Discusión:Diseño inteligente/Archivo 2

Para los materiales resultantes de la discusión anteriores a 2008, véase Archivo 1

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Ya que ninguno de ustedes señores "intelectuales" de ambos bandos son capaces de ponerse deacuerdo en la veracidad y neutralidad de este articulo por favor entonces limítense a aportar citas de material científico disponible para no dejar a los lectores imparciales desinformados en medio de este revuelo.

Este artículo NO es neutral

Este artículo lo que parece es un panfleto proevolucionista. ¡Es de risa! Se dedica más espacio a criticar cada argumento científico del DI que a explicarlo. Y encima después tienen la desfachatez de añadir puntos adicionales de "críticas". :)

Ya digo, de risa. Lo mas proable es por que el diseño inteligente no ofrece pruebas contudentes para una efectiva explicacion y demostracion de la existencia de dios.

Yo digo que el articulo da risa y a la vez indignación, en el apartado de criticas por ejemplo yo también podría decir que la "evolución" o "transmutación biológica" también es una tautología: Porque los pájaros, el pterosauria, los insectos y los murciélagos lograron el vuelo? porque así evolucionaron! (¿?) Porque los ojos perciben la radiación electromagnética y le da origen a la imágenes? porque así evolucionaron! (¿?! Porque existen los órganos siendo las bacterias los mejores seres vivos para mantener la vida? porque así es la evolución. Si algo es así, es porque así evoluciono. Efectivamente el articulo es muy poco neutral y 100% cientificismo. Se me olvido firmar --Emanova (discusión) 07:58 21 feb 2011 (UTC)

La evolución no es una tautologia, cuando dices que los pterosaurios, aves y murcielagos vuelan un cientifico te diria porque requirieron adaptarse en un momento especifico de su historia como especie para poder sobrevivir, y eso no es tautologico, asi lo ven los creacionistas y los del diseño inteligente que no son otra cosa que ceracionistas a mi parecer, el articulo dice simplemente la verdad el DI no es ciencia, solo es un movimiento cristiano que busca dar validez al ya refutado creacionismo.--189.203.69.1 (discusión) 04:00 9 ago 2011 (UTC)

Aún debería ponerse el aviso de falta de neutralidad

¿Por qué no se ha puesto aún el aviso de falta de neutralidad? Artículos tan sesgados como éste dañan la imagen de Wikipedia. Penoso.

Señores, es evidente como muchas personas que están contra el D.I se sienten dolidos por que hayan hipótesis (sí así prefieren llamarlas) que contradiga lo que la teoría científica dice en su mayoría. Sin embargo, esto no es motivo para que se critique tanto en el artículo principal sobre el D.I., es decir, no encontraremos críticas tan expandidas en el artículo de Teoría de la Evolución, y creo que es importante respetar cada artículo en su neutralidad.

Que el D.I sea cierto o no, no está en discusión en Wikipedia. Lo único que se discute aquí, es que hace falta un artículo más neutral, con argumentos INFORMATIVOS más que de opinión.

Por aconsejar un punto claro, creo que las críticas deben ir en un solo subtítulo, en vez de poner varias críticas luego de cada argumento a favor del D.I., y además, poner un gran bloque de críticas. Todas deben ir en ese único bloque.

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Está claro que este articulo no es neutral. El Diseño Inteligente no es una teoria religiosa, muchos cientificos prestigiosos traabjan en ella. El articulo es muy tendencioso y se propone desde un primer momento desprestigiar la teoria.

El autor de este articulo de wikipedia, debería tener en cuenta, por ejemplo, como el palentólogo de mayor prestigio en España, y ampliamente reconocido en el ámbito cientifico internacional, Juan Luis Arsuaga trata la teoría del Diseño Inteligente en su página web: con el mayor respeto. Dice Arsuaga respecto al Diseño Inteligente: 'el conocimiento del Diseño Inteligente es una de las grandes aventuras intelectuales del siglo XXI, algo que, en definitiva, todo aquel que manifieste una mínima curiosidad intelectual no podrá dejar de conocer'.

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El materialismo cientifico ejerciendo de inquisidor. La historia se repite. Según ellos, un mono con un boli si le das unos cuantos millones de años escribiría el Quijote. Y a eso le llaman ciencia. El ateismo militante y ciertos sectores politicos tiene como ariete a la Teoria de la Evolución, su nueva Biblia a la que consideran infalible. La evolución es cierta, pero no explica los sistemas irreductiblemente complejos, y mucho menos explica el origen de la vida. Creer que este área cientifica de la Ciencia se acaba con la Teoria (que no LEY) de la Evolución, solo puede ser llamado de una forma: Inquisición anticientifica.

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He leido hace un par de dias que se estima que en la Tierra, desde la explosión del Cambrico han surgido 50.000.000.000 de especies vivas (animales, vegetales..). O sea, en 540.000.000 de años, han surgido 50.000.000.000 especies distintas. Eso da un promedio de casi 100 nuevas especies al año. Desde hace mas de un siglo, los cientificos vienen estudiando y catalogando las especies, pero nunca han descubierto que se haya 'generado' una especie nueva. Y proporcionalmente, en este último siglo debieron haber surgido 10.000 nuevas especies. ¿Porqué no se descubre nunca que haya aparecido una nueva especie?

Valla no me sorprende que el que publico este mensaje pudiese ser cristiano y creacionista, veamos en primer lugar lo que veo es que dices que muchos cientificos trabajan con diseño inteligente dime ¿cuales cientificos? cita tus fuentes dos estas sacando a Juan Luis Arsuaga de Contexto el no apoya al DI cuando dijo eso es por el desafio que los nueos creacionistas estan proponiendo al disfrazar creacionismo como una supuesta ciencia del Diseño, te equivocas con lo de la complejidad irreducible, en biologia toda la complejidad de hecho ES reducible, ya que si eres observador encontraras en la naturaleza organos que si bien no son complejos confrman puntos intermedios entre algo mas simple y algo mas complejo si no me crees revisa los ojos de los moluscos y notaras un patron de esto, por ultimo tu estas aduciendo a que como en un periodo surgieron muchas especies hoy deberian surgir unas 10,000 pero no vez que ahi hay una falacia, las condiciones del clima para empezar no son las mismas y los nichos ecologicos de ahora estan mayormenet ocupados dificultando la aparicion de nuevas especies que de heco si se ha documentado el surgimiento de especies que no te informes es distinto pero ya se ha observado el fenomeno, y finalmente lo que veo es que confundes el termino teoria cientifica con teoria usado de manera coloquial una teoria cientifica es un corpus de exoplicaciones sobre un hecho en concreto, por ejemplo la teoria de la gravedad o la teoria de la relatividad, ambas son teorias pero describen hechos la evolucion no es la excepcion.--189.203.69.1 (discusión) 04:12 9 ago 2011 (UTC)

ESTE ARTÍCULO SIGUE SIENDO DEMASIADO PARCIAL

En beneficio de la neutralidad, el artículo debería abstenerse por completo de explicitar las críticas variadas al D.I. y sus argumentos. Más cuando el D.I. es un tema de constante discusión en el mundo científico, religioso y escéptico; o en el peor de los casos, solo mencionar a grandes rasgos las críticas mas representativas (como el pronunciamiento de la American Society for Microbiology), y no críticas provenientes de científicos abiertamente ateos, o fervientes persecusores del Creacionismo y del D.I. ¿Por qué digo esto? porque tal cual como ahora se explicitan estas críticas, sería igual de válido explicitar las respuestas a estas críticas por parte de los partidarios del D.I. (que por supuesto, existen y son muchísimas)....y el artículo sería poco práctico y demasiado controversial (se parecería a un foro). En el artículo solo basta con exponer en que consiste el D.I. y punto. Las críticas, las respuestas a las críticas, las respuestas a las respuestas de las críticas, etc. etc. es algo que debemos dejar a los pro-D.I. y contra-D.I. EN SUS ESCRITOS Y LIBROS, y no explicitarlo en una enciclopedia, que debe ser neutral e imparcial. --ManuelRelativista ([[Usuario --81.39.186.103 (discusión) 12:08 1 mar 2008 (UTC)Discusión:ManuelRelativista|discusión]]) 06:55 29 feb 2008 (UTC)

ARTICULO VERGONZOSO

190.22.84.82 23:08 7 ene 2008 (CET)CITO: "Así, el diseño inteligente no es una teoría científica, ya que no sustenta sus bases en experimentaciones, y observaciones críticas y científicas, como lo hace la teoría de la evolución". FALSO: La "teoria" de la evolucion es solo una hipotesis. Autores como Einstein, Newton y otros muchos cientificos tuvieron que no solo ideologizar , sino tambien calcular, comprobar y demostrar, lo que nunca lo ha hecho la hipotesis de la evolucion. Calificar a algo por lo que no es es tendencioso y subjetivo. Por lo que la wikipedia no respeta sus propias "politicas" donde dice que hay que tener un 'Punto de vista neutral'. Eso es justamente lo que busca el denominado diseño inteligente. Como boton una muestra de una pregunta neutra: Si la teoria de la evolucion es cierta: ¿como se ha demostrado y comprobado la existencia paralela del hombre y la mujer en el mismo espacio de tiempo y el mismo lugar para que la relacion sexual que permitia la descendencia pudiese esistir?— El comentario anterior es obra de 190.22.84.82 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

La evolución es un hecho científico comprobado en laboratorio y en la naturaleza en innumerables ocasiones. La teoría de la evolución explica razonablemente bien ese hecho. No entiendo la última pregunta. Y pregunto ¿que modificaciones propone para el artículo que sean neutrales? --Fernando Estel ★ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 23:18 7 ene 2008 (CET)

"¿como se ha demostrado y comprobado la existencia paralela del hombre y la mujer en el mismo espacio de tiempo y el mismo lugar para que la relacion sexual que permitia la descendencia pudiese esistir?" - Se ha demostrado y comprobado en el hecho de que actualmente para que nazcan bebés es necesario que un hombre y una mujer engendren un hijo. (Cómo usan computadores y no creen en la evolución!) - Jack Bauer.

La ciencia se restringe solo al campo material y fisico de la vida como para poder desarrollar sus tesis. Por lo tanto, tiene un ambito limitado sobre la realidad (la moralidad, los sentimientos y emociones, el sentido de justicia, etc. que las tenemos todos los seres humanos no pertenecen al campo material, por mucho que se puedan expresarse fisicamente o quimicamente pertenecen al desarrollo de otros campos que la ciencia no llega a tocar). Pero al llegar a visualizar todos los componentes de la vida, resulta ser absurdo el pensar que las millones condiciones de vida que se necesitaban se hubiesen producido inalterablemente en condiciones superiores a las que ha podido desarrollar el ser humano mediante toda su inteligencia. La base de la ciencia es creer en causas y efectos (newton) y no en casualidades sino que en causalidades: causas que provocan efectos (accion y reaccion). Esta ley esta presente en la naturaleza. Por tanto una ideologia que indique lo contrario es lo que se debe criticar y no la que expone justamente eso. El diseño inteligente indica que existen mecanismos que responden a una causa, sin embargo la ideologia del evolucionismo indica que fueron casualidades una tras otras (millones de veces) para llegar a conformar las complejas situaciones bioquimicas que tenemos hoy dia. Y añade que todo eso fue formado por el simple azar. Las matematicas son el lenguaje de la ciencia y la probabilidad matematica para creer que el ADN se formo por el azar es inmensamente bajisima. Si a eso añadimos que no solo el ADN fue lo inventado sino que ademas todos los elementos presentes en el universo que se corresponden y retroalimentan entre si es mucho mas absurdo el dejar afuera al diseño inteligente— El comentario anterior es obra de 190.22.84.82 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

• sentimientos, etc pertenecen a otros campos. Correcto, no tienen nada que ver con este artículo.
• [..]resulta absurdo[..] ¿para quien? no para mi ni para millones de personas. Pero eso no es lo importante: no es absurdo cuando se somete a un análisis científico y experimental serio. Para mucha gente durante mucho tiempo resultó absurdo que la tierra fuera esférica. Resultó que se equivocaban, el análisis de los datos de navegantes, exploradores, geógrafos y astrónomos así lo corroboró.
• El diseño inteligente dice que existen otros mecanismos. Pero nunca ha especificado cuales, ni los ha testado experimentalmente.
• El ADN y el resto de la vida no se formó ni evolucionó mediante simple azar. Infórmese mejor en que consiste la teoría de la evolución.
• ¿esta conversación ¿que aporta a la mejora de este artículo?

Fernando Estel ★ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 23:54 7 ene 2008 (CET)

Las denominadas comprobaciones desgraciadamente llegan a ser pseudocomprobaciones de laboratorio ya que las ha realizado un ser que posee inteligencia (cientifico) y no se han realizado por si solas (al azar indica la evolucion), por lo que NO conforma demostracion, ya que no muestra la forma original, sino que la tendencia segun el proposito del autor que intenta comprobar, es decir, conforma interpretacion tendenciosa. La demostracion debe ser tacita recurrente al hecho empirico que busca mostrar. En este caso el azar es pieza fundamental para demostrar, lo que la invalida por si misma cuando un ser inteligente esta presente siendo parte esencial del hecho comprobante. Y es tendenciosa ya que busca desarrollar una linea argumental para lo que busca generar. Es decir, solo se limita a "tratar de comprobar" lo que le conviene hacer ver, sin llegar a Demostrarlo en la inmensa cantidad de factores que especifica.

Las modificaciones que se deben dar al articulo es poder exponerlo de una forma descriptiva y no tendenciosa (ej: palabra dogma). Se trata de que la persona que lee el articulo no sea influenciada por una o por otra ideologia sino que sea informada objetivamente sobre el proposito que cada ideologia intenta explicar. Una persona al leer una palabra ,por ejemplo como dogma, tiende a desarrollarla hacia lo intencionadamente reglamentado, por lo que expresiones como esas solo hacen que la wikipedia pierda objetividad. Hay que dejar que el lector sea quien se forme una opinion y que decida por si mismo si quiere creer en una u otra. Pero la obligacion mediante el texto es lo que altera la objetividad.

Hay mas de 450 cientificos a nivel internacional que no tienen un dogma especifico y que estan detras del diseño inteligente, buscando desarrollar una investigacion seria. La teoria de la evolucion hasta el dia de hoy sufre transformaciones ("evoluciona") conforme a los nuevos conocimientos que posee la ciencia. Darwin creia que una celula se podia haber formado en el mismo fango, ya que creia que era un simple organismo siendo que decadas despues el ser humano (la ciencia biologica) ha demostrado lo contrario, llegando a ver las complicadisimas formaulaciones de procedimiento que posee, contrariando completamente la creencia de Darwin sobre la celula.

Si lo proyectamos, en relacion a la logica, matematicamente se puede "comprobar" que el cero no es elemento neutro (que cero no es cero), resultando logico el procedimiento matematico pero no razonable. Mediante la razon se puede desentrañar tal ecuacion para mostrar donde estuvo el error de procedimiento, dentro de la propia ecuacion para ver que se cometio un error en el analisis. La comprobacion de tal ecuacion es erronea y mediante la razon de puede llegar a ver el error que en la practica de la ecuacion no existe.

De la misma forma el diseño inteligente ha buscado llegar a demostrar que el pensamiento logico por detras de la ideologia es el erroneo no siendo necesario llegar a desarrollarla para cada uno de los estamentos de la vida. Esto, ya que es el propio evolucionismo el que no ha podido llegar a demostrarlo ni siquiera para el 0,1% de cosas que existe. Por lo que intentar refutarlo resulta conveniente a una forma de creencia y no a una forma de analisis o informacion que es lo que es la wikipedia.

Demostracion de ello es la ultima pregunta: ¿en que parte la evolucion explica como cada una de las millones de especies que tienen macho y hembra ha llegado a existir simultaneamente?. Esto conforma un hecho bastante razonable, ya que las ultimas investigaciones sobre el ADN, en el mapa genetico realizado ha provisto la informacion de que todos los seres humanos salieron de una primera pareja de seres humanos. Si a eso le sumamos que la descedencia se garantiza mediante la actividad sexual, matematicamente, ¿que probabilidad existe para que 2 animales o 2 seres humanos (macho y hembra) puedan llegar a coexistir en el mismo tiempo y en el mismo lugar para desarrollar procreacion de la especie?. Y mucho mas siendo en el mismo lugar, siendo que el planeta tierra es tan amplio extenso. Culturas enteras no llegaron a conocerse entre si. Resulta por lo tanto cuando menos razonable el pensar que hay muchas posibilidades que no llegase a ser asi, mientras que demasiado pocas para pensar que asi fue (sin entrar en detalles: inicio de la pubertad, desarrollo de glandulas mamarias para poder alimentar a un hijo que necesita leche para sobrevivir, etc).

En este articulo se podrian haber puesto una de la millones de razones que hay para poder demostrar que es razonable tambien pensar distinto al evolucionismo pero se expone una informacion con opiniones subjetivas de tales situaciones. Hay derecho en formar una impresion objetiva en el lector y no subjetiva, lo que llega a entregar poca credibilidad al medio que las publica. De otra forma, mas de alguien podria decir: ¿cual es el miedo?. Quizas el diseño inteligente sea lo suficientemente poderoso para que muchas personas puedan llegar a pensar que el evolucionismo ha mantenido durante mucho tiempo un velo a quienes quieren tener un conocimiento objetivo sobre los hechos y no tendenciosos.

[..]resulta absurdo[..] ¿para quien?: Exacto. Para las personas que quieren informarse objetivamente resulta absurdo

A los juegos de azar se les denomina asi, ya que matematicamente las probabilidades de poder sortearlo a una sola persona es bajisima. Las probabilidades del adn mediante la evolucion son mucho mas bajas. Llamarlo azar o cualquier otra palabra que especifique el grado de poca probabilidad es descriptivo para dar a entender que no conforma una gran probabilidad.

[..]que la tierra fuera esférica[..]. Exacto. Mucha gente sabe que desde tiempos Biblicos la Biblia exponia, sin navegaciones, ni ciencia que la Tierra no era plana sino que muestra la forma que tiene.

ni los ha testado experimentalmente.[..]. ¿cuantas veces Darwin testeó experimentalmente su ideologia?.

[..]El ADN y el resto de la vida no se formó ni evolucionó mediante simple azar[..]. Exactamente. El planteamiento matematico de la informacion que existe integrada en el ADN, la hacen ser una muestra razonable de diseño y no de evolución desarrollada por encuentros casuales de particulas.

[..]¿esta conversación ¿que aporta a la mejora de este artículo?[..]. Aporta al desarrollo de principios que sean objetivos y que muestren razonar a las personas que no tienen mayor conocimiento sobre tales aspectos. Por ejemplo mostrar a los niños que es necesario investigar antes de creer lo que una persona quiera enseñarle intencionadamente al desarrollo de una idea.

[..]sentimientos, etc pertenecen a otros campos. Correcto, no tienen nada que ver con este artículo[..]. Al contrario, es poder complementar la informacion sobre los tipos de razonamientos que pueden existir para que personas se hayan decidido a hacer objetivamente un cuestionamiento claro y decidido sobre un sistema investigativo evolutivo que cambia permanentemente a traves de las decadas y que hasta el dia de hoy no es capaz de demostrarse. La tematica de la evolucion y el diseño inteligente tratan sobre el origen de la via y los mencionados temas tambien estan dentro de la vida y sirven como base objetiva para demostrar que esos elementos la ciencia no los estudia, por lo que hablar de VIDA es un tema demasiado importante como para no exponerlos y para que llegeuen a existir otras corriente de pensamiento que mediante el razonamiento si las consideren logicas.

Las materia nombradas (sentimientos, etc.) demuestran que la ciencia evolucionista no ha considerado una serie de tematicas que al aplicarlo pueden alterar cualquier sistema investigativo, no solo su ideologia sino que tambien su metodologia. Asi ha sido con el diseño inteligente quienes ha propuesto el campo microbiologico para poder mostrar que hay principios evolucionista que sno se cumples. ¿que pasaria si se agregaran los otros temas?. Posiblemente la ciencia evolucionista tendria que cambiar en muchas cosas mas. Y la ciencia muchas veces ha sido bastante arrogante para formar ideas falsas en la gente (teoría geocéntrica de Ptolomeo, agujeros de gusano de Hopkins, teoria sobretodo de Albert Einstein, etc) . Lo que es necesario que se conozca para que asi se pueda tener una vision general sobre la importancia del tema cuestionado. En otras palabras la ciencia no es absoluta y tambien puede equivocarse. Por lo tanto no conforma un medio para exponer verdad. Y en ello el diseño inteligente ha sido bastante valiente para poder exponerlo en forma clara.— El comentario anterior es obra de 190.22.84.82 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Mucha gente sabe que desde tiempos Biblicos la Biblia exponia, sin navegaciones, ni ciencia que la Tierra no era plana sino que muestra la forma que tiene.

190.22.84.82

Después de algo así ya no merece la pena seguir leyendo. Estudie por favor primero un poco en que consiste de verdad la teoría de la evolución antes de decir cosas sin ningún fundamento. En cuanto al resto, como usted mismo expone (450 científicos) es un punto de vista minoritario. El punto de vista neutral no consiste en mostrar todos los puntos de vista sino relatar los hechos como son, dando a cada parte su justa medida. El punto de vista creacionista está perfectamente representado y explicado, así como las críticas y contracríticas a ese punto de vista. Por otra parte wikipedia solo puede y debe relatar los hechos tal y como se conocen hoy en día, no crear ciencia nueva. Si la ciencia está toda equivocada, ya se verá con el tiempo, pero wikipedia no es el lugar para hacer campaña por el cambio --Fernando Estel ★ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 18:55 8 ene 2008 (CET)

Justamente por eso lo dicho. El estudio es el que hace ver las cosas como son: con objetividad, desde un punto de vista neutral y no intencionado a un enfoque argumental.

En cuanto el comentario de estudiar la "Teoria" de la Evolucion: ¿cual consideraría usted que debería estudiar?: ¿la que expuso originariamente Darwin o las que decada tras decada han generado cambios constantes para poder adaptarse o "evolucionar" hacia los nuevos conocimientos cientificos que desmentían los puntos de vista que anteriormente a esos descubrimientos desarrollaba?. Esto, para asi poder tener un punto de vista neutral respecto de una de ellas, en relacion a algun minimo de coherencia y consecuencia logica, que es lo que debe buscar cualquier persona seria.

Una curiosidad: al nombrar la palabra Biblia hay muchas personas que rehuyen el conocimiento que puedan reflejar mas de 1.500 paginas sin siquiera haberlas estudiado; es como criticar una pelicula, pero sin verla. Reitero lo dicho: la Biblia ya mencionaba no solo la curvatura de la tierra sino que tambien la gravitacion flotante en el espacio que ella posee, desde tiempos remotos, siendo que eran las propias personas del mundo intelectual de la epoca las que indicaban que era plana y las que con el tiempo se vieron erradas. De la misma forma hoy pueden perfectamente existir teorias que siendo minoritarias, pueden refutar lo que se cree en un tiempo determinado segun las coherencias reales que de forma razonable encuentra. Si fuese por seguir mayorias, entonces en Alemania se deberia seguir en tiempos donde la gente apoyaba a Hitler. Por lo que obviamente, al ver que el wikipedista confiere poder de credibilidad a una idea solo por un numero cuantitativo y no por razonabilidad del hecho, demuestra que hay una intencionalidad superficial del entendimiento mas que una razon investigativa profunda del asunto.

Los errores sean cuales sean deben ser señalados. De otra manera la complicidad en el asunto es grande y tácita, ya que tambien consiste en un metodo de lograr ignorancia de lo real, y no así el conocimiento adecuado y por lo demás verídico del asunto. Por lo cual se sugiere que la sistematizacion de criticas y/o contracriticas pueda ser eliminada de cualquier tema tratado ya que sugiere inmediatamente al lector una opinion conferida segun el punto de vista de quien lo hace (errado o no). Asi lo han realizado las enciclopedias que han sido tratadas como serias y tampoco han creado 'ciencia nueva'. De otra forma, mucha gente seria tendrá real derecho en no querer seguir leyendo.

En la direccion http://es.wikipedia.org/wiki/Dogma aparece la siguiente definicion: "Un dogma es una doctrina sostenida por una religión u otra organización de autoridad y que no admite réplica". Casualmente la expresión usada "...Después de algo así ya no merece la pena seguir leyendo..." se parece mucho a la expresión definida de dogma. Siendo que en la particular frase existe conocimiento que se puede demostrar. Por tanto, la negación al conocimiento que estipula el wikipedista invita a la reflexión sobre el tema en cuestión, ya que existen pareceres que claramente desvirtúan el objetivo analítico que debe tener un asunto. Sobretodo cuando el tema es tan grande y trascendente como el de tratar el origen de la vida.

He modificado los ataques ad hominem que existen en este artículo porque si bien el Diseño Inteligente puede no ser correcto o equivocado (hasta ahora no se ha demostrado fehacientemente ni se ha rechazado fehacientemente), es una teoría científica. Equivocada, tal vez, pero es teoría pues se basa en esos tres fenómenos científicos que son citados en el artículo.

Por lo tanto, este brutal ataque contra esta teoría está fuera de lugar. El Diseño Inteligente NO es Creacionismo, pues el creacionismo si es dogmático (es decir, proviene de la fe) mientras que el D.I. defiende que existen elementos en el universo que no se pueden explicar si no es mediante la existencia de alguna intencionalidad en el diseño de los mismos. Que este diseño lo haya realizado Dios o sea producto del propio universo, en una especie de mente colmena cósmica, es ya otro tema, pero en cualquier caso el D.I. es una teoría científica, al igual que la evolución es una teoría, y no la niega sino que la interpreta. Y es en la línea de las discusiones científicas como el D.I. debe ser rebatido, y no convirtiendo la Wikipedia en una discusión ideológica. De hecho, los científicos que defienden el D.I. no hablan de profecías ni de salvaciones, sino de datos observables y de procesos medibles. Eso no quiere decir que la explicación que encuentran a dichos datos sea la correcta o la más correcta (porque en todo hay un tanto por ciento de inexactitud) sino que la discusión científica todavía dura. Pero sigue siendo ciencia. La frenología era una teoría científica que se demostró falsa.

Por otra parte, que los fundamentalistas cristianos apoyen el Diseño Inteligente no quiere decir que el Diseño Inteligente sea fundamentalista. Esto es una falacia "ad hominem". Que ETA apoye el euskera no quiere decir que el euskera sea etarra. Casi todas las críticas que leo contra el diseño inteligente no son por el propio diseño inteligente, sino por quién son algunos de los que lo apoyan. La ciencia debería limitarse a buscar la verdad, con todas sus discusiones y rodeos que haga falta. No a negarse a buscar la verdad por si esa verdad gusta a personas con una ideología contraria a la de uno. Los anti-diseño inteligente estan cayendo en la misma maldad que cayeron los líderes de la Iglesia cuando criticaron el modelo heliocéntrico no por el propio modelo, sino porque beneficiaba a quien ponía en duda la Biblia. Y es que la naturaleza humana no ha cambiado demasiado.

También resulta bochornoso que se dedique más espacio a las críticas de los postulados del Diseño Inteligente que a los propios postulados del Diseño Inteligente, y que encima en los enlaces no se ponga ningún enlace favorable en castellano y sí todos en contra. Esto es una verdadera vergüenza para cualquier enciclopedista. Por qué no se limitan a informar de lo que es el Diseño Inteligente y después hacen un enlace a un artículo nuevo que sea criticas al diseño inteligente??? Este artículo es un vergonzoso intento por adoctrinar al lector y por decirle lo que debe creer y lo que no. Yo si me meto en la página del comunismo o de la teoría de cuerdas no encuentro el 90 % de la página como críticas al comunismo ni a la teoría de cuerdas. Lo dicho, vergonzoso. Wikipedia no es un campo de batalla ideológico. Limítense a exponer la información y dejen que el lector se forje una idea, en lugar de tratarlo como retrasado mental diciendole lo que debe pensar.

Por cierto, me parece vergonzoso que haya usuarios como LP que se dediquen a pedir datos personales e íntimos a los wikipedistas para poder realizar ataques ad hominem, en lugar de rebatir los argumentos de esos wikipedistas con otros argumentos. Que pasa? que hay que tener un carnet especial que sólo el lo concede para poder escribir en la Wikipedia? Que si uno tiene una religión que no le gusta a LP no tiene derecho a participar en la Wikipedia?

Iskari 02:21 11 ene 2008 (CET)

Iskari, como le mencioné en su página de usuario, le recomiendo que se calme. De lo que se trata aquí es de elaborar un texto de la enciclopedia al estilo wikipedia. Eso es todo: acusaciones y reflexiones propias de un foro están de más acá y hasta debí borrarlas sin más... (vea los avisos arriba). Ahora bien, le recomiendo que discutamos acá cada apartado del artículo para mejorar la redacción pero partiendo de las políticas de wikipedia: la principal que le pido que siga es que wikipedia no es fuente primaria. Es claro que algo habrá que discutir (por ejemplo el estatuto del diseño pues para mí no es ni doctrina religiosa ni teoría científica sino una teoría o postulado filosófico, dado que aplica el método propio de la filosofía: del fenómeno a su causa... la ciencia no está para hablar de causas últimas). Pero eso tendremos que referenciarlo y comentarlo acá, apartado por apartado... ¿Le parece? RoyFocker, Discusión 15:42 12 ene 2008 (UTC)

Respuesta de un cientifico a Israki:

"el biólogo Francis Crick, el premio Nobel que descubrió la doble hélice, la estructura en forma de espiral del ADN. Fue uno de los descubrimientos más importantes de todos los tiempos. Como declaró el mismo Crick poco después del hallazgo, «hemos descubierto el secreto de la vida». Dijo:

'La molécula de ADN, dijo Crick, es demasiado compleja para haber evolucionado espontáneamente en la Tierra en un período de tiempo tan corto entre la formación de este planeta, hace cuatro millones de años, y la primera aparición de vida, hace 3,8 millones de años'.

«Pero es improbable —continuó Crick— que organismos vivos pudiesen haber alcanzado la Tierra en forma de esporas desde otra estrella o incrustados en un meteorito.»

—Sabemos muy poco acerca del origen de la vida —dijo Crick—, pero todos los nuevos descubrimientos científicos apoyan mi teoría y ninguno la descarta."

Protegido

En vista de que la aparente guerra de ediciones no cesa, protejo este artículo hasta que las parte lleguen a un consenso en la respetiva discusión. Snakeyes - ¿qué ondas? 16:36 11 ene 2008 (CET)

He revertido todo cambio hasta la última edición antes de que comenzara el conflicto. Saludos. Snakeyes - ¿qué ondas? 16:41 11 ene 2008 (CET)

El diseño y el sentido común

Otra consideración es que no debe eludirse la cuestión del sentido común. Con referencia a la validez general de determinadas teorías, el divulgador científico John Horgan señaló: “Si las pruebas son dudosas, no deberíamos tener ningún reparo en recurrir al sentido común”.

Es significativo considerar si de verdad tiene sentido afirmar que la vida surgió por casualidad, por la interacción de fuerzas ciegas. A pesar de lo aceptada que está la teoría de la evolución, muchas personas reflexivas, entre ellas científicos, están convencidas de que existe un Creador sabio. Según indica el catedrático antes citado, los ciudadanos de a pie, “en su inmensa mayoría, tienen la sensatez de creer que la vida fue diseñada”. Concuerdan con esta afirmación del apóstol Pablo: “Toda casa es construida por alguien” (Hebreos 3:4). Y, acto seguido, el apóstol extrae la siguiente conclusión: “El que ha construido todas las cosas es Dios”. De acuerdo con este razonamiento bíblico, no tiene sentido admitir que una casa exige alguien que la diseñe y construya, y al mismo tiempo asegurar que la compleja célula surgió por accidente.

He introducido este nuevo apartado que habla del sentido común en base al PVN. Ruego que no se retire pues es absolutamente válido. --JQv4 16:39 11 ene 2008 (CET)

Estimado usuario JQv4, creo que esos argumentos pueden ser muy aceptables pero éste no es su lugar, ya que ésta es una discusión científica. Podría realizarse una nueva página que apuntase a la existencia de Dios a través de argumentos de filosofía lógica, que parece que es la parte que usted cita, pero en esta página lo mejor sería limitarnos a una discusión científica, sacando los temas bíblicos e ideológicos a otras categorías. Creo que lo que usted intenta decir es que se debe aplicar la Navaja de Ockham, desarrollada por un jesuita. Muchas gracias. Iskari 16:56 11 ene 2008 (CET)

De hecho ese párrafo podría copiar-pegarse en varios artículos... Les ruego que entremos por el camino de pensar juntos cada apartado siguiendo las políticas. Saludos, RoyFocker, Discusión 15:44 12 ene 2008 (UTC)

Alcancemos un consenso

Creo que deberíamos alcanzar un consenso. No estamos aquí para discutir si el D.I. es acertado o errado, sino para expones los argumentos del D.I. de la manera más clara, completa, detallada y rigurosa posible. Y dudo que eso se pueda hacer cuando las críticas al D.I. triplican la extensión de sus postulados, independientemente de que éstos sean acertados o falsos. Iskari 16:47 11 ene 2008 (CET)

Por mi parte he tratado de introducir este nuevo apartado que es el sentido común. ¿Qué se piensa sobre el sentido común?, pues hay quienes tienen argumentos a favor y hay quienes tienen argumentos en contra. Por tal motivo, yo he aportado unos argumentos a favor del sentido común, si luego viene alguien que quiere poner argumentos en contra del sentido común pues bienvenidos son y que se coloquen. --JQv4 16:58 11 ene 2008 (CET)

Mi aportación

• El D.I no es una teoría científica. Véase ese artículo para ver en que puntos falla (sobre todo la definición de Hawking me parece muy acertada). Lo cual no quiere decir que la T.E sea absolutamente cierta, sino que explica mejor el hecho científico de la evolución (El D.I simplemente lo niega).
• Ni la tería de la evolución ni el D.I tienen nada que ver con la aparición de la vida. Eso es otro tema aparte que debería tratarse en otro artículo.
• ¿Si el D.I no es creacionismo por otro nombre, pueden aportar fuentes que no estén relacionadas con grupos religiosos ni con el Discovery Institute? Al igual con ejemplo de Iskari, si buscamos fuentes sobre el euskera podemos encontrar muchas que no están relacionadas con eta.
• La frenología era una teoría científica que se demostró falsa. Ahi le has dado. Lo mismito que el creacionismo. Si miras el artículo sobre la frenología verás que casi todo son críticas.
• No veo esos ataques ad hominem ni otras falacias, como la del hombre de paja que entiendo que dices. Se exponen los principales argumentos del D.I: "universo bien afinado", "complejidad irreductible", "complejidad específica".
• Tampoco veo que se trate al lector como un retrasado mental. ¿si el artículo empezara con "el D.I. es una teoría" se estaría tratando mejor? ¿se le dejaría decidir por si mismo mejor?
• No creo que sea un buen momento para empezar una discusión sobre este artículo. Con la llegada del Discovery Institute a España para realizar una serie de conferencias, seguramente va a aumentar la cantidad de visitas a este artículo. --Fernando Estel ★ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 17:36 11 ene 2008 (CET)

A grandes rasgos coincido con Fernando Estel, aunque quizá en la introducción la palabra dogmático pueda cambiarse por otra fórmula. Puede que sea etimlogicamente acertada pero es verdad que el uso que se le da en el habla común da la apariencia de parcialidad. O quizá podría mencionarse tal característica más adelante en el texto y no en el encabezado. Varano 11:34 12 ene 2008 (UTC)

Fuentes fiables

La cita 5 no me parece fiable. Habla de un supuesto libro del papa titulado “Creación y Evolución”, que no existe. Un saludo. --Hermann 15:37 12 ene 2008 (UTC)

Completamente de acuerdo. La cita (ahora 11) está tomada de un artículo de periódico o algún otro medio sin respaldo documental. Sugiero retirar esas citas que no tienen fundamento y que generan una falsa idea sobre la opinión (que no es dogma) de la Iglesia Católica sobre la evolución o su supuesto respaldo a la teoría del diseño inteligente. Aconsejo más bien citar el siguiente párrafo:

Actualmente, en Alemania, pero también en Estados Unidos, se está asistiendo a un debate bastante encendido entre el así llamado "creacionismo" y el evolucionismo, presentados como si fueran alternativas que se excluyen: quien cree en el Creador no podría admitir la evolución y, por el contrario, quien afirma la evolución debería excluir a Dios. Esta contraposición es absurda, porque, por una parte, existen muchas pruebas científicas en favor de la evolución, que se presenta como una realidad que debemos ver y que enriquece nuestro conocimiento de la vida y del ser como tal. Pero la doctrina de la evolución no responde a todos los interrogantes y sobre todo no responde al gran interrogante filosófico: ¿de dónde viene todo esto y cómo todo toma un camino que desemboca finalmente en el hombre? (Benedicto XVI en el ENCUENTRO DEL SANTO PADRE BENEDICTO XVI CON LOS PÁRROCOS Y SACERDOTES DE LAS DIÓCESIS DE BELLUNO-FELTRE Y TREVISO, en julio de 2007).

Este párrafo sí procede de un medio oficial, la página web del Vaticano. La dirección es http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2007/july/documents/hf_ben-xvi_spe_20070724_clero-cadore_sp.html

-- Pfreilem 14:52 14 ene 2008 (UTC)

He realizado yo mismo el cambio que solicito arriba.--Pfreilem 15:54 15 ene 2008 (UTC)

Mi aportación

• Creo que en donde debemos centrarnos ahora mismo para discutir si la teoría del Diseño Inteligente es una teoría científica o no es en la posibilidad de falsearlo. Es decir, en poder construir las pruebas contra la teoría A para, en caso de que este análisis falle, demostrar que la hipótesis A es verdadera. Creo que el nucleo de la cuestión está en si la teoría del D.I. puede falsearse, ya que engloba todo el universo o no. ¿Cómo se puede falsear algo de lo que formarmos parte? Pero entonces, ¿se podría negar el falseamiento al Big Bang, por ejemplo, ya que formamos parte de él? Creo interesante que discutamos sobre esto.
• La frenología ha sido considerada una falacia, como bien dijo Smithers al señor Burns, en cambio, el Diseño Inteligente todavía está en plena discusión. Lo cual no quiere decir que el D.I. sea cierto o no, sino que ahora mismo, y puesto que la Wikipedia no es un foro científico, deberíamos limitarnos a informar de los argumentos de los científicos que defienden el D.I. y de los que se oponen a él. Actualizándolo cuando haya novedades en el debate, hasta lograr una conclusión.
• El creacionismo no es una teoría científica, pues toma como fuente y como citas la Biblia. Esto no quiere decir que sea falso ni verdadero, sino que no es una postura científica sino una postura filosófica. Pero no hay que confundir una con otra. Si yo digo que el agua hierve a 100 grados porque un ángel directamente la hace hervir, es una postura religiosa. Si digo que hierve a 100 grados porque es el límite de movimiento de las moléculas de H2O como líquido a la presión del nivel del mar, es un argumento científico. Ahora, que me venga un individuo y me diga que puesto que hay grupos que defienden el hervir del agua como fenómeno religioso mi postura científica sobre el hervir del agua queda invalidada, pues es un razonamiento erróneo. Que se diga que el D.I. no es un argumento científico porque haya individuos que pretendan llegar a las conclusiones del D.I. mediante un método no científico no invalida el propio D.I

• Me parece totalmente contrario al espíritu de la Wikipedia el que se diga que como van a aumentar las visitas a este artículo, cerremos esta discusión. Precisamente cuando aumenta el interés sobre este artículo es cuando debemos tener esta conversación, para que todo el mundo pueda participar si lo desea y el libre conocimiento y las opiniones fluyan, en discusión libre, como sería perfecto. Tener miedo a la discusión y al debate e intentar censurarlo demuestra tener muy poca confianza en los argumentos propios. Por ese mismo motivo, no entiendo que se celebre la prohibición de las conferencias de una organización que defiende el D.I. Impedir a alguien exponer sus puntos de vista es un ataque contra la libertad de expresión no solo de quien los defiende, sino también de quienes se oponen a él, pues se impide a sus detractores el rebatirle con argumentos. Creo que lo ideal hubiera sido que se celebrasen esas conferencias y después, que se hubiesen invitado a grupos de científicos contrarios al D.I. para hacer un debate entre ambos grupos.

Si el D.I. o cualquier teoría tiene argumentos erróneos, lo que se debe hacer es rebatirlos con datos en un debate. Ese es el espíritu de la libertad de cultura y de la propia Wikipedia, no convertirla en un dogma cristalizado irrebatible, indiscutible e intocable. Iskari 18:07 12 ene 2008 (UTC)

Me parece muy razonable la aportación de Iskari, a quien no había tenido el gusto de leer antes. Un saludo. --Hermann 18:11 12 ene 2008 (UTC)

¿Alguna propuesta concreta por apartados para cada parte del artículo? Le sugiero ese procedimiento pues de lo contrario se enconarán solo las cosas. Aquí no estamos para debatir datos sino para aportar fuentes y redactar un artículo. Si quiere discutir temas sobre el ID encontrará muchos foros en Internet... RoyFocker, Discusión 19:24 12 ene 2008 (UTC)

Solo falta mencionar que los argumentos científicos ya fueron rebatidos en el juicio llebado a cabo en el juzgado de Dover, y en la sentencia quedo más que claro que no es una teoría científica y es solo un argumento religioso; al ser demostrado lo erróneo de los argumentos que presentaban como argumentos científicos. Así que ya se demostro que no existen pruebas científicas del D.I--Nuen 19:33 12 ene 2008 (UTC)

No me parece que un juzgado, que es un tribunal de aplicación de leyes civiles, sea el lugar donde se determina si una hipótesis científica es acertada o no. Tendré que estudiar la sentencia, pero al margen de ella, un juzgado es un lugar donde se juzgan delitos y violaciones de leyes, no donde se decide si la teoría X es acertada o no. De igual manera, existen sentencias en varios juzgados de EEUU donde se defiende directamente el creacionismo sin justificación científica, y ello no convierte al creacionismo en algo que la comunidad científica deba aceptar.

Por otra parte, suscribo la propuesta de realizar una segmentación por partes del artículo para poder llegar a un consenso. Iskari 23:07 12 ene 2008 (UTC)

Iskari, tu mismo lo dices, si realmente existe sentencias a favor ¿cuales son? serían de "creacionismo sin justificación científica"; es decir que no es ciencia. (por lo que no es tema de la ciencia). Si no te parece que un juzgado haya determinado que el DI no es teoría científica (ya que no lo pudo demostrar), existe la opinión científica del Comunicado de la American Society for Microbiology que dice lo mismo que la sentencia de Dover; y no hay ninguna sociedad o comunidad científica que apoye el Di (a diferencia del discovery institute, del que se conoce que sus fines son realmente religiosos).--Nuen 23:41 12 ene 2008 (UTC)

Lo que yo quiero decir es que no porque un juzgado civil afirme que la teoría X es ciencia, es realmente ciencia. Y no porque un juzgado civil afirme que la teoría X no es ciencia, no es realmente ciencia. Lo que quiero decir es que el que algo sea científico o no no depende de un tribunal civil, sino de si sus postulados cumplen una serie de requisitos contrastables con el método científico. Esto es independiente de quién sea el que lo defiende. Así pues, creo que Nuen, estas cayendo nuevamente en un argumento "ad hominem", criticar al D.I. no por el propio D.I. sino por quienes son los institutos u organizaciones que lo defienden. No conozco yo las identidades de esos organismos, pero no me interesan realmente a la hora de valorar el D.I. Debemos centrarnos en los propios argumentos del D.I. si cumplen el método científico. Y, principalmente, debemos diferenciar que algo sea una propuesta científica con que sea cierto. Cada año la comunidad científica realiza miles de hipótesis, pero sólo una pequeña parte de ellas son ciertas o se demuestran. Y en mucha ocasiones, modifican, más que anular, anteriores verdades que ya estaban demostradas. El D.I. puede verse como una modificación a la teoría de la evolución, que no la invalida, sino que la modifica. De la misma manera que la relatividad modifica la mecánica newtoniana, pero no la anula. Que sea cierta o no no es lo mismo que el que sea científico o no, aunque en la mayoría de las ocasiones se confunde. No caigamos aquí en ese error. Iskari 03:13 13 ene 2008 (UTC)

Iba a decir lo mismo que Nuen, que el debate D.I.-T.E este es un falso debate, ya que no hay ninguna asociación científica o instituto de investigación biológica que apoye el D.I. Lo de "promover el debate" es tan solo la estrategia del Discovery Institute, los creadores del DI y sus principales defensores ademas de grupos asociados por razones religiosas, no científicas(ref:[1]). No existe tal debate, no existen publicaciones científicas que apoyen el DI, no han realizado ninguna observación ni predicción científica por lo que nisiquiera pueden mejorar la actual TE por lo que nadie siquiera tiene en consideración el DI como posible sustituto, hipótesis o modificación de la actual teoría de la evolución, que por supuesto no es perfecta. --Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 11:26 13 ene 2008 (UTC)

Les pido que tengan en consideracion lo que se escribe, no nos basemos en el origen de los argumentos y sus instituciones. Cuantas veces deben confundirse las instituciones cientificas y cuantos cambios deben tener las teorias mas vigentes y cuantas sorpresas recibiremos en el futuro de nuestras teorias, que gracias a la mass media actual se vuelven peligrosamente en una creencia desmedida?.

Entradilla

Ya que no quisiera entrar en debates propios de foros (y ya van tres veces que lo digo...) empecemos la discusión de cada parte del artículo ¿qué les parece?

Traigo una traducción hecha por mí de la entradilla en inglés (gracias por la idea Fernando Estel (disc. · contr. · bloq.)):

El '''designio inteligente''' es la afirmación según la cual "algunos recursos del universo y los seres visibles se explican mejor a través de una causalidad inteligente y no a través de un proceso indirecto como podría ser la selección natural<ref>http://www.discovery.org/csc/topQuestions.php#questionsAboutIntelligentDesign Questions-1.What is the theory of intelligent design?}}.</ref>

La edición italiana tradujo "asertion" como "corriente de pensamiento" cosa que no me desagrada. Para mí, repito, es una teoría filosófica pero es mejor ir por las referencias.

¿Qué les parece? Saludos, RoyFocker, Discusión 13:38 13 ene 2008 (UTC)

Yo solo cambiaría "El diseño inteligente es el nombre de la corriente de pensamiento que ... ". El resto de la introducción en español la considero correcta. Además no se podría llamar una teoría filosófica ya que no utilíza unicamente argumentos filosóficos para formularla, sino que trata de utilizar además supuestos argumentos científicos; lo que igualmente la aparta de esa definición.--Nuen 15:18 13 ene 2008 (UTC)

A mí personalmente me parece bien que se considere como corriente de pensamiento o ideología aunque tal vez es más preciso que se considere corriente de pensamiento. Voy a escribir corriente de pensamiento. --JQv4 15:48 13 ene 2008 (UTC)

 A favorHe cambiado un poco la frase y he añadido referencias en español (cuando había) --Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 21:12 13 ene 2008 (UTC)

En las referencias 3 y 4 se la tacha más de pseudicientífica que de dogmática. Creo que tal calificación si podría ir en la entradilla. Por lo demás  A favor Varano 09:55 14 ene 2008 (UTC)

He elegido esas dos porque son la AAAS y la ASCI son dos de las sociedades científicas de mas prestigio en los USA. Y en español el comunicado de ARP porque incluye y resume varios comunicados de sociedades tanto españolas como estadounidenses. ¿Faltaría alguna org. de latinoamérica? --Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 10:11 14 ene 2008 (UTC)

Si, las referenicas me parecen bien, lo que modificaría, ateniéndome a las mismas, es el adjetivo, de dogmático a pseudocientífico. Varano 10:38 14 ene 2008 (UTC)

En la referencia 3, en esta resolución, no aparece la palabra dogmática o teoría dogmática por parte de la AAAS. --JQv4 13:41 14 ene 2008 (UTC)

Agregue referencias para el adjetivo dogmático--Nuen 14:54 14 ene 2008 (UTC)

° Yo, sabiendo que esto no es un foro, debo añadir sólo un par de puntualizaciones: me parece que hay dos cosas que aquí se han confundido (no en todos los aportes): el membrete que se le pone al "Diseño Inteligente". Concuerdo con Nuen, no es ni una teoría científica, ni filosófica; es más bien una corriente de pensamiento. Por tanto, no se le puede llamar absurda, ni tampoco se la puede defender científicamente.

Es por esto importante que se haga constar todos los argumentos a favor y en contra de ella, y no por esto se debe descalificar el artículo, siendo esta una enciclopedia cuyo interés principal es ser un medio de consulta independiente. Por esto sugerí arriba una cita de Benedicto XVI, que expone de cierta manera la opinión católica. Me permito recordar también el libro «Creación y pecado», del entonces cardenal Joseph Ratzinger, donde el actual Papa dice: "No podemos afirmar: creación o evolución. La fórmula exacta es creación y evolución, porque las dos cosas responden a dos preguntas diversas.". Es decir, el Creacionismo es una propuesta filosófica, que puede integrarse a la teoría científica Evolucionista; por esto la corriente más aceptada en el pensamiento católico es el Evolucionismo Creacionista, sustentado incluso desde la primera mitad del siglo XX por científicos y teólogos de la talla de Teilhard de Chardin. El evolucionismo explica el proceso físico, mientras el creacionismo explica las causas últimas de este proceso. Otra cosa muy distinta es el "Diseño Inteligente", que no tiene ni una corriente de pensamiento filosófico que la sustente, ni pruebas científicas.

--Pfreilem 14:57 14 ene 2008 (UTC)

Interesante el último aporte de Nuen, por dos motivos. Uno, porque cita una web política radical. Lo que muestra lo politizado del tema. Y otro, porque en esa web aparece un filósofo, Daniel Dennett. Lo que muestra que este no es un tema estrictamente científico, sino con implicaciones filosóficas. Por tanto, incluso para los detractores del DI, la pretensión cientificista de que todo se explique por las ciencias naturales, no es válida. Saludos. --Hermann 19:52 14 ene 2008 (UTC)

Los científicos que estan en contra del DI no indican que todo se explique por las ciencias naturales, solo indican que la evolución (que es un tema de las ciencias naturales) esta explicada por la ciencia en la teoría de la evolución, y que los argumentos científicos del DI, ya han sido cientificamente demostrados que estan errados. Por ello no es pretensión cientificista, y ello es la razón de porque existe por ejemplo la evolución teísta, en la que es compatible la teoría de la evolución y la creencia en Dios --Nuen 02:13 15 ene 2008 (UTC)

E revertido lo de algunas asociaciones, ya que no hay ninguna asociación científica que diga lo contrario. El unico que lo apoya es el Discovery institute, pero es conocido pr sus intereses religiosos y no es considerada una institución científica verdadera (no utiliza el método científico para demostrar sus supuestos argumentos científicos sin que no puedan ser objetados). ver wikipedia en inglés)--Nuen 01:57 15 ene 2008 (UTC)

Creo que es muy interesante la información sobre el Discovery institute, pero considero que se debería sacar de este artículo, pues merece una entrada aparte. No es conveniente introducir aquí datos sobre otros asuntos, que podrían distraer del motivo principal del tema, que es la corriente de pensamiento sobre el Diseño Inteligente, para llamar la atención sobre los intereses en las sociedades que lo respaldan. --Pfreilem 15:57 15 ene 2008 (UTC)

No es exactamente eso, Nuen. Está claro que el DI no es sólo científico aunque pretenda serlo. Por eso hacen falta argumentos filosóficos ¿e incluso fuentes políticas? para rebatirlo. En caso contrario tendríamos que quitar todas las referencias no científicas, como las que has puesto. Un saludo. --Hermann 19:40 17 ene 2008 (UTC)

Sobre si el D.I. es ciencia o no(primera discusión): Señores, antes de tanta discusión sobre si una teoría es científica o no hay que poner límites a la discusión. Sólo así se puede llegar a un entendimiento, de otra forma ustedes no pasarán de meros polemistas (tipo Zenón de Elea)que discuten por discutir y no podrán salir de este embrollo. Lo primero que tendrán que hacer es definir en qué consiste una teoría científica y cuáles son sus características. Es una de las tareas de la Filosofía de la Ciencia: la de determinar estos límites que tiene la ciencia más allá de los cuales la ciencia deja de ser ciencia. Debatan antes sobre esto para justificar sus posturas y tomen unos puntos de partida comunes. Su debate, así, puede que lleve a fin. Sobre qué es una teoría científica mucho se ha escrito en el siglo XX, partan ustedes de lo que han escrito estos autores si quieren para no realizar un trabajo que les resultará ímprobo. Si parten ustedes de los presupuestos del Positivismo Lógico la Teoría de la Evolución sí puede salvarse de la quema y ser considerada como teoría científica. El mayor problema e insuperable será el de inferir de unos pocos casos (no podemos conocer todo) una ley general. A lo sumo podemos inferir por probabilidad. Este problema es muy serio e insoluble al 100%. Evidentemente no ocurre lo mismo con el Diseño Inteligente. Otro criterio fue establecido por Popper que en sus comienzos estuvo vinculado a la corriente anterior. Ante la paradoja de la imposibilidad de la inferencia partiendo de los presupuestos del Positivismo Lógico, propuso el criterio de falsabilidad para saber si una teoría era científica o no. Atendiendo a este criterio, a mi juicio ni la Teoría de la Evolución, ni el Diseño Inteligente son teorías científicas. Por favor, sigan este consejo para no discutir en vano. Existen otras corrientes, pero estas son las más seguidas. --83.32.253.211 10:10 31 ene 2008 (UTC)18-01.

Al articulo se podria agregar lo siguiente:

El Diseño inteligente plantea que la vida esta desarrollada a partir de decisiones con inteligencia emanadas del pensamiento, por lo que el desarrollo de los diversos patrones de la existencia poseen razones de fondo que estan generadas por CAUSA de decisiones en conciencia, lo que puede proveer un comportamiento no solo logico sino que tambien basado en caracteristicas de razonabilidad. Además, el pensamiento al tener conciencia puede provisionar la existencia de un campo moral, ademas de contener emociones y sentimientos.

La inteligencia, al tener conciencia, trasciende el campo limitado de la existencia de la materia por lo que se complementa con el campo inmaterial, siendo el pensamiento la causal inherente de la formacion de la materia, por un acto deliberado de configuracion. Esto hace que trascienda el campo material autolimitado de la ciencia, por lo que el campo de comprensión de esta tematica esta ligado al desarrollo de razones otorgadas por el pensamiento.

Como el desarrollo cientifico está inherentemente ligado a la materia física, no resulta ser el campo apropiado para generar refutaciones de comprobabilidad porque la tematica va mas allá del comportamiento físico, abarcando una mayor cantidad de campos y factores dentro de lo material como de lo inmaterial. Por lo tanto, un real planteamiento crítico debe ser entregado en conformidad a lo dispuesto por la totalidad de la tematica que abarca (microbiología, física, psicología, sociología, etc.) y no solo por la parcialidad de factores que conlleva intentar visualizar tan solo un aspecto puntual de ella.

Esto queda ampliamente demostrado en el comportamiento cotidiano de la vida, en el cual los seres inteligentes toman decisiones que van ligadas a aspectos inmateriales que estan mas allá de lo propiamente natural o meramente el desarrollo lógico (tal como el sentido de justicia, sentido de libertad, sentido moral, sentimientos, emociones, planteamiento ético, ideologico, etc.).

Por ello, la información imparcial es clave para poder generar cualquier aspecto crítico, ya que solo se podrá desarrollar con profundidad de investigación. Como el pensamiento emana como parte del cerebro, resulta ser cuando menos muy complejo el campo a abordar, debido a que la ciencia, ni la medicina, ni la sicología, ni la psiquiatría NO han podido llegar a comprender la forma de desarrollo que posee el citado órgano (cerebro), siendo que actualmente se encuentra recien en nacientes investigaciones sin llegar a formular un campo totalizador del mismo. Por lo tanto, las razonabilidad de la idea prima por sobre el campo cientifico que se ve imposibilitado por su propia autolimitancia e ignorancia de muchos campos de la vida no solo actual sino que tambien histórica.

Por tanto, la citada materia puede desarrollarse bajo la citada expresión 'causa-efecto' o 'acción-reacción', teniendo presente que un evento inteligente debe ser accionado por una causa inteligente. De mantener lo contrario, cualquier propuesta ideologica pierde el real y verdadero sentido logico designado.

Diseño inteligente mentiroso

Como cristiano me da vergüenza, que aunque se sabe el diseño inteligente nos miente en sus supuestas explicaciones científicas, otros cristianos apoyan esta gran mentira y desobedecen el mandamiento de "no mentiras". Yo creo en Dios, pero no por ello miento para probar mi fe.

¿Cuales son las mentiras del D.I.?

Y todavía tienen el descaro de preguntar.

• Mentiras pseudocientíficas:
  • Que el D.I. es ciencia y no religión.
  • La teoría de la evolución NO está demostrada fehacientemente.
  • Que esta demostrado científicamente que el universo esta bien afinado por un ser superior, existe la complejidad irreductible, la complejidad específica, etc. -- Paco201.221.216.100 20:54 30 ene 2008 (UTC)

Mira primero de todo Preguntar no es un descaro, preguntar es la base de la investigacion cientifica que por supuesto molesta a los creyentes dogmaticos en la evolucion. ¿En que te basas para afirmar que el DI es una religion? ¿Como defines religion? ¿Cuales son las pruebas cientificas de la evolucion? ¿Acaso tienes pruebas de una especie que haya evolucionado en otra? Porque de ser asi ya te darian el Nobel. ¿Puedes explicar como el caldo pre-biotico sobrevivo a la presencia de oxigeno? ¿Tienes pruebas del paso de la materia inorganica a la vida? de ser asi le hubieran encantado al Dr. Miller ya que despues de 45 años no las logro

Si tuvieras buena comprensión de lectura (si es que leíste el artículo de evolución biológica) y realmente entendieras de evolución, sabrías que la biología comparada, génética, paleontología, etc, ya han dado las pruebas. Igualmente sabrías que la teoría de la evolución no estudia y explica el Origen de la vida (típico error creacionista, al igual que creer que se trata el tema sobre el origen del universo); sino que la teoría de la evolución trata realmente solo sobre la evolución (origen de las especies y otros temas de evolución). Paco--190.95.10.143 17:35 31 ene 2008 (UTC)

Lo más preocupante del diseño inteligente es que los múltiples fallos y errores en dicho diseño hacen pensar que la doctrina es una herejía dentro de la Cristiandad, en la que se asume la perfección divina, y por tanto aberraciones como el apéndice humano, etc no tendrían cabida en dicho diseño.

La teoria del diseño inteligente es tan legítima y científica como la de la evolución, ambas no se pueden demostrar cientificamente, son simplemente teorias basadas en observaciones, pero que con las investigaciones modernas sobre la complejidad de la célula el DI ha llegado a la conclusión que es imposible matemáticamente que estructuras tan complejas como la célula, o el ADN se hayan creado por azar, la ciencia necesita de causalidad para demostrar las cosas, no se puede atribuir al azar o la casualidad un acontecimiento tan complejo como el nacimiento de la vida en la tierra. El DI no entra en la religión solo constata que la TE es una creencia mas, no hay experimentos que demuestren la exactitud científica de la TE, por lo tanto se tendría que tomar tambien a esta teoria como una seudociencia, igual que pretende el artículo de la WIKIPEDIA hacer con la teoria del DI, me parece que los que llevan esta enciclopedia son tan sectarios como los que se oponían en su época a discutir que la tierra no era plana.— El comentario anterior es obra de 88.6.227.69 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --LP (discusión) 22:04 18 feb 2008 (UTC)

Que la T. de la Evolución es una teoría y por lo tanto un objeto de fe, es retórica propagandista que trata de apoyarse en que la gente no suele saber lo que significa «una teoría» en ciencia. Que el D.I. es una operación organizada para quitarle credibilidad a la biología darwinista, no para encontrar una teoría más completa, sino para debilitar a los enemigos de la lectura literal de la Biblia, es algo que sus propios autores han revelado a través de sus documentos. La confusión entre atribuirle al azar un papel, y convertir al azar en el autor de la complejidad de la naturaleza, lo que los que los inteligentistas achacan a la biología evolucionista, es una falacia de la que ya se ha abusado hasta el agotamiento. Los protagonistas del D.I. han proclamado su fe en la lectura de la Biblia propia del fundamentalismo protestante y su convicción de que «las verdades» que contiene no pueden o podrán ser refutadas por el avance del conocimiento: la investigación científica no define el resultado antes de emprender la investigación. Es religión. --LP (discusión) 22:04 18 feb 2008 (UTC)

Hola: ¿podrias decir en que parte de la teoria del Diseño Inteligente se menciona siquiera la palabra Biblia?. De todas formas, indicar que Albert Einstein si que presentó una real y verdadera teoria cientifica, teniendo que probarse mediante un eclipse y no segun pseudoexperimentos de laboratorios que estan dirigidos por una mente que condiciona una respuesta segun la creencia que quiere proporcionar. Albert einstein no podia manejar el eclipse cierto? De todas maneras, si la forma es interpretar para mencionar solo la base de las criticas evolucionistas: la mayoria de los cientificos que apoyan tal hipotesis evolutiva trabajan en Instituciones que financian sus ideas debido a lo que creen. De otra forma no se explicaría como es que Instituciones con renombre puedan satisfacer miles de millones de dolares anuales para investigacion: ¿que pasaria si realmente existiese una teoria que derrumbara la seudo teoria de la evolucion? ¿podrian los cientificos poder seguir trabajando en sus ideas, siendo que las intituciones que los albergan serian centro de burlas desprestigiadoras?, ¿se les podria creer alguna vez, y en que parte del planeta podrian seguir trabajando esos cientificos?

Para muestra un boton: ¿cuantas maquinas que ha desarrollado el ser humano han evolucionado para convertirse en otras maquinas por si solas que demuestre que la evolucion es verdad? Es una simple maquina y no han hecho ninguna. Y ¿por que el evolucionismo dice que puede desentrañar millones de años de historia universal,pero no es capaz de poder decir ¿que es lo que va a pasar mañana o como es que evolucionará el universo fisico o siquiera una particula atomica dentro de los proximos 5 años?. Decir que se conoce algo que no se puede demostrar en la propia vida del cientifico ¿es algo razonable para establecerlo como base argumental 'DE LA VIDA'?. Albert Einstein pudo hacer un experimento cientifico y pudovaticinar como sucederia en tiempo actual a su epoca. Claramente 2 formas que se contraponen.

Señor mío, la TE no es una pseudo-teoría es una teoría en toda regla mas no es una teoría científica sino filosófica o metafísica. La TE no puede ser falsada nunca por el simple hecho de que todo lo que sobrevive, por definición, es el mejor adaptado. Nos encontramos ante una petitio principii. Por esta misma petitio principii todos los hechos (absolutamente todos)que aportemos para verificarla serán favorables, porque sólo los más adaptados son los que consiguen transmitir sus genes mediante la selección natural (esto de los genes no es de Darwin sino del neodarwinismo). Hasta ahora he sido crítico con los que consideran a la TE como ciencia, pero eso no quiere decir que no lo sea también con los que dedienden como científica la teoría del DI. El diseño inteligente tampoco soporta la falsación de sus postulados, no podemos, ni de lejos, diseñar experimento alguno en el que quepa la mera hipótesis de que esta teoría no se cumpla (que conste que hablo de posibilidad y no que se false de hecho). Y de la verificación experimental ni hablo porque ya lo he dicho en otra intervención más arriba. Señores, reconozcanlo, ni la TE ni el DI son teorías científicas sino más bien filosóficas o metafísicas. No discutan sin más comparando una teoría con la otra. Más bien estudien lo que es una teoría científica y luego comprueben si la TE y el DI pueden entrar en el grupo de las teorías científicas--81.39.186.103 (discusión) 12:08 1 mar 2008 (UTC)

Pseudociencia del Diseño Inteligente

Mira la cuestion es simple, un articulo sobre diseño inteligente debe ser neutral, esto es dar vistas a fabor y en contra, y no empezar tratandola de seudociencia y utilizando argumentos "ad hominen". Desde que tratas a la evolucion como si fuera la verdad revelada denotas tu falta de neutralidad. Si hubieras titulado el articulo "Critias al Diseño Inteligente" no habria nada que acotar y quien se dirigira a el ya sabria cual es la tonica. Las personas que buscan el articulo "Diseño Inteligente" es porque quieren saber de que se trata y no si a ti no te parece correcto por ser un devoto seguir del culto evolutivo. — El comentario anterior es obra de Ramielsoft (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

1. 1. El artículo ha sido corregido según el consenso de esta discusión. Si algún texto en particular te parece que no es neutral, debes discutirlo aquí.
   2. “Se le considera como una pseudociencia con características dogmáticas desde el punto de vista de asociaciones científicas y escépticas.” Eso es neutral, no la "trata" de pseudociencia, sino que expresa quiénes la consideran así.
   3. Tu aporte “Algunas asociaciones científicas y escépticascon características dogmáticas...” es falso.
      1. No son algunas, son la mayoría sino todas.
      2. No son asociaciones con características dogmáticas.
   4. Tu aporte “...punto de vista cientifico toda teoria debe ser testeada y no simplemente ridiculizada, basta tomar en cuenta la falta de sustento de la TE o teoria evolutiva” no está justificada, el "y no simplemente ridiculizada" está completamente fuera de lugar.
   5. Eliminar texto con referencias, como lo has hecho, es algo muy mal visto en esta enciclopedia.

Mata doble la injusticia, pero más mata olvidar 13:44 31 ene 2008 (UTC)

Desmentido: el biólogo Francis Crick, el premio Nobel que descubrió la doble hélice, la estructura en forma de espiral del ADN. Fue uno de los descubrimientos más importantes de todos los tiempos. Como declaró el mismo Crick poco después del hallazgo, «hemos descubierto el secreto de la vida». Dijo:

'La molécula de ADN, dijo Crick, es demasiado compleja para haber evolucionado espontáneamente en la Tierra en un período de tiempo tan corto entre la formación de este planeta, hace cuatro millones de años, y la primera aparición de vida, hace 3,8 millones de años'.

«Pero es improbable —continuó Crick— que organismos vivos pudiesen haber alcanzado la Tierra en forma de esporas desde otra estrella o incrustados en un meteorito.»

—Sabemos muy poco acerca del origen de la vida —dijo Crick—, pero todos los nuevos descubrimientos científicos apoyan mi teoría y ninguno la descarta.

Y MAS TODAVIA:

"...Hoy sabemos cosas que Einstein, Rutherford, Max Planck, Niels Bohr, Werner Heisenberg y el resto de los grandes físicos de hace un siglo no se hubieran imaginado. Pero no estamos para nada cerca de una teoría final sobre la realidad física. Las móleculas están hechas de átomos; los átomos de partículas llamadas protones, neutrones y electrones; los protones y neutrones (los “hadrones” que dan su nombre al colisionador) de unas cosas raras llamadas quarks y gluones, pero aquí ya entramos en una zona difusa. ¿Acaso los quarks son partículas elementales, o están hechos de algo aún más pequeño? A los electrones se les considera elementales, pero uno no se jugaría la vida por ello. Aun así, los físicos teóricos ansían la simplicidad. Les gustaría tener un modelo de la realidad en el que todo encajara a la perfección. Su modelo estándar, desarrollado en las décadas de los sesenta y setenta del siglo XX, se considera poco manejable, como un artilugio con demasiados cabos sueltos, protuberancias y piezas dispersas. Incluye 57 partículas elementales, y muchos de los números que describen la interacción entre las partículas no tienen pies ni cabeza.

“Teníamos una teoría que empezó siendo muy hermosa y elegante –dice Joe Lykken, un teórico del Fermilab–, pero entonces alguien se metió con ella y la volvió horrenda”. El modelo estándar no es capaz de explicar varios de los grandes misterios del universo cuyas raíces están en el diminuto mundo de las partículas y las fuerzas. Si algún concepto verdaderamente extraordinario surgió de las investigaciones realizadas a lo largo del siglo pasado, es que el cosmos que hoy vemos fue alguna vez más pequeño que un átomo. Esta es la razón por la que los físicos de partículas hablan sobre cosmología y los cosmólogos sobre física de partículas: nuestra existencia y nuestro universo entero surgieron de eventos que ocurrieron en la escala más pequeña imaginable. La teoría del Big Bang nos dice que, en cierto momento, el universo conocido carecía por completo de dimensiones: ni arriba ni abajo, ni izquierda ni derecha, ni paso del tiempo, y se regía por leyes de la física más allá de nuestra comprensión.

¿Cómo es que un universo infinitamente denso se transformó en uno vasto y espacioso? ¿Y cómo se llenó de materia? En teoría, al expandirse el universo en sus inicios, la energía debió haberse condensado en cantidades iguales de materia y antimateria, aniquilándose entre sí al ponerse en contacto, y todo habría vuelto a ser energía pura. En teoría, el universo debería estar vacío. Pero está lleno de estrellas y planetas, encantadores pueblos franceses y todo lo demás..."

Uno podria agregar lo siguiente: ¿La ciencia ha sido capaz de responder los cuestionamientos para decir que no hubo inteligencia en el diseño de la inteligencia?. ¿Podria ser inteligente decir que el peso material (kg, ton) del universo se debe al peso de una particula infinitesimal que ni siquiera pesa (kg,ton)?, ¿de donde salió todo ese peso, ¿si la energía nunca cambia de donde salió más cantidad de energía?. ¿Si era energia concentrada que la mantuvo unida?. A todas luces el razonamiento inteligente puede proveer mas respuestas mediante el desarrollo inteligente del universo y no de la falta de inteligencia en la distribucion de los pesos de la materia y de la energia. — El comentario anterior es obra de 200.113.10.107 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Se podria indicar la base existente en la ciencia como para poder privilegiar la conformacion de una investigacion seria en relacion a la conformacion de la vida a partir de un evento de inteligencia, a saber a partir de fundamentos de falta de solidez en las ya existentes. Por ejemplo, el tema del envejicimiento como un elemento alterado de la naturaleza y no conformado por desarrollo progresivo (entiendase evolucion). Extracto de un estudio interesante:

"La razón es que los científicos se han dado cuenta de que envejecer no es un imperativo de la evolución, sino un proceso alterable. ¿Sería posible retrasarlo mucho? ¿Incluso evitarlo? Son preguntas hasta hace poco dentro del ámbito de lo fantástico, pero que hoy generan investigaciones de primera línea.

Esto -y otras muchas evidencias- ha guiado a los investigadores hasta una idea clave: no es obligatorio envejecer desde el punto de vista evolutivo. El envejecimiento no es como el cambio de dentición, que claramente otorga ventajas, o la pubertad, que prepara al organismo para reproducirse. A la evolución le da lo mismo que nos salgan canas y arrugas. De lo que se deriva que el envejecimiento no es inmutable.

María Blasco, del Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas (CNIO), cuyo trabajo con una molécula llamada telomerasa ha abierto toda una nueva vía de investigación en esta área, señala: "El envejecimiento no es un programa genético seleccionado y conservado por la evolución; más bien sería un colapso del organismo". El envejecimiento ocurriría por defecto, por así decir, y no porque confiera una ventaja al individuo. "Hay varios argumentos. Uno es que el envejecimiento es muy raro en la naturaleza. Otro es que, en caso de envejecer, esto se hace una vez que el individuo se ha reproducido y ha criado a su descendencia, y, por tanto, lo que le pase a partir de ese momento no va a trascender (en términos genéticos, no se va a trasmitir a ninguna descendencia). A la evolución los viejos no le importan", prosigue Blasco. Los paleoantropólogos podrían comentar que tal vez la longevidad dé ventajas evolutivas no a quien la disfruta, sino a sus descendientes, como sabe cualquier familia con abuelos cuidaniños. Pero ésa es otra historia.

"Los cambios biológicos que nos predisponen a enfermedades fatales e incapacitantes están causadas por el proceso del envejecimiento. Por eso debemos convertir en prioritarias las intervenciones para retrasar estos procesos" afirmaba tajante ya en 2005 Jay Olshansky, biogerontólogo de la Universidad de Chicago, en un célebre artículo publicado en The Scientist".

Nótese que el biogerontólogo NO habla de cambio de estado evolutivo sino que habla de la intervencion directa de un ser inteligente para poder llegar a cambiar la situacion del envejecimiento. El proceso del envejecimiento, llega a ser un problema de envergadura para el desarrollo evolutivo y otras teorias, ya que no se considera como un principio común dentro de la naturaleza (hay arboles que llevan existiendo miles de años y que no envejecen, por nombrar solo un ejemplo). De esta manera, al apelar a la inteligencia como la herramienta a desarrollar para poder satisfacer el no envejecimiento, se hace necesario buscar otras areas, aparte de las ideas de la evolucion, para poder encontrar respuesta, ya que esto demuestra que no entrega las respuestas a las preguntas necesarias de responder, por lo que es válido ampliar el espectro buscando plausiblemente teorias que si lo hagan. Y esa es una que vale para el desarrollo de la Teoria del Diseño Inteligente.

............... Por favor, ¿conoce usted pruebas de la evolución de especie a especie? Creo que casi nadie discute la evolución dentro de una misma especie, pero todavía estamos esperando que alguien demuestre la transformación de una especie en otra. — El comentario anterior es obra de 84.122.38.10 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. PePeEfe (discusión) 18:11 30 sep 2011 (UTC)

La transición entre especies es gradual y requiere tiempo. ¿Se atreve usted a decir este organismo pertenece a una especie, pero sus hijos pertenecen a otra?. ¿Ha vivido alguien el tiempo suficiente para ver ese cambio?. Ninguna persona ha vivido lo suficiente para verlo, el proceso evolutivo es bastante más largo que la duración de la vida de un ser humano. Las pruebas de esos cambios son paleontológicas: el registro fósil, a pesar de sus lagunas, está lleno de líneas evolutivas de especies que se van sucediendo en el tiempo, con cambios apreciables solo gracias a esta dimensión temporal. El conjunto de la vida actual y del registro fósil es perfectamente coherente con la transformación de unas especies en otras. ¿Pretende usted decir que las especies o son inmutables desde el origen de la vida (completamente incompatible con el documentadísimo registro fósil) o van apareciendo de la nada, de repente, sospechosamente similares a las precedentes en el tiempo?. ¡Por favor! PePeEfe (discusión) 18:08 30 sep 2011 (UTC)

Agrego cartel de No Neutral

Dado que no hay acuerdo acerca de la neutralidad de la redacción del texto, es conveniente agregar el cartel.--SENCO (discusión) 15:58 1 jun 2008 (UTC)

Si por desacuerdo entiendes que miembros de ciertas «denominaciones cristianas» no aceptan que, a pesar de las pruebas de su motivación, es decir, sus declaraciones, no se trate al DI como una elaboración científica, entonces ponle clavos al cartel, porque será perpetuo (salvo que ganen y se prohiba la enseñanza de la ciencia). Afortunadamente la neutralidad de Wikipedia es otra cosa y, por cierto, la Tierra no es plana. --LP (discusión) 21:49 1 jun 2008 (UTC)

Al empezar a leer el articulo sobre D.I. en wikipedia, esperaba encontrar algo distinto. Es decir, lo que ya se ha discutido arriba, información y no opinión. Obviamente este tema resulta polémico para ambas partes. Pero creo que es simple. No se trata de discutir el tema sino de plasmar la información tal y como sus defensores la proponen, y crear un apartado para discusiones si se desea. Pero no es propio de una enciclopedia el colocar, como articulo principal, una opinión particular sobre un tema ajeno. Como sea, las dos, independientemente de ser o no científicas, las dos son teorías eso que no se olvide. Por lo tanto quien quiera tiene el derecho de postular una nueva teoría, y esto independientemente, también, de sus creencias religiosas o filosóficas.--83.33.60.2 (discusión) 15:43 2 jun 2008 (UTC) Cogito ergo sum

Personas que parten de la fe, es decir, una creencia cuyas pruebas no son de carácter primariamente racional (aunque a veces sí secundariamente racionalizada) o empírico, sino derivadas de la tradición y la revelación (un hecho real, para ellos, una tradición para quien no cede a la tentación de creer, aun sin pruebas, lo que desea que sea cierto) analizan que la visión rival, que más o menos acertadamente atribuyen a la ciencia natural, de que no es adecuado (algunos decimos que no es ético) creer sin pruebas empíricas nada que tenga implicaciones empíricas, es decir, gente que sabe de antemano cuales tienen que ser los resultados de su investigación, declaran poder probar empíricamente la existencia de un autor del mundo y de la vida. No es científica una empresa consistente en encontrar pruebas para demostrar lo que se ha declarado de antemano, de manera dogmática, cierto. Desde luego no sería adecuado descalificar la maniobra así basándose en juicios subjetivos de intenciones; lo que pasa es que no se trata de juicios subjetivos, sino de la lectura de las propias declaraciones y documentos de los protagonistas. A pesar de declaraciones de sus autores que muestran que es una maniobra, no una empresa honesta, para restar crédito a aquellos descubrimientos y elaboraciones de las ciencias naturales que conducen (no según todo el mundo) a una explicación del mundo distinta de la que ha ido derivando de la religión bíblica, y en la que ponen su fe, a pesar de eso, digo, algunos insisten en que el DI es una teoría científica sin pretensiones religiosas, insistencia que no se comprende más que por parte de quienes militan en ese deshonesto proyecto, de los que algunos se suelen pasar por aquí, y entre los que no se han informado como deben. De momento éstos pueden empezar por repasar toda la discusión, incluida la archivada (arriba hay un enlace), y el mucho más extenso y referenciado tratamiento que se puede encontrar en la wikipedia en inglés.[2] No carece de importancia, como ha escrito el último interviniente, si el DI o la evolución darwinista son o no, como teorías, científicas; precisamente la «teoría del DI» es una maniobra apologética que, ante el público general (norteamericano, el de la fe ciega en las armas de d. masiva en Iraq) se disfraza, aunque lo haga tan descuidadamente, de teoría científica. Es evidente que, que se diga eso, que los hechos demuestran que es una maniobra apologética y no una teoría científica, es lo que molesta a los que dicen que no es neutral. Seguramente lo considerarían neutral si esa información esencial se ocultara, privando al lector de comprender lo que es el DI, o se conformarían, como ha propuesto alguno a un lugar secundario, con relegarlo al final, en una sección propia titulada «Críticas», que los fieles no van a leer, porque ya han sido advertidos desde el púlpito de que no hay que leer lo que Satán ha inspirado. Y llegamos a la etiqueta de no neutralidad. En algunas intervenciones anteriores hay citas entrecomilladas de las que no se cita la fuente, aunque aparecen nombres propios, seguramente descontextualizadas (nos niegan el derecho a juzgar, de lo que nos acusan; ya se sabe). Dicen que, según Crick, «la molécula de ADN es demasiado compleja para haber evolucionado espontáneamente en la Tierra en un período de tiempo tan corto entre la formación de este planeta, hace cuatro millones de años, y la primera aparición de vida, hace 3,8 millones de años». El que lo ha puesto es capaz de confundir la cronología del planeta en tres órdenes de magnitud, identificándose como un probable predicador y un ignorante en materia científica, pero el que no le hayamos repetido por enésima vez una prolija explicación, parece haberle servido como excusa a alguien para poner un cartel de no neutralidad. Quito, por improcedente, el cartel de no neutral. --LP (discusión) 19:15 2 jun 2008 (UTC)

Mesclar iraq y la apologetica cristiana en una discucion, donde esta la neutralidad?? totalmente infundamentado. No hay que ser norteamericano para ser imperialista, ni tercer mundista para pensar por nuestra cuenta. Parece que la historia cristiana pesa demasiado para que halla alguna neutralidad sin emociones, y sin desvirtuos.

Sinceramente eso es muy poco neutral, esta totalmente influenciado por prejuicios yen varias partes parece mas una descripcion de si mismo, por ejemplo cuando habla que trantan de demostrar algo que ya han decidido antes, el hace los mismo ¿no? decidio que no era ciencia (y lo asocio a sus prejucios) y se dedica a desvalorar, wikipedia no debe aceptar algo como verdad absoluta porque entonces esto iria contra la verdad, seria como los fundamentalistas catolicos que CREIAN en su verdad, ahora es igual, si solo aceptamos la evolucion y todo eso estariamos ciegos para aceptar la verdadera ciencia.

ciencia

lo que no nos proporciona datos NO ES CIENCIA es por eso que la ciencia nunca ha negado o aceptado el diseño inteligente, el simple hecho que este no presente forma alguna de mesura lo convierte en algo irrelevante para la ciencia, TODO LO CIENTIFICO SEÑORES SE BASA EN DATOS CAPTADOS Y TRATADOS DE FORMA QUE PROPORCIONEN INFORMACION, EN BASE A ESTO SE ELABORAN LAS TEORIAS O BIEN SE DETERMINAN LOS PRINCIPIOS, asi que no deveria haber espacio para discusiones que pudieran empañar el significado de la investigacion cintifica que se ha llevado a cabo hasta el momento por usuarios mal informados.--Eburatus (discusión) 04:06 1 oct 2008 (UTC)

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Creo que es necesario que el artículo trate con mas respeto una teoría que igual que la teoria darwiniana no ha sido probada.hay posibles explicaciones para las dos y algunos experimento en cuanto a la darwiniana no han sido concluyentes, lamentablemente existen aquellas personas quue consideran que la ciencia es plus ultra de todo y convierten a la ciencia en un dogma que no hace bien ni a la misma ciencia. Recordemos el sistema ptolomeico que fue enseñado por casi 1000 años, que la gente que manipulaba la ciencia controlaba lo que debía publicarse o no. Pero ahora existe una elite que tambien quiere manipular la ciencia y esa es la que ha establecido la teoría darwiniana como un dogma. Neuroferatus

La gente que manipilaba la ciencia eran justamente los religiosos. Ademas estas comparando la evolucion, una teoria probada en varios campos, con una corriente de pensamineto con caracteristicas dogmaticas. No veo porque deberian ser tratadas de igual forma, no digo una bien y una mal, sino una como hecho cientifico y la otra como una extencion del creacionismo.--Bergesio (discusión) 12:38 3 nov 2009 (UTC)

"Decir que la evolución es una teoría probada", es puro confusionismo, un intento de decir que evolución y darwinismo son lo mismo. La evolución son hechos, una teoría de la evolución interpreta y relaciona estos hechos. El darwinismo ya no es en sí una teoría científica de la evolución, porque aparte del principio de selección natural, explicado mejor por la biología actual que por el darwinismo, no tiene nada que decir. Sólo es una postura materialista, tan respetable, a lo sumo, como el creacionismo, alias D.I., desde el que también se juzga la evolución como un hecho. --Qgam (discusión) 22:06 24 feb 2011 (UTC)

No queda claro lo que expresa este parrafo

El quinto parrrafo bajo el subtítulo 1.Movimiento del diseño inteligente queda indeseablemente oscuro. Cito:

" El movimiento del Diseño Inteligente igualmente rechaza las posturas representadas por el evolucionismo teísta; que aunque creen en la existencia de un creador y un propósito, a diferencia del Movimiento del Diseño Inteligente, sí aceptan que los seres vivos se han diferenciado a través de un proceso de evolución natural. En este sentido se presentan como las posturas oficiales de la Iglesia Católica, conforme se ha presentado desde la primera mitad del siglo XX por grandes científicos católicos y teólogos como el sacerdote jesuita Teilhard de Chardin."

Entiendo que postura rechaza el movimiento DI pero no queda nada claro:

a. ¿Quienes "se presentan como las posturas oficiales de la Iglesia Católica"? (El movimiento del DI...se presentan ??)

b. ..conforme se ha presentado desde la primera mitad... quien, que ¿¿?? ¿Es que dice que Chardin se presentaba como postura oficial de la Iglesia Católica? ¿O que la Iglesia presenta estas posturas?

Podría el autor aclararme su contenido.

No intento ser exquisito con la lengua, simplemente la redacción me hace imposible entender la idea y no quiero sacar simplemente "mi propia conclusión" sobre lo que dice el artículo en este punto, ya que me parece una idea importante.

Gracias de antemano por su atencion Life2u (discusión) 16:56 2 oct 2008 (UTC)

He borrado ese párrafo y aquí está explicación: el movimiento del D.I. es una opción táctica para sortear los obstáculos que la ley estadounidense pone a que la religión se enseñe como ciencia. El mecanismo ha sido renunciar a describir el origen del mundo y de nuestra especie en los términos del libro del Génesis, aceptando la existencia de la evolución darwiniana, pero negando el origen espontáneo de la vida o de la conciencia, y declarando improbable o imposible que la evolución ciega haya sido capaz de desarrollar algunas de las estructuras más complejas: en resumen, adoptando una posición que se puede describir como evolucionismo teísta. No me parece que se puedan contraponer. La I. Católica mantiene algo parecido: admite que la ciencia pueda explicar sobre la base de leyes naturales toda la evolución de la materia, pero no que la humanidad (la condición humana) se haya podido alcanzar sin la intervención directa de Dios; me parece que algo parecido plantean respecto al origen de la vida, pero no estoy muy seguro. No siempre fue así, y ahora mismo hay tentaciones en otro sentido. Así pues, no me parece apropiado contraponer DI y evolucionismo teísta. Life2u, gracias a ti por tu aportación.--LP (discusión) 18:42 2 oct 2008 (UTC)

Referencia bibliográfica erronea

En el apartado de Libros Relacionados, se menciona a libros de autores creacionistas (a favor) y libros de autores críticos con el Diseño Inteligente. Como autor crítico con esta corriente ideológico/religiosa se cita a Luis Mª Gonzalo Sanz, con su libro Enigmas de la evolución. Del hombre animal al hombre racional, Editorial Biblioteca Nueva. ISBN 978-84-9742-643-5. Quien se haya leído este libro (por mi parte, de casualidad, pensando en leer un libro de divulgación sobre paleoantroplogía y evolución) podrá confirmar que ya en la introducción, este autor se postula claramente a favor del diseño inteligente y en contra del "materialismo radical" de los partidarios de la teoría de la evolución, producida por la selección natural de individuos diferentes a causa de las mutaciones genéticas por azar. En todo momento niega la posibilidad de una evolución de la especie humana (y del resto de seres vivientes) a partir de cambios químicos o biológicos espontáneos, y sí asegura la mano invisible del "diseñador".— El comentario anterior es obra de 62.57.48.3 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --LP (discusión) 20:44 5 oct 2008 (UTC)

Gracias por el aviso. La referencia fue puesta el 13 de enero de 2008 en la sección de favorables [3] y trasladada la sección de críticos el 9 de febrero de 2008.[4] El autor, por lo que veo, es un médico de la Universidad de Navarra, lo que concuerda con lo que comentas. --LP (discusión) 20:44 5 oct 2008 (UTC)

¡FALTA ABSOLUTA DE NEUTRALIDAD!

Este articulo es demasiado parcial para con el Diseño inteligente pues si nos fijamos en el articulo "Evolución" no encontramos las tantas críticas y reaciones que hay en contra de la evolucion y no pueden decir que no las hay y por eso no se han publicado pues es FALSO conozco muchos libros que NO son RELIGIOSOS donde se desmienten muchas de las absolutas verdades de esta teoria pero al parecer mientras unos respetan el articulo mencionado otros atentan la redacción del articulo D.I.y muestran la parcialidad que hay pues parece un artículo especificamente hecho para denigrar esta teoría y pordebajearla espero se le ponga el anuncio de falta de NEUTRALIDAD. --AJMELOV (discusión) 04:46 23 dic 2009 (UTC)

Claro, muchacho. Es que neutralidad no significa que cualquier afirmación esté sometida a la misma crítica en cantidad o calidad. Le ocurre, por ejemplo, a la afirmación de que dos y dos son cuatro (véase lo que aquí se dice sobre lo pseudocientífico en particular Wikipedia:Punto de vista neutral#Puntos de vista minoritarios). Ocurre que el Diseño Inteligente es un delirio pseudocientífico del creacionismo religioso (las cosas aquí deben ser llamadas por su nombre: Ayuda:Punto de vista neutral#Cosas que no deben evitarse) equivalente a la sanación por imposición de manos y, en contraposición, la Teoría de la Evolución por Selección Natural es una teoría científica con una abrumadora evidencia experimental y observacional acumulada a su favor (algo que, naturalmente, tú no tienes por qué saber si, como es evidente, no tienes formación específica al respecto). Teoría que cumple, además, con los requisitos científicos de falsabilidad y predicción deducida. Ignorar por completo los fundamentos de la epistemología más elemental lleva a confundir a las personas el significado -muy distinto- de la palabra teoría en su sentido popular y en su sentido epistemológico (científico): el DI ni siquiera es una teoría en este último sentido. Y esto NO es una opinión. --80.38.37.26 (discusión) 09:17 8 ene 2010 (UTC)

Entonces, como el mayor genio de la Logica Matemática , Goddel, ha hecho una demostración de la existencia de Dios, debemos dar por supuesto la existencia de Dios, y que todos los ateos están equivocados. ¿no?

2 respuestas

En Articulo Vergonzoso,clararemente se elimina lo objetivo de la ciencia ,en lo que se basa esta teoria.Eso si es remarcable. La mejor demostracion de la evolucion esta en todas partes,en los animales,en los humanos,en todo. Por respecto a eso que se dice de la probabilidad de formarse vida aleatoriamente.. Pudo formarse,total,el universo esta desde hace X cantidad de años,¡habia todo el tiempo del mundo para ello!. breve comentario,solo quiero oponerme a esas peticiones de las plantillas de neutralidad. --MPG0096 (discusión) 05:16 18 abr 2010 (UTC)MPG0096

Debería eliminarse este artículo

Por los comentarios de los demás, es obvio que este articulo es totalmente parcial, escrito, claro esta, no por un darwinista, sino por un anti ID. La muestra esta en su inicio, definiéndolo como "no científico" y "pro-religioso" A demás no expone los puntos clave del movimiento con objetividad, más bien el supuesto artículo no es más que una crítica a dicho moviemiento. Y el hecho de que siga publicado desde hace mucho tiempo aquí en Wikipedia tan solo me hace pensar que Wikipedia es parcial también.

Lea WP:PVN y WP:PVN/T: lo normal, cuando se escribe sobre galimatías como el del diseño inteligente, la teoría geocéntrica, etc., es que no se le de igual importancia en la redacción del artículo a quienes sostienen esos galimatías que a quienes sostienen posturas científicas. De todos modos, gracias por su interés. Ferbr1 (discusión) 20:14 26 ago 2010 (UTC)

El hecho de comparar el DI con la teoría geocéntrica muestra a las claras su parcialidad en la cuestión. Debería abstenerse de colaborar en este artículo. Esto es, o debería serlo, una enciclopedia, no un foro de opinión. Y ya que lo acoseja a otros le sugiero que se asegure usted de haberse leído:WP:PVN y WP:PVN/T: Porque Michael J. Behe es bioquímico y William A. Dembski matemático y lo que proponen se basa en argumentos científicos. Dejémonos de repartir carnés de científico a conveniencia según nos guste o no lo que postule cada uno.

No se tendria que comparar con el geocentrismo. Pero Michael J. Behe y William A., aun siendo cientificos, no han publicado nada que defienda su teoria en revistas revisadas por pares. Todo lo que han publicado han sido en libros y revistas pertenecientes a los grupos prodiseño inteligente (las publicaciones cientificas que tienen no tienen nda que ver con el DI). Eso no es ciencia, es divulgacion de ideas no basadas en datos empiricos. Sus argumentos cientificos estan sacadas de contexto y cuando se examinan detenidamente apartir de los datos empiricos que estan a disposicion de cualquiera que se moleste en buscarlos, caen por su propio peso. Que sean cientificos no significa que sus afirmaciones sean cientificas.

Artículo parcial

Como ser humano racional, el concepto de Diseño Inteligente me resulta muy difícil de digerir. Sin embargo, tampoco me hace gracia que conviertan una artículo enciclopédico en un campo de batalla. Este artículo resulta muy poco neutral, informativo, y por lo tanto muy poco útil. No soy un conocedor del concepto de Diseño Inteligente, así que poco puedo aportar, pero me gustaría ver material más serio en mi enciclopedia favorita.

La primera sección no es de buena fe

La primera sección se expresa con ataques personales y al mismo tiempo dice que el artículo no es neutral, el artículo no busca otra cosa sino la verdad. --Oldran (discusión) 18:02 2 oct 2011 (UTC)Oldran

Resolver pregunta de neutralidad

El artículo contiene los argumentos a favor y en contra del DI. Parece que parte de la discusión de neutralidad tiene mucho tiempo y no está al día con el artículo como está hoy. Si no están de acuerdo con que es neutral, pueden especificar que partes no lo son?

Y recuerden que Wikipedia no es un foro, este no es un espacio para discutir la idea sino para mostrar lo que se discute de la idea. --Ljvillanueva (discusión) 16:20 27 dic 2011 (UTC)

La plantilla fue introducida por Josell2 con una justificación bastante dudosa. Procedo a retirarla. Gaeddal 17:03 27 dic 2011 (UTC)