Συζήτηση:Νέο Κύμα (ιστοριογραφικό ρεύμα)

Τίτλος κ.ά.

@Ιπποκράτης2020: Μήπως θα ήταν καταλληλότερος ο τίτλος "Νέο Κύμα (*ιστοριογραφικό* ρεύμα)"; Σημειώνω ότι αντικείμενό της "νεοκυματικής"/"μετααναθεωρητικής" θεώρησης μάλλον έχει καταλήξει ολόκληρη η δεκαετία του 40, καθώς οι Καλύβας-Μαραντζίδης, αλλά και άλλοι, π.χ. ο Καλογρηάς, αν δε σφάλλει η μνήμη μου, κάνουν λόγο για έναρξη του εμφυλίου πολέμου το 1943. Αναρωτιέμαι, επίσης, αν ίσως θα ήταν καλύτερο να ενταχθεί το υλικό σε ένα λήμμα γενικότερα για την ελληνική ιστοριογραφία της δεκαετίας του 1940, αλλά αυτό ίσως είναι προτιμότερο να συζητηθεί όταν θα έχει αναπτυχθεί περισσότερο το θέμα στο λήμμα αυτό. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:03, 12 Μαρτίου 2021 (UTC)

@Ασμοδαίος: Μερσί για το ping. Θα σου πω που διαφωνώ. Το νέο κύμα ισχυρίζεται πως, δεν είχαμε στην ουσία ξεχωριστά αντίσταση και εμφύλιο αλλά το 1943-1949 είχαμε απλά έναν ενιαίο εμφύλιο και για όλα φταίει το ΕΑΜ και ο ΕΛΑΣ που λόγω της ερυθράς τρομοκρατίας έσπρωξε στα Τ.Α. τους χωρικούς κλπ. . Δηλαδή λέει πώς μετά την κατάληψη της Ελλάδας από τον Άξονα, ξεκίνησε εμφύλιος λόγω του ΕΑΜ. Άρα μετατοπίζουν στην ουσία το χρονικό όριο του εμφυλίου. Άρα, δεν εστιάζουν στη μελέτη του εμφυλίου αφου -κατά τους καλύβα/μαραντζίδη/- όλη η δεκαετια αποτελεί λιγο πολύ έναν εμφύλιο? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:10, 12 Μαρτίου 2021 (UTC)

@Ασμοδαίος και Ιπποκράτης2020: Συμφωνούμε, για την ώρα, για μετονομασία σε "Νέο Κύμα (ιστοριογραφικό ρεύμα)"; 🇫🇷 Glorious 93 ^{συζήτηση} 14:20, 12 Μαρτίου 2021 (UTC)

Οκ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:21, 12 Μαρτίου 2021 (UTC)

Έχω την εντύπωση πως πρόκειται για "αυτοπροσδιορισμό" και όχι για ονομασία που καταστάλαξε από σχετικό διάλογο στους κόλπους της επιστημονικής κοινότητας. Όπως και να έχει, πρόκειται για μια διαφορετική ματιά ενταγμένη στην ευρύτερη ιστοριογραφική και όχι μόνο επιστημονική συζήτηση σχετικά με τις ερμηνείες των βιαιοτήτων της δεκαετίας του 1940 στην Ελλάδα και δη του Ελληνικού Εμφυλίου Πολέμου. Είναι σίγουρα διεπιστημονική η ματιά/προσέγγιση αυτή. Οπότε δεν θεωρώ πως είναι δόκιμη η ονομασία του λήμματος ως ιστοριογραφικό ρεύμα αφού πρόκειται για "ποικιλία" τρόπον τινά της ευρύτερης σχετικής επιστημονικής συζήτησης.--Enpatrais (συζήτηση) 00:27, 14 Μαρτίου 2021 (UTC)

Έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας

Το λήμμα φοβάμαι, ότι δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Αυτό το Νέο Κύμα, δεν είναι έγκριτη- αναγνωρισμένη ιστοριογραφική σχολή - και πολύ περισσότερο που τον τίτλο τον έδωσαν οι δυο αυτοί, δεν δόθηκε από τρίτους ανεξάρτητους ερευνητές. Διαβάστε τι γράφει ο έγκριτος Ηλίας Νικολακόπουλος: ΕΠΟΧΗ ΤΗΣ ΣΥΓΧΥΣΗΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΕΙ ΤΗ ΔΕΚΑΕΤΙΟΥ ΤΟΥ ΄40 ΚΑΙ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΟΓΡΑΦΙΑ ΤΗΣ ΤΟ ΑΥΤΟΑΠΟΚΑΛΟΥΜΕΝΟ «ΝΕΟ ΚΥΜΑ», ΜΕ ΠΡΩΤΑΓΩΝΙΣΤΕΣ ΤΟΥΣ ΚΑΛΥΒΑ ΚΑΙ ΜΑΡΑΝΤΖΙΔΗ. Η ΣΥΓΧΥΣΗ ΑΦΟΡΑ ΟΜΩΣ ΤΑ ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ ΕΡΜΗΝΕΥΤΙΚΑ ΚΑΙ ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΚΑ ΟΛΙΣΘΗΜΑΤΑ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΚΑΚΟΠΙΣΤΕΣ ΕΠΙΘΕΣΕΙΣ ΣΕ ΚΟΡΥΦΑΙΑ ΣΥΛΛΟΓΙΚΑ ΚΑΙ ΣΥΝΘΕΤΙΚΑ ΕΡΓΑ.https://www.tanea.gr/2009/02/07/lifearts/by-the-book/to-neo-kyma-kai-i-trilogia-tis-sygxysis/ "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Και εγώ πιστεύω ότι δεν είναι εγκυκλοπαιδικό το λήμμα. Όπου χρησιμοποιείται ο όρος νέο κύμα είναι απλά για να διακρίνει τους δύο ιστορικούς, που έχουν διαφορετικό τρόπο προσέγγισης των γεγονότων της συγκεκριμένης περιόδου και δεν αποτελεί όρο που έχει καθιερωθεί επιστημονικά (πάντως σε αντίθεση με τον Νικολακόπουλο πχ ο Κ. Παλούκης γράφει χαρακτηρίζονται νέο κύμα και όχι αυτοχαρακτηρίζονται). Ιστοριογραφικό ρεύμα που να αποτελείται από δύο άτομα; Θεωρώ ότι για να μιλάμε για σχολή θα έπρεπε να είναι και περισσότερα άτομα και να υπάρχει για μεγάλο χρονικό διάστημα χρήση του όρου νέο κύμα για να περιγράφει αυτή τη τάση (βλ. πχ Νέο Κύμα στο τραγούδι)Niki81 (συζήτηση) 22:26, 12 Μαρτίου 2021 (UTC)

Niki81 Και ένα άτομο φτάνει. Ο Καβάφης στην ποίηση είναι μια σχολή από μόνος του και καλύτερος από ολόκληρη τη Νέα Αθηναϊκή σχολή (Παλαμάς & σια).--2A02:587:800B:200:D4FC:C81D:6FB1:FFD 08:25, 14 Μαρτίου 2021 (UTC)

Το αν η ονομασία με την οποία έχει γίνει γνωστή αυτή η (επίσης αυτοπροσδιοριζόμενη ως) "μετααναθεωρητική" σχολή είναι προϊόν ετεροπροσδιορισμού ή όχι δεν είναι, νομίζω, σχετικό με την εγκυκλοπαιδικότητα του θέματος. Ούτε το αν τα πορίσματα των γραπτών των εκπροσώπων της συγκεντρώνουν την κριτική επιδοκιμασία ή αποδοκιμασία των υπολοίπων ασχολούμενων με την ιστορία της κατοχής, της αντίστασης και του εμφυλίου. Προσθέτω στα παραπάνω, ότι σε αντίθεση με αυτό που γράφει η Niki81, ο όρος δεν αφορά μόνο των Καλύβα και τον Μαραντζίδη, στο "νέο κύμα" εντάσσονται γραπτά και άλλων (όπως του Καλογρηά, του Μακρή-Στάϊκου, του Καλλιανιώτη, ο οποίος συμβάλει στο συλλογικό τόμο τον οποίο κρίνει ο Νικολακόπουλος στη βιβλιοκριτική που ανέφερε η ΔώραΣ), των οποίων οι δύο πολιτικοί επιστήμονες (Καλύβας-Μαραντζίδης), θεωρούνται "άτυποι ηγέτες", όπως τουλάχιστον είχε γράψει ο Φλάισερ. Η δε ονομασία "νέο κύμα" φαίνεται να "κόλλησε", καθώς χρησιμοποιείται και σε γενικότερες επισκοπήσεις της ιστοριογραφίας που αφορά τη δεκαετία του 40, όπως προκύπτει από τη μαρτυρία και χρήση του όρου σε δύο σχετικές δημοσιευθείσες το 2017 μελέτες (βλ. αναφορές στο "new wave" εδώ και εδώ). Με βάση αυτά που έχουν αναφερθεί, κατά τη γνώμη μου, δεν προκύπτει κάποιο πρόβλημα ως προς τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας για την περίπτωση του "νέου κύματος" στην ιστοριογραφία των ελληνικών 40s. Αναρωτιέμαι, ωστόσο, αν μπορεί κανείς να εξετάσει την προσέγγιση αυτή των Καλύβα-Μαραντζίδη και σία ξέχωρα από την υπόλοιπη ιστοριογραφική παραγωγή για τα γεγονότα που πραγματεύονται στο έργο τους, τόσο αυτή στην οποία απαντάνε όσο και αυτή που τους έχει απαντήσει και απαντάει. Σκέφτομαι ότι μάλλον όχι, οπότε ίσως θα ήταν προτιμότερο να υπάρχει ένα γενικότερο λήμμα για την ιστοριογραφία της δεκαετία του 40, αντίστοιχο π.χ. με το λήμμα για το γερμανικό en:Historikerstreit. Ασμοδαίος (συζήτηση) 04:09, 13 Μαρτίου 2021 (UTC)

Αν το θέτεις έτσι, κανένα θέμα. Ίσως να είναι προτιμότερο να μετακινηθεί σε όλη την περίοδο της δεκαετίας 1940-1950 Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:24, 13 Μαρτίου 2021 (UTC)

@Ασμοδαίος: κατά τη γνώμη μου, υπάρχει πρόβλημα εφόσον αυτό το ρεύμα δεν έχει αναγνωριστεί επίσημα - ας πούμε, δεν το γράφουν τα σχολικά βιβλία - και είναι πολύ λογικό, αφού είναι τόσο πρόσφατο. Είναι πολύ νωρίς, να γίνει λήμμα κάτι που δεν έχει καθοριστεί επακριβώς, δεν έχει αναγνωριστεί, δεν έχει γίνει καν αποδεκτό σαν ρεύμα - και αυτό είναι δουλειά της επόμενης γενιάς ιστορικών να το καταγράψει ως τέτοιο - αν τελικά καταγραφει - και όχι της δικής μας. Καλύτερα, τις απόψεις αυτών των ιστορικών να τις αναπτύξεις στα λήμματά τους - που είναι ο κατεξοχήν αρμόδιος χώρος. Και αν πρόσεξες στο γερμανικό λήμμα που ανέφερες - η συζήτηση μεταξύ των ιστοριογραφικών απόψεων ξεκίνησε το 1980 - δηλαδή έχουν περάσει 30 χρόνια από τότε. Εδώ δεν συμβαίνει το ίδιο - και είναι σημαντικό.

Καλό πάντως θα ήταν να μας πουν την γνώμη τους και πιο ειδικευμένοι και έμπειροι χρήστες. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Μια χαρά εγκυκλοπαιδικό μου φαίνεται, από την άποψη ότι έχει επαρκή κάλυψη σε αξιόλογα περιοδικά (μόλις διάβασα το άρθρο του πανεπιστημιακου Μάνου Αυγερίδη στο "Ιστορείν"). Δεν είναι σωστό να προκαταλαμβάνεται ο αναγνώστης του λήμματος με ταμπέλες περί "μή εγκυκλοπαιδικότητας", όταν τουλάχιστον το λήμμα τηρεί τα τυπικά, δηλαδή παραπομπές σε πηγές, και ότι ο τίτλος του λήμματος ανευρίσκεται σε ανεξάρτητες δημοσιεύσεις. Δέχομαι την καλή πίστη όταν τοποθετήθηκε η ταμπέλα, αλλά προς το παρόν τη σβήνω, μέχρι να υπάρξουν εδώ πειστικά επιχειρήματα περί μη εγκυκλοπαιδικότητας, οπότε μετά μπορεί να προταθεί για διαγραφή. --Skylax30 (συζήτηση) 16:48, 14 Μαρτίου 2021 (UTC)

Θα συμφωνήσω με τον Ασμοδαίο σε όσα ανέφερε ανωτέρω για την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος καθώς και για την ιδέα ενός γενικότερου λήμματος για την ιστοριογραφία του 1940. Σε κάθε περίπτωση οι αναφορές στη συγκεκριμένη σχολή είναι αρκετές και σε ακαδημαϊκό επίπεδο καλύπτοντας, με αυτό τον τρόπο, τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Ενδεικτικά αναφέρω το βιβλίο του Βαγγέλη Τζούκα για τον "ΕΔΕΣ", όπου κάνει μια αναφορά στην αναθεωρητική σχολή ή νέο ρεύμα (σελ. 127). --Diu (συζήτηση) 03:11, 15 Μαρτίου 2021 (UTC)

Θα ήθελα να ρωτήσω αν γνωριζει κανείς βιβλιογραφία η οποία να ασχολείται με το θέμα του λήμματος; Cinadon36 05:51, 15 Μαρτίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Βλέπε προτεινόμενη βιβλιογραφία , αλλά και το συλλογικό έργο "Το παρελθόν και οι χρήσεις του" εκδόσεις Αλεξάνδρεια 2017. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:09, 15 Μαρτίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Αν εξαιρέσουμε το έργο του Δορδανά Στράτου (2015), σε κάποιο έργο γίνεται εκτενής αναφορά στο "νέο κύμα"; Δλδ να αναλύεται το νέο κύμα ιστοριογραφιας, οι πρωταγωνιστές του και τα κύρια χαρακτηριστικά του; Cinadon36 16:12, 15 Μαρτίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: "Το παρελθόν και οι χρήσεις του" συλλογικό. Τουλάχιστον από αυτά που έχω στη βιβλιοθήκη μου. Γενικότερα, κριτική έχει ασκηθεί από πολλούς ιστορικούς στο "Νέο Κύμα" , κυρίως όμως εστιάζεται στους "αρχηγούς" του κύματος (Νίκος μαραντζίδης και, κυρίως, στον Στάθη Καλύβα). Και ο Κωστόπουλος στην αυτολογοκριμένη μνήμη -σελ 160- ονομάζει το κύμα "post-revisionism" (μετα-αναθεωρητικό) και αναφέρει πως στην ουσία προσπαθούν λίγο πολύ να δώσουν μία φρεσκάδα στη προπαγάνδα του 50 Αντίθετα πάντως με τα τεκταινόμενα σε άλλες χώρες, οι εδώ θιασώτες του [Νέου Ρεύματος] δεν θα χρειαστεί να καταβάλουν ιδιαίτερη προσπάθεια ούτε να ψάξουν στα τυφλά: τα διαθέσιμα ιστοριογραφικά υποδείγματα (και κατάλοιπα) είναι άφθονα, και δεν χρειάζεται παρά ένα στοιχειώδες εκσυγχρονιστικό λίφτινγκ για να πουληθούν ολόφρεσκα στην αγορά Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:24, 15 Μαρτίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Στη λίστα του 2010 με τα τότε μέλη της «Ομάδας Μελέτης Εμφυλίων Πολέμων» (δεν γνωρίζω τις όποιες μετέπειτα προσφαθαιρέσεις) (βλ. στο λήμμα) αναφέρονται οι Αντωνίου, Μαραντζίδης, Δορδανάς στους όποιους έχουμε παραπέμψει ως τώρα για να εμπλουτίσουμε/ενισχύσουμε το περιεχόμενο και την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος. Η ερώτηση που μου γεννάται είναι το πρόβλημα της αυτοαναφορικότητας, δηλ. τα ίδια μέλη μιλούν και γράφουν για τις απόψεις τους στα επιστημονικά κείμενά τους. Νομίζω πως θα χρειαστούν και άλλες τρίτες ουδέτερες πηγές για την ενίσχυση του λήμματος.--Enpatrais (συζήτηση) 11:17, 16 Μαρτίου 2021 (UTC)

Σας ευχαριστώ @Ιπποκράτης2020 και Enpatrais: για τις απαντήσεις. Προσπαθώ να καταλάβω αν το συγκεκριμένο ρεύμα έχει ερευνηθεί ως ξεχωριστή ενότητα από τρίτους και ανεξάρτητους μελετητές. Ενας σύντομος σχολιασμός δεν είναι αρκετός ωστόσο. Θα περιμένω να δω την εξέλιξη της ενδιαφέρουσας αυτής συζήτησης. Cinadon36 17:25, 17 Μαρτίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: αν κατάλαβα καλά αυτά που γράφεις, συμφωνείς με την μετακίνηση του λήμματος; όχι τίποτα άλλο, αλλά γιατί εσύ το έγραψες, γι' αυτό μου κάνει εντύπωση "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Ναι, συμφωνώ, ίσως να μην έπρεπε να το ξεκινήσω γιατί φαίνεται να είναι τεράστιο έργο και να χρειαστεί πολύ δουλειά για να γίνει ποιοτικό Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:17, 15 Μαρτίου 2021 (UTC)

τότε, εσύ, νομίζω μπορείς να πάρεις την απόφαση για την τύχη του λήμματος."ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Βλέπω πως υπάρχει διάθεση και από άλλους χρήστες ώστε να αναπτυχθεί οπότε λέω να διατηρηθεί σα λήμμα. Θα κάνω προτάσεις για πιθανές μετονομασίες.Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:26, 15 Μαρτίου 2021 (UTC)

πως στην ουσία προσπαθούν λίγο πολύ να δώσουν μία φρεσκάδα στη προπαγάνδα του 50 συμφωνείς με αυτή τη φράση και παρόλα αυτά θέλεις να το διατηρήσεις;; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Δέν έχει σημασία τι λέω εγώ. Σημασία έχει τι λένε οι επιστήμονες. Απο τη στιγμή που οι καλύβας/μαραντζίδης έχουν δημιουργήσει ντόρο στην επιστημονική κοινότητα με τις απόψεις τους, το "κύμα" που εκπροσωπούν είναι αξιοσημείωτο και πρέπει να γίνει αναφορά σε αυτό. Από τη στιγμή που το δίκτυο για την μελέτη των Ε.Π. δημιουργήθηκε (το 1999) στο βήμα, στα νέα και στο historein, οι ιστορικοί έχουν σφοδρές διαμάχες σχετικά με το υλικό που παρουσιάζεται. Αυτό από μόνο του, θεωρώ, πως καθιστά απαραίτητη την ύπαρξη -αν όχι ως ξεχωριστό λήμμα, αλλά τουλάχιστον μία αναφορά- στο Νέο ρεύμα Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:37, 15 Μαρτίου 2021 (UTC)

Αισθάνομαι κι εγώ ότι δεν μπορεί να αναπτυχθεί ξεχωριστά αλλά στο πλαίσιο ενός ευρύτερου λήμματος για την Ιστοριογραφία του Ελληνικού Εμφύλιου Πολέμου, καθώς δεν μπορεί να σταθεί αποσπασμένα από το τι θεωρεί ότι αναθεωρεί ή ποια ήταν τα προηγούμενα κύματα... — Geraki ^{(συζήτηση)} 15:48, 15 Μαρτίου 2021 (UTC)

Νομίζω ότι θα έπρεπε να αλλάξει και ο τίτλος σε Νέο Κύμα (ιστοριογραφική άποψη ή ιστοριογραφική θεώρηση) αφού δεν πρόκειται περί ρεύματος. Το ρεύμα σημαίνει μια αθρόα συμμετοχή σε μια άποψη - κάτι που εδώ δεν υπάρχει. Επίσης, αυτή η πηγή είναι κατάλληλη για να δώσει το σκελετό του λήμματος για την Ιστοριογραφία του Ελληνικού Εμφύλιου Πολέμου Polymeris Voglis και Ioannis Nioutsikos (2017). «The Greek Historiography of the 1940s. A Reassessment.». Südosteuropa 65 (2): 316-333. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Επίσης το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και με το λήμμα Ερυθρά τρομοκρατία (Ελλάδα). Οι ίδιες πηγές χρησιμοποιούνται και μάλιστα με ένα γρήγορο ψάξιμο που έκανα δεν βρήκα ούτε μια αξιόπιστη αναφορά στο θέμα του λήμματος. Ακόμα ένας όρος που ακόμα δεν έχει "αναγνωριστεί". "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Καθώς για την ουσία της συζήτησης έχω κάνει μία πρόταση διαγραφής, γράφω αυτό το μήνυμα για το δευτερεύον σε σχέση με το παρόν λήμμα ζήτημα ότι συμφωνώ με τη ΔώραΣ σχετικά με την όμοια θεώρηση του λήμματος για την "ερυθρά τρομοκρατία", όρου που αντιστοιχεί σε ένα συγκεκριμένο POV, που, δηλαδή, απαντάται ως όρος περιγραφικός της δράσης του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ στη "νεοκυματική" προσέγγιση (και στη μετεμφυλιακή εθνικόφρονα πραγμάτευση των γεγονότων). Πιο κάτω, ο Ιπποκράτης2020 διατυπώνει τη σκέψη, αν καταλαβαίνω καλά, να γίνει το παρόν λήμμα ανακατεύθυνση που οδηγεί στο λήμμα "Ερυθρά τρομοκρατία (Ελλάδα)", αλλά σκέφτομαι ότι, εάν τα λήμματα πρέπει να συγχωνευθούν, μάλλον θα έπρεπε να γίνει το αντίθετο, δηλαδή ο όρος "ερυθρά τρομοκρατία" να οδηγεί στο ιστοριογραφικό λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:53, 20 Μαρτίου 2021 (UTC)

Προσθήκη στοιχείων

Πρόσθεσα κάποια επιπλέον στοιχεία με παραπομπές σε επιστημονικά κείμενα για τον εμπλουτισμό του λήμματος.--Enpatrais (συζήτηση) 23:53, 13 Μαρτίου 2021 (UTC)

Βασικά χαρακτηριστικά της θεωρίας του Νέου Κύματος

Στόχος του ΚΚΕ είναι η κατάληψη της πολιτικής εξουσίας.

Οι εμφύλιες συγκρούσεις περιλαμβάνουν τα έτη 1943-1949.

Ιστορική έρευνα βασισμένη σε τοπικό επίπεδο και με μεθόδους ανθρωπολογίας και προφορικής ιστορίας.

Η βία ως αυτόνομο εργαλείο ανάλυσης.

Ο Κομμουνισμός ως ολοκληρωτική πολιτική ιδεολογία.

Τα εργαλεία επιβολής και οι μέθοδοι καταναγκασμού που επέβαλε το ΚΚΕ (ΕΛΑΣ/ΔΣΕ) στις τοπικές κοινωνίες.

Νέα ανάγνωση σχετικά με τα Τάγματα ασφαλείας.

Τα βασικά κίνητρα συνεργασίας με τα κατοχικά στρατεύματα, η αντιεαμική στάση και ο φόβος καταδίωξης από το ΕΑΜ.

Αυτοί είναι οι βασικοί άξονες που κινείται το Νέο ή Μετά-αναθεωρητικό Κύμα της ιστοριογραφίας.--2A02:587:800B:200:8023:DB0C:858F:9D67 09:54, 14 Μαρτίου 2021 (UTC)

Σε γενικές γραμμές , ναί. Έχει ήδη γίνει αναφορά για αυτό στο κείμενο Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:55, 14 Μαρτίου 2021 (UTC)

Πιθανά ονόματα λήμματος

1. Νέο Κύμα (Ιστοριογραφική θεώρηση)
2. Νέο Κύμα (Ιστοριογραφικό ρεύμα)
3. Ιστοριογραφία του Ελληνικού Εμφυλίου (Γενική ονομασία για να μπούν όλες οι απόψεις, αναθεωρητών και μετα-αναθεωρητών)
4. Ιστοριογραφία της Δεκαετίας 1940-1950

Προτείνω διεξαγωγή ψηφοφορίας. Προσωπικά , μετά από τις παραπάνω συζητήσεις, είμαι Υπέρ του τέταρτου ονόματος Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:32, 15 Μαρτίου 2021 (UTC)

Αν πρόκειται να διεξαχθεί σχετική ψηφοφορία, τάσσομαι Υπέρ της 3ης σκέψης ("Ιστοριογραφία του Ελληνικού Εμφυλίου Πολέμου"). Η 4η μπορεί να αφορά πάμπολλα και ποικίλα θέματα που αποτελούν ανεξάρτητα ή αυτόνομα πεδία από μόνα τους.--Enpatrais (συζήτηση) 11:22, 16 Μαρτίου 2021 (UTC)

Αν και πιστεύω ότι το λήμμα αυτό, θα πρέπει να μεταφερθεί προσωρινά, στο λήμμα για τον Εμφύλιο πόλεμο , σε μια ενότητα σχετική, μέχρι να διαμορφωθεί έτσι ώστε να γίνει ξεχωριστό λήμμα - αν παρόλα αυτά παραμείνει έτσι σαφώς και εγώ τάσσομαι υπέρ της 3ης πρότασης, αφού αφορά εκείνη την περίοδο. Επίσης, θα μπορούσε να ενταχτεί στο λήμμα Ερυθρά Τρομοκρατία για να εξηγήσει και να διασαφηνίσει τον όρο Ερυθρά Τρομοκρατία, που ειρήσθω εν παρόδω, δεν υπάρχει ως όρος.
Χρήστης:Ιπποκράτης2020 επίσης, εγώ δεν βλέπω αυτό που βλέπεις εσύ: διάθεση και από άλλους χρήστες να αναπτυχθεί. Το λήμμα έχει παραμείνει στάσιμο. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

"ΔώραΣ.'' Δώσε μου χρονικό διάστημα 4 ημερών. Εάν δεν το έχω αναπτύξει επαρκώς , συμφωνώ με τη συγχώνευσή του με το λήμμα Ερυθρά Τρομοκρατία (Ελλάδα) Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:52, 18 Μαρτίου 2021 (UTC)

Η 3η επιλογή φαίνεται η πλεον δόκιμη, αλλά υπαρχουν ΑΠ που να μελετούν την ιστοριογραφια του ελ εμφυλίου; Cinadon36 09:34, 19 Μαρτίου 2021 (UTC)

Επειδή η μόνη συντεταγμένη σχετική διαδικασία που υπάρχει προς το παρόν στην εγκυκλοπαίδεια είναι εκείνη της διαγραφής λήμματος, μου φαίνεται σωστή η πρόταση που διατύπωσε παραπάνω ο Skylax30, οπότε εκκινώ μία πρόταση διαγραφής και μετατροπής του λήμματος σε ανακατεύθυνση προς ένα λήμμα για την ιστοριογραφία της δεκαετίας του '40. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:24, 20 Μαρτίου 2021 (UTC)

Καλώς.--Enpatrais (συζήτηση) 22:02, 21 Μαρτίου 2021 (UTC)

Πρόταση συγχώνευσης

Δείτε εδώ το νέο λήμμα Χρήστης:ΔώραΣτρουμπούκη/πρόχειρο

Χρήστης:ΔώραΣτρουμπούκη Δεν είναι κακο , αντιθέτως είναι μια πολύ καλή αρχή . Αυτό που εχω καταλάβει είναι πως για να βγάζει νόημα πρέπει να μπουν τα έργα ολων των (ακαδημαικών) "αναθεωρητών" (καλυβας/μαραντζιδης, καλλιανιώτης, καλογρηάς) και η κριτική από τους "παραδοσιακούς" ιστορικούς (Χανδρινός,παλούκης Χαραλμπίδης,Βόγλης κλπ). Γενικά είμαι υπέρ του λήμματος όπως το έχεις κάνει στο πρόχειρο Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:28, 24 Απριλίου 2021 (UTC)

ναι, συμφωνώ, θα το δημοσιεύσω ίσως λίγο αργότερα, να το δουν και άλλοι και το επεξεργαζόμαστε στη συνέχεια. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Σακκάς,2016

• Το μετα-αναθεωρητικό αφήγημα για τη δεκαετία του 1940 δεν διακρίνεται από ερμηνευτική πρωτοτυπία , αφού διαποτίζεται σε μεγάλο βαθμό από το «μυθολογικό» υπόβαθρο του παραδοσιακού αφηγήματος. Η βία-κοκκινη τρομοκρατία του ΚΚΕ και οι προσπάθειες του να καταλάβει ένοπλα την εξουσία σε τρείς γύρους είναι κεντρικά αφετηριακά σημεία των δύο προσεγγίσεων

Το παραπάνω απόσπασμα το γράφω ώς: Η μετα-αναθεωρητική σχολή, δεν προτείνει μία νέα ιστοριογραφική προσέγγιση, αλλά επαναφέρει τα μετεμφυλιακά σχήματα της κόκκινης τρομοκρατίας και των «τριών γύρων». Όποιος το θεωρεί παραποίηση ας προτείνει τρόπο να βελτιωθεί Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:12, 3 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Ούτε εγώ το θεωρώ παραποίηση αυτό. Δεν διόρθωσα αυτήν την φράση, αλλά την άποψη του Σακκά, την οποία εσύ την παρουσιάζεις ως κάτι ευρέως αποδεκτό ενώ εγώ προσθέτω το αυτονόητο, ότι το λέει ο Σακκάς. Greek Rebel (συζήτηση) 16:23, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

Σακκάς γράφει πως

"Η συμβολή της νέας ιστοριογραφίας[...] και ιδιαίτερα στο γεγονός ότι επιχειρεί να εντάξει την ελληνική περίπτωση στο ευρύτερο ευρωπαικό πλαίσιο" σ.303.

Αλλα ο κωστόπουλος απο την άλλη γράφει στον "Κόκκινο Δεκέμβρη" πως "Προτίμησε να εστιάσει σε αγροτικές κοινότητες δίχως οξυμένες ταξικές αντιθέσεις και ως εκ τούτου προσφορότερες για την εφαρμογή του ερμηνευτικού μοντέλου της "ορθολογικής επιλογής"" και αναφέρει στην παραπομπή 136 σελ. 63 πως "... οι εκτελέσεις δοσιλόγων απο τον ΕΛΑΣ και την Εθνική Πολιτοφυλακη αποσυνδέονται[κατα τους Καλύβα-Μαραντζίδη] απο την αντίστοιχη πρακτική σε άλλες ευρωπαικές χώρες".

Ας με βοηθήσει κάποιος αν μπορεί .

Ευχαριστω πολύ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:42, 5 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Η μεθοδολογία που χρησιμοποιεί θεωρείται πως έχει συνεισφέρει στην ελληνική ιστοριογραφία, αλλά παράλληλα επικρίνεται η προσέγγιση της στα γεγονότα της περιόδου ως προκατειλημμένη,μη αντικειμενική και ατεκμηρίωτη. αυτή η πρόταση θέλει πηγές. Χρήστης:Greek Rebel Εμένα μου φαίνεται εντάξει η πρόταση - δεν την θεωρώ pov και σίγουρα είναι πιο ουδέτερη από τη δική σου εκδοχή. Δώρα Σ. 16:12, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Η δική μου εκδοχή σε ποιο σημείο δεν είναι ουδέτερη; Ο Σακκάς είναι ένα άτομο. Όχι το σύνολο των ιστορικών. Αν ρωτήσουμε πχ τον Κωστόπουλο πιστεύεις να θεωρεί ότι το Νέο Κύμα έχει συνεισφέρει πουθενά; Όχι βέβαια. Άρα που έχω λάθος. Αφού πρόκειται για μια άποψη και όχι ένα ιστορικό γεγονός ή κάτι ευρέως αποδεκτό, προσθέτουμε "κάποιοι άλλοι πιστεύουν", "σύμφωνα με τον Σακκά" κτλ. Greek Rebel (συζήτηση) 16:20, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)
Υ.Γ.: H πρόταση αυτή που παραθέτεις απορρέει από τις πηγές του κορμού του λήμματος, εκεί ήταν και η ένστασή μου, ότι δεν μπορούμε να βγάζουμε το συμπέρασμα πως η άποψη ότι το Νέο Κύμα "έχει συνεισφέρει στην ελληνική ιστοριογραφία" επειδή το πιστεύει ένας ιστορικός. Greek Rebel (συζήτηση) 16:20, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

η πρόταση ΔΕΝ γράφει ότι ο Νέο Κύμα "έχει συνεισφέρει στην ελληνική ιστοριογραφία ΑΛΛΆ Η μεθοδολογία που χρησιμοποιεί θεωρείται πως έχει συνεισφέρει Δώρα Σ. 16:36, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

θες να ανεβάσω τη σελίδα για να λυθει το θέμα? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:51, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Έστω... αλλά και πάλι. Ο Σακκάς δεν το λέει αυτό; Εκπροσωπεί κάποιον άλλον πέραν του εαυτού του και όσων συμφωνούν μαζί του (εξού και το "κάποιοι άλλοι); Greek Rebel (συζήτηση) 16:59, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Όχι δεν είναι αυτό το θέμα μου σε εμπιστεύομαι. Δεν σε αμφισβητώ ως προς το τι γράφει ο Σακκάς, απλά διαφωνώ με τον τρόπο παρουσίασης. Greek Rebel (συζήτηση) 17:01, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

περιμενε να δουμε τι θα πει η δωρα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:03, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

εγώ είπα ότι νομίζω ότι είναι εντάξει έτσι αλλά θέλει και παραπομπές και για τους δυο ισχυρισμούς που περιλαμβάνει η πρόταση Δώρα Σ. 17:16, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

ειναι στον κορμο του κειμενου οι παραπομπες. Ελεγα αν θες να ανεβασω τη σελιδα για να πιστοποιησεις οτι δεν παραποιώ το κείμενο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:25, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

όχι, όχι, και εγώ σε πιστεύω Δώρα Σ. 17:26, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

οκ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:27, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

Έλεος με αυτή τη παράγραφο του Σακκά, που σε καμία περίπτωση δεν μπορεί αποσπασματικά να αποτύπωσει το σύνολο του κεφαλαίου του «Η ιστοριογραφία για τα Δεκεμβριανά: παλαιά αφηγήματα, σύγχρονες ερμηνείες, νέες κατευθύνσεις»

• «Το μετα-αναθεωρητικό αφήγημα για τη δεκαετία του 1940 δεν διακρίνεται από ερμηνευτική πρωτοτυπία, αφού διαποτίζεται σε μεγάλο βαθμό από το «μυθολογικό» υπόβαθρο του παραδοσιακού αφηγήματος. Η βία-κόκκινη τρομοκρατία του ΚΚΕ και οι προσπάθειές του να καταλάβει ένοπλα την εξουσία σε τρεις γύρους είναι κεντρικά αφετηριακά σημεία των δύο προσεγγίσεων. Παρ’ όλα αυτά, η συμβολή της νέας ιστοριογραφίας στη μελέτη της Κατοχής και «των εμφυλίων» είναι σημαντική και εντοπίζεται στα νέα μεθοδολογικά εργαλεία που χρησιμοποιεί, στην έμφαση στο τοπικό και το υποκειμενικό, στην ανάδειξη των κοινωνικών διεργασιών και στην επίδρασή τους στις μεταπολεμικές πολιτικές επιλογές, στη νέα θεματολογία (δωσιλογισμός, μειονότητες, βία, συλλογική μνήμη κ.ά.), στη διεπιστημονικότητα και ιδιαίτερα στο γεγονός ότι επιχειρεί να εντάξει την ελληνική περίπτωση στο ευρύτερο ευρωπαϊκό πλαίσιο, θεωρώντας τις ελληνικές συγκρούσεις μέρος της ευρωπαϊκής κρίσης.»

Το λήμμα πάσχει σε πολλά σημεία, είναι εξαιρετικά πυκνογραμμένο σε περιεχόμενο με αποτέλεσμα να είναι πολύ δύσκολο σε κάποιον μη μυημένο να το κατανοήσει επαρκώς, είναι προϊόν αποκλειστικά ενός συντάκτη που αφενός έχει καταχραστεί την ιδιοκτησία του λήμματος δαιμονοποιώντας κάθε ξένη συνεισφορά και αφετέρου στηρίζεται σε ένα πολύ ορισμένο-περιορισμένο σύνολο πηγών και ακόμα και σε αυτό το σύνολο αποσπασματικά σε πολύ συγκεκριμένες σελίδες.

Καταρχάς, η «διεπιστημονική» προσέγγιση των Κ/Μ περιέχει τέτοια πληθώρα αντιφάσεων, η δε τεκμηρίωση της είναι απλά ανύπαρκτη. Αρκεί κάποιος να καταλάβει τι είδους ιστοριογραφικό ρεύμα είναι όταν ενώ αμφισβητεί την ιστορική ματιά που καθιερώθηκε στη μεταπολίτευση, αδυνατεί να κάνει έστω απλή αναφορά στον εμφύλιο μετά την εδραίωση των συνταγματαρχών κατά την πρώτη μετεμφυλιακή περίοδο ακόμα και στο περίφημο βιβλίο «Εμφύλια Πάθη». Με λίγα λόγια η προσέγγιση των Κ/Μ είναι η καθεστωτική αφήγηση των νικητών του εμφυλίου, η γνωστή κατασκευή του δικαιωτικού ιστορικού μύθου με ένα προκάλυμμα «αντικειμενικότητας» (που διατρανώνεται σε κάθε ευκαιρία) ενώ επιχειρείται ένας καθόλου πρωτότυπος ιστορικός αναθεωρητισμός με μια πινελιά ιστορικού συμψηφισμού... H «κλασσική» αφετηρία του αυτοαποκαλούμενου ιστοριογραφικού ρεύματος των Κ/Μ είναι η μετατόπιση της έναρξης του εμφυλίου στο 1943 πολύ πιστά με τη καθεστωτική αφήγηση των νικητών, πολύ απλά διότι διαφορετικά οι νικητές του εμφυλίου θα έπρεπε να αναγνωρίσουν την προσφορά της ηττημένης αριστεράς στην περίοδο της κατοχής και ως γνωστόν οι ανάγκες του παρόντος καθορίζουν πως αντιμετωπίζεις το παρελθόν... Άρα για την μεταπολεμική Ελλάδα δεν υπήρξε Εθνική Αντίσταση και επειδή η ιστορία επαναλαμβάνεται την πρώτη φορά σαν τραγωδία και τη δεύτερη σαν φάρσα επιχειρείται εκ νέου ο ίδιος ιστορικός αναθεωρητισμός. Παράλληλα για τη σημερινή Ελλάδα δεν υπήρξε ούτε αντιδικτατορικός αγώνας και αποτελεί «πολιτική μυθολογία» σύμφωνα με τον πρωτοφανή (?) ιστορικό αναθεωρητισμό του υφυπουργού Παιδείας Συρίγου μόνο και μόνο γιατί οι ανάγκες του παρόντος καθορίζουν πως αντιμετωπίζεις το παρελθόν... 109.178.142.23 12:00, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)

Δεν δαιμονοποιώ καθε ξένη συνεισφορά, ο enpatrais είχε προσθέσει Αντωνίου Και μαραντζίδη. Δεν ισχυριζομαι οτι ειμαι τέλειος, αν μπορεις βαλε ενα χεράκι. Ευχαριστω. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:08, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)

Στην τεκμηρίωση πάντως, προσυπογράφω. Έχω και το Ε.Π. αλλά και συλλογικά έργα του Καλύβα στον τόμο "Νότια Πελοπόννησος" και η τεκμηρίωση είναι, για να το πω ευγενικά, πολύ φτωχή. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:12, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)

Πραγματικά, αν μπορείς βοήθησε. Χρειαζόμαστε ανθρώπους να κατέχουν το θέμα. Δώρα Σ. 16:42, 19 Αυγούστου 2022 (UTC)

Δυστυχώς το λήμμα είναι κακό και ευθύνομαι εγώ για αυτό.

Καταλήγω στο συμπέρασμα πως ο Ασμοδαίος είχε δίκιο. Δε γίνεται να σταθεί ως αυτόνομο, αποκομμένο από ένα ευρύτερο λήμμα για την ιστοριογραφία του 40, καθώς ο μη μυημένος αναγνώστης δε θα καταλάβει τίποτα και θα μπερδευτεί, καθώς -στη παρούσα φάση- είναι απίστευτα πυκνογραμμένο.

Προτείνω τη δημιουργία ενός λήμματος υπό τον τίτλο "Ιστοριογραφία του Ελληνικού Εμφυλίου Πολέμου (20ος Αιώνας)". Πινγκ σε χρήστες που μπορεί να ενδιαφέρονται @Pavlos1988: @Enpatrais: @NikosLikomitros: @Ασμοδαίος: @Geraki: @Niki81: . Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:29, 3 Ιουλίου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020 Ναι, θεωρώ ότι ένα λήμμα που θα περιέγραφε την ιστοριογραφία του εμφυλίου θα ήταν μια καλή ιδέα, αρκεί δε να υπάρχει η κατάλληλη τεκμηρίωση. Το λήμμα για το νέο κύμα μπορεί, να προστεθεί, είτε περίπου όπως είναι, είτε συντομευμένο στο γενικό λήμμα. Υπάρχει ένα ευρύτερο θέμα στην ιστοριογραφία και αυτό αποτελεί μέρος του. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:46, 3 Ιουλίου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Προσωπικά, διαφωνώ με το "ο μη μυημένος αναγνώστης δε θα καταλάβει τίποτα και θα μπερδευτεί". Άμα όλοι οι αναγνώστες ήταν "μυημένοι", τότε, δεν θα είχαμε και λόγο ύπαρξης ως εγκυκλοπαίδεια γιατί... κανείς δεν θα μας διάβαζε. Δεν είναι κακό να φέρνουμε νέα, ενδεχομένως λιγότερο γνωστά στο ευρύ κοινό θέματα, από τη στιγμή κι έπειτα που αυτά λογίζονται ως εγκυκλοπαιδικά. Άμα καθόμουν να αναλύσω όλα τα θέματα για τα οποία, μέσω της Βικιπαίδειας, απέκτησα ενδιαφέρον και έμαθα και διάβασα και παραπάνω από μόνος μου κ.ο.κ.... 👀 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 19:37, 3 Ιουλίου 2023 (UTC)

Έχεις δίκιο ευθυμένη, και συμφωνώ. Αλλά θεωρώ πως πρέπει να μην είναι και ιδιαίτερα δυσνόητο το κείμενο, το οποίο κρίνω πως αν ενταχτει σε ένα διαφορετικό πλαίσιο, θα είναι καλύτερο. Ιπποκράτης (συζήτηση) 20:18, 3 Ιουλίου 2023 (UTC)

Δομή εισαγωγής

αγαπητέ @G-Lignum: δέχομαι τη κριτική σου και για αυτο επανέφερα το λήμμα στην εκδοση σου. Θεωρώ οτι μπορούμε να συνεργαστούμε στη δομή της εισαγωγής καθως φαίνεσαι γνώστης του θέματος. Έχω καποιες διαφωνίες τις οποίες θα τις εκφράσω πιο μετά -αν προλάβω, σήμερα-. Ευχαριστώ για την κατανόηση. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 13:30, 13 Μαρτίου 2024 (UTC)

ευχαριστώ πολύ, αλλά όχι, δεν είμαι γνώστης του θέματος - καθόλου μάλιστα! Απλά το έθεσα ως θέμα, αφού δεν υπάρχουν στην πρόταση σου παραπομπές - ΠΑΝΤΑ βάζουμε παραπομπές και επίσης προσέχουμε τους ακραίους χαρακτηρισμούς. Να είσαι καλά! G-Lignum (συζήτηση) 14:14, 13 Μαρτίου 2024 (UTC)

Πριν η συγκεκριμένη πρόταση στην εισαγωγή δεν είχε πηγή. Εγώ έβαλα πρόχειρά το «μεροληπτική». Τώρα, είναι με βάση την παραπομπή στον Σακκά (διόρθωσα τις σελίδες) που δεν χρησιμοποιεί τέτοια επίθετα, ενώ μου δεν φαίνεται και ανοιχτά ή/και κάθετα απορριπτικός για το Νέο Κύμα. (Αποκλειστικά προσωπική γνώμη: η απόρριψη του Νέου Κύματος είναι περισσότερο προϊόν «αποδόμησης» στον Τύπο, παρά αποδόμησης από ιστορικούς). --cubic[*]star 17:12, 13 Μαρτίου 2024 (UTC)

G-Lignum,cubic[*]star Θα απαντήσω αναλυτικότερα απόψε, λόγω υποχρεώσεων. ζητώ συγνώμη για την καθυστέρηση.

ΥΓ. cubic, δεν νομίζω πως ισχύει αυτο περί αποδόμησης του τύπου, τουλάχιστον όχι από απλούς δημοσιογράφους. Αντιθέτως οι Καλύβας/Μαραντζίδης -απ όσο ξέρω- χαίρουν ευνοικότατης μεταχείρησης από τον τύπο, ειδικά τον δεξιό. Ενδεικτικά βλέπε τη κριτική του Σφήκα, "μια αλλη συζήτηση που μυρίζει ναφθαλίνη" (η πηγή χρησιμοποιείται και στο λήμμα). Popular Punk^{12 majestic Lies}, 08:53, 15 Μαρτίου 2024 (UTC)

Δεν έγραψα ακριβώς αυτό που λες. --cubic[*]star 14:27, 15 Μαρτίου 2024 (UTC)

Δεν γνωρίζω τέτοια θέματα (όπως τα του λήμματος)! Ό,τι θέλετε σε χημεία, φυσικά υλικά, ή ξύλο, είμαι διαθέσιμος. Σόρρυ! G-Lignum (συζήτηση) 13:07, 16 Μαρτίου 2024 (UTC)

Ζητώ και πάλι συγνώμη για την καθυστέρηση. Ξεκινάω άμεσα να αναφέρω τους ενδοιασμούς μου

Α) Απ όσο ξέρω η εισαγωγή πρέπει να συνοψίζει τον κορμό του λήμματος, και όπως είναι τώρα, δεν υπάρχει η κριτική στις νεοκυματικές θέσεις.

Β) cubic, θα ήθελα να αναλύσεις τι εννοείς γιατι πραγματικά δεν κατάλαβαινω τι θες να πείς.

ΥΓ. και σημαντικότερο κατ εμέ. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με την περιγραφή και την καταγραφή της αριστερής βίας την περίοδο της κατοχής. Να δηλώσω πως, εγώ ξεκίνησα τα λήμματα Θεόδωρος Ζέγκος, Καπετάν Οδυσσέας και Εκτελέσεις της Λάκκας Σουλίου τρείς μαύρες σελίδες για την αριστερά και αν βρω και περισσότερες πηγές θα επεκταθούν ακόμα περισσότερο. Το μόνο που ζητώ είναι να αναφέρεται και η κριτική στις θέσεις της εν λόγω ιστοριογραφικής σχολής και όχι να υιοθετείται άκριτα ως ριζοσπαστική θεώρηση απέναντι στην αριστερή μυθιστορία. Αυτά. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 16:36, 17 Μαρτίου 2024 (UTC)

@Popular Punk Εννοώ ότι η εικόνα που ίσως έχουμε για το ΝΚ είναι επηρεασμένη περισσότερο από (απορριπτικές) παρουσιάσεις σαν και αυτές Ιού παρά από (απορριπτικές) παρουσιάσεις ιστορικών σε επιστημονικά έντυπα. cubic[*]star 13:09, 20 Μαρτίου 2024 (UTC)

Logic of violence

Γράφει ο καλύβας

" A broad survey of the available

evidence reveals the following fatality patterns: during the occupation period, as

many as 40,000 civilians may have been killed in reprisal actions or mass execu-

tions by the occupying forces, sometimes assisted by local collaborators; the main

leftist resistance organization may have also killed close to 15,000 civilians."

Τουτέστιν, μας λέει ότι η αργολιδα ήταν το αρχέτυπο όπου κατά αυτόν η ερυθρα βία ήταν η μεγαλύτερη. Την ίδια στιγμή μας λέει το παραπάνω. Το συγκεκριμένο το στηλιτεύει ο Χάγκεν Φλάισερ. Υπάρχει κάποια άλλη εξήγηση; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:06, 23 Ιουνίου 2024 (UTC)