 08:58, 5. Jul 2013 (MESZ)

Zu dieser Frage habe ich bei Google Books zum Englischen bisher z. B. eine Schulgrammatik entdeckt, in der diese compounds mit „separate spelling“ als „zusammengesetzte Substantive“ bezeichnet werden und nicht als „Wortverbindung“. Hier findet man die Aussage: „A compound consists of two or more words that come together to express a single concept. It may be a noun, a verb, or an adjective. Some compounds are written as two separate words (open compounds), some run the words together (closed compounds), and some link them by a hyphen (hyphenated compounds). […]“ Auch hier wird etwas Derartiges gesagt. Bei der englischen Wikipedia werden die open compounds oder spaced compounds gemeinsam mit den festen Verbindungen und Bindestrichschreibungen (die wohl unbestritten bei uns ein Substantiv wären) unter compound nouns geführt, was ich als Zeichen dafür interpretieren würde, dass hier trotz der Unterschiede bei der Schreibweise hinsichtlich der Wortart kein Unterschied besteht.
Was ich als Schlussfolgerung hieraus ziehen würde, ist, dass diese open/spaced compounds hinsichtlich der Wortart Substantiv nicht anders zu behandeln sind als die anderen beiden Schreibweisen. Ob man zusätzlich Wortverbindung angeben soll, ist dann eine zweite Frage. Aber Substantiv(/Adjektiv/Verb) ist nicht zu entfernen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 08:44, 8. Jul 2013 (MESZ)-

Und während noch alle diskutieren, gehen diese Veränderungen weiter. Falls hier beschlossen werden sollte, neben Wortverbindung (o.Ä.) auch Verb oder Substantiv zuzulassen, sollten wir User:Formatierer bitten, ob er uns eine Liste mit den Einträgen zusammenstellen kann, die nur "Wortverbindung" enthalten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:17, 8. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das wäre dann sinnvoll. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 10:08, 8. Jul 2013 (MESZ).

Muss dafür jetzt ein Meinungsbild gebildet werden? Soweit ich das sehe, sind wir uns im deutschen Bereich mit Ausnahme von Respeto einig, bei Fremdsprachen sind anscheinend die Bennenungen fraglich (ich hab da wenig Ahnung).

Respeto ersetzte außerdem in Trevas' Version „[ein Lemma] mit Leerzeichen“ durch „eine Einheit von mehreren Wörtern“. Ich verstehe nicht, was genau der Unterschied dabei sein soll, abgesehen davon, dass erstere Version klar und eindeutig ist, da jeder ein Leerzeichen erkennen kann, und letztere mich eine linguistische Definition von Wortverbindung erinnert - mitsamt dem Problem der unterschiedlichen Definionen von "Wort". Was meint diese Formulierung genau? 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)

Es muss etwas bei der „Klassifizierung der Lemma“ passieren – dieser Hilferuf beispielsweise [25] weist darauf hin. Es ist soweit gekommen, dass Eigennamen/Toponyme aus zwei Wörtern (siehe Port Vila) auf einmal keine Substantive mehr sein solln: [26] mit der Begründung „Wiki-Standard“.
Jedes Lemma wird in der Formatvorlage unter Wortart klassifiziert, das verweist wiederum auf die Hilfeseite Hilfe:Wortart, dort sind Begriffe wie Affix oder Symbol aufgeführt, aber auch Wortverbindung, das sind aber keine Wortarten. Redewendung werden übrigens in der Formarvorlage auch unter Wortart klassifiziert. MfG --Orangina (Diskussion) 20:45, 8. Jul 2013 (MESZ)

So dramatisch ist Respetos Treiben ja nicht. Ggf. kann man da einen Bot drüberschicken, der dann die Überschrift so gestaltet, wie es hier festgelegt wird. Ist halt nur in der Zwischenzeit jetzt nicht so schön. Was diese leidige Wortart-Vorlage angeht, die nicht für Redewendungen etc. passt, habe ich da schon einmal in einem anderen Zusammenhang eine Änderung vorgeschlagen: Wiktionary:Meinungsbild_Wortarten_und_andere_Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs (ehemalige TS-Diskussion, die von einer IP an diese abseitige Stelle verschoben wurde). Vielleicht sollten wir das wieder aufgreifen. Aber zunächst müsste mal festgelegt werden, dass diese mehrgliedrigen Gebilde keine bloßen Wortverbindungen sind, sondern Substantive/Adjektive/Verben, damit Respeto sich dann endlich an einem wirklichen, von den jetzigen Aktiven getragenen „Wiki-Standard“ festhalten kann. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:45, 8. Jul 2013 (MESZ).

Dann müsste man "Wortart" (Vorlage und Hilfeseite) durch eine allgemeinere Bezeichnung ersetzen – Eintragsart oder Lemmatyp oder so. 79.239.186.185 12:35, 9. Jul 2013 (MESZ)

Bei Herpes Zoster bin ich mir mit User:Respeto uneins; meines Erachtens gehören die Angaben "Substantiv" und "m." da in die Wortartzeile. gelbrot 16:29, 22. Feb 2014 (MEZ)

Ich wollte zuerst auf WT:MB schreiben, aber es ist noch so unausgereift, dass ich es lieber hierhin setze:

---

Unterschiedliche Auffassungen bzgl. dem Umgang mit als Wortverbindung zu kategorisierenden Einträgen drängen dazu, eine allgemeine Richtline diesbezüglich zu erarbeiten, die erklärt, welche Einträge damit gekennzeichnet werden und welche anderen Kategorisierungen damit verbunden oder ausgeschlossen sind.

Bei welchen Einträgen ist „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ in der Ebene-3-Überschrift einzutragen?

• Bei jedem Eintrag, der ein Leerzeichen enthält (evtl. ausgenommen Redewendungen oder Sprichwörter)
• Bei bestimmten Einträgen für Phrasen mit Leerzeichen (noch genauer zu spezifizieren)
• gar nicht. Diese Wortartangabe ist abzuschaffen.

Wie ist mit Einträgen umzugehen, die als Redewendung oder Sprichwort eingetragen sind?

• Bei diesen soll grundsätzlich nicht „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ eingetragen werden
• Bei diesen soll grundsätzlich „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ zusätzlich eingetragen werden, da es sich ja um mehrere Wörter handelt.

Welche anderen Angaben können die Angabe „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ ergänzen bzw. sind von dieser ausgeschlossen?

• Die Angabe Wortverbindung schließt andere Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb grundsätzlich aus.
• Die Angabe Wortverbindung kann in bestimmten, aber nicht allen Fällen neben anderen Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb stehen (noch genauer zu spezifizieren)
• Die Angabe Wortverbindung darf nicht allein, sondern nur ergänzend stehen und darf nur nach einer Angabe wie Substantiv (mit Genus) oder Verb stehen.

Wie können Relevanzkriterien für Wortverbindungen erarbeitet werden? Und für geflügelte Wörter?

Bitte um Rückmeldungen, ob man die möglichen Meinungen so systematisieren kann. --gelbrot 17:04, 22. Feb 2014 (MEZ)

Wir haben ja schon früher ausführlich darüber diskutiert, was ein Wort ist. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Wort in der Sprache Deutsch in diesem Wictionary hier keine Leerzeichen enthält. So sind wir dann ja auch zu den {{Charakteristischen Wortkombinationen}} gekommen, damit dort sowohl Wörter als auch Wortbverbindungen landen können. Etwas ist also entweder Wort oder Wortverbindung. Ein Wort muss eine Wortart haben. Einer Wortverbindung könnte man so etwas wie eine grammatikalische Verwendungsart zuordnen. Ich würde es sinnvoll finden, solch eine zusätzliche Angabe zu machen, wenn sie denn eindeutig ist. Porta Westfalica ist ein Substantiv und Toponym, warum es nicht auch schreiben und damit die Zusatzangabe Wortverbindung konkretisieren.

Sprichwörter, also ganze Sätze, würde ich hier heraushalten wollen, ich sehe die eher als eine dritte Kategorie von Einträgen neben Wort und Wortverbindung. Anders sieht es bei Redewendungen aus, die sind ja häufig als Verben, Substantive oder Adjektive etc eingesetzt. Die wären dann ja auch Wortverbindungen. Man könnte Redewendung ganz weglassen, zumal es ja nicht jederzeit jedem ganz klar ist, was das eigentlich ist, nur etwas, das ein Verb dabei hat und konjugiert werden kann, Typ : sich auf die Socken machen, oder auch dies: mir nichts, dir nichts und wie sieht es mit dem fleißig wie eine Ameise aus oder dem der rote Faden. Mit der Bezeichnung Wortverbindung (= immer dann, wenn Leerzeichen) wäre das elegant gelöst. Und dann könnte man halt "die grammatikalische Verwendungart innerhalb eines Satzes" in der Überschrift zusätzlich angeben. --Susann Schweden (Diskussion) 18:31, 22. Feb 2014 (MEZ)

Die Definition von "Wort" wegzulassen schien mir einfacher und daher habe ich einfach von "Einträgen" gesprochen, da ist klar, was das ist. Dein Gedanke, dass man Redewendung auch weglassen könnte, zeigt, dass es hier keine (mir bekannte) Systematik gibt - dies wird besonders durch die "geflügelten Wörter" deutlich. Z.b. hätte man es ist höchste Eisenbahn auch als Redewendung unter dem Lemma höchste Eisenbahn sein anlegen können. ratlos, gelbrot 19:58, 23. Feb 2014 (MEZ)

Die Unterscheidung Geflügeltes Wort/Redewendung fällt mir auch schwer. Jedoch fände ich es falsch, Redewendungen nur als Wortverbindung zu kennzeichnen. Bisher habe ich Einträge wie Herpes Zoster als Substantiv und als Wortverbindung betitelt. So habe ich das auch bei einigen anderen Nutzern beobachtet und finde es auch nicht falsch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:27, 24. Feb 2014 (MEZ)

Wenn ein Wort nur ein Wort wäre wenn es keine Leerzeichen enthalten würde, wären auch die meisten Wortformen der trennbaren Verben keine Wörter sondern Wortverbindungen. Z. B.: Der Zug fährt am Hauptbahnhof ab (abfahren).

Auch Wörter mit Leerzeichen sind Wörter – Wortart: Mehrwortwort, man sollte sich von der Textform nicht verwirren lassen. Namen werden ja meist gesprochen. Z. B. Port Vila ist ein Name, ein Substantiv, eine Bedeutung, ein Wort, (ein Mehrwortwort).

Dass Redewendungen und Namen unterschiedslos als Wortverbindung bezeichnet werden halte ich für unglücklich. Redewendungen können zwar oft durch ein Wort ersetzt werden Nebelkerzen werfen=verschleiern, sind aber keine Wörter.

Wenn mit der Klassifizierung Wortverbindung Redewendungen gemeint sein sollen, könnte jeder beliebige Satz als Wortverbindung bezeichnet werden. --Orangina (Diskussion) 10:23, 24. Feb 2014 (MEZ)

hier hat Karl-Heinz mal etwas ausführlicher über die Definitionsvarianten von Wort geschrieben. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 24. Feb 2014 (MEZ)

Danke, das passt ja.
Wie gesagt, ich halte die Klassifizierung Wortverbindung für unglücklich. Denn so werden Wörter mit Leerzeichen (Mehrwortwort) und Redewendungen, also unterschiedliche Sachen, unter eine K. ategorie eingeordnet.
Redewendungen sind syntaktische Einheiten die einem Wort entsprechen z. B. ins Gras beißen = sterben. Aufgrund dieses Bedeutungsinhalts gehören sie wohl in ein Wörterbuch.
Entsprechen auch Gefügelte Worte einem Wort? Im Unterschied zu Redewendungen sind sie auf eine literarische Quelle zurückführbar. --Orangina (Diskussion) 13:01, 24. Feb 2014 (MEZ)

dann sind wir uns jetzt einig, dass Wortverbindung unglücklich ist. Oranginas Bezeichnung Mehrwortwort finde ich sehr praktisch, denn dann wäre klar, dass man z.B. Herpes Zoster, clamping sleeve, a priori, Port Vila, schwarz färben, Atlantischer Ozean, Heiliger Stuhl als Substantiv/Verb/Adverb/etc. und als Mehrwortwort klassifizieren; Wortverbindung abschaffen und der Rest wird in Geflügeltes, Redewendungen und Sprichwörter aufgeteilt (oder nur letzteres beides). Nachteil: Mehrwortwort scheint keine etablierte Bezeichnung zu sein und liefert gerade mal 10 (!) Googletreffer, zu den besten gehört [27] und dort wird zur Welt bringen als Beispiel dafür gebracht. Gibt es keine etablierte Bezeichnung für die genannten Begriffe? gelbrot 18:05, 24. Feb 2014 (MEZ)

Ich rede leider blind von der Farbe, deshalb sollte ein anderer dies entscheiden, aber Karl-Heinz brachte den Begriff Syntagma ein. Hier wikipedia dazu: w:Syntagma. In diesem Artikel steht, dass Wörter zu einer w:Phrase (Linguistik) verkettet werden können. --Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 24. Feb 2014 (MEZ)

Den Begriff las ich in: Wolfgang Klein: Von Reichtum und Armut des deutschen Wortschatzes. In: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung / Union der deutschen Akademien der Wissenschaften: Reichtum und Armut der deutschen Sprache: Erster Bericht zur Lage der deutschen Sprache, De Gruyter, 2013.
Ähnliche Bezeichnungen: Mehrwortausdruck, Mehrwortbenennung.
Ich glaube Syntagma ist was anderes: „Eine grammatisch und logisch eng zusammengehörige Wortgruppe, wie etwa Artikel, Substantiv und Prädikat heißt Syntagma.“ --Orangina (Diskussion) 18:50, 24. Feb 2014 (MEZ)

Dankenswerterweise hat Orangina mal bei Dr. Karl-Heinz Best angeklopft. Hier seine Antwort auch für diesen Kreis. --Susann Schweden (Diskussion) 09:24, 25. Feb 2014 (MEZ)

Rechtschreibung

Die Darstellung von CanooNet ist wundervoll, dort erfährt man nämlich nicht nur, ob eine Schreibung nach der Reform noch zulässig ist oder es erst davor war, heute jedoch nicht mehr, sondern auch, ob sie vielleicht schon vor der Reform gültig war und bis heute ist, siehe zum Beispiel Joghurt. Ließe sich das nicht auch irgendwie im Wiktionary darstellen und wenn ja, dann wie? Nur mal als Denkanstoß. Für die Silbentrennung soll das Gleiche gelten, nicht selten werden Varianten gerade diesbezüglich vernachlässigt (in der Schweiz trennt man etwa Füs·se; wird hier nicht genannt). -- IvanP (Diskussion) 15:44, 20. Mai 2013 (MESZ)

Noch besser: Karamellcreme. -- IvanP (Diskussion) 15:48, 20. Mai 2013 (MESZ)

Ich habe mal bei Katarr nachgeschaut und muss sagen, ich verstehe die Angaben nicht ganz. Da steht bei Katarr einerseits: „Neu, nach Reform Nebenvariante (= Die angegebene Schreibung ist neu, aber es existiert eine andere zulässige Schreibung, die vorzuziehen ist.)“; andererseits: „Die h-lose Variante Katarr war gemäß der amtlichen Regelung aus dem Jahr 2006 vorgesehen. Nach den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung vom Dezember 2010 ist sie aber nicht mehr zulässig.“ Das widerspricht sich doch: Nebenvariante oder unzulässig?

Prinzipiell wäre ich dafür, die zu verschiedenen Zeiten gültigen Schreibungen (mit Zeitangabe) in den Einträgen aufzuführen. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:03, 26. Mai 2013 (MESZ)

Unzulässig ist wohl etwas stark ausgedrückt. Wenn es um „Empfehlungen“ geht, ist wohl „nicht empfohlen“ gemeint. Aber woher dieser Sinneswandel kommt und wie weit man ihm Bedeutung beimessen sollte, weiß ich nicht. --Kronf (Diskussion) 15:00, 26. Mai 2013 (MESZ)

Symbole

Ich habe gerade den Eintrag zu dem Symbol ∞ angelegt und wollte fragen, inwiefern er den Gedanken der Community entspricht.

• Die Vorlage:Symbol hab ich frei nach der englischen erstellt, um irgendwo die Bezeichnung nach Unicode unterzubringen. In ihrer Form kann man sie auch völlig anders gestalten, ich bitte um Mithilfe. Alternativ ginge ein neuer Textbaustein Unicode:
• Beispiele: Dürfen diese auch "deutsch" sein, wenngleich die Sprache international ist?
• Relevanzkriterien: Sind Unicode-Symbole per se relevant, oder nur wenn sie eine relevante Bedeutung haben, was immer das sein mag?
• Sind die Bausteine Sinnverwandte Wörter (für verwandte Symbole) und Wortbildungen für abgeleitete Symbole und Gegenwörter für "Gegensymbole" (zB. + und -) akzeptabel?

--217.252.107.130 08:25, 15. Mai 2013 (MESZ)

• Soll in die Tabelle auch noch das w:TeX-Symbol und der w:Hilfe:TeX-Befehl, in diesem Fall $\infty$ durch \infty?

217.252.107.130 08:32, 15. Mai 2013 (MESZ)

Ich habe erst jetzt den Eintrag hier entdeckt, aber eben schon etwas auf Vorlage Diskussion:Symbol zu einer Umbenennung geschrieben. --Baisemain (Diskussion) 18:52, 15. Mai 2013 (MESZ)

Spricht m.E. nichts dagegen. Ich habe noch ² und ³ angelegt. Nachtrag zum dritten Punkt: Referenzen sind natürlich mager... 217.252.121.173 19:01, 15. Mai 2013 (MESZ)

• ⚕: Bei mathematischen oder logischen Zeichen sind Beispiele ja noch problemlos möglich. Aber bei anderen "Zeichen"? Ist der Beispiele-Baustein auch dann obligatorisch? 217.252.121.173 19:12, 15. Mai 2013 (MESZ)

Auch hier noch einmal: super Vorlage! Ich denke auch, dass unicode.org an sich schon eine gute Referenz darstellt. Bzgl. der Beispiele wird es bei solchen Zeichen natürlich kompliziert, könnte man meinetwegen dann auch weglassen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:34, 15. Mai 2013 (MESZ)

Mit Vorlage:Symbol Übersicht stelle ich auch ein etwas geändertes Läiaut vor, nämlich kombiniert mit der Vorlage:Zeichen (für Buchstaben). Ich denke, man könnte diese beiden Vorlagen (Symbol/Symbol Übersicht und Zeichen) zusammenführen, d.h. der Unicode-Teil ist einfach optional. Was haltet ihr davon? 217.252.121.173 20:40, 15. Mai 2013 (MESZ)

(QUETSCH) Zur Zeile "Block": Es sind dann Verzeichnis-Seiten anzulegen, die die Unicodes der Reihe nach listen. 217.252.121.173 20:55, 15. Mai 2013 (MESZ)

Demnach wäre dann für alle Buchstaben-Einträge (zB. A, Ä, Å etc.) ein Abschnitt "internationales Symbol" anzulegen, welches das Zeichen als Buchstaben verschiedener Alphabete vorstellt. In diesen Abschnitt käme dann der bunte Kasten ins Eck und ggf. ein Herkunfsabschnitt.

Bzgl. & und …: Falls die internationalen Symbole deutsche Beispiele bekommen dürfen, könnte man sich doch die Wortart Satzzeichen sparen, d.h. in den beiden genannten Einträgen gäbe es nur den Abschnitt "internationales Symbol". Spricht etwas dagegen? 217.252.121.173 20:51, 15. Mai 2013 (MESZ)

! kann auch bewundert werden.

& und … habe ich entsprechend überarbeitet und die Wortart Satzzeichen zur Schnelllöschung vorgeschlagen. Gründe: (zur Sprache) Ein Satzzeichen ist dieses Satzzeichen in verschiedenen Sprachen, und für sämtliche Sprachen einen Abschnitt anzulegen, wäre wenig sinnvoll. (zur Wortart) Genauso gut könnte man eine Wortart "Mathematischer Operator" für + etc. [Nachtrag: oder z. B. "Währungssymbol"] anlegen. Satzzeichen sind Symbole, und wofür sie verwendet werden, gehört zur Bedeutung.

Zu TeX: Ich kann die Vorlage nicht so programmieren, dass der Parameter in der math-Umgebung umgesetzt wird (s. ∞). Geht das?

Zum Internationalen: Ist m in der Bedeutung "Einheit Meter" und m² als Abkürzung oder als Symbol einzuordnen? 79.239.132.247 18:56, 16. Mai 2013 (MESZ)

Auf Vorlage:Symbol Übersicht/Doku kann nun der Stand der Dinge betrachtet werden: TeX geht, dazu noch HTML-Entities und URL-Codierung. Langfristig ist durch diese Vorlage die Vorlage:Zeichen ablösbar. Noch ein Link: ¶

Vielleicht wäre es schöner, den (derzeit hellblauen) Kasten ggf. über der Tabelle zu zentrieren, ich wüsste aber nicht, wie das geht.

Statt dem Textbaustein "Wortbildungen" finde ich es ratsam, einen neuen, namens Abgeleitete Symbole: anzulegen - das hat mit "Wortbildungen" einfach überhaupt nichts zu tun. 79.239.130.172 16:54, 17. Mai 2013 (MESZ)

Und zu den Übersetzungen: Ich würde einen Ü-Abschnitt mit einer "{Übersetzungen umleiten|1||}" zum Artikel des Namens des Symbols, z.b. Dollarzeichen, Lemniskate, Prozentzeichen, etc. einfügen. Internationale Symbole lassen sich ja nicht übersetzen. Es gäbe 2 Alternativen: (1) Kein Ü-Abschnitt; (2) die Benennung des Symbols in den verschiendenen Sprachen (also engl. dollar sign etc.). Letzteres finde ich unsinnvoll, da es einerseits dann eine Dopplung zum Eintrag der deutschen Benennung ist und andererseits auch nicht stimmt, denn ein deutsches Ausrufezeichen ist ja im Englischen auch ein Ausrufezeichen und nicht "exclamation mark" etc. 79.239.130.172 17:00, 17. Mai 2013 (MESZ)

Ich habe angefangen, zu versuchen, auf Hilfe:Symbole, mögliche bzw. meine "Leitlinien" zum Umgang mit Symbolen zu erklären. Kritik ist herzlich willkommen; ist ja alles noch in der Entwicklungsphase. Nochmals zwei besonders unklare Dinge, bei denen ich um Meinungen bitte:

• Wollen wir einen Baustein Abgeleitete Symbole schaffen?
• Wie gehen wir mit Buchstaben um, z. B. π? Meinem Gefühl nach ist das kein deutscher Buchstabe, kein deutsches Substantiv (das ist "Pi") und schon gar keine deutsche Abkürzung.

79.239.174.249 11:14, 27. Mai 2013 (MESZ)

Zu π habe ich mal einen alternativen Vorschlag auf der WT:Spielwiese angelegt. 79.239.174.249 12:12, 27. Mai 2013 (MESZ)

Und nun noch eine Urheberrechtsfrage: Wie können wir die Tabelle w:Liste_der_Unicodeblöcke#Liste_der_Bl.C3.B6cke (als Verzeichnis:Unicode) übernehmen, um sie anschließend für unsere Zwecke anzupassen? Genügt es, sie zu kopieren und eine Namensnennung (Artikel-/Historylink) anzugeben? Oder muss der ganze Artikel importiert werden? 79.239.132.206 09:31, 28. Mai 2013 (MESZ)

Bzgl. Buchstaben: Mit dieser Änderung an Б möchte ich zeigen, dass es mir sinnvoll scheint, bei Buchstaben immer den Abschnitt "internationales Symbol" voranzustellen, daran schließen sich dann einzelne Sprachabschnitte (zB "russischer Buchstabe") an. 79.239.137.226 08:41, 8. Jun 2013 (MESZ)

Buchstaben

Ich bin weiterhin unschlüssig, wie wir mit Buchstaben-Einträgen umgehen sollten; außerdem ist fraglich, wie "internationales Symbol" und "internationale Abkürzung" abzugrenzen sind (z.B. m im Sinne von Meter oder Elementsymbole). Dazu kommt, dass ich in w:Ä gelesen habe, dass die deutschen Umlaute keine Buchstaben seien. Wie sollen wir sie also kategorisieren? 79.204.82.171 09:40, 29. Jun 2013 (MESZ)

Weitere Zeichenkodierungen

Neben Unicode habe ich eine Reihe weiterer Codierungsstandards gefunden, vgl. hier. Ist es sinnvoll, w:KOI8-R, w:KOI8-U, w:Windows-1251 bzw. die Windows-Codepages, w:ISO 8859-5 bzw. die ISo-Normen auch in die Tabelle aufzunehmen? Ich weiß nicht, wie relevant diese Varianten sind. 79.239.188.94 09:43, 10. Jul 2013 (MESZ)

Ich weiß auch nicht, wie relevant diese sind, aber Zeichencodierungen gibt es ja wie Sand am Meer. Morsecode, Blindenschrift, Taubstummensprache, etc. wären ja auch noch als Kodierungen der Schrift zu nennen. Irgendwann wird es unübersichtlich, dann könnte man eine Zusatzseite für Buchstaben/Zeichen einrichten: A (Kodierungen) auf der man alle Kodierungen sammelt. -- Formatierer (Diskussion) 11:22, 10. Jul 2013 (MESZ)

Morsecode hatte ich bereits hinzugefügt. Braillemuster und Fingeralphabet könnte man auch noch - das betrifft ja im wesentlichen nur das lateinische Grundalphabet. Bei den genannten bin ich von kyrillischen Zeichen ausgegangen - d.h. man müsste sich für jedes Schriftsystem nach der/den wichtigste(n) Codierung(en) fragen. 79.239.188.94 11:51, 10. Jul 2013 (MESZ)

Ich habe jetzt (vorübergehend) einen allgemeinen Parameter für "weitere Codierungen" hinzugefügt, wo man manuell dies auflisten kann. Brailleschrift hinzugefügt; das Fingeralphabet nicht, da es anscheinend zu viele verschiedene Variationen davon gibt. 79.239.146.38 10:39, 12. Jul 2013 (MESZ)

Rechtschreibung

Die Darstellung von CanooNet ist wundervoll, dort erfährt man nämlich nicht nur, ob eine Schreibung nach der Reform noch zulässig ist oder es erst davor war, heute jedoch nicht mehr, sondern auch, ob sie vielleicht schon vor der Reform gültig war und bis heute ist, siehe zum Beispiel Joghurt. Ließe sich das nicht auch irgendwie im Wiktionary darstellen und wenn ja, dann wie? Nur mal als Denkanstoß. Für die Silbentrennung soll das Gleiche gelten, nicht selten werden Varianten gerade diesbezüglich vernachlässigt (in der Schweiz trennt man etwa Füs·se; wird hier nicht genannt). -- IvanP (Diskussion) 15:44, 20. Mai 2013 (MESZ)

Noch besser: Karamellcreme. -- IvanP (Diskussion) 15:48, 20. Mai 2013 (MESZ)

Ich habe mal bei Katarr nachgeschaut und muss sagen, ich verstehe die Angaben nicht ganz. Da steht bei Katarr einerseits: „Neu, nach Reform Nebenvariante (= Die angegebene Schreibung ist neu, aber es existiert eine andere zulässige Schreibung, die vorzuziehen ist.)“; andererseits: „Die h-lose Variante Katarr war gemäß der amtlichen Regelung aus dem Jahr 2006 vorgesehen. Nach den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung vom Dezember 2010 ist sie aber nicht mehr zulässig.“ Das widerspricht sich doch: Nebenvariante oder unzulässig?

Prinzipiell wäre ich dafür, die zu verschiedenen Zeiten gültigen Schreibungen (mit Zeitangabe) in den Einträgen aufzuführen. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:03, 26. Mai 2013 (MESZ)

Unzulässig ist wohl etwas stark ausgedrückt. Wenn es um „Empfehlungen“ geht, ist wohl „nicht empfohlen“ gemeint. Aber woher dieser Sinneswandel kommt und wie weit man ihm Bedeutung beimessen sollte, weiß ich nicht. --Kronf (Diskussion) 15:00, 26. Mai 2013 (MESZ)

In unseren Einträgen werden Empfehlungen/Haupt-/Nebenvarianten nicht erläutert, oder? Daher autoarchivieren. gelbrot 09:17, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortart Wortverbindung

Was ist denn das hier für eine neue Mode, dass Substantive zur bloßen Wortverbindung herabgestuft werden, sobald ein Leerzeichen drin ist. Angeblich soll das auf Hilfe:Wortart stehen, aber ich kann derartiges nicht finden. Das macht einfach keinen Sinn. --Handkuss (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hinweis: Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung --109.192.209.48 13:28, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja und? --Handkuss (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich lese da hauptsächlich raus, dass Respeto nichts zur Diskussion beiträgt und dass die anderen Benutzer auch nur wenig bis gar nichts mir der Aktion anfangen können. So wie ich. --Handkuss (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hallo Handkuss, kannst du bitte mal sagen, um welchen Eintrag/welche Einträge es dir geht? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:16, 16. Mai 2013 (MESZ)

Fangen wir mit clamping sleeve an. --Handkuss (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich persönlich würde bei clamping sleeve gerne sehen: „Substantiv, Wortverbindung“ --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2013 (MESZ)

Was bringt denn der Zusatz Wortverbindung? --Handkuss (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich stimme Seidenkäfer zu, weil es eine Wortverbindung ist. Lars Gardenius ^diskurs 15:49, 16. Mai 2013 (MESZ)

Woran macht ihr das fest? --Handkuss (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2013 (MESZ)

Zum Beispiel: „Begriff, der aus mehr als nur einem Wort besteht“ aus Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung. Es sind zwei Wörter. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hier melde mich zu Wort. In der Benutzerdiskussion:Respeto hat mir nämlich der Tonfall von Respeto nicht behagt. Ich neige im Prinzip zur gleichen Ansicht wie Trevas dort. Die Aussage 'das ist eine Wortverbindung' sagt recht wenig aus, wenn man davon ausgeht, dass jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist. Ob man ein bestimmtes Wort als Adverb oder Substantiv einsetzen kann, ist schon viel informativer. Benutzer Dr. Karl-Heinz Best meinte in dieser Benutzerdiskussion, dass 'Wort' sehr unterschiedlich definiert werden kann. Man kann also nicht von der Logik ausgehen, dass alles, was aus mehr als einem Wort besteht, kein Wort mehr ist. Ein Sprichwort besteht ja auch aus mehreren Wörtern. Andere Wörterbücher sehen das ähnlich:

en:a priori, thefreedictionary, duden.de --Betterknower (Diskussion) 18:51, 16. Mai 2013 (MESZ)

Wer hat gesagt dass „jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“? Sicherlich kein Linguist jedenfalls. Lars Gardenius ^diskurs 19:16, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich zitiere Respeto: „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Wenn ein Lemma aus mehreren Worten besteht, dann muss es doch mindestens ein Leerzeichen aufweisen. Oder liege ich da falsch? --Betterknower (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja, da liegst du offenbar falsch. Da steht „... immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Zitat oben „...jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“. Es ist immer sehr wichtig hier korrekt zu zitieren. Lars Gardenius ^diskurs 20:17, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ach so meinst du das. Dann korrigiere ich mich: Zitat Respeto „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Das heißt nun für mich, dass jeder Eintrag hier mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung, eine Redewendung oder ein Sprichwort ist. Ist das so für dich korrekt? Kannst du damit leben? Im Übrigen hat Respeto keine Änderungen an Redewendungen oder Sprichwörten vorgenommen, weshalb es mir eigentlich nur um die Substantive und Adverbien geht. Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage vier Absätze vorher. --Betterknower (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2013 (MESZ)

Naja, ich bin nicht so sicher dass "etc" genau Sprichwort bedeutet, aber es ist doch besser, und es ist gut dass Du Dich jedenfalls korrigieren kannst wenn Du einen Fehler gemacht hast. Korrekt zu zitieren ist ja auch eine Form von Höflichkeit, und Höflichkeit ist ja für dich sehr wichtig.

Doch, die Hauptfrage war ja welche Einträge sind Wortverbindungen, und wenn Du unsicher bist, was eine Wortverbindung ist, empfehle ich dass du das Wort in einem linguistischen Werk studierst (siehe z. B. Referenzen in Wortverbindung) oder Karl-Heinz fragst.

Hochachtungsvoll :) Lars Gardenius ^diskurs 22:37, 16. Mai 2013 (MESZ)

Es gibt mehrere Kriterien, nach denen ein Wort festzumachen ist (orthografisch, phonologisch, morphologisch, syntaktisch, semantisch), siehe dazu den Wikipedia-Eintrag. In der Sprachwissenschaft entscheidet man sich nicht einfach für ein Kriterium und wendet es konsequent an, sondern alle sind von Bedeutung; nur wir müssen eben eine Einigung finden. Und da würde ich tatsächlich die Orthografie in Betracht ziehen, weil das schlicht die einfachste Lösung ist. Will man die Anzahl der Wörter eines Textes finden, zerbricht man sich auch nicht groß den Kopf darüber, welches Kriterium man nun haben will, sondern achtet einfach darauf, was durch ein Leerzeichen getrennt wird, Punkt. "Substantiv, Wortverbindung" schließt sich eigentlich aus, denn "Substantiv" ist eine Kategorie für einzelne Wörter, eine Wortverbindung darf kein einzelnes Wort sein. Speziell "clamping sleeve" gilt als Juxtaposition, siehe hier (Bedeutung 1b) und vgl. dort ("open form").

Erneut mache ich auf diesen Beitrag aufmerksam. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber würde ihn mal jemand beachten? (SCNR) -- IvanP (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2013 (MESZ)

Im Deutschen ist tatsächlich jede Phrase mit Leerzeichen eine Wortverbindung, aber im Englischen und manchen skandinavischen Sprachen enthalten auch Komposita Leerzeichen, siehe z. B. w:Leerzeichen in Komposita. Übrigens gibt es in deutschen Eigennamen ebenfalls Leerzeichen, obwohl es sich genaugenommen um Komposita handelt, etwa bei den österreichischen Autobahnen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2013 (MESZ)

Um die Diskussion zu einem Ergebnis zu führen, halte ich etwas provokativ fest und bitte um Korrekturen:

1. Sobald eine Einheit von mehreren Wörtern ein Leerzeichen in einem (deutschen) Eintrag steht, handelt es sich um eine Wortverbindung. [Falls es sich um eine Redewendung oder ein Sprichwort handelt, entfällt "Wortverbindung. Ergänzung von 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)]
2. Die Wortart Wortverbindung schließt andere Wortarten wie Substantiv (und somit auch die Unterkategorien Gattungsname und Eigenname) oder Verb prinzipiell aus. Daher sind Einträge wie Atlantischer Ozean ausschließlich als Wortverbindung zu führen. Der Eintrag zuhause ist als Adverb, der Eintrag zu Hause nur als Wortverbindung zu kategoriesieren, ebenso schwarzfärben als Verb und schwarz färben nur als Wortverbindung. Gruß, --Trevas (Diskussion) 22:16, 24. Jun 2013 (MESZ).Korrekturen Respeto (Diskussion) 07:47, 4. Jul 2013 (MESZ)

Ich gehe davon aus, dass Trevas' Formulierung ein kleiner Witz war. Auf keinen Fall werde ich jetzt plötzlich so was wie "schwarz färben" oder "Atlantischer Ozean" nur als Wortverbindung einordnen, vgl. auch z. B. Duden online „schwarz färben“. Ich bin zwar – wie bereits gesagt – dafür, bei einem Leerzeichen im Lemma auch "Wortverbindung" dazuzuschreiben, aber dafür die Angaben "Verb" oder "Substantiv" wegzulassen, halte ich für völlig verfehlt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:49, 4. Jul 2013 (MESZ)

Ich schließe mich ganz fest dem Seidenkäfer an. 79.239.129.28 08:58, 5. Jul 2013 (MESZ)

Zu dieser Frage habe ich bei Google Books zum Englischen bisher z. B. eine Schulgrammatik entdeckt, in der diese compounds mit „separate spelling“ als „zusammengesetzte Substantive“ bezeichnet werden und nicht als „Wortverbindung“. Hier findet man die Aussage: „A compound consists of two or more words that come together to express a single concept. It may be a noun, a verb, or an adjective. Some compounds are written as two separate words (open compounds), some run the words together (closed compounds), and some link them by a hyphen (hyphenated compounds). […]“ Auch hier wird etwas Derartiges gesagt. Bei der englischen Wikipedia werden die open compounds oder spaced compounds gemeinsam mit den festen Verbindungen und Bindestrichschreibungen (die wohl unbestritten bei uns ein Substantiv wären) unter compound nouns geführt, was ich als Zeichen dafür interpretieren würde, dass hier trotz der Unterschiede bei der Schreibweise hinsichtlich der Wortart kein Unterschied besteht.
Was ich als Schlussfolgerung hieraus ziehen würde, ist, dass diese open/spaced compounds hinsichtlich der Wortart Substantiv nicht anders zu behandeln sind als die anderen beiden Schreibweisen. Ob man zusätzlich Wortverbindung angeben soll, ist dann eine zweite Frage. Aber Substantiv(/Adjektiv/Verb) ist nicht zu entfernen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 08:44, 8. Jul 2013 (MESZ)-

Und während noch alle diskutieren, gehen diese Veränderungen weiter. Falls hier beschlossen werden sollte, neben Wortverbindung (o.Ä.) auch Verb oder Substantiv zuzulassen, sollten wir User:Formatierer bitten, ob er uns eine Liste mit den Einträgen zusammenstellen kann, die nur "Wortverbindung" enthalten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:17, 8. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das wäre dann sinnvoll. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 10:08, 8. Jul 2013 (MESZ).

Muss dafür jetzt ein Meinungsbild gebildet werden? Soweit ich das sehe, sind wir uns im deutschen Bereich mit Ausnahme von Respeto einig, bei Fremdsprachen sind anscheinend die Bennenungen fraglich (ich hab da wenig Ahnung).

Respeto ersetzte außerdem in Trevas' Version „[ein Lemma] mit Leerzeichen“ durch „eine Einheit von mehreren Wörtern“. Ich verstehe nicht, was genau der Unterschied dabei sein soll, abgesehen davon, dass erstere Version klar und eindeutig ist, da jeder ein Leerzeichen erkennen kann, und letztere mich eine linguistische Definition von Wortverbindung erinnert - mitsamt dem Problem der unterschiedlichen Definionen von "Wort". Was meint diese Formulierung genau? 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)

Es muss etwas bei der „Klassifizierung der Lemma“ passieren – dieser Hilferuf beispielsweise [28] weist darauf hin. Es ist soweit gekommen, dass Eigennamen/Toponyme aus zwei Wörtern (siehe Port Vila) auf einmal keine Substantive mehr sein solln: [29] mit der Begründung „Wiki-Standard“.
Jedes Lemma wird in der Formatvorlage unter Wortart klassifiziert, das verweist wiederum auf die Hilfeseite Hilfe:Wortart, dort sind Begriffe wie Affix oder Symbol aufgeführt, aber auch Wortverbindung, das sind aber keine Wortarten. Redewendung werden übrigens in der Formarvorlage auch unter Wortart klassifiziert. MfG --Orangina (Diskussion) 20:45, 8. Jul 2013 (MESZ)

So dramatisch ist Respetos Treiben ja nicht. Ggf. kann man da einen Bot drüberschicken, der dann die Überschrift so gestaltet, wie es hier festgelegt wird. Ist halt nur in der Zwischenzeit jetzt nicht so schön. Was diese leidige Wortart-Vorlage angeht, die nicht für Redewendungen etc. passt, habe ich da schon einmal in einem anderen Zusammenhang eine Änderung vorgeschlagen: Wiktionary:Meinungsbild_Wortarten_und_andere_Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs (ehemalige TS-Diskussion, die von einer IP an diese abseitige Stelle verschoben wurde). Vielleicht sollten wir das wieder aufgreifen. Aber zunächst müsste mal festgelegt werden, dass diese mehrgliedrigen Gebilde keine bloßen Wortverbindungen sind, sondern Substantive/Adjektive/Verben, damit Respeto sich dann endlich an einem wirklichen, von den jetzigen Aktiven getragenen „Wiki-Standard“ festhalten kann. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:45, 8. Jul 2013 (MESZ).

Dann müsste man "Wortart" (Vorlage und Hilfeseite) durch eine allgemeinere Bezeichnung ersetzen – Eintragsart oder Lemmatyp oder so. 79.239.186.185 12:35, 9. Jul 2013 (MESZ)

Bei Herpes Zoster bin ich mir mit User:Respeto uneins; meines Erachtens gehören die Angaben "Substantiv" und "m." da in die Wortartzeile. gelbrot 16:29, 22. Feb 2014 (MEZ)

Ich wollte zuerst auf WT:MB schreiben, aber es ist noch so unausgereift, dass ich es lieber hierhin setze:

---

Unterschiedliche Auffassungen bzgl. dem Umgang mit als Wortverbindung zu kategorisierenden Einträgen drängen dazu, eine allgemeine Richtline diesbezüglich zu erarbeiten, die erklärt, welche Einträge damit gekennzeichnet werden und welche anderen Kategorisierungen damit verbunden oder ausgeschlossen sind.

Bei welchen Einträgen ist „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ in der Ebene-3-Überschrift einzutragen?

• Bei jedem Eintrag, der ein Leerzeichen enthält (evtl. ausgenommen Redewendungen oder Sprichwörter)
• Bei bestimmten Einträgen für Phrasen mit Leerzeichen (noch genauer zu spezifizieren)
• gar nicht. Diese Wortartangabe ist abzuschaffen.

Wie ist mit Einträgen umzugehen, die als Redewendung oder Sprichwort eingetragen sind?

• Bei diesen soll grundsätzlich nicht „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ eingetragen werden
• Bei diesen soll grundsätzlich „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ zusätzlich eingetragen werden, da es sich ja um mehrere Wörter handelt.

Welche anderen Angaben können die Angabe „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ ergänzen bzw. sind von dieser ausgeschlossen?

• Die Angabe Wortverbindung schließt andere Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb grundsätzlich aus.
• Die Angabe Wortverbindung kann in bestimmten, aber nicht allen Fällen neben anderen Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb stehen (noch genauer zu spezifizieren)
• Die Angabe Wortverbindung darf nicht allein, sondern nur ergänzend stehen und darf nur nach einer Angabe wie Substantiv (mit Genus) oder Verb stehen.

Wie können Relevanzkriterien für Wortverbindungen erarbeitet werden? Und für geflügelte Wörter?

Bitte um Rückmeldungen, ob man die möglichen Meinungen so systematisieren kann. --gelbrot 17:04, 22. Feb 2014 (MEZ)

Wir haben ja schon früher ausführlich darüber diskutiert, was ein Wort ist. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Wort in der Sprache Deutsch in diesem Wictionary hier keine Leerzeichen enthält. So sind wir dann ja auch zu den {{Charakteristischen Wortkombinationen}} gekommen, damit dort sowohl Wörter als auch Wortbverbindungen landen können. Etwas ist also entweder Wort oder Wortverbindung. Ein Wort muss eine Wortart haben. Einer Wortverbindung könnte man so etwas wie eine grammatikalische Verwendungsart zuordnen. Ich würde es sinnvoll finden, solch eine zusätzliche Angabe zu machen, wenn sie denn eindeutig ist. Porta Westfalica ist ein Substantiv und Toponym, warum es nicht auch schreiben und damit die Zusatzangabe Wortverbindung konkretisieren.

Sprichwörter, also ganze Sätze, würde ich hier heraushalten wollen, ich sehe die eher als eine dritte Kategorie von Einträgen neben Wort und Wortverbindung. Anders sieht es bei Redewendungen aus, die sind ja häufig als Verben, Substantive oder Adjektive etc eingesetzt. Die wären dann ja auch Wortverbindungen. Man könnte Redewendung ganz weglassen, zumal es ja nicht jederzeit jedem ganz klar ist, was das eigentlich ist, nur etwas, das ein Verb dabei hat und konjugiert werden kann, Typ : sich auf die Socken machen, oder auch dies: mir nichts, dir nichts und wie sieht es mit dem fleißig wie eine Ameise aus oder dem der rote Faden. Mit der Bezeichnung Wortverbindung (= immer dann, wenn Leerzeichen) wäre das elegant gelöst. Und dann könnte man halt "die grammatikalische Verwendungart innerhalb eines Satzes" in der Überschrift zusätzlich angeben. --Susann Schweden (Diskussion) 18:31, 22. Feb 2014 (MEZ)

Die Definition von "Wort" wegzulassen schien mir einfacher und daher habe ich einfach von "Einträgen" gesprochen, da ist klar, was das ist. Dein Gedanke, dass man Redewendung auch weglassen könnte, zeigt, dass es hier keine (mir bekannte) Systematik gibt - dies wird besonders durch die "geflügelten Wörter" deutlich. Z.b. hätte man es ist höchste Eisenbahn auch als Redewendung unter dem Lemma höchste Eisenbahn sein anlegen können. ratlos, gelbrot 19:58, 23. Feb 2014 (MEZ)

Die Unterscheidung Geflügeltes Wort/Redewendung fällt mir auch schwer. Jedoch fände ich es falsch, Redewendungen nur als Wortverbindung zu kennzeichnen. Bisher habe ich Einträge wie Herpes Zoster als Substantiv und als Wortverbindung betitelt. So habe ich das auch bei einigen anderen Nutzern beobachtet und finde es auch nicht falsch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:27, 24. Feb 2014 (MEZ)

Wenn ein Wort nur ein Wort wäre wenn es keine Leerzeichen enthalten würde, wären auch die meisten Wortformen der trennbaren Verben keine Wörter sondern Wortverbindungen. Z. B.: Der Zug fährt am Hauptbahnhof ab (abfahren).

Auch Wörter mit Leerzeichen sind Wörter – Wortart: Mehrwortwort, man sollte sich von der Textform nicht verwirren lassen. Namen werden ja meist gesprochen. Z. B. Port Vila ist ein Name, ein Substantiv, eine Bedeutung, ein Wort, (ein Mehrwortwort).

Dass Redewendungen und Namen unterschiedslos als Wortverbindung bezeichnet werden halte ich für unglücklich. Redewendungen können zwar oft durch ein Wort ersetzt werden Nebelkerzen werfen=verschleiern, sind aber keine Wörter.

Wenn mit der Klassifizierung Wortverbindung Redewendungen gemeint sein sollen, könnte jeder beliebige Satz als Wortverbindung bezeichnet werden. --Orangina (Diskussion) 10:23, 24. Feb 2014 (MEZ)

hier hat Karl-Heinz mal etwas ausführlicher über die Definitionsvarianten von Wort geschrieben. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 24. Feb 2014 (MEZ)

Danke, das passt ja.
Wie gesagt, ich halte die Klassifizierung Wortverbindung für unglücklich. Denn so werden Wörter mit Leerzeichen (Mehrwortwort) und Redewendungen, also unterschiedliche Sachen, unter eine K. ategorie eingeordnet.
Redewendungen sind syntaktische Einheiten die einem Wort entsprechen z. B. ins Gras beißen = sterben. Aufgrund dieses Bedeutungsinhalts gehören sie wohl in ein Wörterbuch.
Entsprechen auch Gefügelte Worte einem Wort? Im Unterschied zu Redewendungen sind sie auf eine literarische Quelle zurückführbar. --Orangina (Diskussion) 13:01, 24. Feb 2014 (MEZ)

dann sind wir uns jetzt einig, dass Wortverbindung unglücklich ist. Oranginas Bezeichnung Mehrwortwort finde ich sehr praktisch, denn dann wäre klar, dass man z.B. Herpes Zoster, clamping sleeve, a priori, Port Vila, schwarz färben, Atlantischer Ozean, Heiliger Stuhl als Substantiv/Verb/Adverb/etc. und als Mehrwortwort klassifizieren; Wortverbindung abschaffen und der Rest wird in Geflügeltes, Redewendungen und Sprichwörter aufgeteilt (oder nur letzteres beides). Nachteil: Mehrwortwort scheint keine etablierte Bezeichnung zu sein und liefert gerade mal 10 (!) Googletreffer, zu den besten gehört [30] und dort wird zur Welt bringen als Beispiel dafür gebracht. Gibt es keine etablierte Bezeichnung für die genannten Begriffe? gelbrot 18:05, 24. Feb 2014 (MEZ)

Ich rede leider blind von der Farbe, deshalb sollte ein anderer dies entscheiden, aber Karl-Heinz brachte den Begriff Syntagma ein. Hier wikipedia dazu: w:Syntagma. In diesem Artikel steht, dass Wörter zu einer w:Phrase (Linguistik) verkettet werden können. --Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 24. Feb 2014 (MEZ)

Den Begriff las ich in: Wolfgang Klein: Von Reichtum und Armut des deutschen Wortschatzes. In: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung / Union der deutschen Akademien der Wissenschaften: Reichtum und Armut der deutschen Sprache: Erster Bericht zur Lage der deutschen Sprache, De Gruyter, 2013.
Ähnliche Bezeichnungen: Mehrwortausdruck, Mehrwortbenennung.
Ich glaube Syntagma ist was anderes: „Eine grammatisch und logisch eng zusammengehörige Wortgruppe, wie etwa Artikel, Substantiv und Prädikat heißt Syntagma.“ --Orangina (Diskussion) 18:50, 24. Feb 2014 (MEZ)

Dankenswerterweise hat Orangina mal bei Dr. Karl-Heinz Best angeklopft. Hier seine Antwort auch für diesen Kreis. --Susann Schweden (Diskussion) 09:24, 25. Feb 2014 (MEZ)

Es gibt immernoch keine Richtlinien, wie mit Einträgen aus dem Kontext „Wortverbindungen“ umgegangen werden soll. Verschiedene Benutzer pflegen verschiedene Praktiken. gelbrot 09:16, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Wortverbindungen

Habe leider gleich noch eine Frage:
Einträge der Kategorie Partikel+Verb werden zum Teil als Wortverbindung klassifiziert:

• hieltest auf

zum Teil aber auch nicht:

• lief weg
• weglief
  

Da ich auf den Hilfe-Seiten nichts gefunden habe: Gibt es diesbezüglich eine Abmachung, ob Partikel+Verb hier als Wortverbindung ausgegeben werden sollen?
Ich wäre eher dagegen, da ich darunter eigentlich eher Verb+Verb, Adverb + Verb udgl. verstehe
lG -- Agruwie  ^Disk   19:37, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Dazu gibt es bis jetzt keine Abmachung. Bei den flektierten Verben steht deshalb keine Wortverbindung, weil es meiner Meinung nach nicht dem entspricht, wie Wortverbindung hier bisher verwendet wurde. Die Verben sind ja nicht direkt verbunden, weil noch Text dazwischenstehen kann (hieltest <jemanden/etwas> auf), was bei den anderen Wortverbindungen nicht der Fall ist. -- Formatierer (Diskussion) 20:14, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Ja, meine ich auch.

Die Eigenschaft eines Partikels ist es eben auch (im Gegensatz zum Präfix), dass es je nach Einsatz (Nebensatz- oder Hauptsatzkonjugation) direkt neben dem Verb steht oder eben nicht. Daher sollten solche Kombinationen weder in der Hauptsatz- noch in der Nebensatzkonjugation als Wortverbindung tituliert werden,

kleine Ergänzung zur Verdeutlichung: es sollte auch in der Nebensatzkonjugation nicht als Wortverbindung bezeichnet werden, da sonst der irrtümlich Eindruck entsteht, es hätte etwas mit der Zusammenschreibung zu tun -- Agruwie  ^Disk   20:24, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Gesundes neues Jahr!
Dass ich die konjugierte Form eines trennbaren Verbs als Wortverbindung kategorisiere, hat z.B. mit dieser Diskussion zu tun:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=3664648
mich haben die Gespräche mit Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best überzeugt.
Zu dem Thema stell ich etwas Literatur ein:
Zwischen Wort und Syntagma: Zur grammatischen Fundierung der Getrennt- und Zusammenschreibung https://books.google.de/books?id=9ils0M9rwEgC&pg=PA18&dq=%22Partikelverben%22+%22syntagmen%22&hl=de&sa=X&ei=SCaoVLXtDumK7Qb-kIDICw&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Partikelverben%22%20%22syntagmen%22&f=false
Letztendlich geht es um die Definition von Wort – dazu nochmal Dr. Karl-Heinz Best:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=4044992
Beste Grüße --Orangina (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2015 (MEZ)

Orangina, ich denke Dr. Karl-Heinz Best hat sich erstens nur auf das Deutsche bezogen und zweitens keine konjungierten Formen gemeint. Vielleicht sollte Susann Schweden etwas über Oranginas eigenwillige Kategorisierung schreiben. R2O (Diskussion) 06:15, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Du hast die betreffenden Passagen in der Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best bestimmt überlesen: Doch, er meint, dass auch konjugierte Formen Wortverbindungen sein können z.B. tut weh. Warum denn auch nicht?
Oder meinst Du etwa, dass konjugierte Formen gar keine Wörter sind? Kannst Du definieren was ein Wort ist? Hat sich die fachliche Öffentlichkeit geeinigt? Warum sollte es in anderen Sprachen anders sein?
Wie Dr. Karl-Heinz Best ausführte, wurde im Wiktionary „Wortverbindung“ als Wortart eingeführt; selbst wenn man darauf verzichten würde, wie geht man dann mit dem, was wir im Moment „Wortverbindung“ nennen, um?
Und überhaupt: Es sind nicht meine „eigenwilligen Kategorisierungen“, die wurden auch von anderen Benutzern gesetzt, sogar bevor ich es tat.
Ich bin zu faul um die ganzen Links zu setzen.
Und warum soll Susann Schweden etwas dazu schreiben? --Orangina (Diskussion) 15:49, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Die Fachöffentlichkeit spricht nicht von Wortverbindungen, sondern von Wortgruppen: Substantivische Wortgruppe (Wortklasse), verbale Wortgruppe (Wortklasse). Substantiv und substantivische Wortgruppe sind nicht synonym zueinander. R2O (Diskussion) 18:18, 13. Apr. 2015 (MESZ)

Das bezweifle ich, wo hast Du das her? Hier z.B. http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Mehrteilig.html sind Wortgruppen Fügungen, also irgendwelche sprachliche Einheiten – z.B. wie „jetzt und hier“. Das ist aber etwas anderes als das Wort „abfahren“ und die Wortverbindung „fahre ab“ oder die Wortverbindung „Port Vila“.
Ich habe zum Nachlesen eine Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best rausgesucht: https://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best/Archiv_13.1#.E2.80.9EKlassifizierung_der_Lemmata.E2.80.9C --Orangina (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2015 (MESZ)

Musst schon dazu sagen, dass dein Glaube gestärkt werden soll. Substantivische Wortgruppe ist sogar in Canoo.net aufgeführt. Musst halt die richtigen Stichworte googeln. (substantivische) Wortgruppe allein reicht nicht aus. Steht alles so öffentlich im Internet. R2O (Diskussion) 17:30, 17. Apr. 2015 (MESZ)

Danke! Dann haben wir ja eine neue Wortart. Was meinst Du, wie nennen wir die anderen bei uns unter „Wortverbindung“ subsumierten Wortverbindungen, die nicht substantivisch gebraucht werden? Eine Wortgruppe mit dem Wort „Wortgruppe“ fällt ja wohl aus: http://www.canoo.net/services/Controller?project=1&input=Wortgruppe&language=0.
Habe ich es richtig verstanden, Rad fahren ist eine „verbale Wortgruppe“, radfahren ein „Verb“ – fahre ab ist keines von beiden? --Orangina (Diskussion) 16:11, 28. Apr. 2015 (MESZ)

Abschnitte zusammenkopiert. gelbrot 09:50, 30. Apr. 2015 (MESZ)

Unter Wiktionary:Meinungsbild#Wortverbindung entsteht ein MB dazu. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:39, 25. Mai 2018 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Susann Schweden (Diskussion) 22:34, 25. Feb. 2021 (MEZ)