Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2020/Semaine 5

Instructions

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

 

Si vous n'êtes pas administrateur, merci d'ouvrir une section sur Wikipédia:Requête aux administrateurs.

Lundi 27 janvier 2020

Jeux sur WP

Bonjour. Nouvelle mode : des IP viennent se renseigner sur la possibilité de jouer sur WP. Hier soir, c'est le forum des nouveaux qui était bombardé de messages. Je n'ai pas pu suivre les choses car WP a cessé de répondre. J'ai pensé à une attaque en DDS. Ce soir, ça vient de repartir. J'ai bloqué la première IP mais je crains que ça continue. Des avis ? --Bertrand Labévue (discuter) 27 janvier 2020 à 22:00 (CET)

@Bertrand Labévue Toutes les IPs en questions font parti de la même petite plage 94.198.176.0/24 ; je l'ai bloqué partiellement sur le forum des nouveaux pendant une semaine, blocage à étendre et/ou prolonger si besoin. — 0x010C ^~discuter~ 27 janvier 2020 à 22:15 (CET)

Suite RA : exclusion demandée

Non ce n'est pas fini.

Je réalise le voeu de MelAntipam (d · c · b) de voir sa demande d'exclusion d'AntonierCH examinée ici. Là-bas, elle est compliquée par des considérations de médiation, avec lesquelles il convient de prendre du recul, l'affaire dépassant largement l'entente de deux contributeurs quand bien même réussirait-elle. Ces considérations ont le mérite incident de confirmer la ligne de Gratus (d · c · b) et l'exigence dont il ne démord pas et qui s'accroit toujours davantage. Au moment où j'écris, il a quitté son statut d'admin, et je l'encourage à ne pas intervenir dans cette section. AntonierCH (d · c · b) ne devrait pas intervenir également ayant demandé son blocage.

J'ouvre aussi cette section parce les deux contributeurs cités (Gratus et MelAntipam) nous pressent de ne pas regarder ailleurs, au risque de déboires à l'avenir. Je ne sais pas si leur pessimisme ou leur dramatisation est fondé et mérite d'être partagé, mais il conviendrait de faire un bilan, et si "on ne prend pas nos responsabilités" de le faire en connaissance de cause.

L'historique d'AntonierCH est-il si problématique qu'un blocage de longue durée soit justifié au regard de notre rôle dans la protection du projet. Qu'en-est-il du statut de CU avec la même interrogation ?

TigH (discuter) 27 janvier 2020 à 18:51 (CET)

Je le précise, par ce que ce n'était pas clair pour moi à la lecture du résumé de Hervé, que MelAntipam demande l'exclusion d'AntonierCH.--Kimdime (discuter) 27 janvier 2020 à 19:00 (CET)

Merci, je corrige... TigH (discuter) 27 janvier 2020 à 19:15 (CET)

Pour le dire simplement, AntonierCH a du mal à lâcher le morceau dès lors qu'il se trouve en situation de conflit, ce qui, avec son ton parfois agressif, a tendance a très vite tendre la situation. Cela s'est vu avec, notamment, Gratus, Idéalités, Xavier Combelle (pour mémoire). Il y a aussi l'affaire de son topic ban avec Françoise Maîtresse que je n'ai pas bien suivie. Ceci dit, dans le conflit qui nous intéresse, Gratus a fait preuve du même comportement (ne lâche pas le morceau, agressivité) et il me semble impossible d'attribuer l'ensemble des torts à AntonierCH. Par ailleurs, le fait que d'autres contributeurs extérieurs au conflit viennent mettre de l'huile sur le feu n'aide pas. PS : autres RA liée. Binabik (discuter) 27 janvier 2020 à 19:23 (CET)

<conflit/>Oui, le délicat est bien de caractériser des griefs concernant quelqu'un au milieu d'un ensemble d'interactions, d'autres étant susceptibles des mêmes griefs. Il nous est pourtant demandé une tentative de simplifier ainsi les choses. La RA paraît dire que ces griefs trouveront nécessairement l'occasion de resurgir, j'ajoute dans une sorte de spirale mécanique dans laquelle AntonierCH attirerait d'autres contributeurs susceptibles de se laisser entrainer. Là je dramatise, mais sans mettre tous les torts d'un côté, il est peut-être possible de pointer les plus indiscutables. Je pose la question. TigH (discuter) 27 janvier 2020 à 19:42 (CET)

Je pense que cette section n'est pas une bonne idée, alors que Gratus (d · c · b) vient de renoncer à son statut d'admin et que AntonierCH (d · c · b) est bloqué à sa demande pour prendre une pause. Ce genre de sections à chaud est rarement une bonne idée... 3(MG)² (discuter) 27 janvier 2020 à 19:34 (CET)

Je ne vois aucune raison de faire pencher la balance que d'un coté. AntonierCH et Gratus sont de bons contributeurs, leur conflit est ancien et inextricable car chacun restera sur sa ligne de défense ou de reproches. Je propose qu'on arrête d'en parler sur toutes les pages d'admins et qu'ils retournent chacun aux articles. Si des débordement devaient avoir lieu avec un impact notable sur l'encyclopédie, alors on prendra, à ce moment là, nous admins une décision. S'ils ont des reproches à faire à l'autre, qu'ils viennent en RA, et on verra quoi faire ou pas. -- Pªɖaw@ne 27 janvier 2020 à 19:35 (CET)

Deux petits bémols cependant : Gratus refuse une médiation tant que nous n'avons pas analysé le dossier, et l'impact sur l'encyclopédie commence à se faire sentir (la moitié des CUs ne bossent plus, le statut d'admin de Gratus a été contesté...). Binabik (discuter) 27 janvier 2020 à 19:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je soutiens l'idée au moins d'un blocage long, et je me permets de faire remarquer à 3(MG)² (d · c · b) et Padawane (d · c · b) que les similarités de la situation de Gratus vis-à-vis d'AntonierCH, avec ma propre situation vis-à-vis de SM il y a quelques années, me portent à refuser le principe d'enterrer cette RA ou de renvoyer dos à dos les contributeurs impliqués, comme on me la fait à mon époque. Espérer que ça se calme avec "ce sont deux bons contributeurs, de toutes façon Gratus a renoncé aux outils et AntonierCH prends du recul", c'est se faire des illusions, dont le climat communautaire pâtit en attendant. C'est d'autant plus flagrant quand on voit que c'est une personne extérieure au conflit qui a lancé la RA. Esprit Fugace (discuter) 27 janvier 2020 à 19:59 (CET)

Bonjour,

Ça fait des mois que ça dure. Comme Esprit Fugace, je doute que ne rien faire (comme c'est le cas depuis des mois) soit une bonne idée, au vu de ce que je perçois de l'état d'esprit des deux contributeurs. J'avais relevé plusieurs tensions croissantes ici, mais nous avons échoué à prendre une décision — certains admins, et je le comprends, ont voulu attendre de voir l'évolution de la « médiation » (sans médiateur), qui a fini en queue de poisson. La situation devient intenable, entre AntonierCH qui accuse deux fois Gratus de harcèlement (même s'il a retiré l'accusation ensuite) et Gratus qui fait une comparaison d'AntonierCH et de lui-même avec une femme battue et son mari violent. C'est n'importe quoi.

Je vais tenter ci-dessous une petite chronologie de l'envenimement apparent du conflit, avec les éléments que j'ai à ma disposition. Ce n'est pas exhaustif, n'hésitez pas à compléter.

• Juillet/août 2019 : Gratus s'interroge (d'une manière pas forcément très diplomate : « J'aimerai donc que AntonierCH donne un complément d'information, car je ne réussi pas à lever ces incohérences autrement que par la constatation d'un abus d'outil. ») sur la ML des CU quant à un possible abus d'outil d'AntonierCH et met le CAr en copie ; en réponse, AntonierCH écrit entre autres « Juridiquement, ce genre d'action *méprisable* à un mot : c'est de la diffamation. » Dès lors, AntonierCH est remonté d'être accusé d'un abus d'outil et Gratus d'avoir été accusé de diffamation. (source)
• Août 2019 : dans cette RCU, Gratus soupçonne publiquement AntonierCH d'être derrière le « pénible » Carambah ; en réponse, AntonierCH écrit « Gratus (d · c · b), qui est en conflit avec moi depuis l'affaire idéalités (qui tire, cette fois encore, les cordes en backstage) bien que ce conflit ne soit pas public, veut avoir accès à mes données - sachant qu'il a déjà pu obtenir l'ensemble des données, sauf les miennes. » Cet épisode ajoute donc un grief de chaque côté : AntonierCH est accusé injustement d'être un faux-nez de pénible et Gratus voit dans l'accusation d'AntonierCH « une théorie du complot voulant que je stockerais les données des protagonistes de l'affaire Idéalités (sauf ceux d'AntonierCH, vu que j'en suis réduit à faire des requêtes futiles pour enfin dominer le monde) » et demande ultérieurement qu'AntonierCH lui confirme qu'il ne l'accuse pas de cette infraction.
• Fin août 2019 : AntonierCH conteste le statut d'admin de Gratus. Les deux contributeurs se prennent le bec dans les commentaires. (NB : la contestation sera retirée par AntonierCH le 22 décembre.)
• Novembre 2019 :
  • Dans cette RCU, AntonierCH accuse à mots à peine couverts JoKerozen d'ouvrir ladite RCU à la demande d'Idéalités sur Twitter. Gratus s'en émeut et écrit : « Si le clôturant a une dent contre Idéalités, c'est son droit, mais ce serait bien qu'il arrête d'envoyer des attaques ad hominem, pour ne pas dire personnelle, contre les requérants » (où « le clôturant » est AntonierCH).
  • Gratus et AntonierCH se lancent des piques. Notamment ici pour Gratus (dans une RA de JoKerozen) et là pour AntonierCH (dans une RA ouverte de MelAntipam). Je les avertis tous les deux (a ; b). Je relève également deux RA dans la même temporalité : cette RA d'AntonierCH à l'encontre de MelAntipam (qui sera bloqué 24 heures) ; cette RA de Gratus à l'encontre de Nouill (sans suite).
• Décembre 2019 : AntonierCH ouvre une section BA pour laver son honneur ; Gratus répond notamment qu'il trouve « fallacieux d’inventer un conflit basé sur l’affaire Idéalités […] et de sous-entendre que j’aurais abusé de mes outils pour venir en aide à une bannie », en référence à la RCU d'août 2019. En parallèle, échange hostile sur la pdd de Gratus.
• Janvier 2020 :
  • 1^er : Gratus ouvre une section BA (légitime sur le fond) dans laquelle il présente AntonierCH en ces termes : « un contributeur épinglé par la WMF pour avoir apporté (peut-être involontairement) sa pierre à l'édifice du harcèlement subit par Idéalités ».
  • 1^er : discussion hostile sur la pdd de Gratus. AntonierCH y écrit notamment : « En fait, je n'arrive toujours pas à comprendre, comment me harceler depuis des mois, par différents moyens sur Wikipédia, sur Twitter, par courriel, en engrangeant des procédures mettant en doute mes actions (notamment auprès du CAr) ou mon identité (la RCU m'assimilant a Carambah) etc. permet à quiconque d'en soutirer un avantage... » et Gratus répond : « Donc vous m'accusez de harcèlement moral à votre encontre ? Pour votre gouverne le harcèlement moral est un délit dans de nombreux pays. Je peux concevoir que votre réveillons a été bien pourri, mais ce n'est pas une raison pour venir sur ma PDD avec un raisonnement rivalisant avec Keiichi Maebara en phase L5 sortir des doux mots d'amours aussi chaleureux que la famille d'acceuil de Satoko Hōjō. » C'est, de fait la première accusation de harcèlement d'AntonierCH à l'égard de Gratus.
  • Gratus dépose une RA en raison de l'accusation de harcèlement (qui n'est effectivement pas étayée). Nouill ouvre quant à lui une RA contre Gratus
  • À partir du 2 janvier : Wikipédia:Le salon de médiation#Demande de médiation - Gratus-AntonierCH. Le mieux est encore que chacun lise la section intégralement pour se faire une idée.
  • Le 24 janvier : Gratus ouvre cette RA, parfaitement justifiée sur le fond puisqu'elle cible un CAOU qui vise à harceler Idéalités. Dans le deuxième paragraphe, il écrit : « ce compte secondaire dont j'ai ma petite idée sur l'identité du compte principal qui si je ne me trompe pas est déjà connu pour « coller » Idéalités à la trace […], au point qu'il ne peut pas avec son compte principal jouer avec les propos de la contributrice […] sans être en situation de contournement (il s'est d'ailleurs fait rappeler à l'ordre récemment dans un message reverté avec un beau « vu ») ». La dernière parenthèse désigne nécessairement AntonierCH puisque ce dernier est le seul à être visé par une restriction d'interactions avec Idéalités (et, a fortiori, le seul à s'être « fait rappeler à l'ordre récemment dans un message reverté avec un beau « vu » »). Bref, Gratus ne nomme pas AntonierCH, mais c'est tout comme. J'explicite cette accusation dans la RA et Gratus le prend mal (il qualifiera les réponses formulées par Binabik et moi-même de « sous-entendus dégueulasses » [1]).
  • AntonierCH conteste de nouveau le statut de Gratus. Il ajoute cette-fois ci un GIF de Nyan Cat en réponse à une remarque de Gratus, lors de la première contestation.
  • Je recommande la lecture de cette RA du 27 janvier, qui présente de manière succincte le déroulé subjectif du conflit selon les deux parties.

Il me semble qu'il y a matière à les sanctionner tous les deux — ce qui ne signifie pas nécessairement qu'il faille le faire — sachant qu'ils ont été avertis.

• AntonierCH, en tenant compte de ses attitudes souvent limites pour lesquelles il a déjà été averti plusieurs fois par le passé (cf. cas listés par Binabik plus haut), pour le conflit avec Gratus : s'il ne nous appartient pas de sanctionner des propos tenus sur la ML des CU, l'attitude emportée d'AntonierCH dans les échanges avec Gratus pose problème au regard des RSV, avec notamment des accusations excessives ou non étayées (je note qu'AntonierCH a accusé Gratus et JoKerozen d'agir sur ordre d'Idéalités). À noter également qu'AntonierCH a envoyé le 10 janvier un courriel à Tyseria pour se renseigner sur ceci… Je relève tout de même que, plus récemment, AntonierCH m'a semblé plus constructif que Gratus sur le salon de médiation et plus ouvert que lui à l'idée (soumise par Racconish) d'une médiation par courriel. J'ajoute cependant, à charge, un élément qui n'est pas rendu public et qui ne va pas dans le sens de l'apaisement.
• Gratus, en tenant compte de son log de blocage vide, pour son attitude belliqueuse à l'égard d'AntonierCH, avec des propos parfois outrageants, et pour son absence de volonté apparente de calmer le jeu (y compris dans la discussion sur le salon de médiation). Il est compréhensible qu'il ait soupçonné un abus des outils de CU par AntonierCH ou qu'il ait soupçonné ce dernier d'être Carambah, mais le soupçonner une seconde fois d'être un autre pénible peut être ressenti comme de l'acharnement. Enfin, même si Gratus s'en défend, son comportement à l'égard d'AntonierCH est probablement influencé (consciemment ou pas) par le fait qu'il voit en AntonierCH quelqu'un d'« épinglé par la WMF pour avoir apporté (peut-être involontairement) sa pierre à l'édifice du harcèlement subit par Idéalités »

In fine, j'ai l'impression que l'un comme l'autre n'ont cessé, inconsciemment, d'agir exactement d'une manière susceptible de renforcer l'autre dans sa perception préexistante des intentions de son interlocuteur. Ma phrase est alambiquée, mais j'espère que vous en saisirez le sens.

Honnêtement, j'en ai un peu marre de voir ce conflit perdurer et s'éparpiller à droite et à gauche. Je n'ai aucune idée de la solution à apporter, même si j'ai suggéré une piste début janvier sur le BA : une restriction d'interactions (qui irait dans le sens de ce qu'évoque @Padawane ci-dessus : les obliger à retourner au main). (Noter aussi que je ne crois pas que le retrait du statut d'admin de Gratus ou sa démission, dont sont cependant libres la communauté et Gratus respectivement, solutionnent quoi que ce soit.) J'ai hésité à prendre le temps d'écrire ce message, car j'ai globalement baissé les bras il y a quelques jours et car je ne suis pas certain que mon message ait le moindre petit intérêt. Seule intervention (fatiguée et lasse) de ma part, je pense. — Jules ^Discuter 27 janvier 2020 à 22:37 (CET) et 28 janvier 2020 à 08:47 (CET) et 28 janvier 2020 à 09:03 (CET)

Nous avons tenté plusieurs trucs pour réduire l'ampleur du conflit, sans succès. Nous n'avons aucune ressource supplémentaire. Kimdine a bloqué indéfiniment AntonierCH (d · c · b) à la demande de ce dernier, qui pourrait donc en théorie revenir. Gratus (d · c · b) a demandé le retrait de son statut d'opérateur, ce qui devrait être complété demain. Il devra, si je ne m'abuse, consulter la communauté pour obtenir à nouveau le statut d'opérateur. La communauté devrait connaître un répit. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 28 janvier 2020 à 00:58 (CET)

La demande de Gratus est celle d'une suspension temporaire. En tout cas, c'est comme ça qu'elle semble comprise par  Céréales Killer :. -- Habertix (discuter) 28 janvier 2020 à 01:19 (CET).

@Esprit Fugace, je ne connait pas trop ton affaire vis à vis de SM donc je ne pourrais comparer.

Je ne propose pas de blanchir les protagonistes. L'attitude actuels des admins semble très contrastée allant de "je ne m'en mêle pas" à "gros blocage(s)". Cette affaire relève du CAr. Les admins motivés peuvent s'y substituer, mais comme on le voit avec le bannissement d'Idéalité, par exemple, il ne suffit même pas qu'une majorité finisse par se mettre d'accord pour que l'affaire s'arrête. De mon POV il y a un des protagonistes plus responsable que l'autre, mais un collègue aura peut-être un avis inverse. Du coup je me dis que les tords sont quasi partagés à 50/50. On peut en débattre, mais en public...

Inventer des règles spécifiques à chaque conflit alourdit le problème à mon sens car rajoute à la complexité de la réflexion que chaque admin doit avoir lorsque la zone grise de ces nouvelles règles est atteinte et que ça remonte en RA. C'est pas parce que leur conflit est ancien ou complexe qu'on doit avoir des règles dérogatoires pour eux.

J'ai proposé un blocage symbolique des deux comptes pour solde de tout compte et qu'après, on aborde chaque nouveau problème les concernant comme si le problème était tout neuf, sans avoir à remonter au pourquoi du comment qui justifie ce manquement aux règles.

J'en profite pour remercier @Jules78120 pour son travail d'explication historique de ce conflit.

-- Pªɖaw@ne 28 janvier 2020 à 09:06 (CET)

Par contre, des décisions de CAr que les admins ne comprennent, n'approuvent peut-être, ni n'appliquent (aisément), c'est bien. TigH (discuter) 28 janvier 2020 à 10:10 (CET)

Toutes les semaines, on a droit à un nouveau rebondissement de cette affaire : y'en a marre. On ne peut plus renvoyer ces deux contributeurs dos à dos. C'est déjà ce qu'on a fait la dernière fois (moi le premier, j'ai gentiment botté en touche, n'arrivant pas à me faire une idée sur la sanction à donner et préférant donner sa chance à la médiation). Las, la médiation a foiré, je pense qu'on ne fera pas l'économie de blocages + interdiction d'interactions pour ces deux utilisateurs (et même si on a eu un autoblocage de l'un et un rendu des outils des l'autre, n'oublions pas qu'ils peuvent annuler ces décisions à tout moment). Merci à Jules pour le travail sur l'historique qui montre bien l'ancienneté du conflit et le partage des torts. Goodshort (discuter) 28 janvier 2020 à 14:13 (CET)

PS : Je me suis un peu perdu en rédigeant mon message, mais je venais pour dire que j'étais assez d'accord avec  Padawane, nonobstant le terme « symbolique » qui me semble illusoire. On prend une décision maintenant et si le conflit ressort, on traite les choses comme si c'était le début (de toute manière, bien malin est celui/celle qui comprend tous les tenants et aboutissants de ce conflit...). Goodshort (discuter) 28 janvier 2020 à 14:27 (CET)

Ayant eu plusieurs fois maille à partir avec AntonierCH (d · c · b) et vu que je ne suis pas, loin de là, le seul à m'être pris le bec avec ce contributeur, je n'aurai pas de mots trop sévères contre lui et je préfère donc ne rien dire et adjoindre ma voix à celles de ceux qui demandent sa mise à l'écart d'une façon ou d'une autre. L'ambiance délétère qui flotte en ce moment sur Wikipédia est en bonne partie due à cette personne dont je m'étonne sincèrement qu'elle ait pu obtenir si facilement le statut de Check User mais également celui d'agent OTRS. Ce sont des fonctions qui demandent une certaine confiance et je me demande encore comment AntonierCH (ex-SF) a pu être élu à ces postes clés avec son passé et son passif dont on ne perçoit qu'une infime partie. Voilà, cette question me turlupinait depuis bien longtemps, je la pose sur la table. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 28 janvier 2020 à 16:01 (CET)

Parfois je me dis que ce serait bien d'instaurer un stage de retour aux fondamentaux pendant une certaine durée. Créer ou développer des articles, wikifier, rassembler et comparer des sources, s'occuper de catégories, faire de la patrouille, accueillir des nouveaux... enfin, ce genre d'activités (d'ailleurs si quelqu'un veut prendre ma place pour éplucher ceci, n'hésitez pas - c'est cadeau). — Bédévore ^[plaît-il?] 28 janvier 2020 à 16:30 (CET)

---

Mesdames, messieurs, je suis désolé d’intervenir ici et vous pouvez bien sûr effacer ce message, et même me punir pour l'avoir posté et d’une certaine façon vous avoir harcelés pendant une prise d’une décision difficile. Je ne cherche pas à vous faire changer d’avis, en particulier en ce qui concerne le sort réservé à Gratus qui, quel qu’il soit, ne me regarde pas. Ma RA était relative à AntonierCH et à lui-seul. Mon message n’était pas clair et bon nombre d’entre-vous ont pensé que je parlais en filigrane du conflit AntonierCH/Gratus. Certains ont même pu penser que je m’immisçais dans la tentative de médiation ou que j’avais des arrières-pensées connaissant untel ou unetelle. Ce n’était pas le cas (si ça avait été le cas, j’aurais mérité une punition d’ailleurs). Donc il m’appartient d’essayer de vous éclairer, autant que je le puisse le faire, pour que vous puissiez prendre une décision en connaissance de cause dans le sens de votre choix. J’ai enfin ici volontairement omis le vocabulaire wikipédien WP:FOI, WP:RSV, WP:PAP etc. comme les appels aux PF (quand ce n’est pas les termes juridiques) qui servent bien souvent de cache-misères pour une argumentation hargneuse.

La première chose est l’élément déclencheur de ma RA (que je ai omis d’écrire) : il s’agit de l’annulation du message de Tsaag Valren, et elle seule, sur la page de contestation de Gratus. La raison est que, pour la tranquillité et le calme de la communauté, seuls les administrateurs ont le droit, au moins moral, de faire le ménage sur ces pages particulières. Il était extrêmement malvenu qu’AntonierCH, contestataire lui-même et non administrateur, le fasse. Il a donc ici a dépassé les bornes et j’ai décidé d’écrire la RA. Mais en fait, ce comportement n’était pas nouveau. Son histoire sur Wikipédia est celle de la lente dérive d’un patrouilleur vers un comportement autoritaire inacceptable qui culmine avec l’annulation brutale du message d’une des meilleures contributrices de l’encyclopédie. J’ai donné un exemple de ce genre de dérive dans la RA, mais en voici un autre assez récent qui illustre le problème. La personne qui signe ici est AntonierCH, mais personne n’aurait été surpris s’il s’était agit de Jean-Jacques G. ou Patrick R. par exemple (à leurs pires époques respectives, c’est à dire juste avant leurs exclusions). Tout le monde a droit à « un coup de mou », sauf qu’ici, cette attitude de petit chef péremptoire est devenue constante. Quelle sécurité ont les contributeurs ordinaires face à un tel comportement ? C’était peut-être tolérable il y a quelques années, ce ne l’est plus. Aucun administrateur ne se comporte plus ainsi. Et vous êtes élus/plébiscités, pas lui. Par ailleurs, des cas où AntonierCH se prend pour un administrateur, il y en a tellement que vous devez tous le savoir je suppose. Un certain L.50 a été exclu pour cela si je ne m’abuse. C’est pour cette raison que je n’ai pas parlé de ce dernier point pensant que vous l’aviez remarqué. Mais cela ne peut plus durer non plus.

Maintenant je voudrais en venir au « conflit » avec Gratus qui est la cause d’un trouble considérable. je dois avouer que j’avais mal compris au moment de la RA ; le mode d’action était clair mais pas le fait que la médiation était de toutes façons vouée à l’échec et que ça allait nécessairement se finir par une destitution. Jules78120 a à mon avis correctement décrit la chronologie de la « bagarre ». Je ne dispose pas de plus d’information que lui, sauf que je remarque une chose : presque tous les éléments de cette « bagarre », a l’exception peut-être du premier (il a une très grande importance psychologique dans le harcèlement mais c’est un détail ici) ont un rapport avec Idéalités, et il n’y a pas de brouille à propos d’un autre contributeur. Par exemple, l’histoire de Carambah qui s’est révélé être Mongenou, faux-nez venu pour attaquer Idéalités. La RCU/RA relative à JoKerozen, conjoint d’Idéalités. Ma punition (méritée) pour avoir insulté JJG dans une RA relative à Idéalités (que venait-il faire dans cette RA ?). Bref, dès qu’on peut aider ou dire du bien d’Idéalités, AntonierCH intervient. J’ai même été surpris par cette tentative de sentir le vent pendant que moi, je bouffais des pillules roses en tappant F5 frénétiquement sur mon clavier dans l’attente passive de votre décision qui m’a semblé prendre une éternité. J’en vient à un diff qui me semble significatif. Le 22 décembre 2019, vous prenez donc une décision importante : après une longue et difficile discussion qui mobilise une trentaine d’administrateurs, vous décidez de débannir Idéalités pour une période probatoire. Que fait AntonierCH ce même 22 décembre quelques heures plus tard ? Ceci : il range la page de contestation de Gratus, ce faisant il annule sans le signaler autrement que par un simple « -1 » la sienne propre qui était encore valable 2 mois. Pourquoi ranger cette page à ce moment-là, lui qui n’est pas administrateur mais contestataire ? Le hasard ? L’intuition qu’elle va se remplir rapidement ? Pourquoi effacer discrètement sa propre contestation (sans motif clair) pour en remettre une (avec un motif) un mois plus tard ? Avait-il ce soir-là retrouvé la confiance en Gratus sans en avertir personne ? Les contestations, avant et après le 22 décembre méritent à mon avis une enquête approfondie de votre part car il saute aux yeux du péon de base que je suis que la procédure est au mieux atypique, mais c’est un autre sujet. J’ai comme le pressentiment que cela pourrait déclencher une shit storm à laquelle je ne veux en aucune façon être mêlé. De toutes façons, je ne connais personne. Toujours est-il que le 2 janvier, c’est à dire le jour du début de la médiation, deux contestations qui supposent qu’elle n’aboutira pas arrivent. Si AntonierCH avait voulu qu’elle aboutisse, il aurait pu signaler aux contestataires qu’il était justement en train de trouver une solution. Mais non, la médiation était morte avant de naître. Cela signe sa duplicité autant que sa volonté évidente de déchoir Gratus. Donc maintenant, pourquoi ? Seul AntonierCH pourrait dire précisément pourquoi il fait tourner Gratus en bourrique dès qu’il s’est agit d’Idéalités et comment il a prévu sa déchéance. Il ne le fera pas. J’ai bien une idée mais aucune preuve. Elle me tord le cœur.

Si vous décidiez de ne pas exclure AntonierCH, je vous supplie en vertu du principe de précaution de lui retirer ces outils de CU, car être capable dans une certaine mesure d’identifier les utilisateurs est seul moyen objectif permettant de maintenir l’ordre et l’harmonie sur Wikipédia. MelAntipam (discuter) 29 janvier 2020 à 14:44 (CET)

Bonjour, MelAntipam (d · c · b) et merci d'avoir pris le temps d'expliciter ta pensée. Je partage point pour point ton analyse et tes conclusions. Bien sûr que ton intervention a sa place ici puisqu'elle découle logiquement de ta demande précédente. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 29 janvier 2020 à 16:23 (CET)

Idem CK. Merci à MelAntipam pour ce résumé, auquel je souscris. Les dérives autoritaires d'AntonierCH sont effectivement un sujet à part, et il conviendrait de les traiter même s'il n'y avait pas de conflit avec Gratus, puisqu'elles constituent le cœur de la RA déposée qui a dérivé ici-même. Esprit Fugace (discuter) 29 janvier 2020 à 18:56 (CET)

note

Suite RA : exclusion demandée / porte(s) de sortie

J'ouvre une section ici pour une proposition qui tient compte de l'échec précédent du début du mois. Elle est un peu complexe, mais à problème exceptionnel, remède exceptionnel.

Le but est de purger le système, tout particulièrement aux confins des contribs de deux participants, eux-mêmes tout particulièrement possesseurs de statuts. Il s'agit aussi de vérifier leur capacité à contribuer, sous un statut ou un autre. Il s'agit donc aussi de vérifier que l'histoire ne se répètera pas... La communauté, à la limite du raz-le-bol, souhaite qu'il soit mis fin à ce conflit.

Si cette proposition n'est pas adoptée, pour x raison(s), elle pourrait en inspirer d'autres... Voici sa formule :

Si la communauté préconise qu'une interdiction d'interactions soit imposée, et que la responsabilité de chacun dans un conflit ample et durable soit mise en cause et sanctionnée comme ordinairement, le tout en commençant par une restauration de la tranquillité du projet (et sans éventuellement s'attarder à des demandes circonstancielles des intéressés), une combinaison de blocages décalés dans le temps associée à un test de non-interaction peut être efficace. Le blocage des deux mis en cause - successivement et non simultanément - évite symboliquement un renvoi dos-à-dos et double le temps de tranquillité, sans inconvénient évident. Le test de non-interaction, placé entre les deux blocages, se trouve renforcé, ce qui est important et même déterminant pour l'avenir de ces contributeurs.

En pratique et dans le cas présent :

• Successivement : Blocage de AntonierCH pendant X semaines + X/3 semaine(s) de test (personne n'est bloqué ; personne ne "cherche" personne même par fine allusion) + Blocage de Gratus Y semaines (a priori Y=X). On finit par une autre durée de X/3 semaine(s) de test (personne n'est bloqué), ces deux temps de test réunis servant de base à une nouvelle décision en cas de non-respect de l'exigence de non-interaction.
• Si X = 3 semaines, on a deux fois un blocage de trois semaines suivi d'une semaine de test, soit deux mois de tranquillité et deux mois que les intéressés auront pu mettre à profit pour passer à autre chose, et surtout chacun dans son coin, sur le modèle de cette sanction commune mais dissociée dans sa modalité.. Les deux semaines de test, séparées, peuvent suffire.

C'est pas plus compliqué

@Jules78120 : si si, ton travail est utile : déjà il rappelle la durée du conflit, tout en montrant qu'il n'y a rien de "saillant" en quelque sorte et qui donne prise pour des mesures fermes et classiques. Ma proposition est-elle un plus ? Est-elle applicable au cas présent ?

TigH (discuter) 28 janvier 2020 à 06:02 (CET)

Bonjour  TigH : Personnellement, je pense que la vraie mesure pour protéger l'encyclopédie serait une interdiction de toute interaction, les blocages ayant surtout une finalité punitive. Dès lors, les synchroniser ne me poserait pas de problème. Goodshort (discuter) 28 janvier 2020 à 14:00 (CET)

Bonjour. Un premier problème est que tout le monde n'est pas d'accord, mais comme toi, semble privilégier ce qui tombe le sens immédiatement à savoir la limitation des interactions. Le second problème occulté par le premier est un risque que je considère à envisager dès maintenant, savoir le risque de récidive de l'un ou de l'autre avec un tiers disposé ou vulnérable à ces mésaventures. Tout le monde convient je suppose que ces comportements sont étroitement la conséquence de certains profils, et si cela est il faut induire qu'un changement superficiel de conduite n'est pas suffisant. J'avoue ici une image dont j'ai dispensée ma proposition : celle de la masse critique utilisée, à ce que je sais, dans les bombes nucléaires (certaines). Chacun est ainsi une demi-masse critique, absolument inoffensive en temps normal, au point d'être insoupçonnable ou indécelable plutôt ; et puis un jour, paf, le semblable s'attirant, une demi-masse rencontre une autre demi-masse, et là, masse critique atteinte, ça pète en tout sens ! Personne ne comprend, personne ne suit, les intéressés eux-mêmes ! Le scénario pouvant se jouer à plus de deux, et complication, un quidam bien mal chanceux, peu se trouver coincé dans cette mécanique (et ainsi habilité à employer le terme de harcèlement...). Le blocage, dans ces conditions, n'est pas punitif, mais pointe communautairement une gravité autrement considérable que les mesures sanitaires prises pour la viabilité à court et moyen terme. Il est idiot de prendre des possesseurs de statuts comme des irresponsables ; il serait irresponsable pourtant de les laisser persévérer dans des conduites parasites auxquelles ils sont exposés comme tout un chacun. Après, d'accord, décalé ou simultané, le blocage est sensiblement de même effet du point de vue de ce bénéfice à long terme.

Merci de ton commentaire. TigH (discuter) 28 janvier 2020 à 14:45 (CET)

Bonjour. Je n'ai pas encore d'avis tranché sur cette affaire compliquée, je vous livre juste une réflexion : je n'accorde pas grande confiance aux interdictions d'interaction. D'une part parce que les infractions à cette règle ne sont pas toujours facilement identifiables (il y a un continuum entre ne pas interagir et interagir). D'autre part parce que les deux protagonistes ont des alliés, qui sont autant de relais de leur animosité réciproque, et auxquels il faudrait alors étendre l'interdiction d'interaction.

Ceci étant dit, j'ai bien conscience que ça n'apporte pas l'ombre d'une queue de solution. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 janvier 2020 à 16:19 (CET)

<conflit>Oui, mais est-ce trouver de l'eau pour mon moulin (à deux roues) que de faire remarquer que le mérite d'une période probatoire définie d'interdiction, que j'appelle test, permet (en principe) de prendre le temps d'examiner les éventuels cas d'infraction et ce qui pourrait d'une façon ou d'une autre en être un succédané ; ce qu'on ne peut pas faire sur une durée infinie, surtout tant qu'ils ont les statuts de CU ? J'ai proposé un X/3 mais X/2 ou X marcherait aussi. Merci de ton avis. TigH (discuter) 28 janvier 2020 à 16:37 (CET)

Bonjour, tout d'abord merci à Jules pour son utile travail archéologique, toujours précis et instructif. Le blocage peut être interprété comme sanctionnant des discussions où plusieurs recommandations ont été un peu bousculées (RSV, non violence, FOI… ), mais il peut aussi être compris comme la prescription d'une pause, une mise à bonne distance du brasier, un temps de repos salutaire pour les deux protagonistes. L'application des mesures en alternance que suggère TigH me plait assez pour les raisons qu'il a évoquées (problème exceptionnel → remède exceptionnel, cumul des durées et test intermédiaire). AntonierCH ayant pris l'initiative de s'écarter, l'organisation de la procédure nécessitera probablement un ajustement. À noter enfin que sur le BA précédent des sysops ont proposé : un mois (Kropotkine, Canton-de-l'Est, Esprit Fugace et Starus) ; blocage court (Jules) ; symbolique (Pªɖaw@ne) ; avertissement (Binabik). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 28 janvier 2020 à 16:29 (CET)

Ton avis (merci) me donne l'occasion d'expliciter l'avantage du décalage des blocages en matière de CheckUsers, si je ne me trompe pas : un seul est mis hors service pendant que l'autre peut officier ; et réciproquement. Il paraît qu'il y a du retard ? TigH (discuter) 28 janvier 2020 à 16:44 (CET)

Selon ma compréhension, la proposition est trop difficile à appliquer, notamment parce que les deux connaissent les arcanes et ils ont des partisans. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 28 janvier 2020 à 17:09 (CET)

Il faut garder en vue l'objectif qui est de pacifier l'environnement (un but profitable à tous, favorable au développement du projet communautaire). La proposition de TigH a le mérite d'exister et en l'absence d'alternative, il me semble productif de viser l'amélioration en précisant les difficultés spécifiques, générées par l'existence de partisans et la connaissance des arcanes — les espaces réservés à l'équipage technique du vaisseau wikipédien  —, afin de les résoudre. ~ Antoniex (discuter) 28 janvier 2020 à 17:42 (CET)

Côté CU, j'ai repris du service et rattrapé les 3 semaines de retards qu'on avait accumulé. Je devrais être pas mal actif dans les prochains temps, je ne pense pas qu'il y aura de problèmes de ce côté là.

Je ne crois pas que ça ai déjà été évoqué quelque part, mais plutôt qu'une interdition d'interaction qui sera un enfer à faire respecter (cf argument de JohnNewton8) et qui conduira à une escalade des sanctions, quid de leur imposer une vrai médiation (aka avec un/des médiateurs) durant leur blocage, qui serait un prérequis avant leur retour et qui permetterait à tout le monde d'en sortir au final par le haut ? — 0x010C ^~discuter~ 29 janvier 2020 à 11:36 (CET)

Cette idée me plait assez, si tant est qu'on trouve un/des médiateurs volontaires : un blocage symétrique destiné à éviter que ce conflit continue à empoisonner toutes les pages du méta, assorti d'une médiation non publique (même motif) pour préparer la réintégration de ces contributeurs qu'il serait sur le plan des apports éditoriaux quand même dommage de perdre. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 janvier 2020 à 12:19 (CET)

Peut-on réellement forcer des gens à s'astreindre à une médiation ? Il me semble que pour que ce type de processus fonctionne il faut que les parties fassent preuve de bonne volonté et que cette bonne volonté ne peut découler que d'un choix librement consenti.--Kimdime (discuter) 29 janvier 2020 à 14:42 (CET)

J'avoue ne pas plus croire à une obligation de médiation qu'à une interdiction d'interactions. Si nous avons une décision à prendre concernant ces deux contributeurs, ça ne peut pas être "vous êtes obligés de suivre une médiation" - il faut prendre une décision plus radicale (quitte à obliger deux contributeurs à quitter le projet pour un temps). Pour moi, un blocage similaire (parce que j'ai vraiment du mal à distinguer celui qui est le plus en tort vis-à-vis du projet) mais pour des raisons différentes (Jules78120 a rappelé que les reproches qu'on pourrait leur faire sont pour l'un une attitude souvent limite avec ses contradicteurs, pour l'autre des échanges plus que limites avec AntonierCH - de la part d'un administrateur c'est incroyable, et ça n'est pas, comme cela peut nous arriver, un débordement unique mais des insinuations régulières). Un blocage d'un mois minimum me paraitrait logique (PS : je ne fais pas de la durée du blocage similaire que je demande une obligation - c'est simplement mon ressenti).

Autre chose qui me semble nécessaire : un renouvellement des CU. Il n'est pas censé arriver avant septembre, mais il me paraitraît judicieux que la communauté le demande. Il y a trois CU qui n'ont rien demandé, mais au moins on pourrait "démissionner" les deux qui semblent ne pas savoir se tenir dans les RCU (chose qui est encore plus incroyable que les débordements administratifs, et encore moins tolérable, vu la limite du nombre de CU). SammyDay (discuter) 29 janvier 2020 à 16:10 (CET)

Consensus ?

A la relecture de l'ensemble (dernière consultation incluse), le consensus, assez flou, semble se restreindre à un blocage modéré et identique pour les deux. Il est bien pris en compte que la demande ne concernait qu'un protagoniste, mais ici, les affaires sont traitées dans leur globalité. Ceci posé, la mollesse du consensus m'incite à partir sur la base d'une durée d'un mois ; rien n'empêchant d'enclencher la gradation par la suite si rien n'évolue favorablement. Second point : le double retrait du statut CU paraît s'imposer. TigH (discuter) 29 janvier 2020 à 18:50 (CET)

@TigH : la perte du statut de CU, aussi souhaitable soit-elle, n'est pas dans les pouvoirs des admins. Bàt, — Jules ^Discuter 29 janvier 2020 à 18:57 (CET)

Oui, merci, mais je rapporte ici la synthèse de ce que je lis, pour autant que ce soit possible. Il s'agit de vérifier un consensus, plus que d'enclencher dans l'immédiat des actions. TigH (discuter) 29 janvier 2020 à 19:10 (CET)

Je me permets de préciser la question après la réponse de ©éréales Kille®... question statuts surtout... TigH (discuter) 29 janvier 2020 à 19:14 (CET)

Le conflit Gratus/AntonierCH n'a pas eu d'impact sur OTRS (alors qu'il en a eu un sur les RCU), je ne vois pas de raison de leur retirer leur accès à OTRS sur le fondement de leur conflit interpersonnel — CK évoque le retrait de l'accès OTRS du seul AntonierCH, pour un motif distinct du conflit Gratus-AntonierCH. — Jules ^Discuter 29 janvier 2020 à 19:20 (CET)

Je vais encore faire ma chiante, désolée, mais non, je ne suis pas d'accord (du tout) avec un double blocage équivalent. Imaginons, uniquement pour les besoins de la discussion, que Gratus et AntonierCH aient des torts partagés dans le conflit qui les oppose. Ce n'est pas la seule chose qui a motivé la RA qui a glissé sur le BA : c'est une accumulation de comportements limites de la part d'AntonierCH, envers de nombreux contributeurs, pas juste Gratus. Lorsque j'en avais posté un petit rappel il y a un mois, citant 4 pseudos (dont Gratus), j'avais oublié d'inclure Xavier Combelle (cf. là), qui a par la suite et en conséquence pris un wikibreak de près de 3 mois. MelAntiPam a rappelé ci-dessus qu'il s'en prends sans plus de gêne à Totodu74 ou à Cymbella. Il faut combien de contributeurs agacés ou outrés par son comportement, parfois jusqu'à partir, avant qu'on ne prenne des mesures plus énergiques ? Esprit Fugace (discuter) 29 janvier 2020 à 19:23 (CET)

Ok, je passe la main et arrête cette consultation ; j'avais bien suggéré d'attendre... TigH (discuter) 29 janvier 2020 à 19:30 (CET)

Bonjour @Esprit Fugace.

Le conflit opposant AntonierCH et Gratus est une chose ; l'attitude plus globale d'AntonierCH en est une autre (même si liée). Une présentation chronologique a été faite sur le premier point et permet, me semble-t-il, d'illustrer le partage des torts — Gratus et AntonierCH se sont cherchés mutuellement.

Pour le second point, ce qui serait véritablement utile, pour ne pas dire indispensable, en tout cas si on veut que a) la discussion avance ; b) qu'elle s'appuie sur des faits et c) que les admins qui n'ont pas tout suivi puissent y participer), c'est qu'un admin qui se sente d'avoir le recul nécessaire — toi si tu as le courage et le temps ? — fasse une recension des liens et diffs vers a) les précédentes RA et sections BA pertinentes concernant AntonierCH (celles où des torts lui ont été reconnus, celles où il a été averti) et b) d'autres interactions (par ex. sa réponse à Cymbella évoquée ci-dessus) ont posé problème.

Amicalement, — Jules ^Discuter 29 janvier 2020 à 19:41 (CET)

Pour moi, on ne peut pas envoyer dos à dos Gratus et AntonierCH. Le premier a pris fait et cause pour la réhabilitation d'Idéalités avec qui il a un contact privilégié mais qui l'a mis dans une posture épidermique, je ne me rappelle pas d'autres problèmes de ce genre de la part de Gratus, même s'il peut être rigide parfois. En revanche, AntonierCH a besoin d'un os à ronger, si ce n'est pas Gratus, ce sera un autre, j'ai déjà été sa cible plusieurs fois. Sans doute qu'une confirmation de Gratus lui rendrait son honorabilité mais je suppose qu'il est très abattu en ce moment après les combats qu'il a menés un peu seul contre tous pour aider Idéalités. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 29 janvier 2020 à 20:05 (CET)

Il conviendrait d'ouvrir immédiatement une seconde consultation concernant exclusivement AntonierCH. Mais laquelle et comment faire place à la récapitulation demandée par Jules et qui devrait être disponible avant que chacun donne son avis ? TigH (discuter) 29 janvier 2020 à 20:39 (CET)

 Jules78120 : J'ai perdu une heure à pondre ça, si ça peut servir de résumé ou de trame :

Comportements disruptifs ou gênants d'AntonierCH (je me suis limitée aux 18 derniers mois environ, autant que possible sans trop perdre de contexte)

RA le concernant (les dates données sont les dates de traitement, pas forcément de dépôt)

• Xavier Combelle : RA (non-)traitées le 8 avril 2019, le 27 juin (RA passée sur le BA). Pour le conflit Xavier/AntonierCH, Padawane a par ailleurs fait un résumé : là
• Idéalités : RA déposée par AntonierCH envers Idéalités : 13 octobre 2018, RA déposée par Idéalités envers AntonierCH : 21 février 2019. AntonierCH n'a pas respecté l'accord alors trouvé, puisqu'il est ré-intervenu sur sa page de discussion avant que l'année soit écoulée.
• Françoise Maîtresse : RA "Traque AntonierCH" le 2 avril 2019. Notez que son résumé est appuyé par un autre utilisateur, KolofKtulu.
• Céréales Killer : RA de CK envers AntonierCH le 17 février 2019, RA déposée par AntonierCH envers CK, le 2 avril 2019
• Gratus : il y a plein de trucs sur le conflit Gratus/AntonierCH, que d'autres ont mieux résumé que je ne saurais le faire, mais je voulais juste citer ça (décembre 2019) : AntonierCH, qui n'est pas admin, intervient sur le BA pour mettre en cause Gratus, qui l'est, pour un problème qui n'a rien à voir avec le statut d'admin.
• MelAntipam : auteur de la dernière RA en date, le 27 janvier. Je n'ai pas observé de conflit personnel, MelAntipam faisant (à mon avis) les résumés les plus objectifs que j'ai vu des conflits qu'il observe entre AntonierCH et les autres.

Conflits plus larvés

• Esprit Fugace : malgré sa contestation en septembre 2018 (consécutive à cette section, si ça vous intéresse), il se permet de répondre à ma place sur ma propre page de discussion.
• Il rappelle à l'ordre Totodu74 en octobre 2019, qu'il avait contesté en son temps (diff plus vieux, mais contexte pertinent - visiblement, quand il commence à avoir une dent contre quelqu'un, il surveille. Suit. Bref, traque).
• Dans la même section, il interpelle Cymbella : "Votre intervention intrusive ne m'intéresse guère, merci de ne plus me notifier si cela venait à vous reprendre." Dans la mesure où lui intervient régulièrement dans des discussions où rien ne l'invite, je ne vois pas comment il peut se permettre de qualifier "d'intrusive" l'intervention de Cymbella sur la page de discussion de Totodu74. Visiblement, TED et Apollofox sont d'accord, intervenus eux aussi pour soutenir Totodu74.
• Il révoque Tsaag Valren il y a quelques jours.
• YanikB soutient MelAntipam : "Je peux pas croire que les arbitres ont nommé AntonierCH vérificateur d'adresse, ne savaient-ils pas que ce contributeur était problématique et qu'il avait échoué a obtenir le statut d'administrateur sous son ancien pseudo"

...Ça fait quand même beaucoup de gens, et d'horizons assez divers, qui se trouvent confrontés assez violemment aux méthodes d'AntonierCH. Bref : j'en reste sur mon avis du début d'année : il cherche les conflits, et les empire, sur fond de procédurite aigüe. Esprit Fugace (discuter) 29 janvier 2020 à 20:55 (CET)

Merci, c'est un bon résumé sauf pour MelAntipam : ce dernier a été boqué assez récemment (par toi-même) sur une RA d'AntonierCH, donc possible conflit personnel, et je n'ai pas trouvé sa RA objective du tout. Cela n'enlève rien au fait que les conflits s'accumulent beaucoup trop du côté d'AntonierCH, et les deux dossiers les plus problématiques me semblent avec Idéalités et Françoise Maîtresse, de par la durée et l'intensité, ce sont d'ailleurs les deux conflits qui ont nécessité un topic-ban. Cela ne signifie pas non plus que tous les coups seraient alors permis contre lui, à nous de démêler tout cela. Binabik (discuter) 29 janvier 2020 à 21:38 (CET)

Merci, EF. Je suis plutôt sur la même ligne que Binabik (y compris concernant la RA de MelAntipam, sincère mais plus fondée sur des ressentis que sur des diffs). Il me semble évident, de mémoire (ai-je envie de dire), qu'il y a matière à bloquer AntonierCH, mais je vais me ré-imprégner des archives (à charge et à décharge) pour préciser mon avis (d'ici samedi). — Jules ^Discuter 29 janvier 2020 à 22:02 (CET)

@ Esprit Fugace : YanikB a d'ailleurs fait une légère confusion (probablement une étourderie) en écrivant son message sur la pddu de MelAntipam : « il avait échoué a obtenir le statut d'administrateur sous son ancien pseudo », et ce alors même qu'il joignait à cette formule le lien vers une candidature au mandat d'arbitre, en septembre 2016. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 janvier 2020 à 22:59 (CET)

J'oubliais :  YanikB, Tsaag Valren, Cymbella, Totodu74, TED, Apollofox et KolofKtulu, si vous avez des témoignages à apporter concernant le comportement d'AntonierCH, au-delà des faits rapportés ici ou concernant d'autres utilisateurs, vous pouvez me les signaler, et je les rajouterais s'ils me semblent pertinents ? Esprit Fugace (discuter) 29 janvier 2020 à 21:31 (CET)

(Les signaler sur la pdd d'Esprit Fugace, svp. — Jules ^Discuter 29 janvier 2020 à 21:46 (CET))

Je réagis au message de Matthieudu68 - concernant le "biais" qu'il pense voir dans la présentation d'Esprit Fugace. Pour moi, les diffs rassemblés sont en lien avec ce qui nous occupe, parce qu'ils donnent l'impression d'une continuité dans le comportement problématique d'AntonierCH (qu'on les considère comme tels ou non, ils sont pertinents). Par contre, si concernant Gratus il y a des diffs également en rapport avec ce qui nous préoccupe dans ses actions, ils seraient évidemment les bienvenus : si on étend la question au-delà de l'interaction Gratus-AntonierCH, cela fonctionne dans les deux sens. SammyDay (discuter) 29 janvier 2020 à 21:50 (CET)

N'ayant pas suivi depuis le début j'ai essayé de regarder un peu les différents liens et les discussions précédentes. mais comme le dit Sammyday ci-dessus et ci-dessous, tout est mélangé et c'est assez compliqué de se faire une opinion. Je pense qu'il ne faut pas se précipiter (même si le(s) problème(s) dure(nt) depuis longtemps). Est-ce qu'un admin (ou plusieurs) non impliqué et qui a du temps pourrait faire une présentation exhaustive (oui je sais ça ressemble à un arbitrage mais bon...) et organisée pour ceux qui n'ont pas tout suivi ? Et puis la question principale c'est surtout de savoir si les attitudes pointées des uns et des autres sont un problème pour le projet (parce que gérer les interactions entre les gens on va être clair : sans bonne volonté de la part des premiers concernés on arrive jamais à rien et en tout cas je n'ai pas d'exemple en tête sur la dernière décennie). On est tous des adultes et les admins, malgré leur nom, ne sont pas là pour faire la police ou de la médiation (et je le dis d'autant plus que j'ai essayé par le passé de différentes manières sans réel succès...). Bref. Je ne fais pas beaucoup avancer les choses mais je pense que si relativement peu d'admins se sont exprimés jusqu'ici c'est qu'ils sont un peu comme moi : ils ne savent pas trop quoi penser de tout cet embrouillamini et il ne veulent pas prendre une décision trop définitive (on en est quand même arrivé à une décision de débanissement récemment c'est dire s'il faut se hâter lentement et bien peser les choses...). [[Utilisateur:|Buisson]] (discuter) 29 janvier 2020 à 23:21 (CET)

Je n'ai trop rien dit pour l'instant, parce que je fais partie de ceux qui se perdent dans les histoires anciennes. Je remercie d'abord @Jules78120 et @Esprit Fugace pour le gros boulot d'analyse qu'ils abattent, très utile.

• Je me retrouve dans l'avis exprimé par @Céréales Killer : on ne peut pas traiter symétriquement Gratus et AntonierCH. Gratus a eu des interventions passionnées, rugueuses ; il a certainement à plusieurs reprises franchi les lignes des WP:RSV, mais d'une façon que je pense être très émotionnelle. A lire tout ça je ressens (et pour l'instant je n'irai pas plus loin) qu'AntonierCH pourrait avoir mené une déstabilisation beaucoup plus froide, méthodique, orchestrée. Si c'est avéré la sanction devra être bien plus sévère.
• Concernant les doutes émis plus haut par @Binabik sur l'objectivité de @MelAntipam : je lui fais tout à fait confiance. MelAntipam exprime certes ce qu'il ressent avec son coeur, peut-être comme moi ici n'étaye-t-il pas bien par des diffs, mais je suis convaincu qu'il n'a pas de cadavre dans le placard avec AntonierCH. Le plus simple est d'ailleurs de lui poser la question : Mel ?
• Enfin juste en passant, pour une remarque d'@Hégésippe Cormier : les sysops ne peuvent pas « dé-CU-iser », mais ils peuvent, si besoin et si consensus, techniquement bloquer en écriture un contributeur qui refuserait de démissionner de ce rôle, non ?

La nuit portant conseil, ciao. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 janvier 2020 à 23:45 (CET)

Question 1 : Approuvez-vous un blocage d'un mois pour chacun ; et envisagez-vous favorablement la perte des statuts (CU, OTRS) ?=

La question des interactions et celle de la médiation écartées, vous pouvez préciser votre position quant au décalage des blocages (que vous soyez pour ou contre le blocage).

• Oui. Le fait est que, contrairement à ce que pense Esprit Fugace, je ne me base pas uniquement sur les torts entre eux, mais également sur les torts envers le projet. Donc j'y vois bien deux comportements différents, mais qui méritent tous deux sanction. Et pour chacun des cas, je pense à une sanction qui se trouve être similaire. Pour ce qui est de la perte des statuts, les administrateurs n'ont aucun droit à ce sujet, donc je réserve ma réponse communautaire à un autre débat. SammyDay (discuter) 29 janvier 2020 à 20:01 (CET)
• Certes, on peut attendre, mais pour moi, c’est clair : bannir cet individu (AntonierCH) du projet dans lequel il sème plus la zizanie qu'autre chose et, surtout, le déchoir de ses mandats sensibles que sont le CU et la gestion OTRS (pour les avoir pratiqués, je sais ce que cela implique). Si l'on lit attentivement les RA depuis des mois voire des années, AntonierCH est très (trop) souvent impliqué et les profils de ses opposants sont aussi divers que variés. Je crois qu'on a assez perdu de temps comme cela et, vu de l'extérieur, cela ne grandit pas du tout Wikipédia. Pour être tout à fait sincère, je guettais le renouvellement des CU pour voter contre AntonierCH et expliquer pourquoi, or, il semble que les CU sont reconduits tacitement en catimini et je n'ai donc pas pu le faire... Cette reconduction automatique devrait, à mon sens, être revue. Concernant Gratus, on peut le bloquer pour un certain temps mais il a été plus victime du premier que fautif. Comme expliqué plus haut, il a des circonstances atténuantes. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 29 janvier 2020 à 19:10 (CET)
• Simples remarques. Pour le moment.
  • Les administrateurs opérateurs peuvent ou non approuver l'éventuelle perte de « statut » de volontaire OTRS, mais il faut faire remarquer qu'elle n'est en aucun cas de notre ressort.
  • La seule chose que les sysops pourraient faire, le cas échéant, en la matière, serait une hypothétique motion de défiance envers tel ou tel, motion qui pourrait de manière hypothétique être transmise aux administrateurs OTRS listés sur MetaWiki. Il est évident que ceux-ci ne traiteraient pas comme quantité négligeable un vœu consensuel qui émanerait des sysops du site fr.wikipedia.org.
  • Pour autant, Ruthven, qui est francophone mais principalement actif sur it.wikipedia.org, et ses collègues administrateurs OTRS, ne sont formellement pas tenus de se plier aux éventuels souhaits que nous pourrions émettre au sujet du retrait de l'accès OTRS pour tel ou tel volontaire actuel. <
  Le caractère brouillon de la question, telle qu'elle est formulée, me conduit donc à ne pas vouloir y répondre, dans les conditions actuelles, d'autant plus qu'on y mélange plein de choses en un seul énoncé. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 janvier 2020 à 21:03 (CET)
• Même avis qu'Hégésippe pour le moment, en ajoutant à titre personnel que l'idée des blocages décalés (si blocage il y a) me semble intéressante. Binabik (discuter) 29 janvier 2020 à 22:16 (CET)

Question 2 : Blocage long d'AntonierCH ?

Section en préparation ; chacun est invité à la faire progresser... TigH (discuter) 29 janvier 2020 à 20:42 (CET)

Du coup, je continue. Je propose une consultation en dramatisant et en quelque sorte en extrapolant ce que je lis ici ou là : un blocage indéfini serait ainsi un minimum, mais bien entendu comme d'habitude, les avis "Autres" seront éventuellement plus déterminants ; aucune conclusion pouvant éventuellement être tirée sinon l'absence de consensus. Je rappelle que l'intéressé a demandé son blocage, et se trouve ainsi gêné pour se faire entendre si besoin est. Côté information, un bilan des problèmes est donné ci-dessus ; du nouveau pourrait nous être apporté incessamment qui le complèterait avantageusement. TigH (discuter) 29 janvier 2020 à 21:18 (CET)

Blocage indéfini

Merci de ne pas donner d'avis pour le moment.

Autres

• Dans les diffs pointés par Esprit Fugace, il y en a effectivement qui semblent décrire un problème plus global concernant AntonierCH. Par contre, il y en a d'autres qui ne me paraissent pas justifier un quelconque changement d'avis (l'avis de YanikB, qui se base sur un refus de statut en 2016 pour pointer l'incurie des arbitres trois ans après...). Du coup j'attends (j'ai posé une question à Esprit Fugace sur sa pdd pour ce qui me semble ne pas correspondre à un problème). SammyDay (discuter) 29 janvier 2020 à 22:24 (CET)

  @ Sammyday : « refus de statut » qui d'ailleurs n'en était pas un, mais en réalité un échec dans l'obtention non pas du « statut » (non limité a priori dans le le temps) mais du mandat temporaire d'arbitre, comme le montre le lien employé par YanikB. À ma connaissance, AntonierCH (et avant lui SF) n'a jamais présenté de candidature admin. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 janvier 2020 à 23:10 (CET)

  Oui, bon, statut, mandat... SammyDay (discuter) 29 janvier 2020 à 23:13 (CET)

Lucifer (mythologie)

Bonjour. Une première dans le wiki (je n'ai jamais connu cela auparavant), il est impossible de modifier le titre et le contenu d’un article sans avoir le statut d’administrateur. C’est contraire aux principes fondateurs. Les administrateurs règlent les conflits de personne, mais non aucun pouvoir rédactionnel. Une discussion est en cours dans le projet religion concernant le titre de l’article. Il faut en discuter de manière communautaire et trouver un bon compromis. Je remercie  Éric Messel-2 : pour soulever le problème du moment qui concerne le titre de l’article. Ceci dit un bandeau R3R est nécessairement le bienvenu qui permettra la discussion en PdD de l’article. Cordialement, GLec (discuter) 27 janvier 2020 à 09:19 (CET)

Bonjour  GLec, c’est moi qui ai protégé cette page hier, en raison d’une guerre d’édition de plusieurs jours et pour forcer les belligérants à converger en pdd. J’ai l’article en liste de suivi, mon intention est de le deprotéger dès qu’ils auront convergé. Si un autre administrateur veut le faire avant, aucun souci. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 janvier 2020 à 09:33 (CET)

Bonjour JohnNewton8. Je le sais bien . Mais l'usage veut, quand il y a une guerre d'édition de mettre le fameux bandeau R3R afin de permettre une discussion dans la PdD de l'article de manière la plus sereine et constructive possible. Bien entendu, celui ou celle qui ne respecte pas le bandeau s'expose à un blocage en écriture. Ceci dit JohnNewton8, je vous souhaite une bonne et heureuse année 2020. Amicalement, GLec (discuter) 27 janvier 2020 à 09:40 (CET)

J'ai laissé un message que j'espère clair sur la page de discussion. N'ayant pas participé aux discussions et étant donc neutre par rapport à celles-ci, je compte annuler le renommage de Maphteach, et l'avertir ensuite que ce renommage constituait un passage en force contraire aux usages wikipédiens sur le sujet, comme expliqué, sans qu'aucun consensus antérieur ou postérieur ne justifie une telle action.
La protection mise en place par JohnNewton8 jusqu'au 26 février 2020 est sans doute un peu longue, mais trouve sa justification dans la nécessité de trouver un consensus préalable à toute refonte, d'autant plus indispensable que la confusion impressionnante qui règne en page de discussion me parait rendre impossible toute modification significative sans tomber immédiatement dans la guerre d'édition et/ou le passage en force. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2020 à 16:00 (CET)

Voilà. Après quasi consensus en pdd, retour au titre initial Lucifer , déprotection . — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 janvier 2020 à 17:41 (CET)