Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Ilmailun termit

Siirsin tämän neuvonnasta, enkä vieläkään tiedä olenko oikeassa paikassa, mutta aiheeseen eli: olen miettinyt kehittäväni lentoturma-artikkeleita nyt tai joskus tulevaisuudessa. Viralliset onnettomuusraportit ovat erinomaisia lähteitä, mutta niissä lukee yleisin termejä esim. korkeus jalkoina, etäisyys meripeninkulmina ja polttoainetta paunoina. Voiko näitä käyttää vai pitääkö täällä muuntaa esim. korkeudet metreiksi/kilometreiksi, meripeninkulmat kanssa ja muut? Löytyy hyvin harvoin lähteitä, jotka olisi merkitty näillä jälkimmäisillä. Tällöin termit pitäisi kääntää jolltain netistä löytyvällä laskurilla, mikä taas tekee sen ettei tieto löydy lähteestä. Kertokaa miten täällä tulisi toimia. Pietiboii (keskustelu) 7. elokuuta 2024 kello 16.08 (EEST)

Jos sattumaosumana löytyvän nettilaskurin paikkansapitävyys epäilyttää, voit toki katsoa yksikkömuunnosten kertoimet jostain luotettavasta lähteestä ja räknätä lukuarvot niiden pohjalta. Kysehän on aivan yleisesti tunnetuista mittayksiköistä, joten jos vaikka muuttaisikin esim. {{jalat metreiksi}}, ei sitä voitane laskea uudeksi tutkimukseksi. --Geohakkeri (keskustelu) 7. elokuuta 2024 kello 16.25 (EEST)

Hätätapauksessa voit jättää jalat ym. sulkeisiin, kuten englanninkielisissä teksteissä usein on. --abc10 (keskustelu)¨

Mä laittaisin lähteessä olevan yksikön ja sen jälkeen sulkuihin tutun yksikön ja lähteeksi käyttämääni muunninta. Luurankosoturi ✉️ 7. elokuuta 2024 kello 17.09 (EEST)

Miten nimien suhteen? Jos on vaikka englanninkielinen teksti, niin laitetaanko lähteen kirjoittama muoto tekstiin ja sulkuihin kuinka se pitäisi suomen kielessä kirjoittaa ja lähteeksi joku, missä neuvotaan suomenkielinen translitteraatio ja englanninkielinen translitteraatio?--MAQuire (keskustelu) 7. elokuuta 2024 kello 17.14 (EEST)

Ei kai se yksikkömuunnin ole mikään lähde, jota tarvitsee viitteellä merkitä (enkä muista sellaista tapaa missään nähneenikään). (päällekkäinen muokkaus) MAQuiren huomio on ihan osuva analogia. --Geohakkeri (keskustelu) 7. elokuuta 2024 kello 17.20 (EEST)

Ajattelin vaan, että jos joku muuntaa päässään väärin. Luurankosoturi ✉️ 7. elokuuta 2024 kello 17.41 (EEST)

Olen itse käyttänyt ilmailusta kirjoittaessani pääasiassa SI-järjestelmän yksiköitä (sopivan järkeviin tarkkuuksiin pyöristettyinä) – paitsi lentonopeudet solmuina – ja sitten merkinnyt alkuperäiset lukuarvot ja yksiköt sulkeisiin. Joskus olen kyllä tehnyt sitten toisinkin päin, esimerkiksi lentokorkeuksista on joskus ollut selkeämpää puhua jalkoina, mutta tällöin olen taas merkannut vastaavat arvot metreinä sulkeisiin. Lähtökohtaisesti voinee olettaa, että suomenkielistä Wikipediaa lukevalle SI-järjestelmän yksiköt ovat helpompia hahmottaa, joten käyttämällä niitä vähintään sulkeissa onnettomuustapahtumista tulee lukijalle helpompia hahmottaa. Lähdettä yksikkömuunnoksille ei erikseen tarvitse merkitä, koska mittojen muuntaminen yksiköstä toiseen on ihan puhdasta yleistietoa, jonka kuka tahansa voi halutessaan tarkastaa laskemalla. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 10. elokuuta 2024 kello 18.42 (EEST)

Oman artikkelinsa muokkaaminen

Eräässä somessa yksi kärkäs kirjoittaja väitti että Wikipediassa ei saa muokata artikkelia itsestään. Kysyin sitten jotain perustelua tähän niin hän linkkasi EN -Wikin käytäntöartikkelin aiheesta. Sitä ei edes löytynyt muista kieliversioista. Fi -Wikistä löytyi ainoastaan yksi keskustelu (arkistosivulta 139) missä ei kielletty tekemästä itse artikkelia mutta todettiin että kun merkittävyyttä on tarpeeksi joku kyllä tekee artikkelin. Ajattelin nyt vielä varmistaa että eikös täällä saakin muokata itsestään kertovaa artikkelia? (ettei käytäntö ole muuttunut) Vai annoinko itse kysyjälle väärää tietoa - Korkki74 (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 11.45 (EEST)

Saa muokata itsestään kertovaa artikkelia. Tosin sellaisen neuvon antaisin, että jos tulee ongelmia sisällön suhteen niin paljon, että ärsyttää, niin ehkä kannattaa ulkoistaa muokkaaminen jollekulle perheenjäsenelle vaikkapa. --Zache (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 11.47 (EEST)

C-rapun mummot on kans hyviä.-- Htm (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 12.07 (EEST)

Olen aina miettinyt, että jos muokkaa itsestään kertovaa artikkelia, miten lähteiden kanssa toimitaan? Jos esim. minusta olisi Wikipediassa artikkeli ja haluaisin lisätä tietoa itsestäni, kuten esim. syntymäajan ja -paikan tai jotain muuta tietoa, josta ei ole uutisoitu. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 10. syyskuuta 2024 kello 12.13 (EEST)

Lisätään ainoastaan lähteistettyä tietoa. Harkinnanvaraisesti ollaan muokattu tai poistettu virheellistä / vanhentunutta tietoa perustellusta syystä. Tyypillisimpiä esimerkkinä vaikka avioliitot joista uutisoidaan useammin kuin parisuhteen päättymisestä. --Zache (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 12.22 (EEST)

Entä, jos jollain tilillään kertoo olevansa joku tietty Wikipedian muokkaaja, niin voiko silloin lähteeksi laittaa itsensä ja todisteeksi henkilöllisyydestä julkaisun, jossa tuon kertoo, jos siis tiedosta ei olisi uutisoitu muualla? Tosin voihan sen tiedon kertoa jossain ja laittaa sen lähteeksi, mutta jos ajatustapa olisi, ettei jaksa kirjoittaa samaa asiaa kahteen kertaan? Luurankosoturi ✉️ 10. syyskuuta 2024 kello 12.31 (EEST)

ks Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä#Itse julkaistujen lähteiden käyttö , joo jos se lisätty tieto on julkaistu jossain muualla. Pelkästään se, että olet muokkaaja itse ei riitä tiedon lisäämiseen. --Zache (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 12.36 (EEST)

Ok. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 10. syyskuuta 2024 kello 13.11 (EEST)

Kiitoksia vastauksista. Korkki74 (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 13.47 (EEST)

Lähteettömät uudet artikkelit

Hei, miten on mahdollista, että edelleen kaiken maailman lähdetalkoiden sun muun johdonmukaisen toiminnan jälkeen Wikipediaan sallitaan luoda lähteettömiä artikkeleita, varsinkin kohtalaisen merkittävästä aiheesta? Eikö tuollainen pitäisi merkitä suoraan poistettavaksi tai jos intoa on, niin alkaa lisäilemään lähteitä? --Talvipäivänseisaus (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 20.11 (EEST)

Vaikka laittaisi poistokeskusteluun niin aina löytyy joku kenenkä mielestä artikkelissa on hyvä alku, vaikka monesti kukaan ei halua tehdä mitään lähteistyksen hyväksi. Ainoa miten lähteettömän artikkelin voi poistaa on että se on huonoa kieltä, pilailumielessä tai häiriköntiä varten tehty. Tietysti voisi tehdä uuden käytännön jossa laitetaan artikkeliin vastaava kun HOK, että jos artikkelia ei ole lähteistetty vaikka viikon kuluessa niin se poisttaan ja menisi automaattisesti viikon kuluttua pikapoisto-luokkaan, ja jos poiston jälkeen arikkeli luodaan ilman lähteitä niin se poistetaan saman tien, mutta varmaan tuollaistakin joku vastustaa :P. Ainakin sillä pääsisi eroon noista lähtettömistä animaatioelokuvista jotka eivät ole edes ilmestyneet ja tieto että sellainen on edes tulossa on vain IMDb:ssä. --Linkkerpar^keskustelu 10. syyskuuta 2024 kello 20.26 (EEST)

Ehdotan tuota uutta käytäntöä Wikipedian uskottavuuden parantamiseksi ja kaikenlaisen paikkailu- ja korjailutyön vähentämiseksi. Viikko on just passeli aika. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 20.33 (EEST)

Koskisiko myös vanhempia lähtettömiä artikkeleja? Jos ehdotat tuota, ni pitäis varmaan tehdä kunnollinen ehdotus. Luurankosoturi ✉️ 10. syyskuuta 2024 kello 20.35 (EEST)

Talvipäivänseisaus kysyi että miten on mahdollista että Wikipediaan sallitaan luoda lähtettömiä artkkeleita. --Linkkerpar^keskustelu 10. syyskuuta 2024 kello 20.45 (EEST)

Niin ja sinä ehdotit uuden HOK-tyyppisen poistomallineen luomista, Talvipäivänseisaus yhtyi siihen ja minä kysyin koskisiko myös vanhempia lähteettömiä artikkeleita? Jos mielestäsi vastaus kysymykseeni on ilmiselvä, niin tarkoitan siis sitä, että vanhojen artikkelien aloittajat huomaavat artikkeliensa poistouhan paljon huonommin (jos ollenkaan) kuin uusien artikkelien aloittajat. Olisi siis reilua heille, jos poistoaika olisi pidempi varsinkin, jos artikkeli on pitkä. Toisaalta voisiko pidemmät artikkelit, joita ei määrätyn ajan kuluessa lähteistetä, siirtää aloittajan alasivulle mikäli aloittaja on käyttäjätunnus? Luurankosoturi ✉️ 10. syyskuuta 2024 kello 23.22 (EEST)

En tajunnutkaan, että nimenomaan uusista puhuttiin, Ei sitten mitään. Luurankosoturi ✉️ 10. syyskuuta 2024 kello 23.26 (EEST)

Ajattelin tämän koskevan vain uusia artikkeleita, koska ymmärtääkseni aika harva käyttäjä muokkaa Wikipediaa säännöllisesti ja vuositolkulla. Malline jäisi siis usein vanhoista artikkeleista huomaamati. Ei tuo malline sovi vuosia vanhoihin artikkeleihin, mutta juuri luodut läheettömät artikkelit saataisiin tuolla tavoin pois kuleksimasta, eikä tunnollisen käyttäjien tarvitsisi käyttää aikaa niiden paikkailuun. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 23.27 (EEST)

Vanhoja lähtettömiä on niin paljon ettei olisi mielekästä laittaa niitä poistoon lähteettömyyden takia, niitä ei millään ehdittäisi lähteistää jos niitä tulisi sellainen määrä kerralla lyhyessä ajassa. Yleensä näissä uusissa artikkeleissa jos ne joutuvat poistokeskusteluun sen takia että ne ovat lähtettömiä tai muuten vaan keskeneräisiä vedotaan siihen että artikkelin nykytila ei ole poistoperuste[1], Nitraus on kirjoittanut tuollaisen kirjoituksen: Artikkelin nykytila on poistoperuste eli joissakin tapauksissa se on. Tämä on varmaan ollut silloin tärkeää kun täällä on ollut vähän artikkeleita, mutta ei varmaan enää Wikipedia kaadu jos ei kaikkea säilytetä oli tila mikä vain. --Linkkerpar^keskustelu 11. syyskuuta 2024 kello 00.12 (EEST)

Joo, toki pitäisi tehdä kunnollinen. Tässä vasta herättelen keskustelua ja yritän päästä selvyyteen, että mitä tästä ilmiöstä ajatellaan. Kiitos myös Linkkeparille osuvasta täsmennyksestä: kyse on uusista artikkeleista. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 23.23 (EEST)

Jaa. No ei sitten mitään. Luurankosoturi ✉️ 10. syyskuuta 2024 kello 23.26 (EEST)

Jos se animaatioehdottelija on jälleen se sama, niin sehän on häiriköintiä. Iivarius (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 23.16 (EEST)

Toisaalta vaikka ei olisi, niin eikö poisto silti olisi perusteltu, kun tällaisia huuhaita on nähty? Luurankosoturi ✉️ 10. syyskuuta 2024 kello 23.23 (EEST)

Eipä noihin lähdetalkoisinkaan läheskään kaikki osallistu. Voisi olla esimerkiksi joku talkoohaastemalline, jonka voisi laittaa käyttäjän keskustelusivulle ja mikäli käyttäjä ei siitä huolimatta osallistu talkoisiin, niin hänelle langetettaisiin muokkausesto esimerkiksi kuukaudeksi. Näin saataisiin käyttäjiä, varsinkin aktiivisia, ohjattua lähdetalkoisiin.--MAQuire (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 23.29 (EEST)

En pitäisi tuota laisinkaan mielekkäänä, varsinkin, kun samaan aikaan IP:t suoltaa lähteettömiä uusia artikkeleita. Miksi piiskata tunnollisia tyyppejä äyskäröimään vettä, jota holtittomat päästää sisään, kun voisi pistää asiasta vastuussa olevat ruotuun? Talvipäivänseisaus (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 23.34 (EEST)

Käsitin, että ne ei nimenomaan enää suoltaisi uusia lähteettömiä artikkeleja. Tällöin voisimme vakiokäyttäjät painostaa lähteistämään vanhoja lähteettömiä artikkeleja. Toki lähdetalkoot kerran vuodessa on epätehokas keino. Voisi esimerkiksi olla, että käyttäjän pitäisi tehdä 25 (tai joku muu määrä) lähteistystä ensin joka kuun alkuun, mikä vapauttaisi hänet sitten tekemään muita muokkauksia loppukuuksi. Näin varmistaisimme, että lähteistys lisääntyisi, koska pelkällä uusien artikkelien lähteistämispakolla voi käydä, ettei uusia artikkeleja siitä huolimatta lähteistetä ja Wikipedian lähteistyksen määrä ei kasva.--MAQuire (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 23.49 (EEST)

Talkoot on vapaaehtostyötä, jos siitä aletaan estämään ettei osallistu niin sillon se muuttuu pakkotyöksi :P. --Linkkerpar^keskustelu 10. syyskuuta 2024 kello 23.37 (EEST)

Pakotettuina osallistujien motivaatiokaan tuskin olisi kummoinen ja jälki varmastikin sen mukaista. --Kärrmes (keskustelu) 10. syyskuuta 2024 kello 23.42 (EEST)

Voisihan tuon pakosta muuttaa palkintojärjestelmäksikin. Lähteistämällä kerätään wikipoletteja, jolla sitten saisi hankittua oikeuksia muokata muuta. Esimerkiksi yhden lähteen lisäämällä saat tehdä toiseen artikkeliin kielenhuoltoa max 100 tavulla ja vaikka 20 lähteellä saat mahdollisuuden uuden artikkelin luomiseen. Tällöin lähteiden lisääminen olisi palkitsevaa. Tällä myös estettäisiin, ettei kukaan joka ei osaa lähteistää tekisi artikkeleja.--MAQuire (keskustelu) 11. syyskuuta 2024 kello 16.05 (EEST)

Oliko tää sarkasmia? Sama riski molemmissa: saadakseen luvan haluamaansa, osa käyttäjistä alkaisi tehdä huuhaalähteitä. Joko ihan kuraa (ref: "Mun äiti") tai vaikeasti tarkastettavia (ref:"google"). Näitä on nähty. Itse uskon vain esimerkin voimaan, juuri kukaan ei lue ohjeita ennen ensimmäistä muokkaustaan, mutta useimmat katsovat pari artikkelia. Ja jos muissa on lähteet, syntyy mielikuva että hei lähteet pitää olla. --Tappinen (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 10.35 (EEST)

@Talvipäivänseisaus spekulaativinen arvioni on, että lähteettömien artikkeleiden syntyminen on/oli ratkaistu ongelma silloin kun seulonta toimi nopeasti. Tuolloin isompi osa uusista lähteettömistä artikkeleista käsiteltiin sitä mukaa kun niitä tuli. (ks. Wikiprojekti:Lähteet#Tilastoja) Nyt kun seulontajono on pitkä niin siellä on niin paljon muuta, niin uudet artikkelit hukkuu niiden joukkoon. Käytännössä tuon ratkaisu vaatisi sen, että a.) isompi osa aktiivista muokkaajista olisi automaattisesti seulottuja, b.) isompi osa aktiivisista muokkaajista seuloisi (tämä taas vaatii sen, että seulottavaa olisi vähemmän ja siellä olisi vähemmän useiden henkiöiden muokkaamia artikkeleita joita on vaikea arvioida) ja c.) automaatio hoitaisi isomman osan itsestäänselvistä tapauksista. (vaatii seulojabot:n korjaamista/päivittämistä, mutta esim kielimalleilla pystyy tekemään kaikenlaista.). --Zache (keskustelu) 11. syyskuuta 2024 kello 09.46 (EEST)

Merkillistä, että joku katsoo seulonnan olevan ratkaisu kaikkeen. Eivät ne artikkelit lähteellisiksi yleensä siinä seulonnan yhteydessä muutu. --Lax (keskustelu) 11. syyskuuta 2024 kello 11.49 (EEST)

Uskoisin olevani osin samaa mieltä. Mutta mikään ei muutu, mikäli suomenkielisen Wikipedian mainehaittoja, jotka toki enimmäkseen tulevat menneisyydestä, mutta kumminkin, ei aktiivisesti yritetä saada kontrolloitua. Iivarius (keskustelu) 11. syyskuuta 2024 kello 11.52 (EEST)

Millä tavalla seulonta auttaisi lähteettömyyteen? Eihän seulojien homma ole lisätä niitä, vaan pelkästään tarkistaa paikkansapitävyys ja huomauttaa ja pyytää tiedon lisääjää lisäämään lähteet, jotta tämä oppisi siihen. Sekään, että seuloja seulomalla julistaa lähteettömän artikkelin tiedot oikeiksi, ei poista ongelmaa. Luurankosoturi ✉️ 11. syyskuuta 2024 kello 12.01 (EEST)

Siinä vaiheessa kun jono on pieni, niin seulojat käyttävät enemmän aikaa per artikkeli niiden läpikäymiseen ja korjaamiseen. Samalla niihin tulee lisättyä lähteitäkin, muutettua uudelleenohjauksiksi, merkattua poistoon jne. Lisäksi seulojien huomio kohdistuu uusiin artikkeleihin useammin jonon ollessa pieni. --Zache (keskustelu) 11. syyskuuta 2024 kello 12.32 (EEST)

Vaikka seulontajono olisi olematon, niin eivät ne lähteettömiä artikkeleita tekevät muuta tapojaan ja ala tuottaa lähteellisiä artikkeleita. Korkeintaan he voivat muuttaa käyttäjätunnustaan. Seulojat haluaisivat ehkä seulomisen lisäksi tuottaa artikkeleita omista mielenkiinnon kohteistaan.-- Htm (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 08.48 (EEST)

Täysin samaa mieltä. En usko seulonnan voimaan tässä asiassa. Pitäisi vaan yksinkertaisesti kieltää lähteettömien uusien artikkeleiden tekeminen tai sellaisia tavattaessa antaa esimerkiksi viikko tai 10 päivää aikaa tehdä niille kunnon lähteistys, kunnes ne muutoin poistetaan. Missä tätä voi virallisesti ehdottaa, jotta asia ehkä etenisikin? Talvipäivänseisaus (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 09.41 (EEST)

Tämä kahvihuone on varmaankin oikea paikka ehdotukselle, jos halutaan kokonaan uusi käytäntö. Selkeä otsikko ja selkeä ehdotusteksti, jotta kaikki ymmärtävät, että kyse on käytäntöpäätöksestä. Jos halutaan muuttaa yhtä olemassaolevaa käytäntöä, voidaan asia käsitellä sen käytäntösivun keskustelusivulla ja laittaa vain maininta tänne kahvihuoneeseen. Jos halutaan muuttaa useamman olemassaolevan käytännön tekstiä, lienee tämä kahvihuone taas paras paikka päätännälle, ja muutettavien käytäntöjen keskustelusivuille voidaan laittaa vain maininta ja linkki tänne. Ja kaikissa tapauksissa tietysti maininta ajankohtaisiin. Yleinen ja -imalkainen ohje tuolla. --Lax (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 11.50 (EEST)

Maininnan voi laittaa myös Wikiprojekti:Lähteet keskusteluun. Sieltä selviää myös, että lähteettömiä on enää 15% artikkeleista, ja niiden kokonaismääräkin on laskenut maksimivuosista 40 000:lla. --Tappinen (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 12.00 (EEST)

Jos mietitään, mitä pitäisi muuttaa, niin ainakin poistokäytännön alussa olevien neljän poistotavan rinnalle voisi tulla tällainen viides tapa, kun pikapoistosta ei kuitenkaan ole kyse (jos siis annettaisiin vähän aikaa lähteistämiseen) ja poisto haluttaisiin mahdollistaa ilman keskustelua. --Lax (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 12.17 (EEST)

Lähteettömien määrä on taas alkanut nousemaan. Yksi syy siihen voi olla se että niitä tehdään käännöskoneilla, mutta koska käännöskone tekee lähteistä kelvottomia niin ne sitten poistetaan eikä edes kerrota kääntämisestä. Siinähän sitten joku käyttää aikaa siihen että etsii lähteitä ja korjaa kääntäjältä jääneet virheet, helpompi on poistaa epämääräiset ”hyvät alut” ja kirjoittaa alusta lähteiden kanssa. --Linkkerpar^keskustelu 22. syyskuuta 2024 kello 12.24 (EEST)

Jos tälläinen käytäntö tulee niin uuden artikkelin luomisen jälkeen olisi hyvä olla jonkinlainen karenssiaika (12 h tai 24h), ennen kun sinne voisi laittaa varoituksen siitä että jos artikkelia ei lähteistetä niin se poistetaan 7-10 päivän päästä. Karenssiaikana saisi käydä laittamassa vain kehoituksen käyttäjän keskustelusivulle lähteiden merkitsemisestä. Muuten voi olla niin että kun joku luo artikelin niin siihen lähtkitään saman tien lähteistys ja poisto + ukaasi, vaikka käyttäjä olsi aikonut muutenkin lähteistää sen. --Linkkerpar^keskustelu 22. syyskuuta 2024 kello 12.42 (EEST)

Joo, mutta 12 tuntia on aivan liian pitkä aika. Lyhyemmässäkin ajassa ip-käyttäjät ehtivät kadota seuraavalle osoitteelleen, ja jos täällä halutaan pitää kiinni siitä perusideasta, että kirjoitetaan lähteiden mukaan eikä ensin kirjoiteta, mitä mieleen tulee, ja vasta sitten aleta etsiä sopivia lähteitä, niin pitäisi kirjoittajalla lähteiden olla käsillä aivan saman tien eikä vasta seuraavana päivänä. Ja jos taas mietitään sitä, että joku muu kuin artikkelin aloittaja haluaisi etsiä lähteitä lähteettömälle aloitukselle, niin silloinkaan tuolla karenssiajalla ei ole merkitystä vaan ainoastaan tuolla muutaman päivän poistoajalla. --Lax (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 13.00 (EEST)

Se voisi olla sama kuin HOK-artikkeleissa eli 24 tuntia. Ei niissäkään kovin pitkää aikaa jakseta odottaa.-- Htm (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 13.01 (EEST)

Kummasta ajasta nyt puhut? Ei HOK-artikkeleissa ole mitään karenssiaikaa ennen kuin mallineen saa lätätä. --Lax (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 13.04 (EEST)

Kehotuksen merkitä lähteet voi laittaa käyttäjän keskustelusivulle heti saman tien kun käyttäjä on luonut lähtettömän artikkelin. --Linkkerpar^keskustelu 22. syyskuuta 2024 kello 13.14 (EEST)

Juu, se tuli selväksi, mutta 12 tuntia on mielestäni liikaa artikkelinkin koristamiseen. --Lax (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 13.20 (EEST)

Ainakin minua on tultu haukkumaan, jos olen korjaillut uusia artikkeleja. Täällä on kuulemma satojatuhansia vanhojakin artikkeleja, joita muokata. Eli tuollaisen säännön voisi kirjata ihan virallisiinkin ohjeisiin, ettei hyväntahtoinen muokkaaja saa kimppuunsa ärsyyntynyttä artikkelinluojaa. Onko se sitten 12 tuntia vai enemmän, että artikkelialoitus on luojansa omistama, niin siitä olisi hyvä päättää. Ja jos se on esimerkiksi 24 tuntia, niin sen omistusajan jälkeen artikkelin korjaajalle raivoamaan tulevalle ex-omistajalle annettaisiin muokkausestoa.--MAQuire (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 13.33 (EEST)

Menee taas sivupoluille. Korjaaminen on toinen juttu (ja kiukuttelu kolmas). Nyt puhutaan lähteettömän artikkelin poistamisesta ja sen merkitsemisestä poistettavaksi. --Lax (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 13.52 (EEST)

Ehkä tuollaisen mallineen käyttö pitäisi rajoittaa automattiseulotuille tai seulojille ettei sitä käytettäisi aivan holtittimasti, sen takia ehdotin tuota aikarajaa. Minä en ole laittanut aivan heti HOK:ia jos artikkeli näyttää vakavasti luodulta, mutta olen känyt laittamassa h4-nappulasta tulevan {{Merkitse lähteet}} -mallineen käyttäjän sivulle. Yleensä artikkeliin on sitten joku muu ehtinyt laittaa HOK:n. Joskus on joku käyttäjä sanonut siitä mallineohjeistuksestakin että "eikö täällä saa rauhassa tehdä", mutta vaikea tietää että onko käyttäjä merkitsemässä niitä lähteitä kun aika harva pystyy ennustamaan ja usein niitä ei laiteta. --Linkkerpar^keskustelu 22. syyskuuta 2024 kello 17.28 (EEST)

Tein nyt virallisen ehdotuksen. Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 00.40 (EEST)

Tuli vastaan 17 vuoden takainen lähdepyyntö. Kun kyse oli Hammurabin laista, en lähtenyt lähteistämään. Vinkiksi: Jos lähdekirja on niin uusi että siinä on ISBN-numero, numero kannattaa lisätä, koska näyttää siltä että käyttäjät eivät osaa tulkita kirjan tietoja vaan esimerkiksi kustantajaksi merkitään kirjapaino tai kustantajan kotipaikaksi kirjapainon sijaintikunta. ISBN-numerolla tarkistaja pääsee oikeisiin tietoihin. --abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2024 kello 16.32 (EEST)

Pysy asiassa. Keskity niiden yhteenvetojen kirjottamiseen. Tietosanakirjassa 1909 ei ole Isbn. 85.76.115.190 11. syyskuuta 2024 kello 21.34 (EEST)

Lainaukset lehtijutuista (ilman lainausmerkkejä)

Ajattelin kysyä, onko meillä jotain tarkempia sääntöjä siihen, kuinka pitkiä suoria lainauksia lehtijutuista voi ottaa. Olen itse oppinut (ja opettanut), että asiat tulee aina kertoa omin sanoin, mutta ilmeisesti tämä käytäntö ei aina päde? Kysymys liittyy toiseen keskusteluun [2]. Jjanhone (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 17.30 (EEST)

Me-muodon retorisesta käytöstä huolimatta tässä on taustalla se, että pr-tarkoituksessa yrityksen lukuun muokkaava henkilö on pyrkinyt vaikuttamaan vapaaehtoisprojektina tehtävän tietosanakirjan yritysartikkelin sisältöön niin, että epämieluisa kohta olisi poistettavissa ”tekijänoikeusrikkomuksena”. Tekijänoikeusrikkomus on todellisuudessa tekijänoikeuslakiin sisältyvä sakkorangaistuksella sanktioitu teko, minkä asian voi olettaa olevan viestintäyrityksen tiedossa samoin kuin lain sisällön pääpiirteissään. Näennäinen neuvon kyseleminen tai muu prosessointi vaikuttaa helposti vapaaehtoisten eli ei-ajastaan-laskuttavien muokkaajien ajan ja resurssin haaskaamiselta, mihin esim en-wikissä on tavattu suhtautua melko kielteisesti. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 18.55 (EEST)

Ilmeisesti tosiaan närästyslääkkeiden markkinointia olisi tehostettava. En havainnnut monikon ensimmäistä muussa kuin ymmärrettävässä muodossa. Iivarius (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 19.31 (EEST)

Tuntuu, että MG yrittää tarkoituksella viedä keskustelua pois otsikon aiheesta. Tutkin sivua Wikipedia:Tekijänoikeudet ja alla siitä muutama lainaus. Ehkä sivua voisi tehdä ymmärrettävämmäksi lisäämällä siihen käytännön esimerkkejä esimerkiksi siitä, mikä on perusteettoman pitkä lainaus? Kaikkeahan ei voi kirjoittaa omin sanoin, joskus esim. organisaatioiden tai tuotteiden nimet voivat olla pitkiä.

• Ilman tekijän lupaa ... tekstiä voi lainata Wikipediaan vain erityistapauksissa. Tällaisia erityistapauksia ovat muun muassa ... tekijänoikeudeltaan vanhentuneet teokset. Ensisijaisesti Wikipediassa käytetään materiaalia ainoastaan tekijänoikeuksien omistajan luvalla.
• Suomen tekijänoikeuslain mukaan tekijänoikeuden alaisesta materiaalista on "lupa hyvän tavan mukaisesti ottaa lainauksia tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa". Suomen tekijänoikeusneuvoston lausunnon mukaan sitaattioikeutta ei ole luvallista käyttää "teoksen olennaisen sisällön luomisen välineeksi tai keinoksi hyödyntää jo olemassa olevia teoksia uuden teoskokonaisuuden osatekijöinä". Toisin sanoen, sitaatteja ei saa käyttää oman tekstin korvikkeena vaan siteerattua tekstiä tulee käyttää omien ajatustensa perustelemiseen, havainnollistamiseen tai siteerattujen ajatusten arvostelemiseen. Tekstiä siteeratessa tulee myös aina mainita alkuperäinen tekijä ja lainauksen lähde.
• Wikipediassa ... perusteettoman pitkien sitaattien käyttäminen tai sellaisen artikkelin kirjoittaminen, joka koostuu pääosin vain sitaateista on ... kiellettyä.
• Myöskään lähdeteosten tekstien kopioiminen vain pienin muutoksin ei tekijänoikeuslain perusteella ole sallittua: "muutetussa muodossa valmistetussa teoksessa on kyse samasta teoksesta kuin alkuperäisteos, alkuperäisteoksen tekijällä tai tekijänoikeuden haltijalla on määräysvalta myös ko. uusien teosten suhteen. Jos teokset mielletään samoiksi, tekijänoikeuden loukkauksen voidaan yleensä katsoa tapahtuneen". Lähdeteoksissa olevat tiedot tulee siis kirjoittaa omin sanoin niin, ettei artikkelin ja lähdeteoksen tekstit muistuta toisiaan.
• Selvästi tekijänoikeutta rikkovat osiot tai tekstinpätkät voi poistaa kuka tahansa Wikipedian käyttäjä

Jjanhone (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 21.07 (EEST)

Mielestäni kahden lauseen mittainen asiatekstin pätkä, joka muistuttaa lähdetekstiä, ei vielä ole tekijänoikeusrikkomus. Lähdetekstin eli Sutisen jutun laajuus hahmottuu, kun sen muuntaa perinteisiksi liuskoiksi: se on lähes neljän liuskan mittainen, jolloin tuo tekstinpätkä ei vielä ole erityisen suojan alainen. Eri asia olisi, jos kyse olisi runosta. Poistaminen oli väärä ratkaisu ja vaikuttaa tosiaan enemmän sensuroinnilta. Uskon että käräjätuomari päätyisi vapauttavaan ratkaisuun.

Sen sijaan tekijänoikeudellinen ongelma on, että viitteessä ei ole kirjoittajan nimeä. Muuten en käy kertomaan mielipidettäni kyseisestä artikkelista, koska en anna ammattitaitoani ilmaiseksi yritysmarkkinointia tekevän käyttöön. --abc10 (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 10.26 (EEST)

Ei se minustakaan ole tekijänoikeusrikkomus, mutta Wikipedian omia kopiointisääntöjä lauseenpituinen suora copypaste kyllä voi rikkoa. Tuossa nimenomaisessa kohdassa ei kait sinänsä ollut mitään syytä kopioida sitä tekstiä suoraan. -- Zache (keskustelu) 20. syyskuuta 2024 kello 06.04 (EEST)

Tässä on taustalla se, että kyseessä on yritysartikkeli, jota muokataan automaattiseulotulla käyttäjätunnuksella, mutta muokkaaja on toiminut yrityksen lukuun. Lehtiuutista oli alun perin lainattu valikoivasti unohtamalla siitä oleellisia kohtia. Eli muokkauksesta ei käynyt ilmi, että mitoituksen alentaminen ei tällaisenaan koskisi sitä itseään eikä se sitä hyötyisi. Eli artikkelissa oleva muokkaajan omin sanoin esitetty muotoilu ”asiakasta kohti varattaisiin vuorokaudessa aiemman 0,65 sijasta 0,6 työntekijää” ei koskisi Esperin nyt toimiluvan saaneita yksikköjä. Asia on yritykselle itselleen selvä, koska se on vastauksena puheena olevaan lausuntopyyntöön vaatinut itse omissa toimiluvissaan olevien mitoitusten alentamista siinä tapauksessa, että lakisääteinen minimikin laskisi. Kun julkistetusta teoksesta on lupa hyvän tavan mukaisesti ottaa lainauksia tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa, täytyy kysyä, pitäisikö lehtiartikkelia koskevan lainauksen olla jopa laajempi, jos kirjoitetaan tietosanakirjaa, jossa ei pyritä spinnaamaan sisältöä yrityskuvan rakentamiseksi. Vapaalla kädellä muunnellen kirjoittamalla artikkeli ei muutenkaan aina parane. Nyt artikkelista saa käsityksen, että hallitus olisi päättänyt alentaa hoitajamitoitusta. Todellisuudessa kyseessä oli lausuntokierroksella oleva luonnos hallituksen esitykseksi vanhuspalvelulain muuttamisesta. Päätöksen tekee eli lain säätää kuitenkin Suomessa edelleen kansanedustuslaitos eli eduskunta. Olen pitänyt toisinaan parempana kirjoittaa teknisiä kohtia mieluummin sanatarkasti kuin epämääräisesti tai jopa valikoivasti muunnellen. Jos asiaa katsoo tekijänoikeusnäkökulmasta, niin yleisesti ottaen pienimuotoista sanamuotojen vaihtelua ei ole katsottu esim. plagiaattiepäilytapauksissa mitenkään vastuusta vapauttavaksi. Edelleen kyse on sanomalehden ajankohtaiskirjoituksesta, josta tekstin saisi jopa ottaa sellaisenaan ja julkaista, jos kyseessä olisi toinen sanomalehti tai ns. aikakauskirja. Tällöin toki lähde ja tekijäkin on lain mukaan mainittava. Omaan piikkiin voin ottaa sen, että en yleensä ole korjannut tekijän merkitsemistä lähdeviitteeseen, jos kyseessä on yrityksen maksusta tehty artikkeli, jota on ikävä talkoopohjalta korjailla. Toki olen muutaman kerran ja tuloksetta tätäkin muokkaajaa aiheesta keskustelusivulla huomauttanut. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 20. syyskuuta 2024 kello 10.45 (EEST)

Meillä Suomessa on nykyään tapana valita neljän vuoden välein diktaattori, jolla on sekä lainsäädäntö- että toimeenpanovalta omissa kätösissään. Se on vain diktaattorin johtamistaidosta kiinni, pystyykö hän niitä molempia käyttämään. Tuomiovalta sentään on erikseen, toisin kuin Yhdysvalloissa. Se, että huomauttelet muokkaajaa, ei auta asiaa. Iivarius (keskustelu) 20. syyskuuta 2024 kello 10.56 (EEST)

Joskus kun huomaa, että muokkaaja ei osaa jotain käytäntöä, niin on avuksi, että kertoo muokkaajan käyttäjäsivulla, mitä kuuluu tehdä ja miten. Lähdeviitteen tekeminen niin, että se sisältää myös lähteenä käytetyn kirjoittajan nimen, on tietenkin työläämpää kuin siitä luistaminen, eikä huomauttaminen siksi välttämättä auta asiaa. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 20. syyskuuta 2024 kello 12.05 (EEST)

Tämä keskustelu eksyy koko ajan alkuperäisestä otsikosta.

Jos lehtijutuista otetaan suoria lainauksia, ne tulisi merkitä tekstiin asianmukaisesti. NN kommentoi: "...". Tämä käytäntö ei ole ilmeisesti kaikille wikipedisteille ihan selvää. Ehkä auttaisi, jos täydentäisimme ohjeistusta ja antaisimme siinä käytännön esimerkkejä sopivista ja epäsopivista lainaustavoista. Jjanhone (keskustelu) 20. syyskuuta 2024 kello 17.25 (EEST)

Merkittävyyskeskustelun aloitus ja artikkelin säilytys

Aina silloin tällöin näkee, että käyttäjä joka on lisännyt merkittävyysmallineen, ei aloita merkittävyyskeskustelua. Jos ei kukaan muukaan aloita ja ota sivulla kantaa, säilyykö artikkeli vai poistetaanko se? --abc10 (keskustelu) 14. lokakuuta 2024 kello 16.39 (EEST)

Jos keskustelua ei käydä ei ole päätöstäkään. Näkisin tuon kysymyksenä tai ehdotuksena, joka ei saa tukea. Ipr1 (keskustelu) 14. lokakuuta 2024 kello 18.09 (EEST)

Hyvä tietää. Se tapaus, joka minut tällä kertaa herätti, sai nyt kuitenkin keskustelua, kuten arvelinkin, enkä siksi linkittänyt. --abc10 (keskustelu) 14. lokakuuta 2024 kello 18.12 (EEST)

Jos ylläpitäjä poistaa merktitävyyskeskusteluun laitetun artikkelin, hän tukee ehdotusta. Ja muistetaan se monasti toistettu seikka, että merkittävyyden puutetta ei tarvitse perustella mutta merkittävyyttä tarvitsee. --Lax (keskustelu) 14. lokakuuta 2024 kello 18.18 (EEST)

Havaintojeni perusteella se riippuu päivystävästä ylläpitäjästä: jos hänkin on merkittävyyskeskusteluajan päätyttyä samaa mieltä kuin merkittävyysmallineen lisääjä, hän poistaa artikkelin, koska merkittävyyttä ei ole perusteltu, ja jos taas eri mieltä, poistuukin merkittävyysmalline. Useammin varmaan ensiksi mainittu, koska jos merkittävyysmalline katsotaan aiheettomaksi, se saattaa poistua jo ennen keskusteluajan päättymistä. --Lax (keskustelu) 14. lokakuuta 2024 kello 18.13 (EEST)

Sanoisin, että jos kukaan ei kommentoi, niin ensin annetaan keskustelulle lisäaikaa. Jos ei lisäajankaan jälkeen kommentteja ole tullut, niin lisäaikaa voi ehkä vielä kerran antaa ja ehkä vielä kommentoida itse jotain keskutelusivulle. Jos vieläkään ei tule kommentteja muuten kuin mahdollinen lisäajan antajan kommentti, niin sitten artikkelin voi vain antaa olla tai jatkaa kahvihuoneessa. Luurankosoturi ✉️ 14. lokakuuta 2024 kello 18.25 (EEST)

Mää olen sitä mieltä että merkittävyysmallineen lätkäisseen kuuluisi aina perustella mallineen laittaminen aloittamalla keskustelu. Jos kukaan ei keskustele pitäisi artikkeli aina katsoa merkittäväksi. Mutta toisaalta, olen sitä mieltä että nykyään täysin selkeästi epämerkittävätkin laitetaan ennemmin keskusteluun mielummin kuin laitettaisiin suoraan poistomalline. Kyllä ilmiselvä roska pitää kyetä poistamaan, varsinkin kun välillä vaikuttaa siltä että artikkeleja on luotu kiusaamistarkoituksessa. Sellaisen merkittävyydestä keskusteleminen vain jatkaa kiusaamisen kierrettä. Korkki74 (keskustelu) 14. lokakuuta 2024 kello 19.09 (EEST)

Tässä tulee nyt erilaisia näkemyksiä. Mallineessa lukee "artikkelin käsittelemä aihe ei ole ehkä riittävän merkittävä tietosanakirjaan", alleviivaus minun, ja korostan, että se on lähinnä kysymys, johon yhteisön pitää ottaa kantaa. Jos mallineen lisääjällä on mielipide – aina ei ole – hänen pitää ilmoittaa se keskustelusivulla (ja joka tapauksessa aloittaa keskustelu tavalla tai toisella), malline sinänsä ei minusta ole mielipide. --abc10 (keskustelu) 14. lokakuuta 2024 kello 19.19 (EEST)

Itse olen sitämieltä että merkittävyysmallineen voi poistaa esimerkiksi jos vuorokauteeen kukaan ei ole aloittanut keskustelua. -- Cimon Avaro 25. lokakuuta 2024 kello 09.18 (EEST)

Ehdotus: Lähteetön-poistomalline

Yllä olevassa Lähteettömät uudet artikkelit -keskustelussa ehdotettiin uutta Lähteetön-poistomallinetta (tästä kommentista lähtien). Päätin tehdä siitä virallisen ehdotuksen. Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 00.39 (EEST)

Ehdotus

Malline toimisi samalla tavalla kuin Hauki on kala -malline, mutta uusille lähteettömille artikkeleille eli malline lisättäisiin uusiin lähteettömiin artikkeliin ja siitä sitten ilmoitettaisiin artikkelin aloittajalle. Jos aloittaja tai kukaan muu ei tämän jälkeen lisäisi artikkeliin lähteitä sovitun ajan kuluessa poistomallineen lisäyksestä, artikkeli poistettaisiin lähteettömänä. Mallinetta ei lisättäisi vanhoihin lähteettömiin artikkeleihin, koska niiden aloittajat tuskin enää huomaisivat sitä. Malline eroaisi Hauki on kalasta siinä, että sillä olisi ”karenssiaika” eli sen saisi lisätä vasta sovitun ajan kuluttua artikkelin aloituksesta, jotta aloittaja saisi aikaa lisätä lähteet, jos tämä olisikin koko ajan ollut aikomuskin. Lähteettömyydestä saisi kuitenkin muuten huomauttaa ennen karenssiajan päättymistä. Aiemmin mainitussa keskustelussa ehdotettiin seuraavia:

• Poistoaika:
  • viikko tai 10 päivää
  • 7-10 päivää
  • 24h

• Karenssiaika:
  • 12h tai 24h
    • Keskustelussa kuitenkin myös vastustettiin näitä aikoja, sillä ne olisivat liian pitkät.

Keskustelussa ehdotettiin myös mallineen käytön rajoittamista automaattiseulotuille tai seulojille, ettei sitä käytettäisi aivan holtittomasti.

Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 00.39 (EEST)

EDIT: Korjaus (lähteiden lisääjä voi olla joku muukin kuin artikkelin aloittaja) ja tarkennus (mallinetta ei vanhoihin artikkeleihin, koska niiden aloittajat tuskin huomaisivat mitään). Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 16.50 (EEST)

Jälkeenpäin tulleita ehdotuksia

1. Minkään yhden pienen kohdan lähteistäminen ei riittäisi.
2. ”Uusien lähteettömien artikkelien” määritelmä:
   • Tämän ehdotuksen hyväksymisen jälkeen aloitetut artikkelit.
   • Ehdotuksen hyväksymisen kalenterikuukaudella aloitetut artikkelit
3. Ajat:
   • Poistoaika kymmenen päivää
   • Karenssiaika 24h
4. Lähteistämisen jälkeen lähteettömiksi jääneet kohdat voitaisiin poistaa.
5. Poistamisen sijaan artikkeli siirrettäisiin aloittajan alasivulle, jos tällä on käyttäjätunnus.
6. Artikkelin lähteistämisen jälkeen mallineen poistajan pitäisi ensin tarkastella lähteet.
7. Mallineen poistaja ei välttämättä olisi artikkelin aloittaja.
8. Jos artikkelin poiston jälkeen aloittaja pyytäisi artikkelin palautusta aikoen lisätä lähteet, niin hänen pitäisi antaa muutama esimerkkilähde.
9. Mallineen voisi lisätä artikkeliin myös siinä tapauksessa, että vain pieni osa siitä on lähteistetty.
10. Jos artikkelin aloittaja pyytäisi lisäaikaa lähteistämiseen, niin sitä annettaisiin kolme päivää.

Lisätty kohdat 1–7. Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 18.04 (EET)

Lisätty 8.-kohta. Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 18.42 (EET)

9.-kohta. Luurankosoturi ✉️ 5. marraskuuta 2024 kello 09.36 (EET)

10. Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 22.52 (EET)

Keskustelu

Jos tämä hyväksytään, niin pitäisi varmaan myös määritellä "uusi" eli mitkä artikkelit lasketaan uusiksi. Tämän ehdotuksen mahdollisen hyväksytyksi julistamisen jälkeen aloitetut artikkelit tai siitä jonkun kuukautta ennen ja sen jälkeen tehdyt artikkelit? Sitten siinä huomautusmallineessa voisi mainita sen, että poistetun artikkelin pystyy palauttamaan, niin ei käyttäjää harmita, jos artikkeli oli pitkä. Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 00.39 (EEST)

Tuossa on vamaan joku ajatusvirhe ”Jos aloittaja ei tämän jälkeen lisäisi artikkeliin lähteitä sovitun ajan kuluessa poistomallineen lisäyksestä...”, kai artikkelin saisi kuka tahansa lähteistää milloin vain niin ettei sitä poisteta, mutta jos on vielä tuon poistoajan jälkeen lähteistämättä niin sitten se voitaisiin poistaa kun halukkaita ei sen lähteistykseen ole ilmaantunut. Eikä lähteistykseksi pitäisi hyväksyä että sieltä lähteistetään jotain, esimerkiksi artikkelin nimi tai jokin muu detaljitieto, ja sitten on pitkät pätkät lähteetöntä liirum-laarumia joka saattaa pitää paikkansa tai sitten ei, vaan niin että artikkeli on todella lähteistetty. Minusta ”uusia artikkeleita” olisivat ne jotka on luotu sen jälkeen kun tuo uusi lähteetön -malline on tullut käyttöön. --Linkkerpar^keskustelu 25. lokakuuta 2024 kello 02.29 (EEST)

Niin joo. Totta. Ei lähteiden lisääjän välttämättä artikkelin aloittaja tarvitse olla. Korjaan tuon kohdan.

Joo. Huomautusmallineeseen voisi laittaa, että minkään yhden pienen kohdan lähteistys ei riitä.

Joo, tuo on hyvä määritelmä uusille artikkeleille, mutta entä sellainen tapaus, että esim. jos tämä hyväksyttäisiin vaikka marraskuun viimeinen päivä, sitten yksi lähteetön artikkeli aloitettaisiin esim. joulukuun puolessa välissä ja se menisi meiltä ohi niin, että se huomattaisiinkin vasta esim. 2025 syyskuussa, niin voisiko siihen artikkeliin lätkäistä poistomallineen? Jos ei voisi, niin mikä olisi se raja milloin viimeistään pitäisi artikkeli huomata, jotta siihen voisi lisätä tämän poistomallineen?

Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 16.30 (EEST)

Hyvä kysymys! Minusta tuollaiseen artikkeliin pitää ehdottomasti voida laittaa poistomalline. Ei varmaan ole mielekästä luoda asetelmaa kissa ja hiiri -leikille, jossa vastuuttomat muokkaajat yrittävät saada hivutettua lähteettömiä artikkeleita läpi ja siinä onnistuttuaan voivat myhäillä tyytyväisenä, kun ne menivät läpi jonkin aikarajan puitteissa. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 19.08 (EEST)

Kiitos virallisen ehdotuksen tekemisestä. Ehdotan, että mallinen tullessa käyttöön se voidaan lisätä sen jälkeen tehtyihin artikkeleihin ja jo aikaisemmin saman kalenterikuukauden aikana tehtyihin artikkeleihin. Mallinen karenssiaika voisi olla 24 tuntia ja artikkelin poistoaika kymmenen päivää mallinen lisäämisestä. Tuona aikana artikkeli tulee lähteistää kokonaan ja lähteitä voi lisätä kuka vaan, ei vain artikkelin aloittaja. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 09.32 (EEST)

Voisi olla kuitenkin niin, että jos artikkelia lähteistetään tuon kymmenen päivän aikana hyvin, mutta ei kokonaan, vain lähteettömät osiot poistetaan, ei koko artikkelia. Tietenkin tässäkin on käytettävä harkintaa: jos artikkeli on karsinnan jälkeen HOK-osastoa, niin sitten koko artikkeli poistoon vaan. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 09.35 (EEST)

Erinomainen ehdotus. Yksityiskohtia voi pohtia, mutta ehdottoman tarpeellinen, jotta tämän kaltaiset ennakkomainokset saadaan pois vähimmällä vaivalla. Mallineella voi olla jopa ennalta estävä vaikutus, jolloin käyttäjien energia kohdistuu hyöydyllisempiin asioihin. --abc10 (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 08.17 (EEST)

Poistamisen sijaan, jos tekijällä on tunnus, ehdottaisin siirtoa käyttäjän alasivulle. -- Cimon Avaro 25. lokakuuta 2024 kello 09.12 (EEST)

En kannata tässä suhteessa erilaista tapaa toimia ip-käyttäjien ja käyttäjätunnuksellisten käyttäjien aloitusten kanssa. Jos artikkeli vaikuttaa lähteettömänäkin kehityskelpoiselta, niin ainahan voi olla lisäämättä tuota poistomallinetta artikkeliin, vaikka milläpä sitä kaikkia mallineiden lätkijöitä moisesta saa estettyä (esto tässä yleiskielisenä ilmaisuna, ei wikibyrokraattisena). Alasivulle siirtämisessä saisi edelleenkin käyttää tapauskohtaista harkintaa eikä tehdä siitä automaatiota. --Lax (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 09.30 (EEST)

Ihan uteliaisuuttani kysyn: Miten siirretään artikkeli ip-käyttäjän alasivulle? -- Cimon Avaro 25. lokakuuta 2024 kello 09.35 (EEST)

Teknisesti onnistuu, mutta käytännön mukaisesti IP-käyttäjillä ei ole käyttäjäsivuja, ei siis alasivujakaan. Ei siis mitenkään. --Nitraus ^(wikinät) 25. lokakuuta 2024 kello 09.52 (EEST)

Ei varmaan mitenkään. Mistä moinen kysymys? Luepa ennen vastaamistasi edellinen kommenttini kokonaan. --Lax (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 10.02 (EEST)

Itse olisin taipuvainen ettei poistosta tehtäisi automatiota. Siksi ehdotus alasivulle siirtämisen pääkäytännöstä. -- Cimon Avaro 25. lokakuuta 2024 kello 11.16 (EEST)

Minusta tätä lähdevaatimusta voisi laajentaa jossain määrin vanhojen artikkelien muokkauksiinkin. Esimerkiksi seulontaohjetta päivittämällä. Ongelmiakin vaatimuksessa on, vaikka sitä pienin varauksin kannatan. Olisi hyvä vaikka puolen vuoden pääästä käsitellä mitä uusi ohje on tehnyt muokkausyhteisön koolle. Jos muokkaajien määrä on entisestään syöksykierteessä, niin harkitsisin siinä tapauksessa paluuta vanhaan. Mieluummin vähän huonompilaatuinen wiki kuin täysin kuollut.--MAQuire (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 15.31 (EEST)

Toivon myös seurantaa näennäislähteistyksen varalta. Lähteetön artikkeli on helppo huomata, mutta moniko klikkaa kaikki seulomansa artikkelin linkit läpi saati sitten huomaa kirjat ja lehdet joita ei ole olemassa. --Tappinen (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 16.28 (EEST)

Samaa toivoisin. Olen toistuvasti saanut vastaukseksi kommentin, ettei seulojan tarvitse kuin katsoa, että artikkeli näyttää asialliselta. Se ei riitä. --abc10 (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 16.38 (EEST)

Seurantaa on hyvä toki tehdä. Itse en usko, että lähteitten vaatiminen karsii aktiivisia muokkaajia. Tai jos karsii, niin menkööt sitten. Mieluummin hyvälaatuinen ja hitaasti päivittyvä Wikipedia kuin sellainen, johon vastuuttomat suoltaa huuhaata ja mutuilee ja joiden sotkuja vastuulliset joutuvat alati siivoilemaan.

Varmaan aika harva lukee seulomansa artikkelin linkit läpi tai ottaa kirjan käteen. Minä teen aina niin. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 19.04 (EEST)

Millaista laajennusta ehdotat? Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 16.31 (EEST)

Jos tämä sisennys oli kohdennettu minulle, niin toivoisin mallineen ohjeisiin, että kun arikkeliin on lisätty lähteet ja malline poistetaan, niin mallineen poistaja (joka ei ehkä ole artikkelin aloittaja itse?) tarkastelisi lähteiden kelvollisuutta.--Tappinen (keskustelu) 26. lokakuuta 2024 kello 18.12 (EEST)

Kannatetaan. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 26. lokakuuta 2024 kello 18.15 (EEST)

En kommentoi tätä muuten kuin että jos poistokeskustelumallineeseen pikapoistoon luokittelun aikarajan lisäämistä pidetään "käytäntömuutoksena", niin silloin tämä ainakin on, sillä tämän mallineen mukana täytyisi myös lisätä uusi pikapoistoperuste, joka vastaa tuota mallinetta. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 25. lokakuuta 2024 kello 16.38 (EEST)

Joo, kyllä minä ainakin pidän tätä käytäntömuutoksena. Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 16.52 (EEST)

Juu. Toivottavasti pidät onnistuneemman ehdotuksen kuin minä :P --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 25. lokakuuta 2024 kello 16.55 (EEST)

Tämä edhotus jäi ilmeisesti vaiheeseen? Äsken ilmestynyt artikkeli, josta jo poistin perinteiset liput mutta jossa teksti on yhä paikoin vaikeasti ymmärrettävää, odottanee ratkaisua: poistetaanko vai säilytetäänkö nämä. --abc10 (keskustelu) 2. marraskuuta 2024 kello 09.38 (EET)

Hyvä, että huomasit tuon. Jos meillä olisi ehdottamani malline, niin käyttäisin ehdottomasti sitä tuohon. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 2. marraskuuta 2024 kello 10.02 (EET)

Laitan tuohon alle täsmällisen ehdotuksen. Jos se saa kannatusta, niin laitan äänestykseen. Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 18.10 (EET)

Ehdotan vielä sellaista, että jos artikkelin poiston jälkeen aloittaja pyytäisi artikkelin palautusta aikoen lisätä lähteet, niin hänen pitäisi antaa muutama esimerkkilähde. Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 18.42 (EET)

Semmoinen ehdotus vielä, että mallineen voisi lisätä artikkeliin myös siinä tapauksessa, että vain pieni osa siitä on lähteistetty. Luurankosoturi ✉️ 5. marraskuuta 2024 kello 09.36 (EET)

Tässä on minusta hyviä esimerkki FrederickEvans (keskustelu · muokkaukset) ilmoittaa käyttäjäsivullaan ettei osaa suomea, ja ehti luoda noin 25 artikkelia ennen kun asiaan kiinnitettiin huomiota. Osa näistä hänen luomistaan artikkeleista voisi tälläisella mallineella laittaa joko poistettaviksi tai lähteistettäviksi, esimerkiksi nämä Sol Nascente, Pantanal (vuoden 2022 televisiosarja), Duas Caras, Lado a Lado, jne. Hänen luomissan artikkeleissa on osa sellaisia jotka ovat juuri sellaisia että ovat vähän pidempiä kun HOK:t, kuitenkin ilmeisti merkittäviä, mutta lähteet vain puuttuvat, joissakin on lähteet jotka hänen on kopioinut toisesta wikistä tai ovat muiden käyttäjien lisäämiä. Nuo lähteettömät voisi tietysti laittaaa poistokeskusteluun, mutta siitä voisi tulla pitkä ja vaikea, eikä sen tuloksena artikkeleita välttämättä saada lähteistettyä tai edes poistettua. Tämä käyttäjä on harvinaisen tuottelijas ja tekee artikkeleita kansainvälisesti ainakin: japanin, viron, unkarin, georgian ja vietnamin kielillä joita tämän Ylen artikkelin mukaan Maailman vaikeimmat kielet listattu: katso miten suomi sijoittuu pidetään vaikeimpina kielinä englanninkieliselle, käyttäjän hallitsemiin kieliin kuuluu myös intialaisia kieliä joissa on täysin erilainen kirjoitusmerkistö. Näitä ”wikittäviä konemiehiä” on alkanut näkymään enemmän kun pystyvät käyttämään tekoälyä artikkelien tekemiseen, ja jatkossa varmaan määrä lisääntyy. --Linkkerpar^keskustelu 2. marraskuuta 2024 kello 20.56 (EET)

Sama käyttäjä on luonut vastaavia artikkelin yritelmiä aiemmin myös nimellä Eric_abiog vuoteen 2020 asti. (lähde samuudelle) 93.106.162.240 2. marraskuuta 2024 kello 23.25 (EET)

Täsmällisempi ehdotus

Ehdotan mitä Ehdotus-osiossa on ehdotettu paitsi mallineen käytön rajoittamisen jätän auki ja poistoajaksi ehdotan viikkoa ja karenssiajaksi 3h (24h ja 12h ovat vähän pitkiä ja mielestäni myös 6h (tätä ei siis edes ehdotettu), mielestäni on myös turhaa viivyttää mallineen laittoa, vaikka artikkelin aloittajalla saattaisikin olla aikomus lisätä lähteet myöhemmin).

Jälkeenpäin tulleita ehdotuksia -osiosta ehdotan tällä tavalla:

Ehdotetut kohdat on alleviivattu, kohdat, joita en kannata enkä ehdota, on yliviivattu ja aukijätetyt ovat sellaisenaan.

1. Minkään yhden pienen kohdan lähteistäminen ei riittäisi.
2. ”Uusien lähteettömien artikkelien” määritelmä:
   • Tämän ehdotuksen hyväksymisen jälkeen aloitetut artikkelit.
   • Ehdotuksen hyväksymisen kalenterikuukaudella aloitetut artikkelit
3. Ajat:
   • Poistoaika kymmenen päivää
   • Karenssiaika 24h
4. Lähteistämisen jälkeen lähteettömiksi jääneet kohdat voitaisiin poistaa.
5. Poistamisen sijaan artikkeli siirrettäisiin aloittajan alasivulle, jos tällä on käyttäjätunnus. (En kannata, koska suurimmassa osassa tapauksista lähteistämistä tai muutakaan ei tapahdu ja artikkeli on muutenkin palautettavissa, jos aloittaja aikookin lähteistää.)
6. Artikkelin lähteistämisen jälkeen mallineen poistajan pitäisi ensin tarkastella lähteet.
7. Mallineen poistaja ei välttämättä olisi artikkelin aloittaja.
8. Jos artikkelin poiston jälkeen aloittaja pyytäisi artikkelin palautusta aikoen lisätä lähteet, niin hänen pitäisi antaa muutama esimerkkilähde.
9. Mallineen voisi lisätä artikkeliin myös siinä tapauksessa, että vain pieni osa siitä on lähteistetty.
10. Jos artikkelin aloittaja pyytäisi lisäaikaa lähteistämiseen, niin sitä annettaisiin kolme päivää.

Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 18.37 (EET)

Selvennetty jälkimmäistä Jälkeenpäin tulleita ehdotuksia -osion kohtaa. Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 20.28 (EET)

Lisätty 9.-kohta. Luurankosoturi ✉️ 5. marraskuuta 2024 kello 09.36 (EET)

10.-kohta. Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 22.52 (EET)

Keskustelu 2

Voisit, Luurankosoturi, kirjata tähän uuden ehdotuksesi kohta kohdalta selkeästi, niin ettei tarvitse käydä katsomassa aiempaa ehdotusta. --abc10 (keskustelu) 2. marraskuuta 2024 kello 19.59 (EET)

Selvensin jälkimmäistä kohtaa. Onko nyt parempi? Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 20.29 (EET)

Juu. Kannatan. --abc10 (keskustelu) 2. marraskuuta 2024 kello 20.37 (EET)

9. kohta oli hyvä lisäys. Kannatetaan. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 5. marraskuuta 2024 kello 14.58 (EET)

Muutin vähän otsikkoa että pääsee oikeaan kohtaa heti linkkiä klikattuaan. Tuo 6 tuntia voisi olla hyvä karenssiaika, silloin edellisenä päivänä aloitetut eivät jäisi roikkumaan. Lähteistykseen minulle käy 7–10 vrk jonka jälkeen artikkeli voitaisiin poistaa jos on edelleen lähteistämättä. Kohta 7 pitäisi olla minusta jotenkin näin ”artikkelin luoja ei saa poistaa itse mallinetta”, niin kun on muissakin tämän kaltaisissa mallineissa. --Linkkerpar^keskustelu 2. marraskuuta 2024 kello 21.33 (EET)

Kannatan muotoilua ”artikkelin luoja ei saa poistaa itse mallinetta”. Kannatan yllä olevaa ns. täsmällisempää ehdotusta lähes kokonaan, paitsi muuttaisin 4. kohdan näin: "Lähteistämisen jälkeen lähteettömiksi jääneet kohdat poistetaan". Tällä tavoin esille nostettua käyttäjää vastaavat artikkelinsylkijät saadaan tulpattua. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 2. marraskuuta 2024 kello 22.34 (EET)

Jos tarkoitit tätä artikkelia Sisäinen passi niin tuosta ei jäisi jäljelle kun HOK joka ei edes vastaa artikkelin nimeä, ja sen voisi poistaa jos ei keskustelussa ole tullut ilmi muuta vaihtoehtoa johon on konsensus. --Linkkerpar^keskustelu 2. marraskuuta 2024 kello 22.39 (EET)

En tarkoittanut tuota (joka sekin on onnettomassa kunnossa), vaan tänä iltana puheena olleita televisiosarjoja. Mutta joo, nyt kun tutkin niitä tarkemmin, niin nehän ovat myös aika lähellä HOK-osastoa. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 2. marraskuuta 2024 kello 23.21 (EET)

Joo, sopii. Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 22.42 (EET)

En mä tiedä tarvitaanko mitään virallistettua karenssiaikaa. Jokainen osaa katsoa kelloa ja osaa miettiä mikä voisi olla sopiva aika laittaa tämä malline (todennäköisesti käyttäjä ei enää kolmen tunnin päästä edes katso koko artikkeliaan mutta jos tekee sen vaikka koulutunnilla voisi tunti olla ihan riittävä aika). Korkki74 (keskustelu) 6. marraskuuta 2024 kello 20.03 (EET)

Karenssiajan tarkoitus on, että jos artikkelin aloittaja ei vain ole ehtinyt tehdä artikkelia kerralla, vaan hän tekee sen kahdessa osassa: ensin teksti ja myöhemmin lähteet, niin sitten mallinetta ei välttämättä lisättäisi turhaan. Me kokeneet käyttäjät kyllä varmasti tietäisimme milloin mallineen voisi lisätä, mutta jos mallineen käyttöä ei rajoiteta, niin sitä käyttäisivät myös kokemattomat, jotka tuskin tietäisivät milloin sen voisi lisätä. Joo, on kyllä mahdollista, että artikkelin aloittaja ei välttämättä enää muutaman tunnin päästä katso artikkeliaan, mutta eikö sekin ole mahdollista, että aloittaja kävisi vähän väliä katsomassa onko artikkelille tapahtunut mitään, kun on ensimmäisiä tai jopa ensimmäistä kertaa muokannut Wikipediaa? Muutenkaan tuskin me huomaamme läheskään kaikkia (mahdollisesti) poistettavia artikkeleita muutaman tunnin sisällä niiden luonnista. Luurankosoturi ✉️ 7. marraskuuta 2024 kello 14.21 (EET)

Kommentteja ei nyt pahemmin ole tullut, niin ajattelin, että jos niitä ei pahemmin enää tulekaan, niin laittaisin lauantaina äänetsyksen pystyyn, kun tämä sai ihan hyvän vastaanoton. Noista auki jättämisäni kohdista ehdottaisin sitten seuraavaa:

• Mallineen käytön rajoituksesta ja siitä saako aloittaja poistaa mallineen ehdotan, että ei ainakaan ensiksi alkuun rajoiteta mallineen käyttöä muuten kuin, että muiden vastaavien tapaan artikkelin aloittaja ei saisi poistaa sitä. Katsotaan mitä tapahtuu, jos esimerkiksi kokemattomat käyttäjän eivät noudattaisi karenssiaikaa tai he eivät tajuaisi, että mallinetta käytettäisiin vain uusiin artikkeleihin eli he lisäisivät niitä myös vanhoihin, niin rajoitetaan sitten.
• Siitä pitäisikö poistoajan jälkeen lähteettömiksi jääneet kohdat poistaa, niin ehdottaisin, että toimittaisiin tapauskohtaisesti ja omalla harkinnalla. Jos lähteistämättä jää vain yksi virke kappaleen keskellä, niin sen voinee antaa olla.

Tuosta 1.-kohdasta eli ”Minkään yhden pienen kohdan lähteistäminen ei riittäisi.”, niin miten siis toimitaan, jos kuitenkin poistoajan jälkeen vain yksi tai kaksi pientä on lähteistetty? Ehdottaisin, että artikkelia ei ehkä kuitenkaan heti poistettaisi, vaan lähteistämättömien kohtien poiston jälkeen heitettäisiin artikkeliin Hauki on kala -malline ellei artikkeliin jäisi määritelmän lisäksi jokin ihan random-tieto aiheesta. Luurankosoturi ✉️ 7. marraskuuta 2024 kello 14.21 (EET)

Samaa mieltä, lauantaina äänestys pystyyn.

• Kannatan sitä, että aloittaja ei saisi poistaa mallinetta.
• Olen sitä mieltä, että kaikki lähteettömät kohdat poistetaan.
• Kannatan ehdotustasi, että lähteistämättömien kohtien poiston jälkeen artikkeliin laitetaan tarvittaessa HOK-malline.

Talvipäivänseisaus (keskustelu) 7. marraskuuta 2024 kello 14.32 (EET)

Pitäisi varmaan olla puuhtaaksi kirjoitettu ehdotus että mistä tarkalleen äänestetään, nyt tuo on vielä aika vaiheessa. --Linkkerpar^keskustelu 7. marraskuuta 2024 kello 14.57 (EET)

Ajattelin ainakin copypastettaa Ehdotus- ja Jälkeenpäin tulleita ehdotuksia -osiot, ja poistaa kokonaan kohdat, jotka eivät lopulliseen äänestykseen tule. Koitan myös sulauttaa nuo osiot toisiinsa. Luurankosoturi ✉️ 7. marraskuuta 2024 kello 15.11 (EET)

HOK-asiaan sanoisin, että jättää ylläpitäjien oman harkinnan varaan miten haluavat tapauskohtaisesti noiden kanssa menetellä. Kunhan ei alettaisi edestakaisin veivaamaan LähteetönPoisto- ja HOK-mallineita. Tarkempi sanamuoto tuohon olisi ”Artikkeli on lähteistettävä kokonaisuudessaan, pienten yksityiskohtien lähteistäminen ei riitä”. Yksityiskohtien pienuuden voi kanssa jättää ylläpitäjien päätettäväksi. --Suomalta (keskustelu) 7. marraskuuta 2024 kello 17.10 (EET)

Joo, olen samaa mieltä. Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 21.46 (EET)

Itsestäänselvyys vakiokäyttäjille, mutta käytettyjen lähteiden tulee noudattaa Wikipedian ohjeita ja olla tarkistettavissa eli lähteeksi ei kelpaa vapaasti muokattavat sivustot, yksityishenkilöiden blogit tai muut vastaavat. Tuo tulee selventää mallineeseen. Myös valelähteistykseen tulee kiinnittää huomiota ja sen tulee olla pikapoistoperuste. Laitoin äsken pikapoistoon jotakin suomalaistoimittajaa käsittelevän artikkelin, joka oli "lähteistetty" oikeaoppisella viitemallineella vuonna 1985 kirjoitetulla englanninkielisellä Parkinson-tutkimuksella... Lisäksi jos tämä menee läpi pitää Wikipedia:Merkitse_lähteet#Puutteelliset_lähdemerkinnät -ohjeistuskin päivittää. --Suomalta (keskustelu) 7. marraskuuta 2024 kello 17.00 (EET)

Lähteettömät tiedot on aina saanut poistaa. – Aikarajat ovat ilmeisesti vielä auki? Koko hommassa pitää olla myös joustovaraa, koska kaikkia mahdollisia tapauksia tuskin saatamma tässä vaiheessa keksiä ja tilkitä niiden porsaanreikiä.--Htm (keskustelu) 7. marraskuuta 2024 kello 17.13 (EET)

Jaa on vai? Eikö siitä sitten tule mitään huomautusta, jos poistaa aivan kaikki vastaan tulevat lähteettömät kohdat ja miten tuo sanomasi pätee, jos koko artikkeli on lähteetön?

Ymmärsin, että Linkkerparille käy viikko ja kymmenen päivää kummatkin ja Talvipäivänseisauskaan ei viikkoa vastustanut (hän siis ehdotti kymmentä päivää). Korkki74 tuossa yllä sanoo, että todennäköisesti käyttäjä (uusi) ei enää kolmen tunnin päästä katso artikkeliaan, niin olen kyllä sitä mieltä, että jos käyttäjä ei enää viikon sisällä katso artikkeliaan, niin tuskin tulee enää katsomaankaan paitsi, jos se joskus sattumalta yhtäkkiä tulee mieleen. Karenssiajassa mulle kyllä sopii tuo Linkkerparin ehdottama 6h.

Kai tämmöisissä tilanteissa on ihan mahdollista, että hyväksymisen jälkeen pitää ehkä vielä hioa.

Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 21.46 (EET)

Loin nyt äänestyksen ja sovitin viikon ja kymmenen päivää kummatkin ehdotukseen niin, että lähteistykseen voisi saada lisäaikaa kolme päivää. Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 23.02 (EET)

Lisään vielä, että jos on sitä mieltä, että ehdotusta pitäisi vielä hioa tai jostain kohdasta vielä keskustella, niin tässä on kuukausi aikaa keskustella ennen äänestyksen päättymistä tai ehdotusta voi myös vastustaa noilla syillä, ja sitten jatketaan keskustelua. Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 22.59 (EET)

Äänestys

Ehdotus

Malline toimisi samalla tavalla kuin Hauki on kala -malline, mutta uusille lähteettömille artikkeleille eli malline lisättäisiin uusiin lähteettömiin artikkeliin ja siitä sitten ilmoitettaisiin artikkelin aloittajalle. Jos aloittaja tai kukaan muu ei tämän jälkeen lisäisi artikkeliin lähteitä viikon kuluessa poistomallineen lisäyksestä, artikkeli poistettaisiin lähteettömänä. Mallinetta ei lisättäisi vanhoihin lähteettömiin artikkeleihin, koska niiden aloittajat tuskin enää huomaisivat sitä. Malline eroaisi Hauki on kalasta siinä, että sillä olisi myös ”karenssiaika” 6 tuntia eli sen saisi lisätä vasta kuuden tunnin kuluttua artikkelin aloituksesta, jotta aloittaja saisi aikaa lisätä lähteet, jos tämä olisikin koko ajan ollut aikomuskin. Lähteettömyydestä saisi kuitenkin muuten huomauttaa ennen karenssiajan päättymistä. Mallineen käyttöä ei rajoiteta muuten kuin, että sen poistaja ei saa olla artikkelin aloittaja. Tästä voidaan kuitenkin keskustella myöhemmin, jos aihetta on.

Tarkennuksia:

1. Artikkeli on lähteistettävä ainakin suurilta osin, pienten yksityiskohtien lähteistäminen ei riitä
   • Jos kuitenkin poistoajan päättyessä vain pieniä yksityiskohtia on lähteistetty, voi ylläpitäjä oman harkintansa mukaan muuttaa artikkelin HOK:ksi, tyngäksi tai poistaa sen suoraan kokonaan.
2. ”Uusien lähteettömien artikkelien” määritelmä olisi ehdotuksen hyväksymisen kalenterikuukaudella aloitetut artikkelit (Äänestyksen voittaessa 1. joulukuuta lähtien tehdyt artikkelit)
3. Lähteistämisen jälkeen lähteettömiksi jääneet kohdat voi oman harkinnan mukaan poistaa.
4. Artikkelin lähteistämisen jälkeen mallineen poistajan pitäisi ensin tarkastella lähteet.
5. Jos artikkelin poiston jälkeen aloittaja pyytäisi artikkelin palautusta aikoen lisätä lähteet, niin hänen pitäisi antaa muutama esimerkkilähde.
6. Mallineen voisi lisätä artikkeliin myös siinä tapauksessa, että vain pieni osa siitä on lähteistetty.
7. Jos artikkelin aloittaja pyytäisi lisäaikaa lähteistämiseen, niin sitä annettaisiin kolme päivää.

Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 22.52 (EET)

Äänestys päättyy 9. joulukuuta 2024 kello 22.52 (EET)

Kannatan ehdotusta

1. Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 22.52 (EET)
2. --Porvari (keskustelu) 9. marraskuuta 2024 kello 23.38 (EET)
3. Uskon tämän toimivan.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 9. marraskuuta 2024 kello 23.59 (EET)
4. --Žietäjäx (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 08.57 (EET)
5. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 14.33 (EET)
6. --abc10 (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 17.10 (EET)
7. --Suomalta (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 18.28 (EET)
8. --VynedJ (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 19.53 (EET)
9. --Saimuri (keskustelu) 12. marraskuuta 2024 kello 15.02 (EET)
10. --J~fiwiki (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 22.06 (EET)

Vastustan ehdotusta

1. 6 tuntia on aivan liian vähän. Eihän se ole edes unen tai työpäivän pituus. Moni aloittaa wikipediaa yhtenä päivänä, eikä roiku seuraamassa palautetta, ei edes joka päivä. Jatka sitten tai ota oppiksi seuraavana iltana tai aamuna ja lisää pyydettyjä lähteitä, jos ei ole mitä jatkaa! Usein olen havainnut, ettei uutta wikipedistiä ole opastettu hänen käyttäjäsivullaan kyllin konkreettisesti ensin, vaan ensituotokseen lätkäistään joku poistomalline. Lähteetön malline ei ole sellainen opastus. Postomallineen näkeminen voi olla puolestaan uudelle pelottava "ekakerran" tuliainen wikipedistinä. Olen kuullut useamman kuin kerran palautteen, ettei sen jälkeen ole wikipediaan muokkaajana koskettu, vaikka hienoa annettavaa ja kuva/ääniaineistoa olisi, ja voisi jonkun yleiseen käyttöön antaakin. - Paatuneille, toistuvasti lähteettömiä artikkeleita generoivien tuotoksille sen sijaan voisi olla nopeutettu käsittely. Toisinaan myös näkee, että on käännetty artikkeli ihan kohtuullisesti lyhyesti toisesta wikistä ilman lähteitä, muttei ole tiedetty laittaa käännösmallinetta. --Paju (keskustelu) 11. marraskuuta 2024 kello 05.54 (EET)
2. Olen samaa mieltä: 6 tuntia on liian vähän. Esimerkiksi kolme päivä olisi jo paljon sopivampi aika, jota käytetty aikarajana myös muunlaisia poistopäätöksi tehtäessä. Yleisemmällä tasolla olen sitä mieltä, että myös vanhat lähteettömät artikkelit pitäisi poistaa. Niiden pelastamiselle voitaisiin suoda aikaa esimerkiksi vuosi, minkä jälkeen artikkeli automaattisesti poistettaisiin. Samoin tulee menetellä sellaisten artikkelien kohdalla, joiden lähteistys on epäilyttävä tai joissa on lähteistetty vain yksittäisiä, epäoleellisia seikkoja. Vanhojen artikkelien kohdalla ei tietenkään tarvita karenssiaikaa, ja vuosi on joka tapauksessa aivan riittävän pitkä aika artikkelin korjaamiseen, jos motivaatiota löytyy. --Miihkali ^{(K • M)} 11. marraskuuta 2024 kello 16.43 (EET)
3. En kannata. Lähteissäkin tulisi mennä laatu, ei määrä, edellä. —kallerna (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 21.13 (EET)

Tyhjää

1. Tämänhän piti olla vapaa tietosanakirja. --Höyhens (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 10.49 (EET)

Keskustelu 3

Wikipedia:Käytännöt-sivun mukaan ehdotuksen läpipääsy vaatisi 70–80 % kannatuksen. Paljonko siis tässä tapauksessa tarkalleen ottaen? Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 22.52 (EET)

Kohtaan 2 pitäisi varmaan lisätä että 1. joulukuuta tarkoittaa tätä vuotta. --Höyhens (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 10.42 (EET)

@Höyhens: Se, että tämä on vapaa tietosanakirja ei kai tarkoita sitä, että tänne saa kirjoittaa lähteettömyyksiä. --Porvari (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 11.15 (EET)

Wikipedian tapauksessa vapaa (engl. free content) tarkoittaa sitä, että tietosanakirja ja sen sisältö on kenen tahansa vapaasti luettavissa, muutettavissa, muokattavissa ja edelleen käytettävissä niin, että tekijänoikeudet mahdollisimman vähän rajoittavat em. toimintaa.-- Htm (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 12.19 (EET)

Kyselisin siitä, miten aiotte soveltaa tätä. Aloitin vastikään tällaisen: Lesothon pääministeri. Taulukko päivämäärineen on sv-wikistä, siihen linkatut artikkelit lähteistettyjä. Poistaisitteko taulukon? --Tappinen (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 13.30 (EET)

Luultavasti ei, mutta ennakkolausunnot ovat joskus sitovia ja joskus eivät. Taulukko on äkkiä katsottuna luonteeltaan sellainen, joka sopisi artikkeliin Lesotho osioksi "Tunnettuja lesotholaisia". Tunnettujen paikkakuntalaisten luetteloissa yleensä on hyväksytty henkilöt, joista on artikkeli, josta käy ilmi lesotholaisuus. Jos se ei käy ilmi, niin silloin laitetaan usein lähdepyyntö.-- Htm (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 13.40 (EET)

Käsitykseni mukaan kuitenkin esimerkiksi commons-kuvat ja interwikilinkit ovat lähteettömiä. --Höyhens (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 16.06 (EET)

Olethan @Paju: huomannut, että 6h jälkeen tulee mallline ja artikkeli katoaa vasta viikon päästä? Ajattelin tuota ...ei ole mitä jatkaa.. --Tappinen (keskustelu) 11. marraskuuta 2024 kello 08.54 (EET)

Jatkan vielä Pajulle, että jos aikoo täydentää jotain artikkelia lähteillä, sen voi siirtää omalle alasivulleen ja rustata sitä siellä. Tai voi tallentaa sen omalle koneelleen.--Htm (keskustelu) 11. marraskuuta 2024 kello 10.28 (EET)

Joo, tuo 6h on siis vain aika, jonka ajan aloittajalla on mahdollisuus lähtestää artikkeli ennen kuin siihen lisättäisiin tuo poistomalline. Jos taas tajusit sen, niin pidemmällä ajalla olisi se ongelma, että aloittaja ei välttämättä enää katsoisi artikkeliaan, jolloin hän ei huomaisi sen poistouhkaa ja lopulta poistoa. Olen kyllä samaa mieltä, että ohjemallineet voisivat olla hellempiä. Itse muuttaisin Tervetuloa-mallineen kattavammaksi eli että siinä mm. neuvottaisiin aloittamaan artikkeli alasivulla, jos sitä ei ehdi samaan valmiiksi heti ja kerrottaisiin, että artikkeli ei saa olla liian lyhyt, mahdollisesti epämerkittävä tai lähteetön, minkä jälkeen vielä varoitettaisiin mitä tulisi tapahtumaan, jos se kuitenkin olisi jotain noista. Tuo ei kyllä välttämättä auta, jos se lisätään vasta ensimmäisen artikkelin aloittamisen jälkeen, joten tänne voisi myös lisätä jonkin botin lisäämään tuo uudistettu malline uusien käyttäjien keskustelusivuille, kuten joissain muunkielisissä Wikipedioissa ja muissa projekteissa on. Luurankosoturi ✉️ 11. marraskuuta 2024 kello 15.59 (EET)

Henkilökohtainen aavistukseni on, että tuo valtavan suuri Tervetuloa-malline menee useimmilla uusilla käyttäjillä yhdestä korvasta sisään ja toisesta ulos – sikäli kuin sitä ylipäätään vaivaudutaan lukemaan. Parempi olisi antaa oikein lyhyt selonteko Wikipedian perusperiaatteista. Sellainen, jonka kärsimättömämpikin käyttäjä jaksaa lukea. Linkit jäävät todennäköisesti klikkaamatta, ja jos niitä klikataankin, lukija kyllästyy ennen kuin jaksaa tankata kaiken tekstimassan läpi. Miihkali ^{(K • M)} 11. marraskuuta 2024 kello 16.57 (EET)

Joo, sitä voisi karsia samalla, kun sinne lisää. Uudistus olisi kyllä ehkä parempi kuin muuttaa kattavemmaksi. Luurankosoturi ✉️ 11. marraskuuta 2024 kello 17.04 (EET)

@Miihkali: sullekin tämä. Luurankosoturi ✉️ 11. marraskuuta 2024 kello 17.00 (EET)

Kerkesit näköjään kommentoida ennen kuin ehdin tallentamaan. Tuolla pingillä tarkoitin siis, että tuo 6h ei ole poistoaika, vaan aika, joka odotettaisiin ennen poistomallineen lisäämistä. Luurankosoturi ✉️ 11. marraskuuta 2024 kello 17.04 (EET)

Olen asiasta tietoinen. Mielestäni Paju on kuitenkin oikeilla jäljillä todetessaan, ettei uusia käyttäjiä kannata heti uhkailla artikkelin poistamisella. Parempi olisi ensin opastaa omin sanoin (ei mallineella tai copypastalla) ja muutenkin yrittää luoda luottamuksellista, henkilökohtaista yhteyttä. Monen tuoreen käyttäjä Wikipedia-ura on katkennut alkuunsa, kun heitä ei ole kohdattu yksilöinä vaan on ruvettu heti uhkailemaan sanktioilla ja kommunikaatio hoidetaan standardikirjeillä. Asia erikseen ovat käyttäjät, joita on jo muutamaan kertaan huomautettu käytäntörikkomuksista – vaikkapa lähteettömän tiedon lisäämisestä. Heidän kohdallaan ei tarvita mitään karenssiaikaa, koska he tietävät kyllä. He eivät vain välitä. Miihkali ^{(K • M)} 11. marraskuuta 2024 kello 17.05 (EET)

No joo, se kyllä saattaisi olla pelote, mutta eivät väärät tiedotkaan ole hyväksi. Voisimme yrittää tehdä siitä mallineesta mahdollisimman hellän ja ymmärrettävän. Voisin jossain kohtaa alkaa tekemään sitä, kun äänestyskin näyttää saaneen hyvän vastaanoton. Luurankosoturi ✉️ 12. marraskuuta 2024 kello 16.54 (EET)

Hyvä idea. Punnitsen vielä tuota ääntäni. Minua saa muistuttaa asiasta, kun äänestysaika lähenee loppuaan. Miihkali ^{(K • M)} 13. marraskuuta 2024 kello 22.39 (EET)

Olinkin juuri laittamassa, että loin nyt alasivuilleni prototyypit poisto- ja huomautusmallineesta ja että yritin tehdä niistä mahdollisimman hellät, ystävälliset ja ymmärrettävät, mutta kerkesit tallentamaan ensin. Luurankosoturi ✉️ 13. marraskuuta 2024 kello 23.13 (EET)

Pajulle myös sellainen muistutus, ettei käännösmalline korvaa lähteetöntä. Tai ainakin vastustus-kommentista saa sellaisen kuvan, ettet asiasta tiennyt tai sitä muistanut. Porvari (keskustelu) 12. marraskuuta 2024 kello 11.24 (EET)

Tuo tarkennuksien kohta 4 mietityttää. Jos lähteenä on käytetty kirjoja, jotka voi tilata lähikirjastoon tai omaan maakuntakirjastoon niin ongelmaa ei tarkastajalle synny kunhan osaa lähdekirjan kieltä. Mutta jos lähteenä on käytetty jotain harvinaisempaa teosta, niin lähteen tarkastaminen voi olla työlästä, ellei jopa joskus lähes mahdotonta.--MAQuire (keskustelu) 11. marraskuuta 2024 kello 16.29 (EET)

Siinä varmaan lähinnä meinataan netistä löytyviä lähteitään. En ainakaan itse velvottaisi ylläpitäjiä tai seulojia käymään aina kirjastossa tarkistamassa lähteet. @Tappinen: ehdotit tuota kohtaa, joten voinet kertoa oman näkemyksesi? Luurankosoturi ✉️ 11. marraskuuta 2024 kello 17.00 (EET)

Olisiko muotoilu "Artikkelin lähteistämisen jälkeen mallineen poistajan pitäisi ensin tarkastella lähteiden luotettavuutta." sitä mitä haetaan. Mekaaninen "Lähde: google", tai ref-tägien väliin laitettu "iso tietosanakirja" ei riittäisi. Ohjeeseen voisi laittaa linkin Wikipedia:Tarkistettavuus#Lähteet --Tappinen (keskustelu) 11. marraskuuta 2024 kello 17.34 (EET)

Pitää muistaa että "uusissa käyttäjissä" on suuri osa tunnuksenvaihtajia. Osataan kyllä selvästi monet asiat mutta monia ei viitsitä. --abc10 (keskustelu) 11. marraskuuta 2024 kello 17.25 (EET)

Tämä esitys on pitkälti harhaanjohtava ja Wikipedian perusteita muuttava, koska siinä käydään todellisuudessa keskustelua viitteistä eikä lähteistä. Aiemmin on käyty keskusteluja, joissa on yleensä päädytty siihen, että Wikipediassa ei ole viitepakkoa ainoastaan pitää esittää käytetyt lähteet. Esitykseen pitäisi siten sisällyttää käytännön Wikipedia:Tarkistettavuus muuttaminen siten, että se sisältää viitepakon lähdeiden lisäämisen lisäksi.--131.228.2.16 12. marraskuuta 2024 kello 11.20 (EET)

Ja missä kohtaa tässä puhutaan nimenomaan viitteistä? Luurankosoturi ✉️ 12. marraskuuta 2024 kello 11.36 (EET)

Tai no se on kyllä totta, että jos lähteet onkin merkitty "yleislähteiksi", niin se on ehkä vähän vaikeampaa, mutta sanoisin näin, että yleensä merkityt lähteet ovat nettilähteitä, niin niistä on helppo tarkistaa mitä niillä on lähteistetään, mutta jos siellä on kirjalähteitä, niin siinä on sama ongelma kuin yllä tuotu esiin. En siis näkisi kauheasti eroa siinä onko lähteet merkitty viitteinä vai "yleislähteiksi". Luurankosoturi ✉️ 12. marraskuuta 2024 kello 11.42 (EET)

Kommenttina Kallernan äänestyskommenttiin että laatu on sitä että artikkelissa on lähteet ja että se on niiden mukaan kirjoitettu. Jos artikkeli on vetästy oman hatun alta tai käännetty jostain, mistä käännetty ei aina välttämättä ole tietoa, niin ei kai muiden tehtävä ole yrittää lähteistää sitä, eikä sillä tavalla ei synny laatua. --Linkkerpar^keskustelu 13. marraskuuta 2024 kello 21.54 (EET)

En minäkään oikein käsitä, miten lähteiden vaatiminen olisi lähteiden laadun kyttäystä määrän kustannuksella. Haluaisikohan @Kallerna avata äänestyskommenttiaan? Iivarius (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 22.38 (EET)

Mielestäni mainitsin että täällä kytätään lähteiden määrää, ei laatua. Kunhan kaikki on viitteistetty, artikkeli on muka viimeisen päälle. Keskimäärin nämä nettiviitteet on sitten itsessään lähteettömiä ja perustuvat Youtube-videoihin tms. Toisekseen Wikipedian vahvuus on vapaus: näin tarkka poistokulttuuri vie viimeisenkin aktiivisuuden tästä projektista. Auringonlasku näkyy jo, kielimallien aikakaudella taitaa muutenkin olla helpoin vain kääntää tieto kattavimmasta (englanninkielisestä) Wikipediasta.

Koko lähdekeskustelu on absurdi, tiedemaailmassa vaatimustaso on monella kohtaa järkevämpi. Toki siellä kirjoitetaan omalla nimellä, mutta tämän projektin kauneus onkin luotto anonyymeihin ja siihen että tieto korjaa itse itsensä kun sille annetaan aikaa. —kallerna (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 23.07 (EET)

Eikös huonokin lähde ole parempi kuin ei mitään? Lisäksi tuli juuri munkin mieleeni, että mitä, jos käyttäjä yrittää lähteistää kelpaamattomilla lähteillä tai artikkeli on jo aloitushetkellä lähteistetty niillä? Eikös käytäntö ole sellainen, että kelpaamatonta lähdettäkään ei saisi poistaa, vaan sen viereen pitäisi lätkäistä {{Parempi lähde}} -malline (vai sekoitanko nyt vanhojen linkkien käytäntöön)? Sanoisin, että yleisin tällainen lähde on Fandom ja muut wikit, joiden poistaminen lienee ihan ymmärrettävää, joten tuota käytäntöä voisi tuossa tapauksessa katsoa läpi sormien, jolloin lähteet voisi poistaa ja selittää niiden lisääjälle tilanne ja tarvittaessa antaa sitä lisäaikaa lähteistämiselle. Luurankosoturi ✉️ 13. marraskuuta 2024 kello 23.13 (EET)

Olen kyllä ehdottomasti sitä mieltä että huono lähde on huonompi kuin ei lähdettä ollenkaan. Mukavaa byrokratiahimmeliä pyrit luomaan. —kallerna (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 23.17 (EET)

Keskustelu poisto- ja huomautusmallineesta ja käytäntösivusta

Loin nyt alasivuilleni prototyypit poisto- ja huomautusmallineesta. Yritin tehdä niistä mahdollisimman hellät, ystävälliset ja ymmärrettävät. Annoin niille nyt ainakin ensiksi alkuun nimiksi ”LähteetönPoisto” (poistomalline) ja ”Lähteetön artikkeli” (huomautusmalline). Aion myös huomenna tehdä ensimmäisen version käytäntösivusta, jonka nimeksi annan nyt ainakin ensiksi ”Wikipedia:Lähteetön”. Luurankosoturi ✉️ 13. marraskuuta 2024 kello 23.13 (EET)

Ihan kivalta näyttää. Porvari (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 23.17 (EET)

Lisäys poistoäänestysohjeeseen

Ehdottaisin seuraavaa lisäystä poistoäänestysohjeeseen kohdaksi #4:

Mikäli äänestys on aloitettu keskustelun, esimerkiksi. merkittävyys- tai poistokeskustelun) jatkoksi, poistoäänestyksen alkamisesta ilmoitetaan myös tässä keskustelussa. Ilmoita myös artikkelin aloittajalle hänen keskustelusivullaan. Artikkelin aloittaja löytyy artikkelin historiasivulta.

Fiwikissä tämä on jo yleinen käytäntö: esimerkiksi merkittävyyskeskustelu arkistoidaan, ja samassa yhteydessä mainitaan aloitetusta poistoäänestyksestä. Tämän ehdotuksen tarkoituksena on dokumentoida toimintamalli myös ohjeeseen ja siten varmistaa, että maininta tehdään johdonmukaisesti. Ehdotus perustuu svwikin kokemuksiin, joiden mukaan uudemmat käyttäjät eivät välttämättä huomaa aloitettua poistoäänestystä, vaikka olisivat osallistuneet artikkelin soveltuvuudesta käytyyn keskusteluun ja olisivat seuranneet keskustelusivua. --Zache (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 20.49 (EET)

Kyseisestä ohjeesta puuttuu kohta, jossa kerrotaan artikkelin aloittajalle ja artikkelia paljon muokanneille äänestyksestä. Sen voisi myös lisätä. Kannatan siis myös tuon lisäämistä. Luurankosoturi ✉️ 13. marraskuuta 2024 kello 20.58 (EET)

Muotoilin lisäystä hiukan. En pistänyt tuota artikkelia paljon muokanneille, koska se on aika tulkinnanvaraista kenelle pitäisi ilmoittaa. --Zache (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 21.06 (EET)

Selvä. Äänestyksen aloittaja voisi oman harkintansa mukaan ilmoittaa äänestyksestä artikkelia muokanneille. Luurankosoturi ✉️ 13. marraskuuta 2024 kello 23.17 (EET)