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Café: Políticas

Taza En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Políticas

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Algunos detalles de los borrados rápidos

Este hilo no se archivará. (info)

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Hola. Tenemos una política de borrado y unos criterios de borrado rápido y abro esta sección para comentar cosas que en muchos casos no parecen estar haciéndose de acuerdo con la política.

1. Si un artículo nuevo no tiene ninguna referencia, no es un motivo por sí solo para el borrado rápido. Hay (?) un bot que los marca con {{Página nueva sin referencias}}. Si aparte de no tener referencias (o las tiene, pero...), resulta dudoso que lo que dice tenga algún respaldo, tampoco es un motivo para el borrado rápido, se marca como {{Fuente primaria}}. En ambos casos hay 30 días para mejorarlo y luego un bibliotecario se ocupa de revisar. Es recomendable avisarle al redactor. Las referencias presentadas como texto, sin etiquetas ref o plantillas, siguen siendo referencias. Solo se marca para destruir por fuente primaria lo que obviamente es fuente primaria sin otra posibilidad.
2. Si un artículo parece irrelevante, pero uno no lo tiene muy claro, no es un motivo por sí solo para el borrado rápido. Se marca con {{Sin relevancia aparente}} y hay 30 días para demostrar su relevancia. También es recomendable avisarle al redactor.
3. Si es pertinente avisarle al redactor se deja en su página de discusión el {{Aviso destruir}}, que tiene parámetros para mencionar el artículo y el criterio de borrado. Poner la plantilla {{Destruir}} en el artículo en cuestión no deja un aviso automático para el usuario, porque la plantilla no sabe quién hizo la primera edición, solo es un aviso visual y categoriza para que los bibliotecarios o el bot actúen.
4. El material un tanto dudoso no es de borrado rápido, existen las propuestas de borrado y las consultas de borrado.

Todo esto son obviedades, pero la práctica cotidiana me da a entender que que no resultan tan obvias o al menos no son obvias del mismo modo para distintas personas. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:28 24 abr 2024 (UTC)

Hola, aparte de respetar mínimamente las pocas reglas que hay y que muy bien señala Lin linao más arriba, creo que es indispensable que hagamos algunos cambios y establezcamos nuevas reglas en esto, porque definitivamente no deberíamos perder contenido valioso, ni mucho menos podemos darnos el lujo de perder editores potencialmente buenos y activos desanimándolos con plantillazos. Y no me refiero solo a los novatos: nuestra práctica actual también desalienta a usuarios con cierta trayectoria. Hay varios ajustes que podríamos hacer, se me ocurren, de partida, cuatro asuntos:

1. Revisar las plantillas mismas, su diseño, su estética y redacción para hacerlas más respetuosas, más sobrias y amables
2. Establecer un tiempo de espera obligatorio (12 horas, como era al principio) antes de poner plantillas de mantenimiento, salvo que se trate de clarísimo vandalismo.
3. Revisar las condiciones para el retiro de plantillas. No puede ser que cualquiera pueda ponerlas, pero nadie (salvo ese usuario cualquiera o un bibliotecario) pueda retirarlas. Esto no está escrito en ninguna política, pero en la práctica se sanciona el retiro de las plantillas como «sabotaje», mientras que su colocación injustificada no tiene ninguna sanción.
4. Establecer en general unas reglas mínimas para el patrullaje y considerar una falta grave la no observancia de ellas, que podría conducir al retiro de permisos o incluso al bloqueo.

Saludos Mar del Sur (discusión) 16:07 27 abr 2024 (UTC)

Véase mi intervención en el siguiente hilo, donde, a su vez, remito a este otro hilo en la sección de ayuda del café. Manolo (Desfógate) 19:02 27 abr 2024 (UTC)

¿Ultra-rápidos?... Ultra-rápido se quedó pequeño, creo sin vacilar que hemos llegado a todo un récord (primera vez que veo una plantilla roja a 60 segundos de haberse creado un artículo y ciertamente me he quedado corto al decir que a veces se tardan 3, 4 o 5 minutos... ja...) y esto es a lo que me refiero. Pregunto, ¿cómo vamos a dar la oportunidad (o bienvenida) a un novato de que trabaje y desarrolle un artículo si al minuto (o 60 segundos) de crearlo lo intimidamos y asustamos (y todo lo que termine en amos) por medio de una plantilla roja que no corresponde?, es por esto que muchos deciden abandonar el proyecto. ¿Cómo vamos a retener a usuarios veteranos que contribuyen a mejorar y crear artículos si los amenazamos con estas plantillas rojas (que muchas veces no corresponde)?... y un largo etcétera. Definitivamente esto representa un problema, por esto decía que no tengo nada en contra de patrulleros, pero muchos se exceden y en vez de solucionar un problema (que muchas veces no existe), terminan más bien por provocar otros. Ahora bien, pues parece que la usuaria @Mar del Sur: no solo ha dado en la tecla, también veo que es un usuario más que le preocupa la situación de las plantillas de mantenimiento (un tema ya desbordado y sin control). Y yo a estas alturas del partido hablo ya sin pelos en la lengua al hilo que abrió el usuario Mandos (que finalmente ha decidido retirarse o no editar) conforme al tema: Borrados ultra-rápidos. Y casi siempre son los mismos usuarios reincidentes a los que se le permite equivocarse una y mil veces y sin sanciones, sin advertencias, sin bloqueos y sin nada, moviéndose por Wikipedia sin más. Pregunto: ¿Cómo es posible que en 60 segundos un usuario "patrullero" pueda revisar todo un artículo, analizarlo, verificarlo, revisar referencias, revisar información, ortografía y definir de irrelevante o mandarlo a destruir en tiempo récord por medio de una plantilla roja? que algún bibliotecario, un veterano u otro usuario me lo explique porque no lo entiendo. ¿¿¿Quizá Mar del Sur o @J. Manolo G. P.: me lo puedan explicar (si es que tiene explicación)???. Elías (discusión) 16:36 28 abr 2024 (UTC) p.d.: @Ñ: pues te has quedado corto con lo de irrelevante y promocional, parece ser que la "plantilla de moda" es la de destruir (que suena más a destrozar, pulverizar o aniquilar) y también te has quedado corto con los famosos "8 minutos", parece que te he ganado con uno que conseguí de tan solo 60 segundos, no creo que puedas ver otro en tan corto tiempo, yo lo defino como "todo un récord". Quizá tú me puedas responder la pregunta que he planteado al final.

El problema, Elías, es que nada de eso está prohibido. No se puede sancionar a un patrullero por poner plantillas segundos después de la creación, porque no hay política ni convención que regule las reglas del patrullaje, entonces cada uno lo hace a su propio criterio. Antiguamente se aceptaba como un consenso las reglas que se expresan (bastante bien, a mis ojos) en esta página del Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas, pero parece que hoy simplemente se ignoran o no se aplican. A mí me carga inventar nuevas reglas donde no es necesario, pero parece que aquí claramente es indispensable. Creo que una solución rápida y práctica sería votar para elevar a la categoría de convención esa misma página del Wikiproyecto. Entonces sí se podría sancionar a un patrullero que no respeta las 12 horas de espera en los artículos que nos son franco vandalismo, porque allí lo pone claramente en la sección "Pautas de Patrullaje":

No se recomienda patrullar páginas que se han creado en menos de 12 horas, ya que muchos usuarios hacen mejoras considerables tras la creación inicial del artículo; de esa forma se les da tiempo a finalizar lo que pretenden escribir, evitando plantillas de borrado rápido o de mantenimiento que quizás no fuesen necesarias si se esperara un poco más.

La verdad es que mientras no hagamos algo así, cada «patrullero» (o cada usuario, porque la verdad es que cualquiera puede poner estas plantillas) lo seguirá haciendo a su manera. Mar del Sur (discusión) 17:19 28 abr 2024 (UTC)

Agrego una idea complementaria: también podríamos añadir a esta política, cuyo espíritu se transgrede al poner una plantilla ultrarrápida, el ejemplo explícito en el texo. Mar del Sur (discusión) 17:51 28 abr 2024 (UTC)

Hola @Lin linao, con respecto a "Hay (?) un bot que los marca": se trata de Aosbot Rafstr (discusión) 04:07 4 jul 2024 (UTC)

Hola @Lin linao, Con relación al punto (1), "En ambos casos hay 30 días para mejorarlo y luego un bibliotecario se ocupa de revisar.", he visto muchos artículo pelados, sin una sola referencia, que han sido creados muchos años atrás y no han sido borrados. Da la sensación de que, en ocasiones, la política de borrado no se cumple. Andy116 (discusión) 23:48 23 jul 2024 (UTC)

Hola. Desde hace un tiempo se borran los nuevos sin referencias tras 30 días. Los antiguos son cientos de miles y se deben referenciar o borrar si corresponde, pero no se aplica este criterio de borrado rápido. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:40 24 jul 2024 (UTC)

De forma general discrepo de lo del tiempo de espera. No creo que sea especialmente importante "esperar X horas o días" para poner una plantilla de mantenimiento. En primer lugar, todas las de borrado rápido deberían poder colocarse al instante, pues sólo deberían utilizarse para casos evidentísimos de material no enciclopédico (spoiler: no se está haciendo, se está abusando de ellas). Si un editor crea un artículo vandálico, no sirve para nada esperar 12 horas. Si un editor crea un artículo groseramente promocional, darle 12 horas de plazo no va a hacer que mejore el artículo en ese aspecto (seguramente lo contrario, aumentará la cantidad de publicidad). Si un editor crea un artículo vía plagio... darle 12 horas más... pues eso, no va a arreglar nada de los derechos de autor. Por otro lado, en cuando a las plantillas de 30 días, es útil colocarlas cuando se supone que el editor está activo. De nada sirve que una cuenta novata inicie un artículo y 15 días después le endosen la plantilla de {{SRA}} o, incluso, de {{referencias}}. Si no le avisan cuando está editando es posible que nunca se entere o se dé cuenta cuando ya se borró. Otra cosa distinta son los editores con experiencia (a estos sí se les presupone un poco de "continuidad" en wikipedia y capacidad para leer los avisos colocados tiempo después). Lo que creo que hay que hacer es poner muchas menos plantillas rojas en general, dejar de abusar del borrado rápido en particular, y mejorar los textos de aviso para que sean menos desagradables, que lo son, tanto para usuarios novatos o usuarios veteranos, además de hacerlos mucho más concisos. Un saludo. strakhov (discusión) 17:48 28 abr 2024 (UTC)

Elías: no sé porqué solicitas una explicación de Mar del Sur o mía. Pues mi explicación es la misma rabia que tú dejas entrever, en tu mensaje, contra este tipo de actos. La solución, la que propone Mar, elevar a la categoría de convención (yo diría política) lo que ahora solo es una recomendación, incorporando las excepciones que señala Strakhov de vandalismo, promoción o plagio. Manolo (Desfógate) 17:57 28 abr 2024 (UTC)

Strakhov, obviamente la espera no es para los artículos claramente vandálicos, los abiertamente promocionales o los plagios evidentes (que son en realidad los únicos tres tipos que deberían borrarse cuanto antes y los únicos que merecen «detruires» sin espera alguna). Lo de las 12 horas se plantea como tiempo de espera antes de poner las otras plantillas (rojas o de cualquier otro color) espantando al colaborador a veces sin ninguna necesidad, porque en un rato más puede ser que ya no sea un «infraesbozo», talvez ya tenga algunas referencias, se entienda mejor su contexto y contenido o esté en un estilo más enciclopédico. También la plantilla SRA (aunque da tiempo para hacer mejoras) solo debería ponerse después de un rato, porque desanima muchísimo a la gente, no solo al creador del artículo, sino también a algún otro editor que podría mejorarlo, pero no dan muchas ganas de escribir en una página que parece que se borrará. Otra cosa que pasa mucho, con la plantillas naranja o amarillas, es que se quedan por muchísimo tiempo puestas, sin que nadie se atreva a quitarlas aunque el problema ya se haya resuelto. Concuerdo contigo en que los textos y el diseño necesitan modificaciones y ese es un asunto que se puede resolver más fácilmente y mejoraría bastante las cosas. Mar del Sur (discusión) 19:17 28 abr 2024 (UTC)

Mi idea es que las plantillas de borrado rápido no necesitan espera pues han de usarse sólo en casos insalvables y las de borrado lento, que implican una invitación al usuario a mejorar el artículo, conviene colocarlas cuando es maś probable que el editor las vea y pueda atender (que es precisamente cuando está editando el artículo, y no horas o semanas después). En cuanto a las de SRA... pues ídem, si son una invitación a agregar fuentes que "demuestren la relevancia" [sic] casi mejor añadirlas cuando el artículo esté siendo activamente editado y no cuando puede ser que ni se lean. Que digo, que para esto se puede hacer distinciones entre usuarios según su nivel de experiencia, pero así en sí mismo, per se, lo de la espera en colocarlas me parece secundario: el principal problema no es que los artículos se plantillen rápido, sino que se plantillean mal (de forma abusiva y optando entre dos siempre por la opción más destructiva), no se atiende ni intenta enseñar al editor, se responde con monosílabos, el patrullero se pone fácilmente a la defensiva, la empatía es nula, hay un culto exacerbado a la burocracia, se comunica todo mediante insufribles plantillas de aviso y parece que lo de menos es hacer sentir cómodo, y bienvenido, al editor en el proyecto. Un saludo. strakhov (discusión) 19:50 28 abr 2024 (UTC)

Propongo crear algún mensaje de uso recomendado para notificar a un usuario que ha plantillado artículos con {{destruir}} y que han resultado ser no merecedores de ese plantillazo ni de ninguna otra plantilla de banda roja. Si se revela que existe una conducta repetitiva en el uso inapropiado de {{destruir}}, los bibliotecarios podrían aplicar las medidas que estimen convenientes. También me gustaría que se tipificara si esas plantillas son nada más un aviso al biblio de turno (yo creo que...) o una denuncia formal del artículo, afirmando la violación a políticas. Vamos: es obvio que cualquier abuso de WP:VEC o WP:TAB/E sería sujeto a medidas; ¿por qué se da tanta manga ancha con los plantillazos? —Ñ (discusión) 19:25 28 abr 2024 (UTC)

 Apoyo mi propuesta, al ser quien presentó la moción —Ñ (discusión) 19:26 28 abr 2024 (UTC)

De veras se está proponiendo combatir el plantillismo... ¿con una nueva plantilla de aviso a usuario? ¿Será dulcesita con el patrullero? ¿O desagradable y enervante como las actuales? La utilidad de esta plantilla es... ¿servir de estigma en la discusión del patrullero? ¿Una mancha negra que anunciará un futuro bloqueo por abuso de plantillas? Ehmmmm... parece una idea mala tirando a peor. Si alguien coloca mal plantillas de mantenimiento se comenta en su discusión (aunque debería ser consciente de ello) o se le lleva al TAB directamente según el caso, no hace falta un texto prefabricado de aviso más en es.wikipedia. Un saludo. strakhov (discusión) 19:50 28 abr 2024 (UTC)

De veras, de veritas que sí, @Strakhov:. No es algo que haya pasado por alto. La realidad es que en es.wikipedia nos regimos por la jurisprudencia que emana del WP:TAB, con los usos y costumbres ahí establecidos siendo superiores, inclusive, al texto literal de las políticas. Ejemplo: trata de invocar esta política en WP:TAB/SR y te mandarán a freír espárragos. No digo que esté bien o mal, simplemente ejemplifico la jurisprudencia que emana del TAB y cómo ésta se antepone al texto literal de las políticas. Hay muchísimos otros ejemplos; como alguien involucrado con los sistemas legales me parece un caso de estudio bastante interesante.

No existe jurisprudencia que establezca el plantillismo erróneo como algo que pueda justificar la toma de medidas en contra de aquellos que abusan de este tipo de plantillas. Luego entonces, mientras estos casos no se documenten y se incluyan múltiples avisos previos al infractor por parte de múltiples usuarios (porque WP:PBF y WP:RESPETAALVETERANOPATRULLERO y etc.), y varios casos resulten en jurisprudencia, la situación no cambiará. La otra opción es una tipificación formal mediante votación.

—Ñ (discusión) 23:57 28 abr 2024 (UTC)

Ñ: pues como ya te he dicho, estoy en contra de esta concepción de las plantillas de aviso como una especie de castigos o marcas de señalamiento a usuarios y todo lo que sea remar en esa dirección me parece una pésima idea. En cualquier caso, si te hace ilusión un mensaje prefabricado, puedes crearlo aquí: Usuario:Ñ/Plantilla de castigo a plantilleros y usarlo mediante "subst" cuando lo estimes oportuno: {{subst:Usuario:Ñ/Plantilla de castigo a plantilleros}}, no necesitas consenso ni votos a favor para eso. Si quieres "jurisprudencia" [sic], te puede mencionar un par de casos de los que tengo constancia de plantillistas regañados. Seguro que hay unos cuantos... Saludos. strakhov (discusión) 12:15 29 abr 2024 (UTC)

¿12 horas de espera para plantillear un artículo que debe borrarse, permitiendo que aparezca indexado en navegadores, y encima, una plantilla contra los patrulleros?  Muy en contra. Ya los biblios nos encargamos de dar más plazo de ser necesario mediante una revisión caso por caso. --Lucho Problem? 01:09 29 abr 2024 (UTC)

Hola Lucho, creo que nadie ha planteado eso, sino justamente lo contrario: 12 horas de espera para poner plantillas en artículos que NO son de borrado rápido. Mar del Sur (discusión) 02:21 29 abr 2024 (UTC)

El problema es el mismo; el "grupo" de la comunidad molesto por el trabajo rápido de los patrulleros va a andar acusando a éstos de "plantillear incorrectamente algo que no era de borrado rápido", y al final, será más trabajo para los bibliotecarios: atender la denuncia por una plantilla "incorrecta", retirar la plantilla para dar más tiempo o responderle al que acusó que la plantilla era correcta y borrar el artículo. El espacio principal no es para publicar artículos incompletos, hasta en el tanto y cuanto no esté instaurada la obligatoriedad de que los usuarios novatos deban trabajar sus artículos en un taller personal y luego de una revisión se trasladen al principal, no voy a estar de acuerdo con ninguna medida que implique "hacerle un feo" a quienes pasan la escoba por las páginas nuevas. Lucho Problem? 02:57 29 abr 2024 (UTC)

(Conflicto de edición co Lucho) @User:Ñ Estoy totalmente de acuerdo con el fondo de tu propuesta, mas no con la forma: ¡Por favor no inventemos OTRA plantilla más! (¿Sería azul el color aún disponible?) En cambio, sugiero que hagamos algo para resolver la cuestión de fondo: no es aceptable que la colocación abusiva de plantillas quede sin sanción (mientras que su retirada puede costarte un bloqueo). Incluyamos explícitamente una prohibición del abuso de plantillas de mantenimiento en alguna de las políticas existentes... o trabajemos una política o convención sobre patrullaje. Mar del Sur (discusión) 03:05 29 abr 2024 (UTC)

Lo cierto es que Wikipedia se trata de publicar artículos incompletos que otra gente va mejorando y completando, sin completarlos jamás. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:07 29 abr 2024 (UTC)

(CdE con Lin) Lucho, yo discrepo de manera fundamental: el espacio principal de una wiki justamente ES para publicar artículos incompletos. La idea es que se completen entre todos, con el tiempo, colaborando y modificando. Esa es además la realidad del desarrollo cualquiera de nuestros artículos. La verdad es que muy pocos empeoran, mientras que la inmensa mayoría crece y mejora. La idea de esto (y para eso está optimizado su software) es que no haya necesidad de escribir algo perfecto o completo a la primera, ni se necesiten borradores. Basta que sea mínimamente sensato, trazable y bienintencionado. Nuestros artículos transitan desde este estado a este otro y en eso consiste justamente la gracia de este gran invento que se llama Wikipedia. Mar del Sur (discusión) 03:32 29 abr 2024 (UTC)

En este punto debo discrepar con Lin linao y Mar del Sur. Una cosa es un artículo "incompleto" al que le falte algún dato y su redacción pueda ser mejorable, pero que ya tiene "forma" y una estructura, con referencias, etc. y otra cosa es el ejemplo que cita Mar. Esto sería válido en la génesis de Wikipedia, allá por 2002, pero hoy sería inconcebible y yo mismo le colocaría (después de 12 horas, eso sí) una plantilla de borrado, no rápido, sino ¡YA!, por muy Francisco de Goya que sea. Como dato curioso, el artículo mencionado se mantuvo sin editar durante un año y medio, hasta que alguien lo descubrió y el resumen de su edición es muy elocuente. Manolo (Desfógate) 07:05 29 abr 2024 (UTC)

@usuario:J. Manolo G. P. (¡Que viva la discrepancia! :-)) ¿Y si tuviera media línea más y una referencia lo borrarías también? Sin duda han cambiado muchos estándares desde 2002 para aceptar entradas nuevas, pero si atiendes al fondo de lo que quería ejemplificar, el desarrollo de los artículos de Wikipedia sigue siendo exactamente el mismo. No te encuentras fácilmente en 2024 con una entrada nueva sobre un personaje de la talla de Goya, porque esos artículos ya están todos escritos, pero pongamos un ejemplo de algún fenómeno nuevo... digamos ChatGPT. Este es el enlace al artículo recién creado acá Tiene alguna extensión, contexto, referencias... pero ¡es una traducción!. Si reviso el historial de su original en inglés, puedo ver la versión del artículo recién creado (algo muy parecido a mi ejemplo de Goya, pero con un par de referencias). Lo que digo es que no existe ninguna necesidad de borrar rápidamente artículos incompletos. Si el texto tiene alguna extensión y coherencia, no parece plagio, vandalismo ni spam, pero no tiene referencias, simplemente hay que pedirlas. Si, por otra parte, es solo media línea que describe un asunto que podría ser relevante (como el ejemplo de ChatGPT en inglés) y tiene referencias, no hay que hacer absolutamente nada, el artículo crecerá solo... es que justamente en eso consiste este proyecto. Mar del Sur (discusión) 10:56 29 abr 2024 (UTC)

Bueno, @LuchoCR:: ¿y por qué mejor no propones que esto se convierta en Nupedia? Te aseguro que así tu trabajo tenderá a cero. Se agreguen (o no) más tareas a los bibliotecarios, no hay ninguna relación contractual que te obligue a trabajar más: WP:NOESOBLIGADA. Y ya tres cosas, por último:

1. Me queda claro que acá jamás tendremos consenso. O se tipifica algo claro o se siguen con los hilos interminables en el café.
2. Ya no estamos en la era donde un reportero va a escribir un notición si se encuentra un artículo malo o promocional. Ni siquiera si se encontrara un vandalismo o un bulo. Ya todos saben como funciona Wikipedia.
3.  Absolutamente en contra del "grupo" que quiere obligar a usar los talleres, bloquear toda IP, etc. Vótenlo si tanto lo quieren, pero no intenten imponerlo a la fuerza.

—Ñ (discusión) 08:35 29 abr 2024 (UTC)

Ñ: no se está hablando de "obligar a usar los talleres, bloquear toda IP, etc." Se está hablando de limitar el uso de plantillas rojas en artículos con pocos minutos "de vida". El uso de talleres, que yo he mencionado, ha sido una recomendación para evitar esa situación y, lo de bloquear IP's, yo no veo que nadie lo mencione. Manolo (Desfógate) 09:03 29 abr 2024 (UTC)

Pues no has visto bien:

hasta en el tanto y cuanto no esté instaurada la obligatoriedad de que los usuarios novatos deban trabajar sus artículos en un taller personal y luego de una revisión se trasladen al principal,

Y sí, es cierto que hay una llamémosla "corriente dentro de la Comunidad", bastante conservadora, que aboga por tales cosas (prohibición de edición sin registro, taller obligatorio, etc). Por lo demás, yo recuerdo casos de usuarios a los que se ha llevado al TAB por abuso de plantillas y han sido sancionados con... no poner plantillas, no hace falta inventar más plantillas de aviso a usuario (aunque es llamativo que se interprete de primeras como "una plantilla contra los patrulleros"). Las plantillas de aviso no deberían ser contra nadie (ni unas ni otras), ni servir para atacar o molestar. Deberían ser meramente textos que es muy frecuente escribir y que te da pereza escribir a mano. Saludos. strakhov (discusión) 09:13 29 abr 2024 (UTC)

Strakhov yo he llevado al TAB a varios reincidentes de plantillas rojas y no se les ha limitado a nada, siguen en sus tareas de patrullaje y de plantilas ultra-rápidas sin freno alguno. Parece que los bibliotecarios tienen más afinidad por estos usuarios, aunque se equivoquen mil veces o aunque abusen de las plantillas, es lo que observo. Lo que se quiere es que se sancione a todo aquel que abuse de estas plantillas o haga un mal uso y que sea reincidente, si sancionamos a aquel que retira una plantilla roja aún cuando un artículo ya fue mejorado, pero además permitimos más de 50 días con una plantilla que en muchos casos NO CORRESPONDE, entonces en esa misma medida debería ser también sancionado a aquel que abuse y la utilice indiscriminadamente, mucho más colocarla a los 60 segundos de haber sido creado un artículo, toda una barbaridad. No vemos con buenos ojos que se tenga un tiempo prudente (12 horas) para que un usuario de buena fe (primiparo o veterano) desarrolle un artículo enciclopédico sin miedo a que sea amenazado por una plantilla roja, entonces... ¿por qué tenemos que esperar 30, 40, 50 o 60 días o más para retirar una plantilla roja a un artículo enciclopédico?... hemos dejado la tarea exclusiva a bibliotecarios, cuando nosotros mismos hemos dado potestad al vándalo, al títere, al troll, a la ip, y a todo aquel usuario para que a su antojo coloque una plantilla roja sin saber nada sobre las políticas, solo porque a mí me parece que es irrelevante o para destruir o para fines personales o me apetece... Inundamos todos estos espacios de comentarios día a día, la prueba está en que cada vez más usuarios se quejan del mismo tema y no tomamos una solución. Llevar al TAB estos casos es casi inútil (pañitos de agua tibia), porque los bibliotecarios no van a hacer nada más que sugerir paciencia con estos procedimientos, tener calma, o sencillamente terminan dando la razón al patrullero, lo mismo de siempre (yo mismo lo he comprobado y no pretendo que me den la razón), mientras tanto, se siguen colocando decenas y decenas de plantillas a artículos relevantes y no se hace ni se deja hacer. He visto hasta 50 plantillas de CdB y en muchos casos no corresponde, generando un montón de comentarios negativos sobre la manera en como usuarios colocan o utilizan estas plantillas. Seguramente sí se necesitan estas plantillas y se debe utilizar, pero se está viendo un incremento desproporcionado y abusivo con estas plantillas y se están perdiendo usuarios valiosos (de hecho el hilo surgió en parte por la partida de un veterano que hizo un comentario), de allí la sugerencia de una votación para establecer si se puede modificar o subir a política el uso de estas plantillas, es solo eso. Elías (discusión) 12:43 29 abr 2024 (UTC)

Veamos, Elías. Imposible no es:

• Es este hilo de 2014 el "Usuario:Fixertool" reportó al "Usuario:Soljaguar" y este último fue vetado de la colocación de plantillas durante 2 meses por el "Usuario:Manulop". Posteriormente en este otro hilo el "Usuario:Soljaguar" apeló su castigo y "Usuario:Bernard" le mandó a hacer gárgaras, secundado por la "Usuaria:Lourdes Cardenal".
• En este hilo de 2022 el "Usuario:Strakhov" reportó al "Usuario:MusicologoVzla" y este último fue vetado de la participación de tareas de mantenimiento durante aprox. medio año por el "Usuario:Marcelo".
• En este hilo de 2019 el "Usuario Strakhov" reportó al "Usuario:Humberto del Torrejón" y este último fue vetado de la colocación de plantillas de mantenimiento durante 6 meses por el "Usuario:Marcelo".
• En este hilo de 2018 el "Usuario:Fixertool" reportó a la "Usuaria:Campylobacter" y esta última fue avisada por el "Usuario:Taichi".
• En este hilo de 2016 el "Usuario:Fixertool" reportó al "Usuario:Demonaire Rai" y este último fue invitado a parar por el "Usuario:Taichi".
• En este hilo de 2017 el "Usuario:Fixertool" reportó al "Usuario:Tramullas" y este último fue invitado a parar por el "Usuario:Taichi".
• En este hilo de 2018 el "Usuario:Fixertool" instó al "Usuario:MexTDT" a parar y fue secundado por el "Usuario:Taichi".

Un saludo. strakhov (discusión) 13:28 29 abr 2024 (UTC)

Sí claro, no es imposible... habrán casos excepcionales, como todo, afortunadamente tú (y unos cuantos, quizá se pueda contar con los dedos) has contado con esa suerte, para variar, Marcelo atendió varios casos que interpuse y jamás hubo una sanción o bloqueo (aún cuando mostré pruebas). ¿Pero cada cuanto un bibliotecario toma una acción de este tipo? (¿una cada mes, una cada dos años, una cada 5 o 10 años?) o ¿cuantos bloqueos se aplican a aquellos reincidentes? (no he visto bloqueos, quizá tú sí... no lo sé), ¿dime cuantas acciones de estas se toman por cada usuario reincidente o por cada usuario que abusa indiscriminadamente "x cantidad de veces" con estas plantillas en artículos relevantes/enciclopédicos?... seguramente la balanza se va para un lado más que para el otro sin duda alguna, de lejos... Lo sigo viendo como pañitos de agua tibia (y perdona mi postura insistente), pero ve tú a retirar una plantilla roja para que veas lo que te pasa. Elías (discusión) 13:39 29 abr 2024 (UTC)

J. Manolo G. P. entonces estamos de acuerdo, más o menos, porque cuando hablo de "incompleto" no incluyo los "infraesbozos" (una causa de borrado rápido). Hoy no pasaría un artículo como el de Goya, pero sí debería pasar uno como este. Desde hace un tiempo veo "la falacia de los 20 años": como hay editores y de rebote una comunidad con aprendizajes sostenidos por unos 20 años, esperamos que los usuarios y artículos nuevos ya tengan incorporado todo eso desde el primer instante. Eso es imposible, irreal y contraproducente, porque no puedes esperar que alguien nuevo lo sepa todo desde el inicio, sabrá tanto como un usuario nuevo del 2010 o el 2004 (con la excepción de gente muy capaz y de títeres), y porque la naturaleza del proyecto es la edición colaborativa y las mejoras acumulativas, no los artículos completitos desde el principio y casi sin cambios (Nupedia, Citizendium, esos grandes éxitos). Un artículo nuevo con ninguna o 1 o 2 referencias regulares sobre un tema enciclopèdico, de 1 Kb de texto, más o menos bien redactado y más o menos neutral no es de borrado rápido. Al menos según las políticas que tenemos hoy y que creo que no están cumpliéndose bien. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:42 29 abr 2024 (UTC)

Claro que estamos de acuerdo, Lin linao: un artículo como el que tú presentas no es de borrado (ni rápido, ni "lento"). Aunque el formato de las referencias no es el adecuado (algo que tiene fácil arreglo: proyecto colaborativo), tiene forma, está bien redactado, estructurado y, enciclopédicamente, es relevante. Hay que decir, sin embargo, que la plantilla al menos no se puso tras unos minutos, sino transcurridos 5 días (su creador tuvo tiempo de sobra para "rematar" su trabajo). En el caso del artículo presentado por Mar del Sur (ChatGPT), incluso la primera versión de en-wiki sería (para mí) aceptable: carece de formato y estructura, pero está bien redactado y, enciclopédicamente, es relevante y, lo más importante, tiene tres referencias, nada que ver con la "viñeta" (porque no era ni siquiera un esbozo) de Goya. En cualquier caso, lo que aquí se discute es el plantilleo precoz a "neonatos" de apenas 4-5 minutos.  Muy en contra salvo los casos ya comentados de vandalismo, promocional o plagio. Manolo (Desfógate) 17:52 29 abr 2024 (UTC)

Una alternativa a todo lo que se está comentando aquí (ya lo hablé una vez, no recuerdo con quién) sería permitir (quizás mediante un nuevo flag) que algunos usuarios podamos retirar esas plantillas, cuando sean injustificadas, sin necesidad de esperar a que lo haga un biblio. Manolo (Desfógate) 18:06 29 abr 2024 (UTC)

¿Te refieres solamente a las de borrado rápido o a cualquier plantilla roja? Xacaranda (discusión) 18:44 29 abr 2024 (UTC)

Cualquier plantilla colocada cuando el artículo ha sido creado solo unos minutos antes y su autor, claramente, aún está trabajando en él, salvo (repito para que no queden dudas) vandalismo, promoción o plagio. Manolo (Desfógate) 23:53 29 abr 2024 (UTC)

Un artículo de una compañía parte del FTSE 100

¿Irrelevante y promocional tras 8 minutos de existir? :-((((( [1] —Ñ (discusión) 20:57 26 abr 2024 (UTC)

Yo no lo veo ni irrelevante ni promocional. :( Incompleto, eso sí, pero he de suponer que el usuario aún está trabajando en él (el artículo, así como está, es traducción de la entradilla y la ficha del artículo en inglés). Yo me inclinaría por ponerle un aviso de {{en desarrollo}} o en último caso moverlo al taller del usuario. –FlyingAce^✈hola 21:20 26 abr 2024 (UTC)

Ver este hilo en la sección de ayuda del café. Por favor, basta ya de poner plantillitas a artículos con 8 minutos "de vida". Dejemos un tiempo más prudencial (por lo menos un día) para que su autor termine su creación y luego, si queremos, nos arrojamos sobre él (el artículo, se entiende) como alimañas, pero no a los 8 minutos. Llamada de atención también a los usuarios que, por el motivo que sea, son reacios a usar el taller y crean sus artículos directamente en el espacio principal: la plantilla {{en desarrollo}} está para algo. Si la utilizaran, se ahorrarían (nos ahorrarían) todos estos líos. Manolo (Desfógate) 23:27 26 abr 2024 (UTC)

Yo misma, por ejemplo, creo a menudo artículos directamente en el espacio principal. Rara vez uso el taller, pero lo hago con el objetivo (o la permanente ilusión) de que realmente el espacio wiki funcione como tal y sea colaborativo. Lo que espero es recibir desde un comienzo aportes de otros a lo que estoy desarrollando. Es justamente ese concepto el que me fascina: escribir en colaboración. Por cierto el plantillazo porque todavía falta algo (que también lo he recibido algunas veces y no solo cuando era novata) no es un aporte. Si no me interesara la colaboración de otros a mi texto, gastaría mi tiempo redactando artículos académicos y los publicaría cuando estén realmente revisados y perfectos. Esa es mi razón para usar poco el taller... habrá otras. Como sea, un asunto de respeto básico al editor que está crendo un artículo es esperar un rato a que redondee su texto. La plantilla {{en desarrollo}} lamentablemente no sirve a mi objetivo de escribir en colaboración, porque con su comentario final más bien desanima la participación directa en el artículo y manda al «intruso» a escribir primero sus comentarios en mi página de discusión (o en la del artículo) y «coordinar» las ediciones (no veo por qué habría que hacer aquello si no hay disenso). Si fuera por mí, yo le borraría ese comentario a la plantilla. Mar del Sur (discusión) 12:47 28 abr 2024 (UTC)

¿Y las plantillas no se pueden nunca retirar?

Perdón que traiga esto directo al café, @Jaluj:, pero es una cuestión directamente relacionada con este hilo (y otros) y que urge consensuar. En el 2021 agregaste la frase: "No se pueden retirar sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión." como se ve en [2]. Esto en el apartado de plantillas de mantenimiento crítico de [3]. Ahora dices me corrijo, pero no restauras la edición que existía antes del 2021, sino que ahora dejas: "No se pueden retirar" [4]. No hay consenso para un tajante "No se pueden retirar"; al menos no en mi opinión. Además, me parece poco adecuado que con esa maniobra se cambie sustancialmente el sentido de la plantilla, aunque quizá solo fue un error, no sé. Ojalá tú y otros puedan participar y comentar al respecto. Pero insisto, discrepo con los cambios que has venido realizando. Saludos. —Ñ (discusión) 06:25 30 abr 2024 (UTC)

Apoyo la petición de Ñ. Cualquiera puede colocar una plantilla "precoz" en un artículo creado hace 4-5 minutos, cuando aún su creador está trabajando en él, y queda impune sin, ni siquiera, un apercibimiento en su PD (la del plantillero) y, por contra, según esa modificación de Jalu, ¿se me podría sancionar por retirar esa plantilla? ¿Alguien lo ve lógico y razonable? Sería bueno que Jalu diera aquí una explicación. Manolo (Desfógate) 07:24 30 abr 2024 (UTC)

Lo del retiro de plantillas de mantenimiento crítico no está regulado por ninguna política. Es más, en cuanto a sanciones por el retiro de plantillas de mantenimiento crítico, ¡ni siquiera existe una política de bloqueos/sanciones! Ignorar las normas es política, por lo que debería ser aceptable retirar una planta de mantenimiento crítico si su colocación va en contra de las políticas o lo que ha decidido la comunidad en una votación, por lo que, en ausencia de políticas que lo regulen, los bibliotecarios deberían abstenerse de bloquear usuarios oorvel retiro de plantillas de mantenimiento crítico si su coloca fue improcedente. Plantillas de mantenimiento, al no ser una política, la edición de Jaluj no deberia ser concluyente. Además, la edición de Jaluj choca con lo que la comunidad decidió en torno a {{Página nueva sin referencias}}, en el que, además de dar 30 días para cumplir con la política de verificabilidad , su retiro por cualquiera es aceptable cuando se haya subsanado eso, y eso ha sido confirmado por Vanbasten 23 en varias ocasiones.

El asunto del abuso del borrado rápido ya lo he discutido anteriormente. He visto con horror cómo el proyecto está poniendo cada vez más trabas al crecimiento, castigando al inclusionismo y premiando al supresionismo, siendo incluso avalado por bibliotecarios. Lo que también es política es el sabotaje, por lo que si se considera como tal el retiro se plantillas de mantenimiento crítico tan drásticas como el borrado rápido pero no su colocación (marcar para borrado rápido un artículo de muy reciente creación por ejemplo), entonces estamos mal como proyecto. --Amitie 10g (discusión) 11:50 30 abr 2024 (UTC)

@Amitie 10g: compañero no se deben retirar estas plantillas, solo un bibliotecario podría hacerlo. Se han bloqueado usuarios por este tema. Le recomiendo no hacerlo hasta tanto no exista alguna política oficial donde diga que "es posible que un usuario normal pueda hacerlo". Saludos. Elías (discusión) 15:08 30 abr 2024 (UTC)

@J. Manolo G. P.: ¿porqué no inicias un borrador para ver si llevamos a una votación todo este tema de las plantillas rojas?. Yo te sigo y estoy seguro que otros más también van a seguir con ese borrador. Me dijiste que apoyabas y que estabas dispuesto a trabajarlo. Elías (discusión) 13:08 30 abr 2024 (UTC)

He creado un borrador, J. Manolo G. P., podrías continuar. Elías (discusión) 14:24 30 abr 2024 (UTC)

Gracias por recordarlo, Elías. Espero que Amitie no haya olvidado que desde el 2020 (si no es que se le ordenó antes), tiene prohibido retirar plantillas de mantenimiento y además, se le advirtió (de nuevo) por su acoso a los patrulleros, precisamente con el tema de plantillas. Lucho Problem? 15:32 30 abr 2024 (UTC)

Ya me perdí. Entiendo que se está discutiendo una edición a Wikipedia:Plantillas de mantenimiento; no se ha retirado la plantilla de un artículo en específico. –FlyingAce^✈hola 15:39 30 abr 2024 (UTC)

Claro que tengo presente que se me prohibió retirar plantillas de mantenimiento crítico, pero eso fue por resolución administrativadebido a mis acciones que rozaban el sabotaje. A lo que voy es que no hay política alguna que prohiba el retiro de plantillas de mantenimiento crítico, por lo cual, con mi mensaje anterior, mi intención no es alentar a los editores a retirar plantillas de mantenimiento crítico porque sí, sino recordar a los bibliotecarios que, si se va a sancionar por sabotaje, que sea para ambos lados. Amitie 10g (discusión) 23:42 30 abr 2024 (UTC)

A veces se colocan plantillas de destruir demasiado rápido, sí, pero también es cierto que todos los días llega contenido que simplemente no es aceptable. Me refiero a artistas/profesionistas/polític@s y etc que ni por asomo son notables. O contenidos promocionales en los cuales es obvio que quien escribió el artículo no vino a escribir una enciclopedia (y cuyo tema además suele no ser notable).

Se habla de inclusionismo pero olvidamos que ya somos bastante inclusionistas, y para probarlo solamente hay que ver las consultas de borrado activas. Si te pones a buscar en las categorías es fácil encontrar artículos que ameritan CDBs, y solamente me he abstenido de crear más por no querer atiborrar de consultas. Xacaranda (discusión) 15:47 30 abr 2024 (UTC)

Xacaranda: en contra de lo que algunos piensan, no se está juzgando la labor de patrulleros, reversores o verificadores, al menos, no de forma generalizada, puede haber algún caso puntual. Vuestra labor es fundamental, filtrando y haciendo limpieza de todos los contenidos que tú (con buen criterio) calificas de inaceptable. Las WP:PROMO evidentes, deberian ser borrados inmediatamente ({{destruir|G3|Páginas promocionales}}). El problema está en los pseudopatrulleros "de gatillo fácil" que le colocan una plantilla a un artículo recién creado (3-4-5 minutos) y que no dan tiempo a que su creador "remate la faena" (referencias escasas, presunta falta de relevancia, infraesbozo, traducción aún incompleta,...) Manolo (Desfógate) 20:45 30 abr 2024 (UTC)

La falta de relevancia no siempre es algo que pueda subsanarse añadiendo más fuentes. Hay temas que siempre van a ser irrelevantes para Wikipedia (el perro de Joe Biden, la banda de jazz en la que tocó Bill Clinton, etc.) sin importar qué pase, salvo algún evento totalmente extraordinario. No hay que olvidar, también, que muchas veces las páginas promocionales (me atrevería a decir que la mayoría) también son irrelevantes.

La relevancia no siempre es algo fácil de medir o cuantificar. Yo estaría de acuerdo en que se emitieran apercibimientos únicamente si la página plantilleada tiene una relevancia notoria, porque de lo contrario estaríamos castigando el patrullaje.

Y por favor no uses el prefijo "pseudo", no se me hace correcto calificarnos así. Xacaranda (discusión) 21:33 30 abr 2024 (UTC)

No. Ese es el error: no se está castigando ni juzgando al patrullaje bien hecho, se está juzgando (aunque, de momento, no castigando) al usuario que sin conocer las normas básicas (generalmente, aunque no siempre, suele ser un novato), pretende hacer tareas de patrullero. Por eso uso el prefijo "pseudo", para distinguirlo del patrullero genuino, el que sí conoce las normas y sabe cómo y dónde aplicarlas. Una plantilla colocada a los pocos minutos de crear un artículo, no es obra de un patrullero con experiencia (generalmente, salvo excepciones), lo más habitual es que haya sido colocada por alguien que no tiene experiencia y va "sembrando" por doquier plantillas a diestro y siniestro. ¿Quieres que traiga ejemplos con nombres y apellidos? Manolo (Desfógate) 22:00 30 abr 2024 (UTC)

LuchoCR dijo un punto muy importante: el requerir esperar más tiempo antes de aplicar la plantilla solamente va a lograr que el patrullaje sea más difícil. Creo que subestimas la cantidad de artículos que entran cada día que ameritan un plantillazo rápido. Xacaranda (discusión) 22:05 30 abr 2024 (UTC)

Tampoco estoy pidiendo la Luna, simplemente lo que ya se recoge (como "recomendación") en la propia página del Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas

No se recomienda patrullar páginas que se han creado en menos de 12 horas, ya que muchos usuarios hacen mejoras considerables tras la creación inicial del artículo; de esa forma se les da tiempo a finalizar lo que pretenden escribir, evitando plantillas de borrado rápido o de mantenimiento que quizás no fuesen necesarias si se esperara un poco más.

Manolo (Desfógate) 22:14 30 abr 2024 (UTC)

Doce horas es demasiado, no veo viable tener que esperar tanto para colocar una plantilla que en la mayoría de los casos va estar justificada. Los artículos irrelevantes que ameritan un {{d|g3|a4}} o {{d|a4}} inmediato son la norma, no la excepción. --Xacaranda (discusión) 22:24 30 abr 2024 (UTC)

Tú lo ves así, yo lo veo de otra manera. Voy a preparar una encuesta para ver qué opina la comunidad. No solo en lo referente a plazos, sino quién puede ponerlas o la posibilidad de poder retirarlas y quién, cuando sean improcedentes. Cuando tenga un borrador lo compartiré aquí mismo con todos. Manolo (Desfógate) 22:41 30 abr 2024 (UTC)

Xacaranda, ¿cuánto tiempo llevas en Wikipedia como para saber con propiedad qué es irrelevante y qué es para borrado rápido? Wikipedia no tiene fecha de entrega, ¿por qué tanta prisa en deshacernos de contribuciones potencialmente valiosas? --Amitie 10g (discusión) 23:47 30 abr 2024 (UTC)

Si te refieres a que creé mi cuenta en noviembre de 2023: hace años solía editar bajo otra cuenta pero perdí la contraseña y el correo electrónico.

Wikipedia no tiene fecha de entrega pero eso no significa que sea un almacén de información sin criterio. Estaría de maravilla poder darle seguimiento a todas y cada una de las páginas nuevas, pero no somos suficientes para poder lograr eso. Wikipedia no tiene fecha de entrega pero no por eso vamos a dar doce horas al n-ésimo artículo irrelevante (y usualmente promocional) de una empresa del sector secundario. Xacaranda (discusión) 00:01 1 may 2024 (UTC)

Amitie 10g: creo que tu pregunta es improcedente. Hay usuarios nuevos que, por el motivo que sea, dan cien vueltas a otros más veteranos. ¿Que se presta a suspicacias? Quizás, allá cada uno con su conciencia, pero mientras que su comportamiento sea el correcto, no se puede vetar a nadie, salvo en las votaciones, porque así está estipulado. Manolo (Desfógate) 00:40 1 may 2024 (UTC)

Comentario Retiré lo que yo misma había escrito porque alguien me hizo ver que no hay consenso al respecto. Por eso me parecía que es mejor que la comunidad decida y que haya consenso para redactarlo mejor. No sé cuál es la redacción que debiera tener, es algo a decidir entre todos y todas. --Jalu (discusión) 16:31 30 abr 2024 (UTC)

Quitaste únicamente la mitad de lo que habías puesto en el 2021. Al dejar la mitad, cambiaste completamente el sentido de la oración. —Ñ (discusión) 21:25 30 abr 2024 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Creo indispensable reforzar explícitamente en alguna política que las plantillas (críticas o no, de cualquier color) SÍ se pueden retirar por cualquier usuario cuando se ha resuelto el problema o si su pertinencia es evidentemente cuestionable. A lo sumo, yo pondría una limitación que prohíba al propio editor principal retirarlas personalmente del artículo (para asegurar la existencia de otro par de ojos que analicen el problema). Pero creo que todo wikipedista que vea una plantilla mal puesta (o que constate que ya se han superado los problemas) DEBE poder quitarla sin ningún temor a ser tildado de saboteador. Sería estupendo tener a más colaboradores quitando plantillas añejas, erróneamente puestas o no pertinentes (que no es lo mismo que impertinentes). Lo más grave que arriesgaríamos es una guerra de ediciones entre el que puso la plantilla y el que la quita...vale, entonces sí que debería intervenir un biblio (personal cada vez más escaso), pero eso será infinitas veces menos frecuente que tener que analizar la retirada de cada plantilla. Jamás entendí por qué los biblios, que no analizan la pertinencia de la colocación de plantillas, sí deben decidir sobre su retirada. O dicho al revés: ¿por qué hemos hecho tan fácil y accesible a todo el mundo esto de colocar letreros de todos colores y tan difícil el retirarlos? Mar del Sur (discusión) 01:53 2 may 2024 (UTC)

Entiendo el punto y estoy de acuerdo en que el sistema podría beneficiarse de una mayor flexibilidad en cuanto a la retirada de plantillas que ya no son necesarias o pertinentes. Sugeriría que los usuarios con flag de verificadores tengan la capacidad de retirar esas plantillas cuando consideren que los problemas señalados han sido resueltos, lo cual tiene sentido en el entendido de que son los encargados de verificar la calidad de las páginas nuevas y que una página nueva plantilleada no se marca como "verificada". Para evitar guerras de ediciones por agregar o quitar plantillas, propondría añadir un parámetro o categoría que permita indicar cuándo la retirada de la plantilla ha sido objetada porque alguien más que considera que los problemas no han sido solventados, de modo que sean -esos- casos los que los bibliotecarios tengan que revisar. Lucho Problem? 02:17 2 may 2024 (UTC)

• Acabo de plantillear con borrado rápido este artículo, sólo 1 h 9 min después de que fuera creado. Espero que no venga ningún paladín de la "lentitud" y del "dar tiempo" al editor a mejorar el artículo ...a regañarme. strakhov (discusión) 07:52 2 may 2024 (UTC)

@strakhov, supongo que al escribir no has reparado en que a nedie le puede gustar ser tildado de «paladín de la lentitud». Como soy de las que más ha insistido en esperar 12 horas antes de poner plantillas de cualquier color en aquellos artículos que no son claramente vandálicos, promocionales o plagios, parece que principalmente te refieres a mí. El ejemplo que das es el de un artículo claramente vandálico y ojalá otro editor o tú mismo lo hubiesen mandado a destruir a los pocos segundos. Creo que esto mismo ya lo aclaré en tu comentario anterior sobre esto ¿por qué seguir con la misma caricaturización del argumento? ¿Por qué recurrir al caso extremo del vandalismo evidente si a todas luces no es el problema que estamos analizando, ni se refiere a ese caso la vía de solución propuesta?. Una vez más: nadie critica la velocidad para quitar vandalismos, al revés: ojalá eso se detectara cada vez más rápido, sino el apresuramiento para reaccionar con lluvia de plantillazos a los pocos minutos de la creación de un artículo que no es de borrado rápido según la política. Mar del Sur (discusión) 10:23 2 may 2024 (UTC)

Mar del Sur: estaba pensando quizás más en Manolo y en la votación (o encuesta, ya ni sé) que está preparando en la que única pregunta hasta el momento es "¿Crees que se debería fijar un plazo antes de poder plantillar un artículo de nueva creación?". Francamente, creo que ese no es el camino (el de establecer plazos fijos y otras absurdeces, que pueden conllevar a tener que programarse una alarma en el móvil para poner una plantilla en un artículo que se lo merece). Y no son ni uno, ni dos ni tres supuestos en los que quizás sí haya que darse prisa. Todos los criterios de borrado rápido (punto por punto he contado unos 30, aunque no todos aplicables al espacio principal) han de ser borrados rápidamente y, además, plantilleados rápidamente en mi opinión. Uno de los problemas, básicamente, que es lo que hay que identificar antes de ponerse a redactar encuestas de forma un tanto burda y/o gruesa, es que se está abusando de los puntos G3 y A4 y no sé si también de A2 y algún otro, además de usuarios asumiendo el trabajo que ya hace el bot de Vanbasten23, por lo que he visto. Saludos. strakhov (discusión) 10:42 2 may 2024 (UTC)

Strakhov: te agradeceré que cuando "pienses en mí", lo hagas en voz alta y me hagas ping para que ese pensamiento me llegue. Respecto a tu comentario, en tu siguiente intervención («pues si se pone un plazo de 24 horas para poner una plantilla y por la razón que sea terminas en un artículo promocional creado hace 10 horas... ya me contarás qué haces.») creí que ya había quedado claro que el plazo que se adopte, si se llega a realizar la encuesta (que aprovecho para informarte de que será una encuesta), no afectará ni a artículos promocionales, ni a vandalismos ni a plagios. A partir de ahí, lo que tú quieras entender o interpretar, forma parte de tu libertad. Mi intención de establecer un plazo es para 1.º Dejar que un usuario que acaba de crear un articulo, aún con alguna carencia, pueda rematar su labor. 2.º Unificar un único criterio. No encuentro lógico que en un sitio se hable de media hora; en otro, de doce horas y el bot tenga programado tres días. Si este punto te va a suponer un problema, no sufras, estoy dispuesto a regalarte un reloj-despertador para que lo puedas programar a la hora adecuada. En cuanto a poner un límite sobre el número de ediciones, como ya he dicho en otra intervención, la mayoría de los "plantillazos precoces" son cometidos por usuarios nuevos porque A-piensan que se les va a considerar más "guays". B-el tema del que trata el artículo no es de su interés (esto lo he visto en alguna discusión). C-la ortografía y el lenguaje usado no es propio de una enciclopedia (esto también lo he visto). D-este es muy bueno y también lo he visto: "me han borrado un artículo que yo hice". En definitiva, desconocen las políticas y el uso que se debe hacer de las plantillas. ¿50 ediciones o 500 ediciones? En algún punto hay que establecer el corte (<5 es un suspenso, ≥5 es un aprobado; <18 años no puedes consumir alcohol, ≥18 puedes beberte hasta el agua de los floreros; <500 ediciones, no puedes votar,...) Para terminar, te anticipo que con la tercera cuestión (aún por redactar) pretendo que se defina quién puede retirar esas plantillas colocadas de forma precipitada, inadecuada, indiscriminada y, a veces, masiva. Un apunte: la inclusión de la frase ya célebre de «No se pueden retirar.» es porque, añadida sin consenso o impugnada, lo cierto es que sigue estando ahí. Sinceramente, creo que si en lugar de hacer tanta crítica destructiva y decidir anticipadamente que votarás que no a todo, te mostraras más dispuesto a colaborar, por mi parte se agradecerían las aportaciones constructivas que se hagan. Manolo (Desfógate) 22:53 3 may 2024 (UTC)

P.D.: he modificado la frase No se pueden retirar., tras la modificación de Antur. -- Manolo (Desfógate) 23:22 3 may 2024 (UTC)

J. Manolo G. P.: en primer lugar, no acostumbro a «hacer ping» a usuarios que han participado en el hilo en el que escribo, así que tendrás que seguir sufriendo por ahí, ya lo siento. En segundo lugar si "no afectará ni a artículos promocionales (etc etc etc)", pues entonces redacta mejor, y con mayor precisión, las encuesta/votaciones (parece que ya te decidiste), puesto que cuando revisé ponía lo que ponía. En tercer lugar, no tienes en cuenta que no son sólo "vandalismos"/"plagios"/"spam" lo que no pasa nada por marcar y borrar ipso facto, sino también el resto de criterios de borrado rápido y, además, no tienes en cuenta los puntos de fricción que existen con estas plantillas (que son criterios específicos, principalmente los mencionados por mí y, después, por Mar del Sur: ten en cuenta que del "promocional" se abusa mucho, pues no todo promocional es borrado rápido, hay promocional de borrado rápido, promocional de 30 días {{promocional}} y promocional de color amarillo {{publicidad}} y la gente tiene el gatillo muy fácil para endosar el primero). En siguiente lugar, negativo: todo lo que quieras; destructivo: para nada. Ha sido una crítica plenamente constructiva, pues he explicado cosas que en mi opinión has hecho rematadamente mal, para que si lo estimas oportuno, las cambies. En último lugar, de un tiempo a esta parte no me gusta demasiado participar activamente (aunque a veces lo hago) en la redacción de encuestas/votaciones, por la manera en que se acometen estos procesos, que se centran en lo extremadamente particular, los requisitos numéricos (la burocracia, las "normas", eso que menciona Antur más abajo), la multiplicidad de preguntas con posibilidad de falta de coherencia interna, dando de forma general palos de ciego, en lugar de centrarse en identificar problemas generales, con una perspectiva amplia, y proponer soluciones coherentes y flexibles con las que una mayoría pueda estar de acuerdo). Así que suerte. Aquí un hilo de 2023 sobre este tema. Un saludo. strakhov (discusión) 19:13 4 may 2024 (UTC)

Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2022/12#Planillitis_y_la_burocracia: y aquí otro de 2022. strakhov (discusión) 19:23 4 may 2024 (UTC)

No he visto la votación de Manolo, la revisaé ahora. En todo caso, creo que no hay que programar ninguna alarma de móvil. Quien quiere ayudar a revisar páginas nuevas simplemente debería abrir este log y empezar a trabajar un poco más abajo, revisando las que están en amarillo sin verificar. ¿O solo se consigue el kick haciéndolo en cambios recientes y ganándole al patrullero que está simultáneamente ahí? Tienes razón en que los motivos G3 y A4 se ponen como comodín, pero también hay mucho A2 (se mandan a borrar artículos que son breves, pero no infraesbozos) y G9 injustificados (que un título se haya borrado antes con un contenido no puede significar que no se pueda crear nunca más con otro contenido, salvo que expresamente se haya protegido el título con buenas razones). Pero además, se ponen horribles carteles de otros colores incluso mientras el autor está recién tratando de empezar a escribir algo. Concuerdo en que también ayudaría, como te he leído en algún otro comentario, reescribir estas plantillas y cambiarles el diseño para que pasen a ser una forma rápida y neutra de comunicación y no parezcan un instrumento para amedrentar, ofender o menospreciar a la gente. Hay tela para cortar. Mar del Sur (discusión) 12:08 2 may 2024 (UTC)

Mar del Sur: pues si se pone un plazo de 24 horas para poner una plantilla y por la razón que sea terminas en un artículo promocional creado hace 10 horas... ya me contarás qué haces. En cuanto a la votación que está siendo preparada: en mi opinión, y perdonen la negatividad: todo mal. La primera pregunta pretende ampliar trabas burocráticas para poner plantillas y que los patrulleros tengan que estar mirando el reloj para actuar. La segunda pregunta pretende trabar el mantenimiento por otro lado, creando una nueva casta de editores en función del nº de ediciones (!!!) e impidiendo a no registrados por ejemplo realizar mantenimiento (¿se creará un tablón donde los no registrados pueden suplicar que alguien coloque una plantilla roja que a ellos no se les permite añadir?), siendo el nº de ediciones, además, uno de los indicadores además menos significativos de experiencia y buen juicio que existen en es.wikipedia. Y la tercera ni se sabe qué quiere preguntar aún, pero fosiliza el categórico "No se pueden retirar." colocado Wikipedia:Plantillas de mantenimiento#Plantillas de mantenimiento crítico, como dándolo por bueno, cuando por lo visto en este mismo hilo ese fragmento ha sido impugnado por tratarse de un añadido sin consenso y que debería eliminarse. Pues no lo sé, tal como está ahora, yo, que me considero más bien antiplantillitas y que creo que se hace un mantenimiento muy deficiente en páginas nuevas y que es preciso cambiar cosas, votaría a todo que «no». Así que suerte a quien lo está llevando, las intenciones serán buenas, pero creo que no va a ninguna parte. strakhov (discusión) 18:08 3 may 2024 (UTC)

Muy de acuerdo. Lo que va a suceder si llega a política la propuesta es que vamos a tener un patrullaje de páginas nuevas altamente entorpecido y deficiente. Con todo respeto, invito a quienes se suscriben a esta propuesta a que se dediquen a patrullar páginas durante unos días.

No me he puesto a investigar, pero si dijera que 9 de cada 10 artículos plantilleados no son subsanados (lo suficiente) dentro de doce horas, dudo que estaría diciendo una mentira. Xacaranda (discusión) 18:25 3 may 2024 (UTC)

• Y además he cometido la flagrante falta de no he avisado a su creador en su discusión. Quizás lo que hace falta no son tantas normas sino un poco de flexibilidad y sentido común. Dicho esto, podría ser interesante codificar en el permiso de verificador cierta capacidad para modificar o retirar plantillas puestas por otros, si el núcleo más "deletionista" de es.wikipedia cree que "dejar" de forma oficial que cualquier persona las retire si las considera impertinentes supondría el caos y la anarquía absoluta. Creo que una vez se propuso que como mínimo tuvieran la potestad de rebajar borrados rápidos a sus equivalentes de 30 días. strakhov (discusión) 07:58 2 may 2024 (UTC)

Yo creo que debería poder hacerlo cualquier usuario que resuelve el problema por el cual se puso la plantilla, que ve que el problema ya se ha resuelto, o que detecta que la colocación de la plantilla fue evidentemente errónea. Eso sería coherente con el estado actual, en el que cualquier usuario, sin ningún flag, puede plantillar lo que quiera. Pero concuerdo contigo en que sería un paso en la dirección correcta que se permita quitar plantillas al menos a los verificadores. Mar del Sur (discusión) 10:23 2 may 2024 (UTC)

Propuse eliminar la oración o volver a su estado previo en Wikipedia discusión:Plantillas de mantenimiento. El "No se pueden retirar" del 29-04-24 implica un cambio drástico a la práctica y a ciertos supuestos fundamentales. También tiene bastante potencial para el sabotaje, el vandalismo y la sobrecarga de tareas para los bibliotecarios. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:25 3 may 2024 (UTC)

Lo he retrotraído a la versión anterior, aunque podría pensarse algo mejor: «No se pueden retirar» es erróneo, ya que los bibliotecarios retiran eventualmente al decidir sobre ellas, y por otro lado se estaba contradiciendo con lo que dice el mensaje de esas mismas plantillas. Las plantillas pueden ser retiradas por consenso, o por cualquiera que solucione honestamente el problema --Antur - Mensajes 23:13 3 may 2024 (UTC)

Como dije más arriba, retiré lo que yo misma había escrito porque alguien me hizo ver que no hay consenso al respecto. Por eso me parecía que es mejor que la comunidad decida y que haya consenso para redactarlo mejor. Por mí no hay problema en que quede como antes. Me parece bien la reversión que hizo @Antur:. En cuanto a mi opinión sobre lo que se está discutiendo, lo que sí me preocupa es ver muy seguido que el mismo creador del artículo retira la plantilla de borrado o de sin relevancia o propuesta de borrado o promocional sin hacer el más mínimo arreglo. --Jalu (discusión) 00:25 4 may 2024 (UTC)

Deshice, no revertí :). Después de Einstein hasta el consenso es relativo y aquí no se trata de una política. En cuanto a los creadores que retiran la plantilla que los afecta, ese es el caso más claro de cuando «no se puede retirar». Y seguirá pasando, y si el sujeto no entiende razones, se ganara una buena reconvención o un bloqueo. Pero no por eso entiendo que se deba prohibir en cualquier caso. Hace unos pocos días alguien me interpelaba porque yo había retirado sin consenso una plantilla de banda roja que el editor había puesto, y yo la había retirado en una acción de bibliotecario, durante una rutina de mantenimiento!!! En esa línea habría que tener consenso para borrar, proteger, bloquear, y entonces ser bibliotecario no tendría sentido. El tan denostado sentido común debe mantenerse siempre, y llenar de prohibiciones no arregla nada, más bien confunde especialmente a los nuevos. Creo que todo el mundo intuye bastante bien cuando hace bien o mal, más allá de normas explícitas. --Antur - Mensajes 00:37 4 may 2024 (UTC)

Por lo menos los usuarios no autoconfirmados no deberían poder retirar las plantillas de mantenimiento crítico, ya que el filtro se los impide. Si se trata de usuarios autoconfirmados, coincido en que es preocupante... Creo que una solución sería que el autor del artículo deba buscar consenso para su retirada, pero que una vez alcanzado este consenso cualquier otro usuario experimentado (no necesariamente un bibliotecario) pueda retirar la plantilla. –FlyingAce^✈hola 00:37 4 may 2024 (UTC)

Es imposible formular una regla. Son muchas plantillas diferentes, para distintos casos y —aunque el foco de la discusión está puesto aquí en las páginas nuevas plantilladas precozmente por patrulleros— lo cierto es que se ponen en distintos momentos de la vida de una página. Un caso típico es el de la plantilla {{No neutralidad}}, que suele colocarse por algún editor inconforme con el contenido del artículo que ha «perdido» una debate en la página de discusión. Si él (y quizás algún otro que lo apoye) se empecinan en dejar puesta esa plantilla, incluso en contra de lo aparentemente razonable y de la opinión de varios editores, puede verse muy beneficiado con esto de que las plantillas «no se pueden retirar sin consenso» y muchísimo más beneficiado si sencillamente «no se pueden retirar» en ningún caso. Vale, esa no es una de mantenimiento crítico, pero ¿acaso esas sí las puede retirar cualquiera?... no es muy claro. Por lo demás, no es infrecuente que se pongan plantillas de banda roja a páginas que existen hace wikisiglos. Algunas con justísima razón (plagios o bulos que por largo tiempo no han sido detectados), otras por j.... o por vandalismo puro y duro. Tampoco conviene organizar esto por grupos de usuario o cantidad de ediciones. Si yo mañana enloquezco y le pongo una SRA a esta misma página, tenga yo los años que tenga y las ediciones que sea, espero que el primero que vea eso, simplemente revierta, independientemente del número de ediciones que tenga, de si es biblio, reversor, veterano o recién llegado y por favor, sin miedo de que lo bloqueen porque «hay una regla que impide quitar plantillas de banda roja.» Por eso creo no se puede generalizar, salvo en positivo: poner explícitamente tanto en las plantillas como en alguna política que sí se pueden retirar cuando se ha resuelto el problema. Talvez lo único que se podría prohibir directamente es que sea el propio colaborador, cuyas ediciones se han cuestionado con la plantilla (de cualquier color), quien la retire personalmente. Y en todo lo demás no nos queda mejor remedio (concuerdo con Antur en esto de no inventar una nueva regla) que simplemente confiar. en general, en el buen criterio y buena intención tanto de los que ponen, como de los que quitan las plantillas. Mar del Sur (discusión) 03:17 4 may 2024 (UTC)

@Mar del Sur: "Talvez lo único que se podría prohibir directamente es que sea el propio colaborador, cuyas ediciones se han cuestionado con la plantilla (de cualquier color), quien la retire personalmente." – justo a eso me refería más arriba, pero no me expliqué bien. Considero que si un editor digamos que "ajeno" al artículo observa que la plantilla no procede o que el problema ha sido subsanado, debería poder retirar la plantilla; por otro lado, el creador del artículo debería buscar confirmación de una tercera persona antes de que la plantilla sea retirada. –FlyingAce^✈hola 03:24 4 may 2024 (UTC)

@Antur: según tus palabras: Las plantillas pueden ser retiradas por consenso, o por cualquiera que solucione honestamente el problema, esto significa que yo puedo retirar la plantilla de banda roja a este artículo porque he colaborado de buena fe y lo he mejorado sin ningún tipo de interés y además es absolutamente enciclopédico. Si entiendo lo que has dicho, entonces me confirmas para retirarla ya mismo. Un saludo. Elías (discusión) 14:09 4 may 2024 (UTC)

@Elías: Si empezamos con casos particulares esto va a ser de nunca acabar....pero no son mis palabras: en el ejemplo que traes la roja y hermosa plantilla dice claramente «Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión». Yendo mas a fondo, si la mención de la referencia 7) es cierta, que no encuentro el nombre pero supongo que tu sí lo has encontrado «Modernamente se le considera uno de los artistas principales de la llamada Edad de Oro del flamenco», que sería mas enciclopédico diciendo «Según López Ruiz....etc...». Me preocupa verificar que -con tu pregunta- sigue siendo difícil entender lo que trato de decir. ¿Acaso la plantilla de banda roja es una especie de hito sagrado colocado por @Ontzak:, inamovible hasta que venga un vicario/bibliotecario? ¿Cual fue el criterio de Ontzak?: su evaluación de un artículo creado en 2013 (si, hay muchos viejitos con problemas) que realizó el pasado 6 de abril. Tú referenciaste y mejoraste, supongo que eso se hizo honestamente. ¿Solucionaste el problema? Bueno, no sé si necesitas más aclaraciones. Pero no lo plantees por favor como si fuera esto un hecho extraordinario. Es el criterio, o el denostado sentido común del que vengo hablando. Un saludo --Antur - Mensajes 14:30 4 may 2024 (UTC)

@Antur:Yo traigo casos reales referentes al tema que se está tratando aquí. Ontzak no tiene que ver nada en el tema, ni tan siquiera se ha nombrado. Se trata de un artículo enciclopédico, de hecho tiene una entrada en la Real Academia de la Historia, supongo o asumo que este tipo "no es cualquiera" y que el tema "es relevante". Mi mejora fue de buena fe y conforme a todo lo que se ha dicho... entonces... ¿estamos de acuerdo en que "cualquiera" pueda retirar una plantilla de banda roja sí y solo sí un artículo ha sido mejorado honestamente... ¿sí o no?... si no decidimos qué vamos a hacer, terminaremos discutiendo por muchos años más (creo que llevamos 4 años seguidos en esto) y sin nada a la mano. ¿Si lo que acabas de decir es cierto, entonces yo mismo podría retirar la plantilla porque se ha cumplido todo?. Elías (discusión) 14:39 4 may 2024 (UTC)

lo que sigo sin entender es por qué Ontzak, a pesar de haber sido apercibido (en muy pocas ocasiones) continúa con el plantillismo, el que a estas alturas ya debería ser sancionado, ¿O solo se va a sancionar a quienes retiran plantillas de mantenimiento crítico con tanta rigidez como si estuviese regulado por políticas? --Amitie 10g (discusión) 15:01 4 may 2024 (UTC)

@Amitie 10g: Te recordé hace unos días la resolución que se emitió respecto a ti y a Ontzak ¿quieres que te bloquee por violentarla? Lucho Problem? 15:26 4 may 2024 (UTC)

@Elías: Y vueltaaa...lo nombré a Ontzak por que en el ejemplo que traes es quien puso la plantilla. Ni idea si hace cuatro años que se discute esto, porque paso poco por aquí y acabo de darme cuenta el motivo. Es de nunca acabar. ¿si o no? ¿Estamos hablando del tema o me estás interpelando? . Quitas la plantilla, lo aclaras en el resumen de edición, y si quieres ser excesivamente amable, le avisas a Ontzak. Spoiler: no voy a volver a este hilo, realmente me cansó. Un saludo --Antur - Mensajes 14:47 4 may 2024 (UTC)

@Antur: Mi intención no ha sido que te fastidies, faltaba más. Solo quiero que sepas que llevamos aproximadamente 4 años en este tema, sí, son casi 4 años ¿y no decidimos nada?, solo "pañitos de agua tibia" a un tema desfasado y cansón y aburrido y más cosas... sí, llevo siguiendo el tema 4 años y no hacemos nada al respecto, "llenamos el Café de innumerables discusiones y al final nada". Entonces se siguen retirando usuarios valiosos por este tema de las plantillas de banda roja y no hacemos nada por retenerlos: esto eso, una modificación para que cualquiera aparte de bibliotecarios puedan retirar estas plantillas sí y solo sí cuando se haya corregido honestamente un artículo. Si nos cansamos del tema en plena discusión, imagínate cómo se sienten los usuarios que se han retirado de la Wikipedia por estas plantillas... Es de nunca acabar. ¿si o no?, pues eso depende de lo que hablemos aquí, si queremos terminar con el tema "cansón", entonces busquemos una "solución"... ja... Saludos. Elías (discusión) 14:55 4 may 2024 (UTC)

@Amitie 10g: conforme a tu mensaje sobre que no se haya bloqueado a Ontzak por ser un usuario reincidente con el uso indebido de plantillas de mantenimiento en muchos casos es un tema muerto. J. Manolo G. P. está redactando una encueesta sobre este tema y otros más de plantillas rojas, para posteriormente elevarlo a una votación. Por el momento, si no buscamos una solución a estos temas, entonces me temo que seguiremos perdiendo a muchos más usuarios enfocados en la mejora y creación de artículos. "Ya un veterano se dio a la baja" por este tema y lo dijo abiertamente. Saludos. Elías (discusión) 15:11 4 may 2024 (UTC)

Sanciónese según las políticas

Uno de los mayores problemas en torno a lo planteado a este hilo, es que, historicamente, se ha sancionado el retiro de plantillas de mantenimiento crítico per se sin estar eso regulado por una política, cosa que pretendía ser legitimada por Jaluj con su edición en una página que tampoco es política. Lo que se debe sancionar es el sabotaje, el cual incluye tanto el retiro unilateral de plantillas de mantenimiento crítico sin haber resuelto los problemas en el artículo en cuestión, así como también como su colocación improcedente (mal uso de los criterios de borrado rápido, colocación demasiado temprana, etc.), representando esto último también una infracción a la política de no morder a los novatos.

Respecto al tiempo de colocación de una plantilla de borrado rápido a artículos que no sean casos obvios (vandalismo, bulo, autopromoción con elogios, etc), es, como muy mínimo, una hora desde la primer edición a mi consideración. Si el artículo estáa "incompleto" pero apto para permanecer en el espacio de nombres principal, el "proceso Wiki" se encargará; de lo contrario, está la opción de mover el contenido al taller del usuaario, o derechamente la implementación del espacio de nombres draft:. --Amitie 10g (discusión) 20:52 8 may 2024 (UTC)

Si yo publicara un artículo de mí mismo, ¿debería esperar el/la patruller@ una hora para colocar la plantilla? Esto no es hipotético, pasa todos los días con gente que no es para nada relevante en una enciclopedia. Xacaranda (discusión) 20:57 8 may 2024 (UTC)

No, es autopromoción, lo cual está regulado por una política. --Amitie 10g (discusión) 21:30 8 may 2024 (UTC)

Xacaranda: en algún momento, en este hilo y después a strakhov y, además, en la propia encuesta, ha quedado claro que a los vandalismos, pomociones/autopromociones y plagios, se les debe colocar la correspondiente plantilla en el instante que son detectados, sin necesidad de dejar pasar ningún plazo. Así mismo, también ha quedado claro que esa plantilla podrá no ser de "borrado rápido" en casos que ofrezcan dudas (Plantilla:Promocional, Plantilla:Publicidad o Plantilla:Posible copyvio). -- Manolo (Desfógate) 01:12 9 may 2024 (UTC)

Wikipedia no tiene fecha de entrega

Wikipedia no tiene una fecha de entrega. Podemos permitirnos tomarnos nuestro tiempo, considerar las cosas, y crear un artículo cuando su relevancia sea clara o dejar que el proceso wiki lo mejore.

Si bien esto no es más que un ensayo, es un concepto que ha sido aceptado por la comunidad desde que se fundó el proyecto, y todas las Wikipedias han crecido gracias a este concepto. Se supone que somos un proyecto colborativo, por lo que estoy en contra del plantillismo apresurado y la obligación de poner en taller artículos porque choca con los principios básicos del proyecto, incluyendo el quinto pilar, el cual cita la convención de ser valiente editando, el cual si bien no es una política, preesumir buena fe y no morder a los novatos sí lo son, las cuales lamentablemente se están infringiendo en ese afan supresionista que el proyecto está tomando, más si las motivaciones no están reguladas por las propias políticas. Desalentar a un editor al punto de perderlo es más dañino que cualquier infracción de las politicas editoriales. --Amitie 10g (discusión) 00:02 1 may 2024 (UTC)

Concuerdo. Me niego a usar el taller de manera obligatoria o a escribir borradores para que los revise no se quién. Escribir aquí debe ser fácil, grato, wiki. Por cierto, un recién llegado menos aun puede ser obligado a borradores: no tiene peregrina idea de lo que podría ser un taller, ni puede diferenciar entre copiar/pegar y un traslado. Mucho menos tiene idea de miles de otras cosas extrañas que se le exigen: como escribió en un formato no perfecto, le borran su trabajo, como se enfadó y reclamó mucho, lo bloquean, como no escribió dentro de la plantilla de nosequé, su petición de desbloqueo podría no ser válida, como nada de esto le ha resultado, intenta averiguar quién administra el sitio y dónde, pero descubre que no puede recurrir a «las autoridades» porque en el tablón de los bibliotecarios no puede escribir porque está bloqueado, entonces se le ocurre hacer otra cuenta, para poder hablar con las autoridades, pero ahí por «uso de títeres» durante el bloqueo, lo expulsan definitivamente... y muchas veces el el colaborador no tiene ni siquiera una idea remota de qué es esto de los títeres. Mucho para reflexionar. Mar del Sur (discusión) 02:20 2 may 2024 (UTC)

Creo que es inútil esperar que con normas y mas normas las cosas mejoren. Wikipedia no puede ser un experimento de normativa. Creo que es una cuestión de sentido común que una plantilla de cualquier tipo pueda ser retirada por quien arregló el problema, o por quien piensa que está mal puesta. El consenso para retirar una plantilla debería ser directamente proporcional al consenso para ponerla. Hay patrulleros noveles, en coche patrulla, moto o bicicleta que ponen plantillas sin criterio alguno y -en fin- se los corrige. De igual manera si alguien retira una plantilla sin razón también habrá que corregirlo. Pero habilitar a una determinada categoría de editores para que pueda o no hacerlo....creo que es seguir complicando las cosas. En cuanto a los talleres claro que no es obligación, pero si puede ser una sugerencia o hasta una necesidad cuando el editor nuevo a ojos vista no sabe editar: hay usuarios que tratan de ver, leer y aprender, y otros que entran de cero a crear una biografía como elefante en un bazar. Entonces hay que tener una mirada positiva hacia los talleres: sirven para aprender, para recibir tutoría y -como no hay fecha de entrega- para postergar algo que uno esta desarrollando y no puede terminar en el momento hasta que sea viable para el espacio principal. Renegar de los talleres puede significar convertir a todo el espacio principal en un gran taller. En última instancia Wikipedia es una enciclopedia, no un taller de edición, de manera que tratar evitar llenar de andamios el espacio donde llega un lector a leer no puede ser mala idea. --Antur - Mensajes 02:52 2 may 2024 (UTC)

Llevas razón Antur, tampoco me gusta mucho la idea de habilitar una categoría de usuario que sí pueda retirar plantillas. Deberíamos confiar en el buen criterio de quien las quita, al menos tanto como lo hacemos en el de quien las pone. Y si no hay consenso, pues bueno, habrá que debatir. Con respecto al taller, concuerdo también en que en muchos casos puede ser muy útil, sobre todo para las tutorías. Pero me opondría a que se hicieran obligatorios o a que sea una exigencia generalizada escribir primero en borrador. Mar del Sur (discusión) 16:05 2 may 2024 (UTC)

@Mar del Sur:, en muchas wikipedias, incluida la Wikipedia en inglés, los sandbox son de uso obligatorioa y no se les permite a los novatos publicar artículos nuevos en el espacio principal. Eso ahorra muchísimo trabajo a los patrulleros y a los bibliotecarios. Para mí los talleres son valiosísimos. Sirven para aprender a editar, para pedir opiniones y ayuda de otros y para mejorar notablemente la calidad de los artículos. Yo jamás creo un artículo nuevo directamente en el espacio principal, siempre lo hago en mi taller y lo trabajo durante bastante tiempo antes de trasladarlo. No entiendo cuál es el apuro de publicar en el espacio principal. He visto muchos editores, novato y no tan novatos, publicar artículos en pésimo estado y abandonarlos así durante años (llenos de plantillas y avisos) para continuar creando nuevas páginas porque tienen el sindrome de Wikipedia:Edicuentitis y cero interés en mejorar los ya creados, que permanecen años sin formato, sin referencias o con referencias que no se visualizan, con faltas de ortografía, etc, dando una muy mala impresión de Wikipedia. Trasladarlo a su taller lo obliga a corregirlo, ya que no es obligación de los demás tener que hacerlo. --Jalu (discusión) 00:35 4 may 2024 (UTC)

¿Y una solución intermedia? Forzamos a los usuarios que quieran crear un artículo sobre cualquier tema a hacerlo en un taller, pero proponemos una lista de artículos (que la comunidad estime relevante) que se puedan crear sin pasar por el taller. Algo así como WP:AS pero más extenso y más patrullado.

Así, el que tiene verdaderamente intención de colaborar puede hacerlo sin trabas, y el que quiera colaborar sobre un tema muy específico necesite una revisión (los usuarios mentores y los patrulleros sabemos que de los que quieren crear de un tema en concreto el 90% lo hacen por interés propio). (PD: Yo sería uno de los usuarios que probablemente se vería forzado a usar el taller)wikidasher 09:38 4 may 2024 (UTC)

No entiendo cuál es el apuro de publicar en el espacio principal.

Pues así es como ha funcionado Wikipedia en los últimos 20 años, el conocimiento está disponible de forma inmediata. El problema con tu punto de vista es que es lo opuesto a un proyecto colaborativo en el que cualquiera puede mejorar articulos, y el lugar más obvio es espacio de nombres principal. Esto no es Nupedia.

Te animo a qué vuelvas a leer los cinco pilares, en especial el quinto. --Amitie 10g (discusión) 11:56 10 may 2024 (UTC)

Comparto parcialmente la opinión de_Amitie 10g. La existencia de chapuzas y artículos a medio hacer "forma parte del ADN de Wikipedia" (si me permiten el uso de esta expresión tan periodística y cuñada). No me opongo de plano a nuevas medidas para evitar que editores con una larga tradición de artículos que la Comunidad considere altamente problemáticos, que después de hacer durante años las cosas de una manera, se les repita que hacen falta referencias, que no se puede autotraducir, que plagiar está mal (...) y han hecho oídos sordos... se les bloquee, se les impida hacer nosequé o ...lo que estime oportuno. Pero si estas medidas pudieran afectar no sólo a esos "editores veteranos", sino a los que se acercan por primera vez al proyecto, con buena fe, poniéndoles delante una montaña de obstáculos, trámites burocráticos, mensajes pasivoagresivos, amenazas y políticas para empollarse... para crear un triste artículo nuevo... pues francamente, no creo que sea el camino.

¿Medidas contra editores con 50 000 ediciones que crean artículos sin referencias uno detrás de otro, plagian obras protegidas o publican autotraducciones ininteligibles de otras wikis? todas las que se quieran.

¿Medidas que disminuyan la espontaneidad de la edición en Wikipedia, como si esto fuera una obra que ha de estar bien desde el inicio o hubiera que hacer un cursillo previo de días o semanas para colaborar, en lugar de una página de pruebas a gran escala abierta a que colabore cualquier persona del planeta, cuyo contenido por definición nunca va a ser fiable, donde las contribuciones, reversiones, añadidos, podas y mejoras sucesivas de los usuarios van dando forma y mejorando de forma progresiva los artículos y en la que no existe fecha de entrega? No, gracias, efectivamente a Nupedia no le fue bien (y eso que al menos allí podían jactarse de que sus editores eran expertos, aquí ni de eso podríamos presumir). Saludos. strakhov (discusión) 13:00 12 may 2024 (UTC)

-Amitie 10g, te animo a qué vuelvas a leer los cinco pilares y las políticas oficiales de Wikipedia (Wikipedia:Verificabilidad, Wikipedia:Fuentes fiables, Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, etc). No somos una red social. --Jalu (discusión) 17:08 18 jun 2024 (UTC)

Jaluj, veo que has mencionado algunas políticas editoriales, pero pareces pasar por alto las políticas de convivencia como presumir buena fe, No morder a los novatos, y tambien que Wikipedia no es una burocracia. Si bien Wikipedia no tiene fecha de entrega no es política, es un principio ampliamente aceotado oor la comunidad, y que va de la mano con Ignorar las normas si su aplicación resulta en frenar el crecimiento del proyecto. Wikipedia no busca ser "perfecta" (para eso estuvo Nupedia), sino que los artículos cumplan con un mínimo para cumplir con la relevancia enciclopédico, sea verificable y cumpla con los derechos de autor; si un artículo no está "completo", el "proceso wiki se encargará". --Amitie 10g (discusión) 01:11 29 jun 2024 (UTC)

¿Política sobre ediciones con IA?

¿Podría ser interesante redactar alguna política sobre el uso de las IA? Dejando de lado el tema de los derechos de autor (creo que para muchas jurisdicciones, pero no todas, el contenido generado de esta manera pertenecería al dominio público) no sé si le interesa a Wikipedia tener un chorreo de contribuciones redactadas por ...estas herramientas, al menos sin declararlas como tal. Y este problema va a ir creciendo y creciendo. Francamente, si en una edición se incorpora texto generado por estos "grandes modelos de lenguaje" sumando o interpolando, probabilísticamente o como sea, cachitos de otras miles de fuentes, creo que sería interesante saberlo de cara a la revisión del contenido de Wikipedia (esto es, obligatoriedad de declarar esta circunstancia). Otra opción claro, sería prohibirlas de plano y santas pascuas. strakhov (discusión) 17:38 13 jul 2024 (UTC)

En la teoría me parece mal, en la práctica podría ser útil para mejorar redacciones, ortografía, traducciones, botopedia y otras cosas que requieren poco pensamiento y mucho trabajo rutinario. Pero no se va a usar solo para eso. Ya he visto dos artículos que parecían hechos con Gemini de Google y que como miniesbozos estaban bastante bien, su principal defecto era la falta de referencias y que el redactor pusiera la misma obra para respaldar cada párrafo sin ser verdad. Prohibirlas de plano podría funcionar si hubiera buenos motivos (mi "no es justo" seguramente no sirve) y hubiera cierta capacidad de hacerlo cumplir. El principal peligro que veo es la información falsa, todavía inventan mucho con gran seguridad. Crean citas de artículos científicos de la misma forma que generan el resto de los textos. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:56 13 jul 2024 (UTC)

Internet va camino de convertirse en un pozal de contenido basura creado por IA entrenado con textos redactados por otras IA entrenado con... Y así. No sé si, al menos nominalmente (porque de la prohibición teórica a la práctica media un abismo), querremos posicionarnos contra esa dinámica y al menos jactarnos de pretender ser una enciclopedia en español y libre hecha por personas, para lo bueno y para lo malo. La Comunidad sabrá. strakhov (discusión) 18:09 13 jul 2024 (UTC)

(CdE) Dejando de lado el espacio principal, personalmente me genera una sensación de malestar el recibir una respuesta en una página de discusión y sospechar que no la ha redactado la persona que creó la cuenta, sino un modelo de lenguaje de estos. strakhov (discusión) 18:17 13 jul 2024 (UTC)

A mí en concreto me la suda la proveniencia de un contenido (dominio público por viejo, dominio público por hecho por máquina, CC BY-SA de otra wiki, CC BY-SA de fuente externa, etc) mientras sea compatible con la licencia del sitio, esté redactado enciclopédicamente y sea verificable. Pero el tener centenares o millares de este tipo de ediciones sin detectar (como creo que está pasando), con todos los potenciales problemas asociados (redacción antinatural, alucinaciones, mentiras, etc...) no me parece nada práctico. Y, la verdad, las intenciones de alguien que utilice masivamente IA aquí sin declararlo en ningún momento ...a priori se me antojan, como poco... bastante turbias. strakhov (discusión) 18:30 13 jul 2024 (UTC)

 En contra de la IA y LLM. El problema podría estar en detectarlo si alguien nos lo quiere "colar". -- Manolo (Desfógate) 18:16 13 jul 2024 (UTC)

Aunque estaba (y estoy) de ausente (de wikivacaciones), me han comentado unos colegas que estaba en marcha este debate que agradezco se suscite porque personalmente me parece relevante.

He leido las aportaciones y observo algunos apuntes esenciales que no repetiré. Las IA y LLM no dejan de recopilar datos, información y "componer" textos cuya mayor aportación es de carácter recopilar. Pero en mi opinión eso NO es CONOCIMIENTO.

Estoy plenamente de acuerdo sobre que se tomen cartas sobre el tema y se vigile, e incluso etiquete, material, aportaciones que pudieran haber sido generadas por estos medios. Espero que en Commons no se estén colando imágenes generadas con IA que provoquen problemas.

 En contra de la IA y LLM que aporten contenidos, no de sistemas IA que ayuden a pulir errores de redacción, ortografía, etc.  A favor del establecimiento de medidas para su control y erradicación de manera que, incluso, a los verificadores, editores, se les muestre en un color determinado tales avisos.

Sería también necesario que se fomente formación o recursos donde se pueda entrenar a los usuarios que deseen en estas cuestiones. Y para no ahogarnos en un largo proceso de análisis que nos lleva a una parálisis, empezar a andar ¡YA! sería importante. Ya iremos 'a la carrera después.

No se me escapa que, indirectamente, dada la transparencia reinante en Wikipedia, las medidas aplicadas serán objeto de estudio por los creadores de estas IA para "aprender" a saltárselas. Pero ello no debe coartar la iniciativa. Además, como es habitual, cuánto antes cometamos los errores inevitables, preceptivos, cuánto antes aprendamos de ellos y los superemos, mejor también. ¡Buen día y buen verano a todo el mundo! Un saludo, JIA-LXV (discusión) 09:55 9 ago 2024 (UTC)

No caigo en qué es la LLM. Mis experiencias con "cosas no humanas" haciendo wikifaena son diversas:

• Hoy mismo, y con frecuencia, pasan bots que me rectifican tildes y cosicas diversas. Generalmente (¿99%?) tienen razón y es mucha ayuda y buena ayuda. Nada que objetar.
• Uso traductores automáticos. Primer caso, entre castellano y catalán. En general está bien, pero hay que revisar. Por ejemplo, una reciente tongada incluía muchas cosas sobre molinos, los cuales tienen muelas. Esas muelas en catalán son moles, por más que las muelas de la boca sean queixals. No es muy grave si lo están vigilando. (Nota mental: ¿los usuarios de IA querrán/podrán vigilar sus n-cientas o n-miles cosas que hagan?).
• Un experimento en plan casero es preguntar a un "asistente doméstico" (Alexa, Siri...) por la capital de Alemania. Te dice "Berlín". Le respondes: "Asistente, creo que te equivocas". El asistente vuelve a "pensar" y te dice: "La capital de Alemania es Frankfurt". Motivo: busca en su "biblioteca" la frase "capital de Alemania" y como miles de veces sale Frankfurt (por ejemplo "la capital financiera de Alemania es Frankfurt") decide que es una respuesta posible si no puede decir Berlín. Esto también se ha hecho preguntando cuál es la montaña más alta de España. Obviamente, datos como Teide o Berlín son fáciles de controlar y verificar, pero si estamos hablando de ministros de las Feroe o gramática del sranan-tongo igual la peña no lo tiene tan fresco.
  Hay que tener en cuenta que hacer auténticas chapuzas así y en plan industrial es posible, pero requiera mala fe. La mala fe no es una característica de las máquinas, lo es de sus usuarios.
• Me parecería bien botificar algunas cosas (por ejemplo geografía pendiente de añadir) siempre que los datos de origen estén controlados. No estoy a favor de crear contenido de forma acrítica, especialmente si requiere comprender motivos. Y más que las tecnologías, lo peligroso son las motivaciones.

B25es (discusión) 06:41 15 jul 2024 (UTC)

A mí se me hace particularmente chocante encontrar artículos como este donde la redacción de ChatGPT salta a la vista tanto por el estilo como por sus típicas coletillas. Me entero que el usuario que creó el artículo ha subido otros similares usando la misma herramienta (como aquí). También esta edición es representativa de lo que puede venir.--Marcos Okseniuk (discusión) 15:09 15 jul 2024 (UTC)

@B25es, la LLM son las siglas de Large Language Model o modelo de lenguaje grande. -- Leoncastro (discusión) 15:47 15 jul 2024 (UTC)

@Marcos Okseniuk, «a continuación se presenta» un pequeño ejemplo de cómo detectar texto artificial: pulse aquí. No es la única forma, solo es un ejemplo. Por cierto, antes abundaban más las traducciones automáticas. -- Leoncastro (discusión) 15:58 15 jul 2024 (UTC)

Sobre la cuetión del hilo, me parece muy bien regular las ediciones realizadas mediante IA, del mismo modo que ya tenemos reguladas las creaciones por bot. -- Leoncastro (discusión) 16:03 15 jul 2024 (UTC)

Yo no estoy en contra del uso de la IA con fines de mejorar la redacción de un artículo, que en principio te sirve para crear o mejorar artículos modestos gramaticalmente hablando, el problema radica en que no se cita las afirmaciones. Por ejemplo ChatGPT te ayuda en corregir los errores gramaticales cuando se lo pides, pero no avisa si existe discordancia con la información, a menos que se lo expreses. Además cuantas veces no hemos usado los traductores de Google cuando no siempre te traduce adecuadamente, como dicen arriba, el peligro viene para que fines tenga. Dimartz Baúl 16:03 15 jul 2024 (UTC)

@Marcos Okseniuk: He modificado el texto del búho del hoyo (bicho súper majo) pero sólo puedo modificar la parte formal. Porque no entiendo de bichos. Igual los nombres son trolas, errores, remix de datos o verdades, qué sé yo. Lo ha puesto una IP y no puedo ni llorarle. Respecto del otro ejemplo, le he eliminado una de las referencias (de Campaners, que creo que son valencianots, bona gent) porque su ficha (la de Campaners) aunque es de la misma parroquia no habla de lo mismo que el párrafo que presuntamente referencia. Le he recomendado a la persona editora que (a) no deje que su ChatGTP o lo que sea use fórmulas lingüísticas no acordes con el contexto y (b) que chequee la referencias. B25es (discusión) 16:34 15 jul 2024 (UTC)

Un aspecto que me es preocupante es que estos modelos están entrenados con datos protegidos por los derechos de autor. Se ha visto que es posible inducir a ChatGPT para producir fragmentos de artículos del New York Times, y yo no descartaría la posibilidad de que haga cosas similares sin que uno se lo pida.

El gran problema es que no hay una forma sencilla de distinguir entre textos orgánicos y textos de una IA, y creo que ahí radica el problema con prohibirlas. Xacaranda (discusión) 13:48 20 jul 2024 (UTC)

¿Y cómo se sabría que una cuenta es inteligencia artificial? ¿Lo permite el software MediaWiki? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:20 22 jul 2024 (UTC)

Tengo entendido que no hay ninguna forma confiable de determinar si un texto proviene o no de un modelo de IA. Recientemente leí un encabezado que mencionaba que se había publicado un paper en el que se afirmaba que se podría hacer una detección en base al vocabulario del texto. Pero no lo leí (y además no tengo las facultades o conocimientos para siquiera evaluar la veracidad de lo dicho). Hasta lo que yo sé, MediaWiki no tiene ninguna función de ese estilo. Xacaranda (discusión) 22:29 22 jul 2024 (UTC)

El New York Times publicó este PDF que demuestra (según ellos) que ChatGPT puede memorizar (y entregarte) texto de sus artículos. Xacaranda (discusión) 22:33 22 jul 2024 (UTC)

Leoncastro da algunas "pistas" para, por lo menos, "sospechar" cuándo un texto ha sido creado por una IA. Inteligente, sí, pero poco. Aún tiene que aprender a "disimular" un poquito. -- Manolo (Desfógate) 22:47 22 jul 2024 (UTC)

El problema es el sesgo sistémico. Estos sistemas "saben" mucho de cosas muy sabidas e inventan en amatemáticas y en temas poco tratados. Es decir, justo en los artículos que faltan, donde hay pocas fuentes y pocos wditores es donde es más probable que surjan inventos que además nadie vea o pueda detectar. Le pregunté a Gemini de dos temas que conozco bien y que son "raros" para esta Wikipedia. Al preguntarlr una enmienda con cal en un suelo ácido me dio una respuesta genérica de buena calidad acerca de una enmienda de cal en un suelo ácido, mejor organizada que nuestro artículo, más o menos lo que diría un folleto de divulgación técnica o un artículo enciclopédico básico. Al preguntarle por la conjugación del verbo comer en mapuche lo inventó todo: el verbo, los pronombres, el número, las desinencias, los tiempos y los modos. Hay mucho potencial para la difusión masiva de información falsa y creo que ese peligro es todavía más grande que los posibles plagios o las redacciones defectuosas. No se me ocurren modos de detenerlo o descubrirlo. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:39 22 jul 2024 (UTC)

A final de cuentas la IA solamente conoce aquellos temas que están incluidos (y que son frecuentes) en sus datos de entrenamiento. Quiere abarcar todo pero obviamente no domina nada. Ahora bien, los textos de ChatGPT y de otros modelos de texto no suelen incluir fuentes, por lo que una opción puede ser endurecer medidas contra los textos no verificados. Xacaranda (discusión) 18:12 25 jul 2024 (UTC)

Precisamente wste tema estaba buscando, Haciendo mi patrullaje usual en paginas nuevas, me encontre: Este caso muy particular (Y nada discreto; donde hasta en el Resumen se dejaron la copia y pega de la respuesta amable de la IA [Probablemente ChatGPT por ese ¡Claro! de respuesta]). Si bien Como Mencionan Bien usada Es una herramienta útil para Revisión ortográfica y buen formato (incluso tolerable para parafraseo en tanto tenga relacion con la fuente original). El principal Problema Que encuentro (y como este caso) es que Se esta usando para Redactar el Articulo Por completo. Siendo en Esencia una Fuente Primaria y sin intención o Poca probabilidad de ser Citable o Acreditable en el origen de la información [ya que es casi imposible replicar un prompt y no hay una manera oficial de citarlos]. Si bien el articulo Se termino marcando para borrado rápido y añadi uso de IA como 'otro motivo' solo como advertencia, Realmente tengo dudas sobre como actuar ante estos casos donde el articulo es 100% IA. [Lo mas fácil seria marcarlo por Falta de referencias aunque no siempre es el caso en especial cuando son solo secciones o párrafos] en artículos con contenido "real". - Utilizando Este Caso de Ejemplo (Si bien es obvio por la descripcion y formato), y es Detectable como 100% de Probabilidad de IA con base a Detectores gratuitos como https://www.scribbr.com/ai-detector/ https://quillbot.com/es/detector-de-ia Desafortunadamente No siempre es Fiable la Detección y es mas subjetiva... y no es tan Facil como en el caso del pLagio donde herramientas como Earwig Copivio dan un veredicto y comparación Valdria la Pena Considerar la creacion de una Plantilla similar para al menos advertir la posibilidad o sospecha de que un texto pudo ser generado con IA. [O bien, una plantilla de borrado rapido para Casos Extremadamente evidentes]. Por otra parte, Tambien existe el riesgo de que mucho de este contenido IA puede ser erroneo (e incluso se aclara con los principales servicios o se restringen ciertos topicos ante el riesgo de potencial abuso o daño que pudiera causar) En el Caso particular de Google. Es un terreno peligroso, ya que Precisamente la IA de Busqueda Rapida y las Fichas de Informacion destacada de Busqueda, (Conjunto a algunos Modelos de IA con busqueda en tiempo real como Copilot y Gemini) Dependen en su enorme mayoria de Contenido extraido de la Wikipedia. Por lo que de no manejarse con cuidado se podra incurrir incluso en Alimentar de manera incorrecta a estos modelos. (Volviendolo un circulo vicioso). En cuanto a Politicas, Podria evaluarse un caso similar a lo hecho en foros como StackOverflow, donde Se decidio prohibir el uso de respuestas automatizadas con tolerancia cero para Codigo generado por IA (en esencia por el riesgo de incurrir en Trolleo o Spameo de interacciones, con contenido Incorrecto o sin revision minima) o de cometer una Violacion de vulnerabilidades, derechos o patentes, ya que es sabido que muchas IA generadoras de codigo se alimentan de repositorios de Codigo abierto como entrenamiento. CharlieRaMx (discusión) 18:01 28 jul 2024 (UTC)

• «STORM: AI agents role-play as "Wikipedia editors" and "experts" to create Wikipedia-like articles, a more sophisticated effort than previous auto-generation systems»: un artículo relacionado con esto publicado en The Signpost. strakhov (discusión) 17:23 20 ago 2024 (UTC)

Nuevo permiso: Organizador de Eventos

Hola. El equipo de Campañas de la Wikimedia Foundation ha desarrollado la herramienta Registro en Eventos que facilita la inscripción de participantes en eventos y actividades wiki (como campañas, editatones/as, etc.) dentro del propio ecosistema Wikimedia. La herramienta Registro en Eventos está integrada en la extensión CampaignEvents que ya se encuentra activa en Meta-Wiki. La siguiente fase del proyecto pasa por la implantación de la citada extensión en las diferentes wikis. Sobre la activación de la extensión en Wikipedia en español, se ha iniciado una discusión en el Café.

Esta extensión solo puede ser gestionada por aquellos usuarios que cuenten con el permiso de Organizador de Eventos que ya se otorga en Meta-wiki. Para poder contar con este permiso en Wikipedia en español y que pueda otorgarse a nivel local, sería necesario definir una política local, por lo que abro este hilo para iniciar una discusión y que la comunidad pueda decidir cómo quiere continuar con este procedimiento. Como punto de partida, he creado este primer borrador en el que se define qué es, qué facultades otorga y a quién está dirigido el permiso de Organizador de Eventos.

Quiero aclarar que esta extensión y su permiso asociado, está dirigida principalmente a miembros de capítulos y grupos afiliados Wikimedia que se encargan de coordinar y/o gestionar actividades en torno a Wikipedia en español, como editatones o campañas temáticas (tipo Wiki Loves, etc.). En ningún caso, el permiso otorga capacidad al usuario/a de intervenir de manera alguna en el contenido de esta Wikipedia más allá de la propia página del evento. Es una herramienta que algunas personas de esta comunidad ya están utilizando desde Meta-wiki por lo que sería útil poder contar con ella en Wikipedia en español. En el hilo del Café/Noticias varias organizadoras de eventos han compartido su experiencia.

Con esta información, y teniendo en cuenta que se trata de un permiso que otorga unas facultades muy limitadas y dirigido a un público muy concreto, ¿cuáles serían los siguientes pasos para contar con este permiso y la extensión CampaignEvents en Wikipedia en español? Quedo atenta a cualquier comentario. Saludos. IZapico (WMF) (discusión) 09:39 23 jul 2024 (UTC)

@IZapico (WMF), faltaría una sección de «Retirada del permiso». Entiendo que no debería haber muchos motivos para tal retirada a excepión de un uso indebido del permiso, pero si es condición para su obtención el ser miembro de un afiliado Wikimedia, supongo que también será motivo de su retirada el dejar de ser miembro. El siguiente paso, tras completar ese borrador, sería llevarlo a votación para elevar ese borrador a política (Wikipedia:Organizador de Eventos; similar a Wikipedia:Administradores de interfaz o Wikipedia:Burócratas) y justificar así la activación de la extensión. -- Leoncastro (discusión) 14:06 23 jul 2024 (UTC)

Hola, muchas gracias IZapico (WMF) por generar el borrador de la política =) (lo siento, a veces las personas que habitamos este espacio necesitamos reglas claras). Creo que si la persona solicitante del permiso es una persona contratada por una organización del movimiento Wikimedia (o bien, financiado por la WMF), debe ser en una cuenta alternativa a la cuenta de voluntario (como han comentado Cftoro (WMCL) o Paula (WDU), que por sus siglas en paréntesis, funciona bastante bien identificar su asociación). El finalizado del permiso puede ser por (a) un tiempo finito (2 años, por ejemplo), (b) la finalización de un evento (o serie de eventos), (c) cese de vinculación de la organización (si es que ha sido solicitado mediante una organización). En el caso (c) dependemos de una organización externa que nos avise que se ha cesado a la persona o bien, ya no pertenece a la organización. Ahora, las personas coorganizadoras también deben tener el permiso, por lo cual deberían pedir su permiso en forma separada, es decir, al inicio, todas las personas interesadas deben pedir el permiso por separado y no como conjunto (viva la burocracia, otra vez). Por último, como se envían correos electrónicos a partir de la herramienta, dichos contenidos a pesar que son enviados por un sistema controlado por la WMF (Mediawiki en Wikipedia en español), no sé si podemos aplicar bloqueos a las personas que puedan hacer uso inapropiado de enviar correos indebidos a las personas que participan en los eventos (es decir, no sé cómo se aplica el UCoC en estos casos). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 15:14 23 jul 2024 (UTC)

Gracias @Leoncastro y @Superzerocool por vuestros comentarios. He actualizado la información del borrador para que podamos seguir avanzando en la redacción de la política. Quiero aclarar que quiénes más van a manejar esta herramienta son las personas asociadas a capítulos o grupos afiliados, pero también puede darse el caso de que sea utilizada por voluntarios que quieran organizar algún tipo de actividad en esta wiki. Un ejemplo que se me ocurre, son quienes forman parte de algún Wikiproyecto y quieren organizar un concurso utilizando la herramienta de inscripción.

En cuanto a la retirada del permiso, he añadido información en la página intentando no complicar mucho la casuística por simplificar la burocracia, pero por supuesto cualquier comentario será bienvenido.

Sobre al envío de emails, solo se puede contactar por este medio a quiénes tengan su dirección de correo electrónico asociada a su cuenta de Wikipedia y la persona organizadora no podrá ver esa dirección (salvo que el participante responda al correo). Pero si se quiere establecer alguna indicación al respecto, perfecto.

Quedo atenta a cualquier comentario o sugerencia. Sería fantástico también recibir comentarios de otros miembros de la comunidad para que se generara una discusión más amplia. Saludos. IZapico (WMF) (discusión) 16:50 24 jul 2024 (UTC)

@IZapico:, por favor, ¿serías tan amable de explicar en este mismo hilo cuál es la necesidad de crear este permiso? Me refiero a ¿qué diferencia hay con lo ya existente? ¿porqué es necesario? Si en ningún caso el permiso otorga capacidad al usuario/a de intervenir de manera alguna en el contenido de esta Wikipedia más allá de la propia página del evento, ¿para qué lo necesitan? Todo esto debe quedar muy claro. Yo considero que el permiso debe ser solicitado de manera individual, la persona debe demostrar quien es y para qué lo necesita, la retirada del permiso debería ser inmediatamente después de terminado el evento (como es en Meta, por lo menos la vez que lo tuve me retiraron el permiso inmediatemente al finalizar el evento, a pesar de lo cual desde entonces yo organicé decenas de otros eventos sin problema, por eso mis preguntas). La cuenta con este permiso debería estar obligada a cumplir con los mismos requerimientos y normas que el resto de los usuarios y debería ser pasible de recibir un bloqueo (es decir, no debería estar exenta de bloqueo si transgrede alguna norma). No creo que deba ser necesario realizar un mal uso de permiso o cualquier otra circunstancia que la comunidad considere que merezca la retirada del mismo. El mismo debería tener una duración tan larga como el evento a organizar. También debería poder ser retirado si la cuenta incumple las normas de Wikipedia en español, aunque no haya terminado el evento. Necesitamos saber cómo se aplicaría el Código Universal de Conducta en estos casos. Si se trata de un staff o un wikipedista en residencia debería tener una cuenta alternativa a la cuenta de voluntario para no mezclar tantos. Debe quedar claro quien otorgaría el permiso y mediante cuál mecanismo. Debe quedar claro si es condición para su obtención el ser miembro de un afiliado Wikimedia, porque puede haber organizadores que no pertenezcan a ningún afiliado que deberían poder usarlo. También me parece importante contar con la aprobación de la comunidad, ya que en el hilo del Café/Noticias en el cual varias organizadoras de eventos han compartido su experiencia, solo veo comentarios de miembros de afiliados y los comentarios positivos son fundamentalmente de personas contratadas que cobran por este trabajo. Me interesa la opinión del voluntariado para evitar futuros conflictos ya que me parece que la información sigue siendo muy vaga. Lo último que quiero es generar nuevos conflictos con la comunidad, ya que la organización de eventos es una parte muy importante de lo que hacemos y esperamos que la experiencia sea positiva.--Jalu (discusión) 18:25 31 jul 2024 (UTC)

Muchas gracias por dedicar el tiempo de dar una respuesta tan completa, @Jaluj. Estoy recopilando y ordenando toda la información para asegurarme de que la respuesta sea lo más clara y completa posible. Volveré a escribir por aquí a la mayor brevedad. Mientras tanto, si alguien más tiene alguna duda, puede dejar su comentario en el hilo. Muchas gracias. IZapico (WMF) (discusión) 09:30 3 ago 2024 (UTC)

Hola Jalu. De nuevo muchísimas gracias por tomar el tiempo de revisar la propuesta y plantear todas las dudas de una manera tan clara y concreta. Y mil disculpas por la tardanza en responder. Espero que al menos consiga dar respuesta a todos tus comentarios.

En primer lugar, aquí van unas explicaciones generales sobre qué es la herramienta de Registro en Eventos y por qué es necesario contar con el permiso de Organizador de Eventos:

• El permiso de Organizador de Eventos es imprescindible para poder manejar la herramienta Registro en Eventos, que es una solución dentro del ecosistema Wikimedia que facilita la inscripción en eventos a las personas participantes y la gestión a quiénes los organizan.
• La herramienta Registro en Eventos se trata de un banner que se habilita en la parte superior de una página wiki creada para albergar la información de un “evento wiki” (como editatones, campañas temáticas - por ejemplo, tipo Wiki Loves-, cursos, talleres, encuentros wiki, etc.). Esta página debe haber sido creada dentro del espacio de nombres Event: (de lo contrario, no se visualizará dicho banner de inscripción).
• A través de este banner, las personas participantes en el evento pueden inscribirse y las personas organizadoras pueden conocer quiénes son sus participantes además de acceder a otro tipo de funcionalidades orientadas a facilitar su labor como organizador/a (más adelante lo explico).
• La herramienta Registro en eventos ya está disponible en Meta-wiki, donde también se ha habilitado el permiso de Organizador de eventos. Este permiso de Organizador de Eventos se concede y gestiona de manera local, por lo que para que la herramienta de Registro en eventos pueda ser utilizada en otras wikis, cada una de ellas debe de contar con una política específica. Esto ya sucede así en las Wikipedias en igbo, en suajili y en árabe (y se espera que se habilite en otras wikis en las próximas semanas). En cada wiki, la política para conceder o no el permiso puede ser diferente, ya que dependerá siempre de la decisión que tome la comunidad correspondiente.
• Durante los últimos meses, la herramienta Registro en eventos en Meta-wiki ya se ha utilizado para facilitar la inscripción de diversas actividades relacionadas con Wikipedia en español, por ello proponemos a esta comunidad su activación. En la mayoría de ocasiones, los eventos o campañas han sido organizador por afiliados (como Wiki por los Derechos Humanos, o ¡Alto! Mujeres haciendo historia), pero la herramienta también puede ser utilizada por voluntarios, como sucedió en la campaña Mujeres de la diversidad sexual (organizada por MiguelAlanCS y Freddy eduardo).

A continuación se explican algunas ventajas de Registro en Eventos para quienes organizan eventos:

• Se trata de una herramienta fácil de manejar para gestionar la participación en eventos y actividades relacionadas con Wikipedia dentro de la propia wiki. Hasta ahora, algunos de los eventos y campañas que se organizan en relación con Wikipedia en español recurren a soluciones de terceros para registrar participantes (por ejemplo, Google Forms o Eventbrite). Con esta herramienta, se puede optar por una solución dentro de la wiki que además no requiere que los usuarios tengan conocimientos previos de edición o de código wiki (lo que sí es necesario en otras formas de inscripción que se utilizan en eventos dentro de la wiki, que por ejemplo solicitan al usuario firmar para inscribirse).
• La herramienta Registro en Eventos se integra con el Panel del Evento (PE Dashboard). Esto automatiza la inclusión de las personas inscritas públicamente en el evento a dicho Dashboard (es decir, el organizador del evento no tiene que realizar ningún acción adicional para que se realice un seguimiento en el panel de la actividad del participante.
• De manera opcional, la herramienta le permite a la persona organizadora recopilar cierta información demográfica de quien participa (siempre y cuando las personas participantes acepten proporcionar estos datos). Se trata de preguntas sobre la identidad de género, rango de edad y profesión, así como el nivel previo de conocimientos de edición de wikis y si la persona participante es miembro de algún afiliado. La visualización de estos datos requiere la aceptación de una declaración de uso responsable.
• Comunicación con participantes. La herramienta permite la comunicación con las personas participantes a través del correo electrónico (aunque no se revelan las direcciones de correo electrónico de los participantes a los organizadores).
• Mayor visibilidad. Todos los eventos que empleen Registro en Eventos serán listados en la Lista de Eventos, que será accesible para toda la comunidad. Esto ya puede verse en Meta-wiki desde este enlace, que muestra la lista de todas las actividades organizadas utilizando la herramienta Registro en Eventos.
• La herramienta está desarrollado y mantenida por la WMF, lo que facilita que pueda haber actualizaciones futuras en base a la experiencia que se vaya recopilando con la misma.

Ventajas de Registro en Eventos para las personas participantes:

• Para inscribirse, no es necesario editar previamente o conocer cómo funciona el sistema de firma en la wiki, lo que puede ser útil cuando las personas participantes son novatas.
• La inscripción a través de la herramienta directamente dentro de Wikipedia en español evita confusiones (sobre todo entre participantes que no se encuentran familiarizados con otros proyectos Wikimedia, como Meta-wiki).
• Privacidad. Las personas participantes se registran bajo su nombre de usuario/a. Es decir, no se recopilan otros datos como nombres personales, direcciones de correo electrónico o sus números de teléfono.
• Los datos de los participantes no serán administrados, rastreados o almacenados por soluciones de terceros, ya que la herramienta de registro en eventos forma parte del ecosistema de Wikimedia y sus estándares de privacidad. Al inscribirse, se aceptan los términos de uso, la política de protección de datos, el código universal de conducta y cualesquiera otras políticas locales sobre espacios amigables que los organizadores hayan establecido para el evento.
• Quienes participan, tienen la opción de inscribirse en privado. En este caso, solo quienes son organizadores/as del evento podrán ver el nombre de usuario de dicho participante al evento. Si el evento cuenta con un panel de métricas asociado a la página de inscripción, tampoco se incluirá en dicho panel el nombre de usuario de quienes se inscriban en privado. Aquí hay más información sobre por qué es importante permitir el registro privado.
• Transparencia. Un participante puede conocer el nombre de usuario del resto de participantes (salvo que se hayan inscrito de manera privada) así cómo de las personas organizadoras.
• Mayor protección. Al realizar la inscripción desde Wikipedia en español, si surge cualquier conflicto en relación al registro en el evento que requiera la intervención de instancias superiores de la comunidad por incumplir el Código de Conducta Universal (por ejemplo, en el hipotético caso de que un organizador hiciera un mal uso de la funcionalidad de envíos de email incluida en la herramienta), el reporte puede cursarse dentro de esta Wikipedia y en idioma español (mientras que ahora, al realizar la inscripción con la herramienta Registro en Eventos desde Meta-wiki, ante cualquier problema, el reporte hay que cursarlo a admins de Meta-wiki que, en general, solo se comunican en inglés).
• Si un participante responde a las preguntas demográficas que plantea la herramienta, los datos del participante se eliminan a los 90 días de proporcionar las respuestas o al final del evento, lo que ocurra primero. Además, la información personal sobre el género, edad y profesión siempre se mostrará de manera agregada al organizador, nunca de manera individual. Para ello, debe haber al menos 10 respuestas a una pregunta para que la herramienta ofrezca estadísticas sobre la misma.
• El participante puede editar las respuestas proporcionadas en cualquier momento antes de la finalización del evento.
• Además, las personas participantes pueden desuscribirse del evento en cualquier momento si así lo desean.

Ventajas de Registro en Eventos para la comunidad y quienes patrullan Wikipedia en español:

• Todas las actividades creadas dentro del espacio de nombres Event: con la herramienta de Registro en Eventos son listadas y enlazadas de manera cronológica en la Lista de Eventos. Por ello, Registro en eventos aumentará la capacidad de la comunidad de Wikipedia en español de conocer quién está organizando qué actividades wiki, por lo que se podrán supervisar y solucionar de manera más eficiente los posibles problemas relacionados con los mismos al mejorar la interacción entre comunidad wiki y eventos y/o actividades.
• Esto permitirá una mayor participación e implicación de la comunidad en eventos, campañas, editatones… Poder acceder a una lista con los eventos que se organizan en esta wiki, puede facilitar que quién no suele tener conocimiento de este tipo de eventos pueda involucrarse en los mismos.
• Conocer qué eventos se están organizando dentro de la propia Wikipedia en español, en qué fechas, sobre qué temática, quiénes están al cargo de dichos eventos, quiénes son las personas participantes... Esto puede facilitar el patrullaje de los contenidos generados en dichos eventos o adelantarse a posibles conflictos.
• Los usuarios (tanto organizadores como participantes) de la herramienta de Registro en Eventos deben cumplir con la Política de espacio amigable y el Código universal de conducta, como el resto de la comunidad.

¿Qué se necesita para que la herramienta Registro en Eventos esté disponible en Wikipedia en español?

• Activar la extensión CampaignsEvents en esta wiki (que incluye la herramienta Registro en Eventos).
• Contar con un política propia de Wikipedia en español para otorgar el permiso de Organizador de Eventos.

Sobre el permiso de Organizador de Eventos

• En concreto, el premiso de organizador de eventos otorga las siguientes facultades a quien lo posee:
  • Crear una página de inscripción en el evento dentro de la página del evento en el espacio de nombres Event:
  • Añadir coorganizadores/as (que también tengan el permiso) a un evento que haya creado.
  • Habilitar la inscripción o desactivarla en las páginas del evento que haya creado o sea coorganizador/a.
  • Editar información del banner del evento.
  • Ver quién se inscribió en el evento y cuándo lo hizo.
  • Eliminar participantes de la lista de participantes.
  • Enviar correos electrónicos a las personas participantes registradas
  • Recopilar cierta información demográfica de la persona participante de manera agregada.
• Por tanto, el permiso de Organizador de Eventos (que es el que permite utilizar la herramienta de Registro en Eventos) puede ser solicitado por cualquier usuario/a que organice, coordine y/o gestione actividades en torno a Wikipedia en español (como editatones, campañas temáticas - por ejemplo, tipo Wiki Loves-, cursos, talleres, encuentros wiki, etc.). Estos usuarios pueden formar parte de un afiliado o no, pero siempre deberán justificar el porqué de la solicitud del permiso.
• Es imprescindible que quien solicite este permiso, no cuente con un bloqueo activo. Asimismo, la persona organizadora es bloqueada, también se perdería el permiso, incluso durante la propia realización del evento (salvo que la comunidad decida establecer otro criterio).
• En cualquier caso, habría que definir una política local qué establezca qué criterios deben de cumplirse en Wikipedia en español para obtener este permiso. Como ejemplo, en el caso de Meta-wiki, se recomienda que quien solicite el permiso de Organizador, indique lo siguiente: nombre de usuario/a, ediciones globales, razón para solicitar el permiso (por ejemplo, justificar que se va a organizar un evento concreto o si se tiene previsto organizar varios; si se pertenece a algún afiliado u otro tipo de grupo o proyecto; y cualquier otra información que se considere de interés para poder obtener este permiso).
• Una vez obtenido el permiso, se le otorga capacidad al usuario/a de intervenir sobre el banner/funcionalidad de inscripción del evento. Pero no otorga ninguna facultad especial fuera de ese banner. Tampoco proporciona protección a quien lo ostenta frente a las normas comunitarias de la wiki. Como bien dices, la cuenta que posea este permiso debería estar obligada a cumplir con los mismos requerimientos y normas que el resto de los usuarios y puede recibir un bloqueo si incumple cualquier norma.
• Quién concede el permiso (bibliotecario/a), puede decidir si retirarlo tras la finalización del evento o, si el usuario es un organizador que va a realizar eventos con relativa frecuencia, mantenerlo por un periodo de tiempo más extenso (por ejemplo, Superzerocool comentaba que quizá podría ser por 2 años).
• Respecto a lo que comentas de que aquellas personas que organizan actividades como miembros de un afiliado deben de solicitar el permiso con una cuenta de usuario que sea diferente a su cuenta voluntaria, creo que hasta el momento no se han establecido recomendaciones o buenas prácticas al respecto. Por ello se han dado casos, como el de la campaña ¡Alto! Mujeres haciendo historia, donde hubo una diversidad de criterio en cuanto a la cuenta de usuario/a de quiénes la organizaron (Vic Sfriso (WMAR), Paula (WDU), Rodelar y Contaminadas). Cualquier recomendación o norma que quiera establecerse en este sentido, se podría introducir también en la política asociada al permiso de Organizador de Eventos.

Espero haber respondido a todas las dudas planteadas. Si no es así, o si surgen nuestras preguntas, por favor házmelas saber. Como información complementaria, enlazo con la página de Meta-wiki, la página con las respuestas a las preguntas frecuentes en torno a la herramienta y el permiso, así como con la grabación de Wikiherramientas donde se realizó una demostración de cómo funciona la herramienta.

El objetivo sería contar con el consenso de esta comunidad para habilitar la herramienta de Registro en Eventos en Wikipedia en español. Esto debería ir asociado además con la aprobación de la política específica del permiso asociado a esta herramienta. Comparto de nuevo el borrador preliminar de la política de Organizadores de Eventos que planteé para que pudiera servir como punto de partida, al que habría que añadir todas las observaciones que surjan de esta conversación (como por ejemplo, la duración del permiso o la necesidad de contar con cuentas de usuario específicas como organizadores de eventos diferenciadas de las cuentas usuario de editores voluntarios) o, si así se desea, replantearlo por completo.

Mucha gracias de nuevo por tus comentarios. Saludos.--IZapico (WMF) (discusión) 10:34 23 ago 2024 (UTC)

Sobre el permiso ¿solicitarlo o concederlo mediante votación? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:51 24 ago 2024 (UTC)

Sería una burocracia excesivamente innecesaria Leonpolanco. Se pediría en el Tablón como por ejemplo los permisos de reversor o verificador, indicando para qué eventos se quiere hacer. -- Leoncastro (discusión) 13:58 24 ago 2024 (UTC)

Sobre borrado de artículos/archivos y subida de archivos (audio y vídeo)

Hola, buenas noches :)

Tengo algunas observaciones y consultas para la comunidad. Veréis, estoy teniendo enormes dificultades para subir archivos o para que se mantengan mis artículos sin ser borrados. La norma parece ser borrar rápidamente, pero en restaurar el material borrado se tarda una eternidad (si es que se hace). Os cuento:

1) He subido imágenes. Me las han borrado prácticamente todas. Tenía los permisos de la familia de los músicos sobre los que quiero escribir para usar sus imágenes en mis artículos. Al parecer necesitaba además los permisos de los propietarios del copyright. Me puse en contacto con estos y les pedí que liberaran esas imágenes mediante correo electrónico dirigido al equipo de Wikipedia, tal como se me dijo que hiciera. De esto hace más de dos semanas. Nada, ni siquiera hemos tenido una respuesta al respecto.

2) Escribí sendos artículos y me los borraron ipso facto, alegando que carecían de interés enciclopédico. Por suerte, guardo copia de seguridad de todo lo que hago.

Es un poco desconsiderado borrar el trabajo de otra persona sin siquiera dar un tiempo para alegaciones o correcciones.

Ahora bien, estos mismos artículos los he podido subir a otras wikis hermanas, en otros idiomas, donde sí se han considerado enciclopédicamente relevantes. Y no sólo esto, además los usuarios y bibliotecarios han sido extremadamente amables ayudándome a dar el formato correcto a diferentes partes de los artículos.

Por otra parte, he podido subir archivos de audio directamente a esas wikis, utilizando archivos muy pequeños, de unos 16 segundos, como demostración de algunas canciones. Sin embargo eso aquí no parece posible, ya que se me desvía a Wiki Commons donde no es posible subir nada de nada.

¿Hay alguna posibilidad de subir audio o vídeo a esta Wikipedia directamente, o sea, sin utilizar Wiki Commons?

Muchas gracias a todos.

Saludos. Nonickillo (discusión) 22:01 26 jul 2024 (UTC)

Hola. Parto por el final: todas las imágenes, audios y videos que se usan en esta Wikipedia vienen de Commons. No existe la subida aquí desde hace mucho tiempo ni parece que vaya a permitirse en el futuro cercano. Si algo no cumple con los requisitos de Commons no podrá usarse aquí. Ahora bien, si los autores de las fotos o los autores e intérpretes de la música se las ceden a Commons bajo una licencia compatible, no habrá inconvenientes. El proceso puede ser complicado (o no, no lo sé con certeza), pero puedes preguntarle a algún administrador de allá que hable castellano, hay varios. Sobre los artículos, no te puedo ayudar mucho porqué no puedo ver cómo eran, pero podría ser que no se cumplieran los criterios para un borrado rápido o que tengas problemas de conflictos de interés. Quien o quienes hayan borrado los artículos deberían aclararte cuál es el problema exacto. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:02 26 jul 2024 (UTC)

Hola Lin, muchas gracias por responder :) .

Entiendo. Pues en ese caso no podré subir esos archivos de audio o vídeo, ya que se trata de fragmentos de canciones y películas cuyos autores han fallecido, pero por lo que yo sé, aún podrían estar sujetos a copyright, aunque las grabaciones sean de los años 30 o 40. Creo que en Commons no se permite el “fair use”, una lástima.

Por otra parte, es un tanto desesperante que te hagan solicitar a los dueños del copyright de unas imágenes que liberen su trabajo, y una vez realizado el tedioso proceso, no haya una respuesta. Intentaré hablar con alguien en Commons tal como sugieres, aunque dudo que lo consiga.

En cuanto a los artículos, no, no hay conflicto de intereses. Los han borrado de forma un tanto arbitraria, desde mi punto de vista. He solicitado la recuperación de estos escritos en la página que hay al efecto, pero nadie da una respuesta. Desde el mismo día que los borraron estoy esperando una contestación de algún bibliotecario. Como comentaba antes, en otras Wikis no he tenido el más mínimo problema, todo lo contrario, hasta me han invitado a participar en otros artículos de la misma temática. Es curioso que unos artículos sobre música en nuestra lengua materna sean relevantes en otras Wikis y no en la nuestra, en fin, “cosas veredes”.

Un saludo. Nonickillo (discusión) 00:46 27 jul 2024 (UTC)

Es un poco raro que en la Wikipedia en español no se permita el fair use cuando en otros idiomas sí. Al final, los servidores de todos los idiomas están en los Estados Unidos y debería permitirse el fair use en esta Wikipedia. Volantor (discusión) 03:13 27 jul 2024 (UTC)

Puedes organizar una votación para cambiar ese acuerdo. Hay buenas razones para usar solo lo que esté en Commons: 1. Menos trabajo en un proyecto con falta crónica de bibliotecarios y alergia casi congénita a escoger nuevos. 2. El fair use no se permite en muchos de los países en que viven muchos de los editores. Por muy legal que sea en EEUU yo vivo en una isla chilena bajo la ley chilena, no tengo planes de emigrar y si subo algo ajeno y alguien siente vulnerados sus derechos y me denuncia por infringir la Ley 17336 de Propiedad Intelectual me pillarían en 3, 2, 1, por no hablar de que en un caso extremo podrían bloquear el sitio en esos países. 3. Ese material no es libre y los articulos no podrían reutilizarse o redistribuirse como vienen en muchos lugares por lo dicho en 2. 4. Si estamos haciendo la enciclopedia libre, ¿para qué hacerla no libre? ¿para qué trabajar en redactar artículos? ¿por qué no divulgar o reusar bajo fair use cualquier otra obras que ya estén listas y dejarse de gastar horas en escribirla nosotros? En mi caso y espero que en el de muchos, la respuesta es que estamos aquí precisamente para producir una enciclopedia de contenido libre para hispanohablantes. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:34 27 jul 2024 (UTC)

Entiendo el punto de vista y me parece correcto. Pero es una lástima que el fair use no esté contemplado en el derecho internacional. Se pierde una valiosa oportunidad de dar publicidad a las obras y de dar al público la ocasión de conocerlas, por no mencionar que los artículos no quedan igual de completos. Ni siquiera es necesario que autoricen el uso del 100% de las obras, con un porcentaje del 10 o el 20% sería más que suficiente para propósitos educativos e ilustrativos. Nonickillo (discusión) 16:23 27 jul 2024 (UTC)

Nonickillo: entendemos tu enfado y hasta lo compartimos, pero eso no nos corresponde a nosotros, es un tema que les corresponde a los legisladores. Nuestra función, como enciclopedia, es difundir el conocimiento, pero siempre dentro de la legalidad, cumpliendo con el Derecho Internacional y las leyes particulares de cada país. -- Manolo (Desfógate) 19:34 27 jul 2024 (UTC)

Hola Manolo, gracias por responder :) .

No, si no me enfado. Comprendo el por qué del tema legal, pero sigo pensando que es una auténtica lástima.

Lo que sí que me frustra es lo otro, es decir, que los propietarios del copyright de unas imágenes que quiero utilizar las hayan liberado siguiendo las indicaciones de Wiki Commons, y que aún no nos hayan respondido nada.

Aunque si algo me ha descolocado del todo ha sido el borrado de los artículos que había escrito. Eso sí que me ha dejado bastante perplejo. No por el borrado en sí, más bien ha sido la falta de toda consideración hacia el trabajo realizado. No se me ha dado ni la posibilidad de cambiar cosas para adaptar los textos. Como comentaba antes, en otras Wikis no sólo se han aceptado los mismos trabajos, es que además me han ayudado a darles formato y se me ha invitado a participar en otros artículos de similar temática. La diferencia en el trato es notable.

Esperaré un tiempo prudencial a que algún bibliotecario me de respuesta sobre este asunto, ya que he solicitado que se restituyan hace unas dos semanas. Me gustaría poder escribir en mi lengua materna, pero si sigo teniendo tantos problemas, probablemente me limite a hacer mis aportaciones en otros idiomas (sin enfado, que conste, pero con profunda consternación).

Saludos! Nonickillo (discusión) 22:16 27 jul 2024 (UTC)

Por nada. Me expresé a la ligera: no hace falta que sean los autores e intérpretes, sino los titulares de los derechos de autor. Según el país y la época, los derechos pueden haber expirado o pertenecerle a los herederos o algún sello discográfico. La gente de Commons puede orientarte mejor en ese aspecto. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:43 27 jul 2024 (UTC)

Ah, claro, quien ostente los derechos. Pues no creo que se pueda. Ningún heredero o discográfica van a liberar una obra. Como mucho pueden dar un permiso para utilizarla de determinada manera, creo yo. De todas formas lo intentaré hablando con los de Commons. Gracias nuevamente, Lin. Nonickillo (discusión) 16:14 27 jul 2024 (UTC)

Comentario El amor de mi bohío, borrado por Virum Mundi, viola derechos de autor porque subiste la letra completa de una canción de la cual no tienes el copyright (según dijiste no tienes conflicto de interés, por lo cual debo entender que no tienes los derechos), está redactado de una manera promocional con frases del estilo: canción compuesta por el gran maestro cubano Julio Valdés-Brito Ibáñez, uno de los autores musicales que más bellamente describió el campo cubano en sus canciones. Esta canción es la máxima expresión de la "guajira de salón" cubana, la más difundida de este género, la que se convertiría en una de las más famosas creaciones de Julio Brito, siendo interpretada por grandes voces a lo largo de las siguientes décadas hasta la actualidad. Las fuentes tampoco ayudan, ya que ni esta ni esta ni esta son consideradas WP:FF. Una wiki, un blog y un video de Youtube no verifican que El amor de mi bohío sea una canción compuesta por el gran maestro cubano Julio Valdés-Brito Ibáñez, uno de los autores musicales que más bellamente describió el campo cubano en sus canciones. Esta canción es la máxima expresión de la guajira de salón cubana, la más difundida de este género, la que se convertiría en una de las más famosas creaciones de Julio Brito, siendo interpretada por grandes voces a lo largo de las siguientes décadas hasta la actualidad.El problema es que la política de Wikipedia:Verificabilidad es innegociable y todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar, ya que Wikipedia no es una fuente primaria para que el lector pueda comprobar la exactitud y precisión de la info y poder y buscar más sobre el tema ya que WP:NEF. --Jalu (discusión) 18:44 31 jul 2024 (UTC)

Hola Jaluj, gracias por responder. A ver, contesto por partes:

1) La letra de "El amor de mi bohío" está en el dominio público desde hace décadas. Se ha subido innumerables veces a incontables sitios, basta con hacer una breve búsqueda en Internet. Este mismo artículo ha sido subido a otras Wikis con la letra de la canción en su integridad, incluso adjuntando una demo en ogg de la canción y no he recibido ninguna queja al respecto.

Evidentemente no tengo el copyright de dicha canción, pero dudo muchísimo que los herederos de Julio Brito estén en contra de que la letra aparezca en una enciclopedia de habla hispana, todo lo contrario.

2) Para nada intenta ser promocional. Refleja de manera fiel quien fue el maestro Brito, una de las figuras más conocidas y reconocidas de la música cubana y autor de conocidísimas canciones que describen de manera poética el campo cubano. De hecho, si se le conoció en vida como "El pintor melódico de Cuba", fue precisamente por esto. Se puede leer sobre ello en los libros de historiadores de la música cubana como Helio Orovio o Cristóbal Díaz Ayala.

En estos mismos términos he redactado el artículo en otras Wikis. Una vez más, no he tenido problemas con el estilo, todo lo contrario, me han invitado a colaborar en otras páginas de la misma temática.

Pero no es necesario siquiera que lo diga una enciclopedia como EcuRed, que por cierto, pertenece directamente al gobierno de Cuba, no se me ocurre una fuente más directa. Se puede leer lo siguiente en un artículo del diario Avance, extinto diario cubano donde entrevistaban a Julio Brito en 1953: "Si decimos 'Trigueñita', 'Si pudiera hablarte', 'Flor de Ausencia', 'Cuando te acuerdes de Mi', 'El amor de mi bohío', no habrá una sola persona que no responda inmediatamente: Julio Brito. La música de, Julio Brito, sin excepción tiene ese sello de popularidad que sólo conquistan aquellas composiciones que han sabido adentrarse en el corazón del pueblo, emocionándolo, haciendo vibrar sus cuerpos sentimentales, en el sonoro acorde del triunfo." El artículo es un PDF y se puede leer la entrevista a Julio Brito en su página 4.

3) ¿Otras fuentes? Sin problemas: La DAHR, donde se guarda un registro de múchísimas grabaciones de canciones de Julio Brito, y por supuesto de "El amor de mi bohío"; La BNE, donde se guardan partituras y registros sonoros de "El amor de mi bohío"; La UC Santa Bárbara Library; La colección Strachwitz Frontera en la UCLA, donde se guardan interpretaciones de muchos artistas como Pedro Vargas (la misma grabación del enlace de YouTube, por cierto); La revista cubana Bohemia, donde en una entrevista de Don Galaor (Germinal Barral) al famoso cantante René Cabel, se puede leer: "Pregunta de Don Galaor - ¿En cuál canción podríamos situar el momento culminante de esta evolución hacia lo típicamente nuestro? Respuesta de René Cabel - Sitúelo, sin discusión, en la aparición de 'El amor de mi Bohío', de Julio Brito, cuyo éxito formidable le dio la pauta a seguir a los demás autores, aún a los viejos consagrados"; La Florida International University, que guarda los archivos de la Fundación Díaz Ayala, donde se puede ver "El amor de mi bohío" en el disco "La auténtica Guajira de Salón", grabado en 1976; Julio Brito también tiene su sitio en archive.org; La Biblioteca Nacional de Cuba “José Martí” donde se puede consultar una reseña que comienza literalmente: “Como el pintor melódico de Cuba fue calificado el compositor Julio Brito Ibañez por haber sido uno de los más fecundos creadores musicales que le cantó a las bellezas de los campos de Cuba”;

Son muchísimas las referencias de fuentes como bibliotecas, universidades e historiadores musicales (Helio Orovio y Díaz Ayala), donde se habla de la figura de Julio Brito o se da testimonio de su trabajo. También tengo una lista de grabaciones de esta canción que comienza en 1939 y termina en 2019... de momento, ya que sigo indagando sobre artistas que la hayan grabado. Si es necesario la puedo adjuntar.

Un saludo. Nonickillo (discusión) 21:54 31 jul 2024 (UTC)

Nonickillo: creo que esto se está alargando innecesariamente. A ver: parece que quedó claro que no se pueden subir aquí, directamente, archivos; que estos deben subirse a Commons como paso previo para, después, importarlos aquí; que, para subirlos a Commons, deben cumplir unas leyes de propiedad intelectual, que no dependen de nosotros, sino que vienen dadas por el Derecho Internacional y las leyes de según qué país (algunos son más restrictivos). Ahora estás inmerso en aportar fuentes que están plagadas de elogios, que yo no digo que no sean ciertos, pero que no se deberían transcribir textualmente aquí, sino intentar sintetizar lo que se dice. Apelas a lo que te han dicho o han hecho en otras wikis; deja que te diga que cada wiki tiene sus propias políticas y lo que es válido allí, puede no serlo aquí (o viceversa). Ya un bibliotecario borró el artículo de El amor de mi bohío por violar los derechos de autor. Otros compañeros, entre ellos otra bibliotecaria, te estamos dando explicaciones del porqué no se pueden publicar esos artículos. En mi opinión (y solo es mi opinión), yo veo un excesivo interés por mantener dichos artículos, ¿motivo? no lo sé, se me escapa. -- Manolo (Desfógate) 23:16 2 ago 2024 (UTC)

Hola Manolo, gracias por responder :) .

Lo de Commons quedó claro. Como habrás visto, no he vuelto a incidir sobre esa cuestión.

No, no estoy inmerso en aportar fuentes. Sólo he respondido a las observaciones de Jaluj con datos y fuentes concretas, ya que me hacía la observación de que lo escrito no se podía demostrar, cosa que he intentado hacerle ver que no es así en absoluto.

No, el artículo no se borró por nada relacionado con los derechos de autor, si pasas por mi página de discusión, verás que las razones son:

• A4: Página sin  interés enciclopédico. Recuerda que Wikipedia no es una colección de información sin criterio.
• Publicación de canciones individuales del repertorio de un artista en varias páginas.

Y por supuesto, no estoy de acuerdo con ninguna de las dos. De la primera ya he dado mis razones al respecto, de la segunda: sólo estaba publicada en la página “El amor de mi bohío”, no “en varias páginas”.

Si el problema radica en el estilo, que por lo que sea, en esta Wiki habéis decidido que no se pueda escribir y sólo se pueda repetir datos, pues perfecto, se dice y se cambia el enfoque. Pero hombre, al menos se da la oportunidad de poder hacerlo, no borrar directamente y sin opción alguna.

¿Interés en que esté en la web? Pues por supuesto, de lo contrario no me hubiese tomado el trabajo de escribirlo.

Y te doy toda la razón, esto se está alargando innecesariamente. He presentado las alegaciones que me han parecido pertinentes y he contestado con datos y educación a todas las observaciones. Si no puedo escribir estos artículos aquí, los escribo en otra parte, aunque no sea en español, una pena.

Saludos. Nonickillo (discusión) 01:04 3 ago 2024 (UTC)

Comentario El tema es que no tienes que convencerme a mí de que el gran maestro cubano Julio Valdés-Brito Ibáñez, es uno de los autores musicales que más bellamente describió el campo cubano en sus canciones, lo que deberías hacer es escribir un artículo enciclopédico sobre el gran maestro si quieres publicarlo aquí. Lo qué intentaste publicar no era un artículo enciclopédico. Simplemente te he explicado las razones del borrado. Cuando redactes un artículo que cumpla con todas nuestras normas, verificabilidad, cobertura significativa de fuentes fiables, punto de vista neutral, no editar bajo conflicto de interés, respetar el manual de estilo, etc, este no será borrado. Coincido con el compañero en que es llamativo que solamente te interese editar esta biografía en todos los idiomas y que no se haya borrado todavía en otro idioma no significa que lo consideren relevante ni que no lo vayan a borrar. --Jalu (discusión) 14:57 5 ago 2024 (UTC)

Hola Jaluj, gracias por responder :) .

Veo claramente que lo he entendido mal desde el principio. No se trata pues de solicitar que se restaure el artículo que te borran, el camino a seguir es reescribirlo con un enfoque diferente ¿correcto?

En cualquier caso, no era un artículo biografico, como bien comentas, versaba sobre una de las muchas canciones que este autor creó a lo largo de su vida.

Intentaré hacerlo nuevamente con un formato distinto, para lo cual utilizaré como ejemplo los estilos utilizados en otras canciones, como Mediterráneo o Sabor a mi. Veremos si siguiendo esas pautas consigo cumplir con el estándar requerido.

También seguiré tu consejo e intentaré publicar un artículo biográfico sobre el autor, llevo tiempo estudiando su trabajo, así que no debería ser complicado.

Esperemos que en otros idiomas no me ocurra lo mismo, es mucho trabajo de investigación y es frustrante no conseguir publicarlo.

Un saludo. Nonickillo (discusión) 15:33 5 ago 2024 (UTC)

Hola @Nonickillo, solo para acotar, te recomiendo leer:

• Wikipedia:Evita juicios de valor (por la redacción promocional).
• WP:BF (esto por haber dicho que borraron los artículos arbitrariamente).
• WP:RE y WP:RMUSICA. (por la relevancia).

Eso te ayudará a comprender mejor todo lo que te explicaron. CarlosEduardoPA (dime) 06:45 6 ago 2024 (UTC)

Hola, CarlosEduardoPA, gracias por responder :) .

Estupendas tus acotaciones. Intentaré seguirlas, a ver si así me va mejor por aquí.

En cualquier caso, si se me ha entendido que se borró arbitrariamente mi trabajo, no me he sabido explicar con claridad. Lo que he querido decir desde el principio es que no estaba de acuerdo con las razones del borrado y que, además, tampoco me parece bien esa política de borrado sin preaviso. Sería mucho más razonable, al menos con novatos como yo, avisar de que la redacción no es la correcta y explicar y/o ayudar a solucionar esos problemas, tal como estás haciendo tú.

Un cordial saludo. Nonickillo (discusión) 10:05 6 ago 2024 (UTC)

Nonickillo escribe que «no es necesario siquiera que lo diga una enciclopedia como EcuRed, que por cierto, pertenece directamente al gobierno de Cuba, no se me ocurre una fuente más directa.». Fui a mirar la referencia y encontré que esa biografía de Julio Brito en Ecured fue escrita por conocidos usuarios de Wikipedia, ¿como podemos decir que esa es una fuente fiable? Nonickillo volvió a publicar El amor de mi bohío con una sección muy larga de "curiosidades" que no se permiten en Wikipedia, con fuentes de Ecured (redactadas por editores de esta misma Wikipedia), con Apple music de referencia, con fotos de los discos como referencias, ¿son esas fuentes fiables? Hice mi pregunta en otro hilo con respecto a articulos de futbol y carreras de autos. Leyendo Wikipedia:Fuentes fiables dicen otra cosa. ¿Qué opinan los editores de aquí de esta nueva versión publicada por Nonickillo? Parece que le creó un curriculum a Brito basándose en fuentes primarias, no en fuentes secundarias que hablen de esa persona. --KoKU (discusión) 14:23 11 ago 2024 (UTC)

Esto ya empieza a ser un acto de sabotaje, publicando una y otra vez un artículo borrado con anterioridad; desoyendo los comentarios que se le están dando a Nonickillo; buscando las artimañas para burlar los derechos de autor: esta referencia es intolerable; después de decir que "si sigo teniendo tantos problemas, probablemente me limite a hacer mis aportaciones en otros idiomas" o "Si no puedo escribir estos artículos aquí, los escribo en otra parte, aunque no sea en español, una pena.",... ¿Te das cuenta de que todos los comentarios son en contra? ¿Será que todos estamos equivocados, menos tú? Si ningún bibliotecario actúa "de oficio", tendré que poner una denuncia en el TAB para que se tomen medidas. A mí no me dará ninguna pena. -- Manolo (Desfógate) 15:05 11 ago 2024 (UTC)

"sabotaje", "artimañas", "para burlar", "intolerable", "denuncia"... Pues a mí me parece que varios usuarios están siendo innecesariamente hostiles con Nonickillo. El señor Brito éste ...parece un... músico y cantante... cubano, un tanto olvidado, del siglo pasado. Que falleció en... 1968, así que promoción a estas alturas necesita la justita. Seguro que hay artículos más irrelevantes que este. Que sí, que se citan fuentes primarias. Que sí, que hay investigación original. Que sí, que hay juicios de valor que podrían evitarse. Que sí, que podrían sobrar montones de bytes. Pero no se antoja tan importante que esa página se publique o no (en ninguno de los dos sentidos), además de que, quizás, acceder fácilmente, desde tu silloncete, a bibliografía sobre Cuba no es tan cómodo como con otros países. Esa manía de que los artículos salgan "perfectos" desde 0 es contraproducente para el proyecto y es, además, incongruente con el contenido ya existente en la enciclopedia. Saludos. strakhov (discusión) 21:03 11 ago 2024 (UTC)

No se está discutiendo sobre la biografía de Julio Brito, sino de una canción compuesta por Julio Brito. Si se quiere, créese su biografía, pero éste artículo, sobre la canción, ya fue borrado y recreado. Se le ha dicho al usuario que ciertas referencias no se pueden usar, por ser FP; que existen unas leyes que protegen y regulan los derechos de autor. Haciendo oídos sordos y amparándose en que lo ha creado en otras wikis, donde no solo no le han puesto trabas sino que, además, le han dado ánimos, pretende imponerlo aquí. -- Manolo (Desfógate) 21:51 11 ago 2024 (UTC)

Manolo, no he hecho oídos sordos, todo lo contrario. Repito que, como dije, he vuelto a escribir el artículo utilizando para ello otros modelos de artículos existentes en esta misma Wikipedia, como por ejemplo: Mediterráneo de JM Serrat, donde en su sección “Letra y contexto” se citan pasajes de la canción, tal como he hecho yo. Por otra parte, cuando se me borró el artículo original, NO se aludió a razones de copyright en ningún momento, se dieron otras razones diferentes: Falta de interés enciclopédico y publicación en varias páginas, cosa que he explicado reiteradamente. Y por descontado que NO pretendo imponer absolutamente nada, faltaría más. Por esa razón he puesto todo esto en conocimiento de una bibliotecaria, para que me ayude con mi labor, si es que considera que existe algún problema con ella. Saludos. Nonickillo (discusión) 23:05 11 ago 2024 (UTC)

Hola Strakhov, gracias por responder :) . Agradezco además tu comentario. Me he puesto en contacto con una bibliotecaria, para que me ayude a corregir las posibles "faltas de redacción" y de referencias, ya que quiero poder escribir en paz sin molestar a nadie y sin que nadie me moleste. Mi ánimo al unirme a esta comunidad es el de sumar, no el de restar, aportando los conocimientos que tengo sobre temas como la música cubana y sus artistas, por ejemplo. Totalmente de acuerdo contigo, acceder a la historia de Cuba desde Internet no es nada sencillo, requiere mucha paciencia y dedicación, y en muchos casos resulta una búsqueda cuando menos infructuosa. Un cordial saludo. Nonickillo (discusión) 21:24 11 ago 2024 (UTC)

Espacios en blanco entre epígrafes y texto

Buenas. A ver quién puede aportar algo de luz a este asunto. ¿Es correcto dejar un espacio entre el epígrafe y el texto que lo sigue? En este caso, ¿están justificados los espacios? En mi opinión no están justificados y por eso los eliminé en esta edición. Sin embargo, Aitorembe ha considerado ilegítima la edición y la ha revertido a su edición anterior, con los espacios, argumentando que estos "aportaban limpieza visual para añadir cualesquier dato más en las secciones; o algo parecido." Gracias. Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Erreja (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 20:56 22 ago 2024 (UTC)

@Erreja: no se entiende nada, los enlaces que pones abren el artículo en modo de edición y no en diff. Jcfidy (discusión) 20:56 22 ago 2024 (UTC)

@Erreja: En Wikipedia:Estructura de un artículo se recomienda dejar una línea en blanco al finalizar cada sección, pero no dice nada acerca del inicio. --Khiari (discusión) 21:25 22 ago 2024 (UTC) Corrijo: sí dice que al inicio hay que dejar una línea en blanco. --Khiari (discusión) 21:31 22 ago 2024 (UTC)

Claro, eso sí, pero entre el epígrafe y el texto a seguir, no entiendo que sentido tiene. Erreja (discusión) 21:28 22 ago 2024 (UTC)

"La sección introductoria generalmente no debe tener más de cinco párrafos de largo. Una vez finalizada, se debe dejar una única línea vacía para ayudar a los demás editores a distinguirla del resto del artículo".

Una línea vacía después de la sección introductoria. Si, creo que está claro.--Erreja (discusión) 21:36 22 ago 2024 (UTC)

Aquí lo dice, a mí también me costó encontrarlo. Dice: «Luego de cada título, conviene dejar una única línea vacía, y, luego sí, empezar con el texto que le corresponda. Del mismo modo, al finalizar con el texto de cada apartado o sección, conviene dejar otra línea vacía. Esto se hace para ayudar a otros editores a encontrar dónde termina una sección y empieza otra.» --Khiari (discusión) 21:45 22 ago 2024 (UTC)

Perfecto. Ahora si que lo tengo claro. Poco a poco voy aprendiendo. Aitorembe tiene razón. Gracias a todos por resolverme la duda. Un saludo. Erreja (discusión) 22:04 22 ago 2024 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Bueno, al parecer volvemos al mismo debate. Yo tampoco suelo introducir este tipo de espacios, de hecho me molesta (cada cual con su gusto); por eso los artículos que escribo no los tienen. El texto reza que "conviene dejar" (me pregunto si pasa con el verbo "convenir" aquí lo mismo que con el verbo "recomendar" de la RAE, que significa "se debe hacer"). Esta parte se añadió por Sophivorus el 9 de noviembre de 2009 como parte de una extensa edición basada en la Wikipedia inglesa y que de hecho contiene la mayoría del texto que ha sobrevivido hasta la actualidad, después de comentarlo en el hilo Ampliación radical de la guía. El tema del espacio después de la línea ya lo hemos debatido un par de veces en el mismo hilo: Incongruencia. La planilla en la cabecera de la página Estructura de un artículo es de una convención, se supone que no son reglas rígidas pues no se ha votado ni consensuado. En aquellos tiempos se importaba mucho en temas de reglas y estilos de la enwiki, y lo cierto es que se necesita un reglamento a seguir (para que no cada cual haga lo que quiera), y si hay uno, es lógico que se siga (es lo que tenemos). Pero no vendría de más replantarse algunos puntos si a uno le parece necesario. Un saludo.  νιяυм мυη∂ι ¦ ℓσg  23:28 22 ago 2024 (UTC)

Hola. Me parece interesante tu reflexión. De todos modos, creo que revertir una edición por este motivo tampoco debe conducir una "guerra" de ediciones por "cabezonería" o por amor propio, visto que el resultado, al final, en nada menoscaba la calidad del artículo. En el caso que he presentado, a pesar de que Aitorembe además de suprimir con su reversión las líneas vacías que quité, también eliminó algún cambio en la redacción que hice y creo que no le gustó, entiendo que hay que mantenerse flexible y no empecinarse. Gracias por todo. Un saludo. Erreja (discusión) 00:23 23 ago 2024 (UTC)

Se supone que la línea en blanco tras cada sección es para facilitar la edición en el modo de edición de código, y no influye en nada en la página renderizada (y eso se puede comprobar viendo el código HTML de la página renderizada usando la herramienta de desarrollador del navegador), y el editor visual ¡lo agrega automaticamente! (una linea vacía en wikitexto es un separador de párrafo en la página HTML renderizada (encerrada en etiquetas <p></p>).

¿Y por qué es importante que el parrafo de la entradilla no sea demasiado extenso? Para que la ficha (de haberla) pueda ser visible sin tener que despalzarse mucho en la versión móvil (y parece que pocos piensan en la versión móvil a la hora de editar).

Si alguno no entiende el proposito de la guía de estilo (y menos como funciona MediaWiki a la hora de renderizar wikitexto a HTML), mejor que no la aplique y menos a rajatabla como si fuese política y paren esta guerra de ediciones absurda. --Amitie 10g (discusión) 09:54 25 ago 2024 (UTC)

Partiendo de que es una cuestión menor pues no afecta al renderizado del articulo y que muchos por no decir la mayoría de los artículos aplican el convenio de una línea en blanco solo al final de la sección pues es suficiente para separar secciones. Propongo cambiar el texto de Estructura de un artículo: «finalizar con el texto de cada apartado o sección, conviene dejar otra línea vacía» por «finalizar con el texto de cada apartado o sección, se debe dejar una línea vacía» y «Luego de cada título, conviene dejar una única línea vacía» por «Luego de cada título, se puede dejar una única línea vacía». Así queda claramente establecido lo obligatorio y lo opcional. R2d21024 (discusión) 10:51 25 ago 2024 (UTC)