Wikipedia:Consultas de borrado/Maldición de Tecumsé

Maldición de Tecumsé

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Busca fuentes: «Maldición de Tippecanoe» – noticias · libros · académico · imágenes

No existe ninguna fuente histórica creíble que sostenga que el profeta ese dijera nada de eso. Tiene toda la pinta de ser un bulo creado en algún momento indeterminado del siglo XX. Se esta concediendo seriedad y plausibilidad enciclopédica a un tema perteneciente al mundo de la pseudociencia y la charlatanería. No existen fuentes de calidad suficientes para contextualizar el tema (solo notas periodísticas hablando de oídas y un montón de libros del siglo XXI repitiéndolo acríticamente la existencia de una maldición legendaria según la que... sostenidos en la nada más absoluta) como lo que es, una bufonada creada a posteriori, muchas décadas después, a partir de una serie de casualidades realmente inanes que se ha convertido en una pseudoleyenda urbana en medios y autores de poca monta. Léase este hilo completo. La única fuente creíble que he visto es esta. Strakhov (discusión) 11:09 13 jul 2016 (UTC)

•  bórrese lo antes posible, por tanto. Strakhov (discusión) 11:16 13 jul 2016 (UTC)

Comentario Consultando la fuente, parece que el capítulo 14, de la parte II (parte descrita como "it is a largely Steigerian pastiche", en la que según una reseña de The Journal of American Folklore el autor "turns from mystery-history to telepathic phenomena") del libro American Indian Myths and Mysteries (1977) de en:Vincent Gaddis trata esta supuesta maldición. Este libro a su vez es descrito en la citada reseña con:

This is an outrageous and intolerable book, obviously, but I believe it merits a review in this scholarly journal for the following reasons: [...]

William K. Powers

• Powers, William K. (1979). «American Indian Myths and Mysteries by Vincent H. Gaddis». The Journal of American Folklore (American Folklore Society) 92 (366): 501-503. ISSN 1535-1882. JSTOR 540525. doi:10.2307/540525. 

Un saludo. Strakhov (discusión) 11:40 13 jul 2016 (UTC)

• Comentario Según esto (no muy allá), la leyenda habría sido referida por primera vez en un libro de en:Ripley's Believe It or Not! de 1934. Strakhov (discusión) 11:57 13 jul 2016 (UTC)

• Comentario Según esto (tampoco muy allá) habría sido en 1931, también en Ripley's Believe It or Not!. Strakhov (discusión) 12:03 13 jul 2016 (UTC)

 Bórrese además de que a toro pasado todo el mundo es profeta, las raquíticas referencias en castellano sin Wikipedia indican que si no es por Wikipedia —presentadora y difusora en este caso del mito- nadie en castellano se hubiera enterado de esta historieta.--Enrique Cordero (discusión) 12:48 13 jul 2016 (UTC)

•  Bórrese No es más que una colección de hechos casuales agrupados en un concepto referido en libros de discutible valor aprovechando un cuento popular del siglo XIX. --Romulanus (discusión) 12:50 13 jul 2016 (UTC)

•  Manténgase Es una historia conocida y llevo sabiendo de ella desde antes de existir Wikipedia. Snopes la califica de «leyenda urbana» ([1]), como también califica así otras leyendas urbanas que tenemos reflejadas en artículos, tales como los cocodrilos en alcantarillas ([2]) o la autoestopista fantasma ([3]). Que una historia sea falsa, una leyenda urbana o pseudociencia no es un argumento en contra de su notabilidad, que se haya difundido a través de habladurías y de medios de poca monta tampoco (¿no es así como se difunden las leyendas urbanas?). A mi modo de ver, basta con dejar claro en el artículo que la maldición de Tecumseh no está documentada y que se trata de una leyenda urbana. Sabbut (めーる) 16:41 13 jul 2016 (UTC)

• El problema con este tipo de temas tan sumamente estrambóticos y 'magufos' es que no existen fuentes para afirmar que "no hay documento alguno que avale que Profeta Indio A dijera nada y que se trataría de un chascarrillo inventado por alguien" y que "por tanto se trata inequívocamente de una leyenda urbana sin base", pues sería fuente primaria. En el momento en que no puedes afirmar que una supuesta maldición es una completa falsedad estás dando pie a la entrada de la magufería y la pseudociencia en la enciclopedia. Nadie reputado se molesta normalmente en estudiar suficientemente bien según qué temas. Si hubiera fuentes sólidas y creíbles que estudiaran esta leyenda urbana, no habría problema, pero el state-of-the-art del tema es tan sumamente deficiente que solo se la menciona de manera superficial, sin que nadie se preocupe cómo se originó. No se puede construir un artículo serio en una enciclopedia seria sobre un tema tan poco serio como este con unos mimbres tan vaporosos. Strakhov (discusión) 16:52 13 jul 2016 (UTC)

•  Bórrese Es irrelevante en nuestro entorno cultural y me parece que no debemos difundirla desde Wikipedia en español (no es tan conocida como otras leyendas urbanas o profecías clásicas, de las que sí debemos dar cuenta). Estoy bastante saturado de los poderes mágicos que se pretenden atribuir a los nativos norteamericanos en series y películas como para encontrármelos también en Wikipedia, colándose mediante artículos aparentemente intrascendentes. --PePeEfe (discusión) 17:21 13 jul 2016 (UTC) P.D. Completamente de acuerdo con el último comentario de Strakhov (me ha pisado, CdE, el argumento de que los estudiosos serios no se dedican a desmentir bulos sin fundamento).

• Comentario Aún no me decido por una alternativa pero me asalta una duda frente a uno de los motivos dados en la consulta: Por la regla de tres usada, ¿Sería válido borrar la sección «Que coman pasteles» del artículo sobre María Antonieta? Que todos sepamos, esa frase es una atribución falsa, pero no por eso ha dejado de ser parte de la «cultura general» propia de la Revolución Francesa. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 19:47 13 jul 2016 (UTC)

Si sabes de algún Stefan Zweig o de ese nivel más o menos que haya tratado de la veracidad o falsedad de la atribución de la "profecia" a Tecumsé o a quien sea que se lo atribuyan, cambio mi postura. Pero si Stefan Zweig se ocupó de los pasteles y no de Tecumsé, podemos dejar lo de los pasteles y borrar lo de Tecumsé. El problema no es que sea falso, es que las referencias son raquíticas y en gran parte deudoras de Wikipedia y no al revés. --Enrique Cordero (discusión) 19:58 13 jul 2016 (UTC)

•  Manténgase Si las leyendas fueran verificables con luz y taquígrafos dejarían de llamarse leyendas, serían crónicas históricas. Que Tecumseh existió, que existió el profeta Tenskwatawa, que se produjo la batalla de Tippecanoe, que existió un largo enfrentamiento entre el profeta y Harrison son hechos documentados. Como documenta un estudioso que parece serio y fiable, que Tenskwatawa cured disease, saw the future, sundered curses, instilled visions and passed into other realms.... El hecho de que esa profecía concreta no haya aparecido documentada (aún) la convierte en leyenda, bien, pero ni más ni menos que otras muchas de todo el mundo que llevan años en Categoría:Leyendas, sin referencias, marcadas con plantilla, sin plantilla, con referencias dudosas, sin fuentes históricas creíbles... Si esta hay que borrarla supongo que toca hacer limpieza del resto y una buena poda a Leyenda urbana. Anna (Cookie) 03:46 14 jul 2016 (UTC)

• Comentario ¿"aún"? (?). El hecho de que esta "profecía" no haya aparecido documentada no sé si la convertirá en leyenda, lo que hace desde luego es convertirla en una "no profecía". Hace falta una fuente primaria del siglo XIX o alrededores y una fuente secundaria que la interprete, para poder llamar a esta cosa "profecía". Esto es, para mí, vergonzante en una enciclopedia: Maldición de Tecumseh. Esto sería, para mí, contenido "digno" de una enciclopedia:

Se conoce como "maldición de Tecumseh", "profecía de Tippecanoe" o "Indian Mistery Tour" a la casualidad de que cuatro presidentes estadounidenses que iniciaron sus mandatos en años acabados en cero murieran asesinados: Lincoln (1860), Garfield (1880), McKinley (1900) y Kennedy (1960). La cultura popular lo atribuye a una maldición india del siglo XIX. En realidad, a partir de la tercera década del siglo XX, más de ciento veinte años después y ya muertos Lincoln, Garfield y McKinley, se extendió, probablemente a partir de una afirmación en Ripley's Believe It or Not! —una colección de libros en la que se publicaban historias de misterio enviadas por los propios lectores—, el bulo de que esto habría sido predicho por un profeta indio tras una batalla en 1811, no existiendo ninguna base documental que acredite dicho hecho, habiéndose convertido esta falsa maldición, sin embargo, en un lugar común entre ciertos sectores de la charlatanería estadounidense, alcanzando según Fulano el estatus de «leyenda urbana».

El problema, que no hay fuentes suficientes para escribirlo de forma neutral y completa. Si hay que borrar muchas otras "leyendas urbanas" que estén escritas de forma tan poco enciclopédica como esta, no seré yo quien me oponga. Pero aquí se ha venido a discutir de este artículo. Un artículo escrito en una enciclopedia seria que aspira a tener cierto rigor científico. Un saludo. Strakhov (discusión) 09:55 14 jul 2016 (UTC)

•  Bórrese Pintoresco. Para borrado ultrarrápido.--Fixertool (discusión) 00:02 15 jul 2016 (UTC)

•  NeutralíceseCreo que referencias como las de ABC o La Vanguardia avalan la entrada, que sin embargo debe dejar bien claro que se trata de un mito o leyenda, probablemente de creación reciente. Hay que revisar la redacción, como donde dice «este presagio es el responsable de que murieran en el cargo los presidentes estadounidenses que ganaron las elecciones cada 20 años»; es imposible en ningún caso que la causa de la muerte sea el presagio.--Canaan (discusión) 15:19 15 jul 2016 (UTC)

• ¡Hágase algo! (¿?) No estoy segura, la verdad. No sé qué deberíamos hacer exactamente, pero el artículo así, tal como está, merecería ir la hoguera, ciertamente... Sin embargo, el tema no es irrelevante y hay mucha gente que escribe (incluso libros enteros) sobre estas cosas (por ejemplo este) y la leyenda es recurrentemente citada [4], p.30, [5]), así que fuentes secundarias yo creo que sí hay. Me parece peor, en todo caso, que la entrada sobre Tenskwatawa sea tan pobre. La propia fuente que se cita en ese artículo, Edmunds, 1985, (resumen aquí), da bastante más de sí y obviamente no es la única. Si el artículo sobre el «profeta» fuese suficientemente completo, ciertamente lo mejor sería explicar allí el asunto, en una sección sobre sus «profecías», con un comentario que no podrá ser muy breve, pero que tiene que ser sobrio y neutral. Podría ser algo parecido a la redacción que propone Strakhov más arriba. Mar del Sur (discusión) 11:31 16 jul 2016 (UTC)

• Comentario — Precisamente por no saber que hacer llevé el tema al café, nadie ha negado que existieran Tecumseh, Tenskwatawa y la famosa batalla. El hecho es que buscando referencias todo lo que encontré en español es posterior a la existencia de nuestro artículo, la gran mayoría parece plagiarnos o directamente nos cita como fuente, a excepción de la nota de ABC, que maneja el tema con mayor seriedad. Así que da la impresión de que fue Wikipedia la responsable de difundir esta supuesta leyenda, al menos en español. Si busco en inglés no encuentro ninguna fuente seria que hable del tema y solo encontré dos libros previos a la existencia del artículo que lo mencionan: American Indian Myths and Mysteries (1977), cuyo autor es en:Vincent Gaddis, y The Haunting of the Presidents: A Paranormal History of the U.S. Presidency, cuyos autores son Joel Martin y William J. Birnes. No existen fuentes primarias que documenten esta profecía en especial de Tenskwatawa, mientras que sí existen fuentes que describen otras profecías, como la del eclipse. No sé sabe cuando se originó la leyenda, pero si se ha difundido se debe en gran parte a Wikipedia y creo que no es nuestra función divulgar teorías disparatadas.--Rosymonterrey (discusión) 19:29 16 jul 2016 (UTC)

Acabo de ver que alguien ha agregado un libro a la bibliografía del artículo: se trata de este. He revisado la reseña sobre el autor, Gregorio Doval, y allí leo lo siguiente:

Gregorio Doval (Madrid, 1957). Licenciado en Ciencias de la Información. Desde hace más de veinticinco años compagina las facetas profesionales de guionista, creador y director de programas de televisión, y de editor y director editorial, con la de escritor profesional. Es autor de varios libros. Entre ellos destacan las biografías sobre Ronald Reagan, Juan Carlos I y Juan Pablo II; también los tratados y manuales Historia del Cine e Historia del Automovilismo Mundial. Es autor asimismo de la enciclopedia ¿Qué saber en nuestro tiempo?, y de diccionarios especializados.

Entre sus últimas obras se pueden mencionar: El libro de los hechos insólitos (Alianza Editorial, 2004), Diccionario de expresiones extranjeras (Alianza Editorial, 2004), Los últimos años del franquismo (Síntesis, 2007) y Crónica política de la Transición (Síntesis, 2007). En Ediciones Nowtilus ha publicado en 2008 la colección 1001 citas: El ser humano y la vida, El hombre y la mujer, El trabajo y el dinero, Profesiones y profesionales, La familia y los amigos y El amor, el sexo y el matrimonio.

En esta misma colección ha publicado Fraudes, engaños y timos de la historia y Errores, lapsus y gazapos de la historia. También es autor de los libros Breve Historia de la Conquista del Oeste, Breve Historia de los Indios Norteamericanos, Breve Historia del Salvaje Oeste y Breve Historia de los Cowboys.

Dado que la fecha de publicación de ese libro (2011) es posterior a la creación de nuestro artículo (2006), ciertamente, no es imposible, aunque a mí me parece más bien improbable que un autor con ese perfil y esa trayectoria se haya basado simplemente en la información de Wikipedia en español para escribir sobre la «maldición». En lo demás concuerdo con Rosymonterrey: nuestra función es informativa, didáctica, esclarecedora, comprometida con la «verdad» (incluida la discusión filosófica seria sobre su existencia) y solo es «militante» del conocimiento libre. No es nuestra misión contribuir a «divulgar teorías disparatadas», como bien apunta Rosy. Ahora, cuando esas teorías disparatadas existen, lo que creo que corresponde es informar de manera equilibrada y veraz sobre ellas. Este artículo no cumple con esa función (pero podría hacerlo). Creo que me decanto por un  Neutralícese, como ha propuesto Canaan. Mar del Sur (discusión) 07:56 21 jul 2016 (UTC)

Comentario Hola, en estos casos, en lugar de la plantilla {{Neutralícese}}}, para ser más explícitos, creo que estaría mejor decir si 1) «relevante, pero bórrese si no se neutraliza antes de que acabe la consulta de borrado, recréese de buenas maneras en el futuro» o 2) «suficientemente importante como para conservarlo tal como está, póngase una plantilla de {{no neutral}} y espérese, sine die, a que alguien lo arregle, no tenemos fecha de entrega». Entiendo que en tu caso es la segunda recomendación. En este tipo de cosas tan poco enciclopédicas yo tiendo, por contra, más a lo primero. Un saludo. Strakhov (discusión) 08:03 21 jul 2016 (UTC)

Respuesta a Strakhov Muy rara vez pongo {{Neutralícese}} y mucho más raramente aun ocurre que un bibliotecario cierre alguna de estas consultas con esa recomendación. Sin embargo, si alguna vez ocurriera, que he «votado» {{Neutralícese}} y se cerrara con ese resultado, pues me pondría de inmediato a neutralizarlo yo misma, obviamente. Con mayor razón en un caso como este, donde el editor que creó el artículo ya no está.

Mar del Sur: Desde hace casi diez días dejé documentado en la discusión que ese libro nos plagia, porque no encontré que nos mencionara como fuente. Si observas la versión de nuestro artículo que existe aquí desde al menos 2009, la sección del libro es un plagio textual. Es a lo que yo iba cuando expuse mis dudas en el café, menciones en Internet hay muchas, pero casi todas nos plagian o nos señalan como fuente de su información y no valen como referencias, lo único que encuentro anterior a esto son los 2 libros de más arriba de 1977 y 2003, obra de dos autores dedicados a los fenómenos paranormales. Es muy probable que todo esto derive de la obra de Gaddis del 77, conocido por ser quien acuñó el término «Triángulo de las Bermudas». En inglés no encuentro ninguna fuente fiable que hablé del tema, a excepción de esos dos libros, en español todo parece derivar de nuestro artículo. Por lo pronto ya retiré el libro de la sección de bibliografía, le he señalado a Jdurbo en otras ocasiones que no todas las menciones que se encuentran en Internet sirven como referencias, menos en este caso, en el que muchos dudamos del origen de la información.--Rosymonterrey (discusión) 13:57 21 jul 2016 (UTC)

Rosy, disculpa por favor mi despiste. Ciertamente, no había visto leído ese comentario tuyo en la discusión del artículo y no salgo de mi sorpresa, la verdad :-o Mar del Sur (discusión) 14:26 21 jul 2016 (UTC)

Información: :). Strakhov (discusión) 15:23 21 jul 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Anonadada me quedo.--Rosymonterrey (discusión) 18:30 21 jul 2016 (UTC)

Comentario Tienes toda la razón Rosymonterrey existe un plagio. Pido disculpas por no haberme percatado debidamente del mismo, ni haber leído oportunamente tu comentario que así lo advertía.--Jdurbo (discusión) 23:41 21 jul 2016 (UTC)

Mar y Jdurbo, no hay porque pedir disculpas, cualquiera podría haber pasado por alto la discusión del artículo e incluso la descripción de como comenzó este debate, para eso están las CDB, para aportar lo que cada quien conoce y llegar a un consenso.--Rosymonterrey (discusión) 05:46 22 jul 2016 (UTC)

 Bórrese Visto lo visto, he borrado mi «{{Neutralícese}}» anterior, me habéis convencido de que es más saludable borrarlo. Y sí, reitero mis disculpas a Rosymonterrey, yo debí fijarme mejor en los antecedentes. Gracias Strakhov, por la info, creo que nos sirve para ejemplificar cómo funciona la proyección, porque lo más picante es que... ¡el autor se dedica a escribir libros precisamente sobre plagios y otros fraudes! Mar del Sur (discusión) 06:45 22 jul 2016 (UTC)

Comentario Precisamente visto lo visto me mantengo en mi posición de mantener.
Si Wikipedia no es fuente primaria, ni su misión es divulgar bulos o fraudes, tampoco lo es legitimar fuentes y eso es lo que puede ocurrir si se borra el artículo.
Tarde o temprano se recreará, puesto que existe en otras dieciocho wikipedias y entonces sí se encontrará una fuente en español: el libro del señor Doval escrito allá por el 2011 que avalará el mito. Pero lo que se habrá perdido es el origen de donde sacó la información, porque ya no existirá historial que evidencie la versión de 2009 con el texto plagiado, ni la nota de Rosy avisando de ello en la discusión, ni nada de nada, con lo cual este escritor, periodista, guionista, etc, etc, quedará legitimado como investigador de misterios, bulos, fraudes y engañifas, en lugar de burdo plagiador.
Para evitar que esto ocurra, lo más saludable para Wikipedia es mantenerlo, neutralizarlo, explicar adecuadamente que no existen fuentes fiables, añadir la plantilla de falta de referencias, veracidad discutida, o la que proceda. Y en la discusión, la plantilla de consulta de borrado (con todo lo expuesto aquí a un clic) junto con la prueba del plagio aportada por Rosy dejarán constancia del asunto. Yo creo que si el artículo no se ha borrado en la inglesa desde 2005 será porque es peor el remedio que la enfermedad, ¿no?. Anna (Cookie) 21:03 22 jul 2016 (UTC)

• Los artículos se borran, pero las consultas de borrado no, por lo tanto esta consulta quedará para evidenciar que Doval plagió a Wikipedia, a alguien a quien Wikipedia copió o a alguien que copió a Wikipedia. Y si alguien sigue teniendo dudas y quiere luz y taquígrafos, que pida a un administrador que eche un ojo al historial de borrados, en mi opinión no es función de Wikipedia servir como taquígrafo de plagios externos. Y, aun así, si es tan importante conservar el historial, propongo algo novedoso: trasládese a Wikipedia:Consultas de borrado/Maldición de Tecumsé/Historial con plagio, blanquéese la subpágina y, acto seguido, déjese un diff al blanqueo en aquella subpágina y en esta discusión. Strakhov (discusión) 21:21 22 jul 2016 (UTC)

Me parece que Anna tiene mucha razón en que si nos olvidamos de esto (y nos olvidamos pronto de estas cosas) blanquearemos a Doval como fuente fiable. Pero, por otra parte, eso no puede ser razón para mantener el artículo que está tan mal. La «propuesta novedosa» de Strakhov me parece muy bien y creo que se justifica en este caso. Hagamos eso. Mar del Sur (discusión) 09:16 24 jul 2016 (UTC)

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