Discusión:Fernando Savater

Personal "Físicamente, es más bien regordete, con barba. No es muy agraciado, debido a su estrabismo y a un tic nervioso que sufre desde pequeño. Utiliza gafas y camisas de colores vistosos. Le gusta fumar puros y le apasionan las carreras de caballos."

El texto anterior fue copiado del artículo. Es la primera vez que veo este tipo de descripción física en una biografía. No creo que poner si alguien es lindo, feo, gordo, pelado, o peludo sea enciclopédico. --LadyInGrey 02:49 2 feb, 2005 (CET)

- Totalmente de acuerdo. Una descripcion fisica del personaje, a menos que este justificada por algun episodio de su vida, es totalmente innecesaria. Ademas, en este caso parece llevar un cierto tono despectivo para con un personaje respetado por muchos. --Riviera 22:19 19 may, 2005 (PST)

-Fui yo el que puso el último párrafo originalmente, y no de manera despectiva, sino impulsado por el cariño que le tengo al personaje. Pero puede que tengais razón. Además, pienso que, incluso en una enciclopedia que se renueva rápidamente, el aspecto de una persona es algo demasiado cambiante para que sea enciclopédico, de manera que me dispongo a borrarlo. joder como se ponen ustedes

¿Filósofo?

¿Se puede considerar a este hombre un filósofo o más bien un divulgador de filosofía? No ha enunciado ninguna teoría ni se adscribe a escuela alguna. Saludos. ---jps- (discusión) 04:14 11 may 2009 (UTC)

El se declara admirador de Bertrand Russel y hasta seguidor, es estudioso de corrientes filosóficas; sin embargo, no ha profundizado, por ejemplo, sobre biología y ecología, que están tomando peso aun en la cosmovisión actual de la Tierra. Occidente ha impulsado que es derecho del hombre la explotación de la naturaleza...y en consecuencia su destrucción.

Pensamiento negativo y antiprogresista

Aunque hoy puedan resultar chocantes (y quizá por eso mismo), entiendo que debemos mantener estas fórmulas, pues el joven Savater las utilizó reiteradamente para identificar la filosofía que practicaba. Pensamiento negativo: que analiza críticamente el discurso del poder sin sentirse obligado a ofrecer a éste recambios ni parches. Antiprogresista: opuesto al ideal del progreso, en nombre del cual el poder justifica gran parte de sus tropelías. "Ser antiprogresista es uno de los pocos designios libertarios que mantego sin vacilar" (Savater, «Para la anarquía»).

Enlaces externos

Recuerdo haber visto múltiples enlaces externos, pero ahora no queda ni uno. Además, el último que hubo fue eliminado sin añadir comentarios. ¿Puedo preguntar la razón? Riviera (/dev/null) 04:17 11 nov 2006 (CET)

Sección de críticas

Como cualquier personaje singular, Savater despierta críticas, pero no me parece correcto insertarlas en la sección de pensamiento y estilo. Sería más adecuado, si es necesario y relevante, crear una sección específica. ¿A favor? ¿En contra? Riviera (/dev/null) 09:32 11 dic 2006 (CET)

Hola Riviera.

La verdad es que, al ver en qué momento has hecho el comentario precedente, imagino que es por la edición que yo hice. Sin embargo creo que te has equivocado porque en los párrafos que yo he añadido no hay una crítica sino un apunte acerca de su obra y pensamiento perfectamente hilado con el texto inmediatamente anterior, además de haber añadido una obra suya que faltaba.

Por otro lado no entiendo por qué has cambiado -si es que has sido tu- "nación española" por "España". Creo que está mejor como antes y no creo que el cambio sea pertinente.

Es de señalar que en artículo hay afirmaciones completamente desproporcionadas como que su libro Ética para Amador es uno de "los libros más leídos de filosofía". Yo personalmente pienso que es un libro magnífico, aunque es evidente que lo anterior es falso.

Por último, decirte que mi "aportación" sólo intentaba dejar de manifiesto la evolución sufrida por el autor en los últimos 15 años. Somos muchos -y cada vez más- los que creemos que Savater debería de releer Ética para Amador y otros de sus más inspirados escritos puesto que, al igual que le pasó Plutarco, su vida y su obra han entrado en una absoluta contradicción.

Un saludo,

--Free 20:42 22 dic 2006 (CET)

Militancia en movimientos cívicos

He editado un error. En concreto, donde se dice que Savater militó en Gesto por la Paz, lo cual no es exacto. Ha participado en manifestaciones y actos de Gesto por la Paz, pero nunca ha sido militante de esta organización.

Sus acciones los definen

Es muy significativo que los de siempre se hayan cargado los únicos párrafos que citan fuentes verificables en la presente hagiografía. Da una clara muestra de dónde nos movemos y del histerismo fanático que, bajo mi punto de vista, caracteriza no sólo al personaje en cuestión, sino también a sus acólitos. Los de siempre con lo de siempre. Sus propias acciones les definen. Un saludo.

--Free 00:20 19 abr 2007 (CEST)

La edición, que has vuelto a reponer, es un ejemplo de lo que no se debe hacer en la Wikipedia: tratar de condicionar al lector con tus propias opiniones, en lugar de dejar que el lector se forme la suya. Expresiones como "acérrimo defensor" de "supuestos" (dos veces) "axiomas", insistencia de nuevo en los "axiomas" que otros le discuten y que, alihop, son "ultranacionalismo puro" (!). Tampoco es cierto que el tema "ocupe actualmente gran parte de producción" ni que la polémica con Sádaba sea "reciente", y ni siquiera que sea demasiado relevante (ha tenido decenas de polémicas sobre ese y otros temas con personajes más relevantes). En fin, que es difícil acumular en tan poco espacio tanto subjetivismo, por mucho que cites el libro que escribió "al alimón" con Sádaba. pero es que además esas polémicas con los nacionalistas ya se mencionan en párrafos anteriores, incluidas las acusaciones que recibe de algunos de sus enemigos ("españolista", etc.) y se menciona también su defensa del estatuto de Guernica y de la Constitución, por lo que no tiene sentido insistir en ello con dos párrafos que violan abiertamente el punto de vista neutral, política wikipédica que te invito a que leas antes de editar y antes de descalificar ("histerismo fanático") y hacer juicios de valor sobre el trabajo de otros wikipedistas. Aquí nos tratamos con respeto, ¿de acuerdo? Así que ahórranos tus descalificaciones, no sea que estés cayendo justo en lo que criticas. Gracias. Yonderboy (discusión) 00:25 19 abr 2007 (CEST)

Estoy coon Yonder que los dos párrafos no estaban bien redactados y que contenían fallos, ... pero de ahí a borrarlos de un plumazo hay un largo trecho. Propongo su inclusión tras una nueva redacción de los mismos. --Ultrasiete 10:02 19 abr 2007 (CEST)

Los parrafos están mal redactados en primer lugar porque fueron censurados hace meses y no he querido volver a una edición tan vieja precisamente para evitar una guerra de ediciones (que Younderboy parece que no tiene reparo en llevar a cabo), quedando ahora inconexos. He preferido, así, abrir el debate de forma menos traumática (sobre todo para los de siempre).

Respecto a las redundancias (que son un recurso literario como otro cualquiera) he de decir que obedecen a dos razones:

por un lado, remarcar que algo que se nos intenta colar día tras día como una verdad incuestionable (y que, bajo mi punto de vista, es una barbaridad tremendamente dañina para nuestra sociedad que además fomenta reacciones opuestas, aunque con la misma lógica) es algo que hay que cuestionar, al menos desde foros supuestamente (espero que vuelva a valer la redundancia) LIBRES.

Por otro lado que los que actúan como "guardianes de la hagiografía" dificilmente TOLERARÍAN la palabra DOGMA, que sin duda, considero la más adecuada (bastaría verlo cambiando la nación española por otra nación, por ejemplo la vasca). De todas formas paso a intentar redactarlo de manera más coherente. Espero que si Younderboy sigue haciendo de las suyas alguien tome medidas.

Respecto al tono irónico (siempre con respeto) de mis respuestas a Younderboy, simplemente recordar que no es más que un recurso estilístico que, por cierto, dicen en el presente "artículo", es seña de identidad del autor en cuestión y que, en ningún caso, va en contra de las directrices de Wikipedia.

PD: si quereis, podeis consultar mis respuestas a Yonderboy en su página de usuario y veréis de lo que hablamos.

--Free 12:26 19 abr 2007 (CEST)

Tú mismo reconoces que tu edición estaba «mal redactada». No puede extrañarse pues que se revierta. Las razones para que introduzcas de forma deliberada algo inadecuado no importan (y menos si consisten en llamar "censura" a anteriores reversiones, algo que delata a cierta clase de usuarios). Younderboy, como tú dices, se ha limitado a revertir una edición que violaba las políticas en cuanto al WP:PVN, algo que, por cierto, ya alguien había hecho antes, lo cual no te ha impedido volver a tratar de imponer tu personal y sesgado punto de vista, insultando de paso tanto al personaje referenciado como a los wikipedistas que han participado en su redacción (entre los que no me cuento), a los que acusas de "histerismo fanático" (¿eso es respeto?). Por tanto no soy un "guardián de hagiografías" (sigues siendo incapaz de argumentar sin ofender), sino guardián de las políticas de Wikipedia, que no es lo mismo, y que te conviene leer si tu idea es participar de forma constructiva (cualquier otro modo no te llevará a ninguna parte). Tus alusiones personales, «irónicas» o no (la ironía requiere un mínimo dominio del lenguaje), no son admisibles, te lo repito una vez más. En lugar de repetir la palabra tolerancia como un mantra cada dos líneas, prueba a ejercerla. Yonderboy (discusión) 12:46 19 abr 2007 (CEST)

         Amén.
         --Free 13:28 19 abr 2007 (CEST)

................................................................

Disconforme

• ni hay referencia a sus polémicas o críticas, esto es lo único:

""En el plano intelectual, a menudo es atacado en España por los nacionalistas periféricos, especialmente por los vascos, que lo acusan de ser nacionalista del bando contrario, españolista y centralista"

• ni se recoje debidamente su evolución pues cuatro míseras líneas no recogen su actividad anterior al "cambio" y solo se dice:

"Su filosofía política ha evolucionado desde el pensamiento negativo libertario, antiprogresista, que mantuvo en los setenta al individualismo democrático, socialdemócrata, liberal y universalista de su etapa posterior. El punto de inflexión del Savater joven al maduro puede situarse en La tarea del héroe (1981), donde escribe: "He sido un revolucionario sin ira; espero ser un conservador sin vileza"."

• Solo se recoge su pensamiento actual y eso no respeta el PVN. Por ello parte del texto de Free puede completar el artículo.

• Además hay cosas suprimibles como "en ese periodo empezaron a fallecer sus parientes cercanos."

Propongo consensuar los cambios y una nueva redacción antes de entrar en una muy desagradable guerra de ediciones. (he reordenado el artículo porque estaba todo mezclado, espero vuestro placet)--Ultrasiete 13:53 19 abr 2007 (CEST)

De acuerdo, pero creo que si los párrafos en cuestión son los únicos que citan fuentes (además de ser los originarios en cuanto a que, por fin, se citó el talón de aquiles del filósofo) se debe empezar por consensuar afirmaciones como:

"varias agrupaciones comprometidas con la paz y en contra del terrorismo en el País Vasco, como el Movimiento por la Paz y la no violencia, el Foro de Ermua, y actualmente de ¡Basta Ya!"

"Desde coordenadas primero libertarias y luego liberales, se ha opuesto siempre al nacionalismo en general, y, en el terreno de los hechos, a aquellos partidos que hacen de la exaltación patriótica su seña principal de identidad."

"nacionalistas periféricos"

"no como dogmas indiscutibles sino como opciones mejores que las que proponen sus adversarios"

Estas sentencias y otras no aportan ningún tipo de fuente y utilizan un lenguaje demasiado subjetivo. Bajo mi punto de vista muchas requerírian, al menos, coletillas como, "según Savater". Otras son simplemente apreciaciones personales del articulista, como la última citada.

Además propongo que, desde el principio, se eviten las RE-ACCIONES destructivas que borran aportaciones sin ningún tipo de debate y en brevísimos lapsos de tiempo desde su inclusión en el artículo como hace el "constructivo" youderboy. Por último, propongo medidas respecto a este tipo de actuaciones intolerantes.

Un saludo y gracias por tu ayuda Ultrasiete. --Free 14:28 19 abr 2007 (CEST)

Último intento

Voy a intentar restaurar la edición (con su redacción corregida) con la esperanza de que se abra un debate sobre el artículo sin entrar en cargarse las aportaciones de nadie.

Si Yonderboy continúa con su afán destructor que quede claro que los demás estamos abiertos a un debate civilizado y constructivo y que él, por contra, actúa entrando en la más cruel guerra de ediciones: la que sin aportar se dedica a censurar lo que escriben otros.

Si tiene fuentes verificables que las aporte. Si cree que algo está mal redactado que los argumente y proponga cambios pero, por favor, creo que todos debemos abstenernos de borrar las ediciones constructivas sin debate previo.

Caso de tener que elevar la correspondiente reclamación al comité, desde estas líneas quiero dejar expresamente claro que pediría a éste que tenga en cuenta que si Yonderboy (o cualquier otro, incluído yo) evita el debate y se decanta por la guerra de ediciones (con el agravante de que además estas sean, como ya he apuntado antes, plenamente destructivas) lo hará plenamente consciente de que está actuando contra los principios de la wiki.

Un saludo,

--Free 18:15 19 abr 2007 (CEST)

Olvídate de hacer referencia al "afán destructor" de nadie o de intentar trucos maniqueos entre los "civilizados y constructivos" (los que piensan como tú) y los destructores (los que no lo ven así). Los ataques personales no son admisibles, no sé cuántas veces debo advertírtelo. Limítate a hacer ediciones que respeten el WP:PVN, porque las últimas que has hecho siguen siendo completamente subjetivas ("postulados maximalistas", "gravísimas diferencias que sabe que estos siembran..." (!)) o de retórica agramatical (¿qué aporta al artículo varias modificaciones del tipo "Savater dice que se opone a aquellos partidos..." en lugar de Savater se opone a aquellos partidos..." salvo retórica de la mala? Nada. Yonderboy (discusión) 21:26 19 abr 2007 (CEST)

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Si no aportan nada ¿por qué te molestan hasta el punto de que -por enésima vez- no eres capaz de soportarlos y te revuelcas contra ellos? Si no es un postulado maximalista declarar que (lo que uno cree que es) su nación es indivisible e indisoluble ¿Qué es? Habra que debatirlo porque igual estoy equivocado pero de mínimos no parece. Y si lo es, lo disimula bien.

Además existe el agravante de que quizás un dogma nacionalista de ese calibre no cree problemas en Lyon, en Roma o en Albacete, pero desde luego en la tierra donde Savater vive existen, clarísimamente, diferentes maneras de pensar al respecto; y provoca un problemón de muy señor mío. Los griegos pensaban que el átomo era una partícula indivisible. Igual la nación Española es un átomo. ¡Ay no! que luego se comprobó que sí se podía dividir en partes más pequeñas. Será otra cosa. Le preguntaremos al viejo Albert.

El hecho de añadir "dice" es debido a que como queda reflejado en mis opiniones algunos estimamos (y aquí hay que incluir a miles de compatriotas suyos, nó sólo a Javier Sádaba y a mí) que su actitud es justamente la contraria a la que pretende predicar y que es un nacionalista excluyente de tomo y lomo.

Si quieres debatimos, sino pediremos un mediador y si sigues con lo TUYO presentaremos la ya citada reclamación al comité para que, al menos, te quiten de Biblio y si sigues te bloqueen hasta que aprendas a tolerar al que piensa diferente. Otro saludete.

--Free 22:17 19 abr 2007 (CEST)

Free: a mí me parece evidente que todos tus cambios van en la dirección de ofrecer la visión más negativa posible del personaje. Me parece bien que si detectas algún pasaje 'hagiográfico' (como dices con gracia) lo neutralicemos, pero llevar el tono del artículo al extremo contrario no es de recibo. Leyendo el artículo yo no echo de menos ninguna verdad importante: se deja claro que Savater se ha movido de coordenadas ácratas a socialdemócratas y liberales; que su postura sobre el nacionalismo vasco ha evolucionado, de una simpatía inicial a la franca oposición de hoy (un tanto asimétrica: no podemos obviar que algunos ejercen esa oposición con bombas y amenzas de muerte). La evolución de su pensamiento convencerá a unos e indignará a otros: pero aquí no estamos para juzgarla, sólo para exponerla correctamente, a ser posible con referencias documentables (como la cita, creo que muy esclarecedora, de La tarea del héroe). En ese sentido, creo que Yonderboy ha actuado rectamente, y que tú deberías reconducir tus aportaciones en el sentido que te apunto: si hay bombo o elogio del personaje, señala dónde y propón una redacción más objetiva. Al59 22:41 19 abr 2007 (CEST)

Al59, lo siento pero creo que llegas tarde. Es evidente que intento mostrar otro punto de vista (para mí positivo, pero bueno dejemos eso que un punto de vista no es más que eso mismo, un punto de vista) que refleje la otra cara de este personaje.

Si Yonderboy no está de acuerdo que debata y argumente. Yo sólo me he limitado a sumar y el resta compulsivamente. Te recuerdo que las coletillas "fulanito dice" y "menganito afirma" son las soluciones que se recomiendan para estos problemas.

Por último decirte que tus recomendaciones son muy sabias, pero yo he intentado seguirlas desde el primer momento. Repasa el historial y verás como actúa yonderboy. Campa a sus anchas y borra compulsivamente todo lo que le molesta sin ningún tipo de remilgos. ¿Es eso la enciclopedia libre? Lo siento pero tu comentario va en la dirección equivocada, las cosas que yo he puesto sobre el autor no habían sido señaladas. Además soy el único que he utilizado desde el primer momento (en vano, claro) fuentes verificables. ¿Sabes lo que creo? Que más de uno y de dos ve reflejadas sus vergüenzas en este tema. Por eso esa intolerancia compulsiva. La estrategia de este señor es clara: guerra de ediciones hasta que el otro ceda y desaparezca. Y tu lo apoyas. ¿A qué me recuerda todo esto?. Un saludo.

Un saludo,

--Free 23:10 19 abr 2007 (CEST)

Free: creo que si vamos a asuntos concretos podríamos entendernos (mejor). ¿Qué aspecto de la vida, obra y pensamiento de Savater te parece mal reflejado en el artículo? ¿Por qué? Al59 23:15 19 abr 2007 (CEST)

Protección

Dadas las diferencias, se ha protegido el artículo para su edición. Privadamente (y espero que aquí lo confirmen), los usuarios Txo (disc. · contr. · bloq.) y Yonderboy (disc. · contr. · bloq.) me han mostrado su conformidad para que medie en la solución del mismo el usuario Ecemaml (disc. · contr. · bloq.). Comunicaré la cuestión al resto de usuarios que han estado activos, a los que invito a participar en el debate y resolución de las diferencias. Saludos. --Petronas 18:17 20 abr 2007 (CEST)

Aunque siempre esté discutiendo con Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) e ideológicamente seamos contrapuestos, considero que es un excelente moderador y perfecto conocedor de las políticas de la WP, por mi de acuerdo. El único problema que veo es que creo que se necesitará un moderador en todo aquello que huela a vasco (y a política en general), lo que en mi opinión sería fantastico.--Ultrasiete 18:32 20 abr 2007 (CEST)

Encantado por mi parte. Aunque en realidad no ha habido ningún conflicto de edición entre Txo y yo, sino en todo caso con Free, por revertirle un par de ediciones que vulneraban de forma evidente el PVN y por llamarle la atención con respecto a su falta de respeto tanto hacia otros wikipedistas como hacia el propio personaje referenciado. El problema con Txo es distinto, y no obedece a la edición de este artículo, sino a su particular modo de aplicar (o no aplicar) las reglas. Por último, lo que huela a vasco no requiere ningún trato diferente a lo que huela a murciano o lo que huela a antioqueño. Lo importante es tener siempre presente que la Wikipedia no es lugar donde promocionar puntos de vista particulares, sean de donde sean. Eso sí que sería fantástico. Saludos. Yonderboy (discusión) 18:55 20 abr 2007 (CEST)

Lamentablemente, no ha sido posible el debido comportamiento en el debate, con ataques personales (de nuevo), que me han llevado a bloquear a Free (disc. · contr. · bloq.). Eso no debería ser obstáculo para continuar. En otro caso, estaríamos permitiendo que acciones vandálicas decidan el futuro de un artículo. --Petronas 17:31 21 abr 2007 (CEST)

Mediación

Hola, me han pedido que, como bibliotecario, trate de resolver la guerra de ediciones que ha tenido lugar en este artículo.

Me gustaría, antes de comenzar me gustaría explicitar los principios que voy a aplicar. Respecto a un artículo que genera guerras de ediciones, existen dos grupos de políticas y recomendaciones que deben de ser tenidas muy en cuenta. Las primeras aluden a la necesaria interrelación entre los participantes en el conflicto. Aparte de las genéricas Wikipetiqueta y No hagas ataques personales (y cuya violación, que no será retroactiva, pero de la que un ejemplo claro es esta edición, supondrá el bloqueo automático), el uso de otros idiomas, especialmente cuando este uso se use para camuflar o esconder ataques personales, será considerado una muestra de mala educación y será estrictamente desaconsejado ("será estrictamente desaconsejado" significa que yo pediré el bloqueo a otro bibliotecario a cualquier participante que viole dicha norma). No olvidemos que a) las ediciones de todo wikipedista son públicas (por algo deben serlo), b) que los ataques personales violan la wikipetiqueta aquí o en la página de discusión de otros usuarios y c) esta es una wikipedia en castellano (no usar otros idiomas no es una muestra de menosprecio ni nada por el estilo, sino de simple educación).

El otro grupo alude al propio contenido del artículo. Aquí las cosas deberían ser un poco más sencillas, pero no parecen estarlo siempre. Las políticas aplicables son las siguientes:

• Punto de vista neutral. Esta política es a menudo usada en varios sentidos, pero es meridianamente clara en su enunciado: "El PVN establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos". El tutorial es también de obligatoria lectura. Puntos como los siguientes son de obligado cumplimiento
  • "Cuando un hecho no es de dominio público, o cuando la información expuesta es una valoración subjetiva [...], la información debe ser atribuida y citada.";
  • ""Haz un muy cuidadoso uso de las atribuciones genéricas («Según los críticos...»). A éstas se las llama lenguaje retorcido, porque pueden hacer que las reivindicaciones parezcan menos oscuras o controvertidas de lo que en realidad son. En general, cuando algo necesite atribución, sé específico.";
  • "La atribución y la cita son especialmente importantes cuando se hace una acusación contra una persona";
  • "Aunque la insinuación puede parecer débil, es una herramienta poderosa y su abuso es una forma normal de presentar prejuicios"
  • "Algunos wikipedistas, en el nombre del PVN, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del PVN. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos."

Aún a riesgo de no estar en las políticas correspondientes me atrevo a indicar tres recomendaciones adicionales que considero también obligatorias:

• • No especules. No concluyas. No acuses. No insinúes. No trates de demostrar nada. En definitiva, no guíes la opinión del lector.
  • Para documentar las críticas, recoge críticas de otros, con las oportunas atribuciones y citas si son necesarios. No recojas los puntos que, a tu juicio, sean criticables de un determinado hecho o persona. Por muchas citas que incluyas, este comportamiento es un ejemplo de fuente primaria (esto es, la redacción debe de ser del tipo "X es muy malo según Y porque dijo Z [referencia verificable de Y diciendo explícitamente que X es malo porque dijo o hizo Z]" y no del tipo "X es muy malo porque dijo Z [referencia de X diciendo Z]".
  • Para introducir críticas, no olvides que las críticas no deben sepultar el artículo. Las críticas no deben ocupar más que el propio artículo, ni tampoco condicionar la redacción del artículo.

• Incluye sólo información verificable. Esta política es harto evidente, especialmente cuando se combina con la anterior. "Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo" y "Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria)" expresan con precisión el propósito de la política, especialmente si consideramos que las referencias verificables permiten "Asegurarse de que el contenido del artículo no represente únicamente la opinión personal del autor."

Creo que todos los participantes en esta discusión deben atenerse a estos puntos.

Me gustaría que los interesados listasen aquí sus propuestas de modificación sobre la edición actual y justificasen cómo se adecúan a los principios citados. Un saludo --Ecemaml (discusión) 01:11 21 abr 2007 (CEST)

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Por su relación con el caso. Invito a todos los usuarios que así lo deseen a consultar el siguiente mensaje [5].

Un saludo y gracias.

--Free 11:59 21 abr 2007 (CEST)

Debate

Hola a todos,

Ya que nadie empieza el debate lo haré yo.

Un apunte: ya que he tenido la valentía y honradez de ser el primero en argumentar (además de haber intentado evitar la guerra de ediciones en todo momento, hecho que considero también significativo y a valorar) quiero pedir expresamente que el resto de las primeras argumentaciones del resto de participantes en el debate, expongan sus propias razones y motivos y que no entren, hasta posteriores intervenciones, a responder directamente a ésta primera argumentación que paso a continuación a detallar. Estimo que de lo contrario jugaría con desventaja al tener que defenderme sin que los demás aporten (cosa que, en mi opinión, ya me ha ocurrido durante la gestación de este conflicto, ya que Yonderboy ha evitado el debate en todo momento; y considero que tampoco es extraño que, a pesar de la inmediatez con que reaccionaba para hacer desaparecer mis aportaciones -y las de otros-, en cuanto se ha protegido el artículo no se ha apresurado a abrirlo, aunque sí a investigarme).

En primer lugar me gustaría tratar de acordar unos mínimos para que todos debatamos por una senda que no sea diametralmente opuesta.

Aunque no debería ser necesario aclararlo (por si alguno no está de acuerdo ni en esto), creo que es evidente que la Wikipedia en español no tiene ninguna relación directa con el estado español. Los usuarios de la Wikipedia en idioma español o castellano están esparcidos por todo el mundo y creo que no pertenecen ni rinden pleitesía a ningún ente ni institución política sea del carácter que sea ésta.

Por lo tanto, estimo que eso que a veces se esgrime de forma eufemística para justificar determinadas actuaciones -sin otro razonamiento ni explicación más- como "razón de estado", no tiene cabida bajo ningún concepto en la wiki.

Hecha esta aclaración que creo evidente, pero que, a pesar de todo, he estimado relevante y oportuno recordar aquí; paso a enumerar los primeros temas, argumentos y motivos para mis racionamientos hilados a esta primera a reflexión.

Ya que las líneas que parecen más difíciles de aceptar para mi revertidor reiterado , o sea yonderboy, son las que hacen alusión al axioma (dejémoslo ahí de momento) que reza (y, creo, que nunca mejor dicho) y afirma textualmente en el artículo 2 de la Constitución Española de 1978: "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles", quisiera que el resto de los debatientes que se incorporen respondan a lo largo de sus intervenciones a ver cómo pueden demostrar (de manera científica o como ellos quieran) que este fundamento, tan rotundo, no pueda ser acusado de ser un principio dogmático nacionalista que puede generar grandes problemas a una sociedad, si en ella existen -significativamente- diferentes opiniones al respecto.

Hago este emplazamiento directo porque Savater se ha declarado como constitucionalista (español, por su puesto) convencido partidario de tan rotundo principio, que yo sepa, nunca explicado ni fundamentado.

Si (lo que cada uno nos creemos que es) nuestra patria es sacralizada como algo indisoluble (a mí esta palabra me precuerda al café) e indivisible (me recuerda a átomo), cómo vamos a poder llegar a entendernos con los que piensan diferente. El prefijo "IN" es muy INtolerante bajo mi punto de vista.

Bajo este prisma he aportado unas fuentes verificables para cualquiera en el que un autor de prestigio -con el que Savater comparte oficio y orígenes- razona que el supuesto talante no nacionalista (ya hablaremos más adelante de este no concepto, que a mí, particularmente, me trae a la cabeza muchas cosas) del citado autor es, bajo su punto de vista (por no citar a políticos), en realidad, , hipernacionalista.

Humildemente creo que esta idea merece, aunque sea, unas pocas líneas en un artículo en el que no se escatiman comentarios (por cierto muy muy subjetivos y que otro día, si puedo, trataré) tremendamente duros para con el nacionalismo vasco, al que califica de extremista, a pesar de que, al menos en la actualidad, que yo sepa, nadie proclame que (lo que ellos estiman que es) su patria sea IN-divisible e INdisoluble, sino que reclaman una consulta democrática entre sus ciudadanos.

Una pregunta final. Si ocurriera (Dios no lo quiera) una hecatombe nuclear y el mundo, tal y como es ahora, dejara de existir, ¿creeis de verdad que lo que los defensores de este axioma extremo denominan actualmente como "la nación española" (u otra, me da igual) no se disolvería? Yo creo que sí se disovería, la verdad.

Lo siento tengo que dejaros. En cuento me sea posible continuaré. Pido disculpas de antemano por los errores que haya podido cometer en la forma de esta argumetación, pero no conozco del todo el procedimiento y es posible no haya seguido bien algunas pautas. Si así ha sido prometo seguirlas en el futuro, a la vez que manifiesto mi voluntad de lealtad con los principios de la wiki mediante estas líneas.

Finalmente y como podéis observar aquí [6] creo que en los temas que, de alguna manera, por pequeña que ésta sea, tienen que ver con el nacionalismo vasco (o, desgraciadamente, simplemente con lo vasco; ver lauburu), requerirían por parte de los administradores acordar un protocolo preventivo de pautas de actuación. De lo contrario creo que volverá a ocurrir que algunos usuarios hagan un uso abusivo de las libertades que exige un proyecto como éste y, a los que pensamos diferente,nos sacarán de él. ¿Sería eso la enciclopedia libre?

Gracias y hasta la próxima.

(Disculpad,otro día continuaré ya que sólo dispongo de más tiempo pero creo que hay materia para empezar)

--Free 14:11 21 abr 2007 (CEST)

No sé si te has leído toda la parrafada que he dejado anteriormente. Creo que no, porque en vez de argumentar cuáles son los puntos concretos de disenso y cómo cumplen las indicaciones relativas al WP:PVN que he listado anteriormente, me encuentro con un texto lleno de argumentaciones personales tuyas, muy respetables y muy interesantes, pero que no tienen cabida en wikipedia. No tienes que argumentar por qué tú crees que Savater hace esto o lo otro, por qué a lo que hace tú crees que se le debe calificar de alguna forma. No, tienes que documentar las críticas a Savater que alguien concreto le haga (y seguro que hay muchos que le critican). No se trata de "demostrar" nada, sino de describir y documentar. Toda la parrafada, sea cierta o no, es tu argumentación y eso es algo que a wikipedia le importa poco. No hacerlo así significa que no resolvemos el problema y nos hacen perder un tiempo del que no disponemos en abundancia. Cito de nuevo a ver si ahora se me entiende mejor:

Para documentar las críticas, recoge críticas de otros, con las oportunas atribuciones y citas si son necesarios. No recojas los puntos que, a tu juicio, sean criticables de un determinado hecho o persona. Por muchas citas que incluyas, este comportamiento es un ejemplo de fuente primaria (esto es, la redacción debe de ser del tipo "X es muy malo según Y porque dijo Z [referencia verificable de Y diciendo explícitamente que X es malo porque dijo o hizo Z]" y no del tipo "X es muy malo porque dijo Z [referencia de X diciendo Z]".

Creo que sigues sin entender este párrafo. No se trata de que tú argumentes por qué Savater es [póngase aquí lo que se desee] sino que recojas quien critica a Savater y por qué. Pondré un ejemplo sencillo. En el artículo de Unificación Comunista de España había un párrafo que afirmaba que un experto en sectas afirmaba que UCE era sectaria. Después de mucho buscar, encontré en un foro la opinión de alguien que decía que la UCE era una secta porque cumplía los requisitos listados por dicho autor en su libro. Wikipedia no puede decir lo primero (que "X es Y según el autor Z", porque era mentira, ni tampoco que, de acuerdo con el análisis de un wikipedista, "X es Y porque le aplicaría lo que dice Z"; en wikipedia sólo vale "X es Y según el autor Z", y siempre que haya una fuente verificable).

En diff encontramos que todas las afirmaciones son argumentaciones tuyas:

Al hilo de este tema es de señalar que su postura, por el mismo definida como "antinacionalista" , ha desatado que se le acuse repetidamente de "hipernacionalista". Sus críticos le reprochan que, en lo que respecta a la la nación española, se haya decantado como un acérrimo defensor de su supuesta "indisolubilidad" y de su pretendido carácter "indivisible"; al proclamarse a sí mismo como uno de los máximos defensores de la constitución española de 1978 que consagra tales axiomas en su tierra natal, y que entran de lleno en aparente contradicción con una visión abierta y alejada del nacionalismo, fomentando así aquello que se quiere combatir.

Esto le ha llevado a polemizar públicamente con el también filósofo vasco Javier Sádaba. Con el mismo autor en los ochenta escribió al alimón el libro titulado "Euskadi: pensar el conflicto" (Edic Libertarias, 1987), útil para apreciar cómo ha evolucionado su opinión en lo que se refiere a este tema (recordar que en los años setenta fue uno de los firmantes del manifiesto que exigía la legalización del partido Herri Batasuna que nunca ha condenado la violencia de ETA) que, en la actualidad, ocupa gran parte de su producción y quehacer diario. (cf. ,entre innumerables ejemplos, "Viene criatura", publicado en el diario El País el 4 de octubre de 2003. También el artículo dos de la constitución española de 1978 y la película y el libro "La Pelota Vasca" del director Julio Medem).

"es de señalar": aleccionador.

"ha desatado que se le acuse repetidamente". ¿Quién le acusa repetidamente?

"acérrimo", "supuesta", "pretendida", "axioma", "aparente". Muchas valoraciones para no tener atribuciones ni citas.

"útil para apreciar cómo ha evolucionado su opinión en lo que se refiere a este tema". ¿Quién considera que es útil? ¿A qué tema nos referimos? ¿Por qué es contradictorio pedir la legalización de HB en los setenta? ¿Quién lo considera contradictorio?

"ocupa gran parte de su producción y quehacer diario". ¿Quién lo afirma? Por cierto, la referencia aportada no sustenta la afirmación.

"También el artículo dos de la constitución española de 1978". ¿Lo escribió Savater? ¿Dice en dicho artículo que Savater ocupa gran parte de su producción y quehacer diario en "este tema"?

Es posible que argumentes qué debe cambiarse, por qué y qué referencias portan. Gracias --Ecemaml (discusión) 16:58 21 abr 2007 (CEST) PD: como ya te he dicho personalmente, las descalificaciones ad hominem como la que has hecho en el café están estrictamente prohibidas; espero que las alusiones insultantes a Yonderboy que has hecho más arriba sean eliminadas y las disculpas pertinentes sean pedidas. PD2: esto no es un debate, es una discusión para determinar cómo desbloquear este artículo ateniéndonos a las políticas.

Hola: yo no tengo problemas con Savater. Pero creo que el artículo esta un poco desequilibrado, no por la información que contine, más bien por la forma de como esta expuesta. Si Free ya no es problema igual lo mejor sería desbloquear el artículo y que pase a la forma normal de edición. Ya ira ajustandose al PVN poco a poco. Un saludo Txo (discusión) 01:51 23 abr 2007 (CEST)

No termino de ver qué se supone que atenta contra el PVN en la redacción actual. Al59 23:38 23 abr 2007 (CEST)

Yo tampoco.:-S--Macalla 00:17 24 abr 2007 (CEST)

EL problema no era con la redacción actual, que coincido con vosotros dos en que es perfectamente neutral (aunque sin duda mejorable, como todo), sino con las ediciones que el usuario Free, con alguna que otra aquiescencia, intentaba introducir a toda costa. Ya puestos a opinar sobre la redacción actual, a mi parecer el artículo está ahora algo desequilibrado porque apenas se dedican un par de párrafos a su obra, mientras que a su pensamiento político y a sus polémicas se dedica la mayor parte del artículo. Sin duda, su actividad como hombre público comprometido es muy relevante, pero creo que convendrá vigilar que no se alargue ad infinitum y fomentar en lo posible el desarrollo del contenido de su obra ensayística y divulgativa que es, como mínimo, tan relevante como su faceta de polemista y de figura del movimiento por la paz y contra el terrorismo. Mis dos céntimos. Yonderboy (discusión) 01:53 24 abr 2007 (CEST)

De acuerdo. Creo que sería positivo desbloquear la página y centrarnos en ir aportando lo que falta. ¡Hay tantas cosas que añadir! Por citar alguna: su tesis doctoral (sobre Cioran); su interés por la LSD; su revindicación del paganismo; su labor en el descubrimiento de Tolkien y otros autores... Al59 02:16 24 abr 2007 (CEST)

Lo que yo personalmente he sacado en claro de la aportación de Free (disc. · contr. · bloq.) (sesgada a mi juicio por su violación de los principios del WP:PVN) sería algo así como lo siguiente (considerando, claro está, que requiere fuentes):

Los nacionalistas vascos han criticado la posición de Savater en el denominado conflicto vasco. Le acusan de no ser contrario al nacionalismo genéricamente, sino específicamente al vasco, al tomar como base de sus críticas la Constitución Española, uno de cuyos principios es la indisolubilidad de la nación española. Así, Savater sería realmente un nacionalista español.

Un saludo --Ecemaml (discusión) 18:09 24 abr 2007 (CEST)

Esta muy bien, pero hay que respaldarlo con fuentes un poco serias que le hagan tales imputaciones, más allá de los panfletos nacionalistas al uso. Y es que es algo excesivo que afirmemos que todo defensor de la Constitucion es automáticamente un nacionalista español. Savater, de hecho, no acepta tal cosa, apoyándose en la tradición republicana y liberal (de los constitucionalistas de 1812), donde el concepto de nación va unido a libertad y Estado de Derecho, no a identidad y privilegios, que es lo específico del nacionalismo. De lo contrario, todo los países con Constitución serían nacionalistas, impidiendo distinguir a los que efectivamente lo son. Saludos. Yonderboy (discusión) 18:37 24 abr 2007 (CEST)

Efectivamente dije que necesitamos fuentes. Sobre si las críticas tienen razón o no, verdaderamente, a mí plim. Creo que el WP:PVN únicamente requiere documentar las críticas (incluso si las críticas son ilógicas, risibles o simplemente ridículas). Por otra parte, ¿qué acusación va a hacer un nacionalista vasco a un oponente? "español, más que español". ;-). Si están referenciadas y atribuidas y no son elucubraciones propias... --Ecemaml (discusión) 19:59 24 abr 2007 (CEST)

Jeje, me temo que me he expresado mal, no daba mi opinión al respecto, que por supuesto es irrelevante. Me refería a que no podiamos asumir sin más la conclusión que proponías ("Así, Savater sería realmente un nacionalista español"), sin que quedase bien claro que esa inferencia es un PoV como una casa. Saludos. Yonderboy (discusión) 20:08 24 abr 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo. Primero las fuentes; luego lo demás. Pero el ejemplo que has puesto Ecemalm me parece muy subjetivo. Habría que objetivarlo un poco más.--Macalla 23:03 24 abr 2007 (CEST)

A ver, a ver, que yo simplemente estoy infiriendo cual podría ser el tono de las supuestas críticas, expurgando las opiones personales de Free (disc. · contr. · bloq.). Sin referencias, no hay caso. Saludos --Ecemaml (discusión) 23:43 24 abr 2007 (CEST)

Dado que el debate parece concluido, o al menos estancado, ¿podría volver a abrirse la página para su edición? Al59 15:53 29 abr 2007 (CEST)

Incorrecto

Este parrafo es incorrecto:

En la práctica el manifiesto ha creado una gran polémica siendo acusado de ser un manifiesto contradictorio y nacionalista [7] pues en él se reclama la articulación legal de una prevalencia real del castellano frente a las demás lenguas de España por un lado eliminando la obligatoriedad de los funcionarios de cualquier administración de entender otro idioma que no sea el castellano –lo que en la práctica limita el derecho a hablar en tu idioma en el ámbito público estrictamente a los castellanohablantes- y por otro lado exigiendo el conocimiento del castellano a todos los españoles –lo que en la práctica supone que solo los castellanohablantes gozan del derecho a que la Administración se dirija a ellos en su idioma-.

Primeramente porque lo de la reclamación de la prevalencia del castellano es una interpretación, es una interpretación de los sectores opositores a éste, pues dicha "prevalencia" queda amaparada y recogida en el artículo 3 de la Constitución de 1978:

Artículo 3.

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla. 2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

De igual modo la limitación del derecho a usar las lenguas cooficiales es igualmente una intepretación de éste. Y por último lo de que el exigir el conocimiento del castellano (cosa que ya marca la Contitucion) es una supuesta dicriminación de las demás lenguas oficiales, como se da a entender, es una absoluta falacia. Creo que, más allá de el hecho de que Savater impusara y se adhiriera al Manifiesto, explicando en qué consiste este resumidamente, esto es, las criticas y alagos varios, deberían ir a otro artículo más adecuado al que por cierto habría que pegarle un buen repaso: Discriminación lingüística. Por lo que yo abogaría por eliminar el parrafo del artículo.--Macalla (discusión) 13:42 9 jul 2008 (UTC)

Cierto. Excelente argumentación. Revierto, y antes de incluir por 3ª vez ese párrafo, rebátanse los argumentos de Macalla en esta página de discusión. P. D. Asimismo, rogaría que, de ser necesario algún tipo de protección ante la insistencia en incluir el mencionado párrafo, no sea el artículo el que pague las consecuencias, sino el usuario que introduce la edición incorrecta. Escarlati - escríbeme 14:22 9 jul 2008 (UTC)

Pues yo creo que no es incorrecto, dado que la "prevalencia" que el manifiesto aduce en el primer punto del manifiesto es en las comunidades en las que el castellano es co-oficial. La prevalencia se da pues en efecto y se argumenta además en el propio manifiesto al decir que no es injusta. Si se tiene mala conciencia o se quiere esconder algo que no nos gusta que se diga del manifiesto (pero sí que el manifiesto lo diga) no es este el lugar para mostrarlo. Además yo hice la primera referencia al manifiesto en la página y alguien la cambió. Yo no sólo he respetado ese cambio sino que lo he corregido -era (y sigue siendo al revertirlo) agramatical- y he añadido el otro punto de vista citando un catedrático que ha escrito un artículo en un periódico nacional. Sólo alguien que piensa que la página de Savater es suya -tan suya como la verdad absoluta- puede borrar directamente lo que escriben los demás para que no se muestre lo que el manifiesto dice -vuélvase a leer el PRIMER PUNTO- vandalizando el trabajo de los demás. Máñana volveré a corregir el párrafo y añadir la otra parte, y si vuelve a ser vandalizado avisaré a un bibliotecario. --Pablomfa (discusión) 16:43 9 jul 2008 (UTC)

Pues mira, yo soy bibliotecario y quería advertirte de que te abstuvieses de calificar al resto de editores del artículo. Aquí venimos a escribir una enciclopedia, no a practicar la descalificación del contrario. —Ecemaml (discusión) 21:05 9 jul 2008 (UTC)

Curiosamente, había colgado también un enlace al manifiesto en sí y ha sido borrado. En fin nunca es triste la verdad, lo que no tiene es remedio --Pablomfa (discusión) 16:47 9 jul 2008 (UTC)

La verdad es que el manifiesto dice lo que dice y a mi el párrafo en cuestión no me parece falso. Yo estoy de acuerdo con el manifiesto y con la prevalencia respetuosa (el castellano obligatorio y el catalán vg. lo más posible incluso en cataluña). y si alguien lo considera nacionalista, lo cita y lo escribe de forma neutral, pues para eso está la wiki, no para hacer patrioterismos o ser más savateristas que el autos ¿no?--Cripke (discusión) 16:58 9 jul 2008 (UTC)

Lo que diga el párrafo es, en general, irrelevante, por tratarse de la argumentación de un desconocido periodista. Y digo que es irrelevante porque este artículo no trata sobre el manido Manifiesto (que probablemente requeriría un artículo aparte) sino sobre Savater. Indicar que el manifiesto ha recibido críticas creo que es relevante (esto es, la primera frase del párrafo). El resto del texto, la argumentación de un periodista, no tiene mucho sentido aquí. —Ecemaml (discusión) 21:05 9 jul 2008 (UTC)

A ver ilustísimo Eceman, la argumentación que has censurado/vandalizado no es la opinión de un desconocido periodista (es una lástima, por otra parte, que algunos juzguen las opiniones no por lo que dicen sino por quién las dice) sino del Doctor Juan Carlos Moreno Cabrera, que es catedrático de Lingüística General en la UAM. Para darse cuenta de ello sólo bastaba con leer lo que se borra antes de borrarlo. Yo creo que la wiki está para que nos corrijamos unos a otros -no para que nos borremos- buscando ofrecer enciclopédicamente todos los puntos de vista, incluso aquellos que se meten con los personajes que admiramos.--Pablomfa (discusión) 06:18 10 jul 2008 (UTC)

Humildemente... Yo creo que la opinióndel catedratico ese como se llame no debía haber sido censurada. Todo por la patria pero manteniendo las formas ?no?

Reintroduzco el párrafo, neutralizándolo lo más posible para no molestar a los silenciadores (ya me ha amenazado un tal Chabacano)... Pff, cómo esta el tema... Esto es lo que me pone el tal en mi página:

Buscando la carne

Te lo han dicho ya. Te lo repito: A nadie le importa lo que opines sobre el resto de editores, así que ahórrate calificarlos.—Usuario:Chabacano(discusión) 12:00 10 jul 2008 (UTC)

¿Tengo otro concepto de la semiótica de calificar? ¿Que significa buscando la carne? ¿Alguien sabe si debo asustarme antes de usar el IPTracer?--Pablomfa (discusión) 17:43 10 jul 2008 (UTC)

Significa que evites calificar a la gente de ilustrísimo, de silenciadores o contarnos que opinas que dan «miedo», jugar al telépata al decir que si los demás hacen tal cosa porque creen que la página es suya, o juzgar que tienen mala conciencia. No lleva a ninguna parte, a nadie le interesa lo más mínimo y desde luego este no es el lugar. En vez de hablar de los demás (la carne), habla del artículo. ¿ya?—Chabacano(discusión) 19:00 10 jul 2008 (UTC)

Creo que Chabacano (disc. · contr. · bloq.) te lo ha explicado ya. No sé si las continuas alusiones al resto de editores y demás hechos que ha citado Chabacano es una forma válida en foros y blogs de tres al cuarto. Aquí no venimos a eso, así que, simplemente, ahórranos el tiempo y el esfuerzo de responder a tus salidas de tono. Gracias —Ecemaml (discusión) 20:55 10 jul 2008 (UTC)

Está bien. Me rindo. Llamar "periodista irrelevante" a un catedrático no es calificar. Pero llamar censurador a quien censura sí. Lo dejo. No será porque no esté advertido. ​ ​ ​ ​ Sin duda cometí errores. Sólo era un novato que pretendia colaborar. Abandono. Soy una persona civilizada, sólo me molesta que me hagan comulgar con ruedas de molino. Seguiré colaborando en inglés.. "Freedom is the freedom to say that two plus two equals four. If that is granted, all else follows". George Orwell, 1984

Toda vuestra... --Pablomfa (discusión) 00:01 11 jul 2008 (UTC)

Efectivamente, es calificar. Pero califica al material del artículo, las fuentes, su importancia... puede haber errores. Ese es el meollo del procedimiento para consensuar una redacción acorde a las políticas. Pero (des)calificar (y más con palabras fuertes) al resto de editores es simplemente ignorar conscientemente que ese no es el procedimiento para redactar ningún artículo. Si las ediciones de otros editores no te convencen, argumenta por qué. Pero pretender "ganar" mediante el insulto, la descalificación, las alusiones personales... eso no funciona aquí. Si, a pesar de todo y de que se te ha explicado varias veces, no quieres entenderlo, es tu problema, no el de los demás. Y suerte en la wikipedia en inglés... pero procura no llamar censurador a nadie que no coincida contigo. Allí sí que se toleran poco las salidas de tono. —Ecemaml (discusión) 11:36 11 jul 2008 (UTC)

Incorrecto

Este parrafo es incorrecto:

"Los simpatizantes de los nacionalismos periféricos recibieron con hostilidad el Manifiesto por la lengua común, que consideraron contradictorio y de claro sesgo españolista. Algunas de estas críticas argumentan que el Manifiesto pretende consagrar legalmente una discriminación a favor del castellano,13 y niegan que el castellano sea tal lengua "común"

Al menos en lo que respecta al articulo al que se hace referencia, el autor no simpatiza con ningún nacionalismo ni periférico ni estatal, antes bien al contrario considera que no se debe hacer nacionalismo con las lenguasy acusa al "manifiesto" de ser, en su opinión, "nacionalista" en ese sentido. Pero no por ser nacionalista español ni de ningún sitio, sino específicamente nacionalista y en ello basa su crítica.

Tal como está redactado el párrafo parece una discusión entre nacionalistas y yo creo que Moreno Cabrera como el propio Savater se merecen que si hay discusión se centre en donde se pretende: en si es o no nacionalista.

Miradlo. Gracias. --212.163.183.133 (discusión) 08:37 18 jul 2008 (UTC)

De hecho, la postura de Moreno Cabrera, tal como aparece expuesta en el artículo citado, coincide con la de los nacionalistas periféricos: que siendo el catalán, vasco y gallego lenguas oficiales en sus territorios respectivos, puede y debe exigirse su conocimiento a los funcionarios de las administraciones correspondientes, y es lógico que se utilicen como lenguas vehiculares en el sistema educativo. A quienes coinciden con las posturas de un grupo político, ¿es inexacto llamarles simpatizantes del mismo? Afiche (discusión) 12:41 18 jul 2008 (UTC)

Por cierto, que la cita [15][7] es una viñeta de un periódico con un comentario de un lector. Esto no es muy serio.

Feranado Savater no está exiliado de Francia,¿de donde sacaron eso? debe ser borrado.

"A quienes coinciden con las posturas [en honor a la precisión: ¿no habría que decir en este caso simplemente "con alguna postura"?] de un grupo político, ¿es inexacto llamarles simpatizantes del mismo?" Sí, totalmente inexacto, no creo que haya que ser Frege para verlo... ¿Son los partidarios de utilizar la inversión en obras públicas para activar la economía necesariamente simpatizantes de, digamos, Mussolini?

foto

En la segunda foto se indica al pie que está en un acto de ciutadans. Es eso correcto? lo digo pues se encuentra en la UComplutense Madrid, como se aprecia por el escudo al fondo. Wikiléptico (discusión) 12:59 25 may 2010 (UTC)

Pienso que debería cambiarse la actual foto de referencia en el artículo por una que tenga más calidad y se aprecie mejor a la persona. Propongo esta http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Espana-fernando-savater-historia-de-la-filosofia-sin-temor-ni-temblor-00.jpg Myrmidon89

Informe de error

Muy buenas:

Me encuentro con la siguiente frase en el apartado titulado Críticas:

"Los nacionalistas periféricos, especialmente los vascos, lo acusan de ser nacionalista del signo contrario, españolista y centralista."

Me ha extrañado la asunción de que son solo los nacionalistas periféricos, y en especial unos concretos, quienes acusan a F. Savater de nacionalista (español). Mi extrañeza ha aumentado considerablemente y se ha convertido en sorpresa cuando he pinchado en la referencia que justifica la afirmación que cito (nota nº 13) y me he encontrado a un D. José Antonio Martínez Soler, de Almería, de quien no consta filiación nacionalista periférica alguna, más bien al contrario. Considero, por tanto, que sin más procede la modificación del apartado citado de modo que no limite el origen de esas críticas o acusaciones contra F. Savater a los nacionalistas periféricos. Me parece algo más que un matiz, pues esa limitación del origen de las críticas es también una forma muy sutil de quitarles peso y convertirlos casi en una cuestión personal, ya que parecerían provenir solo de esos sectores ideológicos tan vilipendiados por el sujeto del artículo. Y no, oigan.

Muchas gracias y un saludo. - --85.233.230.113 (discusión) 08:23 30 oct 2013 (UTC)

Perdone, Ganímedes, que soy muy torpe en estas cuestiones. ¿Qué se ha hecho con esto? Considero que el error es claro, pues el texto citado por mí más arriba está en directa contradicción con la referencia (nota nº 13). Gracias nuevamente. Un saludo y perdone por la insistencia, pero es que no acabo de entender esta wikijerga, sólo quería asegurarme de que de algún modo está siendo atendida mi observación :).

Esto que se lee aquí abajo significa que este informe de error será trasladado dentro de poco tiempo, a la página de discusión del artículo, es decir, a Discusión:Fernando Savater -- que es el lugar donde la gente opina y consensúa el contenido de cada artículo. Como veo que fue capaz de volver a encontrar este su propio informe de error (¡no es tarea sencilla!) creo que no tendrá problemas en continuar con este tema en el lugar más adecuado, la página de discusión arriba citada. Saludos, GabrielG ¿mensajes? 11:32 2 nov 2013 (UTC)

Gracias, Ggenellina. No te creas, que me costó lo suyo. Entonces, espero a ver qué pasa (y cuándo pasa...) con mi comentario en la página de discusión de F. Savater. Saludos.  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 21:13 2 nov 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.domingoeluniversal.mx,10.06.2012;acceso
• http://www.el-universal.com.mx/notas/418386.html

Elvisor (discusión) 23:32 22 nov 2015 (UTC)

Savater es de UPyD, no de C's.

Querría informar sobre un error, y es que pone como partido político "Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía" cuando Savater nunca ha dejado de ser de Unión, Progreso y Democracia; lo único que ha hecho ha sido apoyar un acto de campaña de C's por las elecciones vascas del 25 de septiembre, puesto que al no presentarse UPyD, él prefiere que el escaño que era de Gorka Maneiro lo ocupe el partido que más se le asimile, por eso ha tomado la decisión. Desde UPyD, aunque no estemos totalmente de acuerdo con él, apoyamos la decisión, pues Fernando Savater ni se ha ido ni se tiene pensado ir del partido. Gracias.

Referencia: http://2016.upyd.es/fernando-savater-resalta-el-mayor-ejercicio-de-libertad-y-constitucionalismo/ — El comentario anterior sin firmar es obra de Luis Fercast (disc. • contribs • bloq). Hanjin (discusión) 14:53 24 sep 2016 (UTC)

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:35 16 dic 2019 (UTC)

¿"Periféricos"?

El concepto de periférico implica un punto de vista hegemónico e ideológico incompatible con el punto de vista neutral de periferia. Por ofrecer un equivalente, sería como si al nacionalismo español de le calificara en este artículo, por ejemplo, como nacionalismo imperialista. Por lo tanto, procedo a eliminar ese concepto del artículo. BelaLugoso (discusión) 10:21 18 ago 2024 (UTC)