Discussion:Anarchisme

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Je suis partant pour traduire l'article "Anarchism" en français. Merci de m'expliquer comment soumettre la traduction (et la mettre en forme)une fois celle-ci effectuée. 13 janvier 2014 à 18:02 (CET)

Taoisme et bouddhisme

ce n'est pas parce que cette "filiation" a été revendiquée par quelques auteurs qu'elle a un sens; pas plus que "l'Etat de nature". Certe le TTaoïsme s'est opposé à l'autoritarisme confucianiste, mais de là a en faire un acêtre de l'anarchisme! Quant au Bouddhisme ? si c'était sérieux il faudrait au moins distinguer entre les multiples écoles. Et là? dans la discipline Zen? dans le féodalisme des bonnets jaunes? Un peu de sérieux dans la propagande SVP.--Harbowl (d) 15 novembre 2010 à 14:56 (CET)

==Untitled==

QUESTION => SVP y aurait-il par ici un spécialiste du mouvement anarchiste qui pourrait me dire quelle a été la réflexion Historique générale de ce courant à propos de la création monétaire et de son fonctionnement? Merci beaucoup, et d'avance.

Traduction

Si quelqu'un parle Allemand... L'article allemand est un "article de qualité", il pourrait servir d'exemple.

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.joe-linux.org/rubrique.php3?id_rubrique=7
  • Dans Anarchisme, le Fri Jan 20 20:45:50 2006, 404 Not Found
  • Dans Anarchisme, le Sat Jan 21 10:17:46 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:28 (CET)

Courants

Dans les courants présenté dans l'article, il y en a qui me rendent perplexes  : anarcho-féminisme, anarcho-skinhead, anarcho-punk, crypto-anarchisme et d'autres. On ne peut pas vraiment parler de courant (comme les courants communiste et individualiste) mais plutot d'anarchistes faisant de la musique punk, d'anarchistes developpant un discours féministe, etc... CE qui est très bien en soit mais ne constitue pas une branche séparée de l'anarchisme.

Ensuite il faut m'expliquer en quoi l'anarchisme de droite ou l'anarcho-capitalisme sont des courant de l'anarchisme. Quand on connais un peu l'histoire du mouvement ça ne saute pas au yeux et ni l'article ni les commentaires ne l'explique.

L'"anarchisme de droite" ou l'"anarcho-capitalisme" ne sont en rien des courants de l'anrchisme mais une utilisation détournée du terme. Le mot ne fait pas la chose , sinon, a ce titre, on dirait que le national-socialisme est un courant du socialisme.

Polypheme63

Polypheme 63 a raison sur toute la ligne. De plus, l'idée selon laquelle l'anarchisme serait "partagé entre différents courants" n'a jamais fait que le jeu de l'adversaire et de... chacun de ces courants, qui -notamment sur Internet, aujourd'hui- tente de tirer la couverture à lui. Mais un grand nombre de camarades refusent d'entrer dans ces chamailleries, et certains au début du siècle dernier avaient même pris l'habitude afin de marquer leur désapprobation de se définir comme : "anarchiste sans étiquette". 194.214.29.108 (discuter) 10 décembre 2013 à 10:41 (CET)

L'appellation anarcho-capitalisme est une divagation. Il s'agit de gens encore... plus à droite que les ultra-libéraux, qui eux, n'ont rien contre l'Etat dans ses fonctions régaliennes (justice-police etc.) tandis que ces "anarcho-capitalistes" sont contre l'Etat mais... pour le remplacer par des milices patronales ! 194.214.29.108 (discuter) 11 décembre 2013 à 12:15 (CET)

C'est votre opinion, soit, mais les anarcaps (j'en connais plusieurs) ne sont pas d'accord avec ce que vous en dites.

De toute façon, il n'en reste pas moins que toute la section "Principes généraux" de cet article s'applique très exactement à l'anarcho-capitalisme.

La relation entre anarchisme au sens habituel et anarcho-capitalisme est d'ailleurs relativement bien explicitée dans la suite de l'article. Il serait plus utile de la développer que d'exclure a priori l'AC comme Polyphème63 semble le suggérer. Laissons l'article tel qu'il est.

--Elvin (discuter) 11 décembre 2013 à 12:40 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 15 février 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité, mais ne satisfaisait pas dans sa version du 15 février 2006 (historique) les critères de sélection. Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote

traduction ?

pourquoi ne pas traduire de l'allemand, étant un article de qualiité

Anarco-sionisme

L'anarco-sionisme était mis dans les courants de l'anrchisme individualiste, grossiere érreur maintenat résolue.--polypheme63 21 mai 2006 à 13:15 (CEST)

Liens ANC

j'ai oté ce lien : Collectif ANC Propagande et musique émeutière anarchisante , je ne pense pas que ce site apporte quoi que ce soit à la compréhension du sujet. à la personne qui a ajouté ce lien : si l'objectif est la diffusion de musique, tu peux utiliser le site jamendo. -- Bouktin@blabla - 15 octobre 2006 à 14:25 (CEST)

L'Internationale est-elle d'inspiration anarchiste?

Il me semble que les paroles du chant l'Internationale montrent une inspiration anarchiste. Est-ce que je me trompe? Pierrot Lunaire 6 décembre 2006 à 12:12 (CET)

Oui et non, Eugène Pottier, qui écrira l'internationale en 1871, est proche des idée libertaire et de la commune de paris. De plus les communistes ne chanteront pas tout les couplets ("ni dieu, ni césar ni tribuns" et "ils sauront que nos balles sont pour nos propres généraux")...

Tout dépend des époques...ces couplets étaient chanté par la SFIC avant 1930.

Remarques et critiques

Cet article sur l'anarchisme a le mérite de vouloir balayer le sujet de façon très large. Malheureusement, il me paraît inapproprié de vouloir faire un inventaire de courants, surtout quand nombre de ces dits courants ne sont que des centres d'intérêts particuliers d'anarchistes, ou que les courants en question sont périphériques à l'anarchisme, ou n'ont pour principal lieu d'existence internet, ou encore n'ont rien à voir avec l'anarchisme. De façon générale, la présentation de tous ces courants brouille la compréhension de l'anarchisme en tant que courant politique, qui historiquement est formé de trois courants, un individualiste, un communiste libertaire ou anarchiste-communiste et un anarcho-syndicaliste. De plus, il est à noter que ces courants sont avant tout des courants d'idées, un individu ne se définissant pas nécessairement de tel ou tel courant. Phénomène qui s'amplifie actuellement. C'est pour cela, notamment, qu'un historien contemporain comme Gaetano Manfredonia propose d'autres grilles de lectures du mouvement anarchiste.

Je pense donc que pour l'instant, l'article ne peut avoir le statut d'"article de qualité".

Je n'ai pas pour l'heure le loisir de proposer des modifications concrètes, elles viendront, mais elles iront dans le sens d'une délimitation de ce qu'est l'anarchisme qui, s'il est composé de courants intellectuels divers, n'en a pas moins un minimum d'unité, unité qui n'est pas une simple juxtaposition de courants contradictoires. Albert.londres 26 décembre 2006 à 01:54 (CET)

Image

êtes-vous sûr(e) que l'image du drapeau est libre de droits ? JiPé 5 janvier 2007 à 16:31 (CET)

LOL :-) Ce serait comique que le symbole même de l'anarchie, un simple rectangle noir, soit une propriété privée :-) .: Guil :. causer 5 janvier 2007 à 16:39 (CET)

Regarde le code source du fichier, tu aura ta réponse ;) Stevo 7 janvier 2007 à 22:25 (CET)

À mon goût il n’y a pas que Léo Ferré qu’il faut enlever : placer Max Stirner dans le rang des anarchistes alors que dans son ouvrage « L’Unique et sa Propriété » il a très fortement critiqué Proudhon (Partie 2 : Moi, chapitre 2 B les propriétaire/ mes relations). Ce n’est pas parce que certain auteurs anarchistes comme Mackay on tentés de se l’approprier en le mettant en père de l’anarchisme individualiste que Stirner l’est réellement.

Ensuite je serais pour la suppression de la liste des précurseurs, car elle ne cite que des personnages historiques qui on critiqués l’ordre établi, mais ne sont pas allé nécessairement dans le sens des théories anarchiste. La liste n’aide pas en soi à la compréhension de l’anarchisme.

Sur la présence de Léo Ferré dans la liste des anarchistes célèbres

Je trouve cette présence d'un francocentrage exacerbé. Pour moi, il ne suffit pas d'avoir écrit quelques chansonnettes pour avoir son nom au niveau d'un Stirner, d'un Bakounine ou d'une Louise Michel.

Si on mentionne l'anecdotique Léo Ferré ici, alors mentionnons également Ska-P, le chanteur des sales majestés et pourquoi pas Louise Attaque qui tire son nom de Louise Michel.

Remarquez au passage que l'article anglophone ne fait nulle mention de ce personnage, ce qui n'a rien d'étonnant. Je place ce message ici afin d'éviter la guerre d'édition. Suis-je le seul de cet avis ?

Sub 21 février 2007 à 17:32 (CET)

Pas d'accord. Léo Ferré est connu pour être chanteur, certes, et pas seulement comme militant anarchiste. Mais son oeuvre est indissociable de l'engagement d'un homme qui a plus fait pour le mouvement anarchiste français que n'importe qui d'autre depuis Guérin. Ferré n'était pas un anarchiste à la coule mais bien un homme qui a consacré énormément de temps (et d'argent !) à la Fédération anarchiste ainsi qu'à Radio Libertaire. Les autres chanteurs que tu cites sont peut-etre anarchistes, mais je ne pense pas qu'ils se soient autant investis dans le mouvement que Ferré. J'ose ajouter qu'ils sont moins connus. Je passe sur le côté méprisant des quelques chansonnettes, ainsi que sur le traditionnel sectarisme des militants de tout poils que l'on croise sur WP. Es2003 21 février 2007 à 18:17 (CET)

Je ne nie pas son engagement certes important, je nie son apport à la philosophie. Il ne me semble pas qu'il existe de « courant Ferréiste » dans la pensée anarchiste. La présence de Guérin est selon moi également douteuse (dans une moindre mesure), mais n'étant pas expert je m'abstiendrai d'émettre une thèse. Je suis pas opposé à la présence de Ferré au point de le supprimer une seconde fois si tu le rajoutes, tu peux donc le rajouter si tu le souhaites mais Ajor (qui a également supprimé la mention de Ferré) peut éventuellement nous donné son avis... Sub 21 février 2007 à 18:38 (CET)

J'ai rajouté Ferré parceque non seulement il remplit les deux critères de la section à savoir d'être anarchiste et célèbre qu'en plus il a rédigé dans la principale revue anarchiste de son époque et puis surtout parceque la poésie à toute sa place dans l'anarchie. Dujo 22 février 2007 à 20:24 (CET)

Pouet 4 mars 2007 à 19:20 (CET)

Donc d'après toi, si Ferré mérite d'apparaître sur cette page, c'est

• parce qu'il est anarchiste : admettons, après tout c'est une manière comme une autre de vendre sa salade (pour citer Boris Vian)
• parce qu'il a rédigé dans la principale revue anarchiste de son époque : probablement n'était-il pas le seul rédacteur de ladite revue (ni le plus remarquable) donc ce n'est pas suffisant pour justifier sa présence ici,
• parce qu'il est célèbre et qu'il a filé des sous-sous à la Fédération : je passerais sur l'aspect un peu pitoyable de cet argument pour des gens ayant un sens aussi poussé du consensus
• parce que la poésie a toute sa place dans l'anarchie : encore faut-il définir ce que l'on appelle poésie . M'enfin puisque les médias ont décidé de le nommer poète, mettons qu'il le soit.

Tu m'excusera si je trouve à ces justifications un son creu, comme un air de Ferré en quelque sorte ...

Ça ne sert pas à grand chose de dénigrer les chansons de Léo Ferré... si tu continue, personne t'écoutera... Cela dit, je m'interroge sur la place de Ferré ici, il y a énormément d'artistes qui se sont impliqué dans le mouvement anarchiste (par exemple Brassens ou plus récemment Les Béruriers pour ne citer qu'eux) donc si on accepte Ferré, il faut s'attendre à ce que beaucoup de monde tentent à l'avenir d'y intégrer son chanteur favori parce qu'il s'est impliqué dans le mouvement anarchiste et écrivait des poèmes libertaires... Ça risque de créer des conflits... Donc personnelement je ne serais pas trop pour. Par contre, un article Poésie libertaire serait très intéressant si quelqu'un est motivé... Ajor 5 mars 2007 à 00:31 (CET)

voir aussi: Discuter:Léo Ferré#controverse Ajor 6 mars 2007 à 20:02 (CET)

Que Ferré ne fut pas un activiste de la cause anarchiste semble évident, il faut pourtant admettre qu'il fut l'un des sympathisant les plus enragé, et que son soutien fut motivé notamment par sa haine du franquisme. Ses chansons pro anarchistes sont aussi souvent anti-franquistes (Franco la muerte , les anarchistes etc). Si vous voulez faire avancer le débat faite plutôt un paragraphe Sympathisant ou soutien de la cause anarchiste oû il aura toute sa place avec d'autres artistes.Cordialement Kirtap 6 mars 2007 à 23:02 (CET)

Pourquoi pas? Si on sépare bien les "vrai" anarchistes (écrivains, militants) des sympatisants (chanteur, poètes, etc), on pourrait trouver là une solution. Ajor 6 mars 2007 à 23:59 (CET)

Bof. Le fait de payer une cotisation à la FA ne signifie pas qu'on est un "vrai" anarchiste. Je ne me sens pas de juger qui est "vrai", ça me semble complètement arbitraire, alors oui on pourrait séparer les théoriciens des autres, mais en même temps l'anarchisme c'est aussi d'abolir les classes de spécialistes. Donc bof. En même temps faut qu'on fasse une sélection c'est sûr, parce que tous les jeunes rockeurs se disent anarchistes, ça fait classe. Je serais effectivement pour virer Léo Férré, il fait certes partie de la culture anarchiste, mais beaucoup de la scène punk aussi... à vrai dire, je serais pour virer toute la section "anarchistes célèbres", et mettre un lien vers la catégorie:anarchiste. Si les théories des gens cités ont marqué l'anarchisme, l'article doit expliciter en quoi, sinon ben je vois pas pourquoi les mentionner davantage que les artistes. Solveig 8 mars 2007 à 00:44 (CET)

Mais l'anarchie comme les autres idéologies ne se limite pas à la théorie, Robespierre et Saint-just sont des Jacobins , mais aussi Fouché , David, ou Collot d'Herbois qui ne sont pas idéologues. Picasso,Aragon et Eluard étaient des communistes célèbres, on ne va pas pour autant les ranger parmi les théoriciens. A propos pourquoi Jules Bonnot ne figure pas dans cette liste ? Kirtap 8 mars 2007 à 01:09 (CET)

Ça y est ça commence, Brassens a rejoint la liste, on va pas tarder à avoir une liste d'artistes interminables... Après réflexion, je crois qu'il vaudrait mieux créer un article à part pour y mettre les artistes anarchistes. Ajor 20 mars 2007 à 19:11 (CET)

Révocation des modifs de Utilisateur:Vajrallan

J'ai réverté ces modifs : 1) elles étaient dans la partie étymologie, 2) il a effacé des infos en les mettant, 3) c'est davantage un exposé d'idées qu'une explication encyclopédique. Solveig ♪♮♫ 15 mars 2007 à 03:54 (CET)

2eme guerre mondiale

Quelle importance ont pris les anarchistes dans la résistance à l'occupant nazi durant la Seconde Guerre mondiale? Est ce qu'il il y a eu des réseaux anarchistes?--Tengu84 19 mars 2007 à 17:46 (CET)

Oui il y en a eu, et ils ont été envoyés au casse-pipe par De Gaulle (ainsi que les coco d'ailleurs). M4ais j'ai pas de sources pour étayer mes affirmations alors je vais pas l'ajouter à l'article, si quekqu'un en a... ceci dit il y a peut-être des infos dans les articles sur la résistance. Solveig ♪♮♫ 20 mars 2007 à 18:51 (CET)

Il me semble que les anarchistes espagnol qui avait fuit Franco, ont été dans les premiers à lutter contre les nazis. D'ailleur, il suffit de retrouver le nom des chars entrant dans paris à la libertation pour s'en convaincre. Non?? --** Zuthos** 9 septembre 2007 à 15:51 (CEST)

Importance de l'article

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 22:21 (CEST)

Anarchisme non-violent

Bonjour. J'ai remarqué il y a déjà un petit moment que la page consacré à l'anarchisme non-violent avait disparu. Le lien existe toujours mais il renvoit à la même page "Anarchisme" tout court. C'est dommage, je trouvais que ce courant avait une description un peu original et il mériterait une page consacré tout autant que d'autres courants, voir même plus que certains (comme l'anarcho-féminisme et d'autre, le sujet est soulevé plus bas par quelqu'un d'autre).

Bonne idée, ce courant développe quelques particularités notables. Je n'ai pas actuellement pas le temps de travailler dessus mais je sais que je me baserai(s) partiellement sur cette revue. — YannickP 7 juillet 2007 à 15:46 (CEST)

Bonjour, je crois que vous pouvez aussi vous baser sur les écris de François Sébastianoff et notamment sur ce site: http://anarchismenonviolence2.org/

critiques

J'ai rajouté un paragraphe sur les critiques de l'anarchisme, comme dans toutes les autres pages sur des idées politiquesJohncmullen1960 11 juillet 2007 à 08:54 (CEST)

c'est quoi "toutes les autres pages" ? En tout cas ce n'est pas marxisme, ni bonapartisme, ni gaullisme ^^ Le manque de sources sur ces critiques ne laisse rien présager de bon, d'autant qu'il est facile de faire dégénérer le tout en moins de 5mn.

Pour exemple et dans un soucis de discussion: "L'anarchisme est critiquée par la droite, qui considère ses envies de renverser une société hiérarchisée comme irréalisables ou inutiles. Souvent critique vis-à-vis de l'héritage de 1789, la droite refusera pendant longtemps le postulat égalitaire et démocratique qu'elle jugeait irréaliste et inconscient. L'anarchisme est également critiqué par différents courants allant de la gauche marxiste à la sociale-démocratie. Le débat entre marxistes révolutionnaires et anarchistes est souvent très animé. Particulièrement, il y a généralement un profond désaccord concernant le rôle des anarchistes pendant les périodes révolutionnaires. Ainsi Makhno, en Russie est analysé bien différemment par les deux courants. De façon similaire, les marxistes ont tendance à considérer que la défaite de la Révolution espagnole dans les années trente n'était pas inévitable, et que cette défaite démontre les défauts de la théorie anarchiste face à une situation de crise sociale profonde. Les anarchistes considèrent quant à eux que l'échec de la révolution espagnole est dû en grande partie aux communistes voulant imposer des chefs à des communautés autogérées largement influencée par les idées anarchistes depuis les années 1870. Ainsi, les purges léninistes de 1918 à l'encontre des anarchistes et les grandes purges organisée par Staline dans les années 1930, laisseront des marques indélébiles chez les anarchistes dont beaucoup trouveront matière à valider les théories anarchistes." cordialement anthena 11 juillet 2007 à 15:02 (CEST)

suppression du passage "critique" en attendant des sources bibliographiques afin d'éviter toute polémique 'stérile' dans le genre de celle actuellement en cours sur la page Socialisme. Ce genre de paragraphe est-il utile sur une encyclopédie ? Une encyclopédie est-elle un forum ? Pourquoi les anarchistes ne figurent pas dans ce passage alors qu'ils sont les plus critiques vis-à-vis de l'anarchisme ? Cordialement, anthena 12 juillet 2007 à 10:21 (CEST)

=== Critiques ===

L'anarchisme est critiquée par la droite, qui considère que ses envies de renverser la société hiérarchique sont irréalisables ou inutiles. Il est aussi critiqué par différents courants de la gauche marxiste. Le débat entre marxistes révoulutionnaires et anarchistes est souvent très animé. Particulièrement, il y a généralement un profond désaccord concernant le rôle des anarchistes pendant les périodes révolutionnaires. Ainsi Makhno, en Russie est analysé bien différemment par les deux courants. De façon similaire, les marxistes ont tendance à considérer que la défaite de la Révolution espagnole dans les années trente n'était pas inévitable, et que cette défaite démontre les défauts de la théorie anarchiste face à une situation de crise sociale profonde.

Il me semble que ce devrait être possible de résumer brièvement les débats/polémiques entre anarchistes et marxistes, sans être excessivement partisan. Il ne me semble pas sérieux d'omettre la question, car une bonne partie des publications anarchistes se concentre sur l'idée que les marxistes ont tort (et qu'on peut changer le monde sans une organisation centralisée etc). Les polémiques "stériles" il y en aura toujours, mais si on ne peut pas résumer la polémique sans faire la polémique, une encyclopédie ne peut pas être écrit.

Alors je vais essayer une nouvelle version du paragraphe - si moi et Anthean pouvions trouver une rédaction qui satisfaisait nous deux, ce serait pas mal déjà (je suis trotskyste).

cela dit il me faudrait une semaine ou deux.Johncmullen1960 12 juillet 2007 à 13:05 (CEST)

bibliographie

ce serait pa smal de diviser la bibliographie entre ouvrages d'anarchistes et ouvrages au sujet des anarchistes. Johncmullen1960 12 juillet 2007 à 13:08 (CEST)

crypto-anarchisme

L'essentiel des courants anarchistes visent à renverser le système social. Peut-on vraiment y mettre un "courant" qui vise à utiliser son ordinateur différemment ? Après on aura l'anarchism-sorbet pour les anarchistes qui pensent manger des glaces d'un façon libertaire ? Johncmullen1960 12 juillet 2007 à 13:15 (CEST)

Le crypto anarchisme n'est pas un courant visant à utiliser son ordinateur différemment mais à empêcher b!g br0ther d'imposer sa société sous surveillance en ayant recours à la cryptographie pour incapaciter ses moyens de surveillance. Vu les projets de loi "internet" qui attendent les français, leur passivité "légendaire", et le relatif intérêt de l'humanité pour l'informatique, je suis heureuse de pouvoir crypter mon anarcho-sorbet. Cordialement anthena 13 juillet 2007 à 07:42 (CEST)

J'ajouterais que l'anarchisme est un systeme social, et en tant que tel il s'oppose naturellement a ses concurents. Son but est autant de renverser "le" systeme social que la democratie avant la revolution francaise. Ce qu'on peut dire c'est que le crypto-anarchisme n'est pas un systeme social mais n'en est qu'une partie et donc n'implique pas un "renversement" complet de l'actuel. Mais ecrit-on un article sur l'anarchisme (et ses differentes applications eventuellement) ou un article sur les courants anarchistes violents ？Il faudrait savoir ... --Alhrath 17 juillet 2007 à 09:37 (CEST)

Bonjour, en ce qui concerne les courants anarchistes "violents" il me semble que le congrès de Saint-Imier (1872 - congrès fondateur de l'anarchisme "politique") est limpide (destruction de tout pouvoir politique, refus de toute organisation directrice, solidarité de l'action révolutionnaire). Le crypto-anarchiste est un courant de l'anarchisme tout comme le syndicalisme libertaire, la "propagande par le fait", l'illégalisme... Ils sont chacun insuffisant pour atteindre l'anarchie mais indispensable à son développement historique. La propagande par le fait répondait aux massacres de la Commune, au massacre de Fourmie, aux massacres en russie, en espagne, en italie ou aux états-unis. Le crypto-anarchisme résiste aux souhaits des états à contrôler et évaluer chaque citoyen en analysant différentes sources et bases de données. L'anarchie étant le but, l'anarchisme ses moyens, il me semble que le crypto-anarchisme est à sa place sur cet article ^^ cordialement, anthena 17 juillet 2007 à 16:36 (CEST)

On ne peut resumer une idee a un congres, meme si c'est le premier. En plus d'un sciecle, l'anarchisme a pu faire des progres. Le meilleur exemple est que je ne pense pas que le crypto-anarchisme aie ete aborde a St-Imier, et pourtant tu defend sa place dans l'article ;) Mais sur ce point precis, on est d'accord, le crypto-anarchisme a sa place ici. Ce que je critique, c'est d'assimiler l'anarchisme a la violence. Pour moi d'ailleure (mais il ne sera pas difficile de trouver des contre-exemples malheureusement) le vrais anarchisme est necessairement non-violent puisque violence = pouvoir ... (on va pouvoir faire un debat la :p) --Alhrath 18 juillet 2007 à 15:15 (CEST)

L'anarchisme, courant exclusivement revolutionnaire ?

Je suis surpris par la phrase "L'anarchisme est une philosophie politique qui présente une vision d'une société humaine sans hiérarchie, et qui propose des stratégies pour y arriver, en renversant le système social actuel.". Definire un systeme social par son intention de renverser un autre systeme pour prendre sa place n'est pas tres pertinent a mes yeux. Est-ce que l'article sur la democratie mentionne que son but est de renverser le systeme feodal pour prendre sa place ? Il parait logique que pour arriver a un systeme social il faille d'une maniere ou d'une autre interrompre le precedent, mais le terme "renverser" me parait ici n'etre qu'une maniere detournee de dire que l'anarchisme est necessairement violent, ce qui est tres loins de la realite.

(Je suis actuellement en Chine, et mon clavier n'a pas d'accent, desole pour la lisibilite ...)

--Alhrath 15 juillet 2007 à 12:30 (CEST)

Bonjour Alrath,

8 ans plus tard certes mais mieux vaut tard que jamais... Il aurait du vous être répondu il me semble que le terme était peut-être mal choisi mais que cela se discute. A mon sens le terme révolution aurait dut être appliqué. Ceci étant dit un renversement comme une révolution n'implique pas nécessairement un processus violent. Galilée a par exemple révolutionné la vision de la place de notre planète et renversé nombre de croyances. Jamais il n'a fait couler le sang ni même levé la main pour y parvenir.

A votre question au sujet de la démocratie on aurait aussi pu vous répondre qu'elle ne s'oppose pas au système féodal mais à l'oligarchie. Une subtilité qui a pas mal de conséquences comme la compréhension qu'à ce jour il n'y a, à d'extrêmement rares et brèves expérimentations près, jamais eu de démocratie réelle en ce bas monde. Si l'article sur la démocratie n'explique pas que pour la mettre en place il est évident qu'il convient d'abord de révolutionner (ou renverser) les systèmes existants, c'est un autre problème. Celui de l'incompréhension massive de nos contemporains vis à vis de ce qu'est la démocratie. Sujet très important je crois pour l'anarchisme d'ailleurs, puisque son but est justement de rendre le pouvoir aux peuples en leur permettant d'exercer leur auto-détermination et leur auto-gestion.

En conséquence il me semble que le terme renversement a sa place, et que celui de révolution est tout de même plus adapté, mais que ni l'un ni l'autre n'implique nécessairement quelque forme de violence que ce soit. Mais que si vous vous posez la question d'autres le feront aussi et par conséquent il est important d'apporter, quel que soit le terme employé, une expression de la tendance pacifique à laquelle les anarchistes sensés sont particulièrement attachés.

--Bradypus971 05 juillet 2015 à 12:30 (CEST)

Alrath, 9 ans plus tard, votre surprise nous surprend. La phrase "l'anarchisme est un courant de philosophie politique" est une aberration, mais... pour une raison contraire à celle que vous indiquez. Cette définition pourrait tout au plus s'appliquer (valablement) à l'Anarchie. En revanche tout le monde sait bien, sauf peut-être le rédacteur de cette notice, que l'anarchisme est : un mouvement de lutte. 194.214.29.108 (discuter) 29 juillet 2016 à 18:53 (CEST)

multiples remarques, commentaires et propositions

• le passage et l'image concernant le A cerclé est à étayer, pour l'heure, à ma connaissance, il n'existe que des suppositions quand à son origine.

• les courants

- le terme de "courant" est utilisé un peu à tort et à travers. En effet, on n'en voit pas bien l'importance ni leur durée de vie dans le temps. Ainsi, l'"anarchisme proudhonien" est daté, il inspire, sert de référence à l'anarchisme, mais dans l'histoire des idées anarchistes.

- quelle est la différence entre l'"Anarchisme socialiste" et l'"anarchisme communiste" ? Le temps peut-être. Ce n'est pas pour rien que l'article "Anarchisme socialiste" est presque vide, tout est dans "anarchisme communiste". Le contenu des deux est quasi identique, à la limite le premier date de Bakounine et le deuxième de Kropotkine et Malatesta, mais comme Kropotkine est le continuateur de Bakounine...

- l'"anarcho-indépendentisme", je souhaiterais que ce "courant" soit étayé, qui, quand, où? Personnellement, je ne connais pas. Ensuite, le lien entre les deux n'a pas de sens, à ce compte-là autant créé un courant xxxxx-indépendentiste pour le marxisme, le socialisme, la social-démocratie...

- "anarchisme insurrectionnel" est-ce un "courant" ou une tactique à un moment donné, dans une situation donnée ? Dans l'article du même nom, il est indiqué comme référence "Makhno" qui est "anarchiste communiste", il est au final de quel "courant" ?

- l'"anarchisme de droite", étrange il ne s'agirait pas d'une idélogie mais d'une "attitude et d'une esthétique", soit pourquoi pas dans un article qui présente une idéologie politique. Par contre, il faut étayer l'idée selon laquelle il s'agit d'un "courant" dont les représentants auraient minimum de choses en commun. Pour étayer mon propos un extrait de l'article anarchisme de droite : "La première c'est de savoir si la révolte contre le pouvoir et le conformisme, et l'attachement à des valeurs traditionnelles et humanistes, sont compatibles, et peuvent ou doivent être situés à droite. La deuxième, c'est de savoir si ce courant, avec toutes les contradictions et les incohérences qu'il présente, peut oui ou non revendiquer l'appellation d'anarchisme."

En somme, je propose de revoir l'organisation de cet article et en particulier la notion de "courant". Tout d'abord, il faut avoir une démarche historique : Proudhon créé l'anarchie en tant que doctrine politique, il refuse l'état propose le mutualisme, etc. Ses idées se retrouve dans le mouvement ouvrier, en particulier dans la 1ière Internationale, Bakounine y entre, ses idées modifie pour une part les apports de Proudhon. Apparaît à la fin du XIXe l'aspect plus strictement individualiste avec notamment la sortie de Stirner de l'oubli. Et ainsi de suite.

Après, il faut distinguer le but ACTUEL des anarchistes : une société sans domination, égalitaire, autogestionnaire avec un fonctionnement fédéraliste et des mandats impératifs. ça c'est le projet.

Ensuite, il y a les moyens, la stratégie de parvenir à une société libertaire et là je veux bien que l'on parle de "courant", même si le terme de "tendance", me paraitrait plus approprié étant donné qu'il est utilisé dans le mouvement anarchiste. Et en faisant une typologie basé sur le critère des moyens on trouve :

• le communisme anarchiste
• l'anarcho-syndicalisme
• l'individualisme

Ensuite, il y a les sujets plus particulièrement creusés par certains anarchistes : l'écologie, le féminisme, l'homosexualité, la non-violence, etc. Mais ces sujets ne créent pas en tant que tel des "courants" ou des "tendances". Un(e) anarchiste individualiste peut très bien être très préoccupé par le féminisme sans que cela l'amène plus loin. La question féministe est un élément de l'anarchisme pas plus, pas moins. Le crypto-anarchisme, s'il existe?, pourrait rentrer dans cette typologie.

Après, il y a les "courants" satellites ou récents, circoncrits à une région du monde ou à de très petits groupes :

• anarcho-transhumanisme
• anarcho-punk
• anarchisme épistémologique
• anarchisme queer
• l'anarchisme chrétien

Enfin, il y a les courants national-anarchisme, l'anarcho-capitalisme et l'anarchisme de droite, qui n'ont rien à voir avec l'anarchisme tel qu'il est défini dans ce même article. Ce qui n'empêche pas de les citer.

Cette proposition me paraît être à même rendre les choses plus claires. Qu'en pensez-vous ?

--Albert347 23 juillet 2007 à 04:48 (CEST)

N'hésitez pas à apporter des modifications, même importantes. Cet article méite plus qu'une relecture : une refonte. La définition introductive est déjà fausse, qui fait de l'anarchisme un projet de société. Apollon 24 juillet 2007 à 15:22 (CEST)

OK avec tes propositions Albert, elles me semblent pertinentes. Comme on dit "y a plus qu'à"! --Ian S 9 septembre 2007 à 17:27 (CEST)

@Albert347

Une de vos proposition / affirmations ne me semble pas du tout pertinente : considérer l'éco-anarchisme (ou anarchisme vert) comme un simple sujet et non un courant.

D'abord en tant qu'anarchiste je n'apprécie que très peu qu'une "autorité intellectuelle" vienne me dire ce que je suis ou pas. Vous outrepassez une valeur anarchiste extrêmement importante : le respect d'autrui et de la vision qu'il a de lui même.

D'autre part en tant qu'écologiste aux faits de l'état de notre planète (6ème extinction massive, rien de moins) les éco-anarchistes ont de très bonnes raisons de penser que ce courant est à l'heure actuelle le plus important de tous bien que malheureusement sous-représenté : notre survie dépend de l'état de notre planète, tout autre sujet ne peut avoir d'importance plus grande tant que nous ne sommes pas en mesure de garantir la survie de notre espèce et de millions d'autres. C'est une simple question de priorité tout à fait pragmatique. A ce titre d'ailleurs le communisme libertaire si on le résume à "De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins" comme cela a été ici fait, est obsolète aux yeux d'un éco-anarchiste puisque les ressources ne sont plus déterminées par les besoins de chacun mais par leur limite naturelle. Qui plus est vu ce qui nous pend au nez il ne restera au final plus qu'une seule réalité anarchiste : l'anarcho-survivalisme. Cela n'existe pas encore mais soit les anarchistes le deviendront soit ils crèveront.

Enfin l'éco-anarchisme a une histoire et pas seulement celle d'un croisement hasardeux. L'anarcho-naturisme dont il est issu était lui même considéré comme un courant interne de l'anarchisme et avait déjà nombre de penseurs spécialisés et totalement engagés dans cette voie. Au sein de l'éco-anarchisme on trouve d'autres courants comme l'anarcho-primitivisme , le veganarchisme, et l'écologie sociale (qui même si elle n'en porte pas le nom est considérée par Bookchin lui même qui l'a inventé comme une forme d'anarchisme). L'éco-anarchisme considère ces subdivision comme des courants internes mais lui même ne serait pas d'une importance suffisante pour constituer un courant de l'anarchisme ?

Si une telle identification vis à vis d'autres courants, de tels motifs qui constituent actuellement une urgence planétaire et de telles sources historiques ne suffisent pas à démontrer qu'il s'agit d'un courant, et qui plus est d'un courant à l'importance majeure, je ne vois pas ce qu'il vous faut. En considérant comme vous le dites qu'il s'agit d'un simple sujet de réflexion, soit vous ne savez pas de quoi vous parlez, soit vous galéjez (pour ne pas dire que vous exprimez un certain mépris), à moins que ce soit une façon de se débarrasser d'un concurrent, un peu comme les socialistes phagocitent à leur manière les écologistes. Dans tous les cas votre position n'a à mes yeux d'éco-anarchiste pas d'intérêt car ne reflète en rien la réalité.

Je repasserai affiner la section qui est déjà pas mal en soi.

--Bradypus971 05 juillet 2015 à 04:48 (CEST)

Sur la nouvelle introduction

La nouvelle introduction à cet article m'étonne à plus d'un titre. La principale raison est l'absence totale d'organisations anarchistes se réclamant du capitalisme. Les anars ne peuvent pas être capitalistes malgré-eux ; il suffit par ailleurs de se référer aux textes issus des différents congrès anarchistes depuis le premier congrès anti-autoritaire jusqu'à nos jours pour ce convaincre que l'anarcho-capitalisme n'y figure pas et n'y figurera sans doute jamais. Pire je ne retrouve pas dans cette intro les buts de l'anarchisme à savoir la fondation d'une "communauté universelle et harmonieuse" (Nettlau) mais une simple attitude de rejet.

Pour simplifier voici les points qui me posent problème :

• Rejettent toute forme de gouvernement VS Rejettent toute autorité (ce qui semble plus juste)
• La démocratie directe est une contrainte sociale, tout comme la propagande (du moins pour ceux qui la font) ou le consensus ;
• Opposition socialisme/mutualisme ?
• D'autres une économie de marché libertaire et d'autres un capitalisme de libre marché Quelques exemples d'organisations anarchistes se revandiquant d'une économie de marché libertaire (libéralisme) ou d'un capitalisme de libre marché (libéralisme)

cordialement, anthena 17 octobre 2007 à 03:23 (CEST)

D'accord avec tes remarques :

• définir l'anarchisme de manière négative (rejet) ne me paraît ni très juste, ni très neutre (pourquoi rejet plutôt qu'émancipation par exemple?)
• opposer des courants anarchistes qui seraient socialistes pour les uns, capitalistes pour d'autres (voire mutualiste entre les deux!?) me paraît prendre clairement parti pour le point de vue « anarcho-capitaliste » (dont l'appartenance à l'anarchisme est un point de vue très minoritaire)

Au final cette introduction me paraît un peu trop orientée, voire erronée... (comme quoi le WP anglais n'est pas toujours une bonne référence ) --Ian S 17 octobre 2007 à 14:18 (CEST)

Pour éviter les problèmes je me suis contenté de traduire l'introduction de l'article anglais (qui a évolué depuis), article largement plus élaboré que le notre et doté de davantage d'intervenants, et qu'on ne devrait donc pas traiter d'anarcho-capitaliste si légèrement. J'ajoute que moi-même ne suis certainement pas anarcho-capitaliste. Mais bon, il semble qu'on ne fera pas l'économie d'un débat de fond.

Sur le fond donc, l'anarchisme désigne un certain nombre de théories et d'attitudes; la façon de déterminer leur principe est de procéder par une définition négative qui est bien le rejet du gouvernement coercitif. Les définitions positives proposées ci-dessus sont insatisfaisantes : définir l'anarchsime comme l'"émancipation" ne respecte pas les règles de NPOV: de même comme un projet (ancienne définition); "la fondation d'une "communauté universelle et harmonieuse" (Nettlau)" ne caractérise pas l'anarchisme mais la plupart des projets politiques au premier rang desquels le socialisme et on remarquera justement que Nettlau était aussi bien anarchiste que socialiste. On touche d'ailleurs là le fond du problème : en France les anarchistes communistes et collectivistes s'aproprient le terme et nient aussi bien l'anarcho-capitalisme que l'anarchisme individualiste (cet article refusait ainsi à ces derniers la reconnaissance de la propriété privée encore récement). La vérité est qu'il y a une querelle d'attribution sur le terme mais ce n'est pas à nous wikipédiens de la trancher, et probablement pas avec des arguments invoquant les vieux congrès quand la pensée anarcho-capitaliste n'a été normalisée que relativement récement (à moins d'invoquer l'autorité de la tradition anarchiste ??). Mais il est vrai que la définition gagnerait à indiquer le rejet des anarcho-capitalistes par les tendances collectivistes (et inversement).

Pour répondre aux points d'Anthena :

• On peut concevoir que les anarchistes reconnaissent l'autorité à laquelle ils consentent et de fait ils reconnaissent un nombre considérable d'autorités : leurs théoriciens, leur tradition, leurs chefs etc. La formulation actuelle est très bien équilibrée : "rejettent toute forme de gouvernement doué de pouvoir coercitif (principalement : l'État) et réclament son abolition, manifestant le plus souvent un rejet plus général de toute forme de hiérarchie et de contrainte sociale".
• Là je ne vois pas le problème mais au passage le consensus c'est quand personne ne dit non donc je vois mal comment ça pourrait être une "contrainte sociale".
• Opposition socialisme/mutualisme. A l'époque de Proudhon le socialisme avait un sens très large et le mutualisme pouvait s'insérer harmonieusement dans le socialisme. Plus aujourd'hui.
• On peut supprimer les anarchistes pro-"économie de marché libertaire" : ils existent mais ne forment pas un "courant". Pour les suivants, on se reportera à la version anglaise de l'article Anarcho-capitalisme. Bien cordialement. Apollon 18 octobre 2007 à 23:25 (CEST)

Très rapidement : je précise qu'il n'était pas dans mon intention d'introduire l'émancipation comme définition de l'anarchisme, ce qui serait effectivement POV... tout autant que de le définir comme un rejet d'ailleurs! (d'où mon exemple contradictoire)

Concernant l'autorité, l'anarchiste ne reconnaît pas d'autorité à ses chefs ou ses théoriciens, il reconnaît uniquement les « lois naturelles » (article WP qui mériterait un paragraphe sur l'anarchisme d'ailleurs), du moins dans la pensée de Bakounine et Kropotkine que je connais le mieux (lire Dieu et l'État par exemple ).

Concernant la reconnaissance de l'anarcho-capitalisme comme courant de l'anarchisme, c'est une position très peu défendue en dehors des anarcho-capitalistes eux-mêmes (les autres anarchistes ne les reconnaissent pas comme anarchistes en tout cas), donc il faut faire attention à la manière de présenter ce courant d'idée (surtout dès l'introduction). Je serais d'ailleurs curieux de savoir ce qu'il représente en terme d'effectifs de nos jours?

Bonne soirée et bon week-end à vous! Cordialement --Ian S 18 octobre 2007 à 23:57 (CEST)

L'article anglais n'est pas article de qualité ; s'y référer est un non sens. Sur l'anarchisme individualiste soit disant nié par les communistes et collectivistes ce n'est ni un argument ni la vérité, il suffit de lire la presse anarchiste moderne pour invalider cette affirmation quelque peu partisane. De plus l'histoire de l'anarchisme, le pluralisme libertaire qui en découle, l'internationalisme qui reste bien présent dans les orga. anars planétaires ne permet pas ce genre de remarque (POV) infondée.

L'anarcho-capitalisme n'a pas besoin d'être nié (la barre de navigation me semble assez claire et en aucun cas sectaire) . Ultra-minoritaire, sans aucun rapport évident avec les anarchiste individualistes qui restent dans une large majorité ancrés à gauche (L'anarchie, la bande-à-bonnot... c'est individualiste et ce n'est certainement pas anarcho-capitaliste). Pour terminer, l'anarcho-capitaliste se résume à Spooner et quelques universitaires américains, les mettre en avant dès l'intro est NPOV. Pourquoi ne pas y placer les "anarcho-nationalistes", les anarcho-bourgeois, les anarchistes de droite, les anarchistes chrétiens pendant que nous y sommes ? Pour clore ce chapitre, il me semble que placer ici anarcho-capitaliste est un choix, un acte militant qui ne peut aboutir qu'à cette polémique.

Prétendre que les anarchistes seraient des "fans" de Reclus, Louise Michel ou Emma Goldmann est un non sens ; Vaillant le disait déjà fort bien à son procès. Déjacques, entre autres, n'est pas des plus tendre avec Proudhon, ce quart d'anarchiste (Déjacques) ^^

Ce passage ne peut faire consensus ; en effet l'on est pas anarchiste par ses écrits mais par ses actes. Se dire anarchiste est en soi une contrainte sociale. Beaucoup s'en revendiquent, peu sont capable de l'appliquer dans leur quotidien, à commencer par moi.

socialisme/mutualisme est inutilement obscure, socialisme/individualisme suffit.

Pour terminer, opposer individualistes et socialistes n'as que peu de sens, sauf à vouloir dénaturer l'anarchisme à des fins partisanes (cf: anarcho-capitaliste). En effet, une société communiste-libertaire n'est qu'une fédération d'individus souverains (cf: individualisme libertaire)...

Spooner (anarcho-capitaliste) est celui qui se rapproche le plus des idées anarchistes (Préposiet), il n'est pas anarchiste, Friedman non plus, libertarien est déjà plus vrai.

En conclusion, cette intro est POV et doit être améliorée. Se baser sur la version anglaise de Wikipedia, le nombre d'intervention sur cette version, est du même ordre que la magie ou la foi. Cela ne peut remplacer les sources bibliographiques et je crains qu'elles ne soient pas en faveur de la version anglaise ;) Cet article manque de sources, j'attends vos accords pour le signaler sur l'article. cordialement anthena 19 octobre 2007 à 00:44 (CEST)

addendum. Suite à la lecture de l'article anglais et de sa page de discussion (This is a controversial topic) je ne peux que continuer à disputer la neutralité de cette intro. Sans gouvernement se trouve justifié par une citation tronquée de Malatesta. Hors sans me lancer dans une analyse lexicographique, je peux également justifier sans autorité en citant Malatesta, Reclus, Bakounine, Kropotkine, Armand, Goldman, Faure, Pouget, Grave, etc. De plus, cette intro est elle aussi controversée pour des motifs similaires, notamment anarcho-capitalisme.

cordialement anthena 19 octobre 2007 à 01:39 (CEST)

Je regrette l'absence de sensibilité à l'anarcho-capitalisme et à toute forme d'anarchisme qui ne correspond pas aux canons de la tradition anarchiste et de ses héritiers, qui conduit fatalement ces discussions vers l'incompréhension, en passant par des débats de fond dogmatique. Ce courant ne peut être placé à l'égal du "national-anarchisme" ou je ne sais quoi, une comparaison pareille indique seulement la méconnaissance de ce courant. Cordialement. Apollon 19 octobre 2007 à 04:18 (CEST)

Evitons ce genre de non-argument, te répondre la même chose à propos de l'anarchisme n'aurait aucun sens dans un débat encyclopédique ;). Tu me dis que l'anarcho-capitalisme est plus développé que le national-anarchisme, soit, je te demande tout de même des preuves :) En l'état l'introduction semble faire de l'anarcho-capitalisme un courant égal à l'individualisme libertaire ou au communisme libertaire, ce qui est, en toute objectivité, un peu fort de café. Si appeler un chat un chat est dogmatique, alors je le suis. Seulement explique moi pourquoi les anarcho-capitalistes n'apparaissent ni dans les congrès anarchistes, ni dans les mouvement sociaux, ni dans les organisations anarchistes contrairement à l'individualisme libertaire, à l'anarchisme chrétien, à l'anarcho-primitivisme, à l'anarchisme vert, etc ? Ma réponse à cette question est simple, les anarcho-capitalistes sont des sectaires, des autoritaires qui ne peuvent débattre qu'entres-eux et tentent d'imposer au plus grand nombre leur doctrine envers et contre-tout, contre l'histoire surtout. Rassures-toi ; je te taquine ; œil pour œil ; mort pour mort, comme le disaient les anarchistes russes :).

Pour en revenir à l'introduction, quelques éléments puisés chez Maitron. Pour Malatesta l'anarchisme se résume à la maxime fais ce que tu veux ; pour Faure L'autorité, voilà le mal (...) la liberté, voilà le remède ; Pour Faure toujours, l'autorité revêt trois formes principales :

• 1. La forme politique : l'état ;
• 2. la forme économique : le capital ;
• 3. la forme morale : la religion.
  

La destruction de ces trois autorités est la forme négative de l'anarchisme ; sa forme positive étant le bien être et la liberté.

cordialement anthena 19 octobre 2007 à 06:47 (CEST)

Tes connaissances sur l'anarchisme traditionnel sont remarquables mais nous n'obtiendrons rien de bon si tu n'as aucune sensibilité à l'égard de ce qu'est l'anarcho-capitalisme. A te lire on n'est pas loin de penser que ce courant se réclame de l'anarchisme juste pour embêter les vrais anarchistes. J'ai déjà donné une source secondaire sur ce courant qui reprend de très nombreuses sources premières : l'article anglais, merci de s'y reporter avant d'aligner les questions et jugements qu'une simple sensibilisation au concept permettrait d'éviter. Sincèrement. Apollon 19 octobre 2007 à 16:02 (CEST)

Bonjour Apollon, il me semble que ce débat sur l'introduction est voué à l'échec tant que la partie étymologie n'aura pas été complété. Avec elle cette introduction s'effondre d'elle même, en montrant ses approximations et contre-vérité. Effectivement qu'une tendance ultra-minoritaire (la chapelle anarcho-capitaliste), soit mise-en-avant dès l'introduction me semble plus que douteux sur une encyclopédie. Pourquoi elle et pas les autres ? L'article anglais cite ces sources, je les conteste a peu près toutes en me basant sur des travaux universitaires et la littérature anarchiste. Par exemple les anarcho-capitalistes font de Spooner un de leur précurseurs, ce qui est faux dans la mesure ou Spooner se montre très critique vis-à-vis du capitalisme. De la même manière Bellegarrigue, sans le contester, se montre des plus critiques. Pour terminer, l'anarchisme traditionnel n'existe pas, d'abord anti-autoritaire (les précurseurs) puis socialiste (Proudhon) les anarchistes évolueront du mutuellisme au collectivisme, du collectivisme au communisme an-archiste voir à l'individualisme libertaire. Il semble donc difficile de parler de tradition anarchiste. Ensuite le père de l'anarchisme c'est Proudhon, et ce pour une raison fort simple : il est le premier à se réclamer de l'anarchie en inversant une vieille insulte en vogue lors de la révolution française, notamment à l'encontre des Enragés. Dois-je aussi te rappeler que Déjacques créa le néologisme libertaire en opposition à libéral ? Les anarcho-capitalistes étant des ultra-libéraux fort peu critiques vis-à-vis de l'organisation monarchique, aristocratique, oligarchique et hiérarchique des entreprises, il me semble difficile étymologiquement d'en faire des anarchistes. cordialement anthena 22 octobre 2007 à 07:03 (CEST)

Tu dresses une critique "classique" des anarcho-capitalistes, qui a pour tort de recueillir trop facilement l'argumentation d'une tradition (car c'est bien de cela qu'il s'agit) particulière. Si les anarchistes collectivistes relèvent que les anarcho-capitalistes ne nient pas la hiérarchie existante au sein des entreprises, ces derniers développent eux-même une critique des premiers (comment abolir le capitalisme si ce n'est par la construction d'un pouvoir politique total?) et s'estiment pareillement les seuls vrais anarchistes d'une même sincérité. Cette chapelle mérite d'êre mise en valeur car elle connait un succès certain qui se mesure à son activité éditoriale.

C'est parce que la définition de l'article doit être neutre et non pas anarchiste ou pire encore anarchiste suivant une tendance particulière que je défend l'introduction actuelle fondée sur un travail universitaire, quitte à enlever le courant des anarchistes libertaires pro-capitalistes qui existent bien mais ne forment pas un "courant". Apollon 24 octobre 2007 à 19:37 (CEST)

Nul besoin de parler d'un courant (libéral ou autre) à ce point de l'article. Cette introduction n'est pas neutre comme nous le montre ton argumentaire (basée sur quelles sources par ailleurs ? tu n'en donne aucune et te contente de botter en touche en déclarant des choses invérifiables) . Le mouvement anarcho-éthylique dont ce réclame une organisation au canada est certainement plus développé que ton courant libéral ;) De plus, faire dériver anarchisme du grec "archonte" est parfaitement folklorique (Homère utilise le terme anarchie longtemps avant qu'athène ne devienne une république, cette étymologie est donc fausse car "datée").

Tes seuls arguments semblent être mon anti-capitalisme supposé ; ma méconnaissance supposée de l'anarcho-capitalisme (que je connais certainement mieux que toi par ailleurs, passons), et mon supposé sectarisme (cf: anarchiste traditionnelqu'est-ce?).

Pour plus de neutralité, évitons d'insérer des éléments polémiques dans cette introduction. Cela ne me semble pas impossible, cordialement, anthena 24 octobre 2007 à 22:26 (CEST)

Il me parait évident que l'anarcho-capitalisme (capitalisme sans état) est bien plus un courant du libéralisme que de l'anarchisme. Je pense qu'il a néanmois sa place ici, mais à titre anecdotique. En effet il ne représente pas plus qu'un ou deux intellectuels qui ont utilisés le préfixe anarcho pour faire un peu de provoc. Rien à voir avec le mouvement anarchiste réel qui a au cours de l'histoire développé des centaines d'organisations et de journaux et même englobé des pans entiers de la société notamment en Espagne. Vouloir adapter la définition pour qu'elle colle à ce courant ultra-minoritaire tend au révisionnisme historique.

La référence qui est donnée par Apollon dans l'introduction est trompeuse en effet on peut croire que toute la définition est tirée de l'ouvrage cité. Or seul une petite partie est tirée de cet ouvrage, on ne sait d'ailleurs pas laquel. Dujo 25 octobre 2007 à 16:22 (CEST)

bonjour Dujo, tes modifs ne changent pas grand chose :)
j'ai toujours un problème avec les points suivants :

• Rejettent toute forme de gouvernement VS Rejettent toute autorité (ce qui semble plus juste)
• La démocratie directe est une contrainte sociale, tout comme la propagande (du moins pour ceux qui la font) ou le consensus, sinon ce n'est plus l'anarchie mais l'anomie ;
• Opposition socialisme/mutualisme ?
• Insertion polémiques et NPOV (anarcho-capitaliste, rejet)
• étymologie erronée (archonte)
• ...aucune source bibliographique

Cette discussion est lancée depuis une semaine, le seul point de "blocage/discussion" semble être l'utilité de placer l'anarcho-capitalisme à ce point de l'article (introduction) ; pour le reste j'attends toujours :)

cordialement anthena 26 octobre 2007 à 17:18 (CEST)

L'anarcho-capitalisme n'est pas un courant anarchiste. C'est une petit aile du mouvement libéral américaine ultra anti-étatiste qui c'est approprié se mot. Il on des thèses exclusivement LIBERAL. Si vous n'êtes pas capable de faire la différence entre libéral et libertaire n'entravez pas le travailler des gens motiver à donner une définition claire de l'anarchisme aux internautes. Par contre anarchisme et christianisme sont très lier historiquement avec des gens comme Tolstoï, je déplore cette manie de créer des dizaines de courant sur wikipedia. Cela n'est ABSOLUMENT pas historique et réel et est un choix délibéré des wikipedia d'en d'autre langue. C'est comme si un anarcho-communiste ne pouvait pas être écologiste et indépendantiste en même temps ... Il faut absolument repenser cela ! --Merzok 26 octobre 2007 à 23:12 (CEST)

Je sais bien que mes modifications ne changent pas grand chose mais je voulais améliorer la définition sans qu'elle soit immédiatement revertée sans explications par Apollon. J'ai sous les yeux le Que sais-je? de Gaetano Manfredonia sur l'anarchisme en Europe et il est dit que l'anarchisme est "une tendance humaine visant à mettre en cause la légitimité du pouvoir politique et de l'autorité." Selon "L'ordre moins le pouvoir" de Normand Baillargeon, professeur à l'UQAM, "l'anarchisme est une théorie politique au coeur vibrant de laquelle loge l'idée d'antiautoritarisme." Je propose que les contributeurs ayant à disposition d'autre définition sourcée, les publient ici pour qu'on en fasse le tri.Dujo 26 octobre 2007 à 23:21 (CEST)

Ta définition est exacte, mais l'anarchisme est à placer dans un contexte. Il est une composante des mouvement sociaux du 19eme, pendant longtemps d'ailleurs communiste signifiait anarchiste avant que par abus le langage on l'utilise pour parler de marxiste (les marxistes était d'illustres inconnue jusqu'a bien après la commune). C'était l'opposer claire d'un autre grand courant politique de cette période, les libéraux ! L'anarcho-capitaliste est une thèses libéral très minoritaire et qui n'a aucune attache avec l'anarchisme à part ça volonté de voir l'état réduit à néant. Ils ne devraient même pas être cité dans une page encyclopédique comme c'est le cas dans les encyclopédie payante. Comme cette manie de créer des courants inexistant, c'est un manque de sérieux évidant pour un article si important. --Merzok 27 octobre 2007 à 14:20 (CEST)

Débats ordonnés sur l'introduction

Bon je voudrais qu'on passe à des sujets précis. Anthena a dressé ci-dessus la liste des points qui lui posent problème, je propose de les aborder successivement. Merci de bien vouloir appuyer chaque réponse sur des sources. Apollon 27 octobre 2007 à 16:51 (CEST)

étymologie de anarchisme

J'ai mené qqes recherches sur internet (je n'ai pas de sources papier à disposition actuellement) et ce que j'ai trouvé confirme l'étymologie donnée dans l'article à savoir l'absence de chef plutôt que l'absence d'autorité.

• Dictionnaire étymologiques des mots françois dérivés du grec Par J. B. Morin (1806): [1] -> défaut de gouvernement, ou de chef, dans une nation
• La source de l'article anglais, dont notre article est une traduction : Anarchy Merriam-Webster's Online dictionary -> having no ruler.
• Dictionnaire étymologique de la langue française usuelle et littéraire d'Adolphe Mazure (1863), [2] anarchie -> négation + commandement. Apollon 27 octobre 2007 à 16:59 (CEST)

L'étymologie du terme anarchisme ne fait pas partie de la liste des thèmes problématiques d'Anthena. Cependant, il est vrai qu'il est nécessaire de trouver une source fiable pour ce point. Il serait bien de trouver des sources plus récentes que celles du XIXème siècle et qui soit en langue francaise. Il faut aussi rappeler que l'etymologie et la définition ne corresponde pas forcément.Dujo 27 octobre 2007 à 20:00 (CEST)

Parce que l'étymologie a changé depuis 200 ans peut-être ? J'ai trouvé la déf de Britannica, la seule à aller contre moi pour l'étymologie actuellement [3]. Apollon 27 octobre 2007 à 20:04 (CEST)

L'etymologie est une discipline qui évolue avec le temps, les ouvrages récents intègrent de nouvelles réflexions et connaissances qui doivent être pris en compte. Comment expliquer la différence entre l'encyclopédie Britannica et les autres sources que tu as mentionnés? Il nous faudrait peut-être un spécialiste.Dujo 27 octobre 2007 à 20:25 (CEST)

effectivement la notion d'anarchie à évoluée depuis Homère.

1. Chez Homère ou Hérodote, le terme « anarkhia » apparait d'abord pour désigner une situation dans laquelle un groupe armé, ou une armée, se retrouve sans chef. Par extension, elle désigne également une situation ou un peuple se retrouve sans chef.

2. Les philosophe grecs (Platon, Aristote, etc.) utilisent plus tard cette notion pour désigner l'excès de démocratie.

3. Le terme anarchie apparait pour la première fois en français avec la traduction des oeuvres d'Aristote par Nicole Oresme : « Anarchie est quant l’on franschit aucuns serfs et met en grans offices » Oresme, Motz estrange

4. Peu utilisé jusqu'au 17ème s. le terme réapparait à la faveur de la révolution anglaise (Thomas Rainsborough, Oliver Cromwell, etc) : « Comme le despotisme est l'abus de la royauté, l'anarchie est l'abus de la démocratie » (Voltaire).

5. Lors de la révolution française, le terme devient une insulte, sans sens précis. Utilisé par tous, contre tous, le mot n'a alors qu'une valeur affective.

6. En 1840, Prouhdon se déclare anarchiste.

sources : Homère, Hérodote, Platon, Aristote, Nicole Oresme, Dictionnaire de l'Académie Française (1694), Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers (1751), Dictionnaire de l'ancienne langue française et de tous ses dialectes du IXe au XVe siècle (1881), Jean Maitron, Préposiet, L'anarchie de Mably à Proudhon, 1750-1850 (Marc Deleplace), Larousse.

L'étymologie correcte semble donc être la suivante  :

Comme tous les mots de la même famille, le terme anarchisme est un dérivé du grec « αναρχία » (« anarkhia  »). Composé du préfixe a- privatif « an- » (en grec αν, « sans », « privé de ») et du mot « arkhê », (en grec αρχn, « origine », « principe », « pouvoir » ou « commandement »). Cela se traduit par « absence de chef », « absence d'autorité » ou « absence de gouvernement ».

L'étymologie de l'introduction est fausse, restrictive, abusive... Cordialement, anthena 28 octobre 2007 à 17:00 (CET)

Le sens d'anarchisme a pu évoluer, personne ne soutient le contraire. Cependant dans cette section on ne discute que d'étymologie et elle ne change pas avec le temps (?!). L'étymologie que tu proposes, et que Dujo a introduite sans que j'ai eu le temps de répondre, n'est pas sourcée. Merci de bien vouloir l'établir (ouvrage et entrée). Apollon 28 octobre 2007 à 18:14 (CET)

??? Pour ce qui est des sources, je dois écrire trop petit depuis une semaine ;) sources : Homère, Hérodote, Platon, Aristote, Nicole Oresme, Dictionnaire de l'Académie Française (1694), Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers (1751), Dictionnaire de l'ancienne langue française et de tous ses dialectes du IXe au XVe siècle (1881), Jean Maitron, Préposiet, L'anarchie de Mably à Proudhon, 1750-1850 (Marc Deleplace), Larousse... Tu peux y ajouter les auteurs déjà cité (Reclus, Grave, Nettlau, Faure, Kropotkine, etc). Il est normal qu'une étymologie évolue avec le temps puisque nos connaissances évoluent également. L'étymologie actuellement sur WP est pour le moins obscure, la référence aristotélicienne anecdotique, et demande à être détaillée (cf: création article détaillé, anarchie(étymologie)). Celle que je propose est une synthèse des ouvrages et auteurs déjà cité ; je peux coller une référence à pratiquement chaque mot (à titre de d'exemple - absence de chefPetit Robert 1995, absence d'autoritéSebastien Faure, anarchie, encyclopédie anarchiste, 1935, trésor de la langue française, 2002, absence de gouvernementKropotkine, encyclopédie Britannica (1910) Tu peux également trouver des traces internet de tout ça, entre autre sur : [4] [5] cordialement anthena 29 octobre 2007 à 05:16 (CET)

Ma demande de source porte uniquement sur "du préfixe privatif αν et de αρχn signifiant « origine », « principe », « pouvoir » ou « commandement »", il semble que ça vienne du Grand dictionnaire encyclopédique, mais est-ce bien de l'entrée "Anarchie". Par ailleurs non l'étymologie ne change pas avec le temps. Sinon à quoi peut-elle bien servir ?Apollon 29 octobre 2007 à 17:56 (CET)

L'étymologie est une discipline diachronique de la linguistique, qui étudie l'origine des motsL'état actuel de nos connaissances donne pour origine le grec « anarkhia  ». Tu affirmes qu'il ne peut en être autrement, pas moi. L'étymologie évolue avec nos connaissances. Heureusement. cordialement anthena 30 octobre 2007 à 02:25 (CET)

Tu confonds l'étymologie et la connaissance de l'étymologie. Nous pouvons nous tromper ou notre connaissance s'améliorer mais l'étymologie, l'origine d'un mot, ne change jamais. Cordialement. Apollon 1 novembre 2007 à 16:34 (CET)

sens : absence de gouvernement ou absence d'autorité

Je soutiens la première branche de l'alternative, et j'ai des sources : TLFi, CNRS, un dico anglais. Et en plus c'est le sens conforme à l'étymologie. Apollon 27 octobre 2007 à 19:57 (CEST) + Britannica : cluster of doctrines and attitudes centred on the belief that government is both harmful and unnecessary. Apollon 27 octobre 2007 à 20:04 (CEST)

Je soutiens la seconde branche de l'alternative, et j'ai aussi des sources :

• "Doctrine politique qui érige en principe de gouvernement l'absence de toute autorité." Dictionnaire de l'Académie française, huitième édition.
• "une tendance humaine visant à mettre en cause la légitimité du pouvoir politique et de l'autorité." Que sais-je? de Gaetano Manfredonia sur l'anarchisme en Europe
• "l'anarchisme est une théorie politique au coeur vibrant de laquelle loge l'idée d'antiautoritarisme.", "L'ordre moins le pouvoir" de Normand Baillargeon, professeur à l'UQAM

Dujo 27 octobre 2007 à 20:10 (CEST)

Tu lis mal tes sources : la 1e va dans mon sens, la 2e met les branches ex aequo et la 3e va dans mon sens aussi. Apollon 27 octobre 2007 à 20:17 (CEST)

J'avoue avoir de la peine à comprendre ton interprétation.

• Dans la 1ère "absence de toute autorité" me semble suffisament clair.
• La 2ème allie effectivement les 2 branches qui ne sont d'ailleurs pas en opposition puisque l'absence d'autorité englobe l'absence de gouvernement.
• Pour la 3ème "antiautoritarisme" me semble aussi assez clair.Dujo 27 octobre 2007 à 20:37 (CEST)

Gouvernement : [6]

Gouverner : [7]

Autorité : [8]

J'opterai pour "absence d'autorité" pour plusieurs raisons.

1/ D'après ces définitions, d'après Chomsky ou Philippe Coutant ou Eric Hazan (qui ne sauraient faire autorité ;] ) Le cas de Chomsky mérite précision : anarchisme = justification des contraintes à notre liberté. "Pour autant que je le sache, l'anarchisme est juste le point de vue selon lequel les gens ont le droit d'être libres et selon lequel les contraintes à cette liberté doivent tout simplement être justifiées."" (cf wikiquote)

2/ Meeting anarchistes : on ne veut se contenter de l'autogestion, c-à-d de l'absence de gouvernement : mais nous nous battons pour, dans notre groupe d'anarchistes, abolir l'autorité. (cf le 'combat' de Ph. Coutant)

Amitiés, GNU ^[mail[

Au passage, pendant tout le 19eme, lors du premier congrès de l'international notamment, on parlaient avent d'anarchistes, d'antiautoritaire comme étant un courant du communisme opposé aux marxistes. --Merzok 28 octobre 2007 à 16:17 (CET)

Dujo, dans les définitions 1 et 3 que tu exposes, il n'y a pas de refus de l'autorité dans l'absolu mais un refus d'autorité politique cad de gouvernement. J'attend la réponse d'Anthena. Apollon 28 octobre 2007 à 18:23 (CET)

Relis bien les définitions. Dans la 1 "absence de toute autorité". Dans la 3 "l'idée d'antiautoritarisme". Tu ne vois que ce que tu as envie de voire. Le qualificatif de politique n'existe que dans ta tête. Dujo 28 octobre 2007 à 23:25 (CET)

Les deux formulations semblent acceptables. A mon sens, ne donner qu'une interprétation est NPOV. Une synthèse ne peut être que bénéfique, d'où mes modifications sur la partie étymologie.

En même temps je ne trouve pas très utile de traiter de l'étymologie dans l'introduction de l'article... cordialement anthena 29 octobre 2007 à 06:13 (CET)

@ Anthena : la synthèse que tu prônes, bien plus conciliante avec l'acception "rejeter toute autorité" que la totalité des sources citées moins une, existe déjà, elle est dans l'article : L'anarchisme est ... rejettant toute forme de gouvernement (principalement : l'État) et réclamant son abolition, manifestant dans la plupart des cas un rejet plus général de toute forme d'autorité et de hiérarchie

@ Dujo : tu ne peux pas faire abstraction des passages qui te contredisent dans tes définitions : Doctrine politique qui érige en principe de gouvernement et le isme à antiautoritarisme, l'autorité visée par tes définitions est donc l'autorité politique. Apollon 29 octobre 2007 à 17:48 (CET)

@Apollon, des sources je peux t'en donner jusqu'à plus soif ^^ -> La discipline, c'est la soumission à une autorité; l'anarchie c'est le refus de toute autorité (La Revista Blanca) ; n'oublions pas que le principe de base de l'anarchie est l'antiautoritarisme (Jeunesses libertaires), etc. Cordialement anthena 30 octobre 2007 à 01:30 (CET)

Ta phrase n'est pas neutre, mettre en avant l'antiétatisme est erroné/polémique : rejettant toute forme de gouvernement (principalement : l'État (sic!)) et réclamant son abolition, manifestant dans la majorité des cas (sic!) un rejet plus général de toute forme d'autorité et de hiérarchie. Tu met en avant l'antiétatisme de l'anarchisme comme cause alors qu'il n'est que conséquence de l'anti-autoritarisme. Les anarchistes (an-archistes même!) se sont déclarés ainsi en 1876 (36ans après Prouhdon). Jusqu'à cette date on parlait d'antiautoritaires. Le moteur de l'anarchisme est historiquement l'abolition de toute autoritéd'abord anti-autoritaires, Dictionnaire de l'extrême-gauche, Larousse, 2007 (politique, morale, économique) ; Le rejet du gouvernement n'explique pas l'anticolonialisme, l'anticléricalisme, l'antimilitarisme anarchiste... Cela devrait au moins t'interroger. cordialement anthena 30 octobre 2007 à 04:04 (CET)

Il y a une erreur de raisonnement rédhibitoire. Les sources sur lesquelles tu t'appuies pour définir l'anarchisme se limitent à celles que tu reconnais anarchistes en fonction de ta propre définition de l'anarchisme (Jeunesses libertaires etc). J'ai donné des sources neutres, académiques (CNRS, Britannica), tu donnes des sources engagées. Que penserais-tu si je me fondais sur les définitions anracaps pour prouver que les anarcaps sont les seuls vrais anarchistes ? Je suis donc le seul à sourcer correctement en ce moment.

En admettant qu'il y ait deux conceptions de l'anarchisme, une qui refuse le gouvernement et une qui refuse toute autorité, je ne comprend pas quel est le problème avec l'introduction actuelle puisque dans tous les cas il y a refus du gouvernement et le plus souvent un rejet plus général de toute autorité. De façon amusante, tes (sic) correspondent à des modifications de Dujo [9] que je réprouve également. Je vais donc restaurer les passages initiaux en les adaptant un chouïa, tu me diras si ça te convient. Apollon 1 novembre 2007 à 16:51 (CET)

détruire l'historique ne sert à rien, la traduction partielle de la version anglaise n'est pas à sa place ici. Tu es en minorité, ça c'est les faits. cordialement anthena 1 novembre 2007 à 17:19 (CET)

De quelle destuction de l'historique parles-tu ? Désolé je ne peux pas laisser faire ce genre de passage en force. Apollon 1 novembre 2007 à 17:26 (CET)

Proposition d'introduction

Vu qu'aucun consensus ne semble actuellement possible par le débat, tentons de l'établir par l'action afin d'éviter de recourir à la démocratie directe donc à l'oppression des voix minoritaires ;). Les balises « small » signalent une référence.

L'anarchisme est une philosophie politique apparue au XIX^e siècle comme surgeon de l'arborescence socialisteEmmanuel de Waresquiel, Le siècle rebelle, dictionnaire de la contestation au XXe siècle, Larousse, coll. « In Extenso », 1999. Fondée sur la négation du principe d'autorité dans l'organisation sociale et le refus de toutes contraintes découlant des institutions basées sur ce principeSébastien Faure, Encyclopédie anarchiste, Paris, La Librairie Internationale, l'anarchisme développe depuis ses débuts une critique radicale du système capitaliste et de l'état bourgeoisSerge Cosseron, Dictionnaire de l'extrême-gauche, Paris, Larousse, coll. « à présent », 2007.

A l'aube du XX^e siècle l'anarchisme se divise en deux voies distinctes, parfois incompatibles : le syndicalisme libertaire et l'anarchisme individualisteEmmanuel de Waresquiel, Le siècle rebelle, dictionnaire de la contestation au XXe siècle, Larousse, coll. « In Extenso », 1999.

soit:

L'anarchisme est une philosophie politique apparue au XIX^e siècle comme surgeon de l'arborescence socialiste. Fondée sur la négation du principe d'autorité dans l'organisation sociale et le refus de toutes contraintes découlant des institutions basées sur ce principe, l'anarchisme développe depuis ses débuts une critique radicale du système capitaliste et de l'état bourgeois.

A l'aube du XX^e siècle l'anarchisme se divise en deux voies distinctes, parfois incompatibles : le syndicalisme libertaire et l'anarchisme individualiste.

Apollon, tu donnes Carl Slevin "anarchism" The Concise Oxford Dictionary of Politics. Ed. Iain McLean and Alistair McMillan. Oxford University Press, 2003. Oxford Reference Online. Oxford University Press comme référence. Tu as lu l'ouvrage ou t'es tu contenté de la copier/coller depuis WP (en) ?

Cordialement, anthena 30 octobre 2007 à 09:52 (CET)

La première version me semble convenir même si le syndicalisme libertaire est à mon avis englobé par le socialisme libertaire. Mais comme chaque mot de cette définition est sourcé, je m'incline. Nous ne sommes pas ici pour faire de la politique n'est-ce pas? Le seul problème est que cette définition va vite se trouver modifiée et les sources ne corresponderont plus au texte. C'est peut-être ce qui est arrivé à la citation d'Apollon du Concise Oxford Dictionnary of Politics.Dujo 30 octobre 2007 à 10:31 (CET)

Le divorce entre socialiste et anarchiste est officialisé en 1887 (exclusion des anarchistes lors du congrès international socialiste de Londres). Le développement du syndicalisme libertaire date des années 1890. C'est d'ailleurs sur ce développement que s'opposent syndicalistes et individualistes. Les individualiste dénonçant le réformisme des syndicats en refusant d'y adhérer. Prétendre que les individualistes s'opposent aux collectivistes est faux puisque les collectivistes se déclarent communiste anti-autoritaire à partir de 1876 (En France et en Belgique, plus tardivement en Espagne) et que l'individualisme anarchiste se développe à partir des années 1890. Bref, l'individualisme s'oppose au syndicalisme libertaire. cordialement, anthena 30 octobre 2007 à 12:03 (CET)

Elle est très bien cette définition mais je propose non pas de la substituer à l'actuelle mais de l'y fondre. et non je n'ai pas lu les ouvrages anglais cités, j'ai simplement traduit l'article Apollon 1 novembre 2007 à 17:17 (CET)

L'intro que tu proposes et que Dujo a mise en place doit être révoquée : on n'introduit pas une formule contestée en profitant de l'absence des contradicteurs. Merci. Apollon 1 novembre 2007 à 17:22 (CET)

c'est ta version qui est contesté, nous ne sommes pas soumise à ton emploi du temps désolée. Maintenant ela fait plus d'une semaine que j'entends tes arguments. Tu sources des ref non lues, elles sont donc contestables

que cette définition soit complété ne me pose aucun problème. La version anglaise beaucoup plus. essayons d'éviter les errements de l'article socialisme

je travailles actuellement un troisième paragraphe, :

Cette dernière typologie, héritée de l'opposition au plateformisme de Piotr Archinov et Nestor Makhno dans les années 1920, est aujourd'hui remise en cause par des historiens de l'anarchisme comme Gaetano Manfredonia. Ainsi ce dernier propose t-il de considérer le militantisme libertaire sous ses trois aspects militants : l'anarchisme insurrectionnel, le syndicalisme libertaire et l'anarchisme éducationniste-réalisateurGaetano Manfredonia, Anarchisme et changement social : Insurrectionnalisme, syndicalisme, éducationnisme-réalisateur, Atelier création libertaire, 2007.

reste à l'adapter à WP maintenant que proposes tu pour éviter une guerre d'édition ^^ cordialement anthena 1 novembre 2007 à 17:29 (CET)

« on n'introduit pas une formule contestée en profitant de l'absence des contradicteur » => c'est l'hôpital qui se fout de la charité!!

Si l'actuelle ne te convient pas, on revient à celle qui était présente avant cette modification, mais il n'y a aucune raison de revenir à la tienne, c'est effectivement un passage en force. --Ian S 1 novembre 2007 à 17:32 (CET)

effectivement Appolon tu étais moins formel quand tu as modifié l'Intro... Cela fait une semaine que je critique ta formulation en montrant en quoi elle était fausse et en multipliant les sources. si tu as des problèmes avec cette dernière j'attends tes critiques et tes sources (des vraies, des sources lues...) cordialement anthena 1 novembre 2007 à 17:37 (CET)

J'avais précédé mes modifications dans l'intro d'un avertissement en page de discussion. Au moins la tienne est supérieure à ce qu'on trouvait avant. Je propose de fusionner les deux introductions (ma traduction et la tienne). Tu pourrais aussi répondre à mes objections ci-dessus. Apollon 1 novembre 2007 à 18:13 (CET)
ps : notamment à mon message du 1 novembre 2007 à 16:51. Mes sources sont des définitions académiques. En les contredisant avec des sources engagées tu donnes une définition de l'anarchisme qui n'est pas neutre. Es-tu sensible à cet argument ? Apollon 1 novembre 2007 à 18:19 (CET)

arrête ton char apollon, Larousse n'est ni une source militante ni une source anarchiste. ;) anthena 4 novembre 2007 à 05:29 (CET)

L'intro d'Apollon n'est pas recevable pour la raison suivante: dans le réglement Article bien sourcé il est dit que "Si on peut tout à fait procéder à des traductions depuis les Wikipédias en langues étrangères, on ne peut en revanche pas les considérer comme des sources. Une information provenant d'une autre Wikipédia doit donc être également sourcée de façon externe à cette Wikipédia, elle pourra être sinon effacée."Dujo 2 novembre 2007 à 15:00 (CET)

1) l'anarchisme est une philosophie politique... comme si ce n'était que cela !? -probablement pas pour ceux qui y ont donné leur vie. On devrait parler de mouvement social /iste, politique, ou quoi d'autre? -S'inspirer du début de socialisme? 2) A-t-on vraiment besoin de la métaphore du surgeon d'arborescence ? Ca me semble du verbillage.(«voyez comme j'écrit bien») On veut une définition explicitée. ...∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]} 2 novembre 2007 à 16:41 (CET)

Juste une remarque : l'intro de l'article socialisme est en plein chantier et au milieu de nombreuses polémiques, donc je ne suis pas sûr que ce soit le modèle idéal à prendre en compte...

Ceci étant dit, je suis d'accord dans l'ensemble avec tes remarques! --Ian S 3 novembre 2007 à 02:33 (CET)

effectivement, cette formulation pose plus de problème qu'elle en résout. Un intro. est une synthèse mais l'article dans son état actuel ne permet pas d'en proposer une acceptable par tous. Comme pour l'article socialisme d'ailleurs. L'article n'est traité que dans sa perspective politique ; l'histoire du mouvement est abordé mais non développé ; l'article reprend le classement proposé par S. Faure (communiste, syndicaliste, individualiste) mais ce dernier est faux. Celui que propose Manfredonia, semble plus acceptable. Bref, comme pour l'article socialisme, se bouffer le cul sur l'intro est actuellement une perte de temps. Développons l'article (politique/historique/philosophique/sociologique/économique/etc) nous ferons la synthèse ensuite. cordialement anthena 4 novembre 2007 à 05:29 (CET)

Passage en force ?

[10] Qu'on mette en place une nouvelle version, détruisant la précédente malgré l'absence de consensus, c'est une chose mais accuser en même temps son contradicteur de passer en force pour la seule raison qu'il est minoritaire c'est de la mauvaise foi, le tout en invoquant la "démocratie directe". Apollon 2 novembre 2007 à 19:50 (CET)

un peu de sérieux tyranneau ;), ta décision unilatérale de modifier l'introduction pour y ajouter des éléments polémiques semble moins te choquer. cordialement anthena 4 novembre 2007 à 06:50 (CET)

Elle n'a choqué personne ni même été contestée pendant des mois. Apollon 4 novembre 2007 à 21:24 (CET)

Retour à la version initiale

Au vu de la récente guerre d'édition, je suis revenu à la version initiale de l'introduction, en attendant qu'un accord soit trouvé ici (il n'y a aucune raison de privilégier l'une ou l'autre des versions en attendant).
Ceci étant dit/fait, la version de Dujo/Anthena me paraît bien plus juste que la version controversée de WP:en. --Ian S 3 novembre 2007 à 02:27 (CET)

profitons de cette discussion pour nous mettre d'accord sur un plan à donner à cette entrée. Quel plan doit avoir l'article ? Comment traiter l'anarchisme dans ses perspectives politiques/philosophiques/historiques/sociologique/économiques/etc ? Comment le résumer dans l'intro, etc. Bref, comment nous mettre d'accord ^^ cordialement anthena 3 novembre 2007 à 13:52 (CET)

Les conventions sont indiquées ici : Wikipédia:Résumé introductif. Apollon 4 novembre 2007 à 21:01 (CET)

Je propose d'introduire les éléments des deux versions sourcés correctement. La toute première phrase doit consister en une définition précise et concise et il se trouve que nous en discutions dans le paragraphe "sens : absence de gouvernement ou absence d'autorité" avant que la discussion ne parte en sucette. Je propose, conformément aux sources académiques que jai cité dans ce paragraphe, de définir l'anarchisme comme une doctrine politique qui réclame l'abolition du gouvernement. Si mes contradicteurs souhaitent ajouter à cette définition voire la contester, il leur faut citer des sources 1/qualifiées, 2/neutres et 3/claires (on ne trouve pas la vérité au détour d'un texte ou d'une phrase dans laquelle on fait son marché). Cordialement. Apollon 4 novembre 2007 à 21:22 (CET)

Apollon je ne te comprends pas : tu veux restreindre la définition actuelle à savoir "conception politique qui a pour but de développer une société sans domination, où les individus coopèrent librement." mais cette définition englobe bien celle que tu proposes, n'est-ce pas ? a savoir doctrine politique qui réclame l'abolition du gouvernement. Celle que tu proposes ne contient pas les autres définitions possibles, elle n'est peut-être pas assez large.

NB: Prétendre résoudre le problème par des citations me paraît illusoire. Comment on s'y prend ? On attend d'avoir quatre pages de citations ? Et après ? GNU ^[mail[

Quelles sont tes sources neutres apollon ? Des sources académiques non lues ? j'attends toujours. Réduire l'anarchisme à l'acratie comme tu souhaites le faire ne me semble ni neutre, ni qualifié, ni clair. De plus tu es le seul au monde à penser que l'anarchisme peut se classer via ses positions économiques. En l'état, vu que l'aspect économique de l'anarchisme n'est même pas abordé sur l'article, l'aborder dans l'intro. est "problématique", non "neutre", orienté. Les sources, académiques ou non, ne garantissent pas la neutralité... -- cordialement anthena 5 novembre 2007 à 10:51 (CET)

Voici les sources que j'avais donnée ci-dessus :

• Doctrine politique ou attitude intellectuelle rejetant l'autorité de l'État et préconisant un individualisme absolu cnrs et tlfi
• 1  : a political theory holding all forms of governmental authority to be unnecessary and undesirable and advocating a society based on voluntary cooperation and free association of individuals and groups Merryam-Webster
• Cluster of doctrines and attitudes centred on the belief that government is both harmful and unnecessary. Britannica
• Dujo a rajouté a son corps défendant des définitions qui montrent que ce à quoi s'oppose l'anarchisme est bien l'autorité politique.

Pour être clair, l'anarchisme peut s'opposer à diverses choses mais son principe c'est l'opposition à l'autorité de l'Etat. Ces définitions sont très claires, elles ne sont pas longues à lire, elles sont écrites par des personnes qualifiées et surtout je ne les ai pas choisies en fonction de mes idées, j'ai simplement recopié tout ce que j'ai trouvé et tout ce que j'ai trouvé va dans ce sens.
L'argumentation de Gourgandin est irrelevante, je ne m'appuie pas sur des citations mais sur des définitions acdémiques et si elles contredisent une soi-disante définition plus large c'est bien que cette dernière est fausse.
Enfin l'accusation d'Anthena, qui m'accuse de classer l'anarchisme en fonction de positions économiques ne repose sur strictement rien.
Une fois de plus, je rappelle que pour que le débat reste un minimum rationnel, il faut opposer à des définitions académiques d'autres définitions académiques. J'attend toujours. Apollon 5 novembre 2007 à 17:28 (CET)

La remarque d'anthena repose ta propre définition ^^ Ton acharnement à réduire l'anarchisme à son antiétatisme montre simplement ta méconnaissance du sujet. Proudhon 1840 : Anarchie, absence de maître, de souverain [Le sens ordinairement attribué au mot anarchie est absence de principe, absence de règle ; d'où vient qu'on l'a fait synonyme de désordre.] , telle est la forme de gouvernement dont nous approchons tous les jours, et que l'habitude invétérée de prendre l'homme pour règle et sa volonté pour loi nous fait regarder comme le comble du désordre et l'expression du chaos. ; [11]. [12]. Proudon se déclare anarchiste en 1840, les anti-autoritaires en 1876. Les anarchistes sont des socialistes anti-autoritaires, contre toute forme de pouvoir (religieux,économique,étatique). Réduire l'anarchisme à son antiétatisme est faux. Tes sources sont peu nombreuses Apollon, je les connais toutes et le moins que l'on puisse dire c'est quelles sont insuffisantes et loin d'être neutre comme tu le prétends. Maintenant, l'antiétatisme n'explique ni la génèse ni le développement de l'anarchisme ; l'anti-autoritarisme oui. cordialement, anthena 5 novembre 2007 à 20:00 (CET)

la thèse défendue par Apollon n'est pas recevable pour au moins deux raisons :

1/ Elle se base sur la traduction des oeuvres d'aristote par Oresme. Pour aristote anarchie signifie bien absence de gouvernement, c'est sa première signification en français ;

Le problème, c'est qu'Homère et Hérodote utilisent le mot avant Aristote dans le sens absence de chef. L'argument d'Apollon s'effondre, l'anarchisme n'est pas opposition à l'autorité de l'Etat mais opposition à l'autorité. C'est d'ailleurs en ce sens que Proudhon l'utilise (absence de chef)

2/ Elle n'est pas justifiable d'un point de vue historique : l'opposition marxiste/anti-autoritaire 1864-1871, la création de fédération jurassienne 1871, le congrès anti-autoritaire de saint-Imier 1872, l'adoption de terme an-archiste par les anti-autoritaires en 1876-77, les écrits de Proudhon, Bakounine, etc. montre à quel point les sources d'Apollon sont partielles et réductrices.

cordialement anthena 5 novembre 2007 à 21:40 (CET)

Je propose cette définition:

• Doctrine politique qui érige en principe de gouvernement l'absence de toute autorité. Dictionnaire de l'Académie française, huitième édition.

Il s'agit d'une source qualifiée, neutre et clair. Apollon a écrit plus haut qu'elle va dans son sens. J'ai bonne espoir que les autres contributeurs l'acceptent. Serions-nous enfin d'accord?--Dujo 6 novembre 2007 à 16:20 (CET)

Puisque apollon est d'accord, et pour arrêter de perdre mon temps en de stériles conversations, ça me va aussi comme base. Cette définition purement politique doit cependant être complété, selon moi, suivant les remarques de Vajrāllan. En effet l'anarchisme, plus qu'un ensemble de théories, est surtout un ensemble de pratiques, d' histoires, etc :) -- cordialement anthena 7 novembre 2007 à 03:04 (CET)

@ Anthena : "tes sources sont peu nombreuses" -> mais encore une fois tu n'opposes aucune source. A chaque fois que j'ouvre un dictionnaire, je trouve ma définition tandis que tu refuses encore et toujours de sourcer la tienne à partir de définitions académiques, développant encore et toujours des argumentations empiriques pour établir ton pdv. J'attend des sources et pas qu'on me prête des intentions ou des idées. Même la citation que tu fais de Proudhon va dans mon sens (que ton point 1 me porte à croire tu ne comprends pas) : l'anarchisme réclame en tout premier l'abolition de l'autorité politique cad l'Etat, le chef, le souverain et pas le curé ou le banquier.

Sur ton point 2, tu me prêtes des idées que je n'ai jamais exprimées : oui l'anarchisme est un courant essentiellement et historiquement socialiste. Je n'ai jamais affirmé le contraire mais l'anarchisme ne se réduit pas à ça.

@ Dujo : je veux ! Apollon 6 novembre 2007 à 18:01 (CET)

Apollon des sources bibliographique je t'en donne depuis des semaines sur cette page ; beaucoup trop puisque tu ne les lis même pas. Cela semble t'échapper, que dois-je en conclure ? Les conversations ci-dessus suffisent à le prouver. Visiblement il manque les sources à ton raisonnement, tu es le seul à penser que les sources académiques soient neutres. Par exemple, explique moi comment un essai paru en 1621 (Le plan de l'anarchie rochelloise fondée sur les sablons de la mer) définit l'anarchie :

« De toutes les assemblées des hommes, que nous appelons Républiques, les unes sont gouvernées à l'exemple des animaux sous une égalité populaire propre à dégénérer d'une harmonie démocratique, en une confuse anarchie »

Alors que la première entrée dans un dictionnaire français, le Dictionnaire de l'Académie Française (1694), donne :

« Anarchie : estat déréglé, sans chef et sans aucune forme de gouvernement » [13]

Fermineau attaque la République de La Rochelle pour défendre la monarchie ; pour lui la république est anarchie, une insulte à la monarchie. La définition qui tourne en boucle depuis lors est celle de la monarchie qui comme chacun sais n'aime pas beaucoup les démocraties...

Venir insulter les autres contributeurs, prétendre qu'ils ne sont pas crédible, sur ma page de discussion, ne te permet pas de jouer les dindes effarouchées ici. D'autant que je dois bien t'avoir donné une trentaine de sources sur cette page (lire plus haut). Maintenant, j'attends un minimum de sérieux de mes contradicteurs, pas de vaines tentatives pour justifier l'injustifiable en se basant sur une définition royaliste pondue en plein règne de Louis XIV et copiée/collée depuis.

En attendant, j'attends toujours tes sources (celles que tu donnes, ne sont ni fiables ni neutres, mais partielles)... Visiblement tu sembles confondre moine copiste et encyclopédiste. Tu n'auras jamais la neutralité de point de vue nécessaire à WP en ignorant des sources bibliographiques sous le prétexte qu'elles ne sont pas académique.

• Collectif, Et pourtant ils existent ! : 1954-2004, Le Monde libertaire a 50 ans, Le cherche midi, coll. « Documents », 2004 (ISBN 2749102952)
• Gaetano Manfredonia, La chanson anarchiste en France des origines à 1914, Paris, L'Harmattan, 1997 (ISBN 2738460801)
• Jean Maitron, Le mouvement anarchiste en France, Gallimard, coll. « Tel », 1992 (ISBN 2070724980)
• Jean Maitron, Le Mouvement anarchiste en France, tome 2 : de 1914 à nos jours, Gallimard, coll. « Tel », 1992 (ISBN 2070724999)
• Jean Maitron, Ravachol et les anarchistes, Gallimard, coll. « Folio-Histoire », 1992 (ISBN 2070326756)
• Jean Préposiet, Histoire de l'anarchisme, Tallandier, coll. « APPROCHES », 2005 (ISBN 2847341900)
• Marc Deleplace, L'anarchie de Mably à Proudhon, 1750-1850, ENS-LSH Editions, coll. « Sociétés, espaces, temps », 2002 (ISBN 2902126840)

Puisque soi-disant je ne donne aucune sources... tu peux y ajouter Bakounine, Proudhon, Malatesta, Kropotkine, Faure, Reclus, Goldman, etc. la plupart des titres de presses anarchistes français et intergalactiques, plus toutes celles déjà citées sur cette page... bonnes lectures :)

Cordialement, anthena 7 novembre 2007 à 14:01 (CET)

Il y a deux gros problèmes:

• Je te parle de la définition et tu me réponds sur l'introduction. Ta définition de l'anarchisme est, si j'ai bien compris, le refus de toute autorité. C'est ce point que tu dois établir, sachant que j'ai déjà établi sur plusieurs sources la définition de l'anarchisme comme le rejet du gouvernement et de toute autre forme d'autorité politique (encore aujourd'hui j'ouvre un dictionnaire dans un second-hand bookshop et c'est une fois de plus ma définition que je trouve...). Si tu estimes que les ouvrages que tu cites ci-dessus appuient ta définition, il te suffit de les citer comme je l'ai moi-même fait avec mes sources.
• Le problème le plus grave, c'est que tu contestes explicitement le fonctionnement de wikipédia qui fait reposer ses informations sur des sources qualifiées et rejette le travail inédit. Accuser les définitions académiques d'un biais royaliste c'est très fort. Si ton but est d'entrer dans wikipédia l'opinion que tu prêtes aux anarchistes contre l'ensemble des définitions académiques, ne t'étonne pas qu'il soit contrarié. Apollon 7 novembre 2007 à 17:04 (CET)

Il faudrait garder à l'esprit qu'une bonne introduction nécessite une très bonne connaissance générale du sujet. Je ne pense pas qu'on puisse réduire l'œuvre de Bakounine ou Kropotkine (par exemple) à quelques citations qui suffiraient pour définir l'anarchisme dans son ensemble.

On ne peut pas non plus baser la définition encyclopédique d'une notion sur de simples définitions de dictionnaires...

J'ai du coup l'impression que cet article est voué à la même situation de blocage que l'article socialisme... --Ian S 7 novembre 2007 à 22:10 (CET)

Britannica et TLFI ne sont quand même pas de simples dictionnaires. Tous ces blocages reposent sur un problème de méthode. Il faut s'appuyer sur des sources et s'il est vrai que certaines sources sont moyennes comme des dictionnaires, il ne suffit pas de les contester par soi-même, ces sources doivent être renversées par des sources supérieures telles des encyclopédies ou ouvrages spécialisés. Cordialement. Apollon 8 novembre 2007 à 13:16 (CET)

Apollon, tu ne peux pas raisonnablement t'appuyer sur un dictionnaire pour une définition politique! Et encore moins pour l'anarchisme! C'est l'exemple typique de la source non-neutre où les rédacteurs ne font que propager des stéréotypes encré dans l'idée populaire pour accorder tout le monde sur le même diapason. Le but d'une encyclopédie n'est pas de survolé la pensée commune mais d'aller dans le fond des choses pour éclairer les gens. J'en appelle a ton intelligence, ce sont ceux qui font preuve de malhonnêtetés et de démagogie qui plombe wikipédia et engendre toujours les mêmes batailles stériles. Pour apporter de l'eau au moulin de cette introduction, je vous soumet une petite citation de Malatesta issue de son livre "L'anarchie": "état d'un peuple qui se régit sans autorités constituées, sans gouvernement". Stevo 8 novembre 2007 à 21:44 (CET)

Si ça peut aider, voici la définition donnée par l'Encyclopédie Universalis :
L'anarchisme est un mouvement d'idées et d'action qui, en rejetant toute contrainte extérieure à l'homme, se propose de reconstruire la vie en commun sur la base de la volonté individuelle autonome. (pour info, il n'y a absolument aucune mention à l'anarcho-capitalisme de tout l'article) --Ian S 8 novembre 2007 à 23:24 (CET)

@ Stevo : 1/ ma def ne repose pas sur des dictionnaires (bis), 2/ta source va dans mon sens. Apollon 9 novembre 2007 à 18:28 (CET)

@ IanS : enfin une définition qui ne recoupe pas la mienne. ouf ! Mais elle ne recoupe pas non plus celle d'Anthena : n'est pas rejetée toute autorité. Apollon 9 novembre 2007 à 18:28 (CET)

Je suis pour ma part tout prêt à insérer plusieurs passages de la version d'Anthena si la version que j'avais traduite est restaurée. Je suis aussi prêt à en retirer les morceaux sourcés seulement à travers le wikipédia anglais et invérifiables en français. Cordialement. Apollon 13 novembre 2007 à 18:44 (CET)

J'aimerais bien voire en page de discu. ce que donne ta traduction moins les parties non-sourçable en français.Dujo 13 novembre 2007 à 19:03 (CET)

La version partiellement traduite par Apollon n'est toujours pas acceptable, aucune réponse n'ayant été donnée aux objections soulevées. Se baser sur elle pour toute nouvelle formulation semble compliqué... Mieux vaut se baser sur l'actuelle ^^ La neutralité des sources, je ne connais toujours pas. La neutralité sur WP c'est aux contributeurs de la faire (si possible...). Ignorer les sources anarchistes sous prétexte de non-neutralité c'est se baser sur les écrits de Platon pour juger Socrate. C'est inacceptable! Autant que se baser sur des sources partielles pour clamer que l'anarchisme n'est pas anti-autoritaire mais anti-étatique en s'affranchissant comme par miracle des contraintes des lectures de Bakounine et autres théoriciens de l'anarchisme. Apollon base son propos sur les dictionnaires, je base le mien sur les théoriciens & propagandistes de l'anarchisme, les historiens, les dictionnaires, etc. Trouver une formulation qui fasse consensus ne parait pas impossible. --[ cordialement, anthena 14 novembre 2007 à 07:46 (CET)

• D'abord les définitions que j'ai listées viennent de sources supérieures à des dictionnaires (Britannica, TLF), merci de bien vouloir cesser de proclamer le contraire.
• Ensuite tu as été incapable d'opposer une source qualifiée contredisant les définitions que j'avais relevées, définitions académiques qui ne définissent pas l'anarchisme comme un simple antiétatisme.
• Tu nies les règles de fonctionnement de wikipedia en rejetant les sources académiques par une argumentation personnelle.
• Même en supposant que les définitions académiques souffrent bien d'un "biais monarchique" comme tu le soutiens, tu écartes la définition pourtant claire qu'avait faire Kropotkine en 1911 dans la Britannica de l'anarchisme comme "société conçue sans gouvernement". Ta définition de l'anarchisme comme absence de toute autorité ne repose que sur ton opinion. J'attend encore et toujours que tu opposes autre chose que ton opinion aux définitions académiques. Apollon 14 novembre 2007 à 14:49 (CET)

Brittanica ? Réélement ? Encore une fois tu n'es pas sérieux la définition de Brittanica commence comme suit : ANARCHISM (from the Gr. αν, and αρχο, contrary to authority),...
Visiblement je n'écris pas français, ce que je rejette c'est ta méthode fondée sur des sources partielles (pour écrire quoi que se soit sur WP je me base sur les dicos & les historiens & théoriciens, cela me semble plus conforme aux règles de WP...
J'oppose toujours à tes définitions partielles, les définitions issues des théoriciens, propagandistes, historiens et linguistes. J'attends toujours que tu m'opposes autre chose que ton opinion basée sur des sources partielles. --[ cordialement anthena 14 novembre 2007 à 15:19 (CET)

En quoi des définitions académiques sont-elles des sources partielles? Trouves-tu réellement pertinent de tenter de contrer la définition de Kropotkine par l'étymologie indiquée entre parenthèses ? N'y a-t-il pas comme une contradiction avec ta nouvelle argumentation consistant à me reprocher de me fonder sur des "sources partielles" ? Est-il si difficile d'admettre sur wikipédia qu'on s'est trompé ? Apollon 14 novembre 2007 à 15:45 (CET)

As-tu vraiment lu Bakounine et/ou Kropotkine ou te bases-tu sur des sources extérieures? On peut faire dire beaucoup de choses à des citations prises hors contexte (par exemple la phrase « Le plaisir de la destruction est en même temps un plaisir créateur. » a souvent fait passer à tort son auteur pour un nihiliste) mais il me paraît indispensable de réellement lire ces auteurs pour avoir une réelle idée de leur pensée.

En l'occurence, le refus de toute autorité en est bien le fondement, je vois mal comment on pourrait sérieusement remettre ceci en cause! --Ian S 14 novembre 2007 à 20:35 (CET)

Apollon, explique moi d'abord comment tu peux m'affirmer : Ta définition de l'anarchisme comme absence de toute autorité ne repose que sur ton opinion et te référer à Britannica qui te contredit (ANARCHISM (from the Gr. αν, and αρχο, contrary to authority) ?!? Tu lis les sources que tu donnes au moins ?

--[ cordialement anthena 15 novembre 2007 à 01:30 (CET) méchante anarchiste en grève ^^

@IanS : "le refus de toute autorité en est bien le fondement, je vois mal comment on pourrait sérieusement remettre ceci en cause!" ça fait des pages et des pages que mes contradicteurs sont dans l'incapacité d'établir ce simple point alors que j'ai étayé le mien de plusieurs sources. J'attend donc autre chose que des déclarations d'évidence et qu'enfin mes contradicteurs sourcent la définition qu'ils proposent. Ou qu'ils tirent la conclusion de l'impossibilité de sourcer leur définition.

@Anthena : malheureusement tu confonds une définition avec une étymologie. J'attends encore et toujours que tu sources ton point de vue, et pas de soi-disantes réfutations empiriques, d'invocation à la plus grande culture anarchique, de déclarations d'évidence etc. Apollon 15 novembre 2007 à 18:34 (CET)

Une remarque générale : ce qui permet à des contributeurs d'opinion différentes d'opérer en commun sur wikipédia, c'est le respect des règles de sourçage et de neutralité de point de vue. Tenter de réfuter par soi-même les sources de son contradicteur qui sont conformes aux critères de pertinence, c'est non seulement inconséquent mais c'est encore foncièrement ridicule puisque ça présuppose que celui en face de soi n'est qu'un abruti incapable de saisir l'évidence voire un être malfaisant qui n'est là que pour embêter son monde. Il est plus que temps que mes contradicteurs sourcent cette soi-disant définition de l'anarchisme comme le refus de toute autorité. Cordialement. Apollon 15 novembre 2007 à 19:01 (CET)

effectivement apollon, ton argumentaire devient inconséquent et foncièrement ridicule. Brittanica est une des sources, les autres sont citées à maintes reprises sur cette page (Maitron, Deleplace, etc). Tu les refuses, prétends les nier, prétends qu'elles ne t'on pas été données, etc, libre à toi... en attendant tu ne répond toujours pas à la question. Explique moi d'abord comment tu peux m'affirmer : Ta définition de l'anarchisme comme absence de toute autorité ne repose que sur ton opinion et te référer à Britannica qui te contredit (ANARCHISM (from the Gr. αν, and αρχο, contrary to authority) ?!? Tu lis les sources que tu donnes au moins ? --[ cordialement anthena 15 novembre 2007 à 20:02 (CET)

De même tu prétends te référer au CRNTL : Étymol. ET HIST. − 1. 1372-1374 [et non 1361] « exercice du pouvoir où les faibles alternent avec les puissants » trad. (Oresme, Polit., Motz estranges ds DG : Anarchie est quant l'on franchist aucuns serfs et met en grans offices), attest. isolée; 2. 1611 « désordre produit dans un état par l'absence de gouvernement ou la faiblesse des gouvernants » (Cotgr. : Anarchie. a Commonwealth without a head, or Gouernour; a confused state, wherein one is as good as another; also want of gouernment, libertie, licentiousnesse, dissolutenesse). Empr. au gr. ἀναρχία « absence de chef, état d'un peuple sans chef » (Hérodote, 9, 23 ds Bailly), « (en mauvaise part) manque d'autorité ou de chef » (Sophocle, Ant., 672, ibid.), rendu par le lat. anarchia dans les trad. médiév.; cf. avec 1 : Albert Le Grand, Pol., 6, 4e ds Mittellat. W. s.v., 616, 8 : est anarchia circularis principatus, dicta ab ἀνά, quod est circum et ἀρχή, quod est principatus, ibid., 6, 4f : « anarchia servorum » id est circularis dominatio, qua servi sibi invicem dominantur et principantur; ce sens est donc issu d'une fausse étymol. ἀν- (+ voyelle) préf. privatif, ayant été confondu avec la prép. ἀνά dans son emploi distributif; 2 av. 1158 Anselmus, episc. Havelbergensis, Dial., 2, 1, ibid., 616, 13 : sapientissimi Graecorum ... vitaverunt dicere... ἀναρχίαν, quae est « sine principio » [14].
Sur la source que tu donnes : Tendance à refuser toute autorité', toute discipline, toute règle dans la vie... [15] Bref tu expurges ce qui gène ton raisonnement de tes propres sources et tente de nous les imposer. Tu donnes seulement 3 sources. Sur les trois il en reste une justifiant ton propos. Cela reste très faible face à Jean Maitron, Jean Préposiet, Marc Deleplace, Gaetano Manfredonia et l'ensemble des auteurs anarchistes déjà cités. A cours d'arguments tu prétends toujours que je ne donne aucune source, ajoutons celles déjà données à l'entrée étymologie:

  1. ↑ Grand dictionnaire encyclopédique, Paris, Larousse, 1982
  2. ↑ Auguste Scheler, Dictionnaire d'étymologie française, Bruxelles, Auguste Schnée, 1862
  3. ↑ Trésor de la langue française, Paris, CNRS Editions
  4. ↑ a  b  Pierre Kropotkine, Encyclopaedia Britannica, Londres, 1910
  5. ↑ a  b  Pierre Joseph Proudhon, Qu'est-ce que la propriété ?, Paris, 1840
  6. ↑ Le Nouveau Petit Robert, Paris, Editions Le Robert, 1995
  7. ↑ Sébastien Faure, Encyclopédie anarchiste, Paris, La Librairie Internationale
  8. ↑ L. Petit de Julleville, Histoire de la langue et de la littérature française des origines à 1900, Paris, A. Colin, 1896
  9. ↑ Robert Taylor, Les néologismes chez Nicole Oresme, traducteur du XIVe siècle, Actes du 10e Congrès international de linguistique et de philologie romanes, Paris, Klincksieck, 1965
 10. ↑ Nicole Oresme, Mots estranges
 11. ↑ Marc Deleplace, L'anarchie de Mably à Proudhon, 1750-1850, ENS-LSH Editions, coll. « Sociétés, espaces, temps », 2002
 12. ↑ Dictionnaire de l'Académie Française, Paris, 1694
 13. ↑ Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers, Paris, 1751
 14. ↑ « Comme le despotisme est l'abus de la royauté, l'anarchie est l'abus de la démocratie ».
 15. ↑ Voltaire, Essai sur les mœurs et l'esprit des Nations, Paris, 1756
 16. ↑ Adolphe Hatzfeld, Arsène Darmesteter, Antoine Thomas, Dictionnaire général de la langue Française du commencement du XVIIe siècle à nos jours, Paris, Ch. Delagrave
 17. ↑ Cité par Claude Harmel, Histoire de l'anarchie, des origines à 1880, Paris, Champs libre, 1984

En tout, je fais état de plus d'une trentaine de sources (historiques,linguistiques,encyclopédiques,anarchistes) contre une seule pour ta part (qui n'a rien d'académique par ailleurs ^^)... Et tu oses jouer les victimes d'une méchante erroriste ne donnant sois disant aucune source ?!? J'attends toujours tes arguments contre Nettlau, Maitron, Préposiet, Deleplace par ailleurs. Aucun de ces historiens ne réduit l'anarchisme à l'antiétatisme, par contre tous parlent d'anti-autoritarisme...
--[ cordialement anthena 16 novembre 2007 à 00:02 (CET) by SPA, Société Protectrice des Anarchistes ;)

Pour ma part j'abandonne ce débat ici. Je ne vois pas l'intérêt de débattre avec quelqu'un qui se fonde sur 3 sources, dont 2 le contredisent (cf: Ta définition de l'anarchisme comme absence de toute autorité ne repose que sur ton opinion), et qui prétends encore que je ne lui donne aucune bibliographie, malgré les évidences (cf: Il est plus que temps que mes contradicteurs sourcent (sic!)). Visiblement, pour Apollon, Jean Maitron, Jean Préposiet, Marc Deleplace, Gaetano Manfredonia, Bakounine, etc, ne sont pas des sources (re-sic)... Je laisse donc le soins aux autres contributeurs d'arbitrer ce débat :). Développer cet article, compléter l'actuelle introduction, me semble beaucoup plus utile ^^ --[ cordialement anthena 16 novembre 2007 à 04:47 (CET) ni dieu ni maitre ! <- ceci n'est pas un slogan anti-autoritaire ;)

En deux pages de texte, tu n'as pas réussi à produire le moindre texte qui contredirait la définition de l'anarchisme que j'ai exposée (anarchisme = doctrine pronant l'absence de gouvernement, d'Etat, de chef), tirée de sources académiques. Tu t'es contentée de tenter de la réfuter par toi-même, en conjecturant depuis l'étymologie que tu reconnais, en invoquant les manes des auteurs anarchistes et en étalant ta culture. Mais à l'appui de ta définition (anarchisme = absence de toute autorité) : néant.

Le pire dans cette histoire est que je me retrouve obligé de coller aux définitions académiques alors que la version initiale, que j'avais traduite de l'anglais, était bien plus conciliante à l'égard de la position d'Anthena. Je ne cesse de m'étonner que mes contradicteurs l'aient remis en cause, peut-être ne l'avaient-ils pas lue jusqu'à la fin. Je la rappelle : "L'anarchisme est une philosophie politique ou un ensemble de philosophies et d'attitudes qui rejettent toute forme de gouvernement doué de pouvoir coercitif (principalement : l'État) et réclament son abolition, manifestant le plus souvent un rejet plus général de toute forme de hiérarchie et de contrainte sociale." Apollon 16 novembre 2007 à 13:03 (CET)

La mauvaise fois ne t'étouffe pas ; tant mieux pour toi... tes propres sources te contredisent et tu prétends pouvoir définir l'anarchisme. Selon un axe libéral et anarcho-capitaliste, d'ou ton insistance à faire passer l'anarchisme pour un antiétatisme  ?. Ta définition était si mauvaise que tu ne la défends même pas... tu te contente de te poser en victime et de t'indigner en prétendant opposer une source non académique (fantaisiste) à des sources très académiques d'historiens reconnus (Maitron, Préposiet, Deleplace). Ton attitude viole tous les principes de WP, tu cherches seulement à bloquer un consensus qui t'es défavorable. Je peux copier/coller toutes les références à l'anti-autorité issues des ouvrages cités, mais elles sont si nombreuses que je suis encore dans cinq ans. Sombrer dans les demandes d'utilisateur despotique est ridicule ^^ Je te donne les source tu refuses de les lire parce qu'elles ne te sont pas favorables. Cela reste ton problème.

1.Quiconque ni l'autorité et la combat est anarchiste (S Faure).

2.L'anarchie est un état social ou a disparue toute autorité (S. Faure)

3.Détruire l'autorité sous sa triple expression : Etat, Capital, Religion (Maitron)

4.L'autorité détruite, quelle société édifieront les anarchistes?' (Maitron)

Anthena: 4 ; Apollon: 1... Je peux continuer des heures... Mais je n'ai pas à me soumettre aux demandes ridicules d'un contributeur qui refuse de lire des sources dès qu'elles le contredisent... Cordialement anthena 16 novembre 2007 à 17:00 (CET)

Maintenant que chaque camp a donné des sources, je propose une synthèse des définitions en trois parties :

• "L'anarchisme est une philosophie politique ou un ensemble de philosophies et d'attitudes" -> c'est pour être large, on peut aussi choisir une autre formule.
• "qui rejettent toute forme de gouvernement et de chef et réclament l'abolition de l'Etat" -> ref = tlf, Britannica
• ", plusieurs anarchistes étendant leur rejet à toute forme d'autorité." -> ref = Faure, Maitron. Apollon 16 novembre 2007 à 17:49 (CET)

la prochaine fois demandes moi des citations --[ cordialement anthena 16 novembre 2007 à 20:57 (CET)

Finalement...???

Je suis ce débat depuis un bout. Mais je me suis lassé quelque peu (beaucoup de: -hors-d'ordre-). Et là je ne sais seulement plus de quoi l'on cause... J'allais écrire qu'on pourrait plutôt tenter d'établir ce que promeut l'anarchisme, mais je devine assez vite que ça ne serait pas plus facile.

Je n'ai plus pour l'anarchisme l'intéret passionné d'il y a... très longtemps, et plus assez de « survol » pour rédiger moi-même une intro. Ma « prise » (my take) sur ce sujet serait probablement trop abstraite.

Cependant je me propose ici comme arbitre et je vous invite à rédiger ci-bas vos propositions d'intro, afin de vérifier s'il n'y a pas moyen de les unifier ou simplement de les mettre côte à côte comme perspectives différentes. Ou quoi que ce soit qui semble approprié.

Apollon, tu proposes donc la définition ci-haut? Qui d'autre propose quoi? Anthena ? (Quant à moi je rappelle un certain angle historique, où l'anarchisme est un mouvement politique, et non pas seulement une philosophie)...∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]} 16 novembre 2007 à 17:37 (CET)

Proposition 1

(Copie de mon message ci-dessus) Maintenant que chaque camp a donné des sources, je propose une synthèse des définitions en trois parties :

• "L'anarchisme est une philosophie politique ou un ensemble de philosophies et d'attitudes" -> c'est pour être large, on peut aussi choisir une autre formule.
• "qui rejettent toute forme de gouvernement et de chef et réclament l'abolition de l'Etat" -> ref = tlf, Britannica
• ", plusieurs anarchistes étendant leur rejet à toute forme d'autorité." -> ref = Faure, Maitron. Apollon 16 novembre 2007 à 17:49 (CET)

?amendement?

On peut bien sur ajouter dans la partie 1 que c'est aussi un mouvement politique. Apollon 16 novembre 2007 à 17:53 (CET)

Proposition 2

Une introduction reste la synthèse d'un article. Hors l'article, dans sa version actuelle infirme apollon et va dans le sens de ma proposition : L'anarchisme est une philosophie politique qui présente une vision d'une société humaine sans hiérarchie, L'objectif principal de l'anarchisme est d'établir un ordre social sans dirigeant, L'ennemi commun de tous les anarchistes est l'autorité sous quelque forme qu'elle soit. L'État est le principal ennemi des anarchistes (seulement au paragraphe 5 de la section définition, après trois paragraphes anti-autoritaires

L'anarchisme est un courant de philosophie politique développé depuis le XIXème siècle sur un ensemble de théories et pratiques anti-autoritaires (à mon sens plus explicite que libertaires). Fondé sur la négation du principe d'autorité dans l'organisation sociale et le refus de toutes contraintes découlant des institutions basées sur ce principe, l'anarchisme a pour but de développer une société sans domination, où les individus coopèrent librement. --[ cordialement, anthena 16 novembre 2007 à 22:04 (CET)

Avant d'aller plus loin rappelons la Portail:Sciences/Charte du contributeur en science sur Wikipédia.

(...) tout ce qui apparait dans un article de science doit être issu des canaux habituels de publications scientifiques dans le domaine considéré, et les sources duement citées (voir l'article 5).

Une encyclopédie a pour objectif essentiel de présenter la science en l'état où elle est (tant de par son histoire, son évolution, que de ses positions et niveaux de connaissances actuels). Peu importe que l'on considère qu'elle ait tort ou raison, sur un point ou un autre. Une remise en cause, de la part d'un contributeur, des idées ou théories les plus largement admises par la communauté scientifique n'a pas sa place sur une encyclopédie. Celle-ci doit se faire au sein des revues scientifiques qui sont là pour ça.

Chaque fait important ou original énoncé se doit d'être correctement sourcé. La possibilité offerte à tous de vérifier les informations et leurs origines est le principe même du fonctionnement de la science. Par sources, s'entendent des ouvrages spécialisés, des publications scientifiques de revues à comité de lecture, des magazines scientifiques, des sites internet de référence faisant état d'informations connues et reconnues de manière plus générale. Les informations isolées, les sites personnels de spécialistes non reconnus, les blogs, les articles de magazines non scientifiques ou non spécialisés, ou les articles de quotidiens ne sont pas admissibles.

en conséquence je m'oppose encore à ta formulation {[celle de la proposition 1]}. Baser une tentative de formulation sur une autre tentative de formulation n'est pas crédible. Tu continue de faire passer un PDV minoritaire au sein de l'anarchisme (cf: qui rejettent toute forme de gouvernement et de chef et réclament l'abolition de l'Etat et plusieurs anarchistes leur rejet à toute forme d'autorité) L'anarchisme reste un courant de philosophie politique développé au XIXème siècle dans le but de détruire l'autorité sous sa triple expression : Etat, Capital, Religion. Ta formulation inverse les faits, elle reste erronée. : L'anarchisme est un courant de philosophie politique, une notion ou concept philosophique, un désignant socio-politique, une praxis.

Soit,

L'anarchisme est un courant de philosophie politique développé depuis le XIXème siècle sur un ensemble de théories et pratiques anti-autoritaires (à mon sens plus explicite que libertaires). Fondée sur la négation du principe d'autorité dans l'organisation sociale et le refus de toutes contraintes découlant des institutions basées sur ce principe, l'anarchisme a pour but de développer une société sans domination, où les individus coopèrent librement. (Pourquoi supprimer l'actuelle version ? Aucun élément n'en à été réfuté).

Cette formulation peut être améliorée :)

cordialement anthena 16 novembre 2007 à 21:25 (CET)

Vajrallan, déplacer un bloc de discussion ne me semble pas très heureux :)
A la limite, puisque apollon tiens absolument à faire entrer dans cette introduction l'antiétatisme, l'on peut proposer un deuxième paragraphe contenant ce que Serge Cosseron nomme les valeurs dominantes (cette formulation est nulle ;) de l'anarchisme : Antiétatisme, Anticapitalisme, Anticléricalisme, Antimilitarisme, Antisexisme, Antiracisme, Anti-impérialisme, Pacifisme, Anti-patriarcat, Action directe...Cependant, je suis contre, ce catalogue me semble inutile dans une introduction. --[ cordialement anthena 17 novembre 2007 à 15:48 (CET)

J'ai lu la charte et notamment ses articles 3 et 4. Il en ressort que la définition doit reprendre l'opinion la plus largement admise dans la "communauté scientifique". Où se trouve-t-elle ? Réponse : Dans les ouvrages écrits par des professionnels, et pas dans ceux écrits par des partisans.

La définition de la Britannica ainsi que celle du TLF est bien celle visée par l'article 3 : idée la plus largement admise dans la communauté scientifique, preuve additionnelle en est que tous les dictionnaires que j'ai pu ouvrir reprenaient la même définition (absence de gouvernement, d'Etat, de chef ou toute autre autorité politique).

Il est vrai par ailleurs qu'on peut trouver une définition de l'anarchisme comme "l'absence de toute autorité" mais cette définition ne se retrouve jamais dans les ouvrages professionels mais seulement dans des ouvrages partisans, qui ne font évidement pas partie de la "communauté scientifique" : c'est donc une "théorie alternative". Sa présence est souhaitée, conformément à l'article 4 de la charte, mais présentée conformément aux règles de neutralité de point de vue qui commandent que l'opinion soit attribuée et de façon proportionnelle à son importance.

J'ajoute que Anthena a attribué aux définitions académiques, visées par l'article 3 de la charte, un biais "monarchique" (cf les discussions ci-dessus). A quoi la charte répond : "Une remise en cause, de la part d'un contributeur, des idées ou théories les plus largement admises par la communauté scientifique n'a pas sa place sur une encyclopédie." Apollon 17 novembre 2007 à 20:28 (CET)

ps : Anthena lis-tu vraiment les discussions ? Tu proposes encore une introduction alors qu'on discute de la définition. Vajrallan a demandé de proposer dans cette section des définitions, pas des intros. Ta proposition est hs. Apollon 17 novembre 2007 à 20:33 (CET)

Vajrāllan, 16 novembre 2007 à 17:37 (CET) : je vous invite à rédiger ci-bas vos propositions d'intro [16] ;
Je ne peux rien pour tes problèmes de lecture... Visiblement tu ne sais toujours pas ce qu'est une sources scientifique : Par sources, s'entendent des ouvrages spécialisés, des publications scientifiques de revues à comité de lecture, des magazines scientifiques, des sites internet de référence faisant état d'informations connues et reconnues de manière plus générale. Je ne sais pas ou tu lis le terme encyclopédie ou dictionnaire ? Une encyclopédie n'est pas une source scientifique. Maitron, Préposiet, Deleplace, oui. Maintenant quand tu cessera de détourner les débats avec des demi-vérités nous pourrons avancer. Ton introduction est toujours en contradiction avec le contenu de l'article. Plusieurs contributeurs sont intervenu en faveur de la formulation antiautoritaire dans les débats ci-dessus, ta position reste isolée et en contradiction avec le point suivant : Une remise en cause, de la part d'un contributeur, des idées ou théories les plus largement admises par la communauté scientifique n'a pas sa place sur une encyclopédie. Tu ne trouvera aucun historien pour défendre ta position. D'ailleurs tu n'en propose aucun. --[ anthena 17 novembre 2007 à 22:34 (CET)

Tiens oui j'étais resté sur un autre morceau de Vajrallan ("Apollon, tu proposes donc la définition ci-haut?"). Qu'est-ce qui constitue l'opinion la plus admise dans la communauté scientifique? Pour toi ce sont les travaux de plusieurs intellectuels anarchistes (Maitron et Faure, pour les autres tu n'as rien démontré), pour moi c'est ce qu'on trouve dans toutes les encyclopédies et les dictionnaires cités à ce point, confirmées dans leur définition par Bakounine. Peut-être pouvons-nous faire trancher cette question par un tiers. Apollon 17 novembre 2007 à 23:33 (CET)

Maitron n'est pas anarchiste [17], pas plus que Deleplace ou Préposiet ^^ Sur la méthodologie, par exemple : pour définir un Computer Security Incident Response Team, je ne peux me baser sur Brittanica ou une encyclopédie quelconque, l'entrée n'existe pas (une encyclopédie n'est pas une source scientifique mais un formidable outils de vulgarisation). Je me base sur les sources scientifiques, c-à-d les travaux des collègues pour tenter d'en donner une formulation acceptable.

En sciences politiques ou en histoire, la démarche est la même : se baser sur les travaux d'historiens, sociologues, etc pour tenter d'en donner une formulation acceptable.

Pour récuser ta formulation je me sers des travaux de trois historiens (Préposiet, Maitron, Deleplace). Aucun de ses historiens ne réduit l'anarchisme à l'antiétatisme, par contre l'antiétatisme est bien un composant de l'anarchisme (comme l'anticapitalisme, l'anticléricalisme, l'antimilitarisme). Maitron, Préposiet, Deleplace, Manfredonia, s'accordent sur l'anti-autoritarisme de l'anarchisme. Bakounine ne s'en prends pas seulement à l'état comme institution, mais belle est bien à toute forme d'autorité (cf: Michel Bakounine, Dieu et l'État, Genève, 1882 [18]). Et puis sans l'anti-autoritarisme tu ne peux pas expliquer pourquoi les anarchistes ont émergés peu à peu dans les milieux socialistes et communistes au XIXème s.

-[ cordialement anthena 18 novembre 2007 à 00:47 (CET)

On va tourner en rond. Ma conception est qu'on doit trouver l'avis de la communauté scientifique au sujet d'une définition d'un terme général dans les encyclopédies et dictionnaires unanimes. Ta conception est qu'on doit trouver l'avis de la communauté scientifique chez les auteurs et citations qu'on choisit en fonction de sa propre opinion, si possible en invoquant des auteurs antédiluviens sans les citer. Je pense qu'il nous faut trancher ça par un tiers.

J'ajoute que l'hostilité à l'autorité politique est le principe de l'anarchisme mais que l'anarchisme ce n'est pas seulement ça, merci de cesser de me prêter l'opinion contraire. Apollon 19 novembre 2007 à 16:36 (CET)

Cesse de prétendre que je me laisserais aller à l'apologie de l'anarchisme sur WP pour cause de militantisme. Les faits ne te donnent pas raison, tu es le premier à l'affirmer en 956 jours :) Ma conception est qu'on doit retrouver dans un article encyclopédique l'avis de la communauté scientifique. Visiblement ce n'est pas celle que tu défends, d'où mes critiques sur ta méthodologie. C'est d'ailleur pour cela que je rejette ta formulation, en me basant sur des historiens antidéluviens publiés en 2002 et 2005 :) Effectivement nous tournons en rond, si tu as des éléments issus d'historiens à opposer à Maitron, Préposiet ou Deleplace donne les. En attendant, laissons des tiers régler ce débat.

Puisque je ne cite pas les historiens :

il faudra attendre la 1ère internationale pour voir naitre, par suite du conflit qui opposera autoritaire et anti-autoritaire, les premiers groupes anarchiste.
Les antiautoritaire en effet ne prirent pas immédiatement l'étiquette d'anarchiste. (Maitron)

voila donc l'essentiel de la doctrine anarchiste : détruire l'autorité sous sa triple manifestation: état, capital, religion (Maitron)

Maitron et Préposiet citent tous deux la définition de S. Faure pour appuyer leurs travaux, d'ou mon insistance à te l'opposer ^^ Miantenant, tu peux toujours t'appuyer sur une phrase, pas franchement représentative de l'article de brittanica par ailleurs (voir débats ci dessus), et étayer ton propos sur du vent (quel historien te permet de t'opposer à ma formulation ? aucun!).

Cordialement anthena 19 novembre 2007 à 21:24 (CET)

La définition de la Britannica, première phrase de l'article de la Britannica, donne l'avis de la communauté scientifique. Cette définition est répétée par la quasi-totalité des dictionnaires et encyclopédies. A cette définition tu opposes des citations (et pas des définitions) ou invoque des auteurs sans les citer (je ne répondrai aps sur Préposiet et Deleplace tant que tu n'uras pas prouvé qu'ils établissent ton pdv), auteurs que tu choisis en fonction de la définition que tu juges être la bonne. Par ailleurs tu ne te contentes pas d'opposer ta propre définition, tu tentes de rayer toute mention de la définition la plus couramment admise. Cette méthodologie est àma mauvaise. Il faut trancher ce conflit par un tiers. Apollon 20 novembre 2007 à 18:30 (CET)

Une citation partielle de brittanica n'est pas le reflet de la communauté scientifique. La preuve, je la contredis en citant des sources scientifiques (Maitron, Préposiet, Deleplace) mais aussi en citant britannica...Ce à quoi tu n'oppose rien, nada, du vent. Quel historien affirme ton propos ? Quel historien réduit l'anarchisme à l'antiétatisme ?Aucun!. cordialement anthena 20 novembre 2007 à 19:45 (CET)

Tu n'as pas cité Préposiet et Deleplace. Le texte tiré de wikipédia est une définition, que tu prétends contredire avec... l'étymologie... Tout ceci n'a aucun sens. Apollon 20 novembre 2007 à 20:00 (CET)

Pour plus de clarté dans les débats ^^ :

L'anarchisme est un courant de philosophie politique développé depuis le XIXème siècle sur un ensemble de théories et pratiques anti-autoritaires. Fondé sur la négation du principe d'autorité dans l'organisation sociale et le refus de toutes contraintes découlant des institutions basées sur ce principe, l'anarchisme a pour but de développer une société sans domination, où les individus coopèrent librement.

--[ cordialement anthena 17 novembre 2007 à 23:23 (CET)

Je suis assez d'accord avec cette version mais ce "principe d'autorité" est d'un vocabulaire trop particulier. Apollon 17 novembre 2007 à 23:33 (CET)

Faure est un pédagogue, il utilise un vocabulaire propre aux sciences humaines. Il me semble que cette notion (principe d'autorité) est valable en sociologie, psychologie, philosophie, et sciences politiques. Cependant je reste ouverte à toute proposition.

--[ cordialement, anthena 18 novembre 2007 à 01:05 (CET)

+1. Définition parfaite, tout y est, on ne pourrait en mettre plus sans restreindre. L'anarchisme peut être une philosophie liée à la pratique ou à la théorie, cette subtilité n'est pas écornée, merci pour cette définition. GNU ^[mail[

Puisque cette intro. semble faire consensus entre moi, apollon et Gourgandin. L'on peut sans doute songer à une mise en ligne ? Histoire de passer à autre chose et d'étudier la faisabilité d'un deuxième paragraphe incluant l'antiétatisme si cher à apollon ;), l'anticapitalisme et l'anticléricalisme ?
Cette intro. est loin d'être parfaite. Elle est seulement moins pire ;) je suis actuellement en train d'étudier les définitions actuellement proposées par des historiens espagnols, italiens, anglais et portugais pour la perfectionner et tendre vers le mieux que mieux :)
--[ cordialement anthena 20 novembre 2007 à 20:04 (CET)

Cette version est effectivement meilleur que l'actuelle. Elle semble avoir suffisament de soutien en pdD pour mériter un passage en ligne.--Dujo (d) 21 novembre 2007 à 14:38 (CET)

Elle est pas mal du tout cette introduction formelle. J'y ai juste ajouté la notion d'autogestion qui me semble être très importante. DocteurCosmos - ✉ 21 novembre 2007 à 16:42 (CET)

Le passage est joli mais au fond il n'a pas beaucoup de sens et il n'est pas sourcé. Je préferais l'introduction avant qu'elle ne soit détruite, bien plus claire et beaucoup moins pov anarchiste : [19]. Apollon (d) 21 novembre 2007 à 16:55 (CET)

Tu te fais une tragédie de pas grand chose Apollon :) Le seul POV ici, étayé par aucune sources scientifiques, est le tiens. D'ailleurs, personne n'a jamais défendu ta version. Celle actuellement en ligne à au moins ce mérite. Merci Doc' pour l'autogestion ;) Cordialement anthena (d) 21 novembre 2007 à 17:16 (CET)

Merci de bien vouloir sourcer ton introduction. Apollon (d) 21 novembre 2007 à 17:34 (CET)

Je parle bien d'introduction formelle. Il manque de toute façon un deuxième paragraphe synthétisant à minima l'article si bien qu'il est très tentant de reprendre le second paragraphe de la version mise en avant par Apollon pour compléter l'introduction actuelle. DocteurCosmos - ✉ 21 novembre 2007 à 17:45 (CET)

Les intro devraient normalement se passer de sources puisqu'elles sont censée être la synthèse de l'article. Le problème avec le second paragraphe proposés par apollon c'est qu'il contient de nombreuses erreurs. Le mutualisme ne se distingue pas du socialisme, l'anarcho-capitalisme n'appartient pas à la famille anarchiste. Aucune organisation ne s'en réclame (à part certains gus d'alternative libérale, organisation non-anarchiste qui appelle à voter bayrou ;)). Aucun historien ne distingue l'anarchisme quant au système économique prôné. Aucune source pour étayer la formulation d'Apollon... Et surtout l'économie libertaire ne figure pas dans l'article , ce qui fait de ce deuxième paragraphe un ensemble prématuré et peu justifiable. J'ai proposée à Apollon la création d'une section économique sur l'article pour étayer sa formulation. Cette proposition est resté lettre morte. cordialement anthena (d) 21 novembre 2007 à 18:03 (CET)

Le passage en question est une traduction de l'article anglais que j'avais fait pour éviter toute polémique (sans succès). Une introduction commence par une définition qui doit être sourcée puis elle doit introduire l'article sans nécessairement le résumer. Les affirmations d'Anthena sont fausses : le mutualisme n'est pas le socialisme, l'anarcho-capitalisme, s'il n'appartient pas à la famille anarchiste, n'en reste pas moins un courant anarchiste contesté par les autre courants, assez vivace aux USA. Cerise sur le gateau : Anthena ne m'a jamais fait l'offre à laquelle elle fait référence ci-dessus. Apollon (d) 21 novembre 2007 à 18:09 (CET)

traduction partielle de l'article anglais qui fait d'ailleurs polémique depuis plusieurs semaines sur WP en. Ne t'en déplaise Proudon (mutuellisme) est un théoricien socialiste. Ou sont passée mes interventions sur ta page de discussion (3nov) ? Cerise sur le gâteau : Développons l'article (politique/historique/philosophique/sociologique/économique/etc) nous ferons la synthèse ensuite [20]. cordialement anthena (d) 21 novembre 2007 à 18:24 (CET)

Effectivement, maintenant que l'on a une intro. minimale, il faudrait discuter de ce qui est à mon avis le problème principal de cet article: son morcèlement en une multitude de courants mal-définis, quasi-inexistants voire farfelus (p. ex: anarcho-transhumanisme ou crypto-anarchisme). Ce problème a déjà été soulevé par d'autres contributeurs, il y a pas mal de temps déjà. Une approche historique comme l'article allemand qui a (ou a été) un article de qualité plutôt que par courants comme l'article anglais qui n'a jamais été un article de qualité, me semble une bonne idée.--Dujo (d) 21 novembre 2007 à 18:31 (CET)

En effet, faire évoluer l'article semble nécessaire ^^, un plan est déjà suggéré par la navigation :

• Intro
• Étymologie du terme anarchie (+)
• Philosophie politique (+)
• Précurseurs de l'anarchisme (+)
• Histoire de l'anarchisme (+)
• Sociologie de l'anarchisme (-)
• Presse anarchiste (+)
• Economie (+)
• Actualité de l'anarchisme (-)
• etc

je donne ce plan pour exemple, il peut largement être amélioré ^^
L'intitulé anarchistes célèbres ne me semble pas très heureux non plus ^^
--[ cordialement anthena (d) 21 novembre 2007 à 20:38 (CET)

L'introduction actuellement en ligne me paraît bonne. Je propose de la valider pour l'instant et de travailler sur le plan et le contenu de l'article plutôt que de continuer des débats stériles qui ne mèneront à rien. Une fois le contenu écrit, il serait toujours temps de le résumer en une ou deux phrases supplémentaires d'introduction...

Le partage actuel en courants me paraît très discutable et pas très intéressant, un plan « de fond » sur le modèle que propose Anthena me paraît beaucoup plus approprié. --Ian S 21 novembre 2007 à 22:11 (CET)

Proposition très raisonnable en effet. DocteurCosmos - ✉

D'une certaine manière le débat est réglé : une intro sans vraie définition. Soit. Apollon (d) 22 novembre 2007 à 16:28 (CET)

En quelque sorte c'est reglé? -Désolé d'avoir failli à mon « mandat » de concilier vos positions. (> retour aux études accaparant et bla bla bla...) Et personnellement voulais voir ce qu'en disait Daniel Guérin en général. Je voulais aussi consulter les débats de en.wikipedia.org. d'anarchopedia.org et fra.anarchopedia.org (On voit bien que j'allais m'étourdire!) Quant à savoir si on pouvait vraiment distinguer l'anarchisme en tant qu'anti-étatisme de l'anarchisme en tant qu'anti-autoritarisme, je n'étais même plus sûr que c'était le fond du débat, et ça a fini par me sembler un peu, disons, trop rigoriste ou théorique sans être inintéressant. Je vais de ce pas faire une modification incluant l'anti-étatisme dès l'intro, sans oublier l'entreprise privée. Vous me le dites si ça ne plait pas. ∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]} 23 novembre 2007 à 01:08 (CET)

Bonjour Vajrallan,

Je me suis permise de supprimer tes modifs sur l'intro ^^. Les institutions basées sur ce principe sont principalement l'état, le capital, la religion (Faure). Tu en retiens deux, pourquoi éliminer le troisième ? En fait, je ne l'ai pas retenue dans ma formulation de manière à ne garder que les plus petits dénominateurs communs aux différents courants et ne pas fermer l'introduction. Tout cela est expliqué dans le corps de l'article, il n'est sans doute pas très utile de surcharger l'introduction.
Pour ma part, c'est surtout la fin de l'intro. (l'anarchisme a pour but de développer une société sans domination, où les individus coopèrent librement dans une dynamique d'autogestion.) qui me pose (encore) problème. Je la trouve trop vague. Je souhaite y inclure des concepts plus précis : Association volontaire, Libre association, Fédéralisme, sur le modèle de l'article de WP (es) [21]

Cordialement, anthena (d) 23 novembre 2007 à 04:47 (CET)

« -Pourquoi ne retenir que 2 ?» Mmmm... >Parce que la structure politique d'une « église » n'est pas « consubstantielle », et encore moins transubstanciationelle , à une religion, pas plus que l'art ou que sais-je. À ce que je sache il faut torturer le Jésus des évangiles pour lui faire avouer des propos hiérarchisants ou autoritaires. En tant qu'anarcho-bouddhiste ^{-et oui !} je vois que les communautés même monastiques s'accommoderaient très bien d'une démocratie intégrale, et ce malgré certaines relation prvilégiées de « maître » à « disciple », en tant qu'enseignant/enseigné.

Quant à la 2^ième partie, oui, moi j'aurais bien voulu parler de démocratie intégrale ou radicale. Je verrai. Quand je veux simplifier l'anarchisme pour un quiconque je l'appelle comme çà, et je parle aussi de coopérativisme fédératif (oũ l'État est remplacée par une fédération de fédération aux pouvoirs minimaux) ∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]} 23 novembre 2007 à 22:46 (CET)

Si tu lis Dieu et l'État (de Bakounine), tu verras que ce n'est pas juste l'autorité de l'Église qui est rejetée, mais bien l'autorité de Dieu sur les hommes. Voir sa fameuse citation : « Si Dieu est, l'hommme est esclave; or l'homme peut, doit être libre, donc Dieu n'existe pas ».

On est carrément hors-sujet, mais bon... > Même dans le christianisme l'humain est créé libre de «pécher». Dans le bouddhisme les renaissances infernales (non-éternelles) ne sont que les conséquences naturelles de nos actes, non le rétributions du grand juge arbitraire. -C'est la dictature de la nature! LOL! ∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]} 24 novembre 2007 à 17:15 (CET)

Sur la démocratie intégrale etc, je propose de commencer par développer et réorganiser l'article et revenir plus tard sur une amélioration de l'intro. Dans la situation actuelle il sera de toute façon impossible d'avancer, on s'expose à de nouvelles polémiques interminables... --Ian 24 novembre 2007 à 08:25 (CET)

Merci de répondre à la question : pourquoi changer la définition actuelle ? Que lui reproche-t-on ?

C'est 'conception politique' qui pose problème ?

Je recopie ce que j'avais écrit plus haut :

Apollon je ne te comprends pas : tu veux restreindre la définition actuelle à savoir "conception politique qui a pour but de développer une société sans domination, où les individus coopèrent librement." mais cette définition englobe bien celle que tu proposes, n'est-ce pas ? à savoir doctrine politique qui réclame l'abolition du gouvernement. Celle que tu proposes ne contient pas les autres définitions possibles, elle n'est peut-être pas assez large.

NB: Prétendre résoudre le problème par des citations me paraît illusoire. Comment on s'y prend ? On attend d'avoir quatre pages de citations ? Et après ? GNU [mail[

Merci pour votre réponse.

Je crois avoir déjà répondu. Mon objectif est simple : construire une définition des définitions données par les sources les plus représentatives de l'opinion la plus courante dans la communauté scientifique. Si une définition se trouve être plus large que cette synthèse, c'est parce qu'elle n'est pas bonne, inexacte, trop floue ou carrément plus une définition du tout. Apollon 20 novembre 2007 à 18:19 (CET)

Ton objectif est simple apollon : réduire l'anarchisme à l'antiétatisme en ne citant aucune sources scientifiques. --[ cordialement anthena 20 novembre 2007 à 19:47 (CET)

Décidément c'est la méthode Coué :( Ma définition est issue des encyclopédies et dicos, tous d'accord. Je crois de moins en moins à ta bonne foi dans cette discussion. Apollon 20 novembre 2007 à 19:57 (CET)

Ce que tu crois, je m'en tape un peu. Ce que j'attends c'est que tu m'opposes des sources historiques susceptibles de montrer les erreurs de Maitron, Préposiet et Deleplace. En attendant, j'invalide toujours ta formulation en me basant sur des sources scientifiques ^^ Je suis ouverte à un deuxième paragraphe comprenant l'antiétatisme, l'anticléricalisme et l'anticapitalisme. Vu les sources dont je disposes, je ne peux pas faire plus. --[ cordialement anthena 20 novembre 2007 à 20:14 (CET)

Pour info, j'ai posé une demande au bistro : [22] Apollon 20 novembre 2007 à 20:16 (CET)

Lance un comité d'arbitrage puisque tu le souhaites ; rien ne pourrait me faire plus plaisir :) --[ cordialement anthena 20 novembre 2007 à 20:50 (CET)

Hey, je rappelle aux deux gus en présence que le CAr ne tranche pas, ne tranche JAMAIS sur le fond des articles, alors évitez de perdre leur temps et le vôtre en essayant. Tant que vous restez polis (chapeau : pour l'instant, apparemment, c'est réussi, ce qui est assez rare pour être signalé), les arbitres se borneront aux mieux à regarder. Si mon éventuelle médiation vous agrée, faites-moi signe, je lirais cette page de discussion pour essayer de voir si on ne peut pas trouver un terrain d'entente. Je précise que je n'y connais rien. Dans le cas contraire, merci de demander à un wiki-pompier au lieu de tout de suite employer les grands mots. Cordialement, Esprit Fugace causer 20 novembre 2007 à 21:45 (CET)

J'accepte volontiers ta médiation si tu t'en sens le courage. Sinon je suis bien conscient que le comité d'arbitrage ne tranche pas le fond mais je crois qu'il a compétence pour punir la violation des règles de sourçage et de neutralité de point de vue, le pov-pushing voire la mauvaise foi. Apollon (d) 21 novembre 2007 à 17:00 (CET)

L'intro actuelle ne préfère aucune des définitions, que ce soit celle tirée des encyclopédies ou celle extrapolée de deux citations donc autant en rester là. Apollon (d) 22 novembre 2007 à 16:31 (CET)

A la lecture de cette page de discussion, je ne m'en sens effectivement pas le courage, parce que vous êtes tous trop raisonnables pour que le problème soit simple. A mon avis, le seul point de vue d'Apollon n'est pas vraiment défendable, parce que de ce que je peux lire, il souhaite réduire le terme à sa seule dimension politique et non idéologique ni philosophique, alors même que les définitions les plus "professionnelles" et expertes que je vois réunies tendent à mentionner les différentes interprétations possibles. Cependant, Anthena n'a pas non plus raison, l'anti-étatisme en tant que principale manifestation politique de l'anarchisme me semble se justifier dès l'intro. Mais je regrette d'avoir proposé une médiation que je suis incapable de fournir, et vous prie d'accepter mes excuses en même temps que mon retrait de cette discussion. La seule suggestion sensée que je peux vous faire, ce serait de demander à keriluamox ce qu'il en pense, il est autrement plus compétent que moi en matière de politique. Cordialement, Esprit Fugace (d) 26 novembre 2007 à 20:56 (CET)

Bonjour Esprit Fugace,

La création d'un 2ème paragraphe traitant de l'antiétatisme, de l'anticapitalisme et de l'anticléricalisme (Faure,Maitron) à été proposée à de nombreuses reprises ; sans succès. Le consensus actuel est de développer l'article de manière à pouvoir le synthétiser ensuite dans l'intro.

---[ cordialement, anthena (d) 27 novembre 2007 à 03:26 (CET)

Je rejoins le point de vue d'Esprit Fugace et je vous invite à lire (relire) la version compléte et actuelle ( que je viens de découvrir ) de Comment définir l'anarchisme ? question posée par Apollon sur le Bistro du 20/11/2007 et à poursuivre ensemble avec calme, objectivité et impartialité : cf . "quelle mauvaise foi dégoulinante" ou l'arroseur arrosé : Pour Apollon ( mais à méditer par tous ) rappelles toi mon message ( prophétique ? ) du 8 juin 2007 à B. : « Ne soit pas si sûr de toi ( c'est un conseil de bon aloi le doute est la marque de l'intelligence ) ... et je me fiche de xxxxxxxxxx encore plus qu'Apollon de l'anarchisme... » c'est pas pour jeter de l'huile sur le feu mais pour t'ouvrir les yeux sur tes comportements prévisibles et t'inciter à mieux utiliser tes qualités indéniables au service de Wikipedia au lieu de "finasser" Soyez bons ;-) --Neuromancien (d) 29 novembre 2007 à 02:22 (CET)

Discussion sur le plan de l'article

Pour bien marquer le changement de sujet dans la discussion, je me permet de créer une nouvelle section. La proposition initiale d'anthena était la suivante:

• Intro
• Étymologie du terme anarchie (+)
• Philosophie politique (+)
• Précurseurs de l'anarchisme (+)
• Histoire de l'anarchisme (+)
• Sociologie de l'anarchisme (-)
• Presse anarchiste (+)
• Economie (+)
• Actualité de l'anarchisme (-)
• etc

Je propose:
1) de remplacer "Actualité de l'anarchisme" par "L'anarchisme aujourd'hui".
2) de laisser tomber dans un premier temps "Sociologie de l'anarchisme".
3) de scinder "Histoire" en "Histoire des idées" et "Histoire des luttes"
4) d'intégrer "Economie" dans "Histoire des idées".

Je ne suis pas 100% convaincu par le terme "Histoire des luttes".
Le point le plus important, pour moi, étant d'avoir une approche historique de l'économie anarchiste afin d'éviter un morcèlement en courants artificiels.--Dujo (d) 22 novembre 2007 à 15:03 (CET)

Pas de problème pour l'intitulé L'anarchisme aujourd'hui. Par contre pour la section histoire je préfère celle proposée par l'historien Gaetano Manfredonia (anarchisme insurrectionnel, le syndicalisme libertaire et l'anarchisme éducationniste-réalisateur). Histoire des idées est plutôt du domaine de la section Philosophie politique. Il faudrait également développer les articles Précurseurs de l'anarchisme et Histoire de l'anarchisme pour être raccord avec l'article.

• Intro
• Étymologie du terme anarchie
• Précurseurs de l'anarchisme
• Philosophie politique
  • Economie
• Histoire de l'anarchisme
  • Anarchisme insurrectionnel (Propagande par le fait, action directe, etc)
  • Syndicalisme libertaire (courants communiste, socialiste)
  • anarchisme éducationniste-réalisateur (courants individualiste, primitiviste, autres)
• Sociologie de l'anarchisme
• Presse anarchiste
• L'anarchisme aujourd'hui
• etc

---[ cordialement anthena (d) 23 novembre 2007 à 05:23 (CET)

Il me semble plus facile d'introduire la philosophie politique en changeant quelque peu le plan :) Concernant le passage sur les précurseurs c'est l'intro de l'article concerné qui reste à développer ; de même que les articles histoire de l'anarchisme et étymologie du terme anarchie (prévoir environs 1000 pages, un minimum de 300 biographies, etc ^^')... — Cordialement, Anthena^[miaou?], Planète Terre, 23 avril 2008 à 06:13 (CEST)

créer une place pour raconter ce qu'est la "Culture anarchiste"

La section proposée "L'anarchisme aujourd'hui" me paraît utile. Ça permettrai d'expliquer ce que sont les pratiques anarchistes.

Un article comme Do it yourself pourrait y être référencé. Peut-être également Contreculture ou Anarchie et Internet. Cordialement, GNU ^[mail[

Bonjour GNOU^/Linoux? ^^

Le sujet culture mérite un chapitre à lui tout seul (entre Presse anarchiste et L'anarchisme aujourd'hui ?). Pas de problème pour y inclure le DIY, Contreculture et Anarchie et Internet. Par contre, la section L'anarchisme aujourd'hui me parait plus appropriée pour répertorier l'action anarchiste dans le monde, à savoir l'opposition aux G8, la lutte pour les sans papiers, no border, anarchists against the wall, les squatts, l'hacktivisme, l'anarchisme en turquie, au japon, à cuba, en chine etc.

---[ Cordialement anthena (d) 6 février 2008 à 01:30 (CET)^{Girls needs modems!}

Les anarchistes célèbres

A supprimer ? doublon avec la palette Modèle:Personnalités anarchistes ---[ cordialement anthena (d) 11 décembre 2007 à 19:10 (CET)

Effectivement, cette liste n'a pas vraiment sa place dans l'article. Cependant, les noms les plus importants devraient être intégré dans le corps du texte.--Dujo (d) 12 décembre 2007 à 14:37 (CET)

Bonjour Dujo, effectivement il y a du travail sur les entrées anarchisme :) Je cherche une solution acceptable pour ne pas jouer les dame ciseaux en attendant que les entrées se développent ^^ Et puis quelques problèmes pointent déjà le bout de leur nez : comment classer Luigi Galleani, anarchiste insurrectionnel, partisan d'une société communiste libertaire mais contre toute forme d'organisation (-> réformisme). Bref Galleani est anarchiste insurrectionnel, communiste libertaire et individualiste... ---[ cordialement anthena (d) 13 décembre 2007 à 08:12 (CET)

reste à compléter la palette. Cordialement, anthena (d) 23 février 2008 à 20:40 (CET)

on comprend mal qu'en l'espace de près de quinze ans personne n'ait répondu à l'affirmation faite ci-dessus le 13 décembre 2007 et selon laquelle Galleani aurait été... contre toute forme d'organisation, sic : c'est là notoirement une grosse ficelle de prétendus militants qui jouant sur la confusion entre les organisations -constituées- et la notion d'... organisation tentent à n'en pas finir d'alimenter la haine contre Galleani et les galléanistes 193.48.70.239 (discuter) 20 avril 2022 à 16:55 (CEST)

Cette section n'existe pas aujourd'hui, et je n'ai pas envie de remonter 15 ans d'historique pour savoir quand ou quoi. Galleani est toujours dans la palette des "Personnalités liées à l’anarchisme", et sans doute faut-il aller voir dans son article pour votre problème de grosse ficelle de prétendus militants. Ici on ne répond pas forcément aux questions sur le sujet, que l'on essaie de décrire directement dans l'article, mais on essaie de répondre aux questions sur le contenu du sujet de l'article. Pour l'instant, à tord ou à raison, dans cet article, on ne parle pas de Luigi Galleani. Touam (discuter) 23 avril 2022 à 07:30 (CEST)

votre réponse, outre son obscurantisme ("à tord ou à raison, dans cet article, on ne parle pas de Luigi Galleani") affiche une singulière ignorance. Galleani ne saurait figurer dans la palette des "Personnalités liées à l’anarchisme" (sic) puisque c'était lui-même une personnalité anarchiste et qu'il était, en dehors de Malatesta alors en exil à Londres, le plus connu des anarchistes de langue italienne. Ce fut lui notamment qui donna la réplique à Merlino, avec Fine dell'anarchismo ? après que celui-ci ait annnoncé la fin de l'anarchisme. Et pour ne citer que deux noms il suffit de mentionner, parmi les anarchistes galleanistes mondialement connus, un certain Nicolà Sacco et un certain Bartolomeo Vanzetti... 193.48.70.239 (discuter) 7 mai 2022 à 13:04 (CEST)

Si c'est par erreur que Galleani n'est pas présenté dans l'article, sans doute savez-vous que tout le monde peut participer à l'encyclopédie ! Vous pouvez même y tenter l'anarchie ! Voyez Wikipédia:N'hésitez pas ! et allez-y, bienvenue. Touam (discuter) 10 mai 2022 à 07:14 (CEST)

cessez donc de trembler, personne ici n'est là pour... tenter l'anarchie 193.48.70.239 (discuter) 12 mai 2022 à 15:21 (CEST)

mouvements anarchistes

National-anarchisme, comme libertisme par ailleur, n'a rien à faire dans cet article. Ce mouvement est inconnu des historiens et n'existe que sur Internet (l'article anglais devrait être en PàS, puisque aucune source académique ne permet de justifier la présence de ce groupuscule non anarchiste sur WP) ---[ Cordialement anthena (d) 8 janvier 2008 à 15:54 (CET)

Je crois me rappeller que "libertisme" est un mot inventé par Proudhon pour qualifier sa doctrine de façon à utiliser le mot liberté mais pas libéralisme. National-anarchisme, sans source, à supprimer évidemment. Apollon (d) 8 janvier 2008 à 16:46 (CET)

Bonjour Apollon, sur le libertisme et Proudhon, je ne sais pas. En tous cas les libertistes semblent attribuer l'invention du mot à un autre auteur. Pour le reste, je suis pour virer les courants qui ne disposent pas de sources scientifiques (historien,sociologue,etc). Après on peut toujours traiter aux cas par cas les courants qui disposent de sources fiables (magazines, journaux) et contradictoires mais pas/peu d'entrée dans les sources scientifiques. ---[ cordialement anthena (d) 6 février 2008 à 01:49 (CET)

D'accord avec toi anthena, autant ne garder que #Remarques_et_critiquesce qui avait déjà été énoncé par Albert.londres, la clarté de l'article en sera conservé. Le portail anarchisme est là pour proposer toute une série de listes, aussi diverses que variées. Restons simples--∧†∨     1 juillet 2008 à 22:37 (CEST)

Argentine 2001

J'ai enlevé la référence aux révoltes en Argentine depuis 2001. Il n'y a aucune raison de croire que les groupes anarchistes jouissaient d'une influence significative. Dire qu'ils ont suivi "des principes libertaires" n'est pas raisonnable. Sinon, l'église catholique peut mettre à son compte toute action pacifiste pusique cela suivrait "des principes chrétiens"... Johncmullen1960 (d) 29 janvier 2008 à 09:26 (CET)

article pas de qualité

A mon humble avis, pas de raison de proposer comme article de qualité. Il maqnue, avant tout, les principales critiques faites à son égard. Johncmullen1960 (d) 4 juillet 2008 à 10:02 (CEST)

AMHA, Il manque surtout la critique du communisme autoritaire (trotskisme, léninisme, maoïsme, marxisme, etc), du libéralisme, du socialisme, du capitalisme, etc ^^ Perso, je suis contre ce genre de « pratiques » pour plusieurs raisons : 1. Vous avez tout de loisir de critiquer les libertaires dans l'article Trotskisme ; 2. cette pratique est loin d'être générale (à part pour l'article Socialisme et l'article moyen qui l'accompagne : Critiques du socialisme ) marxisme et trotskisme n'en comportent pas par ex. ; 3. Transformer un article qui dépasse largement le cadre politique (philosophie, ethnologie, économie, etc) en « tribune » ne me semble pas une bonne idée (même sous couvert « encyclopédique ») ni même « sérieux » ; 4. Critiques de quel anarchisme ? Bref, pour commencer, un article de type Critiques de l'anarchisme semble plus pertinent et plus « encyclopédique » ; quand ce dernier sera AdQ, il pourra sans problème s'intégrer à cet article. PS: Sur cette histoire d'AdQ, vu que le plan adopté collectivement date de 2007 et que depuis l'article à peu évolué, personne ne songe à le proposer en AdQ. — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 5 juillet 2008 à 01:52 (CEST)

démocratie directe

pensez vous que l'on puisse rajouter la démocratie directe dans les concepts de l'anarchisme sachant que cela ne fait pas consensus (y a t il des antidémocrates anars?) - que l'article DD est une ébauche constamment changée et soumise à point de vue ...??

toute aide sur le sujet DD serait la bienvenue !Leslib (d)

Une réponse: La démocratie était haïe et méprisée par les républicains (les bourgeois pour un système représentatif), 'démocrate' était une insulte, qualifié d'anarchiste. Puis très vite la bourgeoisie a récupéré le terme de 'démocratie', en en faisant une chose bénéfique selon eux mais forcément en changeant son sens. Depuis au moins deux siècles nous sommes toujours dans ce sens mensonger, et pour parler de démocratie nous sommes maintenant obligés de la qualifier de 'directe'. Je pense que nous devons nous opposer à cette très vieille propagande bourgeoise, il faut dénoncer qu'une république est forcément anti-démocratique, une république 'démocratique' c'est comme du blanc 'noirâtre'. La démocratie est forcément directe. Après ça, il peut probablement y avoir plusieurs interprétations à ce 'direct'... plus ou moins communiste ou individualiste... Réf.: "Démocratie Histoire politique d'un mot, aux États-Unis et en France", Francis Dupuis-Déri

Critique de l'anarchisme

En quoi l'opinion de Nemo est représentative des critiques de l'anarchisme ? à mon sens un tel paragraphe mérite mieux :) Et puisque l'on traite des critique de l'anarchisme autant commencer par le début c'est-à-dire par Frédéric Bastiat, Marx, Lénine et surtout par les anarchistes, qui à mon sens sont les plus féroces avec eux-mêmes ^^ Ceci étant dit, je suis toujours pour la création d'un article lié ; Pétain non plus n'aime pas les anarchistes et franchement ça me ferait chier de le trouver sur cette page. Bref pourquoi Némo ? — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 27 septembre 2008 à 23:21 (CEST)

Effectivement, je ne crois pas qu'un obscur auteur de l'école autrichienne soit ce qu'il y a de plus représentatif comme critique de l'anarchisme.--Bombastus ^[Discuter] 7 novembre 2008 à 17:44 (CET)

Il faudrait commencer par le commencement et expliquer les débats internes au mouvement ouvrier, avec les critiques de Marx, Rosa Luxemburg, Lénine, etc.

Les critiques internes bien-sûr, puis des critiques plus générales, mais sans donner autant de poids à un seul auteur. --Ian 29 septembre 2008 à 09:15 (CEST)

Bonjour Ian, nous sommes d'accord sur l'essentiel :) le vide des critiques de Nemo m'amuse, en l'état ce paragraphe est digne d'un commentaire sur un article du nouvelobs ou de l'express mais trop peu encyclopédique pour être utile :/ Bref, ce paragraphe non neutre est à compléter et à développer sur un article lié ^^— Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 4 octobre 2008 à 11:14 (CEST)

Bombastus rajoute la phrase supprimée: Ces idées sont remises en questions par la quasi-totalité des anthropologues^[Qui ?], qui estiment qu'il n'existe aucune société connue sans autorité ou régulation traditionnelle souvent autant coercitive qu'un Etat. Mais justement, les anthropologues évolutionnistes montrent que l'Etat est une forme sociale historiquement datée, apparue avec la division des sociétés en classe. Même les structuralistes nous montrent des sociétés sans rien qui ressemble de près ou de loin à un Etat dans le sens moderne du terme, aucun pouvoir de coercition exercé au nom de la société par un organe séparé. OscarHippe (d) 7 novembre 2008 à 09:46 (CET)

pour une fois, je suis plutôt en désaccord avec Bombastus. Pour ce que j'en sais, la phrase qu'il a rajoutée mes semble très contestable et ce que dit OscarHippe beaucoup plus conforme à la réalité historique. --Elvin (d) 7 novembre 2008 à 15:57 (CET)

idem. Les sociétés traditionnelles ont des autorités mais celles-ci n'ont pas un pouvoir coercitif comparable à celui de l'Etat, qui détient le monopole de la force légitime, et elles reposent sur l'irrationnel bien plus que sur la force. Pour autant, je ne pense pas que l'Etat apparait avec la "division en classe". Apollon (d) 7 novembre 2008 à 16:27 (CET)

Je vais voir ce que je trouve en faisant quelques recherches. Apparemment le différend porte sur les sociétés primitives, que je n'incluais pas dans ce à quoi je pensais. Mais ça ne m'étonnerait pas que ça ait été une thèse soutenue, je vais chercher. Tant que c'est non sourcé et discuté, ça peut être oté conformément aux principes ;) Je vais piocher du côté de Simonnot déjà pour voir la thèse inverse. --Bombastus ^[Discuter] 7 novembre 2008 à 17:45 (CET)

Je suis pour le retrait, ce paragraphe n'est pas sourcé ; d'ailleurs je suis pour le retrait de tout ce qui n'est pas sourcé dans cet "article" ^^ Quand au passage de nemo, je suis à deux doigts de lui coller un bandeau de non-neutralité : le que-sais-je de Manfredonia est bien plus complet et plus neutre :) — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 21 novembre 2008 à 15:24 (CET)

Retrait d'une mention non sourcée posant problème à la quasi-totalité des anthropologues : Ces idées sont remises en questions par la quasi-totalité des anthropologues^[Qui ?], qui estiment qu'il n'existe aucune société connue sans autorité ou régulation traditionnelle souvent autant coercitive qu'un Etat.^{[réf. nécessaire]} — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 10 décembre 2008 à 20:57 (CET)

Maintenant, concernant Nemo : L'avis de Némo est sûrement d'intérêt sur un article consacré aux critiques de l'anarchisme ; mais sur cet article il pose problème (sa conclusion m'amuse, elle repose entièrement sur un seul auteur, niveau objectivité nous pouvons faire mieux ; je propose deux choses : création d'un article Critique de l'anarchisme, suppression de l'avis de Némo sur l'article Anarchisme et paragraphe tirée d'une source fiable et reconnu : le Que-sais de Manfredonia :) Cordialement — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 10 décembre 2008 à 21:07 (CET)

Avec un recul de près de 4 ans c'est encore PIRE. Némo base son argumentaire sur la critiques des utopies "socialistes" d'avant la révolution française. C'est un POV, ce n'est pas neutre et franchement comme critique de l'anarchisme il y mieux que cet auteur >:) — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 27 mai 2012 à 10:29 (CEST)

Avec un recul de plus de 2 ans le commentaire ci-dessus est RIDICULE, son auteur s'est trompé de planète, il fait mine de s'intéresser à l'anarchisme mais se revendique de la... neutralité.

Toute critique est un POV. Si les militants anarchistes pouvaient éviter de « lisser » l'article… Celette (discuter) 22 septembre 2014 à 22:52 (CEST)

Introduction complètement négative

L'introduction est une suite de négations. Cela ne donne pas l'impression de quelque chose de constructif et ce n'est pas facile à comprendre. Il serait bon trouver des formulations plus positives. --Circular (d) 7 septembre 2009 à 22:18 (CEST)

Anarchisme socialiste vs. individualiste vs. syndicaliste?

"Trois mouvements principaux existent au sein de la mouvance anarchiste, l'un socialiste, l'autre individualiste et le dernier syndicaliste."

J'ai un problème avec cette phrase. Tout les courants anarchistes traditionels (c'est à dire, à part l'anarcho-capitalisme américain et les trucs obscurs comme l'anarcho-primitivisme etc) sont socialistes. Parmi les anarchistes socialistes y'a deux tendances: les collectivistes (Bakunine etc) qui recommendent une économie entièrement basée sur la coopération et les individualistes (Proudhon etc) qui veulent garder l'économie de marché et la compétition (mais sans le capitalisme, l'esclavage salarié et la propriété privée -> le socialisme de marché). Après, une branche de la tendance individualiste a adopté la propriété privée et le capitalisme, ce qui a donné l'anarcho-capitalisme, qui aussi une forme d'anarchisme individualiste, mais non-socialiste. Le syndicalisme est plus une tactique révolutionaire pour arriver à l'anarchie, mais pas un but anarchiste en lui même. Les anarchistes syndicalistes sont soit mutuellistes, collectivistes ou communistes, donc le syndicalisme n'est pas une catégorie à part, séparée de l'individulaisme ou du socialisme (qui ne sont pas séparés non-plus!)

Il serait mieux d'organiser tout ça entre 1. collectiviste, 2. individualiste (en indiquant bien que la plupart des courants anarchistes individualistes sont socialiste, avec l'exception de l'anarchisme ultra-libéral), 3. autres tendances.

Sauf que... ce découpage est faux (on le doit à Sébastien Faure et à son encyclopédie anarchiste ; autre époque, autre historien, autre méthode) :) — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 20 janvier 2010 à 04:44 (CET)

la remarque ci-dessus est bizarre : 1) le découpage en trois "courants" était déjà établi au début du siècle, l'Encyclopédie anarchiste de Sébastien Faure date des années 1930... 2) si effectivement S. Faure rappela l'existence de courants ce n'était déjà pas pour les opposer mais au contraire proposer leur synthèse, face à l'entreprise sectaire connue sous le nom de "plateforme d'Archinoff"... 3) même à cette époque un grand nombre de camarades refusaient absolument cette division en "courants" ; à tel point que certains, pour la tourner en dérision, avaient même l'habitude de se définir comme "anarchiste sans étiquette". 193.54.167.180 (discuter) 16 octobre 2014 à 19:13 (CEST)

Sources

Bonjour

Je demande des références PAGINÉES svp. Il ne suffit pas d'aligner des ouvrages-papier, leur titre, et leurs auteurs, sans donner le numéro de la page d'où est tirée l'idée. Nous avons ici une avalanche d'ouvrages de référence qu'on ne sait pas par quel bout attraper. D'autre part, les liens en ligne ne compensent pas le manque de citations d'origine avec référence (On aimerait savoir d'où sort celle de Proudhon par exemple). Merci de considérer qu'il s'agit d'un article sérieux, et de ne pas le traiter à la légère.--L'Oursonne (d) 16 décembre 2009 à 12:37 (CET)

Bonjour, est-il sérieux de mettre l'ensemble de l'article en ref insuffisante ? Perso j'ai des doutes... quand à savoir si c'est un article sérieux à ne pas prendre à la légère, c'est surtout une compilation (le grand défaut de wikipedia). Pour ma part je compte bien supprimer les refins, la page de discussion n'est pas là pour rien. C'est les n° de page qui te manque ? — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 20 janvier 2010 à 03:09 (CET)

Rendre l'article illisible n'en fait pas un article plus sérieux. Les deux bandeaux en haut de page et un passage en page de discussion suffisait. Sur les lacunes de l'article nous sommes d'accord ; la page de discussion est là pour ça, pas la peine de griser toute la page ; concernant les sources, il manque seulement les n° de page, tu pouvais les trouver toi même. Mais je vais me faire un plaisir de briser mon Wikibreak pour ajouter des n° de page ^^ — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 20 janvier 2010 à 03:33 (CET)

Il existe également un projet anarchisme qui se fera une joie de répondre à vos demande sans détruire la lisibilité de l'article — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 20 janvier 2010 à 03:49 (CET).

Pour écrire cet article il faut d'abord étoffer tous les autres d'où son état actuel ; je commence dès aujourd'hui à ajouter les numéros de pages. — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 20 janvier 2010 à 04:04 (CET)

Il va me falloir un peu de temps pour récupérer les sources (environs 20 000 pages à relire) ; en attendant, quels sont les points qui, selon toi, ne font pas consensus dans l'article ? (tout surligner ne m'avance en rien ; l'ont peut surligner les 3/4 de l'encyclopédie sans rien apporter de concret) — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 20 janvier 2010 à 04:23 (CET)

atelier

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

• état : relu
• demandeur : LD - (discuter)
• date de demande : 26/03/11
• relecteur : Multiples - (discuter)
  • pris en charge le : 2012
  • terminé le : 2019
• commentaire : Multiples relectures depuis la pose du bandeau en 2011. J'ajouterai qu'il faut limiter le nombre de références dans l'introduction et vérifier que l'article réponde bien à la liste de vérification. Cdlt. Thomas.R (discuter) 31 août 2019 à 09:56 (CEST)
• avancement :
  100 %

Relecture de forme faite aujourd'hui, il ne doit pas rester beaucoup de pbs d'orth ou syntaxe, mais sans doute reste-t-il des liens redondants malgré de nombreux allègements déjà faits. La forme des réfs reste à revoir. Cordialement, Frédéric (d) 25 février 2013 à 10:48 (CET)

L'anarchisme animal :

"Il se manifeste par une certaine attirance spirituelle et surtout physique envers les animaux. Les anarchistes animaux se regroupent le plus souvent en "tribus sauvages" durant lesquelles les animaux sont célébrés. Les partisans de ce mouvement se retrouvent alors généralement nus (pour ramener l'homme à sa condition originelle et naturelle), se disposant en cercle avec, au centre un animal (en général un cheval, symbole la pureté et de la solidité ou bien les chats, les chiens, et même les chèvres qui sont tout de même les bienvenus). L'animal fait le tour du cercle humain, chaque membre de la tribu a alors environ cinq minutes pour s'occuper de ce dernier. Le décompte est fait en commun pour éviter les injustices. Ce mouvement indépendant de tout parti politique est présent principalement en Suisse, où il est né vers la fin du XIX ème siècle. Depuis environ cinq années, il commencent à s'implanter en France et en Allemagne. On compte environ en Suisse entre sept et huit mille adeptes organisés en une vingtaine de tribus. En France ils seraient près de deux mille (principalement à l'Est ou encore dans le Sud près des frontières)."

Ce texte ajouté et retiré par [23] curieux et original, mériterait sans doute que les initiés de ce thème s'interrogent sur sa pertinence pour ne pas laisser passer une information peut être intéressante, bien que cela ressemble plutôt à un canular.--Jxwww (d) 2 juin 2011 à 15:39 (CEST)

A mon avis : canular. Sources? Prosopee (d) 2 juin 2011 à 15:46 (CEST)

Assez drôle ... Mais totalement logique que ça soit faux. :) LD 16h06

Et ils n;etaient pas un preu terroristes?

Au moins dans le XIX siecle. Voir Barbara Tuchman The Proud Tower...propagande par le fait ne signifie asasinat ?!

Relecture

Bonjour, j'effectue actuellemnt la relecture de cet article, comme proposé dans l'Atelier relecture. J'en suis actuellement à la moitié. Je ne peux terminer pour l'instant, et cela devra attendre la semaine prochaine.

C'est ma première relecture, donc ce ne doit amha pas être parfait, donc surtout n'hésitez pas à mele faire remarquer !

Bonne journée --Jovuit (d) 22 avril 2012 à 18:44 (CEST)

Bonjour, j'ai terminé la relecture de mon premier article. Ce ne doit pas être parfait, mais j'ai corrigé pas mal de petites coquilles ! Si c'est mal fait, n'hésitez pas à repasser derrière moi.
Bonne soirée --Jovuit (d) 26 avril 2012 à 21:39 (CEST)

Capital de l’anarchisme

Désolé, j'ai voulu m'informer et je ne trouve jamais le nom de la capitale mondial de l'anarchisme dans vos écris... dans les écris j'y vois beaucoup qui ont lu... peu qui ont vécu ce style de vie. Je ne sais comment donner un avis global sur l'article et donc ça tombe sur vous... :-) La Chaux-de-Fonds ne vous dit sûrement rien et pourtant : dans cette région jurassienne nous vivons "ensemble" ! Pour juste vous dire la réalité, notre coin de terre a le plus grand taux de sectes au monde, que ce soit par rapport aux gens où aux Km2, la Californie, c'est plus loin dans le classement... Pourquoi regarder le passé tout en oubliant que La-Chaux-de-Fonds a été déclarée officiellement "Capitale Mondiale des Anarchistes" (je ne sais plus par qui et quand (c'est vieux, regardez les archive de la ville, ils vous les ouvrerons volontiers) mais... y en a pas mal qui sont passé par-là et ils ont influencé la région

Pour que vous "entendiez" mon intervention... sachez que c'est le jura, plus de 1'000 mètres d’altitude, qui a été choisi par les politiques pour les réfugiés religieux fin 19 et début 20ème (qui est plutôt passé après sur les pauvres). C'est après la 1ère (la 2ème ?) que les "sectaires" avaient le droit de descendre plus bas que 1'000 mètres... a 800 ça chauffe déjà a 700 c'est presque pas possible avant l’arrivée des anarchistes à La-Chaux-de-Fonds (solidaire, regardez l'altitude de la ville ; Altitude maximale 1 321 m Altitude moyenne 1 039 m Altitude minimale 605 m)... Aujourd'hui ? = Tramelan (900 mètres) constitue la plus grande concentration de sectes au monde, avec un total de 13 sectes au kilomètre carré, ce qui nous fait un total de 7'381 sectes pour les 24,82 kilomètres carrés de la ville. La totalité des religions et sectes connues dans le monde entier sont représentées à Tramelan, ce qui en fait un important lieu de pèlerinage... ??? - La commune compte pourtant 58 sectes... Et il faut en Suisse 10'000 âmes :-) pour se déclarer ville... un reste de napoléon quoi. Ne me dites pas qu'anarchie ne va pas avec un "style de vie" comme dirait l'autre. PS: Pour la dernière fois, j'ajoute juste que le tramelot fait du cocorico, il y a d'autres bleds avec plus de sectes que ça, moi je prenais les chiffres du Jura et du Jura-bernois (que j'ai toujours peine a voir séparé, Dick Marty essaye en ce moment "d'arranger les choses")

hyérarchisme

Je supprime cette affirmation non sourcée et puisée je ne sais où : "Ainsi, il est parfois dit que le contraire de l'anarchisme est l'hyérarchisme".

En effet, le contraire étymologique de l'anarchisme est l'archisme. Ce mot vous donnera beaucoup plus d'entrée, même sur google.

Cordialement, — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 19 mai 2012 à 23:15 (CEST)

Platon

Platon dans la République fait mention de l'anarchisme qu'il identifie à la démocratie directe.

Quelle page de la République ? Platon passe son temps à cracher sur la démocratie, qui ne peut mener, selon lui, qu'à l'excès de démocratie, ce qu'il nomme anarchie.

Par ailleurs, la section Étymologie est des plus claire concernant Platon : "confusion des gouvernants et des gouvernés et de mener à la tyrannie". Platon dresse un tableau horrible de l'anarchie générée par la démocratie : fin des hiérarchies, conflit de générations, des hommes et des femmes, sauvagerie et excès de toutes sortes".

Si cela est une définition de démocratie directe...

Cordialement, — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 19 mai 2012 à 23:28 (CEST)

après vérification il s'agit bien de données erronées — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 26 mai 2012 à 04:32 (CEST)

il semblerait même que les anarchistes ne soit pas partisans de la démocratie directe:

https://monde-libertaire.net/index.php?articlen=164 2A01:CB14:8446:4900:2534:581:C123:28A2 (discuter) 31 août 2023 à 00:13 (CEST)

Anarchisme au Mexique : actualité historiographique

Bonjour,

L'INAH vient de publier un article sur une "rencontre-atelier" sur l'anarchisme au Mexique. C'est là-bas , en espagnol.

El Comandante (discuter) 15 octobre 2013 à 19:57 (CEST)

Interrogation sur une palette...

Bonjour,

Je m'interroge sur la présence de la palette communisme dans l'article.

A priori, l'article parle de l'anarchisme d'une manière générale, et malgré mes connaissances limitées sur ce sujet, il ne me semble pourtant pas que anarchisme = communisme à coup sûr...

Si quelqu'un pourrait me renseigné sur ce point... --Fanchb29 (discuter) 14 novembre 2013 à 04:26 (CET)

Bonsoir,

A mon sens, l'anarcho-communisme n'est qu'un courant de l'anarchisme. Il est vrai que dans un soucis de cohérence et de représentativité, si la palette communisme est présente, on devrait avoir celle pour l'écologisme, le féminisme, etc.--Absinthologue (discuter) 14 novembre 2013 à 18:43 (CET)

Que dans "articles connexes" il est fait mention de anarcho-communisme voir communisme ne me pose pas souci.

Mais l'utilisation de cette palette, ou l'anarchisme (de manière générale) est considéré comme un courant du communisme me parait totalement inadapté voir quelque peu "mensonger". --Fanchb29 (discuter) 14 novembre 2013 à 19:03 (CET)

Oui, cette palette doit être supprimée de l'article... --Noelbabar (discuter) 14 novembre 2013 à 21:17 (CET)

Étant donné l'étroitesse des liens historiques (théoriques, militants comme des personnalités qui ont animé ces courants), la présence de cette palette apparaît au contraire nécessaire. L'anarcho-communisme n'étant qu'une branche mineure qui fait une jonction directe. Celette (discuter) 15 novembre 2013 à 13:37 (CET)

Sur quelle période ? Les 50-100 dernières années ? Cela ne veut pas dire "anarchique = communiste", c'est un raccourci plus que malvenu et très peu historique àmha... Soit vous avez des sources qui accréditent le fait que l'anarchisme et le communisme ont un lien historique fort, soit on enlève... --Fanchb29 (discuter) 15 novembre 2013 à 13:45 (CET)

Cela parait d'autant moins justifié que la palette indique "Anarchisme (anarcho-communisme) prenant ainsi bien soin de préciser que le courant concerné n'est pas l'anarchisme. Le lien est donc assez artificiel et ténu. "Anarcho-communisme" seul est suffisant (et l'article anarcho-communisme étant doté d'une palette "anarchisme" ceux qui souhaiteraient approfondir cet aspect des choses ont tout loisir pour s'y référer. Sur l'étroitesse des liens historiques, j'ai un doute en raison la forte opposition entre idéologie sur le rôle des partis. Tibauty (discuter) 15 novembre 2013 à 14:20 (CET)

Cette opposition n'est que sur les moyens. Ce que Marx appelle communisme c'est l'abolition de l'État. L'essentiel des débats dans la Première Internationale se résume à l'opposition entre Marx et Bakounine (par exemple la primauté entre l'abolition de la propriété et de celle de l'héritage et laquelle doit découler de l'autre). De même la CGT avant d'être communiste était anarchiste. Donc, oui, les liens sont étroits et les sections des liens internes respectifs ne peuvent que se citer mutuellement. Par contre le contenu de la palette Communisme fait l'impasse sur l'anarchisme (par exemple sur les penseurs), et n'a donc effectivement pas sa place sur cette page. Lanredec (discuter) 15 novembre 2013 à 17:04 (CET)

Personne ne contredit qu'il y a un lien entre l'anarchisme et le communisme (c'est à cet effet d'ailleurs qu'il existe l'article anarcho-communisme), mais l'anarchisme a existé avant, et existe encore de manière totalement indépendante du communisme... --Fanchb29 (discuter) 15 novembre 2013 à 22:24 (CET)

Fanchb29 écrit : « Cela ne veut pas dire "anarchique = communiste" ». Non mais, êtes-vous sérieux ? Ai-je écrit ça ? Il faut arrêter la caricature, je ne dis pas plus que Lanredec plus haut, à savoir les liens étroits que l'anarchisme a eu/a avec le communisme et l'influence que ça a produit sur des personnes/idées/courants. Par ailleurs et vu les syndicats ultra-minoritaires franco-centrés qui traînent toujours sur la palette, je ne pense vraiment pas que ce soit la priorité (ça me rappelle qu'HC avait exprimé son étonnement quand à leur présence, que j'avais initié une section pour que Noelbabar fournisse des sources quant à leur importance au regard de l'histoire de l'anarchisme et… rien). Celette (discuter) 16 novembre 2013 à 10:34 (CET)

D'une part, il me semble que dans cette section, il est évoqué la pertinence de la présence de la palette communisme sur l'article anarchisme. Pas de la présence ou l'absence de syndicats dans la palette...

D'autre part, il y a un article dédié qui évoque le lien entre le communisme et l'anarchisme (je parle de l'article anarcho-communisme). Que les deux palettes soient présentes sur l'article me parait alors justifié.

Mais je le répète, que la palette communisme soit sur l'article Anarchisme (et/ou vice-versa) me parait hors de propos.

Personne ne nie qu'il y a (ou a pu avoir) un lien entre l'anarchisme et le communisme, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il existe un article détaillé...

• J'en profite pour faire une parenthèse, et c'est moins droit le plus strict (je ne développe pas une nouvelle discussion).
• Considérer que le lien entre anarchisme et communisme se limite à l'anarcho-communisme est au mieux un manque de connaissance du sujet, au pire une confusion un peu simpliste.

Celette (discuter) 17 novembre 2013 à 03:41 (CET)

Sur la forme : compte-tenu de ce qui a été réaffirmé récemment sur les règles concernant la présence d'une palette sur l'article, il est nécessaire avant de supprimer la palette de supprimer l'entrée "Anarchisme" de la palette communisme. Attention : nécessite un consensus, et donc d'informer les personnes suivant la Discussion modèle:Palette Communisme.

Sur le fond : actuellement, et depuis la seconde moitié du XXème siècle, voire le début du XXème siècle, le lien entre communisme et anarchisme est plutôt un lien d'opposition. Définir l'anarchisme comme un courant du communisme (cf palette) est donc bien contestable. J'entends bien les arguments de Landerec, et il a raison de souligner ces aspects historiques qui méritent des renvois croisés. Je parlais d'autre part de lien ténu au sein de la palette communisme, la preuve étant cette présentation entre parenthèses de Anarchisme (communisme). Et il est vrai que n'apparaissent nulle par dans cette palette les Pierre-Joseph Proudhon, Mikhaïl Bakounine, Pierre Kropotkine, voire Max Stirner, Élisée Reclus, ou autres. En sont également absents la Première Internationale (AIT), la Confédération nationale du travail (Espagne). Une alternative possible serait de rattacher ces personnalités et mouvements fondateurs à la palette communisme. Je préfère toutefois la solution du retrait de l'anarchisme, afin d'éviter tout quiproquo. Tibauty (discuter) 18 novembre 2013 à 12:42 (CET)

Il faut vraiment arrêter d'extrapoler mes propos… Je sais bien que les liens ont souvent été d'opposition, mais ils sont assez liés à travers certaines idées et certaines personnages marquants pour figurer ici. Plutôt que d'aller rajouter des noms ailleurs, un mot n'est pas grand chose et à l'avantage de l'exhaustivité historique et théorique. Celette (discuter) 19 novembre 2013 à 15:11 (CET)

On imagine l'hilarité des anarchistes (dignes de ce nom) s'ils tombaient sur certaines des exclusives ci-dessus. Le mur du son paraît bien avoir été franchi le 13 décembre 2007 à 08:12 par la pédante anthena qui se voyait déjà contester jusqu'à l'appartenance anarchiste de Galleani, ben voyons... 194.199.4.201 (discuter) 2 décembre 2013 à 16:11 (CET)

Hagiographie

Jolie hagiographie qu'est en train de dresser Noelbabar sur cet article, mais il manque des pans entiers de l'histoire de l'anarchisme sur le terrorisme, la violence d'extrême gauche (notamment les Black Blocks), les assassinats de personnalités (Sissi, Mc Kinley)... Celette (discuter) 28 avril 2015 à 18:04 (CEST)

Rien ne vous empêche de compléter l'article... --Noelbabar (discuter) 28 avril 2015 à 18:25 (CEST)

J'ai amorcé une section sur la parenthèse terroriste ici --Noelbabar (discuter) 28 avril 2015 à 18:56 (CEST)

c'est faire un cadeau inespéré à Noelbabar que de l'accuser d'... hagiographie, là où on est de toute évidence en présence d'un diffamateur ingénu de toute Anarchie. Babarleon (discuter) 16 mars 2017 à 18:32 (CET)

« Anarcho-royalisme » et Lys noir

L'« anarcho-monarchisme » a-t-il une place encyclopédique dans cet article ? --Noelbabar (discuter) 3 décembre 2015 à 12:28 (CET)

Pas avec une telle source (non encylopédique).--Anar déchaîné (discuter) 7 mars 2017 à 06:22 (CET)

Création d'une section anarchisme de droite

Je sais que ce courant est un non-sens théorique, mais devant la confusion qu'il y avait, je me suis senti obligé de créer une section dédié, car il était confondu avec le mouvement individualiste, qui n'a aucun rapport et est-même opposé au concept de capitalisme, car les titres de propriété privé nécessite une autorité pour être reconnu, ce qui est un non-sens et un paradoxe avec le concept d'anarchie (anti-autorité). Le livre L'Unique et sa propriété de Max Stirner traite clairement de ces questions.206.167.140.177 (discuter) 6 mars 2017 à 16:27 (CET)

Ajout d'une section "Courants transverses" et inclusion du crypto-anarchisme dans cette nouvelle section et modification de la définition du crypto-anarchisme.

La classification du crypto-anarchisme dans la section "Autres courants" était maladroite, tout comme la définition apportée pour le crypto-anarchisme était totalement réductrice et incomplète, et ne visait en réalité qu'a provoquer l'exclusion ou l'éloignement des crypto-anarchistes de l'ensemble de la scène anarchiste, en les associants faussement à un mouvement proche de l'anarcho-capitalisme, meilleure façon de faire détester les crypto-anarchistes et l'étude du crypto-anarchisme par la majorité de la scène anarchiste, aidant les agences de renseignement fascistes et pro surveillance de masse à "isoler et écraser" un peu plus les crypto-anarchistes dans leur combat pour la libération et la démilitarisation du cyber-espace.

Je vous invite également à consulter les mises à jour que j'ai effectué sur la page concernant le crypto-anarchisme, ainsi que la page "discussion" de cette page.

Crypto-Anarchistement,

Stman.

PS: Je m'interroge également sur le fait qu'il y a peut être d'autres courants de pensée anarchistes qui mériteraient d'être cités dans les courants de pensée "transversaux" .

Logo anarchiste

Merci de laisser l'image du A cerclé originale telle qu'elle apparaît dans le Bulletin des Jeunes Libertaires de 1964. La stylisation sous forme de graffiti appartient au mouvement punk, et n'a pas de sens sur un article historique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Seekiu (discuter), le 23 août 2017 à 10:37 (CEST)

Bonjour. Le A cerclé n'est pas un A dans un cercle : le A capital est entouré d’un cercle dont les extrémités du caractère typographique débordent le cercle. Voir les sources sur les origines du A cerclé et notamment : Marianne Enckell, Amedeo Bertolo, A cerclé, histoire véridique d’un symbole, Éditions alternatives, 2009, notice éditeur. Cordialement. --Noelbabar (discuter) 25 août 2017 à 13:44 (CEST)

Il semble que plusieurs versions coexistent (lire les entrevues d'un des créateurs du A cerclé : Tomás Ibañez )--Anar déchaîné (discuter) 27 août 2017 à 01:01 (CEST)

Fusion Anarchie et Anarchisme

Bonjour, je propose de fusionner ces deux articles car ils me semblent être de simple doublon. Je pense qu'il existe un tonne de page similaire qui devrait mériter le même sort. Salut!

L'affirmation ci-dessus (non signée) est tout à fait surprenante : il ne saurait y avoir de confusion entre l'Anarchie, conception théorique, et l'anarchisme, réalité effective 194.153.110.5 (discuter) 10 décembre 2021 à 15:27 (CET)

Critique hors-sujet ?

Le dernier paragraphe de la section Critiques, celui reprenant les propos de Martin Masse, me semble hors-sujet. Il développe la thèse selon laquelle les anarchistes ne sont pas libertariens. Hors très peu d'anarchistes se revendiquent du libertarianisme et la seule phrase qui pourrait s'interpréter comme critique de la pensée anarchiste (Leur défense de la liberté est purement rhétorique et se voit en fait contredite par tout le reste de leur philosophie.) n'est pas développé dans le reste du paragraphe.

Selon moi, il faut soit supprimer ce paragraphe, soit le modifier pour faire apparaitre de vrais arguments contre l'anarchisme.

La source du paragraphe, le site internet quebecoislibre.org, et l'auteur de l'édito Martin Masse, responsable du site internet, me semblent également manquer de reconnaissance académique pour considérer la source comme suffisamment pertinente.

Fusion Libertaire et Anarchisme

Une fusion entre Libertaire et Libertarisme a été proposée1 au début du mois et les discussions s'orientent vers une fusion entre Libertaire et Anarchisme, synonymes en français. L'article Libertaire traite de la même chose, reprend presque exclusivement des éléments qui figurent dans l'article Anarchisme, contient majoritairement des sources copiées-collées de l'article Anarchisme et la partie bibliographie de Libertaire est une copie à l'identique, dans le même ordre de celle d'Anarchisme. Il s'agirait plutôt d'ajouter des éléments sur le terme libertaire en complétant la partie étymologie d'Anarchisme sans ne rien ôter de ce dernier. Puis de faire une redirection de Libertaire vers Anarchisme.Monsieur Fou (discuter) 20 mai 2023 à 07:56 (CEST)

Voir la section : Wikipédia:Pages à fusionner#Libertarisme et Libertaire Monsieur Fou (discuter) 20 mai 2023 à 08:00 (CEST)

• Contre fort - Libertaire et Anarchiste ne sont pas complètement des synonymes. Le mot Libertaire est créé par Joseph Déjacque en 1857 pour affirmer le caractère égalitaire et social de l'anarchisme naissant pour s'opposer à l'Anarchisme individualiste et accessoirement à la critique virulente de Proudhon envers les femmes libres. Par ailleurs, dans les années 1960, une identité libertaire spécifique émerge qui déborde le cadre anarchiste historique -> voir la section Émergence d'une identité libertaire : Selon Simon Luck, dans sa thèse de doctorat en science politique : « Par la suite, avec l’apparition de nouveaux mouvements contestataires dans la seconde moitié du XXe siècle, les termes « anarchiste » et « libertaire » ont de plus en plus fréquemment été utilisés pour désigner des réalités partiellement distinctes : le vocable « anarchiste » restait réservé aux partisans de l’abolition de l’État, du capitalisme et des religions, alors que l’adjectif « libertaire » était appliqué à l’ensemble des expériences militantes alternatives et anti-autoritaires. ». --Noelbabar (discuter) 20 mai 2023 à 18:32 (CEST)
• Contre fort Déjà, sur le principe : c'est quoi cette idée de monter des discussions de fusion à deux endroit différents, avec une page où l'on propose la fusion de libertaire et libertarisme, puis ici entre libertaire et anarchisme, quand une fusion à l'arrache, sans discussion, n'a pas marché? Sur le fond : mêmes remarques que l'avis précédent. --Pa2chant.bis (discuter) 20 mai 2023 à 22:06 (CEST)
  • Alors non, la discussion sur la fusion entre Libertaire et Libertarisme qui s'était orientée vers une fusion/redirection de Libertaire vers Anarchisme a bien eu lieu avant que je fasse les modifications maladroites. Elle n'incluaient pas la page Anarchisme ce que je reconnais comme une erreur. Il s'agit d'une confusion sur les procédures, en aucun cas une volonté de faire les choses sans discussion (qui a eu lieu mais pas avec les participants à la page de destination de la redirection ni conformément aux procédures et ça je le reconnais). Concernant l'utilité du maintien de l'article libertaire, la discussion a bien eu lieu dans la page de fusion et j'ai ouvertement précisé dans la discussion que je réalisais la modification ce qui je n'aurais certainement pas fait s'il s'agissait délibérément de le « faire en douce » (Merci de la relire la discussion avant du suggérer qu'il s'agit d'un acte de mauvaise foi). Mes modifications maladroites ont été annulée et c'est tant mieux car elles ne respectaient pas la procédure de fusion. Il a été indiqué par un participant à la discussion qu'on laissait cette dernière se terminer avant d'aborder celle entre Libertaire et Anarchisme, j'ai donc ouvert une discussion ici simplement pour en discuter (et donc pas pour faire quelque chose en douce) avant d'éventuellement proposer un fusion. Je n'allais pas lancer une procédure nouvelle directement alors qu'une discussion était encore en cours. J'espère sincèrement que cette maladresse visiblement impardonnable ne bloquera pas de discussion sur le fond car ce serait vraiment dommage.Monsieur Fou (discuter) 23 mai 2023 à 13:10 (CEST)
• Contre fort Idem les argumentaires ci-dessus. --Sidonie61 (discuter) 21 mai 2023 à 15:30 (CEST)
• Contre fort également, ne serait-ce que parce qu'une fois de plus la procédure n'a pas été suivie correctement (y'a toujours pas de bandeau sur la page Anarchisme). Et sur le fond, y'a clairement assez à dire sur ces deux termes pour laisser deux pages distinctes, même si je ne nie pas qu'il y a évidemment des connexions entre les deux concepts. Apollinaire93 (discuter) 21 mai 2023 à 15:38 (CEST)

  l'existence de... "connexions" entre les deux concepts n'enlève rien à ce qu'ils ont de différent et souvent même d'antagoniste : ce qui se présente comme libertaire ne saurait en bien des cas que susciter la... perplexité (pour ne pas dire plus) de tout anarchiste cohérent 193.48.70.239 (discuter) 10 juin 2023 à 17:06 (CEST)

Édouard Jourdain

Je veux bien qu'il soit un spécialiste de la pensée libertaire, sauf qu'il n'écrit que sur... Proudhon. Enfin, les articles Nazisme & Fascisme ne possèdent pas de sections "critiques". Et c'est tellement facile de décrire des "collabos". Pourquoi accepter cela sur un article encyclopédique ? Pour terminer, citer Foucault, Deleuze et Derrida sans les mentionner dans l'article montre un problème "encyclopédique" sur une philosophie politique & un partis pris "étrange". C'est encore plus étrange que d'oublier que les anarchistes se sont opposé.es aux fascistes & aux nazis... — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 22 septembre 2023 à 21:02 (CEST)

XIXè

Je veux bien que l'anarchisme soit théorisé au XIXè s. Sauf qu'elle est théorisée en Perse au IXs. avant JC. (je vais m'ennuyer, j'étais en retraite depuis 2008 et j'adorais cela, mais à un moment...) — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 26 septembre 2023 à 21:06 (CEST)

Source ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 2 décembre 2023 à 15:51 (CET)

Otanès, cité par Hérodote dans l'Enquête. Vous prétendez que notre civilisation découle de la Grèce. En réalité, elle découle de Perse. Ma source, l'Histoire... — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 9 décembre 2023 à 23:01 (CET)

Je t'invite à te poser la question : Si l'histoire des civilisations part du Croissant fertile, comment la Grèce pourrait en être la mère ? C'est une fable... Toutes les idées politiques sont théorisées en Perse. Anarchisme compris. — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 9 décembre 2023 à 23:50 (CET)

Enfin, jamais Louise Michel, Emma Goldman, Voltairine de Cleyre ne se prétendent "libertaires". Elles sont ANARCHISTES. Fin de la discussion. Bon courage à toi pour imposer ta honte d'être "anarchiste" et pour renommer cette page. C'est ton droit. Mais si tu n'es pas capable d'assumer notre histoire, tu peux d'abstenir de te prétendre "libertaire". Car tu n'es ni l'un ni l'autre. — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 14 décembre 2023 à 18:16 (CET)