Discussion:Dieudonné/Archive9

le ministère de l'intérieur étudie la possibilité de faire interdire les réunions de Dieudonné

Dieudonné, apprès avoir été condamné de nombreuses fois pour incitation à la haine raciale etc., est en état de récidive permanente depuis des années, ne paye pas ses amendes (s'est rendu insolvable, ce qui est un délit au regard de l'administration) la coupe est pleine. Ses spectacles devenus des meetings diffusant l'antisémitisme à longueur de temps, la violence, la haine, n'ont plus rien de comique depuis longtemps et sont purement politiques comme il le dit lui-même : "lorsqu'on s'exprime publiquement , on fait de la politique" a-t-il déclaré. Aujourd'hui les autorités de ce pays, ministère de l'intérieur, étudient la possibilité juridique de mettre fin à ces meetings de propagation de la haine. Pour info. A ajouter quand l'article sera débloqué... [alerteinfo-20131227-] Lady-marianne (discuter) 27 décembre 2013 à 14:04 (CET)

L'article est modifiable depuis hier avec une semi-protection. --Nouill 27 décembre 2013 à 16:54 (CET)

Lady-marianne, vous vous devez d'etre neutre. Si vous vous êtes dit que Wikipedia était un bon endroit pour cracher sa haine contre Dieudonné, vous vous êtes trompée. --Nockayoub 28 décembre 2013 à 00:15 (CET)

 Nockayoub : Ce qui compte ce sont les sources et obtenir un WP:consensus ici. La neutralité ne peut s'obtenir que par ce moyen et certainement pas en « passant en force ». Cordialement, — JoleK (discuter) 28 décembre 2013 à 00:48 (CET)

Effectivement ... mais des passages comme "=== 2013 escalade dans les provocations diverses à caractère antisémite ===" "Ses propos, sont de plus en plus scandaleux et antisémites" "À nouveau Dieudonné répond de manière injurieuse par des videos qu'il poste sur internet (non citables)." et pleins d'autres il y a des excès. Et je supprime ses passages effectivement. Puis il n'y pas de passage en force. Lady-marianne a ajouté des paragraphes mal écrit, non sourcé par fois, non neutre --Nockayoub 28 décembre 2013 à 00:58 (CET)

Guerre d'édition

J'avais demandé hier à l'administrateur qui avait mis une protection totale sur cet article de la lever et de passer l'article en semi-protection. J'ai manifestement été mal inspiré, puisque dès le lendemain on voit des contributeurs inscrits venir s'y comporter comme des gamins d'école maternelle. Je constate que sévi maintenant une guerre de reverts alors qui ni Lady-marianne (d · c · b) ni Nockayoub (d · c · b) n'ont jugé utile de passer par la présente page pour y faire valoir leurs arguments. Je constate aussi que Nockayoub a jugé opportun d'aller (ré)ouvrir une controverse de neutralité avant même de venir exposer ses griefs sur la présente page de discussion, ce qui me paraît pour le moins cavalier.

Je viens pour ma part de rectifier certaines parties du passage incriminés parce que leur formulation n'était pas forcément neutre. J'ai aussi retiré des parties non sourcées ou qui ne figuraient pas dans les sources mentionnées. J'ai enfin révoqué la longue citation du communiqué de la LICRA (qui est la partie assignée par Dieudonné) au profit d'un article de journal moins impliqué en l'espèce. J'attends maintenant vos commentaires. --Lebob (discuter) 28 décembre 2013 à 01:10 (CET)

• désolée de vous contredire Lebob mais je suis passée par la page de discussion, + haut, sur les liens à rajouter quand l'article serait débloqué et sur Ayoub. Simplement j'ai oublié de signer. Désolée.
• bien sûr vous avez bien fait de réouvrir l'article vu les derniers événements, peu courants
• ce n'edt pas parce qu Nick Ayoub s'est précipité effacer qu'il faut parler de guerre d'éditionLady-marianne (discuter) 28 décembre 2013 à 14:26 (CET)

L'article est donc inévitablement reparti dans une nouvelle série de conflits d'édition. À vrai dire, il n'y a pas, actuellement, de possibilité de traitement rigoureux de ce contenu :

• un contenu enfin ramené à ce qui est « académiquement » faisable (si tant est qu'il y une poignée de contributeurs au fait du sujet pour le soutenir) ne tiendrait pas deux jours et sa protection totale (la seule réaliste) ne sera jamais acceptée (regardez simplement l'article Jean Robin et ce qu'il est devenu depuis un essai de remise au carré...).
• un contenu laissé à la modération des gens de bonne volonté, selon les usages wikipédiens, sera, quoi qu'il advienne, un conflit permanent et une vulgaire caisse de résonance utilisée au service du business de Dieudonné (qui s'accommode aussi bien des critiques que des louanges, tant qu'on en parle) ;
• la suppression de l'article serait le plus raisonnable, mais elle est évidemment illusoire dans le contexte wikipédien.

Il faudra en fait attendre quelques temps (à mesurer en années ?) avant de parvenir à cette stabilisation qu'illustre par exemple l'article Faurisson, personnage dont la malfaisance et la fausseté sont socialement plus admises, ce qui simplifie considérablement les choses. D'ici là, ce sont des sujets (voyez Soral, autre exemple) sur lesquels on se dit finalement : tant que Wikipédia, expression de tout et de n'importe quoi, ne s'y risque pas, c'est autant d'inepties évitées.

Mais en attendant, il n'y a pas de réponse wikipédienne satisfaisante. Le maintien de la protection aurait été, à tout prendre, moins bruyant : aussi mauvais qu'ait été le contenu protégé, au moins, cela limitait les dégâts et l'impact. --OlsenCrave (discuter) 28 décembre 2013 à 14:07 (CET)

Il faudrait au moins respecter quelques règles de base, comme rejeter toute contribution sourcée par des sources primaires, des blogs, ou des sources secondaires qui se contentent d'annoncer une nouvelle sans un minimum de synthèse ou d'analyse (dans les articles polémiques, et celui-ci l'est ô combien). Cela paraît être le B-A-BA, mais un grand nombre de contributions récentes sont sourcées de cette façon (et heureusement révertées). Il faudrait un support très fort et unanime de la communauté pour ces règles de base, et cela permettrait de cadrer un minimum l'article, mais je n'ai pas l'impression que grande publicité et grand usage soit fait de ces règles.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2013 à 16:47 (CET)

Bonsoir, je partage les remarques de Jean-Christophe BENOIST et en particulier celles exprimées dans sa dernière phrase. Je suis aussi tout à fait d'accord avec Lebob quant à l'appose pour le moins prématurée du bandeau de controverse de neutralité. J'invite Nockayoub à engager la discussion et à exprimer ici ses griefs en argumentant références ou règles ou recommandations de WP à l'appui. Ce n'est qu'en dernier ressort et après qu'il s’avérera que ses arguments sont valides selon WP et qu'un consensus sur ceux-ci ne peut être obtenu que ce bandeau pourra trôner en tête d'article. En attendant je le retire. Cordialement, David 5772 (discuter) 28 décembre 2013 à 18:26 (CET)

Tout d'abord, l'utilisateur:Lebob avait signalé que "Si j'en vois encore un de vous deux, à savoir Nockayoub ou Lady-Marianne, s'aviser de toucher à cet article, je demande votre blocage à tous les deux pour un mois!" quelques heures plus tard, Lady-Marianne ignore et change a tout va. Cette utilisateur n'a pas un avis neutre.Je cite juste quelque passage "Dieudonné utilise une expression ordurière" Ca n'a rien a faire ici. Je cite aussi que la chanson Shoananas 'se moque des commémorations de la Shoah'. Aucune source encore et diffamatoire ou encore "on apprend que Dieudonné ne paye pas ses amendes, du coup se pose la question de savoir s'il risque l'emprisonnement" avec cette fois ci une source qui ne marche pas ... ou encore "L'ensemble de ces messages est agressif et dénigrant envers les juifs" non neutre. Je m'étais permis de mettre dans des passages sans source et diffamatoire, un bandeau [non neutre] mais enlevé depuis. Nockayoub (discuter) 29 décembre 2013 à 02:35 (CET)

Je dois admettre que Nockayoub n'a pas tort sur certains points. Ce genre de phrase devrait systématiquement être sourcée, par des sources secondaires valables, et attribuées ("selon untel..." ou "selon telle source..") si la phrase n'est pas multi-sourçable et répandue. Il y a suffisamment de qualifications des propos ou spectacles de Dieudonné par des sources valables pour systématiquement les utiliser et les sourcer par elles. Or, par exemple, "la chanson Shoananas se moque des commémorations de la Shoah" n'est sourçable que par une source POV et mineure ([2]) : elle devrait au minimum être attribuée à cette source.

Olsen Crave se plaignait que cet article est ingérable : c'est vrai, mais principalement car beaucoup, et de tous les bords, ne semble pas respecter certaines règles pourtant de base : sourcer par des sources secondaires notables et de synthèse, sourcer et attribuer les phrases les moins neutres, et ces règles sont d'autant plus importantes que l'article est polémique, et donc capitales ici et ne devraient souffrir d'aucune exception. Il faudrait que tout le monde souscrive à ces règles et les fasse respecter, en tout cas les Wikipédiens expérimentés. Mais l'état de l'article est tellement éloigné de ces règles, et celles-ci sont tellement peu utilisées et rappelées en discussion ou en commentaire de diff que le chemin à parcourir est immense. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2013 à 12:50 (CET)

Je donne mon avis vu d'extérieur, et en effet comme le notent les deux intervenants précédents, je trouve que les rajouts de Lady-Marianne particulièrement orientés et limite haineux. Ca ressemble à des attaques gratuites. J'invite donc Lebob à joindre le geste à la parole et à demander un blocage de cet intervenant pour un mois, ça devrait calmer un peu l'édition de la page. :) --MimiMatou (discuter) 29 décembre 2013 à 12:59 (CET)

Je propose de supprimer les passages "L'ensemble de ces messages est agressif et dénigrant envers les juifs" "Des tribunaux, les considèrent comme clairement antisémites" tout ça sans aucune source et diffamatoire ou encore "Dieudonné utilise une expression ordurière " Il y a aussi quelque mensonge "mis en examen des adhérents d'un groupe néo-nazi, Jeunesses nationalistes révolutionnaires" qui n'est pas un groupe présenté comme néo-nazi. Qu'en pensez vous? En tout cas, je vais maintenant supprimer les passages sans source ou des sources qui ne marchent pas en attendant de voir pour les passages non neutres Nockayoub (discuter) 29 décembre 2013 à 13:25 (CET)

Sur quelle base en fonction de quels critères allez-vous déterminer si un passage est diffamatoire? Si je n'ai par ailleurs pas de problème quant à la suppression de passages non sources, je pense en revanche que si "des sources ne marchent pas", il est préférable de chercher à les rétablir (comme je l'ai fait ici) plutôt que de supprimer purement et simplement le passage qu'elles supportent. --Lebob (discuter) 29 décembre 2013 à 13:39 (CET)

@ Nockayoub: avoir un avis neutre vis-à-vis d'un article n'est pas un préalable pour pouvoir y contribuer. Je n'ai pas au sujet de Dieudonné un avis plus neutre que le vôtre ou celui des autres (nombreux) contributeurs qui ce sont succédés sur cet article puisque le personnage ne semble plus laisser personne indifférent. Cela étant, si vous pensez que Lady-marianne (d · c · b) a transgressé la règle du "R3R" il vous est possible de déposer une requête à l'endroit ad hoc. Je suis par ailleurs d'accord avec vous (et Jean-Christophe BENOIST (d · c · b)) sur le fait que certaines des modifications effectuées par Lady-marianne ne sont pas neutres ou disent des choses qu'on ne trouve pas dans la source citée. J'avais du reste modifié ou supprimé les manquements les plus criants aux principes fondateurs avant d'insérer le tag R3R. --Lebob (discuter) 29 décembre 2013 à 13:32 (CET)

@ Lebob: Je vous cite. "Si j'en vois encore un de vous deux, à savoir Nockayoub ou Lady-Marianne, s'aviser de toucher à cet article, je demande votre blocage à tous les deux pour un mois!" quelques heures plus tard Lady-Marianne a rechanger à sa manière l'article. L'avez vous sanctionné? Il y a encore et encore des passages encore mensongers et non neutre "L'ensemble de ces messages est agressif et dénigrant envers les juifs" alors je fais quoi ? Vous allez toujours un moyend e dire "Non faut garder ça, arrêter un peu". J'ai le droit de supprimer des passages sans source ou pas? Nockayoub (discuter) 29 décembre 2013 à 13:48 (CET)

Ce que je voulais, c'était arrêter la guerre d'édition, au moins pour un temps. Maintenant, si vous voulez régler des comptes avec lady-marianne et obtenir sa tête, vous prenez vos responsabilités et vous allez déposer une requête aux administrateurs. Après tout, vous êtes un grand garçon et je n'ai pas à vous tenir la main pour vos démarches. J'ai franchement autre chose à faire de mes journées que d'aller déposer des requêtes aux administrateurs. D'autant qu'en l'espèce, ça fait pas loin de 24 heures depuis la dernière fois que l'intéressée s'est manifestée sur l'article et que ses modifications les plus orientées ont depuis été corrigées. Mais si vous voulez rejouer le match, vous êtes évidemment libre de le faire sous votre propre responsabilité. Je n'ai pour ma part aucune envie de jouer les arbitres dans cette confrontation. --Lebob (discuter) 29 décembre 2013 à 14:01 (CET)

réponse sur les rédactions dites "non neutres"

• NockAyoub dit que l'on ne peut écrire que DD se moque des victimes de la Shoah ; c'est pourtant ce que dit le communiqué du ministre de l'Intérieur du 27 dec : "De déclaration en déclaration, comme l’ont démontré plusieurs émissions télévisées, il s’attaque de façon évidente et insupportable à la mémoire des victimes de la Shoah" [3]
• le même communiqué parle de "propos racistes et antisémites de Dieudonné"
• NAyoub dit que les JNR ne sont pas neo-nazis ; je lui conseille l'art WP sur les JNR [4]
• pour la prison pour DD , c'est lui-même qui l'invoque, voyez la source donnée du Huffington Post relatant les propos que tient DD lors de son dernier procès, et cela parce qu'il ne paye pas ses amendes (en effet dans ce cas au bout d'un certain temps c'est la prison : voyez le code pénal et le code de procédure pénal) l'avocat général a averti DD qu'une peine de prison serait requise LISEZ LA SOURCE DONNEE simplement ; d'autres articles de presse ont fait état des même faits, par ex. Le Monde ; ce sont des choses qui ne s'inventent pas
• écrire expression ordurière, comme je l'ai fait, c'est pour éviter de la reproduire ; en principe une encyclopédie n'a pas pour vocation de reproduire injures, menaces, diffamations, appels aun meurtre, propos racistes, bref tout ce qui est interdit par les lois et constitue les limites à la liberté d'expression ; si le fait de contourner l'obstacle ne vous semble pas neutre, eh bien citez donc les propos de DD , je le laisse à votre responsabilité
• sur ses messages antisémites que conteste encore NockAyoub, voyez encore le pdt de l'UMP JF Copé : "Assez de ce silence convenu devant l'antisémitisme de Dieudonné"

Le Figaro.fr 29/12/2013 ; le même conteste que la justice ait condamné DD pour ces mêmes motifs (!)

• Le Point fait un récapitulatif de "l'antisémitisme forcené de DD" (sic) [5]

etc. etc. etc.

• bref le ministre de l'Intérieur déclare qu'il s'agit d'antisémitisme et que DD se moque des victimes de la Shoah, le Pdt de l'Ump dénonce l'antisémitisme de DD qui a assez duré, le ministre de l'Intérieur annonce qu'il cherche à empêcher la poursuite de ses "réunions publiques" que volontairement il n'appelle pas "spectacles", le ministre est alors soutenu par l'UMP et le PS, l'Elysée appelle à soutenir l'initiative du ministère de l'Intérieur, mais vous, vous avez décidé qu'il ne faut pas parler d'antisémitisme ni du reste !
• pour les sources, svp , relisez les sources données en référence avant d'accuser  ; vous lisez trop vite et en biais
• pour qq'un qui supprime des milliers et milliers de signes sans passer par la page de discussion, je trouve que vos accusations sont un peu hâtives
• et il est évident que ceux qui parlent de manque de sources n'ont pas vérifié

Lady-marianne (discuter) 30 décembre 2013 à 00:08 (CET)

• un détail encore Radio France a déjà porté plainte pour l'affaire P. Cohen, inutile de spéculer sur le fait qu'elle ne peut pas le faire selon les avis de certains

Lady-marianne (discuter) 30 décembre 2013 à 00:26 (CET)

1. Si c'est le communiqué du Ministre de l'intérieur qui dit qu'il s'attaque à la mémoire des victimes, alors il faut attribuer le propos à son auteur, source(s) à l'appui;
2. Voir point 1 ci-dessus;
3. WP n'est pas une source pour WP. Il faudra donc trouver autre chose si on veut sourcer cette affirmation concernant les JNR;
4. La source se borne à dire que le responsable du parquet a signalé que Dieudonné ne payait pas ses amendes. Le reste relève de l'extrapolation sur la base d'une interprétation du code pénal. Il s'agit d'un travail inédit non sourcé et j'ai donc rectifié ce passage en conséquence;
5. "Expression ordurière" est un jugement de valeur qui doit donc être attribué à une source sous peine de contrevenir à WP:NPOV;
6. Si j'ai bien compris, Nockayoub considère que le passage "L'ensemble de ces messages est agressif et dénigrant envers les juifs" est non neutre. Je ne vois toutefois pas d'où sort exactement cette phrase, ce qui ne m'a pas permis de déterminer si elle état sourcée ou pas. Cela étant, je viens de révoquer la modification qui consistait à insérer le communiqué de JF Copé parce qu'il ne me paraît pas utile d'accumuler dans cette section (et plus généralement dans l'article) les communiqués des uns et des autres. D'autant plus qu'on pourrait se demander s'il ne s'agit pas en l'occurrence de sources primaires auxquelles il faudrait préférer des sources secondaires;
7. On doit - ou on devra - certainement en parler, mais il convient de faire preuve de prudence et de ne pas relayer des informations sur lesquelles nous ne disposons d'aucun recul et qui n'ont pas fait l'objet d'analyses de fond. En attendant ces analyses il conviendrait de relater tout cela de façon sobre et factuelle sans forcément développer un nouveau paragraphe à chaque nouvelle péripétie médiatique;
8. J'ai rectifié pour les liens non fonctionnels vers des sources existantes. La question est close en ce qui me concerne;
9. L'essentiel est qu'on finisse par discuter
10. Je spécule sur rien du tout. Je me borne à rappeler que ce n'est pas parce qu'il y plainte que l'affaire aboutira devant un tribunal ni, si le procès a lieu, qu'on peut déjà spéculer sur les moyens qu'emploieront les parties pour faire valoir leur arguments. C'est le genre de discussion qui peut se concevoir sur un forum de discussion, mais certainement pas sur un article wikipedia. --Lebob (discuter) 30 décembre 2013 à 00:39 (CET)

• 1- vous êtes gonflé, j'ai mis la référence, et vous l'avez supprimée
• 4- NON ET NON  : une fois encore l'avocat général l'a requis , si vous voulez vous donner la peine de LIRE
• après vous considérez que le soutien de l'UMP , chose tout à fait exceptionnelle, remarquée par la presse, est pour vous anecdotique : c'est votre opinion personnelle et je ne vois pas qu'elle ait plus de valeur que les commentaires des medias.[6]
• le PDT de la république soutient cette initiative, vous y opposez votre opinion perso ...  ; permettez-moi de vous dire que ce n'est pas sérieux, elle ne pèse pas lourd en comparaison
• ce qui n'est absolument pas neutre en revanche est de supprimer les infos factuelles qui se trouvent dans les medias (que vous ne lisez pas ou ne savez pas lire) car elles sont autrement + importantes (le soutien de l'UMP, soutien du Pdt de la République) que pas mal de détails que contient l'article ; on a répertorié toutes sortes d'anecdotes ; on a bientôt la liste de tous ceux qui ont fait récemment le geste contesté  ; mais vous ne comprenez pas qu'une ligne rouge a été franchie par DD ce qui a provoqué une intervention tout à fait hors de l'ordinaire des pouvoirs publics . Tous mes medias en parlent mais vous n'avez pas compris que c'est parce que le sujet est important et sort de l'ordinaire.
• ce n'est vraiment pas sérieux

Lady-marianne (discuter) 30 décembre 2013 à 01:02 (CET)

Le communiqué de presse est une source primaire, ainsi que les autres communiqués, et également les interviews. Pourquoi continuer à sourcer par de telles sources alors que tant de sources secondaires de qualité sont disponibles ? Il faut absolument en terminer avec ce genre de sourçage. La source du Parisien est à peu près valable mais est clairement de type événementiel (titre du style : il est arrivé ceci ou cela..) plutôt qu'un article de fond et de synthèse qui ferait le point sur toute l'affaire. Ce serait préférable de disposer d'une telle source pour déterminer ce qui est anecdotique et ce qui ne l'est pas. Source à peu près acceptable, mais loin d'être idéale. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2013 à 02:58 (CET)

Ad 1. J'ai dit qu'il fallait attribuer le propos, ce qui n'était pas le cas, puisque le texte se bornait à reproduire le communiqué de M. Valls. En passant, je ne vois pas l'intérêt de reproduire de larges extraits de ces communiqués de presse qui sont de toutes façon facilement accessible au travers de sources citées.

Ad 4. L'avocat général a requis 20 jours amendes. Le texte initial que vous aviez concocté faisait état de vos considérations personnelles sur l'organisation d'insolvabilité puis sur la possibilité d'une peine d'emprisonnement. Je me suis depuis rendu-compte que vous aviez à nouveau https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dieudonn%C3%A9&diff=99696651&oldid=99696051 inséré une considération personnelle sur le fait que l'avocat-général aurait requis la prison au cas où les amendes ne serait pas réglées.

C'est la définition des jours amende : une peine où il est prévu que si tu ne payes pas tu ailles en prison. Les réquisitions de l'avocat général on s'en fout un peu, d'autant plus qu'ici elles ont visiblement été suivies donc inutile de les mentionner en plus de la peine. Sartorius ^{Discut - Contribs} 30 décembre 2013 à 11:50 (CET)

On est bien d'accord sur la définition des jours-amendes. Reste à voir si la peine sera exécutée en cas de non-paiement. Je suppose qu'il faudrait dans ce cas une décision du parquet (sujette à une procédure d'appel?).

P.S. Pour la lisibilité, il est préférable de ne pas intercaler des réponses au milieu d'un message, sans quoi on se trouve très vite en présence d'une page complètement illisible. --Lebob (discuter) 30 décembre 2013 à 13:59 (CET)

Je peux comprendre votre hâte à voir Dieudonné moisir sur la paille humide d'un cachot, mais est-ce trop demander que vous vous en teniez à ce que disent les sources? En l'espèce, l'avocat-général s'est borné à « requérir une peine de 20 jours-amende à 600 euros ». L'article ne dit pas qu'il aurait « requis la prison au cas où les amendes dues ne sont pas réglées », contrairement à ce que vous prétendez.

Pour le soutien de l'UMP au Ministre de l'intérieur, on peut en faire état sobrement sans être obligé de reproduire in extenso le communiqué de presse - qui est de surcroît un source primaire - qui l'annonce.

Quoiqu'on pense du sujet et de Dieudonné, il convient de rester neutre dans le traitement de cet article et il me semble que vos interventions relèvent plutôt du militantisme anti-Dieudonné. Militantisme qui est respectable mais peut être un mauvais guide lors qu'il s'agit de rédiger un article encyclopédique. Ce qui est clair, c'est que vos modifications intempestives de l'article sont loin de faire consensus. Je vous suggère donc de passer par la présente page de discussion pour y rechercher le consensus avant de modifier plutôt que de chercher à les imposer de force sans concertation comme vous l'avez fait jusqu'à présent. J'ajoute que ce n'est pas parce que l'article est dans un triste état qu'il faut encore aggraver cet état en tartinant sur les événements actuels dont il est pour l'heure impossible de prédire quelle importance ils auront à l'avenir sur la carrière de l'intéressé. On en est pour l'heure à de mâles déclarations enflammées d'hommes politiques qui expliquent qu'il faut mettre Dieudonné au pas. On peut certes en faire état, mais avant de développer ce sujet tant et plus, je pense pour ma part qu'il est plus judicieux de voir comment ces mâles déclarations se traduiront en actes.

Vous êtes évidemment libre de pense ce que vous voulez à propos de mon sérieux. Mais je vous suggère néanmoins d'éviter ce qui ressemble à des violations de WP:PAP ou WP:FOI comme notamment « vous ne lisez pas ou ne savez pas lire ». A la longue, je pourrais perdre patience. --Lebob (discuter) 30 décembre 2013 à 11:17 (CET)

Peut-être qu'une règle (tacite) simple serait de ne pas modifier l'article pour un sujet trop "chaud" et attendre une certaine durée de "refroidissement" (genre un bon mois) avant d'apporter des modifications. Parce que quand des affaires sont aussi mouvementées, on se retrouve vite avec un tas d'infos pas très lisibles, fouillis, et assez indigestes au final.--MimiMatou (discuter) 30 décembre 2013 à 16:38 (CET)

Vaste débat qui est récurrent sur wikipedia et qui est loin d'être tranché. Et à mon humble avis, ce n'est pas sur cet article particulier qu'on arrivera à régler la question une fois pour toute. --Lebob (discuter) 30 décembre 2013 à 16:45 (CET)

Boulette

Salut,

Bon, visiblement pas mal de choses ont changé niveau édition des articles depuis mon dernier passage, et j'ai mal édité l'article dans la section "Condamnations judiciaires": les références merdouillent... Si quelqu'un peut se charger de les replacer tout en conservant les modifications (somme toute assez mineures) que j'ai apporté?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 28 décembre 2013 à 02:42 (CET)

Lebob (discuter) 28 décembre 2013 à 03:20 (CET)

Petite remarque à tous

Dieudonné est juste un humoriste, c'est tout. Il me semble inutile de refléter l'hystérie du monde extérieur dans l'encyclopédie. Songez que sa fiche est plus complexe et plus longue que celle de Valls ou de Hollande. On en est à ses vidéos qui font plus d'audimat que le JT parfois. Donnons donc l'exemple de modération et demandons-nous aussi à quel point d'hypocrisie on est tombé dans nos sociétés pour qu'un seul mec arrive à mettre un bordel pareil. Excitez-vous moins là-dessus, c'est pour rire, faudrait pas l'oublier quand même. Ce qui est oublié dans l'article c'est qu'il ne veut être pris au sérieux par personne, pas plus ses suporters que ses détracteurs. J'ai l'impression qu'on complexifie simplement un mec qui a décidé qu'il allait se foutre du système en le mettant devant ses contradictions et que l'on oublie une chose qu'il a toujours dite: qu'il se foutrait de la gueule de n'importe quoi tant qu'il serait pris au sérieux...--Hcrepin (discuter) 29 décembre 2013 à 01:38 (CET)

/Facepalm.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 29 décembre 2013 à 04:40 (CET)

Consternation partagée... Hcrepin se rend-il compte des énormités qu'il profère ? Jean-Jacques Georges (discuter) 30 décembre 2013 à 09:33 (CET)

Totalement d'accord avec Hcrepin. Et nier que Dieudonné est un humoriste qui crée la polémique est aussi malhonnête que de le définir autrement que comme un humoriste. La persévérance de quelques uns à vouloir transposer sur Wikipédia le parti-pris du gouvernement et des médias me déçoit profondément. J'ai contribué à cette merveilleuse entreprise d'encyclopédie libre en créant ou enrichissant des centaines de pages et n'ai jamais rencontré une telle malhonnêteté que sur celle-là. La plupart des conflits se résolvent habituellement en faisant voter les participants, ici les conflits sont tranchés de manière arbitraire.--Hamihaha (discuter) 2 janvier 2014 à 08:51 (CET)

Ben voyons. Il ne me semble pas que l'on nie ici qu'il s'agisse d'un "humoriste" et qu'il crée des "polémiques". C'est bel et bien un humoriste, qui met son métier au service de polémiques et de propagandes bien précises, dont chacun peut se rendre compte de la teneur : cela ne change rien au fond du problème. Par ailleurs, être un humoriste professionnel n'a a priori rien d'incompatible avec le fait d'être un antisémite obsessionnel. Jean-Jacques Georges (discuter) 2 janvier 2014 à 09:41 (CET)

Le problème est que si la thématique juive représente 99% des critiques médiatiques (d'où l'accusation d'obsession antisémite), elle concerne sûrement moins de 1% de la création de Dieudonné. Et c'est la le nœud du problème. Wikipédia doit-elle (ou peut-elle) s'affranchir du biais médiatique?--Hamihaha (discuter) 2 janvier 2014 à 11:38 (CET)

Wikipédia n'a pas à faire du travail inédit sur la "création de Dieudonné", mais à s'appuyer sur ce que disent les sources. Jean-Jacques Georges (discuter) 2 janvier 2014 à 12:00 (CET)

Peut-il ? : non, Doit-il : non, car quel autre "biais" adopter ? Qui serait le juge et le guide d'une objectivité qui ne respecte pas le "biais" de sources ? La seule chose (a peu près) objective est le respect des sources notables. WP:EXV. On ne vient pas sur WP pour trouver autre-chose que ce qu'il y a dans les sources, mais pour trouver une synthèse des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2014 à 12:17 (CET)

La tournure interrogative de ma phrase montre bien que je n'ai pas de solution et me contente de noter l'impasse dans laquelle nous nous trouvons; à savoir l'impossibilité pour Wikipédia de traiter les sujets dont les seules sources sont les médias français, puisqu'il est alors impossible de ne pas transposer intégralement son biais. Prenons l'exemple que j'ai utilisé: 1% du travail de création de Dieudonné occupe 99% du traitement médiatique. Pour mémoire ce chiffre est celui d'un avocat de Dieudonné dont j'ai vu l'interview sur BFM TV qu'il utilisera pour plaider. Admettons que l'argument lui fasse remporter son procès et qu'aucun médias n'en rapporte l'information. Wikipédia devra-t-il continuer de laisser entendre que Dieudonné fait une fixation sur les Juifs puisque c'est ce que disent unanimement les médias français?--Hamihaha (discuter) 2 janvier 2014 à 13:45 (CET)

Voici une excellente source, l'avis de Mohamed Sifaoui. MLL (discuter) 2 janvier 2014 à 13:32 (CET)

Voici surtout un bel exemple de cette unanimité des médias français sur certains sujets. --Hamihaha (discuter) 2 janvier 2014 à 13:45 (CET)

Vous avez un exemple de média non français disant autre chose, et par exemple confirmant vos chiffres ?--Dfeldmann (discuter) 2 janvier 2014 à 13:54 (CET)

Imaginons une page Wikipédia sur le chômage en France. Nous serions obligé de dire que la courbe s'est inversée puisque le président l'a dit et qu'aucun "grand" média ne le contrarie. Pour mes chiffres j'ai donné la source (interview de l'avocat sur BFMTV, si cela vous intéresse sincèrement je peux tenter de chercher si une capture vidéo est toujours disponible en ligne).

Oui, imaginons une page Wikipedia sur le chômage en France. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%B4mage_en_France

Mais... Mais... Elle ne dit pas que la courbe s'est inversée?! Ça alors... Mais alors vous raconteriez des sottises?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 2 janvier 2014 à 14:14 (CET)

L'argument du "1% de la création blabla", qui va lui faire gagner son procès (lol!), il sort d'où? Institut national de pifométrie?

Malhonnête de définir Dieudonné autrement que comme un humoriste? Deux campagnes présidentielles, une liste aux européennes, tout un tas d'interview sérieuses sans aucun contenu humoristique, des actions politiques internationales (vous allez peut être prétendre que c'est pour rire qu'il s'est rendu en Libye?) etc... Vous étiez en hibernation ces 10 dernières années ou quoi?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 2 janvier 2014 à 14:04 (CET)

Le problème est que Dieudonné utilise ses compétences professionnelles d'humoriste et de showman pour faire passer des messages qui, eux, n'ont plus rien d'humoristique sur le fond. C'est une nuance assez simple à saisir mais qui, pourtant, semble encore échapper à certains. Jean-Jacques Georges (discuter) 2 janvier 2014 à 15:03 (CET)

Je vais donc proposer un article sourcé écrit par un docteur en philosophie sur le sujet:Dieudonné et le triomphe du vide, c'est un article qui a semblé suffisamment intéressant à la Libre Belgique (journal national francophone mais pas français ce qui permet une petite distanciation) que pour le pousser dans leurs colonnes en édition papier et Web. Vous me direz ce que vous en pensez. Pour moi, si se foutre des martiens faisait vendre, créait de gros éclairs dans le ciel, Dieudo se précipiterait dessus et laisserait tomber tout le reste. C'est pas l'identité qui l'intéresse, c'est de faire de l'effet, c'est différent. Quant aux sources, il y en a de tous les styles et maintenant que les anglo-saxons commencent à s'y intéresser, ça peut devenir un pugilat intéressant qui est en train d'arriver à Strasbourg s'ailleurs si je ne me trompe pas. Mais faisons quand même attention à une chose importante, si nous laissons enterrer, à tort ou à raison, Dieudonné, c'est une bonne partie de notre liberté d'expression et de penser qui va partir avec, la dernière édition du DSM n,'augure d'ailleurs rien de bon pour l'avenir proche.--Hcrepin (discuter) 4 janvier 2014 à 00:10 (CET)

Voir Dieudonné hissé au rang de rempart de la liberté d'expression et être en même temps qualifié de marchand de scandales dans le même message ne manque pas de sel. Cela dit, il me semble que l'article de François De Smet explique que les médias (et le monde politique) ont tort de porter en épingle les dérapages de Dieudonné et qu'il conviendrait de laisser les tribunaux les prendre en charge. Il n'est pas le seul à le dire, me semble-t-il. --Lebob (discuter) 4 janvier 2014 à 01:42 (CET)

Je vois qu'il convient de préciser tant les esprits sont braqués. Peut-être fait-il cela par goût de la liberté, du scandale, de la provocation, de l'anarchisme, ... Difficile à dire. Maintenant, il ne faut pas non sous-estimer qu'il soit instrumentaliser pour introduire des réductions des libertés et que c'est le laisser condamner qui pourrait coûter très cher. Que sous couvert de Dieudonné, certains en profitent pour faire des régressions des libertés individuelles qui se réduisent de plus en plus depuis 30 ans. Il ne faut pas être manichéen mais pas naïfs non plus. Un tel acharnement sur un simple humoriste reste assez suspect.--Hcrepin (discuter) 5 janvier 2014 à 12:05 (CET)

Affaire Patrick Cohen contre Dieudonné

Je vois un emballement médiatique autour de Dieudonné et une guerre d'édition ici même. J'ai rajouté à l'article une information contextuelle comme quoi Patrick Cohen avait qualifié Dieudonné et 3 autres personnes de "cerveau malade" en mars 2013. Cette information guère mise en avant par les médias, bien que rappelées par l'avocat de Dieudonné me parait importante car elle peut tout simplement conduire au fait que les multiples poursuites contre Dieudonné concernant le passage tourné en caméra caché, aussi outrancier soit il, n'aboutissent pas. En effet l'article 33 de la loi de 1881 est très clair :

L'injure commise par les mêmes moyens envers les corps ou les personnes désignés par les articles 30 et 31 de la présente loi sera punie d'une amende de 12 000 euros.
L'injure commise de la même manière envers les particuliers, lorsqu'elle n'aura pas été précédée de provocations, sera punie d'une amende de 12 000 euros.
Sera punie de six mois d'emprisonnement et de 22 500 euros d'amende l'injure commise, dans les conditions prévues à l'alinéa précédent, envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.
Les poursuites pour injures à l'égard d'un particulier ou d'un groupe ethnique ne peuvent aboutir que s'ils n'ont pas été précédés de provocations (alinéa 2). Or Patrick Cohen a de mon point de vue commis une telle provocation en qualifiant Dieudonné de "cerveau malade". @peleorg ^{[protestations]} 29 décembre 2013 à 15:43 (CET)

Pour votre information, cette excuse de provocation sert à excuser les injures formulées sous le coup de l'énervement, de façon impulsive. La provocation doit être suffisamment proche de l'injure dans le temps pour que l'injure soit excusée. Des propos tenus en mars 2013 qui justifieraient une injure en décembre 2013? Niet.

A noter que les avocats de Dieudonné sont sans doute au courant de ce petit détail, puisque l'affaire relatée sur ce site le concerne directement: http://actu.dalloz-etudiant.fr/a-la-une/article/injure-caracterisation-et-excuse-de-provocation//h/29f6c03558d01c38c9eae13c3b202a08.html

Explication: Arthur a injurié Dieudonné en le qualifiant de "dernière des pourritures". Dieudonné lui a fait un procès (liberté d'expression powa). Arthur se défendait en disant que 5 jours avant, Dieudonné, dans un spectacle, le brocardait publiquement, ce qui constituait une provocation qui excusait l'injure. Mais la cour a rejeté cet argument en disant que l'injure n'était pas immédiate après la provocation, et que donc elle n'était pas excusable par cette provocation.

Oui, Dieudonné a obtenu la condamnation d'Arthur pour exactement la même raison qu'il invoque aujourd'hui pour ne pas être condamné.

Oups.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 29 décembre 2013 à 16:20 (CET)

<"mode forum">Dieudonné n'aurait-il pas dû se plaindre en justice lorsque Patrick Cohen a prononcé cette phrase plutôt que de répliquer dans son spectacle comme il l'a fait? Mais peut être a-t-il eu peur que la juridiction qu'il aurait pu saisir ne se prononce comme l'avait fait le tribunal saisi par son ami Faurisson lorsqu'il avait porté plainte contre Robert Badinter et confirme qu'il est bien un "cerveau malade"? </"mode forum">.

Pourrait-on éviter de faire de façon anticipée et sans sources un procès dont rien n'indique pour l'heure qu'il aura effectivement lieu. Dans la mesure où Dieudonné invoquerait en effet les mots de Patrick Cohen pour justifier sa sortie contre ce dernier au cours du spectacle on peut (on doit?) en faire état dans l'article. Mais pour l'heure, rien dans les sources apportées par Lpele (d · c · b) ne permet d'établir ce lien, même si à titre personnel je le pense vraisemblable. --Lebob (discuter) 29 décembre 2013 à 16:50 (CET)

Tout à fait d'accord avec Lebob

Sartorius ^{Discut - Contribs} 29 décembre 2013 à 19:00 (CET)

si on peut considérer que P Cohen a injurié DD, je vois mal un juge mettre en balance un injure avec les propos tenus par DD regrettant que ... (dommage !) et menaçant dans les termes qui sont les siens, ce qui relève d'un autre délit, que rien n'excuse et certainement pas une injure. Ce n'est pas du même ordre.

Lady-marianne (discuter) 30 décembre 2013 à 00:33 (CET)

Merci Sartorius pour la jurisprudence particulièrement pertinente que j'ignorais. @peleorg ^{[protestations]} 30 décembre 2013 à 11:42 (CET)

De rien. Pouvez vous m'indiquer où vous avez lu que l'avocat de Dieudonné invoque l'excuse de provocation pour les propos de son client? (Au passage, l'excuse de provocation ne vaut que pour l'injure raciale et non pour la provocation à la haine raciale).

Sartorius ^{Discut - Contribs} 30 décembre 2013 à 18:50 (CET)

Passage non neutre et non sourcé

Bonjour, je propose de supprimez ses passages

"Dieudonné rappelle sans cesse que la participation supposée des « Juifs » à la traite leur aurait permis de fonder des « banques ». Le pouvoir, aux origines monstrueuses, des « Juifs » se poursuivrait donc aujourd’hui par leur puissance financière ou leur omniprésence dans les médias. Là encore, c’est la reprise d’un thème nauséabond, répété sans discontinuité depuis le XIXe siècle par les groupes politiques et les publicistes, à la racine des catastrophes que l’on sait.

La matrice antisémite est donc là, avec son centre paranoïaque. Les dangers d’une telle dérive sont évidents. L’antisémitisme paranoïaque a des effets potentiellement dévastateurs parce qu’il offre une explication « totale » de l’histoire : tout proviendrait de la suprématie des « Juifs » »."

Tout ça, avec un partis pris très présent et sans source. Qu'en pensez vous? -Nockayoub 30 décembre 2013 à 13:34 (CET)

Je l'aurais fait si cela ne faisait pas partie d'une citation, comme le guillemet final semble l'indiquer, à vérifier cependant. K õ a n--^Zen 30 décembre 2013 à 13:37 (CET)

Il m'a fallu moins de deux minutes pour retrouver la source de cette citation. Dans la mesure où il ne s'agit pas de quelque chose de purement factuel mais d'une analyse (à laquelle plusieurs personnes ont souscrit), je ne vois aucune raison de supprimer ce passage. En revanche, il faudrait mentionner la source et l'attribuer. --Lebob (discuter) 30 décembre 2013 à 13:48 (CET)

La partie "Idées" du Monde sont des articles qui ne sont pas réalisés par la rédaction du Monde (et généralement assez POV, c'est une rubrique qui pourrait tout aussi bien s'appeler "POV" d'ailleurs), et sont donc à absolument à attribuer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2013 à 13:55 (CET)

C'était déjà clairement attribué, mais je viens encore de repréciser historie de lever toute équivoque. --Lebob (discuter) 30 décembre 2013 à 14:09 (CET)

Non mais là c'est limite du plagiat... Il faut pas copier/coller des articles de journaux, il faut en extraire la substance et l'intégrer dans l'article si elle est pertinente. Les paragraphes relatifs à cet article pourraient être résumés en 2 lignes.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 30 décembre 2013 à 18:41 (CET)

Si ce texte a été placé entre guillemets dans l'article c'est bien pour que le lecteur se rende compte qu'il s'agit d'une citation. On pourrait toutefois se demander si on ne dépasse pas ici les limites du droit de courte citation, bien que j'ai trouvé de larges extraits de ce texte ailleurs que sur le journal Le Monde. --Lebob (discuter) 30 décembre 2013 à 19:10 (CET)

C'est pas parce que le texte est plagié ailleurs qu'il doit l'être aussi ici... Et des articles sur Dieudonné il y en a plein d'autres. Le choix de s'attarder sur celui ci me semble pertinent vu les signataires, mais il faut l'analyser et non en copier/coller des paragraphes. D'autant plus que la citation est mal foutue dans l'article. Le premier paragraphe relatif à cet article me semble suffisant, et on pourrait enlever tout ce qui est situé entre "Le texte poursuit en" et "suprématie des « Juifs »", qui ne sert à rien.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 30 décembre 2013 à 19:52 (CET)

Nous n'avons pas à publier une analyse d'un texte, ça serait un travail inédit. Cela dit, on peut effectivement se poser la question de l'utilité de reproduire une aussi large portion du texte original. Et j'en profite pour rappeler en passant que la courte citation n'est pas un plagiat. Je suis par ailleurs d'accord sur le fait que cette section rassemble pèle-mêle deux choses différentes, à savoir les démêlés de Dieudonné avec la CNC et ses appréciations sur le "lobby juif" et/ou sur le rôle des juifs dans la traite atlantique qui sont proches de celles de Nation of Islam et devraient faire l'objet d'un traitement dans une section dédiées. --Lebob (discuter) 30 décembre 2013 à 20:09 (CET)

Une courte citation doit plus ou moins représenter 10% maximum du texte original, ce dernier fait 7511 signes. Techniquement, la citation devrait donc faire 750 signes, elle en fait 1448, elle est donc un peu longue. Il reste qu'elle est représentative de ce qui se dit dans l'opposition à Dieudonné et qu'elle est donc pertinente. K õ a n--^Zen 31 décembre 2013 à 10:13 (CET)

+1 sur la proposition de Lebob. Celette (discuter) 31 décembre 2013 à 00:56 (CET)

délire

Un extrait de l'article :

citation à comparaître à charge de la LICRA pour délire de diffamation et injure publique --Pjacquot (discuter) 30 décembre 2013 à 14:33 (CET)

Photo common anglais

Cette photo est elle utilisable dans notre article ?Michel1961 (discuter) 31 décembre 2013 à 10:06 (CET)

L'image est en fait ici. Techniquement, elle montre le geste, mais elle risque d'être perçue comme POV et Wikipédia - par son utilisation - pourrait être taxée d'être complaisante. Celle-ci serait un peu plus neutre. C'est une décision qui doit faire consensus. K õ a n--^Zen 31 décembre 2013 à 10:33 (CET)

Qu'il y ait une photo me semble indispensable, décrire le geste sans le montrer est trop compliqué mais d'accord avec toi pour le consensus sur la photo dû aux risques d'accusation de complaisance. Merci de ta réponse en tout cas, attendons les autres avis Michel1961 (discuter) 31 décembre 2013 à 10:43 (CET)

Dans l'article, ça peut le faire (à l'endroit adéquat), mais sûrement pas en médaillon, car nous risquerions en effet de nous faire accuser de complaisance. Et ce n'est franchement pas le moment... (ça ne l'est jamais, mais surtout pas maintenant) Je précise que je parle de la photo de Dieudonné lui-même, et pas de celle du gugusse anonyme, qui n'a aucun intérêt (sauf à la rigueur pour montrer une reprise, mais je n'en suis pas vraiment convaincu...). Jean-Jacques Georges (discuter) 31 décembre 2013 à 15:10 (CET)

D'accord avec JJG, si il faut subir une photographie pour illustrer ce salut, celle de Dieudonné est parfaite Langladure (discuter) 31 décembre 2013 à 20:32 (CET)

L'image a été supprimée sur commons, depuis. K õ a n--^Zen 1 janvier 2014 à 11:39 (CET)

Ca règle donc la question ; je serais d'avis qu'on se passe de l'autre, parce qu'on n'a pas à contribuer à faire passer indûment ce truc pour un geste "populaire" à portée universelle. Jean-Jacques Georges (discuter) 1 janvier 2014 à 19:25 (CET)

mèmes ?

le terme "mèmes" est peut être correct, mais ce niveau de vocabulaire est trop élevé pour moi . Il risque de perturber beaucoup de lecteurs. à supprimer ou à expliquer. De toute façon la partie "quenelle" doit, compte tenu des derniers développements faire l'objet d'un paragraphe entier, en attendant la re-création très prochaine maintenant de l'article ad hoc.Michel1961 (discuter) 2 janvier 2014 à 18:28 (CET)

J'ai supprimé les "mèmes " du titre, le mot apparaissant en fin de section avec un lien l'expliquant. J'espère que la solution actuelle est pérenne, une section dans l'article Dieudonné mais pas d'article autonome. MLL (discuter) 2 janvier 2014 à 18:51 (CET)

Je viens de faire une demande de restauration de l'article Quenelle (geste). Votre argument qui était "geste peu connu et pour lequel il serait dangereux que wikipédia en face une publicité via la création d'un article autonome" était fort à l'époque, il me le semble moins aujourd'hui.Michel1961 (discuter) 2 janvier 2014 à 18:58 (CET)

La controverse sur la qualification : engagement politique antisémite, est en réalité inexistante

L'antisémitisme de Dieudonné serait sujet à controverse ? Quel politologue le dit ? Aucun. "Controversé" n'est donc pas neutre. Entre quelle analyse et quelle autre y aurait-il neutralité ? Dire de Dieudonné qu'il est un militant politique d'idéologie antisémite, c'est NEUTRE, objectif, et ça le situe parfaitement. Il ne s'agit nullement d'un POV. Encore faut-il bien comprendre en quoi consistent les sciences politiques. "Controversé" est un POV, et le pire de tous, puisque contrefactuel, et en outre utilisé par les antisémites eux-mêmes pour "jeter le doute".

Les personnes qui défendent aujourd'hui Dieudonné ne sont pas des sources pour une encyclopédie. Je vais être plus démonstratif. L'article Front national classe ce parti à l'extrême droite. Sa dirigeante Marine Le Pen le nie, d'autres personnes encore prétendent que le FN n'est pas d'extrême droite. Mais il existe un consensus des politologues qui fait qu'il est impossible de regarder la question "Le FN est-il d'extrême droite ?" comme une question sérieuse, sauf en repensant profondément l'axe gauche-droite. En mettant à part cette dernière nuance, personne n'attend qu'un politologue affirme explicitement que la réponse "oui" à cette question fait consensus pour écrire sur Wikipédia que le FN est classé à l'extrême droite.

Dieudonné n'est pas sérieux, ce qu'il dit de lui-même ne vaut rien. Et on ne trouve aucune source pertinente pour alimenter l'idée d'une controverse au sujet de son antisémitisme. Aujourd'hui, qu'un journaliste parle d'humoriste ou de politicien controversé, c'est de plus en plus rare parce que les journalistes prennent lentement l'habitude de dire ce qui est, sur ce sujet précis : c'est une habitude longue à prendre car on ne dit pas tous les jours qu'untel est antisémite, et en outre on a peur de représailles judiciaires alors qu'il n'y a pourtant aucun risque. Aujourd'hui, quand un politologue (et donc Wikipédia après lui, car son analyse est supérieure à celle du journaliste) prend la parole sur ce sujet, c'est pour dire que l'idéologie de Dieudonné est essentiellement antisémite. Il le dit au nom de tous les hommes de sciences et n'est pas contredit. Si j'écris dans un livre : "l'antisémite Dieudonné", c'est une évidence sociologique et non une diffamation attaquable en justice. L'antisémitisme du bonhomme est factuel (des dizaines et des dizaines de déclarations dirigées contre les Juifs et inspirées des textes antisémites classiques, "professionnalisation antisémite" par un engagement politique jusque dans les spectacles, des procès à la pelle pour diffamations, injures, provocations à la haine raciale...), la querelle d'opinions sur ce sujet n'est plus qu'une conversation réservée aux bistrots ou un fantasme de la propagande antisémite (laquelle cherche, comme le négationnisme sous sa forme dubitationniste, un débat qui n'a pas lieu d'être).

Toutefois, si l'on a peur de directement qualifier la personne Dieudonné d'antisémite, on peut trouver d'autres mots, comme JY Camus dans le JDD qui parle d' "idéologie antijuive". Militant politique d'idéologie antisémite, c'est cela, exactement. Sur l'article du FN, le mot "généralement" qui précède la sentence "classé à l'extrême droite" n'est là que pour rappeler des analyses très particulières reconfigurant l'échiquier politique. Il n'y a rien de tel avec l'antisémitisme de Dieudonné, factuel et perçu comme tel par tous les spécialistes en sciences politiques. Or, actuellement, Wikipédia ne suit pas ces spécialistes mais invente une "controverse". C'est pas joli. Bientôt il y aura une controverse pour savoir si c'est bien la Terre qui tourne autour du Soleil et pas l'inverse, ben oui, puisque cette vérité scientifique est inconnue d'une bonne part de l'humanité, c'est qu'il y a controverse... Et allons donc...

J'ai suivi l'histoire de cet article, depuis des années. Il était mieux foutu il y a un an. Surtout, je me disais que le mot "controversé" était de bon ton. Je me trompais. Cette encyclopédie fait du POV avec ce mot, elle ne suit pas les spécialistes de la question. C'est grave. --Ryoga (discuter) 2 janvier 2014 à 23:23 (CET)

C'est quelque chose de progressif. On pouvait encore parler de "controverse" en 2002-2005, mais depuis 2008 plus vraiment (sauf du côté de ses partisans, évidemment). On a mis longtemps à mesurer l'évolution du bonhomme, mais en effet, aujourd'hui, il ne se trouvera guère de politologue (ou même de journaliste) sérieux pour affirmer qu'on peut douter de la teneur du discours de Dieudonné. Jean-Jacques Georges (discuter) 2 janvier 2014 à 23:43 (CET)

Je vois bien votre partis pris dans cette affaire mais il y a des choses que semblez ignorer. Vous qui dites qu'il est de plus en plus rare d'utiliser le mot controverse pour Dieudonné, voici quelques exemples trouver en quelques secondes France: l'humoriste controversé Dieudonné porte plainte pour menaces En France, l'humoriste controversé Dieudonné porte plainte pour menaces Je cite "L'humoriste controversé Dieudonné Mbala Mbala arrive au Palais de Justice de Paris..." L’humoriste controversé Dieudonné porte plainte pour menaces et encore pleins... Le mot "controversé" est donc tout a fait valable et est parfaitement valable ici donc vos arguments ne marchent pas. Et si vous voulez vraiment rajouter et parler d’humoriste "idéologie antijuive" vous ne mettez pas ça dans l'introduction, mais vous citez JY Camus qui le cite comme tel. --Nockayoub (discuter) 2 janvier 2014 à 23:56 (CET)

Tout dépend ce que l'on entend par "controverse" : si par "controverse" on entend que Dieudonné suscite beaucoup d'hostilité et de polémiques à son encontre, le mot est bien entendu adapté. Si l'on entend qu'il y a des controverses entre spécialistes, ou entre journalistes, ou même dans les milieux du show-biz, quant à l'analyse de sa pensée profonde et de son discours politique, ce n'est plus vraiment le cas. J'ai l'impression que dans les milieux du spectacle, les soutiens qu'il avait encore au milieu des années 2000 sont, pour la plupart, devenus étrangement silencieux, quand ils n'ont pas fait leur mea culpa. Par exemple, je me souviens que l'équipe de Groland le soutenait encore vers 2004-2005 ; ils l'ont depuis "assassiné" dans un sketch sans équivoque. Je rappelle juste ça pour l'anecdote. Jean-Jacques Georges (discuter) 3 janvier 2014 à 00:18 (CET)

Bonsoir Ryoga, je suis à l'origine de l'insertion du qualificatif "controversé" (après "humoriste" et déplacé ensuite) dans l'introduction. Pour moi ce choix était ce qui me semblait pouvoir être le moins conflictuel et le plus consensuel possible pour signaler que l'individu n'est plus depuis longtemps qualifiable "d'humoriste". Il s'agit effectivement, selon les spécialistes, d'un antisémite. Merci d'avoir engagé ce débat. Je soutiens bien entendu votre initiative qui je l’espère permettra de mettre les points sur les i. Cordialement, David 5772 (discuter) 3 janvier 2014 à 00:20 (CET)

Ca reste un humoriste controversé point a la ligne. Le passage que vous souhaitez mettre a savoir "Dieudonné, est un humoriste, acteur et militant politique d'idéologie antijuive" n'a pas sa place dans introduction puisqu'il faut attribuer les dires à JY Camus et donc le mettre dans un autre endroit. --Nockayoub (discuter) 3 janvier 2014 à 00:34 (CET)

Nockayoub, s'il vous plaît il va falloir vous entraîner à parler avec vos interlocuteurs correctement, pas en inventant leur "parti pris" ni en essayant de démontrer (assez bizarrement en l'occurrence) ce qu'ils "semblent ignorer", en ajoutant finalement un "point à la ligne" malvenu. Le mot "controversé" est en effet encore très utilisé et je ne l'ai justement pas nié, je suis le premier à le rappeler dans cette présente section de la Pdd. Mais je gage qu'il n'est pas utilisé comme il y a sept ans. En outre, quand on dit "humoriste controversé", il s'agit presque d'un réflexe, une sorte d'expression convenue pour ne rien risquer, et qu'on ne met pas que sur la tête de Dieudonné mais un peu partout d'ailleurs. Mais aussi : qu'est-ce qu'un journaliste qualifie de "controversé" ? Il veut principalement dire qu'on discute, et c'est vrai, pour savoir si Dieudonné est encore un humoriste. Le journaliste s'aventure peu sur le vrai terrain politologique. Et c'est là que votre trop court argument est mauvais, Nockayoub, à mon avis. Trouvez-moi un politologue (un universitaire appartenant donc à la crème des sources pour cet article) qui dit : "controversé", au sujet de l'ANTISEMITISME de Dieudonné. Cherchez bien. Y en a pas un. Zéro. Camus ne représente pas un avis comme un autre à mettre en note, il rappelle, je le répète, une évidence sociologique que n'importe quel spécialiste trouverait aberrant de nier ou d'adoucir par le vague mot "controversé". Alors pardonnez-moi, mais qui d'entre nous deux peut être soupçonné d'avoir un parti pris, si notre discussion n'avance pas en raison d'un "point à la ligne" ? Faites un effort.

Je comprends qu'il est difficile de se faire à l'idée qu'un homme politique au projet essentiellement antisémite existe au XXIe siècle, comme il en existait jusqu'au milieu du XXe, et pourtant... Avec Dieudonné, c'est aussi simple que cela. Le dire dès l'intro, avec l'aval des spécialistes, sources à l'appui, c'est le mieux qu'on puisse faire.

Ryoga

Entièrement d'accord avec Ryoga. Et je crois que c'est la première fois que je dis ça à quelqu'un sur Wikipedia. Dieudonné est antisémite, et ceci devrait être clairement écrit dans l'article.

Les liens cités par Nockayoub n'y changent rien (et son "point à la ligne" il peut se le...). "Controversé" ça veut dire, en substance "qui fait l'objet de discussions, contesté". http://www.cnrtl.fr/definition/controvers%C3%A9

Oui, ce que Dieudonné dit est contesté, les propos de Dieudonné sont contestés. Pas le fait qu'il soit antisémite. Aucune analyse sérieuse ne prétend que Dieudonné n'est pas antisémite.

Dans l'article Adolf Hitler, l'introduction mentionne "sa politique impérialiste, antisémite et raciste" sans que cet avis ne soit attribué à son auteur. Expliquez moi pourquoi on ne pourrait pas faire la même chose pour Dieudonné?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 3 janvier 2014 à 00:56 (CET)

Comparer Dieudonné a Adolf Hitler ... j'en ai vu des conneries, mais la c'est particulièrement impressionnant.--Nockayoub (discuter) 3 janvier 2014 à 01:58 (CET)

Celui là vous l'avez bien mérité. http://www.youtube.com/watch?v=0uaQMxBjd5E

Sartorius ^{Discut - Contribs} 3 janvier 2014 à 02:50 (CET)

Je n'ai pas vu qu'on comparait Dieudonné à Adolf Hitler, tout au plus le contenu de leur articles respectifs sur WP (fr), ce qui est très différent puisqu'on ne parle là que de techniques de rédaction et de contenu de l'article. Pour en revenir au fond de la question, il me semble qu'il existe dans l'article suffisamment de sources diverses qui expliquent qu'il est antisémite - sans compter celles qui rapportent ses condamnations pour gestes antisémites, que pour qu'on puisse utiliser cet adjectif dans le résumé introductif. A la rigueur, on pourrait utiliser une tournure comme "souvent décrit comme antisémite". --Lebob (discuter) 3 janvier 2014 à 02:14 (CET)

Mais "souvent décrit comme antisémite" est déjà suggéré dans l'intro. Ce qu'il faut, c'est ne plus cacher l'évidence. Wikipédia a l'air de quoi si elle ne dit pas ce qu'est au fond le militantisme de Dieudonné ? Si elle met "controversé", elle semble prudente et neutre aux yeux des ignorants, mais de faible niveau aux yeux des sociologues et politologues, c'est tout ! Et encore je suis gentil car je pourrais dire : pas recommandable, puisque cette frilosité devant le qualificatif "antisémite" est difficilement justifiable et suspecte. Je suis d'accord qu'on peut entendre l'adjectif "controversé" comme "qui appelle des réactions et des polémiques", mais soyons sérieux : ce n'est pas en ce sens qu'il est entendu par les défenseurs de ce mot dans cette intro, ce n'est pas ce que nous voulons dire dans cette intro. Nous devons qualifier le projet politique de Dieudonné, et ne pas laisser entendre que, bon, le gars est engagé en politique on ne sait pas trop pourquoi, il est accusé d'antisémitisme mais est-ce au fond bien sérieux... Non. Militant politique d'idéologie antisémite, ou antijuive, c'est la description la plus exacte, la plus conforme à ce que disent les politistes. Et c'est, j'ose le dire, la vérité, démontrable par A+B. Alors que "controversé" est un cruel manque de sens, si ce n'est une erreur ; et que "souvent décrit comme antisémite" est un jugement trop prudent porté sur ce que l'on dit de Dieudonné, pas sur la réalité de son engagement qui est pourtant clairement antisémite, autant que peut l'être celui d'un publiciste du XIXe à ceci près que les méthodes de propagande, et certains mots, ont changé sensiblement. Mais aucun politologue ne pense qu'il est trop tôt pour dire que Dieudonné est devenu un antisémite. Nous sommes à côté de la plaque en suggérant autre chose.

Ce que nous ne pouvons pas dire dans cette intro, c'est : Dieudonné est un chef de secte, un gourou. Cela est dit par des politologues, mais c'est nettement moins fédérateur. Voilà des formules, "chef de secte", "gourou", que l'on peut utiliser dans le corps de l'article en mettant un auteur en note à la manière suggérée par Nockayoub. Mais clairement, l'antisémitisme diffusé par Dieudonné, c'est 2+2=4 pour un sociologue. Et nous, nous faisions jusqu'à présent comme si c'était une hypothèse parmi d'autres. Inadmissible sur Wikipédia. Et dangereux de surcroit.

--Ryoga (discuter) 3 janvier 2014 à 03:06 (CET)

Ryoga, pouvez vous nous faire ici une proposition de nouvelle rédaction de l'introduction?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 3 janvier 2014 à 03:19 (CET)

J'avais proposé de remplacer "controversé" par "d'idéologie antijuive", expression de Camus. Le reste du paragraphe me semblait bien représenter tout le reste de l'article. J'avais mis en note le fait que cela était consensuel, avant de citer l'interview de Camus en exemple. J'ignore comment arranger ça. On peut citer Taguieff ou les sociologues de la Déclaration des 24, dite "Démons français", parue dans Le Monde en 2005, pour bien montrer que ce que dit Camus est de l'ordre du rappel d'une évidence, non une thèse personnelle.

--Ryoga (discuter) 3 janvier 2014 à 03:56 (CET)

En écrivant "souvent décrit comme antisémite", on s'exposerait à mon avis au ridicule. Sinon, quelle est exactement la phrase qui pose problème ? Jean-Jacques Georges (discuter) 3 janvier 2014 à 09:03 (CET)

Convaincu par le message de Ryoga (d · c · b) ci-dessus. Je propose donc d'en revenir à sa version à cette réserve qu'il convient de supprimer de l'introduction le référence à l'analyse de Camus (qu'on peut insérer ailleurs dans l'article si elle n'y figure pas déjà). En effet, un RI ne fait que résumer le contenu de l'article - sur ce point c'est certainement le cas - et ne nécessite pas d'appels de notes. --Lebob (discuter) 3 janvier 2014 à 12:14 (CET)

Pareil que Lebob.

Edit: A la différence près que j'aurais mis "antisémite" et pas "anti-juive". D'ailleurs le lien hypertexte sur "anti-juive" renvoi à l'article Antisémitisme.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 3 janvier 2014 à 13:17 (CET)

Je n'ai pas compris la question de Jean-Jacques Georges, mais il a peut-être sa réponse à présent. Je suis d'accord avec Lebob et aussi avec Sartorius : vu que Camus est déplacé, il n'y a pas de souci à écrire antisémite plutôt que antijuive. J'ignorais qu'il y avait des introductions sur Wikipédia où on abandonnait les notes.

--Ryoga (discuter) 3 janvier 2014 à 13:59 (CET)

Non, ce n'est qu'une recommandation, comme me l'a fait souvent remarqué Lebob quand ça l'arrangeait.

Par contre, personnellement je ne serais pas aussi expéditif, mais c'est sûrement parce que je n'ai pas l'habitude des usages dans WP. Autant en effet il est vrai qu'actuellement (c'est à dire depuis quelques mois à peu près ?) on parle de Dieudonné comme d'un idéologue antisémite, autant ce n'était pas le cas il y a 5 ans (plus controversé) et absolument pas le cas il y a 10 ans (alors même qu'il faisait des blagues encore plus pourries sur ce genre de sujet, mais passons). D'ailleurs, l'article donne un peu cette gradation, cette évolution. Et balancer ce qualificatif direct en introduction reviendrait, enfin j'ai l'impression, à balayer tout son historique et à figer son image à cet instant T (ou I). Alors, c'est peut-être l'usage, vous allez me le dire, et donc ce RI sera amené à bouger suivant son positionnement politique (on sait jamais, ptet qu'il finira trotskiste, vu que certains le décrivent comme un opportuniste). Je pose juste la question.--MimiMatou (discuter) 3 janvier 2014 à 14:38 (CET)

Ne pas insérer d'appels de notes dans le résumé introductif relève en effet de la recommandation, mais procède d'une logique certaine en matière éditoriale. Le RI est à un article de wikipedia ce qu'est le chapeau en matière d'articles de presse: un bref résumé qui doit éclairer rapidement le lecteur de passage sur le contenu de l'article et lui donner envie d'en prendre connaissance. C'est pour cette raison qu'oïl est aussi admis que le RI ne doit pas contenir d'éléments qui ne sont pas développés en détail dans le corps de l'article.

Quant à figer l'article à un instant T, il est assez évident que pour quiconque connaît wikipedia c'est par essence impossible. Le RI sera encore amené à évoluer au fil du temps en fonction de l'évolution du personnage et de la perception qu'en on les commentateurs, qu'ils soient journalistes, sociologues ou politologues. Le fait est que pour l'heure, le qualificatif "antisémite" accolé à Dieudonné fait un consensus plutôt large chez ces commentateurs et ce, depuis un certain temps et que wikedia ne peut pas le passer sous silence, y compris dans le RI puisque c'est devenu une des caractéristiques essentielles du personnage selon la vaste majorité des sources. --Lebob (discuter) 3 janvier 2014 à 14:52 (CET)

Je tends à penser que l'introduction, dès la première phrase, du qualificatif d'antisémite, que je ne conteste pas sur le fond (mais il a eu une période "de gauche", puis "tiers-mondiste", ce qu'il est encore plus ou moins) fait un peu perdre la notion de son évolution, alors que ce qui me semble intéressant chez lui, c'est justement le glissement progressif qu'il a connu. Mais bon, je trouve le sujet tellement lassant que je ne vais pas non plus ferrailler.

Sinon, soit dit au passant, je trouvais l'intro meilleure quand elle était plus longue. Là, l'ancien contenu de l'intro a été déplacé plus bas, et du coup le résumé introductif est un peu lapidaire. Jean-Jacques Georges (discuter) 3 janvier 2014 à 15:03 (CET)

Pour mon interrogation, je me suis sûrement mal exprimé : l'article dans son ensemble décrit un processus, une évolution dans son humour ou ses prises de position, ce qui n’apparaîtrait pas dans le RI sous la formule proposée et laisserait entendre qu'il a toujours été antisémite (il doit être assez aisé de trouver des articles encenseurs d'il y a à peine dix ans par exemple, de cette même presse qui le qualifie d'antisémite aujourd'hui). Je ne disais pas qu'il faut passer cela sous silence, mais qu'il faudrait que le RI résume l'ensemble du personnage, pas les dernières années. Mais encore une fois, je me trompe peut-être quant à l'usage dans le RI, j'en sais rien, c'est peut-être tout à fait justifié de le présenter en résumé uniquement comme il est vu aujourd'hui.

(edit après conflit de modification) : en gros du même avis que JJG, comme quoi tout arrive :D--MimiMatou (discuter) 3 janvier 2014 à 15:11 (CET)

Je tenais à vous signifier que cette proposition est totalement absurde et reflète bien l'hystérie collective actuelle. Wikipedia n'a pas vocation à tailler des costumes et coller des étiquettes définitives. Libre à chacun de penser que l'intéressé est antisémite (à force de matraquage médiatique), il n'est pourtant pas difficile de comprendre pourquoi cet artiste est devenu résolument antisioniste sur le tard, sauf pour ceux qui pratiquent depuis longtemps l'amalgame entre ces deux notions. Rappelons qu'en tant qu'humoriste son sketch du rabbin nazi était parfaitement légitime, même si certaines comparaisons sont douloureuses j'en conviens, Israël étant le dernier régime d'occupation et d'apartheid de la planète. La suite n'est qu'une longue et fatiguante succession de provocations très potaches, quelqu'un a-t-il cru sérieusement qu'il voulait réhabiliter Faurisson ? Avez-vous seulement lu un auteur réellement antisémite et engagé ? Il serait peut-être temps d'arrêter les analyses boiteuses de type geste hitlérien inversé, cela ne fait que renforcer que sa notorioté. Voici un article très intéressant car il apporte un regard hors de l'hexagone beaucoup plus nuancé: http://mounadil.wordpress.com/2014/01/02/la-campagne-contre-dieudonne-vue-par-diana-johnstone-pour-le-magazine-americain-counter-punch/ --Proto (discuter) 3 janvier 2014 à 15:18 (CET)

Les "sayanim en herbe" : bravo, maintenant Proto nous traite d'auxiliaires du Mossad. Ce qu'il y a de bien avec les fanboys de Dieudonné, c'est qu'ils tombent assez rapidement le masque.

Dans un registre similaire, je me rappelle de l'époque où l'article ressemblait à de la propagande pro-Dieudonné et où je m'étais efforcé de le neutraliser un peu : un zigoto était venu me traiter de "militant religieux" car pour lui, j'imagine, je ne pouvais être que motivé par une appartenance communautaire et religieuse. Aaaah, quelle époque héroïque ! Mine de rien, c'est sympa de voir que maintenant que Dieudonné ne fait plus illusion, ils ne sont plus du côté du manche sur cet article. Jean-Jacques Georges (discuter) 3 janvier 2014 à 16:35 (CET)

Effectivement, comme le rappelait Sartorius, c'est très "potache" d'aller soutenir, en pleine guerre civile, un dictateur sanguinaire comme Kadhafi. Qu'est-ce qu'on se marre ! Jean-Jacques Georges (discuter) 3 janvier 2014 à 15:23 (CET)

Bon, bah voilà en Proto un exemple de ce dont je parle en réponse à MiniMatou : le fanboy Dieudonniste qui vient faire sa propagande

- qui se met à nier l'antisémitisme de Dieudonné

- qui prétend que si on le pense antisémite c'est qu'on est manipulé par les médias, mais lui il sait et il va nous éclairer

- qui va prétendre que Dieudonné n'est pas antisémite mais antisioniste, comme si les deux étaient incompatibles, comme si Dieudonné ne pouvait pas être à la fois antisioniste et antisémite

- qui va te dire qu'en fait c'est de l'humour (le "sketch" du rabbin nazi) mais apparemment sans second degré puisque Dieudonné pense réellement ce qu'il dit (Israëliens nazis apartheid etc...)

Jusqu'ici ce genre d'intervention aboutissait à un consensus à la noix "des propos controversés", "certains disent que" blabla. J'espère que ça sera pas de nouveau le cas.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 3 janvier 2014 à 15:40 (CET)

Evidemment je ne suis ni pour ni contre, la seule propagande ici est le fait des sayanim en herbe dont vous semblez faire partie. Et c'est bien entendu comique de les voir rager contre ceux qui ne partagent pas leurs obsessions, vouloir à tout prix apposer un grand cachet "antisémite" en rouge comme on indiquerait "confidentiel" sur un dossier. C'est pourquoi j'ai mis en lien une très bonne analyse, beaucoup plus pertinente que celle faite récemment par le monde: http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/12/31/affaire-dieudonne-l-essor-d-un-public-antisysteme_4341646_3232.html. Votre argumentaire initial est complètement bancal, en plus d'être absurde, et tend à repartir dans la mauvaise direction, celle des POV-pusher.--Proto (discuter) 3 janvier 2014 à 16:09 (CET)

Les "sayanim en herbe" : bravo, maintenant Proto nous traite d'auxiliaires du Mossad. Ce qu'il y a de bien avec les fanboys de Dieudonné, c'est qu'ils tombent assez rapidement le masque.

Dans un registre similaire, je me rappelle de l'époque où l'article ressemblait à de la propagande pro-Dieudonné et où je m'étais efforcé de le neutraliser un peu : un zigoto était venu me traiter de "militant religieux" car pour lui, j'imagine, je ne pouvais être que motivé par une appartenance communautaire et religieuse. Aaaah, quelle époque héroïque ! Mine de rien, c'est sympa de voir que maintenant que Dieudonné ne fait plus illusion, ils ne sont plus du côté du manche sur cet article. Jean-Jacques Georges (discuter) 3 janvier 2014 à 16:36 (CET)

J'aime beaucoup l'article en anglais Très bonne analyse en effet. Surtout le moment où l'auteur explique que l'alliance de Shimon Peres avec le Parti Socialiste a permis, en 1950, à Israël d'avoir la bombe atomique. Très pertinent. Mais je te cache pas que mon paragraphe préféré c'est celui où il explique qu'en France l'adoration pour l'Union Européenne a grandi grâce à "l'argument Auschwitz". Comment? Vous le saviez pas que c'est Auschwitz qui a fait gagner le "oui" en 2005? Oups.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 3 janvier 2014 à 16:53 (CET)

"Plus que toute autre chose, Auschwitz a été interprété en tant que symbole de ce à quoi mène le nationalisme.[...] En faisant d’Auschwitz l’événement le plus significatif de l’histoire contemporaine, un certain nombre d’écrivains et de personnages publics justifient par défaut le pouvoir croissant de l’Union Européenne en tant que remplacement indispensable des nations européennes intrinsèquement «mauvaises.»"

Je ne vois pas ce qui pose de difficulté, savez-vous ce qu'est la CECA (1951) ? Ce qui intéressant est que les américains n'ont pas tous ces tabous sur ces sujets, et de fait une lecture moins passionnée.--Proto (discuter) 3 janvier 2014 à 17:09 (CET)

En réponse à MiniMatou: Pardon mais l'antisémitisme de Dieudonné est évident depuis des années. Depuis sa première "campagne" présidentielle, en 2002. Il avait tenu une interview particulièrement gratinée pour Lyon Capitale. Personne de sérieux n'a jamais soutenu le discours politique de Dieudonné depuis 2002. Si la page Wikipedia sur Dieudonné donne l'impression qu'avant c'était "juste une controverse" et que maintenant c'est "clairement un antisémite", c'est uniquement à cause de certains Dieudonnistes qui sont venus tout contester en permanence sur cette page, cf. les nombreuses archives de discussion. On tombait donc en permanence dans le consensus mou. Aberrant.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 3 janvier 2014 à 15:30 (CET)

Il a en effet tenu ses premiers propos "douteux" en 2002, mais si je ne m'abuse, c'est l'affaire du sketch chez Fogiel l'année suivante qui a vraiment fait démarrer l'affaire. Cependant, il me semble bien qu'il y a une gradation, à la fois dans le caractère de plus en plus ouvertement antisémite des propos de Dieudonné, et dans la levée de boucliers contre lui. Jusqu'en 2005, grosso modo (voire peut-être jusqu'en 2008), il continuait encore à avoir certains soutiens dans les médias et dans le show-business, qui voulaient croire qu'il continuait à déconner et que c'était un génie incompris de l'humour noir. Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'après l'histoire du baptême avec Le Pen, c'est l'arrivée de Faurisson en plein spectacle qui a définitivement montré que Dieudonné avait bel et bien la gale que ses détracteurs l'accusaient d'avoir. Jean-Jacques Georges (discuter) 3 janvier 2014 à 15:34 (CET)

@Sartorius : si le corps de l'article ne vous semble pas adapté, alors il faut proposer des modifications, mais en l'état il ne dit pas ce que vous dites. Et donc si le RI se doit de résumer le corps de l'article, il ne peut pas uniquement proposer une lecture récente du bonhomme mais quelque chose de plus complet qui résume (donc) l'entièreté du personnage.--MimiMatou (discuter) 3 janvier 2014 à 15:40 (CET)

Il ne faudrait pas oublier que la quenelle est d'abord homophobe MLL (discuter) 3 janvier 2014 à 16:13 (CET)

La quenelle est aussi homophobe, dans la forme mais pas dans le fond si je puis dire. Dieudonné s'en prend souvent à l'homosexualité et aux homosexuels comme tout raciste vulgaire qui fantasme chez ses cibles des pratiques sexuelles jugées honteuses. Mais son actuel combat politique est très accessoirement homophobe, car l'antisémitisme guide tout, et c'est sur cette haine-là qu'insistent les politologues, d'où l'adverbe "essentiellement" que j'ai pu utiliser hier.

"Avez-vous seulement lu un auteur réellement antisémite et engagé ?" demande Proto. Oui, moi j'ai lu Dieudonné M'bala M'bala :

http://jeankoong.unblog.fr/2010/09/14/anthologie-dieudonne-dans-le-texte/

Proto, écoute bien, je ne vais le dire qu'une fois, en parlant au nom de tous les politologues et des militants antiracistes que j'ai pu lire, et non des agents israéliens que tu sembles fantasmer. Comme n'importe qui d'un peu sensé peut le voir, cet individu paranoïaque, qui se sent en permanence lynché par des médias aux ordres, présente à ses ouaïlles depuis plusieurs années, inspiré par ses conseillers et ses lectures nauséeuses, une certaine figure du Juif (pré)disposé à basculer dans la détestation totale de l'humanité, qu'il appelle improprement "sionisme" ; dit autrement, il agglutine dans une folle conception du sionisme toutes les tares qu'il prête à des Juifs, ceux d'aujourd'hui comme ceux du passé. Entre une injure par-ci et un mensonge par-là, Dieudonné s'en prend obsessionnellement à tout ce qui peut être qualifié de juif : nationalisme juif, Etat juif, religion juive, etc. On lui dit de s'arrêter, qu'il est dans l'erreur, qu'il attise les haines entre communautés ? Il reprend de plus belle. Il recycle les vieux clichés sur l'argent, le déicide, la soif de domination, fait jouer à des Juifs un rôle central dans ses théories du complot. Un crime contre l'humanité, comme le moindre désordre sur la planète, est soupçonné d'avoir pour cause un Juif "sionisé". Avec une stratégie propagandiste planifiée dont le dubitationnisme (voire le négationnisme) concernant la Shoah fait partie, Dieudonné a pour projet de réhabiliter l'hostilité antijuive à grande échelle, de priver les Juifs de certains droits, notamment associatifs, et va jusqu'à rappeler à ses adversaires juifs que les "valises" et les "chambres à gaz" sont peut-être pour eux la solution. Je pose la question : est-ce que c'est cela, aimer les Juifs ?! Non. C'est les haïr de la façon la plus aberrante et la plus répulsive qui soit. Si Proto feint de l'ignorer, comme le fait son article puant honteux de CounterPunch, alors je crois qu'il est définitivement discrédité sur cette Pdd.

Putain, ça fait du bien.

J'ajoute que je comprends ceux qui pensent que l'idée de radicalisation progressive de Dieudonné est quelque peu détruite par ma modification. Mais nous allons trouver un compromis satisfaisant. --Ryoga (discuter) 3 janvier 2014 à 18:40 (CET)

Voilà qui pourrait nous mettre d'accord ?

Dieudonné M'bala M'bala, dit Dieudonné, est un humoriste, acteur et militant politique français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses. Il s'est produit sur scène en duo avec Élie Semoun jusqu'en 1997. À partir des années 2000, ses prises de position et certaines de ses provocations font scandale, il est accusé de diffuser des idées antisémites et négationnistes, ce qui lui vaut des procès et plusieurs condamnations. Il est aujourd'hui considéré par les politologues unanimes ainsi que par la plupart des observateurs comme un idéologue antisémite.

--Ryoga (discuter) 3 janvier 2014 à 21:35 (CET)

La formulation fera parfaitement plaisir à Dieudonné, j'en ai peur. Comment vous pouvez marcher dans ses délires. Il se fout de la gueule de tout le monde et ça marche. Mais bon, on est obligé de respecter les sources et puis le président a décrété la vérité après tout. Mais sinon, c'est rédigé dans un style encyclopédique et ça correspond à la perception imposée par la majorité des acteurs médias qui aiment bien donner une image de cohésion sur la plupart des sujets. Par contre je ne sais pas si le mot unanime est heureux dans la mesure où les politologues n'ont plus vraiment le choix, défendre une autre thèse est quand même, depuis quelques temps déjà, un suicide social. Cela dit, je viens de lire le résumé de son dernier spectacle, cela devient effectivement suicidaire sur tous les plans, il ira jusqu'au bout et il va réussir à ce qu'on lui inflige une grosse bêtise. Et on aura fait tout cela autour d'un mec qui n'a jamais fait que raconter des blagues de plus ou moins bon goût. Idéologue, c'est pas un un peu fort pour juste de la tchatche? C'est même un peu flatteur je trouve.--Hcrepin (discuter) 4 janvier 2014 à 00:21 (CET)

Je me répète, mais en quoi aller soutenir un dictateur sanguinaire en pleine guerre civile relève-t-il de l'humour ? On ne peut plus dire que Dieudonné "raconte des blagues" : certes, il continue à le faire, mais il est loin de faire uniquement cela. Son tour de force est en fait d'avoir utilisé lesdites "blagues" pour faire passer un message on ne peut plus sérieux, qui correspond aujourd'hui, de manière assez exacte, à ce que Ryoga décrit plus haut. Quiconque a étudié de manière un tant soit peu approfondie le parcours de l'intéressé est capable de s'en rendre compte, sans que cette perception relève le moins du monde du conformisme intellectuel : persister à voir en Dieudonné un clown plus ou moins incompris relève, à mon sens, de la naïveté. Jean-Jacques Georges (discuter) 4 janvier 2014 à 00:40 (CET)

Incompris ne me semble pas le meilleur mot, disons qu'il a le chic effectivement pour révéler le pire chez les gens mais je persiste à penser qu'il n'est qu'un messager, pas le message, on se trompe souvent. Mais pour moi, ça reste un clown qui aime mettre le bordel et on ne pas lui nier une belle efficacité. En fait, la seule manière de le rendre malheureux, ce serait de ne plus parler de lui et de ses spectacles mais, là, 2014 commence en fanfare, il est LE sujet central de toute la presse francophone et paraît de plus en plus à l'international. Un mec qui raconte des blagues réussit à inquiéter jusqu'au gouvernement israélien qui a relevé le niveau d'antisémitisme en France rien que pour lui. Alors, pour le dictateur sanguinaire, on a toujours soutenu les politiques et chefs d'état qui arrangeaient, c'est pas vraiment un argument et les plus sanguinaires n'ont même jamais été inquiétés, seulement ceux qui arrangeaient ou qui justement avaient malheureusement essayé d'enrayer l'escalade ne comprenant pas que c'était dans la banalisation de l'horreur que résidait le salut ainsi qu'en rendant complice autrui. Mais bon, ça va être une drôle d'histoire dont la conclusion me semble dangereusement proche mais beaucoup de gens vont avoir un gros problème moral quand le rideau va tomber, son but n'a rien avoir avec ce que vous décrivez, vous verrez, après.--Hcrepin (discuter) 4 janvier 2014 à 01:06 (CET)

Des émissions de télévision comme sa dernière chez Ardisson par exemple, montrent que Dieudonné est sérieux sur les sujets qu'il aborde. Dans cette émission, on voyait bien qu'il croyait et défendait des propos manifestement antisémites qu'il avait tenus, principalement sur les négriers reconvertis dans la banque et l'épuration ethnique soi-disant organisée par Israël en Afrique du Sud. Vous allez me dire : mais Dieudonné parlait des extrémistes qui étaient venus manifester à son spectacle... Mais non, Hcrepin, ça c'est ce que dit Dieudonné qui vous a bien berné, mais le lien que j'ai donné, vers le blog de Jean Koong et ce que dit Dieudonné autour de ces propos-là, montre à l'évidence qu'il croit vraiment en ces juifs organisateurs de la traite atlantique, qui ont fondé des banques, etc. Et il fut condamné pour ces propos, par des juges non dupes.

"Qu'est-ce que c'est drôle ! Moi, Dieudonné, je suis condamné, je dois payer une amende, ha, ha ! Je vais demander à mon public de la payer pour moi !" C'est cela, oui... Voilà un mec qui, selon Hcrepin, ferait l'imbécile à tout moment et jusqu'au bout ! C'est oublier que Dieudonné a choisi un sujet de prédilection : les Juifs. Pourquoi ? Drôle de façon de rire. Alors il insulte des Juifs, il diffame des Juifs, il incite à la haine entre communautés, donc il commet des actes qui font du mal, du MAL OBJECTIF à notre société. Tout ça pour plaisanter, Hcrepin ? On voit là la nullité de votre défense. Pendant ce temps, après deux ou trois saillies qui font marrer les bruns, Dieudonné s'éclipse et laisse la place à Soral, Gouasmi, Faurisson, Kémi Seba. Et avec eux, c'est bien connu, on n'a jamais autant ri !

Je suis désolé de vous contredire encore, mais les politologues ne sont aux ordres de personne, ni de Hollande, ni des sionistes. Et s'ils disent "idéologie antisémite", alors Wikipédia le dira aussi. C'est bizarre, vous et Proto racontez en gros que j'arrive tel un messager du système qui impose ses vues sur le cas Dieudonné, et avec une telle paranoïa vous défendez aussi l'humoriste total, le mec innocent qui n'est pas paranoïaque mais rit du fait qu'on le croirait. Il n'y a pas comme une contradiction ? Allez, j'en ai assez lu. Lebob, Jean-Jacques, Sartorius, MimiMatou et tous ceux que j'oublie, qu'on en finisse ! au lieu de débattre sur Dieudonné avec des persuadés ridicules.

--Ryoga (discuter) 4 janvier 2014 à 02:55 (CET)

J'affine ma proposition, car "idéologue" peut être mal compris, c'est vrai :

Dieudonné M'bala M'bala, dit Dieudonné, est un humoriste, acteur et militant politique français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses. Il s'est produit sur scène en duo avec Élie Semoun jusqu'en 1997. À partir des années 2000, ses prises de position et certaines de ses provocations font scandale, il est accusé de diffuser des idées antisémites et négationnistes, ce qui lui vaut des procès et plusieurs condamnations. Il est aujourd'hui considéré par les politologues unanimes ainsi que par la plupart des observateurs comme un militant d'idéologie antisémite.

--Ryoga (discuter) 4 janvier 2014 à 03:31 (CET)

Je partage les commentaires de Ryoga (d · c · b) ci-dessus. Je note du reste après avoir lu rapidement de larges extraits du blog de Jean Koong que bon nombre des sorties douteuses de Dieudonné, qui relèvent à la fois de la théorie du complot juif et de l'antisémitisme, ont été faites lors d'interviews face à des journalistes et/ou à la presse et ne relèvent donc pas de son activité habituelle. En d'autres termes, ce n'est pas sur les planches de son théâtre qu'on été faites ces déclarations et il ne s'agit donc pas de dérapages d'un humoriste dans l'exercice de sa profession, mais de déclaration d'un militant politique. Parce qu'on ne me fera pas croire qu'une Silvia Cattori ou un Olivier Mukuna viennent faire l'interview de l'humoriste et pas du militant politique. Seul ceux qui veulent être trompés par l'humorisme de façade de Dieudonné le sont encore; il est clair que cela fait un moment que Dieudonné ne fait plus que de la politique, y compris sur les planches de son théâtre.

Pour le reste, la proposition de Ryoga me convient, à cela près que je remplacerais à la fin "comme un militant d'idéologie antisémite" par "comme un militant de l'antisémitisme" ou "comme un militant de antisémite". --Lebob (discuter) 4 janvier 2014 à 09:26 (CET)

C'est assez hors-sujet pour cette section, mais cette analyse (très) récente de Maître Eolas en intéressera peut-être certains...--Dfeldmann (discuter) 4 janvier 2014 à 10:41 (CET)

Je ne connaissais pas Maitre Eolas, c'est pas mal ! ^^

Lebob, "militant de l'antisémitisme" me semble bizarre. Ta seconde proposition présente un mot de trop, à moins qu'il manque un mot ? Si tu voulais dire "militant antisémite", pourquoi pas, c'est très vrai, c'est juste qu'on s'expose à un peu plus de colère des dieudonnistes en qualifiant directement la personne Dieudonné et non sa configuration intellectuelle d'une façon plus scientifique. Moi, je fais comme vous voulez. Un troisième avis tranchera peut-être ?

--Ryoga (discuter) 4 janvier 2014 à 12:48 (CET)

Je propose "provocateur antisémite". MLL (discuter) 4 janvier 2014 à 13:07 (CET)

+1--Dfeldmann (discuter) 4 janvier 2014 à 13:34 (CET)

"Agitateur antisémite" aussi ? Mais on s'éloigne pas un peu de ce qu'on veut dire ? "Provocateur", c'est peut-être pas très scientifique ? Quelle est la définition de ce mot ? --Ryoga (discuter) 4 janvier 2014 à 14:33 (CET)

Je propose cette formulation : « un militant tiers-mondiste, antisioniste, antiaméricain, conspirationniste, antijudaïque et antisémite », avec une réserve sur le dernier terme. Il serait en effet malvenu, à mon sens, de limiter le militantisme de Dieudonné à l'antisémitisme car cela ne recouvre qu'une partie de ses idées, et d'ailleurs peut-être la plus difficile à cerner chez lui (les autres ne laissant aucun doute et étant régulièrement assumées par l'intéressé). En effet, en parcourant le blog de Jean Koong, je n'ai trouvé qu'une seule saillie de sa part proprement antisémite, celle de l'interview pour Lyon Capitale en 2002. Avant d'introduire ce terme, je propose donc de conforter ce point ici pour s'assurer de sa validité, en retrouvant soit des propos explicitement antisémites de Dieudonné, soit des propos d'universitaires qui dissèquent son antisémitisme (au sens rigoureux du terme, c'est-à-dire l'opposition aux Juifs dans leurs globalité en tant que groupe religieux, ethnique et/ou racial, ainsi que le définit la page antisémitisme de Wikipédia : chez Dieudonné, ce sera plutôt une opposition aux Juifs en tant que groupe religieux à mon avis). --EB (discuter) 4 janvier 2014 à 16:59 (CET)

J'ajoute que le terme de "militant" me paraît de loin le plus approprié par rapport aux propositions alternatives. --EB (discuter) 4 janvier 2014 à 17:15 (CET)

Bonsoir, il y a à mon avis deux points. L'"humoriste" et le militant. Le militant propage une idéologie antisémite. C'est factuel, vérifiable et sourcé ou sourçable. Mais cela n’empêche pas d’écrire que l"humoriste" est controversé en tant que tel, sauf si ses différents "traits d'humour" tels que par exemple sa prestation sur France 3 ou celle de sa « parodie » de Serge Klarsfeld répondent au qualificatif de prestation humoristique, ce qui je pense n'est soutenu par personne sur WP ou ailleurs. D'autre part et comme je l'avais souligné dans mon commentaire de modification, "humoriste controversé" est le terme généralement utilisé par les médias. Nockayoub en a fourni des exemples dans son message du 2 janvier 2014 à 23:56. Je pense donc que les deux qualificatifs devraient être mentionnés. Cordialement, David 5772 (discuter) 4 janvier 2014 à 18:08 (CET)

Je réponds aux deux précédents messages.

EB : as-tu lu tous les messages au-dessus ? est-ce que tu es au point sur les discours sociologiques et politologiques concernant Dieudonné ? J'ignore comment après ça tu peux avancer que tu ne trouves qu'une saillie réellement antisémite, mais là n'est plus le problème. Il ne s'agit plus maintenant de savoir entre nous s'il est pertinent ou pas de dire que Dieudonné est un militant antisémite, mais de refléter la pensée des spécialistes (dont tu ne fais pas partie apparemment), comme une encyclopédie se doit de le faire. Et l'antisémitisme revient immanquablement chez les spécialistes. Qu'importe que ce soit l'ancien ou le nouvel antisémitisme, ce mot suffit pour signifier aussi que Dieudonné est un complotiste, expose stratégiquement comme la plupart des antisémites aujourd'hui un antisionisme de façade, s'enracine dans l'antijudaïsme de ses comparses religieux intégristes, etc. Il n'est pas possible en revanche de dire que Dieudonné est anti-américain ou tiers-mondiste : cela ne fait pas partie du consensus scientifique, tout comme l'homophobie dont on parlait hier, ce n'est pas essentiel dans sa pensée. C'est "antisémite" et tous les anti que cela entraîne, et c'est tout. Si tu ne le comprends pas, dis-toi que les politologues le comprennent, eux, et qu'ils ont le dernier mot. Ta longue liste est une fabrication de ton cru, ce n'est pas la bonne façon de procéder pour un rédacteur de Wikipédia, surtout sur ce genre d'article.

David : Je comprends ton argument, et il serait possible de signifier d'une manière ou d'une autre que l' "humorisme" de Dieudonné n'est plus assuré aujourd'hui. Mais est-ce essentiel ? En outre, Dieudonné était dans tous les cas un humoriste jusqu'au début des années 2000, et il faut y songer ! Le mot "controversé" ne peut plus apparaître au début de cette intro car, comme cela a été dit par MimiMatou notamment, cette toute première phrase de l'intro ne doit pas dire ce que Dieudonné est aujourd'hui, mais ce qu'il fut dans toute sa vie. Je reconnais que je m'étais trompé en voulant remplacer le mot "controversé" dans cette première phrase, il fallait juste le supprimer, il n'est plus adéquat.

--Ryoga (discuter) 4 janvier 2014 à 19:05 (CET)

Si on pouvait éviter de faire des anglicismes et des néologismes bizarres, ça serait bien. On parle donc de l'humour de Dieudonné ou de sa qualité d'humouriste. Et ça me semble essentiel, la majeur partie des sources le décrivent comme n'étant plus un humouriste mais un militant politique, et la quasi unanimité des spécialistes sont d'accord pour dire qu'il ne fait plus rire personne, à part quelques antisémites bas du front (d'ailleurs je trouve un peu léger la partie sur son public).

@EB: il faut bien comprendre que sur WP, le travail est de relater ce que disent les sources, c'est à dire les spécialistes et les experts. Quand bien même ils diraient tous la même connerie (je ne dis pas que c'est le cas ici), WP se devrait d'être le garant de cette connerie.--MimiMatou (discuter) 4 janvier 2014 à 19:19 (CET)

Bonsoir Ryoga, oui je crois que c'est important car laisser "humoriste" sans informer le lecteur de l’évolution de l'"humour" de cet individu tendrait à légitimer le caractère "humoristique" des prestations récentes de l'individu. Récentes, couvre une période remontant au moins à décembre 2003 (chez Fogiel), soit une décennie, la moitié de son existence médiatique. Cordialement, David 5772 (discuter) 4 janvier 2014 à 19:49 (CET)

Admettons. C'est bien parce que tu es poli :)

Le mot "controversé" n'est plus digne de cette première phrase d'intro encyclopédique, comme il a été dit auparavant. Toutefois je reconnais (bis) que la suppression du mot entraîne une perte de ce que certains, je dis bien certains, d'entre nous voulaient signifier par ce mot, et avec la meilleure intention qui soit. Il faut donc déborder le problème de la non-controverse sur l'antisémitisme du gars sur celui de la controverse de son "humorisme" (pour taquiner MimiMatou ^^). En ajoutant encore une phrase, assez courte ?

--Ryoga (discuter) 4 janvier 2014 à 20:21 (CET)

@Ryoga : OK j'ignorais ce concept de nouvel antisémitisme, qui s'avère recouvrir l'énumération que je proposais (on la retrouve dans l'introduction de la page). Dans ce cas, je propose la formulation suivante : « un militant adepte du nouvel antisémitisme ». Elle me semble plus précise et plus rigoureuse que « militant antisémite » ou « d'idéologie antisémite ». L'association de Dieudonné à ce concept est du reste recoupée par des observateurs de renom : Jean-Loup Amselle (cf. ici), Sylvain Attal (cf. ici), ou encore (hors monde universitaire) Manuel Valls (cf. ici). D'autres occurrences pourraient sans doute être trouvées avec une recherche plus poussée.

S'agissant de la raison sociale d'humoriste, il me semble qu'elle est toujours valable objectivement, à partir du moment où des gens paient pour aller voir ses spectacles et y rire. Si ce ne sont pas des spectacles, cela impliquerait qu'il s'agisse de meetings ; or cela n'apparaît pas du tout (à ma connaissance) ni chez les chercheurs, ni dans la presse, malgré des mises en doute ici ou là de sa fonction d'humoriste. Il ne me paraît pas sensé de remettre en cause cette fonction en prenant en compte la sociologie de son public ou même le contenu de ses spectacles. Après, le fait que son militantisme politique rejoigne le contenu de ses spectacles ne fait de doute pour personne, pas même pour Dieudonné. --EB (discuter) 4 janvier 2014 à 20:26 (CET)

Ryoga, je ne propose pas de revenir à "controversé" mais suggère que laisser "humoriste" sans définir en quoi consiste cet "humour" depuis plus de dix ans est une lacune. C'est mon opinion, à vous et autres contributeurs de tenir compte ou pas de cette suggestion. Bonne fin de soirée. Cordialement, David 5772 (discuter) 4 janvier 2014 à 20:46 (CET)

David : oui, oui, c'était ce que je voulais dire, je suis d'accord, mais EB vient d'apporter un bon argument.

EB : bonne intervention de ta part. Certes, Dieudonné est toujours humoriste, mais le problème c'est : est-il accessoirement humoriste ? Des gens, peut-être en grande partie des anti-système abouliques, des fanatiques de la transgression irresponsable, des fascistes en herbe et des jeunes musulmans radicaux (mais, comme tu dis, quelle importance), paient pour un spectacle politisé qui propose un humour pervers qui répugne à beaucoup de gens sensés, mais pas à ce public-là. Admettons que ce soit encore de l'humour. Est-on bien sûr que Dieudonné n'est pas en train de tenir en guise de spectacle un meeting politique dans lequel il multiplie les saillies drolatiques et abandonne la plupart des parties trop sérieuses ? Il utilisait dans ses premiers spectacles des ressorts comiques qu'il n'utilise plus. Maintenant, comme il dit lui-même, il "fait rire avec des vérités" (enfin, ses vérités...), c'est-à-dire qu'il caricature (à peine selon lui) le prétendu "système sioniste" qu'il présente sous un jour odieux (la salle hue et finalement en rit) ou ridicule (la salle rit directement). Il suffit que Dieudonné dise la même chose à une salle que cela ne fait pas rire et pour elle il est certain qu'elle écoute un militant politique et un imprécateur. En plus, Dieudonné ose à certaines dates précises mêler son spectacle à un meeting politique sans ambiguïté où il laisse parler Soral ou un autre, parce que le but véritable de Dieudonné n'est apparemment pas de faire rigoler, c'est d'amener son public à l'idéologie extrême, aberrante mais dangereuse qu'il partage avec d'autres antisémites, c'est aussi d'amener de l'argent pour financer sa cause. C'est en ce sens qu'il est difficile de parler d'humour. Tu peux ne pas être d'accord, mais David et MimiMatou ne souhaitent pas résumer ce que je viens de te dire dans l'intro, ils veulent (je crois) qu'on rappelle qu'il y a controverse là-dessus, et cela me semble vrai si je consulte Internet, et tu es sûrement d'accord. Cela vaut-il la peine qu'on le mette dans l'intro alors qu'il en est peu question dans le reste de l'article ? J'sais pas... David semble dire que c'est une responsabilité à prendre, mais c'est peut-être lui seul qui voit ça comme ça. Il faudrait que lui ou MimiMatou propose une phrase, voir si on l'accepte ou pas.

Enfin, je te signale que le nouvel antisémitisme, c'est de l'antisémitisme. Le concept "nouvel antisémitisme" est très neuf, est encore discuté, et a un sens précis, or Dieudonné brouille un peu les cartes du fait de son passage de la gauche à l'extrême droite qui a une longue tradition antisémite. En disant "nouvel antisémitisme", on touche au vrai, certes, concernant Dieudonné, et tu donnes de bons liens qui le prouvent ; mais qui garantit qu'un politologue n'est pas gêné par le concept ? Or, en disant "antisémitisme" sans plus de précision, on est plus général, plus global, on peut vouloir dire beaucoup de choses, et tous les spécialistes assurément tombent d'accord.

--Ryoga (discuter) 4 janvier 2014 à 22:18 (CET)

@Ryoga : Sur la fonction d'humoriste, je saisis bien tout ce que tu dis et au regard de tout cela, je pense qu'il vaut mieux conserver l'expression « humoriste controversé » : c'est une position certes floue mais qui a le mérite de ménager la chèvre et le chou face au phénomène assez singulier qu'incarne Dieudonné en tant que professionnel. En tout cas, lui nier cette fonction reviendrait à contredire (à ma connaissance) la majorité des articles de presse, or j'avais cru comprendre qu'un Wikipédien ne devait jamais s'aventurer à donner une opinion distincte des sources secondaires considérées comme valables (il suffit de remonter le fil de discussion pour voir qu'on me l'a rappelé avec force il y a quelques heures seulement, et à juste titre) ;-). Du reste, bon nombre de ses pairs lui reconnaissent toujours un réel talent pour faire rire (Gad Elmaleh par exemple), de même qu'un Pascal Bruckner (cf. ici).

Sur antisémitisme / nouvel antisémitisme, il semble en effet que le second concept est discuté, après une revue rapide de la page Wikipédia. Mais encore une fois, il me paraît complètement adéquat et c'est lui au contraire que je trouve plus « plus général, plus global » que le terme d'« antisémitisme », qui est bien précis et ne suffit pas pour désigner toute l'amplitude de l'idéologie véhiculée par Dieudonné. Car quand Dieudonné est décrypté comme antisémite dans les articles que je peux lire, c'est sous l'angle conceptuel du nouvel antisémitisme, pas sous l'angle de l'antisémitisme classique et historique, qui opère difficilement avec lui : cf. par exemple cette tribune de Michèle Tribalat, Pascal Bruckner, Richard Prasquier et Jacques Tarnero (ici}), qui écrivent tout d'abord : « Qui aurait pu imaginer qu'à la fin 2013, en France, un bateleur d'estrade aurait fondé son succès sur un explicite discours de haine des juifs ? » Ils accusent donc explicitement Dieudonné d'antisémitisme classique, historique... avant de tourner casaque plus loin ! « Bien sur Dieudonné n'est pas allé explicitement jusque là. Il connaît les limites de ce que peuvent entendre des oreilles européennes. Il faut donner à ce venin une saveur nouvelle, faire du sioniste et non plus du juif le responsable. Accabler Israël de tous les maux du monde permet de recycler la haine des juifs en haine d'Israël tout en la parant du vernis progressiste et émancipateur des peuples opprimés ». Ils virent ici à la condamnation du nouvel antisémitisme.

Au pire, si l'on tient absolument à renvoyer à l'antisémitisme de manière générale (ce pour quoi je ne milite pas, on l'aura compris) ou à refléter l'aspect polémique du concept de nouvel antisémitisme, on pourrait trouver une formulation mixte, du genre : « militant antisémite, plus particulièrement adepte du nouvel antisémitisme pour une partie des observateurs ». Cette mention du nouvel antisémitisme me semble en tout cas indispensable. --EB (discuter) 5 janvier 2014 à 02:17 (CET)

Bonjour Erik Bovin, à la lecture de votre message je pense finalement que vous avez raison, il est plus simple, plus fidèle aux sources de revenir au terme « humoriste controversé » plutôt que de ne pas souligner le caractère problématique de "l'humour" en question ou de chercher un autre qualificatif qui ne serait pas sourcé. D'accord aussi avec votre conclusion. J'ajouterais sur la base de votre proposition l'antisionisme, puisque l'individu se revendique comme tel. Je propose cette formulation : « est un humoriste controversé, acteur et militant politique français antisémite propageant le nouvel antisémitisme. Il se revendique comme antisioniste. » Cordialement, David 5772 (discuter) 5 janvier 2014 à 06:37 (CET)

Je réponds à David et EB ensemble :

Je note d'abord, pour être complet, que la dernière tribune mise en lien par EB est, disons-le comme ça, d'orientation néoconservatrice, comme le suggère le titre même qui fait référence à un livre de Badiou, un auteur (communiste) que ces quatre autres auteurs n'ont pas dans leur coeur. Tous les quatre, ils racontent de très bonnes choses, je n'en doute pas, simplement ils ont à mon sens une nette tendance à renvoyer Dieudonné à gauche depuis que Taguieff, leur politologue diplômé préféré (car eux ne le sont pas), en a fait une figure de l'antisionisme radical. Tout ça est extrêmement compliqué ! Passons.

Effectivement, quelques penseurs du nouvel antisémitisme se refusent à ranger le n.a. dans un ensemble plus vaste qui serait l'antisémitisme. Cependant, je vous promets que si nulle mention n'est faite de cet adjectif "nouvel" dans notre intro, dans le contexte français début du 21e siècle, tout partisan du classement Dieudonné->nouvel antisémitisme s'y retrouvera et sera amplement satisfait : "Dieudonné militant antisémite" contente absolument tout le monde (je parle des spécialistes, pas de nous wikipédiens), et c'est en outre, de l'avis de quasiment nous tous wikipédiens, la vérité même. Néanmoins, on peut se diriger effectivement vers une formulation mixte complète. Je refuse néanmoins que celle-ci apparaisse dans la première phrase de l'intro pour les raisons données par MimiMatou en accord, il me semble, avec JJ Georges. Je refuse aussi que l'on rappelle en introduction que Dieudonné se dit antisioniste, pour quatre raisons : 1) c'est déjà un peu plus bas dans le corps de l'article, cela avait été retiré de l'intro pour de bonnes raisons ; 2) cela relativise trop l'avis des spécialistes unanimes, c'est trompeur pour le lecteur, alors que l'avis de Dieudonné est de pertinence nulle pour une intro encyclopédique ; 3) un représentant du "nouvel antisémitisme" est forcément un antisioniste de façade, donc ne soyons pas trop redondants en le reprécisant ; 4) Dieudonné ne se définit pas uniquement et pas toujours comme antisioniste, il est changeant.

En ce qui concerne "controversé" accolé à "humoriste" dès la première phrase d'intro, je dois reconnaître, et ce ne sera que la quatrième fois en trois jours, que vous avez de bons arguments (notamment le fait qu'il faut être respectueux avec toutes ces sources journalistiques employant l'expression "humoriste controversé"). Auxquels j'ajoute : on peut de tous temps trouver de la controverse autour de l'humour ou du pseudo-humour dieudonné ; le mot placé là nous évite d'alourdir l'intro avec encore une phrase explicative supplémentaire ; l'essentiel est que l'intro suggère que la controverse est inexistante concernant l'antisémitisme.

--Ryoga (discuter) 5 janvier 2014 à 07:59 (CET)

Dieudonné n'est pas anti-sémite, il y a une vidéo en compagnie d'un rabbin ou il le dit lui-même. Faut arrêtez ces conneries. Il est anti-SIONISTE et non sémite et d'ailleurs les sémites ne sont pas que les juif, il y a les arabes aussi. La LICRA, c'est pas une organisation raciste sa ? En tout cas, je suis clairement pas antisémite. On voit directement anti-sémite dans l'intro, trop de propagande...... Pour lui, les vrais juifs sont les juifs orthodoxe. d'ailleurs, il est diabolisé par les médias et le gouvernement. Le portail antisionisme a été effacé il y a quelques temps, faudrait-il le remettre en place? --WeshMani (discuter) 7 janvier 2014 à 19:27 (CET)

Et Marine Le Pen a promis de traîner au tribunal tout journaliste qui aurait le malheur d'écrire que le Front National est un parti d'extrême-droite. Le fait est que de nombreuses sources décrivent Dieudonné comme antisémite ou, du moins, considèrent qu'il a tenu à de nombreuses reprises des propos antisémites, même si l'intéressé s'en défend. Comme vous le savez, sur n'importe quel sujet, Wikipédia ne peut pas faire autrement que d'expliquer ce que disent les sources. En l'occurrence, elles le disent antisémite. Et je vous signale en passant que même si les Arabes sont sémites, ce que personne ne nie, l'antisémitisme ne visent quant à lui que les juifs. Par ailleurs, il n'existe pas à ma connaissance de sources admissibles sur wikipedia qui décrivent la LICRA comme une organisation raciste. --Lebob (discuter) 7 janvier 2014 à 21:58 (CET)

Rédaction du résumé introductif

Je parle à tout le monde ici. J'ai écouté toutes vos propositions, j'ai changé d'avis pas moins de quatre fois en votre faveur, mais certaines propositions ne pourront pas être retenues à moins de discuter un an. Pour des raisons exprimées dans les trois derniers messages, le mot "controversé" réapparaît finalement, mais déplacé et ne concerne plus l'antisémitisme indubitable du gars ; la phrase de fin est complexifiée pour être plus précise et coller aux sources. Comme je tiens au mot "antijuif" qui peut vous sembler bizarre (mais ce n'est qu'une impression) mais qui paraphrase autant Camus que Taguieff, a le mérite d'être clair et "d'enfoncer le clou", et permet surtout de ne pas citer trois fois dans le même paragraphe les mots de la famille "antisémit--" ; comme je ne comprends pas trop les mots "provocateur" (mais le mot "provocation" est déjà présent dans l'intro à une plus juste place) et "adepte" (adepte de l'antisémitisme me semble biscornu) mais que les mots "représentant" et "militant" sont retenus majoritairement ici (désolé Dfeldmann et MLL) et me semblent plus neutres (on peut être militant politique, mais aussi militant de l'humour ou de la provocation) ; comme enfin je tiens au mot "idéologie" pour mieux signifier le caractère obsessionnel de l'antisémitisme du gars, être plus scientifique et pas trop abrupt en essentialisant l'antisémitisme en l'accolant directement à la personne, MAIS comme je suis un des seuls à recommander le mot et que je n'ai pas d'explication de mes "opposants", il y aura deux versions que je vous laisse choisir :

Dieudonné M'bala M'bala, dit Dieudonné, est un humoriste controversé, acteur et militant politique français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses. Il s'est produit sur scène en duo avec Élie Semoun jusqu'en 1997. À partir des années 2000, ses prises de position et certaines de ses provocations font scandale, il est accusé de diffuser des idées antisémites et négationnistes, ce qui lui vaut des procès et plusieurs condamnations. Il est aujourd'hui considéré par les politologues unanimes comme un militant antijuif et, plus particulièrement, par beaucoup d'observateurs comme un représentant du nouvel antisémitisme.

ou bien :

. . . Il est aujourd'hui considéré par les politologues unanimes comme un militant d'idéologie antijuive et, plus particulièrement, par beaucoup d'observateurs comme un représentant du nouvel antisémitisme.

Il est encore possible de changer des babioles, mais pensez que l'heure tourne et qu'il faut tomber d'accord. --Ryoga (discuter) 5 janvier 2014 à 09:07 (CET)

"Humoriste", c'est sa profession de base, et il l'a été avant d'être "controversé". Ce serait comme dire que Jean-Marie Le Pen est un "homme politique controversé".

Je proposerais, pour ma part : "Dieudonné M'bala M'bala, dit Dieudonné, est un humoriste, acteur et militant politique français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses. Il se fait d'abord connaître en formant, avec Élie Semoun, le duo Élie et Dieudonné, avant de se produire en solo. Il s'engage en politique à la fin des années 1990. Au début des années 2000, il commence à tenir des propos « antisionistes » qui lui valent des premières accusations d'antisémitisme. Dans les années qui suivent, Dieudonné, jusque-là engagé à gauche, se rapproche des milieux d'extrême-droite et des négationnistes. Ses prises de position entraînent des polémiques croissantes ; il connaît des procès et plusieurs condamnations. Il est aujourd'hui considéré par les politologues comme un militant antisémite et, plus particulièrement, comme un représentant du nouvel antisémitisme". Jean-Jacques Georges (discuter) 5 janvier 2014 à 09:43 (CET)

Je propose cette synthèse des deux formulations proposées.

... est un humoriste controversé, acteur et militant politique français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses.Il se fait d'abord connaître en formant un duo avec Élie Semoun, avant de se produire en solo. Il s'engage en politique à la fin des années 1990. À partir des années 2000, ses prises de position et certaines de ses provocations font scandale, proche des milieux d'extrême-droite il est accusé de diffuser des idées antisémites et négationnistes, ce qui lui vaut des procès et plusieurs condamnations. Il est aujourd'hui considéré par les politologues unanimes comme un militant antisémite et, plus particulièrement, par beaucoup d'observateurs comme un représentant du nouvel antisémitisme.

Cordialement, David 5772 (discuter) 5 janvier 2014 à 10:18 (CET)

On perd la notion d'évolution politique : avec cette version, on a l'impression qu'il a toujours été proche des milieux d'extrême droite, alors que justement ce n'est pas du tout le cas, et que son parcours politique a stupéfait pas mal de monde. Je continue à tiquer devant l'expression "humoriste controversé". C'est clairement le cas aujourd'hui, mais il n'est devenu "controversé" que progressivement et il faudrait que l'intro le fasse bien comprendre. Jean-Jacques Georges (discuter) 5 janvier 2014 à 10:24 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec certaines élément. Il faudrait citer le nom des « politologues » et de sourcer l'« unanimité » en particulier sur l'aspect du « nouvel antisémitisme ». Pour être sincère, je doute que ce soit un fait, voire même que tant de politologues que ça ce soient penchés sur son cas.

DeuxMinutesChrono (discuter) 5 janvier 2014 à 10:36 (CET)

Je suis d'accord à la fois avec la deuxième variante proposée par Ryoga pour la dernière phrase (« d'idéologie antijuive ») et avec la proposition de Jean-Jacques Georges, qui rend bien compte de l'évolution du personnage, ce qui est une nécessité. J'apporterais quelques modifications à cette dernière : i) Retrait du terme « antisionistes » dans la phrase « il commence à tenir des propos « antisionistes » qui lui valent des premières accusations d'antisémitisme », pour les raisons avancées par Ryoga ci-dessus ; ii) Je reformulerais ainsi la dernière phrase (simple ajout au sujet de l'évolution de sa fonction d'humoriste) : « Humoriste désormais controversé, il est aujourd'hui considéré par les politologues unanimes comme un militant d'idéologie antijuive et, plus particulièrement, par beaucoup d'observateurs comme un représentant du nouvel antisémitisme ».

@DeuxMinutesChrono : Je vous invite à lire la discussion ci-dessus : l'introduction n'a pas vocation à citer les sources mais à être un résumé de l'article où celles-ci sont citées. Si celles-ci le sont insuffisamment à ce jour, elles pourront l'être à la lumière des recherches et des pistes déjà invoquées dans la présente discussion. --EB (discuter) 5 janvier 2014 à 11:42 (CET)

Il n'y a dans l'article aucune référence au nouvel antisémitisme et aucun politologue qui en parlerait. En parler et de surcroit en affirmer l'unanimité est un point de vue qui, pertinent ou non, semble plus relever du travail inédit que du respect de la neutralité de point de vue et la vérifiabilité. De surcroit, les principes relatifs à la biographie des personnes vivantes sont très stricts sur ce type d'information. Il n'est pas possible de faire cela dans le futur.

Cette notion de résumé introductif me fait par ailleurs penser qu'on ne devrait rédiger ce résumé qu'une fois l'article acceptable et neutre. DeuxMinutesChrono (discuter) 5 janvier 2014 à 11:51 (CET)

In an ideal world (and wikipedia too..)... --Lebob (discuter) 5 janvier 2014 à 12:24 (CET)

Mais en même temps il a raison : on ne met pas la charrue avant les boeufs : le RI se doit de résumer le corps de l'article, uniquement le corps (c'est vous même qui l'avez rappelé). Oui, c'est long, il faut revoir le corps de l'article avant de changer le RI, mais c'est le principe, et une fois que l'actualité se sera calmée, ca sera tout de suite plus facile.--MimiMatou (discuter) 5 janvier 2014 à 14:04 (CET)

On notera que j'ai mis des guillemets à "antisionistes" (je n'aurais pas utilisé le mot sans) : il me paraissait utile de citer le fameux "antisionisme" de Dieudonné, parce que c'est ce qui lui a servi d'alibi pendant plusieurs années, et a également servi d'argument à ses adversaires. Maintenant, on fait ce qu'on veut. Jean-Jacques Georges (discuter) 5 janvier 2014 à 14:28 (CET)

C'est avec Lebob que je suis le plus d'accord, mais je trouve longue la version de JJ Georges et surtout je ne comprends pas pourquoi il quasi-recopie le début de la bio, c'est inutile. En ce qui concerne l'objection comme quoi on ne parlerait pas de nouvel antisémitisme dans l'article, c'est faux, on en parle à maintes reprises mais l'expression n'est peut-être pas assez utilisée. L'article montre et montrera toujours après modification que les politologues sont unanimes sur le caractère antijuif, juste un peu plus divisés sur le nouvel antisémitisme, ce qui n'est pas grave puisque notre intro précisera bien que "nouvel antisémitisme" appartient au vocabulaire de nombreux observateurs (un journaliste par-ci, Manuel Valls par-là ^^), mais heureusement n'entre pas dans l'unanimité précitée (celle des politologues pour le caractère antijuif). Je veux enfin ajouter, pour rassurer qui comprend mal le concept "unanimité" / "consensus", que tous les politologues n'ont pas à prendre la parole pour dire "antisémite" pour que consensus soit atteint, il suffit que certains, de renom, depuis quelques années et sans être jamais contredits, le disent en parlant de façon péremptoire au nom de tous. Dieudonné est scientifiquement un antisémite, c'est aussi ce que veut dire cette intro. Il est évident que la majorité des politologues connaissent, plus ou moins, Dieudonné sans s'être plus que cela investis dans la recherche à son sujet comme quelques-uns de leurs confrères le font, mais son antisémitisme est notoire. Quel politiste irait dire que Dieudonné n'est pas antisémite après avoir pris cinq minutes pour lire le blog de Koong ? Pour n'importe qui ça crève les yeux. IL Y A UNANIMITE. De la même façon que Pluton gravite autour du Soleil sans que tous les astronomes du monde montent une chorale pour l'affirmer.

--Ryoga (discuter) 5 janvier 2014 à 15:24 (CET)

Dans ce nouveau mix de nos vues, je rejette la reformulation de la phrase centrale, car c'est un autre problème (TRES difficile) que celui qui nous occupe et on la reformulera plus tard si VOUS voulez :) Il faut juste voter pour : militant antisémite (JJ Georges, David) ou pour militant d'idéologie antijuive (Lebob, moi) :

"Dieudonné M'bala M'bala, dit Dieudonné, est un humoriste, acteur et militant politique français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses. Il s'est produit sur scène en duo avec Élie Semoun jusqu'en 1997, puis en solo. À partir des années 2000, ses prises de position et certaines de ses provocations font scandale, il est accusé de diffuser des idées antisémites et négationnistes, ce qui lui vaut des procès et plusieurs condamnations. Humoriste aujourd'hui controversé, il est considéré par les politologues unanimes comme un militant antisémite/d'idéologie antijuive et, plus particulièrement, par de nombreux observateurs comme un représentant du nouvel antisémitisme."

--Ryoga (discuter) 5 janvier 2014 à 16:18 (CET)

La tournure me convient personnellement. Quant à choisir entre les deux formulations, j'aurais tendance à préférer la seconde (idéologie antijuive).--MimiMatou (discuter) 5 janvier 2014 à 16:42 (CET)

Parler d'"idéologie" est un bien grand honneur. "Diffuser des idées antisémites et négationnistes" est bien suffisant. MLL (discuter) 5 janvier 2014 à 18:25 (CET)

MLL, tu n'es peut-être pas habitué à ce vocabulaire, le mot a plusieurs sens, mais je te jure que ce n'est pas un honneur, l'antisémitisme idéologique est le pire ! Et c'est le mot fréquemment employé pour Soral, Dieudonné, etc. par les politologues qui sont nos garants. L'honneur, ce serait de croire que Dieudonné ne fait que croire que les Juifs contrôlent l'économie et sont partout dans les médias, comme les préjugés "ordinaires", alors qu'il est plus atteint que ça !

--Ryoga (discuter) 5 janvier 2014 à 18:52 (CET)

Pour l'instant le mot "idéologie" est absent du texte, il n'est question que de "La matrice idéologique d'Égalité et Réconciliation… " dans le paragraphe sur Alain Soral. Il en faudrait un peu plus pour le justifier dans l'intro. Mais je n'en fais pas une affaire … MLL (discuter) 5 janvier 2014 à 20:08 (CET)

MLL, relis ce que je disais lors de mes premières interventions il y a quelques jours : je voulais citer le fameux politologue JY Camus, un des spécialistes du cas Dieudonné, qui affirme de la façon la plus assurée, la plus péremptoire qui soit, "idéologie antijuive", et j'ajoute qu'il le dit avec des mots choisis différents de ceux de la question que la journaliste lui a posée, mais en même temps comme le rappel LASSANT d'une évidence. On m'a suggéré d'ajouter la citation de Camus ailleurs que dans l'intro, et je m'en vais le faire dans les heures qui viennent. Si je trouve d'autres références, je les mettrai. Afin de vous rassurer, toi, MimiMatou et DeuxMinutesChrono : pas un mot de ce RI ne sera absent de l'article. Mais cette intro va être publiée demain ou après-demain, je n'ai pas fait tout ce travail de discussion intense pour rien ! Cela dit, MLL, je t'encourage à voter comme bon te semble pour "militant d'idéologie antijuive" ou bien pour "militant antisémite", car le score est serré entre les deux ^^

--Ryoga (discuter) 6 janvier 2014 à 08:17 (CET)

Honnêtement, "militant d'idéologie antijuive", je ne trouve pas ça très élégant (du point de vue du style, s'entend). Je ne vois pas non plus l'intérêt d'employer cette expression un peu précieuse alors que "militant antisémite" est plus direct et compréhensible par tout le monde. Jean-Jacques Georges (discuter) 6 janvier 2014 à 08:34 (CET)

+1 MLL (discuter) 6 janvier 2014 à 09:35 (CET)

-1

Je trouve que le terme "idéologie" fait référence à quelque chose de plus construit, plus organisé, que la "bête" et brute notion d'antisémitisme. A moins de ne pas considérer ses interventions comme des choix délibérés ou de la propagande organisée.--MimiMatou (discuter) 6 janvier 2014 à 09:42 (CET)

Avis externe : « Le mot antijuif serait mieux adapté... mais la tradition historique s'oppose à son emploi. » David 5772 (discuter) 6 janvier 2014 à 10:05 (CET)

S'il milite pour quelque chose de politique, c'est par définition qu'il a, a priori, une idéologie un tant soit peu précise et définie. Sur le terrain politique, "militant d'idéologie" est à mon avis un pléonasme ou, du moins, la tournure est inutilement lourde. Quant au fait que ce soit "bête et brut", ce n'est pas à nous d'en juger, ni dans un sens ni dans l'autre : rien n'indique, a fortiori, que l'idéologie et la pensée profonde de Dieudonné soient particulièrement subtiles et raffinées. Ses opinions ont indéniablement une relative cohérence (au moins dans la présence de certaines idées fixes), mais on ne va pas non plus spéculer sur le fait qu'elles seraient "construites et organisées". Jean-Jacques Georges (discuter) 6 janvier 2014 à 10:24 (CET)

C'est bizarre parce que je ne vois ni spéculation de notre part ni pléonasme (c'est bien parce qu'un militant peut avoir une idéologie qu'on précise à côté sa nature), et je trouve "militant d'idéologie antijuive" tout à fait élégant et surtout plus précis. "Militant antisémite" est imprécis dans le sens où on ne sait pas si c'est la personne ou le militantisme qui est ainsi qualifié d'antisémite. Et antisémite comment ? Un peu, beaucoup ? Je crois qu'il ne faut pas être avare en précisions simplement parce que quelques personnes, les pauvres, ne comprendraient pas le mot "idéologie", qui signifie bien que les croyances de Dieudonné sont toutes biaisées au prisme de l'antisémitisme, de telle façon qu'il a élaboré toute une mythologie irréelle du Juif "dark Lord" maître du monde. Dans son récent article publié dans Le Monde donné en lien par EB plus haut et que je vais incorporer à l'article de Wikipédia, l'anthropologue Jean-Loup Amselle dit "idéologue" sans hésiter, il suit Camus et finalement tout le monde sur ce point. Je rappelle aussi que le mot "antisémitisme" apparaît déjà deux fois dans notre RI, au cas où un idiot n'aurait pas compris l'expression "idéologie antijuive". Les principaux mots du RI renverront vers des pages Wikipédia explicatives, donc pas de souci. J'ai noté le vote de MLL en faveur de l'expression néanmoins préférée par JJ Georges et David.

Enfin, je réponds à David que son dernier argument n'est pas bon. Ce que veut dire herodote.net, c'est que l'étymologie de "antisémite" est trompeuse, et que malgré cela on l'a toujours employé même pour qualifier une personne de langue sémite qui n'aime pas les Juifs, alors que "antijuif" serait sans ambiguïté. Mais aujourd'hui et alors que le terme "judéophobe" peine à rentrer dans les discours, le mot "antijuif" est couramment utilisé par les sociologues et les antiracistes justement pour clarifier le mot "antisémite" que les antisémites dénaturent volontairement. Alors c'est un bien, que les deux mots apparaissent dans l'intro, je crois. En même temps, ne vous inquiétez pas, je prépare un beau paragraphe pour l'article avec citations à l'appui de Camus, Wieviorka et Amselle.

--Ryoga (discuter) 6 janvier 2014 à 10:48 (CET)

Apparemment mon avis n'a pas été pris en compte donc je réitère : je suis également favorable à l'expression « d'idéologie antijuive ». --EB (discuter) 6 janvier 2014 à 11:52 (CET)

Si c'est pour un sondage, va pour « d'idéologie antijuive ».--Dfeldmann (discuter) 6 janvier 2014 à 15:42 (CET)

Waaa désolé, EB !!! Depuis mon message du 5 janvier 2014 à 16:18, je t'ai très involontairement pris pour Lebob :))) Je suis myope, j'ai inventé des lettres. Cela ne changeait rien dans mon calcul des "votes". Pardon pardon ! C'était avec ton intervention que j'étais alors d'accord et c'est ta proposition qui a beaucoup pesé dans mon mix.

Ryoga

Un premier récapitulatif des votes :

"militant antisémite" : JJ Georges, MLL, David (et a priori Lebob)

"militant d'idéologie antijuive" : EB, MimiMatou, Dfeldmann, Ryoga

On attend encore un peu les retardataires, ainsi que ma contribution reprenant Camus et co, et on publie. Je rappelle que les deux phrases centrales du RI sont peut-être à revoir, mais ça va être, il me semble, assez long vu les différences que j'ai pu lire dans vos propositions :) Bon courage ! --Ryoga (discuter) 6 janvier 2014 à 16:08 (CET)

J'ai l'habitude d'appeler un chat, un chat et pour moi il est tout simplement antisémite. Cela dit, au-delà de mon avis personnel, si on préfère la tournure "d'idéologie antijuive", ça ne me dérange aucunement. --Lebob (discuter) 6 janvier 2014 à 17:54 (CET)

Vu qu'il a été condamné à plusieurs reprises pour propos ou injures antisémites, à mon avis il faut reprendre ce terme et non anti-juif. -- Guil2027 (discuter) 6 janvier 2014 à 18:08 (CET)

antisémite, bien sûr, je ne vois même pas pourquoi cette question est débattue et pourquoi on voudrait qualifier ça autrement ! Jmex (♫) 6 janvier 2014 à 18:12 (CET)

Bonsoir, de même, bien que je comprenne tout à fait le raisonnement de Ryoga, je continue à penser qu'il faut faire simple et reprendre le terme le plus courant utilisé concernant l'individu. Cordialement, David 5772 (discuter) 6 janvier 2014 à 18:22 (CET)

Utiliser le terme anti-juif pour Dieudonné serait limite du TI ou un point de vue minoritaire par rapport aux nombreuses sources (médias, politiques, sociologues etc.) qui utilisent antisémite. Pourquoi faudrait-il faire autrement sur Wikipédia ? -- Guil2027 (discuter) 6 janvier 2014 à 18:53 (CET)

Quelqu'un peut m'éclairer sur la différence entre les deux termes ? J'ai toujours pensé que c'était la même chose. En attendant, moi j'ai voté pour "d'idéologie", mais que ce soit antisémite ou antijuive, je m'en moque.--MimiMatou (discuter) 6 janvier 2014 à 19:13 (CET)

Je viens de lire le lien donné par David 5772 et il est bien expliqué la différence entre l’anti-judaïsme et l'antisémitisme. A travers l'Histoire, être anti-juif c'est être contre quelqu'un pratiquant la religion juive, ça ne signifie pas pour autant qu'on souhaite sa mort (même si la haine peut intervenir) mais plutôt sa conversion. Par contre être antisémite (qui est une notion moderne), c'est beaucoup plus fort car cela intègre une notion de race : on hait le juif parce qu'il est né ainsi, qu'importe qu'il pratique ou pas. Quand on pense aux propos récemment tenus par Dieudonné contre Elie Semoun (sur le fait qu'il s'intéresse à l'argent à cause de ses origines), on est bien dans l'antisémitisme puisqu'Elie Semoun bien que de confession juive est athée.-- Guil2027 (discuter) 6 janvier 2014 à 19:16 (CET)

Non et non et non ! Antijuif n'est pas l'adjectif pour antijudaïsme. L'une des nombreuses preuves en est l'emploi par le politologue JY Camus, ou encore Taguieff. J'ai répondu à David ceci : "Ce que veut dire herodote.net, c'est que l'étymologie de "antisémite" est trompeuse, et que malgré cela on l'a toujours employé même pour qualifier une personne de langue sémite qui n'aime pas les Juifs, alors que "antijuif" serait sans ambiguïté. Mais aujourd'hui et alors que le terme "judéophobe" peine à rentrer dans les discours, le mot "antijuif" est couramment utilisé par les sociologues et les antiracistes justement pour clarifier le mot "antisémite" que les antisémites dénaturent volontairement. Alors c'est un bien, que les deux mots apparaissent dans l'intro, je crois." Le RI comportera au moins deux fois le mot "antisémitisme". "Antijuif" permet d'éviter la redondance. La seule différence entre antisémite et antijuif, c'est que ce dernier est plus rarement utilisé et qu'il qualifie très rarement une personne, mais plutôt des discours, une idéologie, une haine, etc. Il est donc pas très beau de dire "militant antijuif", donc j'ai préféré "militant antisémite". Arrêtez de vous torturer pour cet adjectif, concentrez vos efforts sur la présence ou non du mot "idéologie". On n'est pas en train de faire le procès de Dieudonné, on est en train de dire ce qu'il est scientifiquement. Et lisez nos argumentations plus haut ^^

--Ryoga (discuter) 6 janvier 2014 à 20:26 (CET)

Je reviens nuancer mon propos : "antisémite" signifie "qui montre de l'hostilité envers les Juifs" alors que "antijuif" signifie "qui est dirigé contre les Juifs", c'est pour cela qu'on ne peut dire "une haine antisémite" (pléonasme) mais qu'on doit dire "une haine antijuive". Fouyaya...^^

--Ryoga (discuter) 6 janvier 2014 à 20:37 (CET)

Je ne prends pas le vote de quelqu'un qui ne comprend pas pourquoi on débat ici, ni le vote de celui qui a si peu lu qu'il ne connaît pas le mot "antijuif". "Militant antisémite" et "militant d'idéologie antijuive", c'est pareil à ceci près que le dernier met l'accent sur un antisémitisme idéologique et non commun.

--Ryoga (discuter) 6 janvier 2014 à 20:50 (CET)

Excusez-moi mais de qui parlez-vous ? Sinon, je ne suis pas non plus pour idéologie, il n'y a pas de discours structuré, ce n'est pas comme s'il s'agissait d'un intellectuel qui faisait des conférences sur le sujet. Il fait des provocations et répand des idées antisémites, mais pas une idéologie.-- Guil2027 (discuter) 6 janvier 2014 à 20:56 (CET)

Entièrement d'accord acec Guil2027 : provocations antisémites, voilà tout. On ne peut pas en effet parler d'"idéologie". Jmex (♫) 6 janvier 2014 à 21:09 (CET)

(conflit modif) Juste pour finir sur la différence entre anti-juif et antisémite, l'article antijudaïsme explique : « Au sens strict, l'antijudaïsme ne doit pas être confondu avec l'antisémitisme, bien que tous deux puissent s'influencer mutuellement. L'antisémitisme désigne une attitude hostile vis-à-vis des Juifs en tant que peuple au-delà d'une stricte dimension religieuse. »-- Guil2027 (discuter) 6 janvier 2014 à 21:11 (CET)

Il y a des idéologues derrière l'antisémitisme de Dieudonné: ils s'appellent Alain Soral et Robert Faurisson. Dieudonné lui s'efforce de reproduire comme il peut ce qu'il a compris de leur discours. Pour en revenir à la discussion, il me semble que ce que dit Dieudonné et qu'on lui reproche relève de l'antisémitisme davantage que de l'antijudaïsme, même si certains de ceux qui l'inspirent (je pense notamment à ce curé intégriste qui a baptisé sa fille) peuvent avoir des motivations plus religieuses. --Lebob (discuter) 6 janvier 2014 à 21:23 (CET)

Vous le faites exprès ? Il n'est pas question d'antijudaïsme, dans aucune des deux expressions pour lesquelles on vote. Nous ne sommes pas en train de dire ce que Dieudonné fait ou commet au sens juridique, mais ce qu'il est et pense au sens scientifique ! C'est la première fois que cela est fait sur l'article sur Dieudonné, donc je voudrais que cela soit fait et bien. J'aimerais enfin que Guil2027 et Jmex m'expliquent ceci : http://www.lejdd.fr/Societe/La-quenelle-un-geste-transgressif-d-une-betise-insondable-645892 "L'idéologie de Dieudonné et de ses amis est une idéologie antijuive" dixit un politologue de renom qui connaît son sujet ! Idéologue ne signifie pas intelligent, ou alors c'est que l'antisémitisme est intelligent !!

--Ryoga (discuter) 6 janvier 2014 à 21:49 (CET)

Calmez-vous. Judaïsme => Juif / Antijudaïsme => antijuif. Comme vous l'avez dit vous-même un peu plus haut, le terme antijuif est rarement utilisé. Quand on parcourt toute la "littérature" consacrée à Dieudonné ou ses quenelles, ce sont les termes antisémite et antisémitisme qui sont en majorité utilisés. Idem pour l'idéologie, un seul article ne suffit pas et n'est pas ce qui ressort le plus. Wikipédia doit se limiter à refléter la position majoritairement admise par les médias, sociologues etc... Ensuite, on peut être intelligent et être antisémite, ce n'est pas incompatible malheureusement. Mais je n'ai pas parlé d'intelligence dans mon message précédent donc peu importe. Après on a tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec les termes utilisés par les médias, politiques ou associations et les trouver incorrects ou imparfaits, mais ce n'est pas le but de Wikipédia. -- Guil2027 (discuter) 6 janvier 2014 à 22:07 (CET)

Votre démonstration au tout début de votre dernier message est fausse et trace un formidable trait sur mes arguments, avec une insolence inouïe qu'il va vous falloir perdre. Comme si je ne savais pas comment se construisait Wikipédia ! Mais oh ! comme c'est bizarre, vous ne répondez pas à ma question concernant l'interview du politologue. Vous prétendez juste péremptoirement que cette idéologie n'est pas validée unanimement par... les médias, certes (mais on s'en moque car si vous avez suivi le début de la conversation, nous ne cherchons que selon les politologues qui est Dieudonné), mais aussi par les sociologues... Vous voulez encore des sources ? Qui nie cette idéologie, vous avez des sources ? Vous oubliez surtout ce mot "antijuif" utilisé par Camus dans le sens que moi j'ai indiqué. Pourquoi ?

--Ryoga (discuter) 6 janvier 2014 à 22:41 (CET)

Je ne comprends pas votre agressivité. J'ai exprimé ma position, je ne suis pas d'accord avec vous mais je n'ai jamais dit que votre avis était stupide et je ne vous ai pas insulté alors respectez mon opinion. Ça ne m'intéresse pas de me disputer. Surtout à propos de Dieudonné. -- Guil2027 (discuter) 6 janvier 2014 à 23:06 (CET)

Si vous ne comprenez pas, je vais vous expliquer. Je ne suis pas agressif à ce point, et je ne vous ai pas accusé de me trouver stupide. Relisez bien. Mais je trouve que vous jouez à un drôle de jeu, un jeu fait pour agacer vos adversaires justement. Vous savez ? Cela consiste à faire et à dire : "je vous ai donné mon opinion, j'ai bien vu que vous avez répondu à cela, j'ai donc redonné mon opinion (sans écouter votre argument), j'ai bien vu que vous avez répondu à cela une nouvelle fois, mais je ne vais pas répondre à votre réponse parce que vous êtes agressif". Vous me prenez pour qui ? Soyez un peu plus correct dans notre conversation, s'il vous plaît. Ne soyez pas muet faute d'arguments, ou reconnaissez parfois vos torts comme moi aussi j'ai pu le faire ces derniers jours. Vous avez écrit : "[Dieudonné] fait des provocations et répand des idées antisémites, mais pas une idéologie." C'est grave, ça, de minimiser ce phénomène. Encore une fois, vous avez peut-être raison mais avez-vous des sources ? Pourquoi ce professeur de l'EHESS dit que Dieudonné est un "idéologue" ? http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/12/31/affaire-dieudonne-un-antisemitisme-postcolonial_4341645_3232.html Pourquoi une recherche Google avec les mots "Dieudonné idéologie" me donne-t-elle d'intéressants résultats ? Et pourquoi le titre - le TITRE - d'un livre de Taguieff sur le nouvel antisémitisme est-il : "La Nouvelle propagande ANTIJUIVE" ? Si je vous dis : peuple juif => Juif / anti-peuple juif => antijuif, pourquoi est-ce une démonstration lapidaire qui ne vaut pas la vôtre ? J'arrêterai de vous soupçonner dès l'instant où vous affronterez mes arguments. Si vous ne le faites pas, libre à vous, mais vos précédents arguments seront sans crédit aux yeux de tous. Faisons la paix. Et argumentez pour prouver mes torts.

--Ryoga (discuter) 6 janvier 2014 à 23:57 (CET)

Je ne joue aucun drôle de jeu, je n'agace personne volontairement et en aucune manière je ne tente de minimiser ce que fait Dieudonné pour lequel je n'ai absolument aucune sympathie. Vous nous dites qu'antijuif n'est pas l'adjectif d'antijudaïsme, que voulez-vous qu'on réponde à ça ? Je m'en fous complètement de vos torts ou pas et je n'ai que faire de vos soupçons, je n'ai rien à vous prouver. J'ai lu cette discussion avant de déposer mon premier message mais vous ne m'avez pas convaincue, c'est tout. J'en ai le droit, non ? Je ne recherche pas l'approbation de tous les participants et la polémique ne m'intéresse pas. Affaire close en ce qui me concerne.-- Guil2027 (discuter) 7 janvier 2014 à 00:44 (CET)

Mauvaise réponse. Une fois, deux fois et trois fois. Affaire close, effectivement. Au revoir !

--Ryoga (discuter) 7 janvier 2014 à 02:00 (CET)

JJ Georges, Lebob et les autres, regardez bien ci-dessus les procédés de certains adversaires de l'expression "idéologie antijuive". Vous comprenez pourquoi il est important que cette expression, politologique au possible c'est-à-dire vraie au possible, apparaisse dans le RI ? Vous comprenez mes mises en garde depuis le début ? Si c'est "militant antisémite" qui est retenu, je n'en ferai pas un drame. Je me dirai que, bon, si on dit d'une personne, non pas qu'elle prononce des propos antisémites, mais qu'elle est elle-même antisémite, c'est que c'est de l'antisémitisme obsessionnel, OK, c'est bien vrai. Je me dirai en revanche, comme Sartorius, que ce RI satisfera toujours des persuadé(e)s dans le genre de Guil2027, qui devant des liens et des preuves n'en avancent aucun et laissent encore entendre que c'est eux qui savent le mieux comment fonctionne Wikipédia.

On en fait tout un plat alors que c'est simple comme bonjour : Antijuif signifie : dirigé contre des personnes juives. Soit les adeptes d'une religion ("persécutions antijuives" dans l'article sur l'antijudaïsme), soit les membres d'un peuple ou d'une nation, soit (pour les nazis et ceux qui les ont inspirés), les gens de race juive. J'ai donné des liens plus haut, et ce titre du livre de Taguieff, et j'ai des tonnes de liens qui le prouvent encore, et Guil2027 le sait parfaitement à moins d'être d'une rare idiotie, ce que je ne crois pas. Ne soyez pas dupes.

On peut employer "antijuif", ce mot inoffensif, à toutes les sauces et sans être infidèles à des sources qui ont "antisémite". Personne ne peut nous en faire le reproche. Mais, mais... Ce mot "antijuif" n'est pas employé par hasard par Camus, qui l'utilise alors que la question qu'on lui a posée avait d'autres termes, il est peut-être plus proche finalement de ce qu'est Dieudonné, qui nourrit sa propre idéologie néfaste à toutes les tables idéologiques de l'antisémitisme comme de l'antijudaïsme : les islamistes, les chrétiens radicaux, les suprémacistes, les néonazis, les marginaux en tout genre. Deux fois le mot "antisémitisme" apparaîtra dans le RI afin de coller aux très nombreuses sources y compris médiatiques qui emploient le terme et rassurer tout le monde. Et voici que le plus grand spécialiste de Dieudonné, celui qui a tant écrit à son sujet depuis 2004 sans jamais être interrompu par qui que ce soit dans sa profession, dit "idéologie antijuive" en pesant ses mots indéniablement (relisez), et ce n'est sûrement pas la première fois, et vous boudez sa formule pour préférer un énième "antisémite" ! Comment vous pouvez considérer que Wikipédia est une si pâle encyclopédie qu'elle ne peut prononcer les mots justes simplement parce que vous ou supposément le lecteur lambda ne les saisirez pas ? C'est ça, votre conception de Wikipédia ? Dire le moins juste arbitrairement ?

Maintenant faites comme bon vous semble. Je me plie au vote. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2014 à 02:14 (CET)

Bonjour Ryoga, que pensez-vous d'une formulation qui inclurait militant antisémite pour coller aux médias, l'essentiel des sources pour l'instant, et idéologie antijuive qui est en accord avec la définition de Camus qui est incontestablement pour moi aussi, LA référence en la matière, avec Taguief ? Concernant antijudaïsme et antijuif ce n'est effectivement pas la même chose le premier se réfère à une opposition à la religion juive, le second aux Juifs en tant que personnes faisant partie du peuple juif quelque soit leur positionnement par rapport à cette religion. Je propose celle-ci :

...il est accusé de diffuser des idées négationnistes et une idéologie antijuive, ce qui lui vaut des procès et plusieurs condamnations. Humoriste aujourd'hui controversé, il est considéré par les politologues unanimes comme un militant antisémite et, plus particulièrement, par de nombreux observateurs comme un représentant du nouvel antisémitisme."

Cordialement, David 5772 (discuter) 7 janvier 2014 à 06:17 (CET)

Ryoga, vous n'êtes pas le chef de cette page et vous devriez tolérer les avis des autres parce que si j'étais procédurière, j'aurais pu réclamer votre blocage en RA vu le nombre d'attaques personnelles gratuites dont vous m'avez gratifiée. Je ne veux pas entretenir une polémique grotesque mais ça ne signifie sûrement pas que mon avis ne doit pas être pris en compte. Si Taguieff n'utilise pas antisémitisme c'est parce qu'il estime que ce mot inventé par un raciste implique une notion de race juive qui n'existe pas. A David 5772, remettre une 2ème fois "humoriste" n'est pas nécessaire à mon avis. -- Guil2027 (discuter) 7 janvier 2014 à 08:42 (CET)

C'est un détail de formulation, mais est-ce que ça n'irait pas mieux sous la forme "...des procès et plusieurs condamnations. Aujourd'hui controversé en tant qu'humoriste, il est considéré par les politologues unanimes..." ? --Dfeldmann (discuter) 7 janvier 2014 à 09:14 (CET)

Pierre-André Taguieff trouve que le mot "judéophobie" est plus adapté qu'"antisémitisme", mais il utilise aussi lui-même le mot antisémitisme. Honnêtement, je ne trouve pas utile d'aller chercher des synonymes pour le résumé introductif. Il n'y a aucune difficulté ni ambiguïté avec le mot "antisémitisme", dont tout le monde sait ce qu'il veut dire. (qu'on ne me vienne pas me parler d'une possible confusion avec un quelconque racisme envers les Sémites, parce que le mot antisémitisme est rentré dans les usages depuis très longtemps, avec un sens bien précis) Jean-Jacques Georges (discuter) 7 janvier 2014 à 09:28 (CET)

Deux ou trois points à dire. D'abord, Jean-jacques Georges je te comprends mais tu es trop suspicieux envers un mot qui est tout con et en réalité très pratique. Si l'on raisonnait toujours comme tu le fais là, alors il faudrait exclure les mots "antijuif" de l'article de Wikipédia sur l'antisémitisme, et y en a pas mal. David et Dfeldmann, merci pour vos deux idées qui sont vraiment tentantes, à ceci près qu'il est dommage que l'expression "idéologie antijuive", effectivement plus scientifique que "antisémitisme", soit employée pour dire ce dont Dieudonné est accusé par le commun des mortels, alors que c'est bien, et j'ai toujours été d'accord là-dessus, le mot "antisémitisme" qui revient dans toutes les bouches, même les plus sottes. Et qui me convient, c'est pas ça le problème. Aussi je corrigerais ainsi ce que vous proposez :

"Dieudonné M'bala M'bala . . . diffuser des idées antisémites et négationnistes . . . Aujourd'hui controversé en tant qu'humoriste, il est considéré par les politologues unanimes comme un militant antisémite et, plus particulièrement, par de nombreux observateurs comme un représentant, voire un idéologue du nouvel antisémitisme."

Ce qui est bien vrai à 100%, voir l'article d'Amselle. Tant pis pour la triple répétition de "antisémit--" qui dérange à ce point les chastes oreilles de quelques-uns ^^ Et pardon à MimiMatou et EB, en espérant que "militant antisémite" placé à la meilleure place du RI ne les déçoive pas. Je pense qu'ils s'en remettront ^^ Et enfin pardon à maître Camus qui décidément n'a pas de chance.

Qu'en pensez-vous ?

--Ryoga (discuter) 7 janvier 2014 à 11:18 (CET)

PS: Antijuif signifie en effet "dirigé contre les juifs/Juifs", et ne se restreint pas au domaine de l'antijudaïsme. C'est un fait plus haut prouvé, et un usage si je puis dire, non une opinion ou un goût, n'en déplaise à qui ne sait pas faire la différence et voudrait pour cela réclamer un blocage parce que je serais comme un chef de page... quand mes efforts de conciliation sont niés !

Pas de soucis, y a pas à s'excuser, en bon démocrate je me plie à la décision de la majorité ;)--MimiMatou (discuter) 7 janvier 2014 à 11:48 (CET)

La formulation : "....il est considéré par les politologues unanimes comme un militant antisémite propageant une idéologie antijuive et, plus particulièrement, par de nombreux observateurs comme un représentant, voire un idéologue du nouvel antisémitisme." permettrait-elle la prise en compte des arguments fondés de Ryoga et l'obtention d'un consensus satisfaisant pour tous ? Cordialement, David 5772 (discuter) 7 janvier 2014 à 11:53 (CET)

"Militant antisémite propageant une idéologie antijuive" me paraît redondant. Et l'expression d'idéologue me semble inappropriée (c'est une chose de véhiculer une idéologie, c'en est une autre d'être un idéologue : à ma connaissance, personne ne le qualifie comme tel, et lui-même ne se revendique pas comme tel). --EB (discuter) 7 janvier 2014 à 12:01 (CET)

Avis externe : « l'homme qui depuis le début des années 2000 nourrit, propage et porte comme un étendard la haine anti-juive sévissant dans notre pays » Cordialement, David 5772 (discuter) 7 janvier 2014 à 12:19 (CET)

EB, je suis d'accord avec toi sur le fait que ça commence à être redondant et lourd. Par contre tu te trompes, Dieudonné est appelé "idéologue" par Amselle, noir sur blanc ( http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/12/31/affaire-dieudonne-un-antisemitisme-postcolonial_4341645_3232.html ) et, même si on se fout de ce que dit l'intéressé, menteur pathologique, figure-toi qu'il prétend aussi être un idéologue dans une vidéo avec Soral où ceux-ci se moquent de la LDJ (non je ne défends pas la LDJ) qui selon eux considérerait que Soral est l'idéologue et Dieudonné l'exécutant, comme si les Noirs, dit en gros Soral, ne pouvaient pas penser. Note aussi, EB, que dans ma formulation, que je préconise encore, "idéologue" se trouve minoré, il est clairement indiqué que tout le monde n'emploie pas ce terme. Mais il suffit qu'il y ait des sources et des bonnes.

David, je crains que ta formulation pose problème, pour sa redondance, sa lourdeur, le fait que JJ Georges et d'autres refusent le mot "antijuif". Merci pour ton soutien, cela dit :)

--Ryoga (discuter) 7 janvier 2014 à 13:20 (CET)

Moi, ce n'est pas que je refuse le mot antijuif, c'est juste que je ne vois pas pourquoi utiliser une expression aussi lourde que "militant d'idéologie antijuive" dans le résumé introductif. Je ne sais même pas si "militant d'idéologie [quelque chose]" est une expression très française. Jean-Jacques Georges (discuter) 7 janvier 2014 à 14:13 (CET)

Je pense que oui, ça convient, mais bon, dans le doute, laissons tomber et préférons "militant antisémite" tout court. Et même si tu acceptes finalement le mot "antijuif", d'autres y sont moins disposés. Tu es quand même OK pour parler, mais hors unanimité des politologues, d'idéologie ou d'idéologue, JJ (oh, JJ, personne ne sait d'où tu viens... mais je délire...) ?

--Ryoga (discuter) 7 janvier 2014 à 14:56 (CET)

Je n'ai rien contre le fait que le synonyme "antijuif" figure ici ou là dans l'article, mais dans le résumé introductif, il vaut mieux à mon avis utiliser autant que possible les mots plus courants, et nous passer de tournures qui risquent de sembler un peu bizarres. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 janvier 2014 à 17:20 (CET)

Je suis du même avis que Jean-Jacques Georges. -- Guil2027 (discuter) 7 janvier 2014 à 19:24 (CET)

Pour ma part je suis contre "militant antisémite", je préfère "militant jugé et décrit comme antisémite" Nockayoub. -- (discuter) 7 janvier 2014 à 21:46 (CET)

Ne t'inquiète pas, Nockayoub, notre formulation est prudente :)

"Militant antisémite" l'a donc emporté, mais à la photo finish. Aussi il a été proposé de garder le mot "idéologue", mais de le tenir par prudence loin du consensus des chercheurs. Voici la version bêta du nouveau RI, le premier à décrire scientifiquement ce qu'est essentiellement le militantisme de Dieudonné, respectant la neutralité encyclopédique. Comme convenu, ma récente contribution à l'article permet de faire apparaître "idéologie antijuive", "nouvel antisémitisme" ; et bientôt arrive "idéologue". Je pense comme vous, j'en suis sûr, qu'il n'est plus possible d'accepter des corrections qui ne tiendraient pas compte des longues et dures discussions au-dessus et de la proximité d'un consensus. Réfléchissez bien avant de proposer une retouche de dernière minute. Je rappelle que les phrases centrales du RI pourront éventuellement être revues plus tard, une fois que notre présent problème sera réglé. Merci ^^

"Dieudonné M'bala M'bala, dit Dieudonné, est un humoriste, acteur et militant politique français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses. Il s'est produit sur scène en duo avec Élie Semoun jusqu'en 1997, puis en solo. À partir des années 2000, ses prises de position et certaines de ses provocations font scandale, il est accusé de diffuser des idées antisémites et négationnistes, ce qui lui vaut des procès et plusieurs condamnations. Aujourd'hui controversé en tant qu'humoriste, il est considéré par les politologues unanimes comme un militant antisémite et, plus particulièrement, par de nombreux observateurs comme un représentant, voire un idéologue du nouvel antisémitisme."

--Ryoga (discuter) 7 janvier 2014 à 22:42 (CET)

Puisque pas de réaction, publication. Moment historique, vous dis-je. A partir de cet instant, je pense qu'il est possible de présenter Dieudonné comme un militant (politique) antisémite sur quelques articles de Wikipédia, car c'est une "vérité sociologique", et en absence de controverse il ne peut qu'y avoir neutralité, et certainement pas POV. Bien sûr, on le fait lorsque c'est nécessaire, comme sur la page d'Anelka, peut-être sur celle de la LDJ... Et même dans cet article (je vois un "antisémitisme présumé" inconsidéré dans une récente section sur les présents événements) ! Mais il est inutile d'abuser du terme "antisémite" et de le coller partout comme pour montrer que Dieudonné est un grand méchant ! Parfois, "humoriste controversé" suffit. Cela dépend du sujet de l'article. Tout ça, vous le savez. Je vous dis ça pour que vous soyez rassurés à mon sujet, car je vais être actif, vous pensez bien...

Ce nouveau RI est important ; j'espère que, malgré ses futures modifications, nous défendrons son honnêteté encore longtemps contre les POV malvenus, nombreux en raison du fanatisme dieudonniste. Merci à tous ceux qui ont dépensé temps et énergie pour ces discussions (souvent constructives, parfois houleuses, toujours utiles et passionnantes) en vue d'un résultat qui me tenait à coeur.

--Ryoga (discuter) 8 janvier 2014 à 21:09 (CET)

"je pense qu'il est possible de présenter Dieudonné comme un militant (politique) antisémite" Mais pas du tout ... vous n'avez rien compris ou ? Ce n'est pas également une "vérité sociologue" d'ailleurs je ne sais pas ce que ça veut dire ...--Nockayoub (discuter) 8 janvier 2014 à 21:44 (CET)

Premièrement, je vois que des contributeurs, pensant peut-être bien faire, vandalisent de fait et malgré la protection de l'article une modification qui a été ici approuvée, et qui prime sur l'ancienne version. Il est dommage que je ne puisse pas révoquer comme je le souhaite, ce qui pourtant doit m'être permis par la R3R. Une modification ultérieure du RI est pourtant toujours possible. Je ne comprends rien à cette histoire.

Deuxièmement, pour répondre à Nockayoub... qu'arriverait-il de Wikipédia si on disait dans ses pages que Faurisson, une personne encore bien vivante, est accusé de révisionnisme, mais se prétend historien ? Qu'arriverait-il si on écrivait dans la Wikipedia anglophone que Marine Le Pen est prétendument d'extrême droite ? Wikipédia ne serait plus une encyclopédie, puisqu'elle ne reflèterait plus les sources acceptables pour une encyclopédie. Heureusement, elle est encore assez propre, on y veille ! Car beaucoup de monde n'est pas d'accord pour dire que Faurisson est un négationniste, que Marine Le Pen est d'extrême droite. C'est pareil pour Dieudonné, dont l'antisémitisme est établi = n'est pas controversé, alors que des gens disent le contraire, mais ne sont pas des sources pour une encyclopédie. Que vous sachiez ou pas ce qu'est une vérité sociologique, une vérité mathématique, ou une vérité historique ! Une encyclopédie se doit de répéter ce que disent les spécialistes unanimes, pas ce que dit la personne lambda. On en a discuté ici, il faut lire, Nockayoub ! Je vais pas tout répéter ! "Antisémite" n'est pas un gros mot, c'est un concept politologique et sociologique banal. Il faut juste l'employer à bon escient, comme "négationniste" pour Faurisson. C'est ce qu'on va faire.

--Ryoga (discuter) 8 janvier 2014 à 22:41 (CET)

Phrase diffamatoire

« Aujourd'hui controversé en tant qu'humoriste, il est considéré par les politologues unanimes comme un militant antisémite et, plus particulièrement, par de nombreux observateurs comme un représentant, voire un idéologue du nouvel antisémitisme. » en l’absence de source et de relation avec le contenu de l’article, cette phrase est diffamatoire et inacceptable dans l’introduction. Zapotek ✉ 8 janvier 2014 à 22:46 (CET)

• politologues unanimes : savez-vous ce qu’est l’unanimité, au moins ? parler de politologues unanimes est un mensonge grossier, puisqu’à l’évidence vous n’avez pas consulté tous les politologues du monde entier, même pas ceux d’Israel. Vous voudrez bien nous expliquer aussi pourquoi l’avis des non-politologues doit compter pour du beurre ;
• de nombreux observateurs : lesquels ? ne s’agirait-il pas d’observateurs sionistes, par hasard ?

Cette phrase est non-neutre, diffamatoire car non étayée par des faits, et évoque la rumeur publique d’une façon biaisée. C’est un concentré de tout ce qu’il ne faut pas faire sur Wikipédia. Zapotek ✉ 8 janvier 2014 à 23:00 (CET)

Ca fait deux semaines que cette phrase est discutée et maintenant qu'un consensus est obtenu, on voit débarquer deux contributeurs venir la révoquer pour des motifs on ne peut plus spécieux, du style "vous n'avez pas consulté tous les politologues du monde entier" ou plus douteux encore "ne s'agirait-il pas d'observateurs sionistes par hasard". Pour le reste, on a depuis longtemps, dans le lien fait entre Dieudonné et l'antisémitisme, dépassé le stade de la rumeur puisque l'intéressé s'est vu condamner à plusieurs reprises pour des propos ou des actes qui relèvent de l'antisémitisme. Il n'y a dès lors rien de diffamatoire dans le fait d'en faire état à un moment ou toute la presse française accole le terme à son nom. --Lebob (discuter) 8 janvier 2014 à 23:14 (CET)

D'autre part, ces deux contributeurs ont obtenu que la page soit bloquée sur la mauvaise version ; c'est dommage et un peu injuste (bon, merci tout de même à Starus de ne pas m'avoir bloqué dans la foulée) ; évidemment, il n'y a pas urgence, mais il me semble pourtant qu'il y avait un consensus peu contestable. Du coup, la question devient : a-t-on une procédure pour faire constater (ou non) un consensus?--Dfeldmann (discuter) 8 janvier 2014 à 23:28 (CET)

Comme toujours, la « mauvaise version » est un concours de circonstances (comme je l'indiquais plus bas, j'étais en train de t'écrire lorsque j'ai vu que cela continuait !). Peut-être pouvez-vous prolonger de 24 h cette discussion et trouver un nouveau terrain d'entente avec ces deux contributeurs ? Puis déposer le texte sur WP:DIPP qui sera vu par plusieurs administrateurs qui seront à même de constater le consensus. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 janvier 2014 à 23:44 (CET)

Bonsoir, le RI proposé par Ryoga ainsi que la phrase revertée ont fait l'objet d'une longue discussion à laquelle ont participé de nombreux contributeurs qui a conduit à un consensus. Par conséquent, la phrase revertée devrait être rétablie, et il appartient aux deux contributeurs l'ayant supprimée de convaincre les participants à cette PDD du bien-fondé de sa suppression. Il serait collaboratif que l'un ou l'autre annule cette modification en attendant le résultat d'une nouvelle concertation. Je pense ne pas me tromper en estimant qu'une fois les 24 heures passées depuis leurs reverts, il sera possible de rétablir le passage, s'ils ne l'auront pas fait d’eux-mêmes, sans enfreindre le R3R. Cordialement, David 5772 (discuter) 8 janvier 2014 à 23:49 (CET)

@Lebob : Les procès et condamnations sont déjà évoqués dans l’introduction. Vous n’expliquez pas pourquoi il faudrait encore en rajouter avec les opinions de politologues ou d’observateurs ni dénombrés ni identifiés. Votre affirmation « toute la presse française accole le terme à son nom » est aussi mensongère que la phrase incriminée. L’introduction est censée résumer l’article ; ce n’est pas un espace d’expression de la LICRA.

@Dfeldmann : La « mauvaise version » est une question de point de vue. Il est très difficile de retrouver un sujet de discussion dans cette page surchargée (et le dernier sondage n’a rien arrangé). Je suis étonné que l’aspect problématique de cette phrase ait échappé aux participants à la précédente discussion. Zapotek ✉ 8 janvier 2014 à 23:53 (CET)

Jusqu'à preuve du contraire, et il faudra qu'il fasse des efforts, nous n'avons pas grand-chose à attendre de Zapotek, qui ne prend pas la peine de lire les sections 42 (La controverse sur la qualification : engagement politique antisémite, est en réalité inexistante) et 43 (Rédaction du résumé introductif) de cette Pdd, sections qui contiennent toutes les réponses à ses protestations un peu vaines. On a été très complets, on va pas tout répéter ! Un Zapotek qui en outre nous balance une bonne preuve de son goût pour le conspirationnisme de style "antisionisme radical" et "anti-LICRA" ! On va dire ça comme ça ^^. J'ai le droit de me sentir visé et insulté et de demander son blocage, ou pas encore ?

J'ai bien adressé un message à Starus, mais je ne sais pas si ça va faire bouger les choses sur la page de l'article...

Je ne comprends toujours pas pourquoi il est si dur de révoquer pour vandalisme, alors que la R3R le permet. Non ?

--Ryoga (discuter) 9 janvier 2014 à 00:02 (CET)

C'est à vous de voir si vous vous sentez suffisamment visé et insulté que pour demander son blocage. Mais si c'est le cas, j'appuierai votre demande. --Lebob (discuter) 9 janvier 2014 à 00:37 (CET)

Merci, mais ce sera dur de gagner, Lebob, car je ne suis ni sioniste ni... LICRAien ^^ Mais bon, faut pas qu'il en rajoute trop.

--Ryoga (discuter) 9 janvier 2014 à 01:02 (CET)

La prudence serait de mise, de quelque côté que ce soit, puisque lorsque soi-même on écrit « Un Zapotek qui en outre nous balance une bonne preuve de son goût pour le conspirationnisme de style "antisionisme radical" et "anti-LICRA" ! On va dire ça comme ça ^^. », il n'est pas impossible, ô combien, d'y voir une attaque personnelle, ce qui serait susceptible de rendre hasardeuse une requête de votre part visant à obtenir le blocage de Zapotek... Hégésippe (discuter) [opérateur] 9 janvier 2014 à 07:05 (CET)

Vous savez, Hégésippe, j'ai l'habitude d'être prudent. ET C'EST POURQUOI, lorsqu'un contributeur annule sous de faux prétextes une modification approuvée en Pdd et annoncée comme telle, me taxe d'escroquerie intellectuelle en concluant que je serais disqualifié sur cette page, et, après tous nos efforts depuis des jours, "balance" (mot bien choisi, non ?) des expressions relevant, que vous le vouliez ou non, de la paranoïa la plus banale, comme : "tous les politologues du monde entier, même pas ceux d’Israel", "de nombreux observateurs : lesquels ? ne s’agirait-il pas d’observateurs sionistes, par hasard ?" et "ce n’est pas un espace d’expression de la LICRA", alors je dis ce que je dis et sans sourciller, car j'analyse, moi, je n'insulte pas. Si vous n'êtes pas d'accord, discutez en premier lieu avec des conspirationnistes, ou bien plongez-vous dans les études universitaires sur le sujet. C'est passionnant et ça aide grandement à comprendre pourquoi l'article de Dieudonné est dans cet état. Vous pensez peut-être que je ferais bien d'essayer de calmer le jeu, de rechercher un consensus ? Constatez la réalité : le consensus est déjà là, et Zapotek ne le cherche pas, il veut le détruire. Tout le monde le voit ici, et pas vous ? Tout ce que j'écris, tout ce que je fais depuis des jours, je le fais avec responsabilité et en me préoccupant de Wikipédia.

--Ryoga (discuter) 9 janvier 2014 à 12:03 (CET)

@Ryoga : Les discussions qui précèdent ne fournissent aucune réponse à mes objections. La phrase incriminée est un TI qui ne résume pas le contenu de l’article, en particulier le fait que les deux politologues cités dans l’article se trouvent résumés en « politologues unanimes » ; puisque vous vous posez en autorité sur la question, il ne vous a certainement pas échappé qu’il s’agit là d’une escroquerie intellectuelle. Cette objection a été précédemment soulevée par un autre utilisateur ; vous n’y avez pas répondu. Comme vous ne pouvez toujours pas y répondre, vous dérapez dans le registre de l’attaque personnelle. La condition pour ne pas sourcer l’introduction est que celle-ci soit un résumé objectif du contenu de l’article. Ce n’est manifestement pas le cas : la phrase doit donc être retirée, et vous vous êtes disqualifié en tant que rédacteur pour cet article. Zapotek ✉ 9 janvier 2014 à 10:15 (CET)

Certes, Zapotek, mais en parlant « d'observateurs sionistes » puis « d'espace d'expression de la LICRA », (il me semble pour le coup qu'on est plus très loin du « lobby juif ») vous vous disqualifiez également en tant que contradicteur. Jmex (♫) 9 janvier 2014 à 10:22 (CET)

Bonjour Ryoga, je pense que vous devriez suivre le conseil de Starus (d · c · b) et déposer une WP:DIPP, le consensus étant avéré, hormis l'opposition de Zapotek (d · c · b) ce qui n'est pas suffisant pour légitimer la suppression de cette phrase, quant à Kekkim  (d · c · b), il n'a participé à aucunes des discussions, ce qui rend son intervention contestable, quoiqu'il en soit je suis en faveur de l'inclusion de cette phrase dans le résume introductif, cordialement, Sylway (discuter) 9 janvier 2014 à 10:35 (CET)

Et je n'évoquerai que pour mémoire "l'escroquerie intellectuelle" qui, selon vous, n'a sans doute rien à voir avec une attaque personnelle. Il se fait qu'une majorité de contributeurs se sont mis d'accord sur le contenu de la phrase en question qui, loin d'être un TI (chose que vous ne justifiez du reste nullement) reflète le contenu de l'article comme en ont convenu les participants à une discussion où, sauf erreur de ma part, vous avez brillé par votre absence. Je vous laisse, j'ai à faire sur le WP:RA. --Lebob (discuter) 9 janvier 2014 à 10:45 (CET)

Menacer un utilisateur parce qu'il n'est pas d'accord avec vous, on a l'habitude, mais c'est assez risible.

Personnellement, je suis prêt à entendre les arguments d'un utilisateur qui a les mêmes droits que chacun ici pour contribuer à cette page.

Quant à sa non participation personnelle aux précédents débats, il me semble que c'est un argument nul et non avenu.

Donc Zapotek, veuillez vous expliquer quant à vos affirmations de TI et de "non unanimité". Merci--MimiMatou (discuter) 9 janvier 2014 à 10:49 (CET)

Il ne s'agissait pas de menaces. Je considère que l'expression escroquerie intellectuelle venant après d'autres dérapages n'est pas acceptable et nécessite au minimum un rappel à l'ordre. --Lebob (discuter) 9 janvier 2014 à 11:06 (CET)

Vous avez une sensibilité à fleur de peau (ne le prenez pas mal hein) et je considère ça comme assez risible. Je ne veux pas défendre "à priori" Zapotek, mais vous avez du mal à comprendre la différence entre l'attaque sur les propos d'un utilisateur et sur la personne de l'utilisateur lui-même.

M'enfin on s'en fout de vos chouinages, je préfère discuter sur le fond, donc j'attend plus d'informations de Zapotek.--MimiMatou (discuter) 9 janvier 2014 à 11:13 (CET)

"chouinages" ? MimiMatou, ne va pas aussi loin, hein :( Tout va bien. Je te conseille vivement de lire la réponse que je viens d'adresser au-dessus à Hégésippe. Mais de toute façon je vais aussi répondre à Zapotek, dans ma grande patience...

--Ryoga (discuter) 9 janvier 2014 à 12:22 (CET)

@Lebob : Un TI est un travail qui n’est ni sourcé, ni de nature rédactionnelle. Il appartient à l’auteur d’une affirmation ou d’un texte de démontrer que son travail appartient à l’une ou l’autre de ces catégories, « travail sourcé » ou « travail de nature rédactionnelle », sachant qu’il n’existe évidemment pas de source réfutant toute espèce d’ineptie imaginable par un contributeur. Pour ce qui est de l’introduction, Ryoga n’a pas établi de lien entre sa phrase et le contenu de l’article, ni tenté de le faire. Comme aucune source sérieuse ne peut rapporter l’avis de tous les politologues du monde sans exception, il apparaît donc la phrase incriminée est un travail inédit.

@Jmex : Vous essayez de faire diverger le débat sur une question qui n’est pas le sujet : savoir s’il existe ou non un « lobby juif ». L’objection que je soulève en parlant d’« observateurs sionistes » (si vous contestez leur existence, surtout n’hésitez pas !), est que le terme « nombreux observateurs » ne désigne ni la majorité des observateurs, ni un ensemble d’observateurs objectifs, mais tend à le faire croire au lecteur et à l’abuser. Zapotek ✉ 9 janvier 2014 à 11:56 (CET)

Merci de substantialiser votre assertion en définissant qui seraient ces «observateurs sionistes» et en le sourçant bien entendu, cordialement, Sylway (discuter) 9 janvier 2014 à 12:50 (CET)

Vous vous enfoncez encore, Zapotek. Je ne pose pas la question de savoir s'il existe ou non un lobby juif, c'est vous qui la posez. Ce qui situe assez clairement le niveau ou vous placez le débat. Je ne le fais pas diverger, je dis que votre approche que je suis pas le seul à estimer... enfin, passons...., vous disqualifie sur cette pdd, c'est tout. Jmex (♫) 9 janvier 2014 à 13:12 (CET)

Vous n’avez aucun argument à m’opposer, alors vous vous attaquez à la personne ; c’est ce que Schopenhauer appelle l’argumentam am personem, ou l’« ultime stratagème ». De plus, c’est vous qui avez parlé le premier de « lobby juif », et il vous appartient d’expliquer pourquoi vous l’avez fait si ce n’est pas qu’un prétexte à une basse attaque personnelle et que vous êtes en désaccord avec mon interprétation. Zapotek ✉ 9 janvier 2014 à 13:29 (CET)

@Sylway : « observateurs sionistes » est extrait d’une question que j’ai posée. Depuis quand faut-il disposer d’une source pour poser une question en page de discussion ? Alors que les « nombreux observateurs », qui étaient évoqués dans l’article, n’ont jamais été sourcés. Vous en avez beaucoup d’autres, des remarques comme celle-là ? Zapotek ✉ 9 janvier 2014 à 13:32 (CET)

On pourrait au demeurant faire remarquer à Zatopek que sa méthode d'analyse se rapproche dangereusement de la méthode hypercritique : si, dans mon domaine de compétence, j'affirme que les mathématiciens unanimes considèrent qu'il y a une infinité de nombres entiers, il aura beau jeu de me faire remarquer 1)que ni moi, ni aucune source sérieuse n'a interviewé tous les mathématiciens (ni même tous les mathématiciens israéliens) 2) qu'il existe des ultraconstructivistes et que leur opinion compte aussi...--Dfeldmann (discuter) 9 janvier 2014 à 13:38 (CET)

Arrêtons de tourner autour du pot et mettons Zapotek face à ses responsabilités. Compte tenu de sa critique initiale, il lui revient de trouver un seul politologue contestant le fait que Dieudonné est antisémite. S'il n'y parvient pas, sa critique est nulle et non avenue étant donné les sources avancées dans la discussion ayant amené au changement de RI (et qui ont commencé à être introduites dans l'article). --EB (discuter) 9 janvier 2014 à 13:56 (CET)

« sachant qu’il n’existe évidemment pas de source réfutant toute espèce d’ineptie imaginable par un contributeur » cela ne vous rappelle rien ? à moins que vous ne compreniez pas cette phrase ? Zapotek ✉ 9 janvier 2014 à 14:14 (CET)

@Dfeldmann : « les mathématiciens unanimes considèrent qu'il y a une infinité de nombres entiers » ne peut être une affirmation de mathématicien. Parce que les mathématiciens font des démonstrations à partir de définitions et de raisonnements, et que des raisonnements corrects à partir des mêmes définitions ne peuvent conduire à des affirmations différentes quand la démonstration est possible. Zapotek ✉ 9 janvier 2014 à 14:14 (CET)

Vous ne répondez pas à ma requête (qui découle logiquement de votre critique). --EB (discuter) 9 janvier 2014 à 14:40 (CET)

J'ai déposé la DIPP. Je ne sais pas bien m'y prendre, alors j'espère que j'ai bien fait.

Je reprendrai notre "débat", si on peut l'appeler ainsi, après mon déjeuner ! En attendant, je demande à tous ceux qui ont le temps de visionner cette vidéo, récemment ajoutée à l'article : http://www.akadem.org/sommaire/themes/politique/antisemitisme/mythes-judeophobes/quand-l-humour-ne-fait-plus-rire-17-12-2013-56016_137.php

C'est une conférence de Camus, le politologue le plus précis et le plus écouté concernant le cas Dieudonné, auquel il consacre une grande partie de son temps. Tout le monde pourra constater que des jugements comme "gourou" ou "un mélange des deux" en parlant de la quenelle, sont prudemment présentés avec des formules indiquant que Camus parle en son nom, mais d'autres jugements, notamment "idéologie dont la détestation des Juifs est le fond" ne sont que des rappels péremptoires du sentiment de l'ensemble des chercheurs qui se sont penchés un jour sur le cas Dieudonné. "Unanimes" qualifie selon le wiktionnaire "les personnes qui sont en complet accord, qui ont le même sentiment", et c'est bien le cas. Zapotek pourrait-il trouver, au lieu de tenir des propos non scientifiques du genre "avez-vous interrogé les politologues du monde entier" ou je ne sais quoi, un seul chercheur habilité à juger l'antisémitisme de Dieudonné, donc un politologue ou un sociologue (pas un mathématicien !) et ils sont nombreux dans l'article, qui écrit que Dieudonné n'est pas antisémite, ou bien qu'il y a controverse ?

--Ryoga (discuter) 9 janvier 2014 à 14:42 (CET)

Au-delà de ce qu'on peut penser sur la tournure "les politologues unanimes", je pense que Zapotek devrait s'abstenir de ce type de réflexion sur "les observateurs sionistes". (il se trouve par ailleurs que Jean-Yves Camus est juif, ou plus précisément converti au judaïsme, me semble-t-il ; il est cependant loin d'être le seul de son avis et d'autre part il reste à prouver en quoi il serait particulièrement "sioniste", ou du moins en quoi il se situerait dans la lignée de l'extrémisme sioniste, ce qui ne semble pas du tout être le cas) Je pense même que Zapotek devrait non seulement s'abstenir, mais essayer de se faire un peu discret après ce genre de sorties. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 janvier 2014 à 15:09 (CET)

Si je comprends bien, le seul écueil est l'utilisation du terme « unanimes », « nombreux » ne semble plus poser de problème. Non ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 9 janvier 2014 à 15:23 (CET)

En l'état, le terme « unanimes » est valide puisqu'aucun nom de politologue brisant cette unanimité n'a pu être avancé jusqu'ici. Le terme « nombreux » ne devra être utilisé à la place que lorsque quelqu'un aura trouvé un politologue qui affirme que Dieudonné n'est pas antisémite. --EB (discuter) 9 janvier 2014 à 15:33 (CET)

Pardon de ne pas avoir été clair, je parlais de « nombreux » associé à « observateurs », seconde partie de la phrase qui pose problème. Je me garde bien de proposer quoi que ce soit sur le fond éditorial. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 9 janvier 2014 à 15:42 (CET)

"nombreux" ne pose pas problème sauf pour une personne assez "particulière" ici ; "unanimes" ne pose pas problème non plus, et il serait ridicule, aux yeux d'un chercheur qui constate l'évident antisémitisme, factuel (voir les discussions en section 42), de suggérer qu'il n'y a pas unanimité. C'est un terme encyclopédique acceptable dont personne ici ne peut prouver qu'il est utilisé à mauvais escient. Mais encore une fois, le consensus est établi depuis longtemps, notre modification est supérieure en qualité et en priorité à la version précédente du RI, donc...

--Ryoga (discuter) 9 janvier 2014 à 15:58 (CET)

L'esquive de Zapotek (d · c · b) de répondre à demande de sourçage de 12:50 de ses affirmations en plus d’être un refus patent de justifier par des références son argumentaire démontre qu'il est incapable de soutenir par quelque source que ce soit ses assertions sur les «observateurs sionistes», ce qui les invalide. Sylway (discuter) 9 janvier 2014 à 16:52 (CET)

Evidemment, Sylway :)

Taguieff n'est pas comme Camus, c'est un sociologue et un politologue, une des références concernant le sujet du nouvel antisémitisme. On lui a reproché beaucoup de choses, mais c'est bizarre, on ne l'a jamais contredit quand il affirmait très fort que Dieudonné est antisémite. Pourquoi ? Mon Dieu ! Serait-ce parce qu'il y a... unanimité ? Hoooo...... Oui :)

http://www.jolpress.com/affaire-dieudonne-symptome-nouvel-antisemitisme-pierre-andre-taguieff-article-823876.html

--Ryoga (discuter) 9 janvier 2014 à 17:18 (CET)

Dieudonné est de toute part attaqué : antisémite par-ci, gouroucoucou par-là. Et depuis fort longtemps. Aucun chercheur, même en histoire ou en anthropologie, ne va donc se lever pour dénoncer cette sioniste injustice, ce mondialiste lynchage ? Mais où va le monde ?! Vers... l'unanimité ?! Brrrrrrr :))

--Ryoga (discuter) 9 janvier 2014 à 17:28 (CET)

@Starus : Il ne s’agit pas d’un problème de vocabulaire. La phrase est un TI, car déconnectée de l’article. Prenons par exemple, le mot « observateurs » ; il ne figure qu’une seule fois dans le texte de l’article, associé à deux articles de Conspiracy watch et Le Point.fr. Aucun de ces articles ne présente Dieudonné comme un « idéologue du nouvel antisémitisme » ; cette expression est d’ailleurs elle-même un TI : il suffit de faire une recherche sur Google pour s’en convaincre.

@Sylway : Vous êtes un menteur : je n’ai écrit aucune assertion à propos d’« observateurs sionistes », donc aucune assertion susceptible d’être invalidée. Une recherche du mot « sionistes » dans cette sous-section le prouve aisément. Zapotek ✉ 9 janvier 2014 à 17:59 (CET)

« de nombreux observateurs : lesquels ? ne s’agirait-il pas d’observateurs sionistes, par hasard ? » Zapotek (d · c · b) Version du 8 janvier 2014 à 22:00. Je ne demanderais pas votre blocage et vos excuses non plus. Vous venez de confirmer que vous n’êtes ni un interlocuteur respectueux des recommandations de wp, ni capable d'argumenter selon elles ce qui rend votre participation aux discussions à cet article sans intérêt pour sa construction. Sylway (discuter) 9 janvier 2014 à 18:15 (CET)

D'accord sur quelques points avec Zapotek. L'expression 'nouvel antisémitisme' n'a rien a faire ici puisque pratiquement aucun média/source ne parle de ça. Donc la phrase n'est pas valable. Le mot "unanime" me pose problème. il y en a qui ne se prononce pas. Tout les politologue ne pensent pas ça. Et n'a rien a faire dans l'intro. Nockayoub (discuter) 9 janvier 2014 à 18:29 (CET)

Avis externe : « Il est impossible d'ignorer le contexte du nouvel antisémitisme, celui qui est représenté aussi bien par les « blagues » de mauvais goût sur la déportation des juifs pendant la seconde guerre mondiale que par les « quenelles » » David 5772 (discuter) 9 janvier 2014 à 18:52 (CET)

Maman ! Cette conversation devient complètement aberrante. On dirait qu'elle n'est faite que pour briser un consensus avec des arguties venues de Mars, et empêcher en conséquence le nouveau RI consensuel d'apparaître. Maintenant il va falloir montrer à Nockayoub que "nouvel antisémitisme" est placé dans notre formulation hors du consensus politologique, mais apparaît bel et bien dans de nombreuses sources diverses, qu'il soit ainsi nommé ou pas ! Eh oui, car il suffit par exemple à un historien, à un média ou à un politicien de dire : le discours de Dieudonné est radicalement antisioniste mais dissimule mal son antisémitisme, pour que cet historien, ce média ou ce politicien parle de nouvel antisémitisme PAR DEFINITION.

J'ajoute que toute personne qui ne voit pas (car ça se voit impeccablement bien à moins d'être un acceptant des discours antisémites) que l'antisémitisme, nouveau ou pas, de Dieudonné fait consensus chez les spécialistes, et tente un pitoyable "mais il y en a qui ne disent rien et pensent probablement le contraire" (donc se taisent pour éviter d'être marginalisés ou je ne sais quoi), n'a rien à faire dans cette discussion pour améliorer un article encyclopédique, puisqu'elle n'a pas la méthode, c'est le moins qu'on puisse dire !

--Ryoga (discuter) 9 janvier 2014 à 19:24 (CET)

@Sylway : pour votre culture, voici la définition du mot assertion.

Assertion

Proposition, de forme affirmative ou négative, qui énonce un jugement et que l'on soutient comme vraie absolument.

Précisons également qu’une question a une forme interrogative, donc ni affirmative, ni négative. Zapotek ✉ 9 janvier 2014 à 19:33 (CET)

Et pas plus tard qu'aujourd'hui, Pierre-André Taguieff explique dans une http://www.jolpress.com/affaire-dieudonne-symptome-nouvel-antisemitisme-pierre-andre-taguieff-article-823876.html interview quil utilise le terme fort voisin de « nouvelle judéophobie » depuis 1989. Tout cela est parfaitement sourcé, contrairement aux affirmations purement gratuites (jusqu'à preuve du contraire) de Zapotek, Nockayoub & Co. --Lebob (discuter) 9 janvier 2014 à 19:40 (CET)

@ Zapotek, vos considérations sémantiques sont sans aucun doutes très intéressantes, mais je vous suggère plutôt de fournir des sources qui pourraient soutenir votre point de vue. Parce que sur ce point, vos messages sont plutôt pauvres et nous n'avons aucune obligation de vous croire sur parole. --Lebob (discuter) 9 janvier 2014 à 19:40 (CET)

Mais je n’ai pas de point de vue à propos de Dieudonné ! Tout ce que je demande est que l’introduction de l’article soit reliée directement aux sources, ou bien soit en rapport avec le reste du texte lui-même sourcé. Ryoga avait la prétention de vouloir tirer des conclusions de sa (prétendue ?) connaissance du dossier, ce qui est précisément qualifié de travail inédit et non acceptable. La phrase contestée n’existait pas en 2013 et est donc parfaitement dispensable, surtout s’il s’avère impraticable de résumer la pluralité des opinions. Je ne suis opposé à ce que soient cités des politologues qui s’expriment dans les médias sur Dieudonné, à condition de ne pas présenter leur opinion personnelle comme générale. Zapotek ✉ 10 janvier 2014 à 00:49 (CET)

On se moque de ce que vous voulez (ou pas) pour cet article. Ca n'a strictement aucune importance. Ce qui compte, c'est ce que disent les sources. Et pour l'heure, il y a parmi les auteurs de sources pertinences qui se sont prononcé sur la question sinon unanimité au moins un très large consensus pour dire que Dieudonné tient des propos antisémites (lorsque les sources ne disent pas que Dieudonné lui-même est antisémite). Ca apparaît clairement dans l'article et il n'y a aucune raison que cela ne figure pas dans le RI, car depuis dix ans, c'est devenu une des éléments qui caractérisent le plus l'individu au point qu'ils sont devenus quasiment indissociables. Et il n'y a pour cela aucune raison d'encore enchâsser dans le RI des appels de notes alors que celles qui figurent dans l'article sont amplement suffisantes. Si vous avez des raisons de penser que l'antisémitisme de Dieudonné n'existe pas ou ne doit pas figurer dans le RI, faites ce que vous n'avez pas fait jusqu'à présent: présentez des sources. Ou restez en dehors de cette discussion. --Lebob (discuter) 10 janvier 2014 à 01:02 (CET)

Bienvenue en 2014, Zapotek. Vous savez y faire pour embobiner les gens, on dirait. Même Lebob s'y laisse à moitié prendre. Revenons à la méthode. Nous n'allons pas, comme vous dites, présenter l'opinion personnelle des chercheurs comme générale. Non, non. L'opinion n'est pas de la science. Par contre, comme nous sommes de bons contributeurs, nous allons présenter leurs ANALYSES, pardon, leur CONSTAT de l'antisémitisme FACTUEL de Dieudonné exactement comme eux le présentent, à savoir comme une EVIDENCE que par conséquent n'importe lequel de leurs confrères est à même de partager, et il est vrai que pas un ne s'en plaint. Cela n'a jamais été autre chose que ça, un consensus. IL N'Y A PAS LARGE CONSENSUS, MAIS CONSENSUS TOUT COURT. DEPUIS PLUSIEURS ANNEES, IL N'Y A PAS D'AUTRE ANALYSE DU PHENOMENE DIEUDONNE QUE CELLE QUI PREND POUR ACQUIS, QUI PRESUPPOSE AVEC AUTORITE QU'IL EST DEVENU ANTISEMITE ! Tout autre discours que celui que je tiens là, du genre "mais c'est quoi ce présupposé sioniste de merde ?", n'est pas un discours scientifique mais un discours de médiocre qui veut donner des leçons aux politologues et aux sociologues, et il est donc irrecevable. On s'apercevra qu'il est encore plus médiocre s'il est obstiné et collant, ce que je n'espère pas. En sciences, il y a certes des choses si peu évidentes qu'elles alimentent de longs débats. Le débat sur l'antisémitisme de Dieudonné est INEXISTANT. Montrez-moi qu'il existe. Où le voyez-vous ? OU ?! Moi, je n'invente pas le débat quand personne ne le voit nulle part. Je vous conseille de m'imiter, au lieu de sombrer dans les hallucinations.

L'article lui-même est assez fouillis, il doit être profondément modifié, le RI n'est d'ailleurs ni la première ni la dernière étape. Mais il est clair que ce nouveau RI est dans l'état actuel de l'article parfaitement légitime : approuvé après une longue concertation, il dit ce qu'est Dieudonné sur une base scientifique et il est INDISPENSABLE QU'IL LE DISE, sinon nous sommes dans le niveau faible de l'esprit encyclopédique et nous disons "on sait pas" là où les meilleures sources disent "il est" ! Inadmissible ! Oui, il y a assez de sources dans l'article pour autoriser ce RI. Je pense à Camus, Amselle, Taguieff, Wieviorka, et quelques autres encore. ET ON EN RAJOUTERA JUSQU'A PLUS SOIF SI ZAPOTEK N'EST PAS CONTENT ! Des sources psychiatriques aussi, tiens, ce serait pas mal étant donné le haut niveau de paranoïa dieudonniste.

Je suis calme. Les lettres capitales ? C'est une impression... --Ryoga (discuter) 10 janvier 2014 à 02:20 (CET)

@Lebob : Ce que je demande n’est rien d’autre que l’application de Wikipédia:Travaux inédits. Vous ne pouvez pas présenter Dieudonné comme antisémite dans l’introduction si la lecture du texte de l’article ne permet pas d’arriver à cette conclusion. @Ryoga : J’ai bien compris que votre mission était de coller l’étiquette « antisémite » à Dieudonné afin de décrédibiliser le personnage. Au prétexte que seules les personnes qui considèrent Dieudonné comme antisémite ont une opinion qualifiée ; les autres sont bien évidemment « antisémites », donc leur avis ne compte pas à vos yeux. Cependant, en l’état actuel de l’article, vous ne pouvez pas ajouter la phrase incriminée sans faire de TI. Vous ne pouvez que dire que Dieudonné est accusé de propager une idéologie antijuive. Zapotek ✉ 10 janvier 2014 à 11:09 (CET)

Etrange, l'accusation d'antisémitisme figure à de très nombreuses reprises dans l'article, à commencer par le rappel de ses condamnations ; les politologues le traitant de militant antisémites sont signalés et sourcés. Où est le TI au juste?--Dfeldmann (discuter) 10 janvier 2014 à 11:23 (CET)

Après le message que j'ai laissé à 2:20 ce matin, le dernier message de Zapotek est tout simplement SCANDALEUX et pervers. Et foutage de gueule ? Nous pouvons le penser. Zapotek a définitivement prouvé son incompétence et l'irrecevabilité de sa protestation. Je cite : "J’ai bien compris que votre mission était de coller l’étiquette « antisémite » à Dieudonné afin de décrédibiliser le personnage." Accusation sans aucun fondement, hors de tout propos scientifique essayant de construire un consensus. "Au prétexte que seules les personnes qui considèrent Dieudonné comme antisémite ont une opinion qualifiée ; les autres sont bien évidemment « antisémites », donc leur avis ne compte pas à vos yeux." Autre accusation gratuite hallucinante : je serais partisan du chantage à l'antisémitisme contre des gens qui ont le tort de ne pas être scientifique, de ne pas connaître Dieudonné et de ne pas voir son antisémitisme. Zapotek continue donc à délirer, et à répéter ad nauseam, malgré nos objections fondées dont il ne tient nul compte, comme si on allait enfin croire à ses balivernes : "Cependant, en l’état actuel de l’article, vous ne pouvez pas ajouter la phrase incriminée sans faire de TI" !!! La phrase INCRIMINEE !!! Car maintenant donner le consensus des chercheurs, c'est faire du TI et rendre l'article hautement suspect et diffamatoire !!! Non, Zapotek, notre nouvelle formulation du RI a été approuvée et vous êtes juste un acharné qui fait présentement de l'anti-contribution encyclopédique. Nulle part dans les règles de Wikipédia il est stipulé qu'il doit exister dans l'article une section entière (quand bien même elle serait complètement absurde vu l'EVIDENCE SOCIOLOGIQUE de l'antisémitisme de Dieudonné rappelée par les sources éparses de l'article) qui montre qu'il y a un consensus. Mais on est où là ? D'autres articles de Wikipédia s'accordent avec ce que je dis là et bizarrement vous n'allez pas les contester. Vous inventez des règles et vous ne comprenez rien au TI. Ni à la diffamation puisque vous confondez science et militantisme. Et vous faites du POV. Et nous allons améliorer cet article en modifiant le RI comme il se doit, parce que nous, nous sommes honnêtes, et CONTRIBUTEURS.

C'EST L'ANCIENNE VERSION DU RI QUI DISSIMULE DES ELEMENTS SCIENTIFIQUES SOURCES DE L'ARTICLE, ET NOUS DEVONS Y REMEDIER. Stratégiquement, Zapotek inverse les rôles avec une insolence inouïe, ne soyons pas dupes de sa rhétorique : c'est l'ancien RI qui représente mal l'article et est irresponsable.

J'appelle tous les contributeurs et les administrateurs responsables à faire cesser ce discours d'anti-contribution (et d'insultes et de calomnies intolérables à mon égard, après tout ce que j'ai fait, ce que nous avons fait depuis plus d'une semaine quand monsieur était aux abonnés absents) déversé par Zapotek. On en est là. Ceux qui croient encore qu'on peut débattre avec un persuadé qui veut faire croire qu'un vilain "sioniste" se cache parmi nous, et finalement ne cherche que le vandalisme, se trompent. La santé de Wikipédia est à ce prix. Vous le voyez ou pas ? --Ryoga (discuter) 10 janvier 2014 à 12:39 (CET)

Une telle virulence et insistance à propos d’une phrase destinée à étiquetter Dieudonné comme « antisémite » est anormale et fera l’objet d’une RA si vous ne savez pas vous modérer. Que vous jugiez l’ancien résumé d’introduction incomplet ne vous autorise pas à y placer vos conclusions personnelles, afin que ces conclusions servent de guide au développement ultérieur de l’article. Le résumé est une présentation abrégée du contenu actuel de l’article. Pas un résumé d’un contenu souhaité par X ou Y.

@Dfeldmann : proposez donc une nouvelle phrase en relation avec le contenu actuel et sourcé de l’article ! c’est-à-dire sans amalgames ou généralisation excessive. Zapotek ✉ 10 janvier 2014 à 13:40 (CET)

Et il y croit, et il insiste. Une RA, des "conclusions personnelles", des "amalgames"... Mon Dieu, mon Dieu... Ad nauseam, vous dis-je ! J'ai juste envie de pleurer.

--Ryoga (discuter) 10 janvier 2014 à 14:14 (CET)

Je m'étonne de la tournure des discussions, alors qu'un consensus avait été trouvé pour le RI. Définir Dieudonné de la sorte «il est considéré par les politologues unanimes comme un militant antisémite et, plus particulièrement, par de nombreux observateurs comme un représentant, voire un idéologue du nouvel antisémitisme. » n'a strictement rien à voir avec de la ....diffamation, à moins que l'objecteur brandisse ce terme outrancier par provocation. Il n'est pas plus diffamatoire de dire que Dieudonné est qualifié d'antisémite, que de dire que Faurisson est qualifié de négationniste, la neutralité consiste à présenter le point de vue général (puisqu'on parle ici d'unanimité) comme factuel, tout point de vue inverse si il est minoritaire ne peut prévaloir et encore moins dans le RI (la neutralité n'étant pas une fantaisiste équité). Autre sujet d'étonnement est la lecture quelque peu ésotérique de la règle du Ti, concernant une introduction dont les éléments sont pourtant bien développés dans le corps du texte. Je pense que Zapotek comme il l'avait montré sur la discussion:Loi Gayssot#Documentaire Pignède a une vision de la neutralité quelque peu biaisée. Et que si une RA devait etre motivée ce serait plus pour cette attitude d'obstruction pour l'obstruction. Kirtap^{mémé sage} 10 janvier 2014 à 14:23 (CET)

Il ne s'agit pas "d'étiquetter" Dieudonné comme antisémite, mais de refléter au plus juste ce que disent de nombreuses sources, y compris universitaires, à son sujet. Je vous ai demandé des sources qui expliqueraient que Dieudonné n'est pas antisémite ou qui corrigeraient le contenu de celles que j'ai mentionnées, et tous ceux qui interviennent dans cette discussion les attendent encore. Ou vous produisez des sources ou vous arrêtez cette obstruction qu'aucun élément objectif ne justifie. --Lebob (discuter) 10 janvier 2014 à 14:29 (CET)

Si je puis me permettre un modeste conseil classique du Web 2.0 : « don't feed the troll ». Du fait de sa critique, Zapotek a la charge de donner des sources qu'il se refuse à nous soumettre. A partir de là, la discussion est close à mes yeux. --EB (discuter) 10 janvier 2014 à 14:48 (CET)

+1 Kirtap, Lebob, et +1000 EB. Qu'il soit bloqué ou pas, il suffit de faire comme s'il n'était pas là tant qu'il ne donne pas des sources. Donc faire comme s'il n'était pas là, puisqu'il n'en donnera pas.

--Ryoga (discuter) 10 janvier 2014 à 15:19 (CET)

Oui, mais le problème est que ses sorties ont provoqué le blocage total de la page, le retour forcé à l'ancien RI, et le déversement de tonnes et de tonnes d'octets dans cette section de la pdd. Ca fait vraiment beaucoup pour une seule personne je trouve. On devrait donc en revenir au plus vite au RI consensuel qui s'est dégagé sur cette page avant l'intervention.... mais oui EB, trollesque que nous subissons depuis quelque jours. Trollesque ? J'etaye. Zapotek s'insurge, Zapotek gueule, Zapotek attaque tous azimuts... mais il ne produit rien de solide pour aller contre les sources que nous lui brandissons sous les yeux depuis le départ. C'est donc du trollage. CQFD. Jmex (♫)

J'ignore si je serai bloqué moi aussi. Dur, dur, le "procès" en RA. Mais je tenais à vous dire merci à tous ! Je vous fais confiance pour la suite ! Je crois que je vais un peu déprimer dehors. L'injustice ne me plaît guère.

--Ryoga (discuter) 10 janvier 2014 à 16:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il reste deux options : soit l'article est débloqué avant le terme d'une semaine, soit un administrateur intègre ce résumé introductif, considérant l'existence d'un consensus ici. Je suis assez réticent sur la première possibilité, les dernières sections de cette page ne déclenchant guère d'optimisme chez moi. Je précise que le blocage de deux contributeurs ayant participé à cette discussion ne visait nullement à disqualifier l'argumentation de l'un et/ou de l'autre, mais de concourir à une plus grande sérénité des débats, le fait d'obstruction n'ayant pas été formellement retenu dans la décision. Je suis assez tenté de choisir la seconde option… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 11 janvier 2014 à 00:00 (CET)

Personnellement, la seconde option me convient parfaitement, le seul opposant à cette version étant d'une part un des deux contributeurs bloqués et n'ayant, d'autre part, jamais été capable de fournir la moindre justification, basée sur des sources acceptables, de son POV. Le fait d'insérer dans le RI le texte qu'il refuse le poussera peut-être à enfin nous fournir les sources qui lui sont réclamées en vain depuis deux jours.

Pour ma part, je ne suis pas favorable à l'annulation du revert du 8 janvier 2014 à 22:41‎ Zapotek . En effet, il me parait discutable de mettre dans le RI que Dieudonné se limiterait à un militant antisémite et que tout les politologues sont d'accord là dessus. D'une part parce qu'il faudrait des sources pour etayer cela et je n'en ai pas vu dans le corps de l'article et d'autre part, cela me parait inexact. Par exemple Eric Zemmour, lors de l'émission Ca se dispute aujourd'hui ou hier ne disait pas cela, or aussi controversé que soit Eric Zemmour, c'est un politologue. Il expliquait que Dieudonné est d'abord un militant de la cause des victimes noires de l'esclavage avant de faire une concurrence absurde avec la shoah. Je ne suis guère un adepte de Zemmour mais je pense effectivement que dans la psychologie de Dieudonné, la cause des noirs a plus d'importance que l'antisémitisme or le RI ne parle pas de la cause des noirs qui tient à cœur de Dieudonné. Le revert serait donc à mon avis une prise de position sur ce qui. Le RI précise clairement qu'il a été de multiple fois condamné pour antisémitisme mais je ne pense pas que le réduire à un antisémite soit pertinent en omettant son combat initial pour la cause des noirs. Je ne crois pas que l'on puisse réduire quelqu'un à l'aspect le plus scandaleux, parce que l'actualité ne parle que de cela suite à un dérapage récent. Ensuite, dans le contexte actuel, il ne me parait pas pertinent de faire une telle modification. @peleorg ^{[protestations]} 11 janvier 2014 à 00:54 (CET)

Bien au contraire  Lpele : c'est la version de Zapotek qui constitue une prise de position personnelle, puisqu'il n'a jamais été capable , comme l'explique  Lebob : de fournir des sources a l'appui de ses objections. Or nous ne pouvons maintenir une version qui exprimerai le point de vue personnel d'un contributeur. Sur ce que pense Zapotek de Dieudonné, c'est son affaire personnelle qu'il peut exprimer sur un blog, (il peut même lancer une pétition si ça lui chante) mais ici, dans un article encyclopédique, ce sont des points de vue de références et de ce qui ressort du débat il me semble que si la première version a fait consensus c'est qu'elle reposait sur des éléments sourcés et non sur l'opinion des uns et des autres. Kirtap^{mémé sage} 11 janvier 2014 à 01:15 (CET)

Tu as bien raison de demander des sources, je viens de retrouver la source que je mentionne débat entre Nicolas Domenach et Eric Zemmour sur iTélé hier soir Zemmour contredit cette analyse proposée en RI. Cette analyse de Zemmour est postérieure aux discussions précédentes en RI, donc il est normal qu'elle n'ait pu être discutée auparavant. Par ailleurs, aussi bien Zemmour que Domenach ne mettent pas Dieudonné comme militant de la nouvelle forme d'antisémitisme (centré sur la contestation d'Israël) @peleorg ^{[protestations]} 11 janvier 2014 à 01:33 (CET)

extraits de débat entre Nicolas Domenach et Eric Zemmour sur iTélé hier soir

5:58 Dieudonné qu'est ce que c'est 1/ "il est interdit d'interdire", il n'y a pas de tabou, on peut attaquer 2/ C'est le mouvement "il faut choquer le bourgeois" et aujourd'hui qu'est ce qui a été sacralisé depuis 30 ans quitte à en faire une quasi religion républicaine ? C'est la Shoah donc qu'est ce doit désacraliser pour être le super choqueur de bourgeois que sont devenues nos éminences soixante huitarde, c'est justement la Shoah. C'est le sommet de la provocation 3/ pourquoi Dieudonné part en guerre contre les juifs au départ. C'est clair, il faut l'écouter, moi je l'ai écouté il y a une dizaine d'années chez Ardisson Il veut faire un film sur le code noir, sur l'esclavage, à la manière de "Shoah" et les producteurs lui rient au nez, ca va tu nous casse les pieds avec ton sujet, c'est bon. C'est ca, il se dit "c'est scandaleux, l'autre (Claude Lanzman), il peut faire 9 heures sur la Shoah il est aidé par tout le monde, il est ensensé et moi sur l'esclavage des noirs, on m'envoie paître." Donc on est en plein dans la concurrence victimaire. Et que fait Christiane Taubira quand elle rédige une loi en 2001 sur la traite négrière ? elle fait 2 choses : elle limite la loi Gayssot, je précise que je suis contre la loi Gayssot, qui criminalise tous ceux qui disent que ce n'est pas un génocide, etc pour l'extermination des juifs. Elle fait la même chose pour la traite des noirs donc première concurrence victimaire et deuxième erreur stratégique et c'est loi qu'on voit qu'elle est la mère putative (politique) de Dieudonné. Taubira, elle polarise tout sur la traite négrière occidentale en mettant sous le tapis les traites arabes qui sont encore plus importantes et plus longues et deuxièmement l'esclavage inter africain. Dieudonné il vient et il dit "voyez c'est les juifs, c'est les Rotschild qui nous mettaient en esclavage et voyez ils se monopolisent la souffrance, et nous on souffre aussi, etc " voyez tout est lié. 9:15 Nicolas Domenach " Dieudonné a une forme spécifique d'un antisémitisme qui existait avant, mais réduire l'antisémistisme de Dieudonné à une création de Sos racisme et de Taubira comme tu le fais, (Zemmour :"absolument") c'est une erreur historique, c'est court, c'est impossible. Mais quand t'écoute ses spectacles pardon, la fantasmagorie des juifs, le pouvoir de l'argent, le contrôle des médias, c'est quand même un vieux fond historique, qui n'est pas une invention de la gauche.3 10:15 Zemmour, "c'est pas tout à fait vrai parce que même l'antisémitisme dit moderne des années 1860, il part aussi de l'extrême gauche"

Tss, tss !! Quand on demande des sources, ce sont des sources de référence publiées. Un débat télévisé est une source primaire, sensible a des interprétation personnelle ou sélective comme ta transcription dont je me doute qu'elle est partielle, et qui n'est pas relayée par une source secondaire. Je signale qu'il y a eu aussi un débat chez Taddei,entièrement consacré à Dieudo va t-il aussi falloir le transcrire ? Evitons les zapping, ça fait tache pour le sérieux de wp.Kirtap^{mémé sage} 11 janvier 2014 à 03:44 (CET)

Je rejoins l'argument précédent, et j'ajoute deux contre-arguments : Zemmour n'est pas un politologue mais un journaliste, il ne pourrait donc être considéré que comme un observateur ; et la défense de la communauté noire n'est progressivement devenue qu'une composante de l'idéologie de Dieudonné dans un tiers-mondisme bien plus vaste ; or ce dernier est inclus dans le concept de nouvel antisémitisme, cité dans le RI. Cependant, il serait sans doute pertinent d'introduire le concept de concurrence des victimes dans le RI, étant donné qu'il est très couramment accolé à Dieudonné (au terme d'une recherche très rapide, je trouve par exemple ici, ici, ici ou encore ici). Un argument supplémentaire et assez fort est que ce thème est déjà abondamment cité dans l'article, ce qui justifie d'autant plus une citation dans le RI. Etant donné que cet aspect du militantisme de Dieudonné est apparu assez tôt dans son parcours personnel (il est même sans doute le déclencheur du parcours des années 2000), je propose cet ajout au RI :

« À partir des années 2000, ses prises de position et certaines de ses provocations font scandale, il est accusé de diffuser des idées antisémites et négationnistes, ce qui lui vaut des procès et plusieurs condamnations, et d'alimenter la concurrence des victimes ». --EB (discuter) 11 janvier 2014 à 10:51 (CET)

Ton ajout au RI, me convient. Mais je réagissais à une autre discussion plus haut disant de mettre dans le RI que les politologues sont UNANYMES pour dire qu'il est antisémite. Zemmour est un journaliste politique, spécialiste de la science politique, donc bien un politologue. Par ailleurs, les interventions de Zemmour à l'oral (télé, radio...) sont bien reprises à l'écrit par des sources secondaires, par exemple http://www.7sur7.be/7s7/fr/1527/People/article/detail/1771747/2014/01/10/Zemmour-avocat-inattendu-de-Dieudonne.dhtml Enfin, rien n'interdit de prendre une source video ou orale et rien de ne favorise l'une plutôt que l'autre. @peleorg ^{[protestations]} 11 janvier 2014 à 14:42 (CET)

Non, un politologue est forcément un universitaire, ce que n'est pas Zemmour. Après, on peut tout à fait insérer dans l'article la citation de Zemmour par 7 sur 7. --EB (discuter) 11 janvier 2014 à 14:59 (CET)

Certes, le glissement : journaliste et chroniqueur politique > spécialiste des sciences politiques > politologue n'est pas valable. Imaginons dans le même genre : écrivain et chroniqueur historique > spécialiste de l'histoire > historien ! Cela ferait de David Irving un historien défenseur des négationnistes ! Je pense en outre que l'avis de Zemmour sur le sujet est faiblard (il est même autant à l'écoute de la propagande dieudonniste que des spécialistes), il encombrera l'article.

Je reprécise encore et toujours que l'unanimité ne peut pas être et ne s'est jamais montrée par un sondage interrogeant tous les spécialistes d'une question. Pour que le mot "unanimes" soit bien employé dans une encyclopédie, il faut et il suffit qu'une recherche ne permette de trouver que des spécialistes qui nient la controverse par le fait qu'ils répondent de façon péremptoire à la question, toujours en donnant la même réponse. Oui, Dieudonné est antisémite, ce n'est même pas "de l'avis" des spécialistes, c'est factuel : il tient des propos souvent déraisonnables (calomnies, injures pour lesquelles il a parfois été condamnées) dirigés contre les Juifs ou contre un peu tout ce qui peut être qualifié de juif, et il le fait obsessionnellement au point de s'engager politiquement et de faire des spectacles. On peut identifier ce discours antisémite comme sur le blog de Jean Koong. C'est bien parce que cette unanimité des "gens qui savent mieux" est une évidence pour Valls, pour les journalistes avertis ou qui vous voulez, que l'antisémitisme de Dieudonné est rappelé sans sourciller par un peu tout le monde (non, ce n'est pas un complot) et, bien entendu, Wikipédia peut le dire sans aucun risque de diffamer le concerné. Les sources politologiques et sociologiques sont bien dans l'article, et le RI se doit de ne pas les oublier.

Cela tombe bien : notre nouveau RI ne les oublie pas. Et je ne vois pas en quoi il "réduirait" Dieudonné à un militant antisémite, la phrase que nous voulons ajouter est d'une grande justesse : aujourd'hui, il est essentiellement un engagé dans une cause et une idéologie dont le fond est la détestation des Juifs, et qu'aujourd'hui ou par le passé il se soit essayé à la défense des Noirs ou des Palestiniens, personne ne le dit avec la force de la dénonciation de cet antisémitisme qui guide toute sa démarche politique. Ce sont donc ceux qui estiment qu'il serait plus judicieux de présenter Dieudonné comme un défenseur des opprimés qui se trompent et font du POV occultant les faits et les analyses sérieuses.

EB, constate la difficulté avec laquelle notre RI consensuel de rare qualité entre dans l'article. Ta proposition de légère modification d'une des phrases centrales est peut-être bonne, je n'en sais rien, j'en doute un peu, mais ce n'est pas le moment d'en discuter. Tu ne crois pas ?

--Ryoga (discuter) 13 janvier 2014 à 21:07 (CET)

Heu, je n'ai pas compris en quoi l'avis de Zemmour est moins intéressant que l'avis de qui que soit d'autre ? Comment vous faites pour savoir qui est une bonne source de qui ne l'est pas ? Au CV ?--MimiMatou (discuter) 13 janvier 2014 à 21:29 (CET)

Non, pas au CV, pas du tout. Je pensais être clair. Relis parce que je ne vais pas donner plus de détails maintenant. Mais je ne suis pas opposé complètement à introduire Zemmour dans l'article. Cependant, ce n'est pas un politologue, il est moins "averti" que l'universitaire diplômé en politologie, donc rien ne change pour la phrase de notre RI consensuel ^^

On s'endort ^^ Et quelque chose m'échappe, Starus (d · c · b). Il faut vraiment nous expliquer. Ta question sur la publication du nouveau RI est bonne mais arrive tellement tard ! les wikipédiens ont déjà répondu avant et ils ne vont pas avoir la patience de recommencer, ils ont approuvé le RI, ils ont signalé qu'il était dommage que la protection totale de la page arrive au moment où c'est l'ancien RI qui est présenté. Que tu juges ou pas que le consensus est fragilisé par telle ou telle petite opposition ici (quand ce n'est pas un troll, et le mot n'est pas de moi), tu peux constater la qualité de ce RI et la majorité qui s'exprime en sa faveur ! L'ancien RI est majoritairement rejeté, alors pourquoi hésiter ? Est-ce parce que tu crains un autre conflit d'édition ? Tu n'as pas tort, mais il serait temps de protéger ce RI contre un vandalisme qui ne tiendrait volontairement pas compte des discussions ici. Il faut à nouveau discuter pour modifier le RI, mais présentement il y a consensus pour introduire la dernière phrase de notre nouveau RI à la suite du RI actuel, puisque c'est en cela que consiste la modification approuvée. --Ryoga (discuter) 13 janvier 2014 à 21:44 (CET)

J'ai loupé un épisode, il faut faire revoter tout le monde ? Oh la barbe, effectivement...

Concernant mon ajout, je suis tout à fait d'accord pour attendre que le nouveau RI soit introduit pour proposer ma modification, mais honnêtement elle tombe sous le sens et je pense que pas grand-monde ne viendra la contester, que ce soit chez les pro ou les anti-Dieudonné. --EB (discuter) 13 janvier 2014 à 22:07 (CET)

Je débarque mais s'il s'agit de choisir entre le résumé introductif (RI) qui a actuellement cours et celui qui est présenté à la première ligne de ce paragraphe, je choisis sans hésiter le premier. En effet, premièrement, le RI proposé est maladroit quand à la forme. "Il est unanimement considéré par les politologues comme un militant antisémite" sonnerait bien mieux etc. En tout cas la phrase est mal structurée. Et plus je la lis attentivement moins j'y comprends quelque chose. La fatigue sans doute. Deuxièmement sur le fond, le fait d'écrire "aujourd'hui controversé en tant qu'humoriste" nie le fait que le métier de Dieudonné soit humoriste. Selon moi, le premier RI était aussi bon (tout y est dit : humoriste, acteur et militant politique français, accusé de diffuser des idées antisémites et négationnistes, ce qui lui vaut des procès et plusieurs condamnations.) que le second, alambiqué au possible, est mauvais. Cdt, Parmatus (discuter) 13 janvier 2014 à 22:22 (CET)

@Parmatus : Je vous invite chaudement à consulter la signification du terme "controversé", il ne fait qu'indiquer que cette raison sociale d'humoriste fait aujourd'hui l'objet d'un débat, ce qui est un fait. Pour la proposition de modification formelle, je la trouve préférable effectivement, mais là on est un peu dans le pinaillage. Enfin, vous dites que "tout est dit" dans le RI actuellement en vigueur, alors qu'il lui manque l'unanimité des politologues, le concept de nouvel antisémitisme et le caractère controversé de sa profession d'humoriste, soit trois choses fondamentales dans le débat actuel autour de sa personne. --EB (discuter) 13 janvier 2014 à 22:55 (CET)

Vous confondez la controverse "Dieudonné est-il antisémite" qui est indubitable et celle que la première partie du RI voudrait introduire -Dieudonné est-il un humoriste ? - qui n'a pas lieu. Je viens de faire le test. Le mot "humoriste" intervient 29 fois dans notre article et seul François Hollande le qualifie une fois de "prétendu humoriste", les 28 autres utilisent le mot brut. Dieudonné est un humoriste. C'est son métier. Autrement dit ce que le RI énonce, "aujourd'hui controversé en tant qu'humoriste" n'est pas ce que l'article dit. Cela n'est pas controversé. Je maintiens que le RI actuellement en cours est de très loin supérieur à celui proposé au début de ce paragraphe. Cdt Parmatus (discuter) 13 janvier 2014 à 23:32 (CET)

Je précise que j'étais d'accord avec vous au début, il suffit de remonter le fil de discussion pour lire ces propos que j'ai signés : « Si ce ne sont pas des spectacles, cela impliquerait qu'il s'agisse de meetings ; or cela n'apparaît pas du tout (à ma connaissance) ni chez les chercheurs, ni dans la presse, malgré des mises en doute ici ou là de sa fonction d'humoriste. » Or, ayant bien suivi le débat depuis, je me suis aperçu que de nombreux observateurs clamaient effectivement que Dieudonné tenait des meetings et non pas des spectacles, et lui déniaient donc la fonction d'humoriste. C'est notamment ce qu'a affirmé avec force Manuel Valls (ici par exemple mais il l'a fait à plusieurs reprises). Najat Vallaud-Belkacem, porte-parole du gouvernement, a accolé les deux termes de spectacle et de meeting ici, faisant ainsi écho à un réel débat dans l'opinion. Le terme de meeting a également été employé ici, ici, ou ici. On en pense ce qu'on veut, mais on ne peut pas nier ce débat. Du coup, l'expression d'humoriste controversé semble tout à fait adéquate. --EB (discuter) 14 janvier 2014 à 00:08 (CET)

C'est peut-être un peu trop difficile de faire rentrer ça dans le résumé introductif. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 janvier 2014 à 00:12 (CET)

Parmatus, Bonjour. Voici le nouveau RI en entier. Il ne présente pas de difficultés. Si l'on déplace et transforme le mot "unanimes", ça va changer le sens car l'unanimité ne portera plus seulement sur les politologues et "militant antisémite". Ne soyez pas tatillon et pensez à toutes les discussions depuis la section précédente (41 je crois) de cette Pdd, pour arriver au consensus ^^ Lisez tout, mais bon courage !

"Dieudonné M'bala M'bala, dit Dieudonné, est un humoriste, acteur et militant politique français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses.

Il s'est produit sur scène en duo avec Élie Semoun jusqu'en 1997, puis en solo. À partir des années 2000, ses prises de position et certaines de ses provocations font scandale, il est accusé de diffuser des idées antisémites et négationnistes, ce qui lui vaut des procès et plusieurs condamnations. Aujourd'hui controversé en tant qu'humoriste, il est considéré par les politologues unanimes comme un militant antisémite et, plus particulièrement, par de nombreux observateurs comme un représentant, voire un idéologue du nouvel antisémitisme."

Parfait. Les sources sont là, tout est vrai à 100%. C'est de toute façon mieux que l'ancien RI, qui dissimule cet aspect de l'article.

Voir ma réponse à EB juste au dessus, Parmatus (discuter) 13 janvier 2014 à 23:32 (CET)

--Ryoga (discuter) 13 janvier 2014 à 23:11 (CET)

Si je puis me permettre, je fais une proposition alternative, avec quelques modifications de forme :

"Dieudonné M'bala M'bala, dit Dieudonné, est un humoriste, acteur et militant politique français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses.

Il se fait d'abord connaître en formant avec Élie Semoun le duo Élie et Dieudonné, puis se produit en solo. Parallèlement, il s'engage en politique à partir de la fin des années 1990. Dieudonné est d'abord engagé à gauche, mais son image publique se modifie à compter du début des années 2000 : plusieurs de ses déclarations, jugées antisémites, entraînent de vives polémiques, qui vont croissantes dans les années suivantes. Il se rapproche du Front national qu'il avait auparavant combattu et multiplie les provocations publiques, allant jusqu'à fréquenter les milieux négationnistes. Il connaît des procès et plusieurs condamnations pour incitation à la haine raciale. Il est aujourd'hui dénoncé considéré par de nombreux médias et politologues l'ensemble des observateurs, ainsi que par l'essentiel de la classe politique française, comme un militant antisémite, et plus particulièrement comme un représentant du nouvel antisémitisme."

Ce n'est que le début, car il faut tout réécrire (du moins dans certains parties, comme "biographie"). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 janvier 2014 à 23:25 (CET)

C'est très bien, Parmatus (discuter) 13 janvier 2014 à 23:32 (CET)

Je ne suis personnellement pas favorable à un RI d'une telle longueur présentant des parties un peu contestables, méconnaissant les débats depuis presque deux semaines. En revanche, ça pourra se discuter, plus tard, parce que ce sera super long à discuter !! je sollicite encore une fois ta compréhension, JJ : ne trouves-tu pas le RI consensuel meilleur, plus encyclopédique, que le RI actuel ? C'est ça qui importe en cet instant. Ne me dis pas que l'unanimité te choque. Pas toi. C'est un bon mot pour une encyclopédie qui se veut prendre en compte les meilleures sources, pourtant.

--Ryoga (discuter) 13 janvier 2014 à 23:42 (CET)

Parmatus, oui c'est un humoriste, mais ne méprisez pas les nombreuses sources journalistiques présentant Dieudonné comme un "humoriste controversé", si l'expression n'est pas dans notre article elle ne demande qu'à apparaître car elle est super courante ! Cependant le nouveau RI dit encore qu'il est un humoriste, relisez bien. Et la controverse apparaît bien dans les nombreux témoignages de notre article, que l'expression soit là ou pas. Deuxièmement, l'engagement antisémite de Dieudonné n'est plus controversé et cela a été démontré depuis longtemps dans la section précédente (que vous devez lire absolument), et approuvé consensuellement. Prouvez-nous nos torts en nous donnant une source scientifique contestant l'analyse (voire le constat...) des politologues et sociologues. Sinon, votre jugement personnel est malvenu.

--Ryoga (discuter) 13 janvier 2014 à 23:57 (CET)

Ca ne me choque pas sur le fond (parce que récemment, j'avoue ne pas trouver de politologues qui soutiendraient que Dieudonné n'est pas antisémite) mais sur la forme, "les politologues unanimes", ça fait un peu "coup de massue sur la tête du lecteur pour bien faire rentrer le message". En fait, en relisant ce que je viens d'écrire, je trouve que "de nombreux médias et politologues", ce n'est pas bon (trop lourd) : je suggèrerais plutôt "l'ensemble des observateurs".

Sinon, je ne trouve pas que ce soit si long. Je me suis efforcé d'introduire la notion de progressivité (qui me semble essentielle pour donner la mesure du cas Dieudonné).

Pour ce qui est du "RI consensuel" et du débat qui a eu lieu depuis une semaine ou plus, j'avoue que je ne trouvais pas le texte génial ("Aujourd'hui controversé en tant qu'humoriste", je trouve ça à la fois maladroit et euphémisant : en fait, ça ne veut pas dire grand-chose. Certes, il est controversé, mais humoriste c'est son métier de base. Et puis ça fait 10 ans qu'il est "controversé", donc ça ne date pas d'aujourd'hui) ; cependant, je me suis tenu tout simplement à l'écart des échanges parce que tout le monde s'énervait et que le sujet a fini par me gonfler. Sinon, personne n'est obligé d'approuver ma proposition, c'était juste pour faire avancer le schmilblick. Je tiens au passage à dire que si ça gueule autant pour chaque paragraphe de l'article, on n'a pas fini de réécrire la page. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 janvier 2014 à 00:04 (CET)

Mais moi non plus je ne trouvais pas le texte parfait, simplement faut bien faire des concessions ^^ surtout pour la page Dieudonné ou ça se fight sévère ^^ JJ, que doit-il apparaître ? que les politologues, et c'est important, sont unanimes, et c'est vrai. Y a pas de bourrage de crânes. Lis les politologues et si ça te fait dire que ça tape dur sur Dieudonné, faut te dire que c'est pourtant scientifique. Le RI "consensuel" (puisqu'en effet les guillemets sont de rigueur) doit apparaître. On verra plus tard pour ta modif, on ne l'oublie pas, comme celle d'EB ! Faut y aller progressivement, sinon boum :)

--Ryoga (discuter) 14 janvier 2014 à 00:17 (CET)

Biographie - section non neutre

On indique dans le résumé introduction que Dieudonné est humoriste. C'est effectivement son métier. La partie biographie ne traite quasi que des aspects politiques et des polémiques relatives au personnage. C'est non neutre. On donne bien trop de poids à ces éléments et on fait abstraction de son métier.

Par ailleurs, la recommandation Wikipédia:Biographie de personne vivante souligne que : « Wikipédia est une encyclopédie, pas un média à scandale ; ce projet n'a pas pour but de faire du sensationnalisme ou d'être le moyen de répandre des rumeurs sur la vie des gens. Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire ». »

DeuxMinutesChrono (discuter) 5 janvier 2014 à 11:07 (CET)

A bien lire, la section "biographie" semble avoir été détournée pour rassembler en début d'article tout ce qui est "controversé" sur le personnage. Les informations sur sa carrière artistique se trouvent plus bas.

Cette section devrait être supprimée et si elles ne sont pas redondantes, les informations qui s'y trouvent rangées ailleurs dans l'article.

DeuxMinutesChrono (discuter) 5 janvier 2014 à 11:12 (CET)

Depuis dix ans Dieudonné a mis ses talents d'humoriste au service de son militantisme politique. Il me paraît être devenu davantage un agitateur politique qu'un humoriste même s'il utilise toutes les techniques de son précédent métier dans sa nouvelle orientation professionnelle. Et dans si la description de sa biographie semble donner une grande place au scandale, peut-être serait-il judicieux de s'interroger sur les raisons qui font que cet aspect particulier de sa personne se trouve ainsi mis en avant. Ne serait-ce pas parce que provoquer le scandale fait partie des techniques qu'il utilise dans le cadre le son programme d'agitation politique? Enfin, je ne vois pas en quoi relater les polémiques dans lesquelles il se trouve impliqué contreviendrait au principe « ne pas nuire ». Après tout, s'il ce retrouve mêlé à ces affaires, il en porte aussi la responsabilité, non? --Lebob (discuter) 5 janvier 2014 à 11:53 (CET)

Je suis d'accord sur le fond mais ce n'est pas notre problième. Je pense qu'ici on ne respecte pas les principes de wikipedia. De ce que je viens de lire en survolant l'article, cette section "biographie" rassemble des informations qu'on trouve ailleurs dans l'article. Elle est donc inutile et s'apparente à du pov-pushing. Wikipedia n'a pas pour vocation de faire le procès de cet individu. C'est à la justice de le faire si nécessaire. DeuxMinutesChrono (discuter) 5 janvier 2014 à 11:59 (CET)

Pour ce qui est de la neutralité, il est vrai que nous n'avons pas à écrire un pamphlet contre Dieudonné, mais simplement à exposer de manière neutre ce qu'il dit et fait, et ce que des commentateurs disent de lui. A mon humble avis, Dieudonné a désormais l'image publique qu'il a sciemment cherchée et il se charge très bien tout seul de l'entretenir : il ne faut bien sûr pas en rajouter ; mais par contre, il serait inacceptable (et ridicule !) d'édulcorer ses faits et gestes. Sinon, dans l'ensemble, c'est vrai qu'à force de modifications, l'article est devenu assez désordonné, et que certaines sections sont désormais un peu redondantes ou déclamatoires, ou se répètent entre elles. Il serait à mon avis utile de réécrire par endroits, et de repenser le plan. Jean-Jacques Georges (discuter) 5 janvier 2014 à 14:43 (CET)

Je suis d'accord sur le fait que l'article ressemble à un plaidoyer anti-Dieudonné démontrant son antisémitisme, avec des parties inédites, ce qu'il n'était pas il y a un an. Je suis d'accord pour changer ça et rendre le tout plus encyclopédique et synthétique. Cela n'empêche nullement de modifier l'intro dès maintenant, car malgré les protestations avancées je gage qu'elle résumera l'article (voir section du dessus où je vais répondre).

--Ryoga (discuter) 5 janvier 2014 à 15:04 (CET)

Sans me prononcer de mon coté sur le fond, je trouve que la dernière partie sur la "quenelle" est lourde, et écrite avec les pieds. Des tournures comme "Selon Slate", "Dans le Huffington Post" "Jean-Yves Camus écrit plus tard que" ne sont pas encyclopédiques. Il faut donc alléger (mais ma modification a été bloquée). Petite neutralisation: remplacer "gros fist-fucking" par "une variante de bras d'honneur ou de fist-fucking"--Xav ^[talk-talk] 5 janvier 2014 à 17:44 (CET).

D'accord dans l'ensemble avec Ryoga, et également pour dire que certaines parties sont lourdes et mal écrites. De toutes manières, quand on fait d'un article une sorte de plaidoyer contre son sujet, on atteint souvent l'effet inverse de celui recherché. Je n'ai pas regardé la page Robert Faurisson depuis quelque temps, mais la version d'il y a un an tentait avec une telle lourdeur de nous expliquer que Faurisson est un gros méchant (ce dont je veux bien convenir à titre personnel) qu'elle finissait par le rendre presque sympathique. Alors avec Dieudonné, il faut d'autant plus éviter ce genre de choses. Autant rester neutres et factuels. Jean-Jacques Georges (discuter) 5 janvier 2014 à 20:16 (CET)

son talent

Il est considéré par ses pairs comme un humoriste très talentueux voir le meilleur de sa génération (https://www.youtube.com/watch?v=gYF3Ik0tW_8 ; https://www.youtube.com/watch?v=wqiqEtkPnUo) Merci d'ajouter cette phrase, j'ai une autre référence : http://www.counterpunch.org/2014/01/01/the-bete-noire-of-the-french-establishment/ et la traduction http://www.egaliteetreconciliation.fr/Dieudonne-M-Bala-M-Bala-la-bete-noire-de-l-establishment-francais-22415.html rechercher cette phrase : Pourquoi alors la classe dirigeante concentre-t-elle sa vindicte sur « l’humoriste le plus talentueux de sa génération » (ainsi que le reconnaissent ses confrères, même quand ils le dénoncent) ?

Ces trois références ne sont pas acceptables ur WP ; vous avez autre chose ?--Dfeldmann (discuter) 6 janvier 2014 à 05:55 (CET)

Les jugements sur son talent scénique peuvent être cités dans la partie "Dieudonné humoriste", si l'on attribue les points de vue. Par contre, vu l'évolution de l'image du personnage, on ne saurait mettre ça en intro. Jean-Jacques Georges (discuter) 6 janvier 2014 à 07:06 (CET)

Les videos youtube sont a éviter comme sources et ne sont pas recevables. Reste l'article de Diana Johnstone dans sa version anglaise (je ne suis pas sûr qu'E&R le publie légalement) qui peut être utilisé dans la section sur les jugement relatif à son activité professionnelle. Quant aux questions sur la vindicte de la classe dirigeante, vous devriez les adresser à ladite classe dirigeante. --Lebob (discuter) 6 janvier 2014 à 09:10 (CET)

D'un autre côté, ce serait mieux d'utiliser des jugements de personnalités du spectacle, parce que je ne sais pas si Diana Johnstone est une source très crédible, du moins pour juger de la qualité des prestations d'un humoriste. J'avais vu quelque part une interview plutôt récente d'Elie Sémoun où, tout en se disant consterné par la dérive de Dieudonné, il disait le considérer toujours comme un très bon showman. Jean-Jacques Georges (discuter) 6 janvier 2014 à 09:22 (CET)

J'ai trouvé des sources: Elisabeth Lévy, Elie Semoun ou encore Eric Zemmour.--Hcrepin (discuter) 19 janvier 2014 à 21:32 (CET)

Merci Peter Sellers ?

Beaucoup de médias mainstream (c'est il me semble le Canard Enchaîné qui a levé le lièvre), c'est à dire de mémoire, Le Point, le Nouvel Obs, Le Monde, le Huff Post etc, et donc, plein de belles sources, évoquent le personnage du Docteur Folamour dans une scène passée à la postérité du film de Stanley Kubrick. On y voit en effet le scientifique nazi joué par Peter Sellers bloquer un mouvement de son bras droit qu'il lève compulsivement en le rabattant avec sa main gauche : cela donne une quenelle et signifie « je suis un nazi mais je ne peux pas l'exprimer ». Selon tous ces médias, ce n'est pas Dieudonné qui a inventé ce geste puisqu'il était présent il y a 50 ans dans un film resté fameux. Est-il selon vous notable d'évoquer ce point dans l'article ?? Jmex (♫) 6 janvier 2014 à 11:00 (CET)

Reste à savoir si la ressemblance est fortuite ou pas. D'après ce que j'ai pu lire, ça a d'abord été employé pour Dieudonné pour exprimer (sans ambiguité), le fait de "l'avoir dans le cul" (le bras). Après, il est tout à fait possible, voire probable (je dirais même certain : c'est en tout cas l'impression que j'ai retiré des affiches de la "liste antisioniste" en 2009), qu'il en ait fait sciemment une esquisse de salut nazi. A-t-il fait ça en pensant à Peter Sellers ? C'est possible (en tant qu'humoriste professionnel, Dieudonné a sans doute de bonnes connaissances sur le travail des autres comiques) mais on n'en sait rien pour le moment. Mais ces articles peuvent bien sûr servir de sources pour signaler la ressemblance, remarquée par pas mal de monde, avec un salut nazi inversé. Jean-Jacques Georges (discuter) 6 janvier 2014 à 11:08 (CET)

J'ai vu aussi Coluche la faire en son temps (et donc après Folamour), je doute qu'on puisse accuser Coluche d'être un nazi (inversé ptet ?). Cette histoire de Folamour est assez rocambolesque (que je sache, la quenelle ne montre pas une main qui essaie de bloquer le bras qui monte) et c'est juste une interprétation de ceux qui veulent y voir un salut nazi (inversé ?).--MimiMatou (discuter) 6 janvier 2014 à 11:22 (CET)

Le fait de mimer un bras dans le cul est une variante du bras d'honneur : le nom de "quenelle" et l'association (potentielle) avec le salut nazi me semblent propres à Dieudonné. Quant à savoir si l'interprétation des journalistes qui ont cru y voir une allusion à Dr Folamour est exacte, c'est impossible à dire pour l'instant. Jean-Jacques Georges (discuter) 6 janvier 2014 à 11:42 (CET)

Ah oui, bien sûr, mais c'est une association à qualifier ("selon machin...") parce qu'à mon sens elle est plus que douteuse (une blague de mauvais goût inversée ? :D). De toute manière, il me semble que Dieudonné a porté plainte contre la qualification de "geste nazi inversé", donc ca se reglera devant les tribunaux (qui doivent être enseveli sous les plaintes en ce moment, d'un coté comme de l'autre...).--MimiMatou (discuter) 6 janvier 2014 à 11:46 (CET)

Pour Coluche, de mémoire, il accompagnait le geste d'un commentaire assez clair sur sa signification : « finalement, qui c'est qui l'a dans le cul ? C'est nous, c'est ceux qui ont un cul ». On aurait du mal donc à dire que le geste était ambigu.--SammyDay (discuter) 6 janvier 2014 à 15:54 (CET)

Il est à la limite plus probable que Dieudonné se soit inspiré de Coluche, plutôt que de Peter Sellers, même s'il peut évidemment connaître les deux. Par contre, c'est lui qui a donné à ce geste (peu connu) à la fois un nom et une signification (voire un double sens) politique. Jean-Jacques Georges (discuter) 6 janvier 2014 à 15:58 (CET)

@SammyDay : dans les premiers spectacles où Dieudonné l'a utilisé, il l'accompagné aussi d'un commentaire (style "dans le cul" ou "profond jusque là" etc...). C'est avec l'habitude qu'il a arrêté de le faire, le geste étant suffisamment explicite pour tout le monde et pour les habitués.--MimiMatou (discuter) 6 janvier 2014 à 16:10 (CET)

C'est le problème de créer un symbole qui peut être utilisé et compris de manière différente... et de laisser cette ambiguïté planer.--SammyDay (discuter) 6 janvier 2014 à 18:01 (CET)

A mon humble avis, la quenelle est plutôt une simple représentation gestuelle d'un Fist-fucking qui consonne et redouble avec la phrase précitée, "Blabla, blabla, ... dans le fion de Sion". J'avoue cependant que l'hypothèse des Le Point, le Nouvel Obs, Le Monde, le Huff Post, qui est peut-être la vraie, a le mérite d'être dans l'air du temps et raffinée au possible. Cordialement, Parmatus (discuter) 6 janvier 2014 à 21:23 (CET)

La signification la plus claire est qu'on veut "foutre au cul" quelque chose à quelqu'un, même si, Dieudonné n'étant pas totalement idiot, il ne peut pas ne pas être au courant du double sens (peut-être fortuit, peut-être pas). Reste que c'est bien à une population particulière que le geste est généralement adressé, du fait des discours qu'il accompagne. Ce qui contribue évidemment à alimenter le sous-entendu. On est dans le cas d'une ambiguïté à la fois soigneusement entretenue et pas ambigüe. Mais bon, on ne va pas non plus écrire un roman sur ce truc, il vaut mieux rester factuels au lieu de spéculer... Jean-Jacques Georges (discuter) 6 janvier 2014 à 22:13 (CET)

Il n'y a jamais eu aucune ambiguité. La quenelle de Dieudonné est une variante du doigt d'honneur. La main sur le bras étant un indice de "profondeur" (il dit "glisser jusque là") , d'ou "quenelle épaulée" ou meme "quenelle avec la tête" (dans ce cas, il place la main derrière la tête, so much pour le salut nazi retenu). Les gens "font" des quenelles absolument partout, y compris devant des lieux communautaires juifs (plusieurs interprétations sont possibles dans ce cas, dont certaines peuvent effectivement revêtir un caractère antisémite). Si les médias et autres "belles sources", pour des raisons qui les regardent, ont repris cette accusation ridicule en allant jusqu'à sortir le Docteur Folamour, c'est leur problème. La source originale : l'accusation de l'avocat du CRIF, n'en reste pas moins totalement partiale et non étayée. Actias (discuter) 9 janvier 2014 à 20:32 (CET)

2014-janvier Valls autorise annulation des spectacles, Bordeaux annule, Nantes bientot

Pourrait quelqu'un ajouter une section ou nouvelle texte pour le circulaire de 2014-01-06 envoyé au prefêts par Valls concernant l'autorisation d'annulation des spectacles en avance, et l'action de Bordeaux (et bientôt Nantes) pour les annuler?

Voir texte sur ce sujet dans l'article anglais, section 2014 (dont certaines references en français). Mathglot (discuter) 7 janvier 2014 à 07:12 (CET)

Sur le principe oui, on peut parler de cela. Mais l'article est en R3R et il faudrait garder du recul par rapport à une l'actualité assez hystérique sur la question. Donc faudrait trouver un consensus ici sur la formulation et exposer tous les points de vue (par exemple l'avocat de Dieudonné dit qu'il a déjà gagné tous ses recours similaires). Voici des sources secondaires qui en font une analyse Le Monde une professeure de droit critique la circulaire Valls , Europe 1: Jack Lang, professeur de droit Convaincu que la circulaire de Manuel Valls pas conforme au droit, Philippe Bliger, ancien avocat général cour de cassation qui s'oppose à la circulaire Valls au nom de la liberté d'expression dont les abus ne peuvent être sanctionné qu'a posteriori @peleorg ^{[protestations]} 7 janvier 2014 à 14:41 (CET)

Merci pour votre réponse detaillée. Je crois que je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Je comprend que l'article est controversée, qu'il y des centaines d'avis sur tout les points de l'article, et que certains gens en deviennent hysteriques là-dessus. Alors, il est tout à fait possible que ce document de Valls soit illegal, qu'il serait retiré demain, ou qu'il suffrirait un tas d'autres sorts possibles--néanmoins, il est incontéstable que le ministre de l'interieur a envoyé un document a tout les Prefêts en France, et qu'il s'agit de la possibilité d'annuler certains spéctacles de Dieudonné. Je ne vois pas le besoin d'attendre l'avis d'une centaine de sources en opposition, pour indiquer ce qu'un haut ministre de gouvernment a fait dans le cours de son activité officiel. Si Corée du Nord lancera une bombe contre Japon demain, faut-il attendre les avis de dix mille personnes parce que c'est un sujet controversé, avant de l'écrire sur Wikipedia, parce que quelqu'un quelque part aurait un avis différent sur le sujet? Peut-on pas simplement annoncer les faits comme ils sont connus en ce moment, et laisser des autres gens ajouter des renseignements supplementaires plus tard? Soyons plus audace--c'est un pilier fondateur de Wikipedia--annonçons dans l'article, ce qui s'est vraiment, sans le moindre doute, passé. Même si on est l'avocat de Dieudonné, on ne pourrait vraiment pas dire que Valls n'a envoyé aucun mandat aux Prefectures de Police ce 6 janvier. N'est-ce pas? Mathglot (discuter) 8 janvier 2014 à 07:06 (CET)

Selon certains commentaires, la circulaire du ministre de l'Intérieur relèverait de la gesticulation politique plutôt que d'une réponse juridique fondée sur des moyens légaux. L'avenir - et surtout les procédures judiciaires engagées par Dieudonné - le dira. On devrait être fixé assez rapidement. En attendant, un minimum de prise de recul face à l'événement ne messiérait pas au traitement de cet article. --Lebob (discuter) 8 janvier 2014 à 10:03 (CET)

Renommage

Bonsoir, je propose de renommer cet article "Dieudonné M'bala M'bala". Cordialement, David 5772 (discuter) 7 janvier 2014 à 17:57 (CET)

Pour Kelson (discuter) 7 janvier 2014 à 18:44 (CET)

L'article s'est successivement appelé :

• ↳ Dieudonné M'bala m'bala (h · j · ↵) (jusqu'au 12 août 2003
• ↳ Dieudonné M'bala M'bala (h · j · ↵) (jusqu'au 13 septembre 2006)
• ↳ Dieudonné (acteur) (j · ↵) (jusqu'au 4-5 décembre 2006)
• ↳ Dieudonné (humoriste) (h · j · ↵) (jusqu'au 12 décembre 2006)
• Dieudonné, depuis le 12 décembre 2006.

Le nom de scène de cette personne étant Dieudonné, depuis des lustres — il y a plus de vingt ans, dès le début de ses duos avec Élie (Semoun) —, et en l'absence d'homonymies actuelles ou passées qui démontreraient que la notoriété de l'actuel Dieudonné n'éclipse pas celle de tous les autres, on ne voit pas ce qui motiverait un renommage de l'article.

Je remarque en tout cas la curieuse concommittance de cette demande de renommage, visant à gommer le nom « public » pour le remplacer par la désignation « civile » sur laquelle insistent tant les autorités légales françaises, comme s'il fallait à tout prix venir en renfort desdites autorités, en gommant d'un trait de plume l'existence d'une carrière artistique menée par cette personne, pour la faire disparaître sous le poids des ennuis judiciaires que l'intéressé s'attire.

Quelles que soient les réticences personnelles que Dieudonné peut provoquer dans l'esprit de certains d'entre nous, le rôle de Wikipédia n'est pas de servir de supplétifs aux autorités civiles de tel ou tel pays, mais de faire état des connaissances sur un sujet, et dans le respect de la neutralité de point de vue.

Il va sans dire que je me prononce Contre toute perspective de renommage de cet article, surtout après sept ans au même emplacement, et sans justification plausible. Souvenons-nous de nos conventions sur les titres : Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. (première des recommandations générales apparaissant sur la page en question).

Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 janvier 2014 à 18:52 (CET)

Tout à fait contre tout renommage de cet article. L'intéressé est connu sous le nom de scène Dieudonné depuis ses débuts et un renommage se ferait clairement contre tous les usages et principes en vigueur sur wikipedia, à commencer celui de moindre surprise. --Lebob (discuter) 7 janvier 2014 à 18:59 (CET)

Pour fort Dans les encyclopédies qui ne courent pas après le buzz, il n'y a qu'un seul Dieudonné. J'ai beau chercher l'autre, je ne le trouve pas dans universalis, par exemple, ni dans google scholar. Renommage évident si on se base sur des sources de qualité. ---- El Caro ^bla 7 janvier 2014 à 19:03 (CET)

Contre évidemment. Et pour répondre à El Caro: l'argument que vous donnez n'est pas un argument pour le renommage mais un argument pour la suppression de l'article, ce qui n'est pas l'objet de ce sondage.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 7 janvier 2014 à 19:14 (CET)

C'est un argument pour le renommage, car les sources prouvent que ce Dieudonné n'écrase pas les autres, donc Dieudonné devrait être une page d'homonymie (ou rediriger vers celui qui est cité par les sources). ---- El Caro ^bla 7 janvier 2014 à 19:19 (CET)

Ah, au temps pour moi, je pensais que la page actuelle était "Dieudonné_(humoriste)" et que "Dieudonné" était une page d'homonymie.

Pour un renommage en "Dieudonné_(humoriste)" et un passage de la page "Dieudonné" en page d'homonymie. Donc pour un renommage, mais pas celui proposé initialement.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 7 janvier 2014 à 19:49 (CET)

Contre Il est clair que Dieudonné M'bala M'bala restera "Dieudonné" et donc un renommage est inutile. OldLion (discuter) 7 janvier 2014 à 21:51 (CET)

 Plutôt contre Bof, bof. Vu sa notoriété, pour l'instant, c'est ce qui vient immédiatement à l'esprit quand on mentionne ce nom. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 janvier 2014 à 22:04 (CET)

Pour : en France peut-être que c'est la moindre surprise, mais c'est du coup francocentré : « Dieudonné » est aussi (ou d'abord ?) un prénom courant dans certains pays d'Afrique ; certains de notables sont listés sur Dieudonné (homonymie) et sur w:en:Dieudonné par exemple. Turb (discuter) 7 janvier 2014 à 22:18 (CET)

C'était aussi naguère un prénom courant en France (pas mal de prénoms tombés en désuétude en France métropolitaine sont toujours courants en Afrique ou dans les DOM). Même Louis XIV s'appelait en fait Louis Dieudonné ! Blague à part, le "franco-centrage" ne me choque pas puisque nous somme sur le wikipédia francophone, qu'il est français, et qu'il est très connu sous ce nom-là. Par ailleurs, jusqu'à preuve du contraire, il est le seul à se faire appeler "Dieudonné" tout court. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 janvier 2014 à 23:35 (CET)

Contre L'usage est de désigner les artistes par leur nom d'artiste. >O~ ♦M♦ ~H< 7 janvier 2014 à 22:51 (CET)

Contre : même si Jean Dieudonné est un article plus encyclopédique au sens traditionnel du terme, ce n’est pas ce Dieudonné là que les internautes cherchent dans Wikipédia. La règle de l’éclipse sert à canaliser un trafic important vers un unique article ; elle s’applique manifestement à l’article Dieudonné. Zapotek ✉ 7 janvier 2014 à 23:04 (CET)

Pour per Turb --pixeltoo (discuter) 8 janvier 2014 à 02:51 (CET)

 Plutôt contre. Un peu du même avis que Hégésippe et JJG. Dieudonné fait le buzz, pas seulement qu'en France, et est donc celui que le lecteur "moyen" s'attend à trouver. Autrement, je ne suis pas contre une redirection vers la page d'homonymie, avec l'article alors renommé Dieudonné (humoriste). Cdlt, -- Warp3 (discuter) 8 janvier 2014 à 04:45 (CET) + complément Warp3 (discuter) 9 janvier 2014 à 05:40 (CET)

Pour c'est Dieudonné (homonymie) c'est son nom. -- Chatsam (coucou) 8 janvier 2014 à 08:42 (CET)

Contre, au vu de l’excellente analyse d'Hégésippe que je partage totalement.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 8 janvier 2014 à 08:50 (CET)

Pour ou bien il faut modifier l'intro en inversant l'ordre des noms comme pour « Carlos, de son vrai nom Jean Chrysostome Dolto » ou Antoine et en précisant comme pour ces exemples son activité ("humoriste" ou militant) entre parenthèses. Ceci par soucis de cohérence. Cordialement, David 5772 (discuter) 8 janvier 2014 à 09:36 (CET)

Au fait, il y a deux Carlos connus (le chanteur et le terroriste), ce qui justifie le fait de n'avoir aucun article qui s'intitule directement Carlos.--SammyDay (discuter) 8 janvier 2014 à 14:34 (CET)

Contre ↳ Dieudonné M'bala M'bala (h · j · ↵) mais éventuellement Plutôt pour ↳ Dieudonné (humoriste) (h · j · ↵) pour répondre à la problématique de l'homonymie. Xavxav (discuter) 8 janvier 2014 à 10:42 (CET)

Les sources, rien que les sources... Et aucun titre récent ne comprenait son nom complet. Preuve que.--SammyDay (discuter) 8 janvier 2014 à 11:51 (CET)

Bonjour SammyDay, il y a 11200 résultats "Dieudonné M'bala M'bala" sur Google actualités. Cordialement, David 5772 (discuter) 8 janvier 2014 à 12:01 (CET)

Bonjour David 5772. Je n'ai pas dit que le nom n'apparaissait jamais, j'ai dit que le titre ne comportait quasiment jamais le nom (et dans le lien que tu donnes, il n'y quasiment aucun titre de media fiable qui utilise ce nom complet (à part les titres s'adressant directement à lui, comme "Lettre ouverte à Monsieur Dieudonné M'bala M'bala").--SammyDay (discuter) 8 janvier 2014 à 12:13 (CET)

Bonjour SammyDay, pour ma part je vois Francetv info-7 janv. 2014, Atlantico.fr-il y a 21 heures, Le Monde-il y a 19 heures, Le Temps -6 janv. 2014, Le Nouvel Observateur-6 janv. 2014, Echo Républicain-il y a 1 heure, RTL.fr-27 déc. 2013, BFMTV.COM-21 déc. 2013 et ici Capital.fr - ‎28 déc. 2013, Libération - ‎27 déc. 2013‎‎, L'Expansion - ‎31 déc. 2013‎, France 3 - ‎27 déc. 2013‎, Le Figaro - ‎27 déc. 2013‎, leJDD.fr - ‎29 déc. 2013‎, Sud Ouest - ‎27 déc. 2013‎, Le Point - ‎28 déc. 2013‎, Paris Match - ‎31 déc. 2013‎, Jeune Afrique - ‎27 déc. 2013‎, L'Express - ‎27 déc. 2013‎, 20minutes.fr - ‎27 déc. 2013‎, Le Parisien - ‎28 déc. 2013‎, l'Humanité - ‎30 déc. 2013‎, L'Alsace.fr - ‎27 déc. 2013‎, la Nouvelle République - ‎27 déc. 2013‎, Romandie.com - ‎28 déc. 2013‎, L'Union - ‎29 déc. 2013‎, El Watan - ‎29 déc. 2013‎, Mediapart - ‎29 déc. 2013‎, i tele - ‎27 déc. 2013‎, je suis Pour le renommage et dans le cas où il n'y aurait pas une majorité d'avis en sa faveur Pour ↳ Dieudonné (humoriste) (h · j · ↵) comme proposé, cordialement, Sylway (discuter) 8 janvier 2014 à 13:47 (CET)

Il y a effectivement Francetv (et atlantico ou égalité et réconciliation si on aime le non-fiable). Pour tout le reste que vous citez, le titre est Dieudonné. Je met tout ça en gras, parce qu'apparemment vous n'avez pas lu (ou pas compris) ma phrase « aucun titre récent ne comprenait son nom complet ». Après je n'oblige personne à être de mon avis, mais arrêtez de citer des liens qui ne font que le renforcer --SammyDay (discuter) 8 janvier 2014 à 14:31 (CET)

J'ajoute un PS : que la majorité soit présente pour le changement ou non, ce n'est pas un vote.--SammyDay (discuter) 8 janvier 2014 à 14:35 (CET)

Contre. Principe de moindre surprise et en accord avec Hégésippe. SM ** ようこそ ** 8 janvier 2014 à 14:50 (CET)

Contre ou alors on renomme Johnny Hallyday en Jean-Philippe Smet schlum ^{=^.^=} 8 janvier 2014 à 17:42 (CET)

Contre Absolument contre, son nom d'artiste (écrit sur les DVDs et produits dérivés), l'idée me semble même assez saugrenue, nous sommes sur une encyclopédie pas sur un annuaire.--Sylvain.p (discuter) 8 janvier 2014 à 17:57 (CET)

Contre Comme il serait aussi absurde de renommer Coluche en Michel Colucci parce que celui-ci a un moment s'est piqué de politique, le nom de scène (car qu'on le veuille ou non c'est en tant qu'artiste scénique qu'il est sous les feux des médias) prime sur l'état civil. Kirtap^{mémé sage} 9 janvier 2014 à 13:05 (CET)

Contre. Principe de moindre surprise.ConradMayhew (discuter) 9 janvier 2014 à 16:36 (CET)

Contre. C'est l'usage d'utiliser le nom d'artiste comme titre de l'article. D'accord avec l'analyse d'Hégésippe.Actias (discuter) 9 janvier 2014 à 19:57 (CET)

Contre, en application de WP:TITRE, qui demande que le titre retenu soit le plus court possible qui définisse clairement le sujet, selon le principe de moindre surprise. Et aujourd'hui, quand on parle de Dieudonné, le principe de moindre surprise amène à comprendre qu'on parle de l'humoriste du polémiste. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2014 à 23:46 (CET)

L'ironie et les insultes de Dieudonné sur Valls et Hollande dans ses vidéos

Dans cette affaire de Dieudonné contre Manuel Valls et François Hollande, j'ignore pour quelle raison, il n'est fait mention nulle part dans sa page, des propos ironiques que tient Dieudonné sur Valls et Hollande dans ses vidéos depuis quelques mois et qui sont vues sur YouTube par des million de personnes. Je ne vais pas prendre position là-dessus, mais les réactions de Valls et Hollande ces dernières semaines, n'ont elle pas un lien direct ou indirect avec l'humiliation publique que fait subir Dieudonné sur Valls et Hollande.

Les propos de Valls et Hollande de le faire passer plus antisémite qu'il n'est peut-être, je n'en sais rien, n'est elle pas un moyen de lui clouer le bec ou de lui faire payer les propos qu'il tient à leur égard, d'autant que je le répète, ses vidéos sont suivies par des million de personnes. Être Président de la République française et Ministre de l'intérieur et se faire insulter de la sorte par un simple citoyen de manière récurrente doit forcément provoquer chez ses deux hommes de pouvoir, un désir de vengeance, d'où une volonté d'exagérer les choses à son égard.

Bref, il manque des informations importantes dans cette polémique sur Dieudonné, la quenelle et les rapports que Dieudonné a, avec Valls et Hollande. Dieudonné veut même ou est en train de porter plainte pour diffamation contre Manuel Valls, c'est vous dire où ils en sont tous les deux.

A titre personnel, je ne vais pas faire de contribution la-dessus, mais si quelqu'un veut si coller, bon courage à lui, tant cette page fait polémique. Le mieux pour bien comprendre ce que je veux dire, c'est de visionner les vidéos de Dieudonné et vous comprendrez à quoi je fais allusion, Valls et Hollande se font copieusement insulter. Cela fait un moment que Dieudonné à ce comportement envers les juifs, depuis 2003 je crois, mais curieusement, Valls et Hollande s'agite contre lui, depuis que Dieudonné s'en prend aussi directement à eux et que cela est très suivi par internet. Donc, qui attaque le pouvoir, subit la répression du pouvoir. Comme dit le proverbe bien connu, "Quand on veut se débarrasser de son chien, on dit qu'il a la rage". P.S. Je ne soutiens pas les propos antisémite.--Lucignolobrescia (discuter) 7 janvier 2014 à 21:34 (CET)

Non, on ne peut pas parler de ça sur WP, tout simplement parce qu'aucune source journalistique n'a analysé ces vidéos et n'en a fait un article. Par fainéantise, par défaut de professionnalisme, par manipulation ou tout simplement par ignorance, mais de toute manière on s'en fout, c'est comme si ces vidéos n'existaient pas pour WP.--MimiMatou (discuter) 7 janvier 2014 à 21:37 (CET)

Et quand il a vraiment la rage, on peut dire qu'il a la rage ou bien c'est forcément un complot?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 7 janvier 2014 à 22:24 (CET)

Non, on ne peut pas parler de ça sur WP, tout simplement parce qu'aucune source journalistique n'a analysé ces vidéos et n'en a fait un article.

Peut-être pas, mais le ministre de l'interieur lui-même a analysé et fait référence a ces vidéos dans sa circulaire de 2014-01-06 envoyé aux Prefêts de Police de France. Mathglot (discuter) 8 janvier 2014 à 07:21 (CET)

On n'a pas à spéculer sur les vidéos ou sur leurs répercussions, mais du moment que des sources en parle, on peut et on doit évidemment mentionner le fait qu'il publie des vidéos où il insulte diverses personnalités, et que celles-ci sont très visibles sur youtube (j'en sais quelque chose : dernièrement j'évite la page d'accueil de youtube pour ne plus y voir systématiquement la gueule de Dieudonné) et autres sites ou réseaux sociaux du même genre. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 janvier 2014 à 10:27 (CET)

@Mathglot : youscribe n'est pas une source fiable.--SammyDay (discuter) 8 janvier 2014 à 11:53 (CET)

@SammyDay

Merci, auriez-vous une meillieure source à proposer? Par contre, Le Nouvel Observateur, Le Figaro, et Le Parisien pensent tous que si. Mathglot (discuter) 8 janvier 2014 à 21:46 (CET)

Excusez-moi, je n'ai pas dit que la circulaire n'existait pas, mais qu'on ne pouvait pas se baser directement sur youscribe pour écrire quoi que ce soit. Donc les sources que vous avez précisé ci-dessus sont bien plus utiles. Par contre, aucun article ne précise que c'est à cause des insultes envers des personnalités haut placées par Dieudonné que la circulaire a été écrite, donc on ne peut pas aborder le sujet sous ce biais-là. Bref, rien dans les papiers des journalistes ou dans la circulaire elle-même ne visent les propos de Dieudonné envers Valls ou Hollande (il ne cite même pas la possibilité de réprimer les injures ou diffamations envers les ministres ou le chef de l'état, alors que c'est déjà clairement une possibilité). Donc clairement, si on veut parler de la circulaire, on ne pourra pas compte tenu des sources la lier clairement aux insultes de Dieudonné envers Valls.--SammyDay (discuter) 9 janvier 2014 à 10:07 (CET)

Excusez-moi, je n'ai pas dit que la circulaire n'existait pas..

Oui, je vous ai bien compris; vous n'avez remarqué qu'a la qualité de youscribe comme source. Par contre, je ne crois pas que vous ayez compris ce que je voulais dire. Je ne me suis adressé qu'a votre point sur la qualité de youscribe, en vous donnant trois sources fiables, qui, eux, utilisent exactement la même source que moi, tout les trois. Faites cliquer sur les trois liens pour voir. Donc, ils considèrent que ladite source est fiable--mais pas nous? Nos standards, sont-ils tellement plus strictes que ces trois journaux? Cela m'etonnerait.

Par rapport a votre second point:

[A]ucun article ne précise que c'est à cause des insultes envers des personnalités haut placées par Dieudonné que la circulaire a été écrite, donc on ne peut pas aborder le sujet sous ce biais-là.

Suis totalement d'accord avec vous. Par contre Valls n'a jamais dit ça----la circulaire a été écrite contre l'extremisme qui pourrait avoir des consequences publiques graves, necessitant l'intervention. Lisez ce que Valls a ecrit dans le circulaire. Ça n'a rien a voir avec des insultes envers des personnalités haut placées. S'agit de le fait que Dieudonné s'obstine a continuer sur la même voie (extremisme, antisemitisme, etc.) malgré neuf condamnations anterieures, et que pour eviter ces consequences graves, les officiaux locaux sont autorisés d'interdire un spectacle en avance, s'ils le jugent necessaire pour preserver l'ordre public . Il dit :

Le respect de la liberté d'expression ne fait donc pas obstacle à ce que, à titre exceptionnel, l'autorité investie du pouvoir de police interdise une activité si une telle mesure est seule de nature à prévenir un trouble grave à l'ordre public.

en citant le loi de 19 mai 1933.

Jamais dans le circulaire a-t-il fait référence aux insultes envers les ministres; seulement contre la haine et extremisme envers certaines groupes, et la justification dans le loi français d'arrêter un spectacle en avance sous certaines conditions.

L'article manque toute référence à ça, mais c'est pourtant la base (que ça soit legale ou pas) sur laquelle depend les annulations qui sont en cours. (Remarquez que parmi les villes qui annulent les spectacles en ce moment, Nyon (prés de Genève) n'y figure pas--la Suisse ayant un autre système de justice qui interdise un tel démarche.)

Mathglot (discuter) 9 janvier 2014 à 21:13 (CET)

Semi-protection élargie Protection complète

Afin d'éviter une protection complète de l'article, d'ordinaire la seule solution retenue pour lutter contre les guerres d'édition de l'ordre de celle qui s'est déroulée ce jour, les modifications de cet article sont limitées aux contributeurs autopatrolled. Les mesures de blocage restent néanmoins possibles envers ces contributeurs qui violeraient la règle des trois révocations.

S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 janvier 2014 à 21:57 (CET)

Mise à jour : En raison, certainement, d'un excès de faiblesse ou de stupidité, j'ai renoncé à appliquer un blocage à Ryoga (d · c · b), Zapotek (d · c · b), Kekkim (d · c · b) et Dfeldmann (d · c · b) (j'étais en train de rédiger un message de mise en garde au dernier lorsque le 2^e a effectué cette révocation). Conséquence de cette incapacité à trouver un consensus sur la présente page, cet article n'est donc plus modifiable que par les administrateurs, pour une longue semaine, et dans le seul et unique cadre d'une requête argumentée démontrant un consensus incontestable en page de discussion.

S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 janvier 2014 à 22:52 (CET)

Quenelle (le geste)

Le geste dépasse désormais la personne de Dieudonné. Je me suis inspiré du paragraphe consacré à ce geste sur la page Dieudonné pour, avec quelques modifications, en proposer un article indépendant. Cette page peut, comme toutes pages, être l'objet de contributions pour informer sur ce geste; indépendamment de la page Dieudonné et être l'objet de débat en admissibilité.-- Score Beethoven (discuter) 9 janvier 2014 à 19:03 (CET)

La page Quenelle (geste) a été supprimé par une décision communautaire prise à une nette majorité suite à un « débat en admissibilité » tout récent, qu'il n'est donc pas normal de contourner par le rajout d'un article « le » d'ailleurs malvenu. D'autre part, créer un article en en recopiant en partie un autre ne peut se faire qu'en en créditant les auteurs en page de discussion.
Bref, la recréation d'un article supprimé suite à un débat communautaire aussi récent suppose une demande préalable argumentée et sourcée sur WP:DRP. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2014 à 19:30 (CET)

Je n'avais pas remarqué; ayant fait une recherche simple et non une recherche avancée incluant les pages de discussion. C'est pénible de faire un travail de documentation/rédaction pour une page qui soit ensuite supprimée. Je me demande maintenant si une page que je veux créer sera supprimée. L'affaire Dieudonné. Qu'elle soit (semi-)protégée me va; pour éviter les "troubles à l'édition publique" et les guerres d'édition autour. Au rythme où cette affaire Dieudonné va et avec les gestuelles "ambigües" qu'elle succitent, je pensent que bientôt L'ananas (geste) et d'autres pages de gestuelles seront proposées en articles ou en paragraphes. Sans avis contraire -avis d'un administrateur bienvenu - je ferai l'article "L'affaire Dieudonné", qui sera inspiré des articles Affaire Leonarda ou Bataille de Bangui. La protection de la page Dieudonné sur les prochains jours prive d'une mise à jour en temps réel basée sur des articles de presse et sur des faits (décisions de justice) et épisodes des jours à venir. -- Score Beethoven (discuter) 10 janvier 2014 à 00:36 (CET)

Il n'y a pas "d'affaire Dieudonné", simplement une nouvelle péripétie dans un parcours qui n'en manque pas. Il n'y a donc aucune raison de créer un article distinct de l'article Dieudonné qui est déjà suffisamment chaud par lui-même sans qu'il soit nécessaire d'aller allumer ailleurs un nouveau foyer d'incendies sur le même sujet. --Lebob (discuter) 10 janvier 2014 à 00:51 (CET)

Idem : Il y a un article sur l'affaire Leonarda parce qu'il n'y a eu qu'une affaire sous ce nom, et que Leonarda Dibrani elle-même n'a pas lieu d'avoir un article à son nom (= elle n'est connue que pour l'affaire Leonarda). En sens inverse, Dieudonné a un article à son nom, où sont regroupées toutes les « affaires Dieudonné » qui se succèdent depuis maintenant plus de 10 ans. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 janvier 2014 à 15:44 (CET)

Le 9 janvier

C'est extraordinaire, mais ce 9 janvier, qui a vu le suspense sur la représentation de Nantes, l'annulation de la circulaire Valls par le tribunal administratif, puis le recours en urgence au Conseil d'Etat, puis l'annulation du spectacle et la dispersion du public, il n'y a eu jusqu'à cette heure aucune modification sur l'article Dieudonné. On a vu WP plus réactif ! MLL (discuter) 9 janvier 2014 à 21:36 (CET)

C'est assez malheureux au vu de l’actualité, c'est vrai, mais la guerre d'édition qui a eu lieu a été telle que l'article est actuellement « protégé », donc verrouillé, pour encore une semaine environ. Ce qui veut dire que toute modification doit d'ici là être préalablement discutée ici, pour aboutir à un consensus avant modification de l'article. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2014 à 22:23 (CET)

Au fond, c'est une expérience utile. Les administrateurs devraient pouvoir décider un blocage temporaire et préventif quand l'actualité s'emballe. MLL (discuter) 9 janvier 2014 à 22:43 (CET)

Même si je comprends et que j'approuve - fût-ce à contrecœur - la décision de blocage temporaire prise hier dans des circonstances relativement exceptionnelles (et qui n'avaient pas forcément un lien direct avec "l'actualité qui s'emballe"), je ne pense pas que cela devrait devenir un précédent systématiquement applicable aux articles que les hasards de l'actualité font subitement tomber sous les feux des projecteurs. --Lebob (discuter) 9 janvier 2014 à 22:57 (CET)

Merci Le principe d'un blocage préventif a toujours été plus ou moins rejeté, j'ai souvenir de certaines élections où l'on restait simplement vigilant, sans agir avant. Il me semble qu'on est quand même assez nombreux pour éviter les débordements dans les articles plus ou moins liés à l'actualité (c'est moins vrai dans l'espace non encyclopédique mais c'est une autre histoire…). Dans le cas présent, j'étais assez tenté de débloquer ce matin au vu de la discussion plus haut qui me paraissait positive mais j'avoue que la tempête médiatique m'a un peu refroidi. Mais on n'est plus à 24 ou 48 h près. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 9 janvier 2014 à 23:07 (CET)

Puisque c'est bloqué depuis hier le laisser en l'état un jour ou deux de plus fera de toutes façons moins de ramdam que de le débloquer maintenant et de devoir rebloquer trois heures plus tard parce qu'une foule de contributeurs et d'IP bien intentionnées voudront "actualiser" l'article ou le "neutraliser" à leur sauce. --Lebob (discuter) 9 janvier 2014 à 23:11 (CET)

A titre exceptionnel, l'article anglais en:Dieudonné M'bala M'bala (ainsi que son homologue, en:Quenelle--toujours article apart) sont légèrement plus en avance par rapport à l'article français, précisement à cause du blocage ici. Certains références là-bas (en français) peuvent éventuellement être utiles à importer ici apres que le blocage soit enlevé. Mathglot (discuter) 11 janvier 2014 à 08:07 (CET)

Une fois de plus, dès que l'actualité s'emballe, wikipédia est aux fraises. Ce qui montre, une fois de plus, les problèmes structurels du projet quand il s'agit de suivre le monde en temps à peu près réel. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 janvier 2014 à 21:54 (CET)

Arguments pour que le geste de la quenelle ait sa propre page

1. le Harlem Shake a sa propre page alors que c'est moins connu en France que le geste de la quenelle (personnellement je ne connaissait pas jusqu'à hier et personne ne sait ce que c'est dans ma famille).
2. le bras d'honneur a le droit à sa propre page.
3. le geste de la quenelle a sa propre page sur les autres wiki (anglais, allemand, arabe, hébreu, néerlandais, russe et finnois), le wiki français est la seule exception.
4. çà permets aussi de suivre les statistiques détaillées du geste ainsi que de ne suivre que la page du geste plutôt que tout Dieudo (vu l'actualité c'est lourd à suivre), et je ne connais pas de site analysant les sections de page comme celui-ci : https://tools.wmflabs.org/wikiviewstats/ (et même avec classement par langue comme par exemple les pages Dieudonné ici : https://tools.wmflabs.org/wikiviewstats/?locale=fr&lang=fr&project=&page=Q689494&page_id=Q689494&type=wikidata&datefrom=2013-12-11 et Quenelle ici : https://tools.wmflabs.org/wikiviewstats/?locale=fr&lang=en&project=&page=Q12958&page_id=Q12958&type=wikidata&datefrom=2013-09-12 et Quenelle (geste) ici : https://tools.wmflabs.org/wikiviewstats/?locale=fr&lang=de&project=&page=Q15455610&page_id=Q15455610&type=wikidata&datefrom=2013-10-12.

--Loup Solitaire (discuter) 10 janvier 2014 à 02:42 (CET)

On peut difficilement nier que le geste est devenu très connu, mais à la différence du bras d'honneur qui est un geste "populaire" (au sens de : utilisable par n'importe qui), il est complètement associé à Dieudonné, avant qui personne ne le connaissait (et il est donc difficilement utilisable par quelqu'un d'autre que Dieudonné lui-même, ou ses fans). Il faut en parler, mais si on le fait sur une page dédiée, est-ce qu'on ne risque pas l'invasion par des pollutions dieudonnesques sur le moindre de ses gimmicks, comme par exemple si certains se mettent à demander la création d'une page sur le geste "Au-dessus c'est l'soleil" ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 janvier 2014 à 07:24 (CET)

Bonjour,

L'article a été supprimé par une discussion communautaire toute récente. Donc - comme dit un peu plus haut - pas question de recréer un tel article sans passer par une demande argumentée/sourcée sur la page de demande de restauration.

Bon, vu le tapage actuel, je ne suis pas surpris que la question soit évoquée.
Voici les arguments principaux (Pour/Contre une nouvelle PàS sur un article indépendant traitant de la quenelle de Dieudonné) que j'ai personnellement en tête à ce sujet :

• Pour, fort : le sujet est dans les critères généraux de notoriété, et soutenir que ce n'est pas le cas ne semble pas vraiment défendable. Sauf, justement (voir plus loin), si on souligne que c'est Dieudonné - et non sa quenelle - qui est en réalité à chaque fois « l'objet principal » auquel sont consacrés les articles parlant de la quenelle dieudonnesque.
• Contre : de toutes façons, les critères de notoriété ne font que créer une présomption que le sujet justifie un article indépendant, présomption que la communauté peut outrepasser... et qu'elle a déjà outrepassée par la PàS rappelée plus haut.
• Contre, fort : en effet, comme l'a dit Jean-Jacques Georges, la quenelle n'est absolument pas indépendante de Dieudonné. Il est impossible de trouver des sources secondaires qui en parlent dans ce sens (pas dans le sens culinaire, évidemment) sans que Dieudonné soit au cœur du débat, même et y compris quand il est dit comme ici que ça n'a aucun rapport avec Dieudonné ! Donc la quenelle de Dieudonné doit n'être qu'un chapitre de l'article sur Dieudonné, faute d'une notoriété propre.
• Pour, très faible : Le bruit médiatique est tel qu'il faut que le lecteur puisse trouver sur Wikipédia toutes les informations nécessaires.
• Contre : Le lecteur de Wikipédia peut déjà trouver toutes les informations désirables grâce aux redirections déjà en place. que l'on tape Quenelle (geste), Geste de la quenelle, ou encore Quenelle (Dieudonné), dans tous les cas de figure, on va trouver l'information cherchée.
• Contre : le traitement actuel de la « petite quenelle » de Dieudonné contectualise mieux le sujet, puisqu'il est replacé dans son vrai contexte, celui de Dieudonné, de son passé d'humoriste, de ses idées, de son évolution militante, de ses condamnations, etc. Un traitement indépendant ne permettrait pas une mise en perspective aussi complète dans le cadre de l'article, ce qui entraine forcément un déficit d'information par rapport à la situation actuelle (encore une fois, le point-clé, c'est que la quenelle de Dieudonné n'existe que par Dieudonné en tant que sujet notoire).
• Contre : le risque existe (voir les remarques de Jean-Jacques Georges, un peu plus haut) que la création d'un article indépendant entraine une pléthore d'articles indépendants encore plus contestable, sur Shoananas, sur « Au-dessus c'est l'soleil », etc., ce qui pour le coup me semblerait à moi un traitement vraiment non encyclopédique.
• Contre, très faible : un article indépendant augmenterait la visibilité de Dieudonné, qui est un raciste multi-récidiviste. Oui, c'est vrai, mais sur Wikipédia, l'aspect moral n'a pas sa place : si un sujet est notoire, le fait qu'il soit immoral, voire criminel, n'a pas à entrer en cause. Après tout, il y a un article sur Hitler et sur Anders Behring Breivik, exactement comme il y en a un sur Einstein ou sur Mozart.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 janvier 2014 à 08:46 (CET)

Pour revenir au point que j'ai déjà évoqué, et qu'Azurfrog commente en troisième position : si la "quenelle" était vraiment un geste populaire, courant comme le bras d'honneur, et compréhensible par tous, pour dire "tiens tu l'as dans l'cul", "je t'emmerde" ou "on les emmerde" (ce qui est son sens d'origine, avant que les analogies avec une esquisse de salut nazi, et le mélange avec ce dernier, ne soient relevées par les médias et le public, et sans doute soigneusement entretenues par Dieudonné lui-même), une page se justifierait évidemment. Or, quoi que l'on en dise, ce geste était à peu près, voire totalement, inconnu (surtout avec le nom de "quenelle") avant que Dieudonné ne l'utilise. Et encore, sa notoriété se limitait au cercle des connaisseurs de l'humour de Dieudonné, et de tous ses gimmicks de scène, avant qu'il ne devienne une sorte de message codé sur les réseaux sociaux et que les médias ne s'en emparent.

Donc, on ne peut pas parler de geste "populaire" au sens où n'importe qui pourrait le reprendre (puisque ces jours-ci, on ne peut plus plaider l'ignorance du sens qu'a pris ce geste, ce qui n'était pas le cas voici quelques mois encore) ; vu le contexte particulièrement "chargé" qui l'entoure, il y a également de fortes chances pour qu'il demeure strictement limité au contexte qui entoure Dieudonné et son discours politique (au contraire, pour prendre un exemple de geste très "connoté", du salut fasciste/nazi, dont ni Mussolini ni Hitler n'avaient l'exclusivité). Certes, qui vivra verra, mais pour l'instant on en est là...

Donc, même s'il est évidemment nécessaire d'en parler sur l'article Dieudonné (en essayant de faire en sorte que la section dédiée ne soit pas trop obèse), pour l'instant il ne me paraît pas indispensable d'en parler dans un article dédié. Evidemment, si dans les années qui viennent, le geste devient une sorte de signe de ralliement (de l'antisémitisme, du tiers-mondisme extrémiste, de l'"antisionisme", de la "contestation anti-système", ou de choses équivalentes) indépendant de Dieudonné lui-même, on pourra en reparler, mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 janvier 2014 à 09:29 (CET)

Il est à mon avis dommage que la page "quenelle" ait été supprimée. Je viens en effet de lire que deux jeunes lycéens avaient été exclus définitivement de leur établissement scolaire pour avoir fait ce geste (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/01/09/97001-20140109FILWWW00686-quenelle-les-2-lyceens-exclus-de-leur-lycee.php). Nous aurions pu ranger cette information dans le chapitre : "Vers l'hystérie totale" et par là même renseigner les pauvres parents de ces lycéens. Dommage. Par ailleurs le ministre de l'intérieur a été reçu hier par des huées et des quenelles à sa sortie de train en Bretagne, preuve de plus, s'il en fallait une que ce geste s'est affranchi de son créateur et qu'il a une existence propre. Je soutiens une réouverture de cette page (même si le mieux sera de la ré-ouvrir lorsque l'hystérie sera retombée et que nous pourrons raisonner et sourcer tranquillement). Cordialement, Parmatus (discuter) 10 janvier 2014 à 10:29 (CET)

Si le ministre de l'intérieur a été "accueilli par des quenelles", on peut légitimement penser que, ces jours-ci, le contexte "dieudonnesque" y est pour quelque chose, non ? Donc pour l'instant, on en reste à un geste totalement dépendant de Dieudonné, de son discours politique, des ses gimmicks de scène et, en l'occurrence, de son actualité. Quant à "l'hystérie" (réelle, et soigneusement alimentée par Dieudonné lui-même, qui s'en réjouit ouvertement, et par son fan-club), nous ne sommes pas obligés d'y céder nous-mêmes. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 janvier 2014 à 10:33 (CET)

Que l'article soit créé ou pas, un chapitre "vers l'hydtérie totale" serait complètement non neutre, sauf à faire état aussi de l'hystérie des partisans des Dieudonné qui ne le cède en rien à celle des autorités et de ceux qui n'apprécient le personnage. Il semblerait par ailleurs que selon un récent sondage, les partisans de Dieudonné soient bien moins nombreux que ne le laisse supposer le bruit qu'ils font. --Lebob (discuter) 10 janvier 2014 à 10:37 (CET)

S’il fallait suivre le même raisonnement ayant conduit à la suppression de l’article sur le geste de la quenelle, l’article La Marseillaise devrait être supprimé et faire l’objet d’une section de Rouget de Lisle. Pareil pour Douce France (chanson) avec Charles Trenet. Il me semble patent que la suppression de l’article quenelle (geste) résulte d’un « traitement spécial Dieudonné ». Même si enregistré à l’INPI, ce geste popularisé a échappé au contrôle de son « auteur » (entre guillemets, puisque Dieudonné n’en serait pas l’inventeur), qui peut être effectué sans référence à Dieudonné et interprété indépendemment de l’intention initiale de Dieudonné. Si ce geste est réprimé, ce n’est pas Dieudonné qui est sanctionné, mais les auteurs du geste.

Ce qui est navrant, c’est que la suppression de quenelle (geste) a conduit à une tel trafic sur l’article Dieudonné et cette page de discussion que ces deux pages deviennent difficilement gérables : le regroupement Dieutonné-quenelle (geste) nuit gravement au traitement encyclopédique des deux sujets, et gêne la consultation de l’article Dieudonné dont le temps de chargement est excessif. Zapotek ✉ 10 janvier 2014 à 12:20 (CET)

Sauf que La Marseillaise a une envergure culturelle et historique légèrement supérieure à celle de la "quenelle" de Dieudonné, de même, dans une moindre mesure, que Douce France. J'attends la preuve que la "quenelle" est un geste réellement populaire à l'image du bras d'honneur et, surtout, que l'on peut aujourd'hui l'employer sans référence - explicite ou implicite - à Dieudonné, à ses discours politiques, ou à ses têtes de Turcs habituelles. Ca arrivera peut-être un jour mais, à mon avis, on n'en est pas là, et j'ai au contraire le sentiment que cela risque de devenir de plus en plus difficile d'utiliser innocemment ce geste sans connaître son origine et le contexte politique très chargé qui l'entoure. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 janvier 2014 à 12:25 (CET)

Il n'y a peut-être pas d'« hystérie totale », mais l'on perçoit quand même des signes un peu curieux, comme cette dénonciation aberrante, le 6 janvier, de la vitrine d'un magasin Diesel de Paris, dans laquelle un mannequin féminin artificiel prémoulé et préformé (pour le port d'un sac à main sur le bras replié) aurait prétendument effectué une querelle antisémite, c'est-à-dire « le signe nazi de la quenelle », avec communication immédiate de toutes les coordonnées téléphoniques, électroniques pour permettre de possibles « protestations », émoi rapidement suivi par l'affolement des responsables du magasin de l'avenue de l'Opéra à Paris puis de la direction de la communication de la marque de vêtements, visiblement éberlués de voir le ciel leur tomber sur la tête, et qui ont difficilement pu faire autrement que de céder aux pressions, les accusateurs initiaux se livrant ensuite à des excuses pour leurs accusations infondées. Il y en a qui réfléchissent vraiment peu avant de s'enflammer. Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 janvier 2014 à 12:32 (CET)

J'ai dit moi-même plus haut que je ne trouvais pas le terme "hystérie" trop exagéré (du moins en ce qui concerne certaines réactions, et au moins depuis quelques semaines et surtout quelques jours). Je pense d'ailleurs que le principal intéressé doit être le premier à s'en réjouir. Reste que nous n'avons pas à l'employer tel quel dans l'article, du moins sans attribuer le point de vue, car cela pourrait donner l'impression que wikipédia considère l'opposition à Dieudonné comme "hystérique" par définition. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 janvier 2014 à 12:36 (CET)

Comme le dit Azurfrog, la page sur la quenelle a été supprimée suite à une discussion communautaire. En fait de suppression il y a eu une fusion, notamment parce qu'aucun des partisans de la conservation n'a démontré une notoriété indépendante de la sphère dieudonnesque. Le simple fait de demander la recréation sur la pdd de Dieudonné démontre bien que ce geste est indissociable du comique et encore plus maintenant. Et vu l'emballement médiatique et wikipédien une page séparée n'apporterait rien d'autre que des pollutions d'ip et autres excités qui transformeraient la page en tribune. Kirtap^{mémé sage} 10 janvier 2014 à 12:58 (CET)

+1 MLL (discuter) 10 janvier 2014 à 15:17 (CET)

@Kirtap : Le fait de demander la recréation sur la pdd de Dieudonné est la simple conséquence de la redirection de quenelle (geste) vers l’article Dieudonné, elle-même conséquence de la suppression de l’article. Ce n’est en rien une indication que Dieudonné et le geste de la quenelle sont indissociables. Certains font ce geste en soutien à Dieudonné, comme Anelka, d’autres non. Je ne vois donc aucune raison d’établir une association entre ces personnes et Dieudonné quand leur geste ne se réfère pas à Dieudonné. Zapotek ✉ 10 janvier 2014 à 16:09 (CET)

Oui, il y en a qui font la "quenelle" parce qu'un fan quelconque de Dieudonné le leur demande, et qui se font piéger en photo sans connaître la signification du geste, comme Bigard ou Yann Barthès, et il y en a qui font ça devant des synagogues par antisémitisme (et chacun sait que l'association entre le geste et une démarche antisémite ne saurait avoir de rapport avec Dieudonné). Il faudrait arrêter les acrobaties dialectiques : rien ne semble à ce jour indiquer que la quenelle soit dissociable de Dieudonné lui-même, ou de la "dieudosphère" constituée par ses fans, qui nous ramène à nouveau à sa personne. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 janvier 2014 à 16:16 (CET)

Je suis pour, d'autant qu'une page dédiée existe en anglais, en allemand, en russe, en hébreux...--Hamihaha (discuter) 10 janvier 2014 à 18:11 (CET)

L'existence d'une page consacrée à un sujet donné dans d'autres versions linguistiques de WP est indicatif de la notoriété d'un sujet, mais ne signifie pas qu'il pour autant impératif de créer la page dans WP (fr). --Lebob (discuter) 10 janvier 2014 à 18:26 (CET)

J'ai lu vos remarques (je plussois Zapotek), il n'y a rien à faire il semblerait que je ne sois jamais d'accord avec les décisions prises par les modérateurs/votes sur Wikipédia. Je suis un grand fan de l'humoriste qui me fait beaucoup rire (l'extraterrestre, le pygmée, etc.), je n'ai que faire de la -pseudo-polémique- religieuse/politique fomentée par le pouvoir et les médias manipulateurs, et je me sens constamment insulté par les anti qui n'y connaissent absolument rien et se contentent de lire ou regarder les médias "mainstream" totalement corrompus et partiales. Le geste de la quenelle a été popularisé par Dieudo certes, mais n'y fait plus forcement référence, il est utilisé pour dire "dans le c..." comme on dit "je t'ai cassé" par les jeunes, je n'ai pas de lien sur un article précis, donc bon... Je respect l'avais des autres et la suppression de la page, mais cela me semble une erreur. On verra bien avec le temps.--Loup Solitaire (discuter) 10 janvier 2014 à 18:40 (CET)

Certes, ce n'est pas comme si Dieudonné n'avait pas lui-même participé à la naissance et à l'amplification de ladite polémique. Décidément, quel grand humoriste ! Qu'est-ce qu'on se marre, sur cette page de discussion ! Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 janvier 2014 à 18:43 (CET)

Jean-Jacques_Georges, Dieudonné est un bouffon et il fait son boulot de bouffon, merci de ne pas lui reprocher. Vous avez le droit de voir dans la quenelle un salut nazi inversé ou autre délire sans fondement, il a le droit de ne pas se justifier et laisser ses contradicteurs se ridiciculiser en partant dans la surenchère naziesque. Aprés, si la quenelle à droit à une page ou non, j'étais contre au début, mais vu la proportion que ca prend grace aux délires susmentionnés (gens tabassés, lycéens en gardav et virés, employés virés, articles dans toutes les langues etc ...) j'aurais tendance à changer d'avis. Avec un peu de chance et de bonne volonté, ca permettrait aussi de trancher sur la question puisque apparement, il y'a des gens qui croient vraiment qu'il s'agit d'un salut nazi inversé (anti nazi donc?). Actias (discuter) 10 janvier 2014 à 20:31 (CET)

Merci 1) de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit 2) de ne pas m'infliger des discours du genre "mais, Dieudonné fait son boulot de bouffon", parce que je n'ai pas envie de perdre de temps à les lire. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 janvier 2014 à 20:36 (CET)

Bonsoir à tous, j'ai pu lire à plusieurs reprises qu'un des arguments principaux contre la restauration de l'article est que le geste de la quenelle est associé à Dieudonné. Y'a t'il une règle ou recommandation qui confirme ceci ? Je n'ai rien pu lire de tel dans les différentes pages d'aides. J'ai au contraire pu lire sur wikipedia des articles sur des gestes ou phrases indissociables de leurs auteurs comme Moi président de la République, Casse-toi, pauv' con ! ou encore le Moonwalk. Lechicon (discuter) 11 janvier 2014 à 01:31 (CET)

Pour le moonwalk, c'est un pas de danse, donc c'est autre chose. En ce qui concerne, les deux phrases politiques, je n'ai, personnellement, jamais été très convaincu de leur admissibilité indépendante (surtout pour "Moi, président de la République...."). Reste que ces pages courent moins de risque d'être envahies par des débiles de tous bords. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 janvier 2014 à 09:39 (CET)

Bon, je viens de lire tout ça. Il est bon que des principes généraux régissent l'évolution de notre encyclopédie. Mais voyons le côté PRATIQUE des choses : dans mon cas c'est clair, wikipédia france n'a pas su répondre à ce que j'estime être en droit d'en attendre. Très concrètement, c'est il y a moins d'une semaine que j'ai appris par la radio et la télé l'existence d'un geste présenté comme répréhensible, lié à l'humoriste controversé en question, montré de manière très fugitive (et vu comme une attitude style kung-fu). Que ce geste mystérieux s'appelle la "quenelle" ne m'est parvenu qu'ensuite, lors des infos rapportant son exécution par le footballeur Anelka, mais toujours sans l'avoir vraiment vu. Vu la dimension qu'a prise l'affaire ensuite, j'ai voulu en avoir le cœur net sur internet. Il y a ceux qui, comme dans les médias principaux, présentent le geste comme une variante du salut nazi. J'ai même été passagèrement convaincu par la thèse, entendue sur France-Inter, que le geste serait bien l'esquisse d'un tel salut, mais réprimé par le bras droit, comme on peut le voir dans le film de Kubrick "Docteur Folamour". En visionnant sur YouTube des vidéos où Dieudonné l'exécute lui-même, et le commente, cette interprétation me paraît bien vite artificielle : il s'agit d'un geste obscène, pornographique (voire homophobe), utilisé comme symbole de domination. Mais rien ne m'éclaire quant à son origine. C'est là que, à la recherche d'une info objective, je vais sur Wikipédia. Déception, on tombe au milieu d'un article fleuve, et il n'y a pas grand chose de plus que dans les médias dominants. Heureusement, la page de discussion me fournit le lien sur la page Quenelle de nos amis anglais, and since fortunately I'm able to understand (without toil) their charming language, j'ai enfin les yeux sur l'info que je cherchais (moyennant juste une petite vérif après avoir deviné le sens du mot "fisting").Vibraison (discuter) 11 janvier 2014 à 23:14 (CET)

Ce qui ressort de cette observation, c'est surtout que l'article devrait expliquer un peu plus clairement en quoi consiste le geste (à savoir mimer le fait d'enfoncer le bras dans le cul de quelqu'un, soit une illustration sous forme de geste de l'expression "lui foutre bien profond"). Je ne vois pas pourquoi on n'arriverait pas à expliquer de manière synthétique ce que ça veut dire, comment Dieudonné a utilisé ce gimmick de scène, pourquoi il y a des controverses sur le sens du geste, et comment il est utilisé et diffusé de manière virale par les fans de Dieudonné sous forme d'un signe de ralliement. A mon avis, ça peut tenir sur une section courte (avec une mention des autres gimmicks comme les ananas et "Au dessus c'est l'soleil") si on se donne la peine d'être concis.

Cependant, je suis d'accord pour dire que l'article est devenu obèse et quelque peu désordonné. C'est clairement une page dont, devant l'évolution du sujet et l'emballement de l'actualité, on a fini par perdre le contrôle, après l'avoir jadis regagné tant bien que mal. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 janvier 2014 à 23:59 (CET)

Je suis désolé mais il existe des milliers de pages sans grand intérêt du genre albums de musique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Matangi Vous n'allez pas me dire que l'album s'est désolidarisé de la personne, soyons sérieux ! Il n'y a absolument aucun argument valable exposé ici (et ce ne sont pas 5 pauvres pitoyables argumentateurs (contre faible, contre fort, et blablabla) qui vont me contredire. Le Wikipédia français est pour moi, je suis sincère, une honte tant il est corrompu par une autocratie dictatoriale ! 90 000 pages vues par jour et 5 personnes qui votent l'inadmissibilité ? Soyons sérieux ! La page de la quenelle a autant sa place que sur les autres wikis (anglais, italien, etc.), je pense juste qu'il y a un fort sentiment anti-Dieudo (ou anti-buzz) qui vous fait perdre la raison ! (si vous voyiez tous les articles sans intérêt avec 3 pages vues par an qui trouvent leur place sur le wiki vous ne feriez pas tout ce foin). Je tiens aussi à vous dire que pour moi l'argument "encyclopédique" n’a aucun fondement réel, ce terme est une coquille vide dénuée de sens.--Loup Solitaire (discuter) 13 janvier 2014 à 05:03 (CET)

Dans l'absolu, il est possible de faire une page dédiée à ce geste, mais d'une part je ne sais pas si c'est souhaitable parce qu'on n'a pas à multiplier les pages sur les moindres gimmicks de Dieudonné (on n'est encore sur Dieudopédia) et d'autre part on risque de se retrouver avec un énième article de merde qui sera un champ de bataille entre les pro-Dieudonné qui viendront d'y défouler, et les anti-Dieudonné qui viendront hurler à la mort. Quant au fait qu'il y ait sur wikipédia plein d'articles inutiles, que l'on abuse parfois de l'argument sur ce qui est "encyclopédique" ou pas et que le "sentiment anti-buzz" soit parfois exagéré chez les wikipédiens : c'est vrai, mais ça ne change rien à l'affaire qui nous occupe. Pour ce qui est du "sentiment anti-Dieudo", ma foi, l'intéressé y contribue quelque peu : mais l'antipathie que certains peuvent avoir pour lui n'entre pas en ligne de compte, puisqu'il y a des sujets bien plus odieux que lui qui sont tout à fait admissibles. C'est juste qu'on n'a pas à faire des pages sur les moindres de ses faits et gestes. Sinon, on en arriverait à faire une page C'est un scandale ! indépendante de Georges Marchais (les plus vieux s'en souviennent sans doute : c'est un gimmick comique qui a eu du succès pendant des décennies), ou sur le Mangez des pommes du Chirac des Guignols (très gros succès du printemps/été 1995).

Mais bon, s'il y en a qui veulent absolument avoir une page sur la "quenelle" qui, reconnaissons-le, agite les médias depuis plusieurs semaines, ils peuvent toujours re-re-relancer le sujet sur WP:DRP ou sur le bistro. Cependant, je me répète, mais ce truc n'intéresserait personne s'il n'était pas indissolublement lié à Dieudonné, ou du moins au discours politique de celui-ci. Et si on a une page dédiée, je pense que ça va être du boulot de la maintenir en bon état sur la durée (déjà qu'on n'y arrive pas avec l'article Dieudonné...) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 janvier 2014 à 09:56 (CET)

++1 . Étant l'un des "5 pauvres pitoyables argumentateurs" à l'origine de la suppresson de l'article Quenelle (geste), j'approuve à 100%. MLL (discuter) 13 janvier 2014 à 10:27 (CET)

Soit dit en passant, pour ceux qui se désolent de la longueur de la page, il pourrait éventuellement y avoir de la matière pour faire un article "affaire Dieudonné" (on a bien affaire Siné qui, à tout prendre, me paraît moins justifié qu'un article séparé de l'affaire Dieudonné). Mais bon, je dis ça alors que je ne suis pas trop fan des articles de ce genre (sauf pour les cas vraiment exceptionnels du type affaire DSK) d'une part parce que c'est dur de déterminer quand l'affaire Dieudonné commence et surtout quand elle finit (si elle finit un jour) et plus encore parce que maintenir en état deux articles sur Dieudonné, ça risque de représenter une charge de travail épouvantable (conflits divers, suivi de l'actualité, etc). Vu qu'on est déjà aux fraises avec un seul article, on risque d'empirer les choses en multipliant les articles par deux. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 janvier 2014 à 10:34 (CET)

Il y aura peut-être un jour matière à Arrêt Dieudonné (voir ci-dessous) MLL (discuter) 13 janvier 2014 à 10:41 (CET)

Refonte de l'article sur Dieudonné

Il est parfaitement exact que l'article sur Dieudonné est devenu très long (la taille d'un gros AdQ, ce qui reste donc quand même jouable), mais je viens de le relire, et ce n'est certainement pas en en sortant ce qui concerne Noémie Montagne ou même la quenelle dieudonnesque qu'on en diminuera significativement la taille (de l'article ) : pour cela, il faudrait en sortir toutes les polémiques, ce que le principe de neutralité de Wikipédia interdit. Ou alors, résumer ces polémiques, ce qui n'est pas du tout facile tant elles sont nombreuses et difficiles à synthétiser sans POV ni TI.
Bref, la taille de l'article Dieudonné n'est pas un argument objectivement valable pour créer une page indépendante sur la quenelle dieudonnesque.
Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 janvier 2014 à 13:09 (CET)

De toute façon, nous savons tous autant que nous sommes, que d'ici au maximum six mois, cet article existera sur wikipedia... après 3 DRP, 2 RA, 1 contestation d'admin. Lechicon (discuter) 13 janvier 2014 à 13:36 (CET)

Et moi je crois que Emmanuelle Hauck aura un article sur wikipedia bien avant. MLL (discuter) 13 janvier 2014 à 14:21 (CET)

Conflit d’édition —@Lechicon tu oublie un ou deux blocage de contributeurs pénibles . Au moins dans six mois il y aura du recul et probablement moins de réaction hystérique face à un événement pris à chaud, bref des démarches vraiment wikipédienne. Car comme la indiqué Jean-Jacques Georges ceux qui veuillent la création immédiate de l'article vont se retrouver avec un énième article de merde qui sera un champ de bataille entre les pro-Dieudonné qui viendront d'y défouler, et les anti-Dieudonné qui viendront hurler à la mort déja qu'il est pénible de se les farcir sur cette pdd pas besoin d'ouvrir un deuxième front. D'autant qu'à l'heure actuelle l'emballement médiatique a tendance à retomber Kirtap^{mémé sage} 13 janvier 2014 à 14:28 (CET)

Il faudrait déjà commencer par remettre à plat l'article Dieudonné qui a, par endroits, un très sérieux besoin de réécriture. En priant pour que tout ça se calme un peu et qu'on puisse faire ça à tête reposée dans les semaines ou les mois qui viennent. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 janvier 2014 à 14:36 (CET)

Qui s'y colle ? MLL (discuter) 16 janvier 2014 à 14:00 (CET)

Autant essayer de traverser un champ de tir en activité les yeux bandés et avec des fers aux pieds. Il va falloir désigner un volontaire, mon colonel... --Lebob (discuter) 16 janvier 2014 à 14:10 (CET)

Le problème n'est pas tant de désigner un volontaire pour aller se faire massacrer que de définir de façon à peu près consensuel ce que devraient être les grandes lignes d'une refonte.
Comme dit plus haut, le problème principal de l'article me semble être sa taille (près de 200 000 octets), qui est elle-même due pour l'essentiel à l'interminable section « Engagement politique et polémiques ».

• Or externaliser cette section dans un « article détaillé » me semble à peu près exclus tant celui-ci risque de devenir très rapidement un nid à POV.
• Et la simplifier, la résumer, me semble difficile sans supprimer beaucoup d'information (ce n'est pas la peine de refondre l'article si c'est juste pour en ôter 10 %... ce qui ferait déjà près de 20 000 octets).
  C'est clairement sur ce genre d'actions qu'il faut un minimum de consensus préalable, appuyé sur quelques idées directrices largement acceptées.

Des idées ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 janvier 2014 à 14:43 (CET)

Rappel du RI majoritairement approuvé

Le problème de la publication du nouveau RI avant ou après déprotection de la page et le problème de sa légitimité (POV, non-neutralité et diffamation ne sont qu'apparents) n'existent plus. Comme, suivant l'avis pertinent de Jean-Jacques Georges, il faut bien constater que le consensus, s'il existe pour rejeter l'ancien RI, n'existe plus pour accepter le nouveau, il faut donc considérer que nous avons un RI majoritairement accepté, au bout de deux semaines d'éprouvantes discussions (depuis la section 41) dont on peine à savoir si elles sont ou pas achevées, et qui est celui-ci :

"Dieudonné M'bala M'bala, dit Dieudonné, est un humoriste, acteur et militant politique français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses. Il s'est produit sur scène en duo avec Élie Semoun jusqu'en 1997, puis en solo. À partir des années 2000, ses prises de position et certaines de ses provocations font scandale, il est accusé de diffuser des idées antisémites et négationnistes, ce qui lui vaut des procès et plusieurs condamnations. Aujourd'hui controversé en tant qu'humoriste, il est considéré par les politologues unanimes comme un militant antisémite et, plus particulièrement, par de nombreux observateurs comme un représentant, voire un idéologue du nouvel antisémitisme."

Les contributeurs ayant accepté ce RI sont très nombreux, JJ Georges et Parmatus se sont manifestés pour le contester mais ne contestent pas l'acte de modification en soi. Donc ce RI est pour l'instant hautement prioritaire sur l'ancien, et il doit être publié pour honorer la discussion longue et de rare qualité qui a eu lieu, ainsi que ses intervenants (il est entendu que ce n'est pas en mon seul nom que je parle à cet instant). Mais il est évident qu'il peut être modifié à nouveau, avec l'aide des présents contestataires et de tout le monde : cela pourra être fait plus tard, car il est très difficile, d'abord d'obtenir un consensus, ensuite de tenter une modification du RI sur cet article polémique. Il n'est même pas sûr que notre nouveau RI reste une journée dans l'article ! La dernière fois, deux contributeurs, sachant ce qu'ils risquaient, ont ignoré la prudence élémentaire et révoqué la modification avant de (ou sans) passer par la Pdd. Nous verrons bien ce qu'il adviendra.

--Ryoga (discuter) 16 janvier 2014 à 16:27 (CET)

L'article n'est plus protégé mais il semble qu'il y ait pour l'instant un filtrage "semi-protection élargie", que je trouve pour ma part inacceptable (et dans tous les cas inexpliqué, car je veux bien qu'on m'explique, qu'on nous explique). L'ancien RI a décidément la vie dure ^^ et on ne sait toujours pas pourquoi... Tadidou... --Ryoga (discuter) 16 janvier 2014 à 17:23 (CET)

La mise en place du nouveau RI devrait être suivie par un début de "refonte" fondée sur un plan chronologique. MLL (discuter) 16 janvier 2014 à 18:20 (CET)

Je remarque qu'aucune considération n'a été apporté à nos précédentes remarques et que rien n'a été modifié suite à elles. Je le regrette. En effet, "Aujourd'hui controversé en tant qu'humoriste, il est considéré par les politologues unanimes comme un militant antisémite et, plus particulièrement, par de nombreux observateurs comme un représentant, voire un idéologue du nouvel antisémitisme." ne convient pas du tout.

Je ne me répète pas plus car je me suis déjà exprimé plus haut. Pour résumé deux choses :

• l'article comporte 29 fois le mot "humoriste" et jamais ce concept n'est nié chez Dieudonné sauf une citation de F.Hollande qui le tempère d'un "prétendu". Autrement dit le résumé va dire quelque chose (qui est à la mode certes) qui n'apparait pas du tout dans ce grand article,"humoriste controversé" ne résume absolument pas l'article.
• L'écriture est maladroite, "unanime" est un concept trop large, mal employé, l'ajout est alambiqué.

Bref tant le fond que la forme sont maladroites. Une amélioration notable a été proposé par Jean-Jacques Georges la voici à peu près.

Je tiens aussi à faire remarquer que l'antisémitisme est un délit et qu'il convient d'être extrêmement prudent dans l'utilisation de ce mot, la diffamation étant aussi un délit. aujourd'hui sur notre sujet. Partons donc sur la version de Jean-Jacques Georges qui a le grand mérite d'introduire cette insaisissable étant : le temps géniteur de toute chose (Cronos). Cdt Parmatus (discuter) 16 janvier 2014 à 18:30 (CET)

@Parmatus : Pour ma part, j'ai tellement considéré vos remarques que j'y ai répondu, mais vous n'avez semble-t-il apporté aucune considération à ma réponse, je vous la recopie ici pour vous éviter d'avoir à la chercher : « Je précise que j'étais d'accord avec vous au début, il suffit de remonter le fil de discussion pour lire ces propos que j'ai signés : « Si ce ne sont pas des spectacles, cela impliquerait qu'il s'agisse de meetings ; or cela n'apparaît pas du tout (à ma connaissance) ni chez les chercheurs, ni dans la presse, malgré des mises en doute ici ou là de sa fonction d'humoriste. » Or, ayant bien suivi le débat depuis, je me suis aperçu que de nombreux observateurs clamaient effectivement que Dieudonné tenait des meetings et non pas des spectacles, et lui déniaient donc la fonction d'humoriste. C'est notamment ce qu'a affirmé avec force Manuel Valls (ici par exemple mais il l'a fait à plusieurs reprises). Najat Vallaud-Belkacem, porte-parole du gouvernement, a accolé les deux termes de spectacle et de meeting ici, faisant ainsi écho à un réel débat dans l'opinion. Le terme de meeting a également été employé ici, ici, ou ici. On en pense ce qu'on veut, mais on ne peut pas nier ce débat. Du coup, l'expression d'humoriste controversé semble tout à fait adéquate. »

Après, par rapport aux propos suivants : « L'écriture est maladroite, "unanime" est un concept trop large, mal employé, l'ajout est alambiqué » ; et : « Je tiens aussi à faire remarquer que l'antisémitisme est un délit et qu'il convient d'être extrêmement prudent dans l'utilisation de ce mot, la diffamation étant aussi un délit ». Il découle naturellement de votre critique l'obligation de citer un politologue qui affirme que Dieudonné n'est pas antisémite, ceux qui ont élaboré ce nouveau RI ayant cité de nombreuses sources pour appuyer le terme d'unanimes. Nul n'a été en mesure de le faire jusqu'ici. Si vous n'y arrivez pas, cette phrase est tout simplement correcte et non susceptible de recours en diffamation, en tout cas pas plus qu'envers tous les politologues qui ont fait usage du même qualificatif. --EB (discuter) 16 janvier 2014 à 19:00 (CET)

Quelle que soit la forme que prendra la refonte de l'article, si elle a bien lieu, elle sera longue. Et plus pénible que l'élaboration d'un Ri... Je ne trouve pas acceptable d'oublier que le RI actuellement présenté dans l'article est unanimement rejeté et que, même si notre nouveau RI peut être contesté, il est largement soutenu ici (pour ma part il est même un guide de refonte permettant d'éviter certaines erreurs), et au vu des dernières longues, dures discussions de si grand intérêt depuis la section 41, il ne manquerait plus qu'il passe à la trappe sur un coup de tête ^^

Parmatus, à qui dites-vous qu'on ne prend pas en compte vos messages ou qu'on manque de prudence ? Soyons sérieux, et aussi évitons, tous, les POV. Des réponses ont déjà été données, à vous-même et pas seulement, en section 42 de la Pdd.

1) Il n'y a aucune controverse sur l'antisémitisme de Dieudonné et il n'y a qu'affirmation péremptoire des spécialistes (qui peuvent être divisés, mais sur d'autres sujets), donc unanimité, mot parfaitement encyclopédique et adapté (ou alors trouvez-nous une source !) ; mais cet antisémitisme est aussi quelque chose qui se constate, figurez-vous, quand les faits parlent d'eux-mêmes, et c'est pourquoi les politologues sont aussi assurés.

2) L'antisémitisme est un concept sociologique et politologique avant d'être un délit, ce qui représente les délits en justice sont en réalité des actes ou des propos publics comme l'injure, la diffamation et la provocation à la haine raciale, l'antisémitisme en lui-même n'est pas un chef d'accusation

3) La brillante analyse de Camus sur le site Akadem dont j'ai donné le lien à deux reprises, je crois (et j'en ai marre), ne semble pas montrer que Dieudonné est un humoriste, et si l'expression très courante "humoriste controversé" vous plaît tant, elle apparaîtra au sein de l'article ; il faut aussi savoir que ce n'est pas parce que quelqu'un appelle Dieudonné "humoriste" que dans le même temps il affirme péremptoirement qu'il est cela et que cela

4) Le nouveau RI, très précis, ne dit pas que Dieudonné n'est plus humoriste, loin de là

5) La proposition de JJ Georges est du plus grand intérêt, mais de son aveu n'est qu'au stade du brouillon et n'est validée que par vous, Parmatus.

--Ryoga (discuter) 16 janvier 2014 à 19:20 (CET)

Décidemment, nous ne nous comprenons pas.

• Premièrement, je ne dis pas que Dieudonné n'est pas contesté en tant qu'humoriste ici et là. J'ai lu quelques articles de presse ('en passant', il faudra que la négation d'"humoriste" viennent de ses pairs lorsqu'il faudra sourcer. Trop facile de citer le ministre de l'Intérieur). Ce que je soutiens c'est que l'article utilise 29 fois le mot "humoriste" et jamais il est associé à un doute (sauf une fois, Hollande qui dit "prétendu humoriste"). L'article dit haut et fort "Dieudonné est un humoriste". Le 'résumé' dira "humoriste controversé"...
  
• Sur "unanime". De même qu'il n'est pas possible d'affirmer que "tous les hommes sont mortels" il n'est pas possible d'affirmer, en bonne logique, que "tous les politologues sont unanimes". Méfiez-vous qu'un politologue, qui ne s'est pas encore exprimé sur le sujet, ne vienne vous demander raison de l'avoir fait penser à sa place. Mais je concède que la logique wikipedienne a quelque chose de curieux et je n'insiste pas car ici je ne parlais pas de cela. Je parlais de la tournure de cette phrase. Franchement quelle horreur ! "Aujourd'hui controversé en tant qu'humoriste, il est considéré par les politologues unanimes comme un militant antisémite et, plus particulièrement, par de nombreux observateurs comme un représentant etc."
  

En résumé, une critique de fond (le RI sera non représentatif de l'article), une critique de forme (phrase alambiquée). Et surtout je notais que l'introduction de Jean-Jacques Georges était sacrément meilleure. Et enfin, allez, je le dis, Ryoga, sans vouloir vous vexer, vous me semblez trop investi sur cet article.

J'en termine là car il est pénible de devoir dire trois fois la même chose pour, peut-être, être compris. Bon courage à tous pour ce passionnant article sur ce bouffon devenu fou. Cdt, Parmatus (discuter) 16 janvier 2014 à 20:57 (CET)

Je m'investis ici parce que je m'investis quand je sais de quoi je parle. Je pourrai aussi m'investir ailleurs mais n'en ai ni le temps ni l'envie pour l'instant ^^ Ecoutez aussi ce que dit EB.

On voit très bien dans l'article la controverse, et je ne vois pas pourquoi les humoristes sauraient mieux, comme s'il faut être du métier pour savoir distinguer un spectacle d'un meeting. Le nouveau RI est précis, il ne fait pas que rappeler la controverse, il ne gomme pas le passé de cet humoriste talentueux.

Vous comprenez mal l'unanimité, "unanimes" qualifie les gens qui ont le même sentiment sur tel sujet. Pas besoin de demander à tous les politologues de la planète. Si on suit votre raisonnement, il n'y a jamais unanimité nulle part. Encore une fois, comme l'antisémitisme de Dieudonné est factuel, aucun politologue ne niera le fait. Nous ne comprenons pas votre critique.

Je veux bien que vous nous disiez que cette dernière phrase du RI est horrible dans la forme, et pourtant ce sera très subjectif, moi je la trouve élégante et, je le répète, précise. Elle signifie exactement que le consensus sur le militantisme antisémite est obtenu jusqu'au niveau universitaire, mais que si l'on veut être précis et prendre des sources plus nombreuses (politiques, médiatiques...), alors force est de constater que c'est de nouvel antisémitisme dont il est question le plus souvent, d'idéologie dont il est question parfois. Tous ces mots ont été discutés.

--Ryoga (discuter) 16 janvier 2014 à 22:03 (CET)

C’est vous qui ne comprenez pas que les mots doivent être utilisés dans un sens que les lecteurs comprennent : l’unanimité est ce qu’en disent les dictionnaires, et votre interprétation très personnelle de l’unanimité n’a pas cours ici. Qualifier une pluralité de personnes d’« unanimes » signifie que tous expriment le même avis, et sont en accord complet. « tous » n’est ni équivalent à « une majorité de », ni à « tous sauf un » ; « tous » ne tolère pas d’exception. L’unanimité est d’autant plus rare que le nombre de personnes concernées est élevé. C’est justement sa rareté qui fait de l’« unanimité » quelque chose de notable ; à condition de ne pas dévoyer l’usage de ce mot. En particulier, vouloir l’appliquer à un ensemble de personnes non défini, non dénombré, et dont une très faible partie s’est exprimé sur la question, ne peut être perçue que comme une tentative de manipulation. Zapotek ✉ 16 janvier 2014 à 22:41 (CET)

Arrêtons de tourner en rond : comme le dit Ryoga le terme "unanimes" vaut pour tous ceux qui s'expriment sur le cas Dieudonné. Ne pas comprendre ça, c'est ne pas parler français. Ce terme pourra être retiré aussitôt que quelqu'un aura cité un politologue expliquant que Dieudonné n'est pas antisémite, point. Et même réponse que Ryoga sur la qualité d'humoriste. --EB (discuter) 16 janvier 2014 à 23:22 (CET)

Oui, EB, il ne peut y avoir méprise avec ce mot "unanimes", mais je vais même plus loin que toi...

Zapotek, le "manipulateur" vous prie poliment (depuis les récents événements) de ne pas l'insulter. Ce que vous dites est faux. J'ai été le premier à donner, il y a quelques jours, la définition du mot "unanime" selon le wiktionnaire. Je l'emploie exactement et adéquatement pour dire, non pas que tous les politologues se sont exprimés, mais que tous ceux qui l'ont fait sont d'accord et scellent cet accord comme si tous ceux qui ne se sont pas exprimés y étaient inclus, pour que ce soit un accord global. Je réexplique. L'unanimité ne se vérifie évidemment pas en demandant à tous les politologues, même à ceux qui ne connaissent pas Dieudonné, de s'exprimer (c'est impossible), mais en constatant que tous ceux qui s'expriment, par leurs innombrables jugements péremptoires, le font au nom de tous les autres, parlent au nom de la communauté des chercheurs, sans jamais être contredits. Si vous avez un meilleur mot, donnez-le. Pensez aussi à donner une source scientifique, une seule, démontrant qu'il y a une controverse. Présentement, personne ne la voit, cette controverse, et tout le monde taxe Dieudonné d'antisémitisme, sauf les sources les plus pauvres, les plus éloignées des faits, de la neutralité, de la science. Alors pourquoi faire comme s'il y avait une controverse ? Voudriez-vous aussi demander à tous les historiens, tous, même ceux qui ne connaissent pas Faurisson, si Faurisson est un négationniste ? Ecouterez-vous le jugement de Dieudonné sur son ami Faurisson ?

Je remets ce lien. Pour rappeler que Dieudonné milite factuellement, dans une lutte antijuive, et que par conséquent il ne peut pas exister un seul chercheur niant le fait : http://jeankoong.unblog.fr/2010/09/14/anthologie-dieudonne-dans-le-texte/

--Ryoga (discuter) 17 janvier 2014 à 00:00 (CET)

Zapotek, vous retombez dans les même travers qu'avant votre mise en congé. Vos avis et considération personnels sur l'acception du terme "unanime" n'ont en l'occurrence aucun intérêt. Autrement dit, elles n'ont dans le cadre de la rédaction de cet article aucune utilité. Il se fait que pour l'heure aucun sociologue ou politologue ne s'est exprimé pour dire que le discours de Dieudonné n'a rien d'antisémite. Et si d'aventure c'était le cas, il vous suffit de fournir des sources qui le montrent, ce que vous êtes incapable de faire depuis plus d'une semaine. Je propose donc que nous passions outre votre avis, puisqu'il ne se base sur aucune source admissible et que votre insistance n'a manifestement pour but que d'empêcher pour des convenances personnelles que figurent dans le RI des mentions qui ne vous agréent pas. --Lebob (discuter) 17 janvier 2014 à 00:51 (CET)

Il est plus sage de faire comme tu dis, Lebob.

--Ryoga (discuter) 17 janvier 2014 à 01:04 (CET)

Si vous ne considérez que les politologues qui se sont exprimés sur Dieudonné et parmi ceux-ci seulement les universitaires ou les chercheurs, il est fort probable que ces quelques personnes soient rémunérées par l’État français et que leur carrière dépende du bon vouloir du gouvernement. Dès lors, leurs avis ne peuvent être considérés ni comme indépendants de la position du gouvernement, ni dans leur pluralité (c’est-à-dire indépendants entre eux). Vous pouvez dire que le gouvernement français considère Dieudonné comme antisémite, mais parler de politologues unanimes comme s’il s’agissait d’une multitude d’avis indépendants (alors que l’article ne cite que 2 ou 3 politologues), c’est d’une malhonnêteté flagrante. Zapotek ✉ 17 janvier 2014 à 01:10 (CET)

@Lebob : Je n’ai pas d’opinion sur Dieudonné à défendre et je ne suis pas l’auteur d’un texte que je souhaite intégrer à l’article. Je n’ai donc aucune source à fournir ; ce n’est pas à moi de prouver que vos affirmations sont fausses, mais à ceux qui les avancent de prouver qu’elles sont vraies : demander à prouver le négatif est un indice de raisonnement vicié. Zapotek ✉ 17 janvier 2014 à 01:23 (CET)

Visiblement comme le dit Lebob Zapotek, retombe dans les même travers qui lui ont valut son blocage (à croire qu'il aime ça ). Si Zapotek n'a aucune source à produire à quel titre s'oppose t'il a des contributeurs qui eux ont fourni les sources à l'appui de leurs arguments ? A quel titre sinon pour faire de l'obstruction gratuite ? Si il n'est pas capable de démontrer par des preuves ses arguments, alors ceux ci ne valent rien et il lui est alors conseillé de ne plus intervenir, car on ne va pas éternellement rejouer la même comédie pour satisfaire ses caprices. Kirtap^{mémé sage} 17 janvier 2014 à 03:24 (CET)

Bonjour

J'aimerais quand même noter quelque chose d'étrange avec ce RI.

D'un coté on utilise les déclarations de ministres, de portes paroles, enfin tout sauf des politologues pour dire qu'il est "humoriste controversé" puis de l'autre on parle de "politologues unanimes" pour l'accabler d'antisémitisme, ce qui permet bien étonnement d'éviter de parler de ceux qui se prononcent avec beaucoup plus de nuances : Elisabeth Lévy, Philippe Bilger, Eric Zemmour par exemple. Je ne dis pas qu'ils ont raison, comme d'ailleurs je ne dis pas que le politologue Camus dit des choses intelligentes, mais qu'ils ont tout autant de portée encyclopédique qu'un ministre par exemple. Il serait bon de choisir un référentiel.--MimiMatou (discuter) 17 janvier 2014 à 09:14 (CET)

Yo Mimi ! J'ai déjà parlé de Zemmour. Il ne manquerait plus que Lévy ou Bilger nuancent l'antisémitisme de Dieudonné ^^ Mais non, Lévy, par exemple, ne fait que donner son sentiment sur une représentation et sur le public. Entre nous, elle a bien fait de ne pas visionner la vidéo de Mahmoud, c'est mieux pour son coeur...

Cela "permet d'éviter" ? Non, c'est pour dire la vérité, et bien en face. L'histoire de la construction de cette phrase dans les sections précédentes le prouve. Une phrase, pour situer Dieudonné de façon synthétique. Une partie "Aujourd'hui controversé en tant qu'humoriste" pour rappeler d'une part les nombreuses sources qui déclassent Dieudonné, qui ne rient plus, qui pensent que le spectacle est un pont vers une idéologie, vers un engagement politique extrême et dangereux, et tout simplement l'expression médiatique convenue "humoriste controversé" ; d'autre part les sources qui soulignent le talent d'humoriste de Dieudonné encore à l'heure actuelle, le fait qu'il remplit les salles de gens hilares, etc. Une partie "il est considéré par les politologues unanimes comme un militant antisémite" pour signifier que les universitaires, dès qu'ils ont à rendre un jugement politologique, voient sans l'ombre d'un doute le militant antisémite avant tout, avant tout tout tout, mais aussi pour signifier que derrière ce jugement d'autorité (il faut bien souligner qu'il n'est pas une opinion comme une autre, mais une analyse, voire un constat méthodique, qui tranche avec le jugement sur la qualité d'humoriste), il y en a évidemment des innombrables, et même Lévy, et même Bilger, et même Zemmour, mais tu pourrais citer Haziza, Mercier, Briganti, Déchot, qui eux ne consacrent pas des articles mais des livres entiers à Dieudonné. Une partie "plus particulièrement, par de nombreux observateurs comme un représentant, voire un idéologue du nouvel antisémitisme" pour apporter une précision bienvenue sur la façade antisioniste du concerné, sur le fait que certains, mais pas tout le monde, le voient en idéologue et pas seulement en colporteur de préjugés racistes ("idéologue" est davantage utilisé par les universitaires, moins par les journalistes). Bref, une phrase tout en nuance, non pas pour appuyer là où ça fait mal, mais pour distinguer ce qui relève de la science ou pas, ce qui relève de la controverse ou pas, qui dit quoi et quoi est dit par qui. Et c'est exact.

--Ryoga (discuter) 17 janvier 2014 à 12:20 (CET)

Juste pour info, je ne considère pas ma version comme étant au stade du brouillon. Je précise une fois de plus que son écriture n'a été motivée que par des questions de forme. Quant la notion d'unanimité des politologues : pourquoi pas (en effet, pour en trouver un aujourd'hui qui ne le considère pas comme antisémite, il faudrait sans doute bien chercher), même si je trouve la tournure assez lourde. Pour le reste, il s'agit surtout de rendre certaines phrases plus lisibles et d'introduire des notions comme la gradation dans le temps (il me semble indispensable de signaler qu'il a connu une escalade dans la provocation). En toute immodestie, et sans vouloir heurter personne, je préfère ma version à celle de Ryoga. Mais je n'ai pas envie de participer à des polémiques quelconques : je n'ai pas le temps en ce moment, je suis censé faire un break, et surtout, il sera toujours temps de retravailler la page dans les jours et les semaines qui viennent quand tout se sera (j'espère) un peu calmé. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 janvier 2014 à 14:04 (CET)

Tu as compris, JJ, que je disais brouillon, ni pour te paraphraser ni pour disqualifier ta proposition, mais d'une part parce que tu dis toi-même que tes tournures sont à revoir, d'autre part pour la comparer au RI majoritairement accepté : ce dernier s'est construit progressivement par inclusion d'idées et agencement au microscope de mots venant de plusieurs contributeurs, il n'est peut-être pas parachevé et tout doré, mais représente un gros travail collectif sans comparaison, tu l'admettras, avec ta proposition que forcément tu préfères puisque c'est ton bébé ^^

Ce n'est pas la forme qui me choque, ni dans le RI "collectif", ni dans ta proposition, JJ, et tu n'as pas le droit de réduire le problème à de la forme. Heureusement, tu dis à côté que tu veux inclure une gradation, l'histoire du gars Dieudo ; mais je te dis que c'est le principal changement de ta proposition, c'est pas la forme, c'est ça : ton RI serait très long, il faudrait discuter super longtemps chaque partie. Et qu'est-ce qu'une gradation dans le temps ? C'est de l'histoire. Qu'est-ce que cela a à voir avec une phrase qui commence par "Aujourd'hui", tu peux me le dire ? Dans ta proposition, JJ, tu veux certes remodeler cette phrase (alors que tu as participé à sa construction collective), mais tu veux aussi ajouter plein de détails historiques, repris de la bio de l'article, donc tu ajoutes des détails qui sont à côté de notre problème de la phrase "aujourd'hui blabla" et qui entrent en plein dans le débat sur la refonte de l'article, autrement dit, ta proposition arrive trop tôt ! Elle est peut-être super, mais de quoi parle-t-on ? On commence à se mettre d'accord sur un RI, voilà que tu anticipes sur sa future évolution quand la refonte de l'article est au stade du projet... Depuis le début, je ne sais pas comment t'exprimer ce que je ressens en face de ta proposition, pour moi elle est isolée (non collective) et elle est... futuriste ^^ Et le futur n'est pas toujours ce qu'on croit.

EB a compris que le travail collectif avait accouché d'un bon fruit, il pense déjà à changer les phrases centrales du RI, mais il ne met pas la charrue avant les boeufs, surtout par respect pour le travail accompli. Que se passera-t-il quand on aura modifié (selon toi, clarifié) la dernière phrase du RI ? Tu crois qu'on l'aura, notre or ? Que personne ne viendra jamais contester notre nouvelle version ? Puisque tu aimes la "gradation", ne regarde pas le RI majoritairement préféré comme s'il était vide d'histoire, c'est son histoire qui le rend beau.

Bref ! Nous ne sommes pas en train de discuter de la refonte du RI telle qu'elle doit avoir lieu dans quelques semaines, ou des semaines, accompagnant la refonte de l'article, mais nous sommes en train de valider maintenant un RI majoritairement approuvé après des discussions déjà interminables. Pourquoi faire comme si ces discussions de qualité avaient certes eu lieu mais tombent déjà en partie dans l'oubli, et remplacer la belle pomme jaune obtenue par une graine en devenir ? (poésie time) Moi je ne mange pas encore la graine quand la pomme est délicieuse.

--Ryoga (discuter) 17 janvier 2014 à 18:11 (CET)

Je rappelle, c'est important, que nous avons discuté de la "gradation" dans la conception du nouveau RI, nous l'avons élaboré déjà pour qu'il ne limite pas Dieudo à un "aujourd'hui", sur des conseils venant en partie de toi, JJ. Il ne faut pas se focaliser sur cette seule dernière phrase. Ce RI dit beaucoup en peu de mots. Et il en dira encore, mais plus tard si tu veux bien, JJ ?

Puisque vous parlez d'avenir, je veux bien jouer au devin. Dès que vous aurez publié votre assertion, le premier lecteur lambda vous posera une ^{[réf. souhaitée]} et vous serez incapable de la lui fournir, premièrement car elle n'existe pas et secondement car l'assertion "les politologues unanimes etc", pour être vraie, doit vérifier que tous les politologues, sans exception, sont d'accord et je n'ai pas eu vent d'une telle enquête. Voilà comment va raisonner le lecteur lambda qui ne sait pas, a priori, que Wikipédia ne fait pas dans la vérité mais dans la copie d'opinion majoritaire. Il va raisonner en humain et pas en wikipédiste philosophe.

Etrangement, les remarques de Zapotek, avec qui, selon moi, l'on est trop sévère, sont aussi incontestables que celles de EB qui demande un contre-exemple pour rejeter ce terme. Cette aporie, qui a été vu depuis longtemps (depuis le début en fait), et à laquelle vous ne répondez que par une auto-admiration qui commence à se voir, peut être levée très facilement : il suffit de n'en plus parler et d'inscrire le résumé de Jean-Jacques Georges qui est, selon moi, tout à fait correct voir excellent.

Par ailleurs, vous ne parlez que de majorité, de consensus, de mots choisis avec la plus grande précision, les titres des chapitres indiquent que tout est réglé et je ne vois que des paragraphes et des paragraphes de contributeurs qui montrent que ce RI ne convient pas puis se lassent d'intervenir. Il faut bien que vous l'admettiez le "consensus" est plutôt rêvé que réel. Le RI proposé est contradictoire, ne décrit pas l'article et mal fagoté. En voilà assez. Cordialement, Parmatus (discuter) 17 janvier 2014 à 20:38 (CET)

Vous vous abstiendrez dorénavant, Parmatus, de fantasmer chez moi une auto-admiration, alors que je participe à un travail collectif depuis la section 41, qui a modifié significativement ce que je souhaitais faire au tout début, et dont je défends le résultat avec des arguments dont vous remplacez la critique par, entre autres, la critique de ma personne. Vous appuyez la proposition de JJ Georges parce qu'elle enlève un mot que depuis le début vous détestez et quoi qu'on vous dise. Vous n'aimez pas sa proposition pour ce qu'elle est tout entière. Même moi j'aime la proposition de JJ plus que vous.

Qui rêve ici ? Voyons voir... Il y avait donc consensus, il y a quelques jours, sur un nouveau RI prêt à remplacer le vieux. Le remplacement a échoué, parce que deux "contributeurs" (on va dire les choses poliment) l'ont presque immédiatement révoqué sans passer en Pdd alors qu'ils savaient qu'ils étaient sur un article semi-protégé et qu'il s'agissait de l'application d'une modification discutée en Pdd, je l'avais signalé en toutes lettres. La protection totale arrive et malheureusement conserve l'ancien RI, ou plutôt le nouveau RI moins la fameuse dernière phrase qui n'a qu'un tort : "apprendre" aux wikipédiens que Dieudonné est un militant antisémite. Comme si jusque-là on croyait qu'il était boulanger. Bref ! On perd du temps avec un des deux "contributeurs", parce que le second ne s'est toujours pas manifesté, et puis JJ Georges arrive avec sa proposition sur laquelle vous sautez comme sur une bouée de sauvetage. D'autres contributeurs, mais oui, regardez bien, continuent à soutenir le nouveau RI, d'autres ne font que demander des explications sur telle ou telle tournure ou intention. Je réponds et vous me le reprochez !

Oui, c'est vrai, il n'y a plus consensus pour ce nouveau RI (ce n'est pas vous qui le dites, c'est moi depuis le début de cette section), mais n'effacez pas son histoire, respectez ses nombreux auteurs (ils sont toujours majoritaires, je crois) et la qualité de leurs échanges, au lieu de tout ramener à un agaçant personnage Ryoga.

Vous clamez depuis le début à en perdre les touches de votre clavier que Le RI proposé est contradictoire, ne décrit pas l'article et mal fagoté. C'est une véritable incantation, et pourtant je ne suis pas seul à avoir proposé des réponses à cela. Contrairement à vous, non seulement je dis que le RI proposé est valide, décrit l'article et est élégant mais en plus je le justifie longuement. Apportez un peu d'originalité à ce débat, s'il vous plaît, en répondant constructivement à vos interlocuteurs. Ce RI n'est pas encore publié, alors détruisez-le, par exemple en reprenant mon argument sur l'unanimité, point par point, ou en donnant une source. Sinon, que dois-je vous dire ?

--Ryoga (discuter) 17 janvier 2014 à 22:18 (CET)

Je rappelle encore que si on dit "il est considéré par les politologues unanimes comme un militant antisémite", c'est pour éviter une formulation encore plus obscure : Dieudonné est, politologiquement parlant, un militant antisémite. C'est-à-dire qu'il est engagé dans la promotion d'une idéologie dont le fond est la haine des Juifs, comme chacun sait, sauf les sots et les gens qui ne le connaissent pas maintenant qu'il est marginalisé. Parmatus, remarquez-le avec nous, comme nous l'avons fait en section 41. Nous voulons dire, par notre phrase, que Dieudonné est un antisémite, et que cela est un jugement politologique et sociologique "désincarné", qui n'a pas besoin qu'on demande à tel ou tel spécialiste (qui nous répondrait que c'est l'évidence même quand les faits parlent d'eux-mêmes). Si nous n'écrivons pas, cash, que Dieudonné est un militant antisémite, alors qu'on peut écrire facilement que Faurisson est un négationniste, c'est parce que dans le premier cas il y a incrédulité du lambda, en effet, on ne parle pas couramment dans les médias de Dieudonné comme "l'antisémite" quand on parle couramment de Faurisson dans les termes "le négationniste". Alors on se sent obligé, même sur une encyclopédie, de donner la justification, la caution scientifique, d'où : les politologues unanimes, expression qui se comprend très bien, qui signifie qu'un politologue vous rira au nez si vous lui demandez "vous êtes sûr qu'il est vraiment antisémite ?" Les références scientifiques sont dans l'article. Bientôt il faudra quoi ? Prouver par une référence vers une analyse grammaticale que les expressions "juifs négriers" ou "les plus gros escrocs de la planètes sont des Juifs" (y en a plein comme ça) sont dirigées contre les Juifs ? A-t-on bien interrogé tous les astronomes pour être sûr que Pluton tourne autour du Soleil ? C'est fou, de le voir écrit noir sur blanc, sans précaution. Ce n'est pas un jugement sur une personne, Pluton ? Bon, alors gommons "Faurisson est un négationniste" de toutes les encyclopédies, c'est plus prudent ! Parmatus, Dieudonné est antisémite, figurez-vous. Ce n'est pas mon opinion, c'est un fait. Eh oui, regardez-le. Mais c'est dur à concevoir pour qui n'a jamais qualifié quelqu'un d'antisémite comme un scientifique. Comment vous le diriez, pour ne pas heurter la sensibilité du wikipédien lambda ? Proposez. Il ne sait peut-être pas ce que représente une unanimité ? ou le mot politologue ? Il ignore peut-être qu'antisémite ne signifie pas anti-les-sémites ? Il faut tout lui expliquer, à votre lambda. On ne s'en sort pas. Vous voulez quoi ? Que Wikipédia continue à être regardée comme une encyclopédie très faible sur certains articles où se déchaînent les passions au lieu que tout le monde s'accorde sur les faits et la science ? Arrêtons de chercher à faire croire, contre les faits, que les meilleures sources pour une encyclopédie en sont à se demander si Dieudonné est antisémite ou pas, qu'il n'est pas sûr que tous les politologues, hein, tous, approuveraient le choix de quelques-uns de leurs confrères. Soyons sérieux. Wikipédia, c'est sérieux. Tout cela, vous le savez comme moi, Parmatus. Alors donnez-nous une solution pour signifier que Dieudonné est un militant antisémite, mais sans heurter le lambda, puisque vous pensez que le mot "unanimes" le trompera. Nous sommes à l'écoute, moi en tout cas je considérerai avec intérêt votre idée, même si le nouveau RI doit finir à la poubelle.

--Ryoga (discuter) 18 janvier 2014 à 02:29 (CET)

Vous confondez et amalgamez les trois assertions suivantes :

• "Dieudonné est un antisémite" ce qui équivaut à dire que Dieudonné a tenu des propos antisémites. Cela ayant été acté par ses condamnations ne pose aucune difficulté.
• "Dieudonné est un militant antisémite" équivaut à dire que l'activité de Dieudonné est la propagation de la haine des juifs. Quelques personnes le pensent, d'autres le contestent. C'est ici qu'il faut être particulièrement prudent et ne pas faire d'amalgame entre antisémite et antisioniste.
• "Les politologues professent unanimement que Dieudonné est un militant antisémite" signifie tous les politologues, sans exception, ce qui serait très remarquable dans le monde scientifique, admettent que Dieudonné est un militant antisémite. Cela est évidemment à démontrer.

Pour la petite histoire, j'ai pu consulter un Wikipédia Médiéval, datant du début du XVIIe, qui écrivait, imprudemment je pense, "les astronomes unanimes considèrent que le Soleil et les astres tournent autour de la Terre".

Sérieusement donc. En faisant une recherche sur cette page, je constate que vous avez introduit cette expression le 3 janvier 2014 , qu'en réponse immédiate Hcrepin, s'interroge sur le bien fondé d'une telle expression. Quinze jours (!) et des milliers d'octet plus tard votre proposition n'a pas évolué d'un iota et ce, malgré les remarques et nuances de nombreux contributeurs. Je pense que vous devriez prendre le recul nécessaire et comprendre que, finalement, ce nouveau RI, même si cela vous coûte, n'est pas si bon que cela. Enfin, juste au dessus, vous avouez que vous aimez (plus que moi) le résumé de Jean-Jacques Georges ! Et bien voilà ! A quoi bon vous obstinez ? Cordialement, Parmatus (discuter) 18 janvier 2014 à 10:22 (CET)

La moitié de votre propos est faux. Et vous vous moquez du monde, ici, Parmatus, en jouant au sourd. Et pas que, on va voir...

Hier encore je critiquais abondamment la proposition de JJ Georges, pas pour la raison qu'elle est mauvaise, lisez bien. Vous n'avez de votre côté produit aucune critique. Vous n'aimez pas la proposition de JJ, vous la préférez juste à un énoncé que vous abominez, et qui n'est pas, mais combien de fois faudra-t-il vous le répéter ? ma proposition, non, mais le RI construit et débattu par de nombreux contributeurs, que vous omettez presque scrupuleusement dans vos calculs, et approuvé il y a plusieurs jours. Vous détestez qu'on rappelle que Dieudonné est antisémite. Vous ne répondez pas à mes précédentes questions. Mais cela va bien au-delà...

Hcrepin et ses merveilleuses contributions ! Il est venu en section 41 pour se moquer de nous en nous disant que nous étions piégés dans le vaste canular de Dieudonné, qui selon lui est juste un rigolo. Il n'a pas cherché à nier, comme vous le faites dans votre dernier message, le jugement des politologues, il a même suggéré que "unanimes" était un bon mot mais qu'il ne convenait pas parce que, selon lui, un politologue discordant signerait son suicide social !! Quel argument ! C'est donc les messages de Hcrepin que vous défendez ? JJ Georges a répondu à Hcrepin sur le pseudo-humour de Dieudonné, et a même convenu qu'il y avait unanimité. Il est étrange que vous ne le souligniez pas, Parmatus. C'est à cela que tout le monde voit que la pensée de JJ Georges vous indiffère en réalité.

Nous y voilà ! l'antisémitisme, l'antisionisme, l'amalgame ! Parmatus, vous vous découvrez un peu trop. Les politologues sont en effet divisés sur l'antisionisme (radical ou non). Vous en "concluez", mais ce n'est en réalité que votre croyance, que les politologues sont aussi divisés sur le cas Dieudonné, et peut-être même que s'ils le taxent d'antisémitisme, c'est par amalgame, le même amalgame dont j'userais pour tromper les naïfs ! Voilà, voilà :) Les faits, les faits, montrent des politologues parfaitement certains que Dieudonné est antisémite, et pour une raison qui vous a pour la énième fois échappé : cet antisémitisme est factuel. Dire que Dieudonné n'est pas antisémite est un déni des réalités, et déni n'est pas politologie. Même les antisionistes ne veulent plus de Dieudonné ! Et vous, Parmatus, vous nous chantez la rengaine de l'amalgame ? Nous ignorions que vous appréciiez la propagande dieudonniste au point de réinventer les discours politologiques ! Moi je ne vous attaque pas personnellement, je ne dis pas que vous êtes un propagandiste, attention ! J'observe, je cherche à quoi ressemblent les phrases que vous enchainez, trop vite je pense. Et je ne trouve pas ça très vrai, très factuel, c'est le moins que je puisse dire !

Ne jouez plus à ressembler à Zapotek, Parmatus. Apportez du constructif, s'il vous plaît. Les politologues sont unanimes sur l'antisémitisme de Dieudonné, cela apparaît à tout le monde ici, sauf à qui s'obstine à ignorer les politologues et dont l'avis est donc peu intéressant. Trouvez une source, puisque vous croyez tant que ça que ça m'étonnerait que ces spécialistes soient tous du même avis. Sinon, et c'est malheureux, je dis comme Lebob et Kirtap : laissons-le dans son coin.

--Ryoga (discuter) 18 janvier 2014 à 15:19 (CET)

La situation de blocage a été provoqué par une action contestable qui consistait à révoquer sans discussion, une modification du RI approuvée pourtant par un consensus. Depuis l'auteur de cette révocation n'a pas été fichu soutenir ses objections de soi-disante diffamation (voir section Phrase diffamatoire plus haut) et les discussions ont surtout tourné autour de tentatives lamentables et déplorables de minimiser l'antisémitisme de Dieudonné, pourtant clairement avérée par des sources. Le simple fait de recourir encore une fois dans cette discussion à ce sophisme nauséabond qui consiste à dire que l'antisionisme n'est pas de l'antisémitisme surtout pour ce cas, revient à dire que Faurisson est révisionniste pour ne pas le désigner négationniste. Bon on ne va pas tourner autour du pot encore une fois, surtout pour ne rien dire ni démontrer, revenons au Ri qui a fait consensus avant la situation déplorable provoquée par Zapotek et consort et qu'on en parle plus. Puisque c'est cette version qui a été acceptée. Kirtap^{mémé sage} 18 janvier 2014 à 16:47 (CET)

100% d'accord avec Kirtap et +1 pour revenir au RI tel qu'il a été approuvé Jmex (♫) 18 janvier 2014 à 18:31 (CET)

Toute tentative de minimiser l'antisémitisme de Dieudonné serait évidemment très problématique, que ce soit dans le résumé introductif ou ailleurs sur la page (je me souviens d'une version de 2007 ou 2008 qui minimisait cet aspect des choses, du début à la fin, mais c'est une autre question). Néanmoins, Parmatus a raison sur deux choses : 1) le RI tel que Ryoga l'a rédigé est très maladroitement écrit (je me retenais jusqu'ici de le dire pour ne pas blesser l'intéressé) 2) le passage sur "les politologues unanimes" risque de nous valoir des trollages par des partisans de Dieudonné. Je précise que pour moi, c'est surtout une question de forme et que je ne conteste pas le fond, pas plus que je ne souhaite l'euphémiser (Au contraire, j'ai naguère passé de longues heures à essayer de neutraliser cette page, à une époque où Dieudonné comptait encore davantage de défenseurs sur wikipédia). Le 1) est à mes yeux le facteur le plus important, et le seul qui m'a poussé à retravailler un peu la rédaction ; le 2) relève en fait également de la forme, car un passage écrit de manière un peu moins maladroite aurait justement des chances d'être moins attaquables par les trolls divers et variés. C'est tout, et je ne suivrai pas Parmatus dans sa défense de Zapotek, dont la remarque sur les "observateurs sionistes" m'est restée en travers de la gorge. En règle générale, j'inciterai quand même Ryoga à se montrer prudent dans ce qu'il écrit, car même avec des bonnes intentions, il risque d'obtenir le résultat inverse de celui escompté. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 janvier 2014 à 18:58 (CET)

Pour ma part, je renouvelle mon soutien au nouveau RI élaboré collectivement, défendu par Ryoga. Les objections sur le fond ne tiennent par la route. Quant aux objections sur la forme, elles sont audibles mais ce RI pourra tout à fait être modifié ultérieurement (j'ai d'ailleurs une proposition de modification à faire sur le fond). Dans l'immédiat, un palier doit être franchi sur la base du travail accompli, suite à quoi la discussion pourra se prolonger pour l'améliorer. --EB (discuter) 18 janvier 2014 à 19:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Premièrement je ne minimise absolument puisque je ne propose rien. Je me contente d'affirmer que ce RI est pire que celui qu'il entend remplacer et nettement inférieur à un autre qui conviendrait tout à fait. Deuxièmement je n'ai pas utilisé "ce sophisme nauséabond qui consiste à dire que l'antisionisme n'est pas de l'antisémitisme" mais j'aurais bien pu écrire que l'antisémitisme n'est pas l'antisioniste et avoir bien raison. Si, pour vous, ces deux concepts décrivent la même réalité je vous invite à vous renseigner sur ces sujets antisémitisme, antisionisme. Je veux bien discuter mais encore faut-il être raisonnable.

Non, aucun argument n'est venu remettre en question mon jugement. Au contraire, chaque nouvelle intervention de Ryoga, et elles sont nombreuses, me montre qu'il confond et amalgame toutes sortes de notions incompatibles entres elles (comme beaucoup ici d'ailleurs) et c'est la raison pour laquelle ce RI est mal ficelé.

Au final, même, il apparait clairement que le seul argument qui est avancé est celui-ci : le RI a été jugé parfait autrefois. D'une part ce n'est plus le cas et d'autre part, j'ai du temps à perdre, je me suis forcé à lire attentivement vos premiers échanges. Il apparait qu'après une discussion infinie l'expression "militant antisémite" a été préférée à "militant antijuif". Sur cette grande avancée, Ryoga a cru bon de proclamer que la totalité du RI avait atteint la perfection, Ici et, plus inquiétant, là, dont l'objectif est clairement, je cite, "à partir de cet instant, je pense qu'il est possible de présenter Dieudonné comme un militant (politique) antisémite sur quelques articles de Wikipédia" (Tout ceci pour ce projet donc). Nous ne sommes pas ici pour faire le procès d'un homme.

Cela serait encore très bien si ce fameux RI avait tenu compte des remarques et nuances de Nockayoub, Proto, Hcrepin, WeshMani, DeuxMinutesChrono, Guil2027. Mais non, le RI a été promu soudainement et ses adeptes se sont appelés "majoritaires" (aucun vote n'a eu lieu, ni aucun comptage) et l'argument de la majorité est devenu le quasi-seul employé. Evidemment une phrase aussi biscornue ne pouvait laisser indiffèrent ses lecteurs et d'autres participants sont intervenus pour faire part de leurs doutes - toujours les mêmes - comme @peleorg, Zapotek a qui l'on essaie de jeter un sort pour quelques expressions maladroites. D'autres hésitent encore comme MimiMatou ou encore Jean-Jacques Georges qui a fait une autre proposition et enfin moi qui débarquait.

Le noyau de "majoritaires" est très actif certes mais considérez que nous nous lassons de répéter et de répéter sans cesse la même chose. Ce RI ne convient pas du tout et les kilo-octets d'arguties qui ont été échangés depuis plus de quinze jours (!) en sont la preuve. Cdt, Parmatus (discuter) 18 janvier 2014 à 22:09 (CET)

On ne pourra rien y faire, d'une part, on est obligé d'utiliser les sources existantes, on ne peut pas faire du travail inédit, on ne peut même pas publier les paroles de Dieudonné lui-même, on est obligé de les publier dans le sens et l'épuration imposée par la Presse. D'autre part, le président de la république française et son ministre de l'intérieur ont donné des ordres. Il n'y a plus rien d'autre à faire qu'à obéir. C'est cela la démocratie, obéir aux ordres de ceux qui ont été nommés ou plus ou moins élus à leurs fonctions si ils vont disent unanime ou reconnu par la majorité, ils ont le pouvoir de nous l'imposer, c'est ainsi. Ça n'a pas toujours été ainsi mais ça le sera de plus en plus, c'est dans l'air du temps. Vous noterez également que cet article reprend uniquement les citations, souvent tronquées, qui sont à sa charge tenant sur moins d'une page et rien des milliers d'autres pages qu'il a écrit. Mais bon, Zemmour en a donné une très bonne explication, il faut le noyer.--Hcrepin (discuter) 18 janvier 2014 à 22:49 (CET)

Ben oui, wikipedia se construit à base de sources et aucun, je dis bien aucun! de ceux qui nous serinent à longueur de message que le RI n'est pas acceptable en l'état n'a été capable d'apporter la moindre source qui aurait pu infléchir la rédaction de l'article et donc, du RI. Tout ce qu'il ont à nous offrir, c'est leur jugement personnel, qui n'a aucune importance dans la rédaction de l'article ou des accusations laissant entendre que ceux qui sont soutiennent la version proposée par Ryoga seraient "aux ordres" du président de la république française et de son ministre de l'intérieur. Accusations aussi ridicules que déplacées. Mais lorsqu'on en est à argumenter de cette façon, c'est qu'on ne doit pas avoir grand chose de pertinent à dire sur le fond. --Lebob (discuter) 18 janvier 2014 à 23:09 (CET)

+1 Lebob et +1 EB un peu plus haut. Adoptons le RI et améliorons cet article suivant les règles habituelles de Wikipedia MLL (discuter) 18 janvier 2014 à 23:30 (CET)

Puisque que vous ne pouvez sourcer un paparazzi ayant affirmer le contraire alors l'assertion "Les paparazzis sont unanimes pour déclarer que Dieudonné est un gourou islamiste"

deviendrait vrai si l'on suit votre raisonnement. Et toutes sortes de bêtises seraient possibles. S'assoir sur le b.a.-ba de la logique, par entêtement, est suicidaire.

Et cela n'est qu'un problème soulevé par ce RI, un parmi d'autre déjà évoqué. Cdt, Parmatus (discuter) 18 janvier 2014 à 23:55 (CET)

Oui parce que bien sûr, un seul politologue affirme dans son coin, sur un bout de table, que Dieudonné est antisémite... Franchement, on peut élever le débat deux secondes ? --EB (discuter) 19 janvier 2014 à 00:09 (CET)

 Parmatus : Vous pouvez convoquer à cette discussion la Logique, la Raison, la Philosophie, la Comédie, Mère nature et qui sais-je encore, aucune d'entre elles n'aura voix au chapitre tant que vous n'aurez pas apporté de sources admissible. Quant à votre exemple, il n'a strictement aucun intérêt dans cette discussion. Les paparazzi ne sont pas très compétents en matière d'analyse politique ou religieuse, au contraire des sociologues ou des politologues. Et sur parmi les membres de ces catégories d'analystes, vous n'êtes toujours pas fichu, depuis deux semaines qu'on vous le demande, de nous apporter des sources montrant des avis divergents. Nous avons eu droit à beaucoup de choses, mais pas à des sources. Il est temps de conclure et de passer outre les avis de ceux qui n'ont pas été en mesure de produire la moindre source justifiant leur position. --Lebob (discuter) 19 janvier 2014 à 00:38 (CET)

Parmatus, la distinction et/ou l'histoire de (dés)amour entre antisémitisme et antisionisme, personnellement je la connais bien. Je ne dirai jamais d'un antisioniste sincère, qui pense que des décisions du gouvernement israélien ont des relents des anciennes politiques colonialistes racistes, qu'il est un antisémite, point barre. Je ne serai peut-être pas d'accord avec lui, mais je n'insulterai pas sa pensée par une sorte de chantage. Le problème, c'est que Dieudonné n'a qu'un antisionisme crapuleux, de façade. C'est un antisémite. On le comprend en l'écoutant, en lisant les commentaires des plus éminents observateurs. Après ça, vous me dites encore que j'amalgame ? Accusation sans fondement.

Je constate que vous décrivez de façon complètement biaisée l'élaboration du nouveau RI. C'est épouvantable, ça finit de vous décrédibiliser. Vous appelez même à l'aide des gens (pas tous ceux de votre liste !) qui se contentaient de faire du POV et de disqualifier des sources, et faisaient presque régresser la discussion. C'est cela, votre vision du débat et du consensus ? Je ne voulais pas répondre à vos hallucinations, et puis j'ai vu que vous me trainiez une nouvelle fois dans la boue : vous me prêtez des idées que je n'ai pas et sortez de son contexte une de mes phrases pour insinuer que mon but est de faire le procès d'un homme. Indigne méthode. J'ai encore l'impression d'entendre Zapotek. Tout le monde sait très bien que vous êtes dans le faux. Pour la dixième fois : je défends ce RI, non parce qu'il serait parfait et définitif, mais parce qu'il est le résultat d'un travail sérieux et collectif, parce qu'il a l'intention de dire le vrai, parce que, pour moi et quelques autres, il est élégant dans la forme, parce qu'il est important et responsable, parce qu'il est injuste que ses auteurs ne puissent pas le voir publié. Pendant l'élaboration du RI, tout le monde est témoin que j'ai pris en compte et concilié de nombreuses remarques et souhaits. J'ai fait l'effort de répondre à tout le monde, j'ai regretté que des propositions de modification tardives de JJ Georges, EB et je ne sais qui encore, que je respecte, ne puissent pas être prises en compte car demandant d'être longtemps discutées et peut-être accompagnées par la refonte de l'article. J'ai été très présent pour argumenter et argumenter encore, avec quelques autres j'ai dynamisé les échanges, j'ai presque dirigé les débats, oui, et alors ? Tout ça pour que deux "contributeurs" me fassent passer pour un pseudo-intellectuel malhonnête et décrivent un travail collectif et encyclopédique comme une corruption d'article ? Mince, sûrement pas !

--Ryoga (discuter) 19 janvier 2014 à 03:44 (CET)

Pour qui doute encore de l'unanimité, il suffit de rappeler ce texte prophète de 2005, cité, mais oui, dans l'article Dieudonné : Dieudonné n'avait pas produit le dixième de son discours affreux, il n'était même pas encore condamné, et il était déjà décrit comme quelqu'un dont l'antisémitisme allait progresser et se radicaliser. Le texte a été écrit et signé par 24 sociologues, historiens, militants des droits de l'homme de renom, qui tiennent un discours de type politologique très juste qui n'est pas suspect de sympathie pour la droite dure israélienne qui amalgame souvent antisémitisme et antisionisme :

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1064

Non seulement le texte est collectif, mais il a été bien accueilli partout et s'ouvre à tous dans sa conclusion : "La France, heureusement, ne manque pas d’historiens, de sociologues, de politologues - dont beaucoup sont "issus de l’immigration" - à même d’apporter leur contribution à la lutte contre le double poison de la dérive antisémite et de la dénégation coloniale."

Aujourd'hui, les politologues et certains universitaires signataires de ce texte (un ou deux sont décédés aussi) ne présentent plus le radicalisé et multicondamné Dieudonné, un des premiers prêcheurs de haine en France, leader de la liste prétendument "anti-sioniste", comme quelqu'un qui simplement cède aux démons de l'antisémitisme, mais comme un militant antisémite, voire un idéologue sectaire ! Il n'est même pas, ou alors difficilement, classable sur l'échiquier politique traditionnel ! Là encore, des sources sont dans l'article, on en rajoutera si nécessaire. Il est inimaginable qu'un politologue ait aujourd'hui un train ou plutôt deux trains de retard : il faut écouter les spécialistes qui s'expriment et affirment comme si c'était trivial et inscrit sur son front que Dieudonné diffuse aujourd'hui une idéologie antijuive. La compréhension de l'unanimité découle tout naturellement de ces considérations. Si ce n'est pas clair pour le wikipédien "lambda" qui lit le RI, alors on peut aller jusqu'à créer une section spéciale dans l'article au moment de la refonte. Mais si c'est pour entendre les wikipédiens dire : arrêtez de taper sur Dieudonné, alors c'est pas la peine ^^ Quoi qu'on fasse pour présenter le discours scientifique, il y aura toujours des mécontents.

--Ryoga (discuter) 19 janvier 2014 à 03:55 (CET)

Reprenons.

Kirtap, Lebob, MLL, EB, Dfeldmann et moi-même soutenons ce nouveau RI, et d'autres auteurs du RI aussi, qui ont laissé beaucoup de messages en Pdd et ne se sont jamais plaint par la suite. Quelques autres le soutiennent mollement ou sont un peu critiques, JJ Georges et quelques autres sont très critiques. Et puis, malheureusement, quelques plaisantins qui ne proposent rien ne font que de l'obstruction pour des "raisons" invalidées dans les débats. Voilà où on en est : le nouveau RI est largement gagnant, je le dis au nom de tous ceux qui le soutiennent ; ses adversaires sont divisés, il y a parmi eux des contributeurs aux efforts parfaitement constructifs et aux idées infiniment intéressantes qui seront peut-être plus tard incorporées (merci JJ !), et malheureusement aussi des contributeurs dont on peine à savoir ce qu'ils veulent et proposent, qui pour beaucoup se sont manifestés deux/trois fois et ne se manifestent plus. Pourquoi perdre plus de temps en discussions ? On le voit : aucun nouveau compromis ne sera trouvé ni aujourd'hui ni demain, et le RI actuel (enfin, ancien) est rejeté par presque tout le monde ! Place au nouveau, enfin ! Il n'a pas de concurrent ou d'alternatif aussi soutenu ! Pourquoi les administrateurs/trices tardent autant pour le constater ?

--Ryoga (discuter) 19 janvier 2014 à 04:36 (CET)

Et bien oui Lebob je convoque "à cette discussion la Logique, la Raison, la Philosophie". Si vous pensez que l'on peut s'en passer sur ce sujet vous vous fourvoyez. C'est une chose de dire "Dieudonné est antisémite" ce que personne ne nie (puisqu'ainsi en a jugé les tribunaux pour les durs d'oreilles), une autre de dire "Dieudonné est un militant antisémite" et une troisième de dire "Tous les politologues reconnaissent que Dieudonné est un militant antisémite". Maintenant, puisque vous affirmez quelque chose, c'est à vous de nous apporter la preuve de ce que vous avancez. Aussi, je changerais d'avis sur ce point lorsque vous me ferez lire une source qui affirmera exactement que "tous les politologues sont du même avis sur la question" sans quoi je jugerais cette assertion pour ce qu'elle est en fait : un TI.

Ce point réglé, il n'en demeurera pas moins que l'expression est alambiquée et que ce RI ne reflètera pas la réalité de l'article. Le résumé actuel est plus précis et plus neutre, lui aussi a été élaboré de façon collaborative, la version de Jean-Jacques Georges est une autre alternative. Cdt, Parmatus (discuter) 19 janvier 2014 à 09:56 (CET)

@Parmatus : Je vous cite : « [...] puisque vous affirmez quelque chose, c'est à vous de nous apporter la preuve de ce que vous avancez. Aussi, je changerais d'avis sur ce point lorsque vous me ferez lire une source qui affirmera exactement que "tous les politologues sont du même avis sur la question" sans quoi je jugerais cette assertion pour ce qu'elle est en fait : un TI. »

Et vous prétendez vous revendiquer de la Logique ? Franchement ça ne manque pas de toupet ! Je vous prie de me trouver une source, une seule qui indique que tous les astronomes, sans exception, indiquent que la Terre est ronde. Impossible. Ce que la Logique recommande, c'est d'invoquer un contre-exemple, un seul, qui sera suffisant pour détruire l'unanimité ; pas de démontrer l'unanimité, qui se déduit nécessairement par induction dans un champ tel que celui des sciences où il n'y a pas d'assemblée générale des politologues dans laquelle on pourrait constater l'unanimité par des votes. Au passage, je rappelle qu'au cours d'un vote, l'unanimité est caractérisée même si des votants s'abstiennent (on dit : « unanimité moins X abstentions ». En l'occurrence, il suffit que de nombreux politologues s'expriment pour affirmer que Dieudonné est un militant antisémite sans être contredit, pour que l'unanimité soit caractérisée. Donc n'inversez pas les rôles s'il vous plaît, du reste je pense que ça ne trompe pas grand monde. --EB (discuter) 19 janvier 2014 à 10:48 (CET)

Vous me confirmez : vous avez inventé une théorie à savoir que "tous les politologues sont d'accord" et vous me demandez ensuite de la détruire par un contre-exemple. Je n'ai toujours pas lu quelque part que 'tous les politologues étaient unanimes pour dire que Dieudonné était un militant antisémite". Vous avez donc fait un TI par une généralisation peut-être un peu trop hâtive : votre théorie n'a pas a apparaitre dans Wikipédia et encore moins dans l'introduction. Il y a peu tous les astronomes s'accordaient sur le fait que la Terre était le centre du monde et on connait aujourd'hui l'état de la recherche. Vous voyez bien que votre raisonnement ne peut pas tenir. Nous sommes en présence d'une aporie et nous frisons le ridicule à s'écharper sur ce point qui en aucun cas ne saurait être résolu sur Wikipédia. Et quand bien même cela serait résolu, à savoir en restreignant ce concept trop large, il n'en demeure pas moins que ce RI comporte d'autres inconvénients. Parmatus (discuter) 19 janvier 2014 à 11:28 (CET)`

Eh bien acceptez-le et proposez des modifications successives, en respectant les règles de la wikétiquette et en évitant les guerres d'édition. MLL (discuter) 19 janvier 2014 à 11:36 (CET)

@Parmatus : J'arrête la discussion sur ce point : au lieu de me répondre et de me contredire, vous répétez ce à quoi je vous ai déjà répondu. On peut continuer longtemps comme ça. Je vous renvoie par ailleurs aux sources qui ont été citées pour élaborer le nouveau RI (que vous faites peut-être semblant d'ignorer). --EB (discuter) 19 janvier 2014 à 11:39 (CET)

Effectivement c'est un dialogue de sourds (et cela ne peut être autrement avec ce RI). Il serait bon de nous remettre à l'esprit les bases de votre théorie c'est à dire les sources affirmant que Dieudonné est "considéré par tous les politologues comme étant un militant antisémite" car la longueur excessive de ces palabres les rend difficilement consultables.

Aux trois critiques que j'ai déjà exprimées plusieurs fois, j'en ajoute une quatrième. Dans une phrase introductive de trois phrases le mot "antisémite" apparait pas moins de trois fois ("il est accusé de diffuser des idées antisémites ; "comme un militant antisémite" ; "un idéologue du nouvel antisémitisme". La langue française est devenue bien pauvre. Plus que jamais je suis pour l'abandon pur et simple de ce RI. Parmatus (discuter) 19 janvier 2014 à 12:56 (CET)

Oui, oui, c'est ça, Parmatus. Cherchez bien encore une cinquième critique perdue au fond de la vallée infernale de Bob Morane. Même votre quatrième critique a été soulevée et pas qu'un peu il y a deux semaines, les auteurs ont préféré antisémit- trois fois dans le texte. C'est ainsi. Vous allez continuer longtemps à vainement déconstruire le RI ? Vous restez sourd à mon dernier argument et à d'autres, que vous omettez comme par mépris (ou parce que c'est trop long ?), et à EB et Lebob vous répondez qu'ils inversent la charge de la preuve ! Vous ne vous excusez pas pour les attaques que vous me portez. Vous retardez la mise en place d'un RI que vous savez être plus soutenu que n'importe quoi d'autre. Allez, terminé.

--Ryoga (discuter) 19 janvier 2014 à 13:26 (CET)

D'accord avec Parmatus. Ce RI n'a pas sa place dans Wikipedia. On a beau le répéter mais Ryoga ne comprends rien aux critiques qui lui ai reproché à sa phrase ...--Nockayoub (discuter) 19 janvier 2014 à 13:43 (CET)

Oui, oui, je suis très bête, tout le monde l'a vu. Encore une attaque personnelle lapidaire et vaine en guise d'argument, je le crains. Ma phrase ? Oh ! vous voulez parler du RI majoritairement approuvé il y a quelques jours après des débats où vous avez fait sensation, et toujours actuellement soutenu ? Quel mépris des auteurs de ce RI...

--Ryoga (discuter) 19 janvier 2014 à 14:17 (CET)

Je précise juste que je préfèrerais ne pas être rangé dans le même sac que MimiMatou, car je ne pense pas que nous ayons les mêmes opinions, ni les mêmes motivations en ce qui concerne le sujet. Les seuls problèmes que me pose ce résumé introductif est que je le trouve à la fois trop court (il ne permet pas de prendre toute la mesure du sujet), et mal écrit. C'est bien pour ça que j'ai proposé des modifications, qui ne me semblent pas en contredire l'esprit. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 19 janvier 2014 à 15:19 (CET)

Concernant les problèmes de formes (taille du Ri et certaines maladresse) il va de soi qu'il est toujours envisageable de faire des améliorations cosmétiques tant que le l'esprit (comme le dit jean-Jacques Georges) n'est pas détourné de son sens. Le problème est que certains ne veulent pas du RI ayant fait consensus et cherche surtout à minimiser l'affaire et l'antisémitisme et c'est dans ce sens que l'intervention de Zapotek et de ses relais doit être comprise. Oui Dieudonné est aussi un humoriste et sa carrière longue ne peut pas être occulté même dans le RI, mais force est de constater qu'après le retentissement et les incidents récent, on ne peut pas non plus minimiser ce que représente Dieudonné en l'état présent des informations, ses positions sur la "pornographie mémorielle", et par conséquent de s'être associé avec la plus putride espèce d'antisémite de France et de Navarre. On ne fait pas un article sur le Dieudo des années 90 n'en déplaise à Zapotek et Parmatus, mais sur celui des années 2010. Donc ajouter les éléments supplémentaires sur la carrière OK, mais pas au point de refaire le RI. Kirtap^{mémé sage} 19 janvier 2014 à 15:37 (CET)

Je n'ai pas proposé autre chose : donner une idée plus claire et plus complète de sa carrière (ce qui permet de mieux prendre la mesure du "phénomène"), et corriger certaines maladresses de forme. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 19 janvier 2014 à 15:53 (CET)~

@ Jean-Jacques Georges : c'est bien ce que j'avais compris. Kirtap^{mémé sage} 19 janvier 2014 à 16:01 (CET)

@Ryoga : Les travaux inédits ne sont pas admis ici, et ne peuvent être accueillis que par le mépris. Vous n’avez produit aucune source concernant l’opinion de « politiques unanimes » à propos de Dieudonné ; cela n’a rien d’étonnant puisque une recherche Google montre que cette expression exacte n’a été utilisée qu’à 3 reprises, dont une sur Wikipédia (cette page) : considérant les millions de pages francophones scannées par Google, ceci démontre déjà l’absence de pertinence d’accoler ces deux mots. Vous n’avez même pas produit de source montrant la pertinence particulière dans cet article de l’avis de cette catégorie de personnes que sont les politologues. Il est donc manifeste qu’évoquer ce que considèrent des « politiques unanimes » n’est que la conclusion d’une analyse partiale d’un ou plusieurs contributeurs, et non celle d’une analyse publiée et crédible. Une telle analyse est interdite selon les règles de Wikipédia. Vous pouvez inonder cette page de vos litanies et jérémiades, mais vous ne parviendrez jamais à faire passer ce TI pour une contribution conforme à Wikipédia:Neutralité de point de vue (un des cinq principes fondateurs).
@Kirtap : Je vous avertis : cessez vos insinuations, menaces et autres attaques personnelles. Zapotek ✉ 19 janvier 2014 à 15:57 (CET)

@ Zapotek : avec ton passif en matière d'insinuations et de mise en cause qui t'on valu un blocage, tu n'a pas de leçons à donner. Kirtap^{mémé sage} 19 janvier 2014 à 16:01 (CET)

 Zapotek : Combien de fois faudra-t-il vous répéter que c'est à vous qu'incombe la charge de la preuve. Autrement dit de démontrer qu'il se trouve au moins un (un seul!) politologue ou sociologue qui se démarque des avis mentionnés dans l'article ou qui les nuance. Un seul, si vous avez raison, ça ne devrait pas être si compliqué à trouver. Mais étrangement, à part des positions de principe basées sur votre interprétation personnelle d'un terme courant (en fait de WP:TI|travail inédit nous sommes en présence d'un parfait exemple), nous n'avons toujours rien vu. Combien de temps nous faudra-t-il encore attendre votre bon vouloir? --Lebob (discuter) 19 janvier 2014 à 16:08 (CET)

Quitte à radoter, je précise (ou reprécise) que si l'expression "les politologues unanimes" me fait tiquer, c'est essentiellement parce qu'elle peut nous valoir des controverses comme celle que mène actuellement Zapotek, et donc des pertes de temps. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 19 janvier 2014 à 16:19 (CET)

C'est une blague ? C'est Ryoga qui veut rajouter une phrase sans source voulant affirmer quelque chose en introduction, mais c'est a nous de démontrer quelque chose ? C'est plutôt à lui de démontrer que les politologues sont unanimes ... n'inverser pas les rôles--Nockayoub (discuter) 19 janvier 2014 à 17:03 (CET)

C'est déjà démontré sur plusieurs sections, pas que par moi, avec des dizaines et des dizaines de longues phrases, Nockayoub. Votre intervention est un déni, une provocation, et je la prends comme une nouvelle insulte.

Jean-Jacques Georges, pourquoi refuses-tu de voir que lorsque le mot, pourtant excellent, sur lequel se focalisent quelques sans-arguments ici, sera retiré, le problème sera strictement le même ? Ta proposition ne répare rien du tout. Tu le vois ou pas ? Corrige une fois le RI, il sera détesté, corrige-le une deuxième fois, il sera abominé, corrige-le une troisième fois après des semaines et des semaines de blablas... et on en reviendra à un pauvre RI qui ne dit rien du militantisme actuel de Dieudonné, le degré zéro de l'encyclopédisme, le mensonge par dissimulation. Tu parlais de trolls tout à l'heure. On ne débat pas avec le troll, le troll ne cherche pas le compromis, ne cherche pas la vérité, il milite pour son POV en insultant, en se moquant, en niant les faits. Tu te trompes en croyant qu'une correction changera quelque chose. Tu devrais soutenir le nouveau RI et garder précieusement tes bonnes idées pour la refonte de l'article qui conduira fatalement à un nouveau RI plus tard.

-- Ryoga (discuter) 19 janvier 2014 à 17:34 (CET)

 Nockayoub : Combien de fois faudra-t-il encore répéter pour que vous acceptiez d'enfin comprendre que le résumé introductif n'est, comme son nom l'indique, qu'un résumé des points essentiels de l'article? En l'espèce, le fait que de les politologues et sociologues qui se sont intéressés au cas Dieudonné ont unanimement conclu à son antisémitisme. C'est clairement exposé et développé dans l'article, avec d'abondantes sources à l'appui. Il n'y a donc aucune raison de mentionner encore des sources dans le RI, contrairement à ce que vous exigez sans être capable de démontrer par la moindre petite source qu'il y quelque part un sociologue qui expliquerait que Dieudonné n'est pas antisémite. Le fait que vous soyez dans l'impossibilité de produire ne fût-ce que le début du commencement de ce qu'on demande tendrait plutôt à démontrer que le terme "unanimité" est en l'occurrence particulièrement approprié. --Lebob (discuter) 19 janvier 2014 à 17:53 (CET)

Vous n'avez pas seulement affirmer que Dieudonné est antisémite, vous avez ajouter qu'il est un militant antisémite et que tous les politologues sont d'accord pour l'affirmer. L'abondance des sources convient pour affirmer la première, est relative pour affirmer la seconde et inexistante pour affirmer la troisième. C'est étrange de ne pas percevoir le vice de raisonnement. Et s'il ne s'agissait que du seul soucis ! Il faut quand même bien voir ces expressions malheureuses, introduites en pleine tempête médiatique, sont discutées depuis 17 jours ! L'article, avant cela, reposait sur un RI qui reste très bon et si l'on veut du changement qu'on aille consulter Jean-Jacques Georges. La sagesse populaire dit bien que le mieux est l'ennemi du bon. On le voit ici. Parmatus (discuter) 19 janvier 2014 à 18:24 (CET)

J'avoue ne pas avoir lu la totalité de ce sujet fleuve mais +1 Lebob et OK pour mettre le RI proposé par JJG comme énoncé par Parmatus le 16/1. Apollofox (discuter) 19 janvier 2014 à 18:35 (CET)

OK, Apollofox :)

Parmatus, qu'est-ce que vous dites ? Vous revenez de la Vallée infernale avec cette argutie ? Pfffffff...

Le débat n'avance plus, on tourne en rond, cette fois c'est absolument sûr et factuel. C'est clos, pour moi. JJ Georges, Lebob, MLL, EB, Kirtap (j'en oublie ?), Apollofox (même s'il n'a pas dit grand-chose) sont les seuls avec moi à user récemment des règles du débat courtois et constructif, d'autres comme MimiMatou, David, Dfeldmann, etc., sont d'excellents contributeurs qui ont, il y a peu de jours, apporté leurs vues et leurs idées. Bravo à tous, même pour les moments de désaccord nécessaires ! Les quelques autres, on le voit clairement aujourd'hui, ne démontrent rien, font du POV, ne proposent rien (ou piquent les idées des autres par défaut), lancent des attaques personnelles, et de fait, volontairement ou non, retardent l'amélioration de l'article, retardent la mise en place d'un nouveau RI, quel qu'il soit d'ailleurs, et ajoutent des tensions entre nous. Ce n'est pas beau. Calmons-nous. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2014 à 19:01 (CET)

« RI majoritairement approuvé », sans doute, mais l'expression « politologues unanimes » mériterait d'être sourcée de manière sérieuse et aisément vérifiable.

Histoire d'éviter que cette assertion ne puisse être considérée comme un travail inédit (et Dieu sait que nombre de personnes sont à l'affût de ce qui se passe autour de cet article, et prêtes à fondre dessus avec gourmandise ou à instrumentaliser ce fait gênant à l'extérieur). Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 janvier 2014 à 19:03 (CET)

Alors il faut transgresser la règle qu'on s'était fixée au départ ? On met une note, on source dans le RI même, avec tous les discours polito-sociologiques qu'on pourra trouver, sur Internet, dans des livres, et tout le monde constatera que les spécialistes affirment péremptoirement que Dieudonné est antisémitiquement engagé, si je puis dire. Mais encore une fois, Hégésippe, pourquoi le faire pour Dieudonné quand ce n'est pas fait pour Faurisson ? Quand sur son article, il est tout simplement dit qu'il est négationniste ? Pourquoi refuser de comprendre que l'antisémitisme de Dieudonné est aussi factuel que le négationnisme de Faurisson ? Juste par peur du troll ?

--Ryoga (discuter) 19 janvier 2014 à 19:31 (CET)

Je me demande quand même pourquoi cet élément censé être si évident — les « politologues unanimes » — ne parvient pas à être sourcé. Que ce soit dans le RI ou ailleurs. Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 janvier 2014 à 19:37 (CET)

Pourquoi "censé" ? Vous débattez avec nous ? ^^ Je reformule ma question alors : faut-il sourcer le fait que Faurisson est un négationniste pour tous les historiens ? car il y en a qui ne le connaissent pas, après tout. Au Chili, il y en a ^^

Qu'est-ce que vous voulez comme source ? L'expression "politologues unanimes" écrite dans un article dont on donne l'adresse http ? et cette seule source remplacera toutes les autres ?! Nous construisons un propos encyclopédique, vous savez. Nous récoltons les sources, les meilleures, puis nous disons qu'elles sont unanimes quand ça l'est. Ne faisons pas de l'encyclopédie de l'encyclopédie !

--Ryoga (discuter) 19 janvier 2014 à 19:49 (CET)

A vrai dire, je ne me fais pas beaucoup d'illusions. Quelle que soit la formulation alternative utilisée, comme par exemple "une majorité de politologues", "la plupart des politologues", "de nombreux politologues" ou même "les politologues qui ont analysé ses interviews et ses sketches", il se trouvera toujours des individus pour venir expliquer que "l'expression n'est pas sourcée" alors qu'elle est utilisée dans le WP:RI|résumé introductif et ne fait que reprendre de façon succincte et synthétique des faits développés en long et en large dans l'article. Tout en étant toujours incapables de produire la moindre analyse divergente publiée en France ou à l'étranger par un politologue ou un sociologue. Alors que cela fait désormais pas loin de deux semaines qu'on le leur a demandé. Et qu'on insiste pour obtenir ne serait-ce qu'une référence. Sauf erreur de ma part (que je ne peux exclure, n'ayant pas pris le temps de relire l'intégralité de cette discussion), je en les ai pas davantage vu proposer de formulation alternative. Sauf celles qui évitent toute allusion à l'antisémitisme, si mes souvenirs sont bons. --Lebob (discuter) 19 janvier 2014 à 20:56 (CET)

« Nous récoltons les sources, les meilleures, puis nous disons qu'elles sont unanimes quand ça l'est. »
Récolter, ne serait-ce pas « trier le bon grain de l’ivraie », et les meilleures sources ne seraient-elles pas les sources qui confortent votre point de vue ? Ainsi, ce qui a été soigneusement sélectionné, sources ou personnes, pourra toujours être qualifié d’« unanime ». Une telle méthode est cependant incompatible avec le principe fondateur Wikipédia:Neutralité de point de vue : suivant ce principe, il faut considérer un ensemble de sources représentant la diversité des opinions, non réduites aux opinions de catégories de personnes choisies arbitrairement. Zapotek ✉ 20 janvier 2014 à 02:14 (CET)

Lol Pas mal, ta blague :) Et plus sérieusement, tes sources, elles sont où ? Allez, tape m'en cinq, Zapo !

--Ryoga (discuter) 20 janvier 2014 à 02:51 (CET)

Bonjour, tout à fait d'accord avec Lebob, et tous les autres intervenants s'exprimant en faveur de la réinsertion de la formulation du RI revertée ayant fait majoritairement, et de très loin, consensus. Reverter n'est pas une fin en soi, il faut avoir quelque chose de solide à mettre en avant, en l’espèce des sources remettant en cause ce qui avait été mis en ligne. Cette discussion montre que ce n'est pas le cas, ce qui est avancé sont des opinions personnelles et elles ne peuvent en aucune façon justifier le revert ni la non prise en compte de l'avis d'une majorité écrasante de contributeurs. Je propose, afin de mettre un terme à cette situation anormale tout en offrant un compromis, de faire l’économie du terme « unanime » et de s'en tenir à l'une des formulations de Lebob : « de nombreux politologues », ce qui est factuel et ne nécessite pas d’être sourcé selon WP:CITE : « Inutile en revanche de citer des sources pour les informations triviales, c'est-à-dire les informations normalement connues de tout un chacun, ou aisément vérifiables par tout lecteur (par exemple à l'aide d'un moteur de recherche sur internet). » et de remettre le RI en ligne avec cette modification. Cordialement, David 5772 (discuter) 20 janvier 2014 à 07:46 (CET)

Ce débat est tellement long que j'avoue avoir un peu perdu de vue sur quoi il porte exactement : est-ce que le fameux résumé introductif dont parle Ryoga n'est pas tout simplement celui qui se trouve actuellement sur l'article ? Auquel cas le débat devient un peu caduc : il s'agirait non pas de savoir si on doit l'insérer dans l'article (puisqu'il s'y trouve déjà) mais si on doit le modifier (ce qui est mon opinion car, quitte à me répéter une nouvelle fois, je le trouve trop court et médiocrement écrit ; de toutes manières, par définition, les textes de wikipédia ne sont pas gravés dans le marbre). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 09:24 (CET)

Effectivement, il y a de l'abus. Personne n'écoute personne. Par exemple, j'ai eu beau montré que jamais il n'y a eu consensus ici, il s'en trouve encore pour se servir de cet argument d'autorité, une "écrasante majorité" même... Pour répondre à votre interrogation le RI actuellement en ligne n'est pas celui de Ryoga, ce serait trop beau. Le sien ajoute la phrase combattue depuis plus de quinze jours : "Aujourd'hui controversé en tant qu'humoriste, il est considéré par les politologues unanimes comme un militant antisémite et, plus particulièrement, par de nombreux observateurs comme un représentant, voire un idéologue du nouvel antisémitisme." qui est problématique selon quatre points (l'unanimité en moins cela fait trois) et qu'il est hors de question que je répète. Vous aviez proposé vous même des modifications : je les trouve toujours plus consensuelles, plus neutres et moins problématiques et le statu-quo me conviendrait de la même façon. Cordialement, Parmatus (discuter) 20 janvier 2014 à 10:14 (CET)

En effet, la version "Aujourd'hui controversé en tant qu'humoriste" aggrave les problèmes d'écriture au lieu d'y remédier. C'est même à la limite du charabia. (je précise, si besoin est, que je ne compte en rien nier le fait que la totalité, ou éventuellement la quasi-totalité, des politologues français considèrent aujourd'hui que son discours est principalement sous-tendu par l'antisémitisme, puisqu'on aurait du mal, en 2014, à trouver un avis contraire chez les spécialistes de la question) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 10:37 (CET)

Personnellement je suis aussi complètement perdu. Donc j'ai lu en diagonal, j'ai remarqué la petite pique de JJG (ben forcément, à force de mettre les gens dans des cages, on fini par se retrouver avec eux ;) ), mais je confirme que je préfère de loin sa proposition, qui est plus nuancée, qui évite des milliards de pages de discussion, qui démontre l'évolution du personnage (non, on ne montre pas le dieudonné des années 90, mais pas non plus celui des années 2010, le RI doit résumer l'intégralité de sa personnalité). Et je confirme aussi que l'expression "politologues unanimes" me dérange, comme nombre de personnes ici, ce qui ne remet en rien en cause son antisémitisme.

Voilà, sur ce, c'était ma dernière intervention sur le sujet, surtout que visiblement mon avis gêne JJG, et je m'en excuse.--MimiMatou (discuter) 20 janvier 2014 à 10:18 (CET)

La proposition de Jean-Jacques Georges (d · c) est acceptable dans sa forme à condition de remplacer « l’ensemble des observateurs » par « la plupart des observateurs » ; elle manque toutefois de neutralité dans la mesure où elle éclipse les opinions contraires à l’avis général. Elle a cependant le mérite d’éviter les expressions inopportunes et polémiques (par exemple « idéologue du nouvel antisémitisme », alors que le nouvel antisémitisme est présenté dans son article en tant que concept, et non comme une idéologie) ; aussi, je ne m’y opposerais pas (à condition que le changement demandé soit effectué), même si ma préférence va au maintien du statu quo. Zapotek ✉ 20 janvier 2014 à 11:47 (CET)

En l'occurrence c'est plus "l'ensemble" que "la plupart", parce qu'on aurait du mal à trouver les fameuses "opinions contraires à l’avis général" : je parle des avis de personnes un tant soit peu compétentes, ou supposées telles, sans inclure les gugusses qui font des vidéos sur youtube. (Soit dit en passant, l'emploi même de l'expression "avis général" indique bien que c'est un avis largement dominant) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 11:54 (CET)

Zapotek (d · c · b) prouve au delà de mes espérance qu'il ne cherche qu'à minimiser l'antisémitisme de Dieudonné (après la plupart ce sera "une minime proportion ?") voire totalement détourner le sens du RI. Et hélas quelque soit la version de RI proposée, il se trouvera toujours Zapotek pour la contester. D'autre part , comme d'habitude on a droit à une de ses proposition infondée qui ne repose sur rien de tangible ni d'observable (et ne parlons pas de l'absence de sources pour appuyer) voila qu'il triture la neutralité en disant que cette nouvelle proposition je cite: manque toutefois de neutralité dans la mesure où elle éclipse les opinions contraires à l’avis général . Or la neutralité n'a jamais été de relayer les "opinions contraires à l’avis général" surtout si elles sont minoritaire marginales et non représentatives, la neutralité garantit l'exposition des point de vues pertinents et seulement de ceux-là. Dèja le simple fait de ne pas désigner et préciser ce qu'il entend par "opinions contraires à l’avis général" démontre qu'il n'a encore une fois , pas d'attitude constructive dans cette discussion. Kirtap^{mémé sage} 20 janvier 2014 à 13:10 (CET)

+1 Kirtap. Mais bon, on l'a compris depuis longtemps : il y a dans cette discussion qui ressuscite et s'éternise les mêmes messages revenant tels des spectres épouvantables affirmer que l'antisémitisme de Dieudonné serait nuancé ou nié par des sources acceptables dans une encyclopédie (comme si Soral était un sociologue acceptable, quoi...). C'est du grand n'importe quoi. L'antisémitisme de Dieudonné est factuel, vous l'oubliez ? Or, comme on ne peut pas dire tout simplement dans le RI que Dieudonné est un antisémite, parce que le fait va échapper même à nombre de lecteurs honnêtes qui tout simplement ne connaissent de Dieudonné que ce qu'en dit un prudent article de journal au hasard, alors on dit "les politologues unanimes" pour les rassurer. Car même JJG ou David ou MimiMatou sont OK même si l'expression les gêne (qu'ils soient d'accord ou pas sur la raison de la gêne) : les politologues sont unanimes, oui. Le fait de dire : de nombreux politologues etc. ou un truc similaire, c'est presque énoncer une contrevérité, c'est faire du sous-travail encyclopédique pour faire plaisir au troll (et encore, comme Lebob, je gage qu'il y aura troll malgré tout), car une telle expression suppose qu'il y a controverse, alors qu'il n'y a pas controverse. Eh oui, David. Personne ici n'a sourcé l'existence d'une controverse, et pour une simple raison : les politologues sont unanimes, puisqu'ils sont péremptoires, puisque l'antisémitisme est factuel ^^ Ah ! et puis je vois un Parmatus en forme, qui continue à penser que parce que je défends un RI (encore) majoritaire, il s'agit de mon RI ! Impayable Parmatus ^^

--Ryoga (discuter) 20 janvier 2014 à 14:22 (CET)

Au bout du compte, c'est quoi « le RI majoritairement approuvé » ?

La discussion, c'est bien... Si si ! Mais ça n'est pas une fin en soi.

Et elle s'éternise tellement que - moi qui arrive là dedans en toute naïveté - je suis infoutu de voir quelle est la version sur laquelle il pourrait maintenant y avoir consensus.

Car il est plus que temps de passer au remaniement concret de l'article et de son introduction : rien que les remarques formulées plus bas montrent bien qu'on en est à un point tel qu'en réalité, le vrai résumé introductif, c'est le chapitre « Parcours » : la nature ayant horreur du vide (comme chacun sait), quand on laisse un gouffre béant au niveau du « Résumé introductif », eh bien, une autre partie de l'article prend nécessairement le relais ... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2014 à 15:01 (CET)

M'est avis que si on part sur le remaniement complet de l'article, il serait du coup plus sain de laisser ce RI inchangé pour le moment et de le refaire une fois que l'article sera correct. Ca évitera de continuer à discuter des semaines sur trois phrases.--MimiMatou (discuter) 20 janvier 2014 à 15:14 (CET)

Vu "l'état" de l'article, ou se mélange "joyeusement" et dans un "semblant" d'indifférence des redites, des informations peu pertinentes, des longs développements dont le style parait peu encyclopédique, etc, etc... Il me semble qu'il serait en effet temps de se pencher plus sérieusement sur l'article complet, plutôt que de touché au RI (qui est censé en être le reflet...) --Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2014 à 15:22 (CET)

Tout à fait d'accord avec MimiMatou, Cordialement, Parmatus (discuter) 20 janvier 2014 à 15:38 (CET)

Faisons un nouveau point. Je précise qu'on peut en faire un toutes les semaines comme ça, et pendant un an ou deux, sans qu'aucun RI, ni celui de JJG ni le RI collectivement élaboré, vienne remplacer l'ancien qui est issu d'un trollage/vandalisme, apparemment, alors il faudrait en finir, en effet :

- Favorables présentement au RI collectivement élaboré : MLL, EB, Dfeldmann, Kirtap, Lebob, moi-même.

- Ayant participé au RI collectivement élaboré et assisté à son approbation : Jmex, Sartorius, Guil2027

- Favorables au RI proposé par JJG : JJG, Apollofox

- Favorables au RI proposé par JJG ou au RI actuel dans l'article : MimiMatou, Parmatus (bien que, j'ose le rappeler, par ses attaques personnelles, qu'il devrait arrêter au plus vite, et son déni insistant de l'unanimité des sources politologiques, ce dernier soit très différent de tous les autres contributeurs classés...)

- Favorable à la mention "de nombreux politologues" : David 5772

Les autres contributeurs ne sont pas classables ???.

Que fait-on alors ? Azurfrog, c'est bien de laisser tomber le RI pour se pencher sur l'article, sauf que c'est le RI collectivement élaboré qui dépasse toutes les autres versions, y compris l'actuelle sur l'article ! Son énoncé, puisque tu le demandes, est au début de la sous-section précédente. On va le remettre ici. --Ryoga (discuter) 20 janvier 2014 à 15:50 (CET)

RI qui remporte le plus de voix :

"Dieudonné M'bala M'bala, dit Dieudonné, est un humoriste, acteur et militant politique français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses.

Il s'est produit sur scène en duo avec Élie Semoun jusqu'en 1997, puis en solo. À partir des années 2000, ses prises de position et certaines de ses provocations font scandale, il est accusé de diffuser des idées antisémites et négationnistes, ce qui lui vaut des procès et plusieurs condamnations. Aujourd'hui controversé en tant qu'humoriste, il est considéré par les politologues unanimes comme un militant antisémite et, plus particulièrement, par de nombreux observateurs comme un représentant, voire un idéologue du nouvel antisémitisme."

C'est une plaisanterie ? Parmatus (discuter) 20 janvier 2014 à 16:02 (CET)

Non, c'est sérieux, plus que vos messages lapidaires apparemment.--Ryoga (discuter) 20 janvier 2014 à 16:07 (CET)

Il est inutile de rediscuter la pertinence de telle ou telle version du RI, il suffit de voir que, pour l'instant, un RI se dégage plus que d'autres, plus que le RI actuel dans l'article, plus que la version de JJG. Est-ce si compliqué ? A mon avis, il faut placer ce nouveau RI, non pas pour satisfaire tout le monde car c'est impossible, mais pour satisfaire beaucoup de gens ici. Après, on se penche sur la refonte de l'article. --Ryoga (discuter) 20 janvier 2014 à 16:04 (CET)

Le RI est un résumé de l'article...

On se penche en principe d'abord sur le contenu (et j'entends par là la totalité de l'article) avant de se penché sur le résumé introductif...

Dans l'absolu, si on ne fait plus mention de certains développements dans l'article, alors le RI en sera d'autant inutile car amputé... --Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2014 à 16:10 (CET)

Purée, cette page de discussion est tellement longue qu'on s'y perd...

Pour rappel, j'avais proposé, et je propose toujours, de développer comme suit :

"Dieudonné M'bala M'bala, dit Dieudonné, est un humoriste, acteur et militant politique français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses.

Il se fait d'abord connaître en formant avec Élie Semoun le duo Élie et Dieudonné, puis se produit en solo. Parallèlement, il s'engage en politique à partir de la fin des années 1990. Dieudonné est d'abord engagé à gauche, mais son image publique se modifie à compter du début des années 2000 : plusieurs de ses déclarations, jugées antisémites, entraînent de vives polémiques, qui vont croissantes dans les années suivantes. Il se rapproche du Front national qu'il avait auparavant combattu et multiplie les provocations publiques, allant jusqu'à fréquenter les milieux négationnistes. Il connaît des procès et plusieurs condamnations pour incitation à la haine raciale. Il est aujourd'hui considéré par l'ensemble des observateurs [à voir si on ne trouve pas mieux comme formule], ainsi que par l'essentiel de la classe politique française, comme un militant antisémite, et plus particulièrement comme un représentant du nouvel antisémitisme".

Ceci dit, c'est vrai que c'est inutile de s'écharper sur un résumé introductif si le reste de la page reste aussi mal foutu. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 16:16 (CET)

Je doute un peu que ce soit vraiment la version citée plus haut par Ryoga qui ait "remporté le plus de voix" parce qu'honnêtement, je trouve ça très mal fichu.

Sinon, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je ne suis favorable en aucun cas au maintien du résumé de l'actuel résumé introductif, que je trouve mal écrit et trop lapidaire. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 16:22 (CET)

Merci pour le rappel de ta version, JJG. Je n'ai pas écrit que tu étais pour garder le RI actuel, mais si tu veux, je peux préciser. Et les voix sont bien là.

Fanchb29, il faut bien un jour se pencher sur le RI. Cela a été fait depuis presque trois semaines. Vous avez lu les échanges ? Que ce soit la version de JJG ou la version collectivement élaborée, elle résume mieux l'article (avant comme après son éventuelle refonte, je le gage) que l'actuelle version, amputée ! C'est bien pour ça qu'on préfère une modification immédiate avant de passer à la refonte de l'article.

--Ryoga (discuter) 20 janvier 2014 à 16:32 (CET)

Sans vouloir être désagréable, j'ai également beaucoup de mal à croire qu'un texte aussi boiteux ait été "collectivement élaboré". Quand bien même l'aurait-il été que cela ne le rendrait pas meilleur. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 16:38 (CET)

Oui, on le sait, JJ, tu le répètes éternellement. Mais pour moi et beaucoup d'autres, ce texte n'est pas boiteux, il est très bien. Pourquoi tu t'obstines à rappeler et rappeler ce jugement subjectif qu'on a tous compris ?

--Ryoga (discuter) 20 janvier 2014 à 16:44 (CET)

Parce que (pas plus qu'Azurfrog) je n'étais pas sûr de la version dont il était question. Là, je peux le dire avec certitude, je trouve que ça ne va pas, puisque qu'en plus des soucis de style, le sujet n'est pas suffisamment cerné. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 16:48 (CET)

Mais il n'est plus temps d'en discuter. Il est surtout temps de constater les voix...--Ryoga (discuter) 20 janvier 2014 à 16:56 (CET)

Quelles voix ? Où ça, et quand ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 17:00 (CET)

Tu te fiches de moi ? ^^ Tu ne m'accuserais pas de trucage ? Mais non, relis, ou demande aux concernés. Je ne savais pas que tu étais capable d'un tel argument. On peut redemander, faire un vote, ça pourrait changer la répartition des voix, oui. Mais est-il temps ? J'ai compté les voix en ta faveur, je te signale. Tu en vois d'autres ? Rajoute. Et au fait, c'est quoi, dans ta version, "[à voir si on ne trouve pas mieux comme formule]" ?! Ce serait mieux de fixer ta version, sinon on s'y perd. Tu vois, je suis de bon conseil.--Ryoga (discuter) 20 janvier 2014 à 17:13 (CET)

J'invite à poursuivre le débat, si débat il y a, avec Azurfrog, qui vient de mettre la version que j'avais modestement proposée. (je précise que je ne lui avais rien demandé) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 17:15 (CET)

Deux points :

• Tout d'abord, je suis d'accord : un « résumé introductif » s'écrit en principe en dernier, précisément parce que c'est un résumé...
• Ceci étant, ce n'est pas en restant sur place qu'on avancera ! Or, le gros du sujet est déjà connu. Et mettre en place une introduction claire est un bon moyen de faire avancer le débat... C'est à dire la mise à plat de tout l'article, dont le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il n'a vraiment rien d’encyclopédique !

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2014 à 17:07 (CET)

Si je comprends bien, Azurfrog, la longueur du RI prime pour vous sur la majorité qui s'est exprimée ? Moi je veux bien, mais pourquoi l'annulation d'un RI discuté de longue date, sensiblement différent de celui mis en place depuis quelques minutes ??? Pas d'explication, c'est un peu court... "L'ensemble des observateurs" fait disparaître le jugement scientifique et sans controverse possible : voilà que ces mots remplacent, dans ce RI récemment proposé par JJG et jamais réellement débattu en profondeur, alors qu'il y aurait de quoi, l'évidence scientifique... Et le souhait de plein de contributeurs depuis des jours et des jours ici... Super... --Ryoga (discuter) 20 janvier 2014 à 17:28 (CET)

Re-bonjour,

Comme je ne comprenais plus rien au consensus susceptible de se dégager de l'interminable discussion sur le RI, j'ai reposé la question. Et je me suis borné à recopier la réponse qui m'a été apportée. Si elle ne fait pas consensus, alors c'est que l'interminable discussion précédente n'a pas permis de dégager ce consensus.
Peut-être dans ces conditions était-il bon de repartir à zéro.
À toutes fins utiles et pour relativiser, je rappelle qu'un « résumé introductif » résume tout ce qui suit, et qu'il vaudrait donc mieux poursuivre en recherchant un consensus sur le reste de l'article, qui en a bien besoin. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2014 à 20:34 (CET)

Eh bien, vous avez recopié la mauvaise réponse, Azurfrog. Relisez ^^ Vous avez créé cette section spéciale pour avoir une réponse, et vous en recopiez une autre...

--Ryoga (discuter) 20 janvier 2014 à 21:25 (CET)

Bon, ça suffit maintenant, on ne va pas passer 107 ans sur cette histoire. Ryoga, pouvez-vous montrer dans quelle section précise les contributeurs auraient "voté" (on n'est pas censés voter sur le contenu, mais passons) pour la proposition de résumé introductif qui vous agrée, par rapport à une autre proposition ? Parce que, très franchement, cette histoire de résumé introductif censément "collectif" commence vraiment à me courir. Je ne suis même pas sûr qu'il soit nécessaire d'en reparler car il ne semble pas que l'initiative d'Azurfrog constitue un scandale pour quelqu'un d'autre que vous. Désolé si je me montre désagréable, mais il y a bien un moment où il faut arrêter la plaisanterie. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 21:34 (CET)

JJG, calme-toi. Tu m'accuses de trucage, tu ne préviens pas Azurfrog alors qu'il a recopié le mauvais RI... Et tu t'emportes. On voit bien que tu tiens à ta proposition de RI plus que tout. Elle qui est contestable, à peine discutée et défendue ici. Je vais te dire pourquoi j'insiste : parce qu'il n'est pas encourageant pour des wikipédiens de voir qu'ils ont perdu du temps et de l'énergie à élaborer en Pdd un RI qui, pour une simple erreur d'un arbitre, ne se retrouve pas dans l'article. Tu ne trouves pas ça suffisant ? Tu te moques de l'avis des autres ? Il faut que je te redonnes toutes les voix qui se sont exprimées ? Tu me prendrais pas pour ton esclave ? ^^ Quelles voix contestes-tu ? ça ira plus vite.

--Ryoga (discuter) 20 janvier 2014 à 21:48 (CET)

Je n'accuse personne de trucage, je demande à ce qu'on m'indique où aurait eu lieu ce fameux "vote" : est-ce si difficile ? Ensuite, le "vote" a-t-il été utilisé pour départager des versions alternatives ? Enfin, j'ai comme l'impression que ce n'est pas moi qui tiens le plus à "mon" RI (que j'ai à la base, je le rappelle, écrit essentiellement pour rendre service, après avoir constaté combien l'autre était boiteux). Pour finir, j'ai vraiment l'impression qu'on perd du temps avec cette histoire. Moi en tout cas, j'en ai suffisamment perdu comme ça. Je rappelle au besoin que la remise en état de l'article (je dis bien de tout l'article) est autrement plus importante que cette pinaillerie interminable autour du résumé introductif. Voir ici où Euterpia et Azurfrog me semblent être les voix de la sagesse (leur modestie dût-elle en souffrir). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 21:52 (CET)

Mauvaise réponse, JJ. Tu aurais dû dire avec force, enfin, qu'il est vrai que Azurfrog s'est trompé. Il a en effet demandé quel est ce RI majoritairement approuvé dont on parlait sans cesse ; je pense que, en tant que premier et appliqué participant aux discussions depuis trois semaines bientôt, je pouvais le lui donner, ce que j'ai fait. Tu as rappelé ta version alternative, je t'en ai même remercié (je ne sais pas si j'aurais dû). Azurfrog recopie ta version, croyant mettre un terme aux discussions. Mais c'est la mauvaise version, et tu le sais parfaitement, ne me prends pas pour un imbécile. Maintenant, il est certain que Lebob, Kirtap, EB, MLL, ainsi que Dfeldmann et peut-être d'autres rédacteurs ne seront pas forcément déçus, ils diront rien, ou diront qu'il faut passer à autre chose, ou comme moi te feront savoir combien ils sont indignés que tu te moques de leur avis, n'est-ce pas ? Leur avis, je vais le retrouver, puisque, inconsidérément à mon sens, tu me le demandes. Je ne crois pas que ça change grand-chose, puisqu'ils feraient mieux de s'exprimer à nouveau. Je le répète : contrairement à toi, je m'exprime ici en leur nom, parce qu'il faut encourager les wikipédiens à travailler à la refonte de l'article, et que c'est un mauvais message envoyé si le mauvais RI, qui n'est pas le compromis que tu présentes, mais juste ta vue toute personnelle, passe à la place du RI collectif.

--Ryoga (discuter) 20 janvier 2014 à 22:35 (CET)

Désolé, Ryoga, mais le soi-disant "RI collectif" que vous présentiez était mauvais et j'étais très gêné pour vous quand je vous voyais le présenter comme un chef-d'oeuvre. Je m'étais dit, naïvement, que j'allais essayer de vous donner un petit coup de main. Navré que vous le preniez comme ça. Je ne me plaindrai pas de l'initiative d'Azurfrog (qui ne s'est à mon sens pas "trompé" mais a choisi le texte le plus intelligible) et j'incite tout le monde à passer à autre chose, parce qu'il y a mieux à faire. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 22:41 (CET)

Le RI collectif (sans guillemets) était mauvais pour toi, oui. Et quelques autres, tu veux que je te rappelle quels contributeurs ? Tu vas super bien t'entendre avec eux. En attendant, défends la présence de ton RI "intelligible", car les administrateurs ne prévoient pas de le protéger dans l'immédiat, apparemment les modifications fusent ^^ Vanité des vanités...

--Ryoga (discuter) 20 janvier 2014 à 23:43 (CET)

Ah, j'ai pas tout suivi sous cette avalanche d'octets, mais le nouveau RI, je le trouve très bien en l'état. C'est un bon départ, c'est déjà beaucoup mieux que le précédent. Jmex (♫) 20 janvier 2014 à 21:35 (CET)

Ryoga (d · c · b) pourrait-il arrêter de faire ce genre de choses ? Parce que les administrateurs n'ont théoriquement pas de pouvoir éditorial et que ça devient un tout petit peu lassant. (et après il dit que c'est moi qui tiens à "mon" RI plus que tout...) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 22:18 (CET)

JJG pourrait-il arrêter de m'espionner ? Je pense que tu te regardes dans un miroir avant de m'attaquer, JJ. Je parle à Euterpia depuis longtemps, elle n'est pas plus de mon côté pour autant, mais elle est très aimable. En ce moment, je lui rends service : je lui signale la vérité. La vérité. Celle qui t'échappe, JJ. Pourquoi ?

--Ryoga (discuter) 20 janvier 2014 à 22:43 (CET)

Oui, oui, la vérité est ailleurs et la concierge est dans l'escalier. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 22:47 (CET)

Tu te crois malin ? C'est vrai, quelque part, tu es malin... Soi-disant fatigué de discuter, mais présent au bon moment pour faire passer en douce ta vue minoritaire au détriment de la majorité. Vue qui a pour conséquence, en plus, une semi-victoire pour le trollage qui veut qu'on évite de parler de l'antisémitisme de Dieudonné. Zapotek et Parmatus te remercient. La vraie claque que je me prends, après avoir fait ton éloge ! Ah, bravo, JJ ! Merveilleuse contribution ! Continue !

--Ryoga (discuter) 20 janvier 2014 à 23:02 (CET)

Je vous conseille de relire sereinement le texte : vous vous rendrez peut-être compte (j'espère) que rien de ce que vous avez dit ci-dessus n'est vrai. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 23:04 (CET)

J'ai relu, et je persiste et signe. Tu ne voulais pas cette semi-victoire, mais elle est là. Ton RI mentionne bien l'antisémitisme de Dieudonné, mais pas à la manière du négationnisme de Faurisson, comme un fait avéré, surtout pas : c'est juste un avis partagé par beaucoup, vraiment beaucoup de monde, dont on ne sait pas si tous sont des universitaires. Le "système", quoi. Le mot "idéologue" passe même à la trappe. Voilà qui va rassurer Parmatus. Zapotek n'est pas encore rassuré, ce RI en dit encore trop pour lui ^^

--Ryoga (discuter) 20 janvier 2014 à 23:23 (CET)

Il est dommage que vous continuiez à penser que votre RI l'avait "emporté" et qu'une injustice vous soit faite. J'ai montré ici que vous n'aviez pas tenu compte des remarques de nombreux contributeurs de la même manière que vous n'avez pas compté leur voix, Zapotek n'apparait même pas dans votre dépouillage (d'un vote qui n'a pas eu lieu). Emporté par votre passion, vous avez vu du consensus et de la majorité là ou il n'y avait que doutes et incohérences. La longueur plus qu'excessive de ces palabres en est la preuve la plus évidente. Finalement Azurfrog, en tranchant le nœud gordien, tel un nouvel Alexandre, a pris la bonne décision, décision qui a été confirmé par Euterpia. Je suis certain que vous comprendrez cela tôt ou tard. Cordialement, Parmatus (discuter) 21 janvier 2014 à 00:03 (CET)

Je vais développer ce que je comprends pour l'instant ^^ Je corrige votre message trompeur, Parmatus, puisque le faux, chez vous habituel, le parsème : Je crie à l'injustice, que j'espère minime finalement, mais que n'importe quelle personne sensée peut constater en lisant cette section et la précédente. Je trouve qu'un message désespérant est envoyé aux contributeurs qui se sont démenés pour un RI collectif et majoritaire (pas mon RI, non, mais celui que j'ai défendu avec Lebob, EB, Kirtap et MLL notamment), RI maintenant jeté à la poubelle, ce qui vous arrange, Parmatus, vous qui m'avez personnellement attaqué ("auto-admiration", "amalgame", "palabres", mauvais comptage de voix et autres accusations/reconstructions des réalités qui vous gênent, pour essayer de me faire passer pour un malhonnête), vous qui nous exhibez (auto-admiration, plutôt chez vous, non ?) un des messages que vous avez laissé en Pdd, mais sans mettre en évidence les réponses qui ont suivi, pourtant très instructives concernant votre comportement qui a souvent consisté à rendre absconses les discussions et retarder par tant de moyens l'apparition d'un RI que vous abominiez, par exemple en répétant des "arguments" déjà discutés et invalidés. Cela vous a été jadis signifié par moi, mais pas que ! Kirtap, par exemple, n'y est pas allé de main morte. Même Jean-Jacques Georges, seul à être d'accord sur quelques points avec vous, ne trouvait pas drôle votre façon de minimiser l'antisémitisme de Dieudonné malgré la longue discussion de la section 10 (ex-41) vers laquelle on vous renvoyait. Vous dites qu'il y a eu vote ? Je préfère dire, comme tout à l'heure, que des voix se sont exprimées (à la demande de l'administrateur Starus, ensuite de moi-même, pour essayer de faire bouger les choses), en faveur de la proposition de JJG, ou en faveur du RI collectif qui est malgré tout resté majoritaire, ne vous en déplaise. EB, par exemple, s'est prononcé en faveur du RI collectif, plusieurs fois, une fois en répondant de surcroît à JJG : EB pensait, comme moi, qu'il n'était pas temps d'ajouter toutes les modifications non discutées que JJG proposait, que cela se ferait plus tard. Kirtap, MLL... Ils s'expriment clairement, relisez : il est évident qu'il était pour eux plus juste que le RI qui aurait dû être publié il y a une douzaine de jours (et ne l'a pas été à cause de Zapotek, qui révoquait sans passer par la Pdd) le soit maintenant. Je n'ai pas compté, dans mon décompte des voix favorables au RI collectif, les contributeurs "passés", qui n'ont fait qu'un bref passage lors de la construction du RI, puisqu'il n'est pas sûr qu'ils soient toujours favorables. MimiMatou, par exemple, n'y était plus favorable, il préférait plus ou moins la proposition de JJG (voire l'ancien RI, un peu comme vous, Parmatus), donc il fallait se méfier. Là où vous êtes génial, c'est que vous nous reparlez de Zapotek. Un contributeur qui n'a rien proposé et qui est passé pour un troll aux yeux d'un peu tout le monde. Vous voudriez que je le range où dans le décompte ?? Un peu de sérieux. Comme d'autres contributeurs sans avis, je ne l'ai pas compté, évidemment. Parmatus, votre "nouvel Alexandre" a d'abord demandé quel était le RI majoritaire et il l'a eu, et tout le monde peut constater qu'il a pourtant choisi à la place la version de JJG sans donner beaucoup d'explications, alors qu'il prenait le risque de décevoir beaucoup de wikipédiens qui ont tant discuté depuis bientôt trois semaines ! Voilà la réalité (celle que vous ne goûtez, on dirait, que quand elle vous semble agréable), et si je préfère croire que c'est une erreur et non un choix délibéré, c'est que je crois en l'honnêteté d'Azurfrog, moi, évidemment ! Il écrit sur sa Pdd qu'il n'a fait que recopier, il ne dit donc pas qu'il a choisi... Et je viens de relire le début du titre de cette section : "Au bout du compte". Quelle ironie ! On verra bien. Ou on verra rien, c'est aussi possible.

--Ryoga (discuter) 21 janvier 2014 à 02:24 (CET)

La formulation du RI tel qu'il figure pour l'instant dans l'article me convient. Il sera toujours temps de peaufiner, si nécessaire, une fois que l'article aura été restructuré et amélioré. --Lebob (discuter) 21 janvier 2014 à 00:37 (CET)

Lebob, comme Jmex et toi, je pense qu'il faut s'estimer heureux que l'ancien RI ait disparu. Oui. Mais il est important de bien signaler la façon dont cela s'est passé. Ma vie ne s'est pas joué sur le "choix" de ce RI, mais bon, je n'aime pas l'injustice : il y a beaucoup de wikipédiens qui croyaient qu'on pouvait dire de Dieudonné qu'il est assurément un militant antisémite sur Wikipédia, normal, c'est factuel, et ben ce n'est pas pour tout de suite, nous nous contenterons de l'avis des "observateurs" ^^ Et puis je vois que le RI n'est pas protégé en écriture ? Il sera peut-être vandalisé, il est déjà modifié par rapport au début... Aïïïe...

--Ryoga (discuter) 21 janvier 2014 à 02:59 (CET)

Ryoga (d · c · b) il me semble que votre avis a largement été compris maintenant : vous n'êtes pas d'accord avec le RI mis en place.

Il ne me semble pas nécessaire pour la discussion que l'on en rajoute des kilo-octets encore pour redire à nouveau la même chose... Déjà cela fatigue les lecteurs (courageux) de cette PdD, mais en plus cela ne fait pas avancer quoi que ce soit...

Si on pouvait maintenant passer au reste de l'article... Sachant que plus tard, il y aura possibilité de revenir sur le RI, une fois le reste de l'article un peu revu... --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2014 à 02:40 (CET)

Fanchb29, vous me lisez de travers alors. Je ne suis pas à ce point défavorable au présent RI dans l'article. C'est mal me connaître. Je parle beaucoup, oui, pour mettre des choses au point. Finalement vous parlez aussi, alors ne me donnez pas de leçon ^^ Je vais reformuler pourquoi c'est important de savoir ce qui s'est passé avec Azurfrog : le RI qu'il a demandé n'est pas passé, bizarrement. Tout le monde le voit. Et il s'est trop peu expliqué. Il ne dit pas qu'il a choisi le meilleur RI selon lui, contrairement à ce que disent certains ici, il dit qu'il n'a fait que recopier. Il faut donc avoir de meilleures explications. Parce que ma confiance en Wikipédia en dépend. Celle d'autres contributeurs peut-être aussi. Vous devez comprendre, parce que c'est encourager la confiance, c'est encourager les futures contributions dans la sérénité que vous espérez tant. Oui, il faut ces explications. Sinon, que vais-je penser du traitement infligé à un RI collectif majoritaire ? Et de Wikipédia ?

--Ryoga (discuter) 21 janvier 2014 à 03:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ryoga (d · c · b) Très franchement, je survole au mieux vos messages arrivé un moment, car il s'agit de pavés... « Je ne suis pas à ce point défavorable au présent RI dans l'article. C'est mal me connaître. Je parle beaucoup, oui, pour mettre des choses au point. »... Alors pourquoi environ 18 interventions depuis environ 15 heures cet après-midi pour dénoncer le RI mis en place car il ne s'agit pas du "votre" ? Il me semble à nouveau que tous ceux qui s'intéressent un petit peu à cet article ont largement compris votre point de vu à ce sujet, et qu'il est temps de passé à autre chose... --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2014 à 03:45 (CET)

Non, il n'est pas encore tout à fait temps, pensez aux autres. Vous voyez, Fanchb29, vous écrivez encore, des choses fausses (comme si le RI rejeté était le mien, mais oui, c'est ça ^^). Moi aussi j'écris, et plus que vous, mais pas pour les raisons que vous me prêtez, pour des raisons nobles : je vous l'ai dit, des explications d'Azurfrog sont nécessaires à la confiance et au calme. Le fait même que nous continuions à écrire ici le prouve.

--Ryoga (discuter) 21 janvier 2014 à 04:11 (CET)

Azurfrog (d · c · b) a déjà répondu...

Et à l'heure actuelle, vous êtes le seul à insister lourdement pour que le RI que vous avez proposé soit mis en place...

De plus, ce fameux RI ne faisait pas du tout consensus.

Car, comme vous l'avez vous-même indiqué dans votre message de 15h50, il n'y avait pas un consensus clair pour la formulation proposée avec seulement 6 pour et 8 contre... Cela ne fait pas une majorité nette pour la formulation... --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2014 à 04:37 (CET)

Cela commence à bien faire ! Vous continuez à transformer les faits. Pourquoi ? Là, ça commence à se voir, Fanchb29. Azurfrog a déjà répondu, oui, mais il n'a pas précisé s'il s'était trompé de RI ou pas ; à l'heure actuelle, il dort peut-être, il n'a sans doute rien vu de ce que nous écrivons. Ensuite, j'insiste pour avoir cette explication, son explication complémentaire, et depuis le début ; pour l'honneur des auteurs du RI refusé, même si quelques-uns se satisfont tant bien que mal du nouveau (dont moi), je me débats aussi contre certains messages qui déforment avec insolence la réalité. Certes, le RI que je défendais (parce que collectif notamment, et pour d'autres raisons qui apparaissent dans la discussion), je préférais forcément (je parle au passé) qu'il soit dans l'article, surtout quand on connaît sa longue histoire. C'est lui qu'Azurfrog a demandé dans le titre de cette section. Il avait, figurez-vous, selon le compte toujours présent dont personne ne m'a montré qu'il était faux, obtenu finalement 6 voix favorables contre 5 voix éparpillées ailleurs (vous en comptez trois qui ne sont pas des voix récentes et surtout qui ne sont pas défavorables !), et surtout (bis), vous le savez très bien, le RI actuellement dans l'article avait... 4 voix favorables, et encore, timides pour certaines (qui voyaient aussi bien l'ancien RI). Voilà pourquoi j'écris : pour mettre les choses droites. Vous êtes de ceux qui les tordent. Faites dorénavant attention. Tant pis maintenant si le RI actuel reste, mais ne me demandez plus pourquoi j'insiste quand vous le savez fort bien : une explication complémentaire d'Azurfrog, gommant les zones d'ombre (erreur ? choix délibéré ?), calmera tout. Sinon, il faudra croire que Wikipédia pense peu aux contributeurs qui dépensent de l'énergie et du temps pour elle. C'est bon ? On peut juste attendre Azurfrog maintenant, au lieu de parler ? Qu'est-ce que vous craignez ? On pourrait recommencer à modifier l'article aussi ! Vous en avez très envie, Fanchb29, plus que moi. Modifiez ^^

--Ryoga (discuter) 21 janvier 2014 à 05:46 (CET)

A un moment : STOP.

Des explications vous ont déjà été données, si elles ne vous conviennent pas, demandez-en de nouvelles à Azurfrog (d · c · b) qui a aussi une page de discussion.

Et je vous en prie, passez à autre chose.

Le précédent "débat" a tellement été long et redondant que personne ne peut affirmé avec certitude ce qu'il en ressort, à part une longue, (et trop) longue discussion...

Vous dites que la version en ligne ne vous pose pas de problème, mais vous faites que revenir inlassablement dessus.

Maintenant, il est à mon avis temps de travailler sur le reste de l'article, et ne plus perdre du temps sur un résumé introductif qui de toute les manières sera sûrement à nouveau modifié.

A l'heure actuelle, vous êtes le seul qui insiste pour que l'on change ce résumé, les autres contributeurs s'en contentent temporairement.

Je vous en prie, faites de même. --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2014 à 06:05 (CET)

A l'heure actuelle, vous êtes le seul qui essaye de faire croire que j'insiste pour que l'on change de résumé ! Je me suis expliqué. Je suis passé, depuis longtemps, sur la Pdd d'Azurfrog. Je ne veux pas de changement. Passez par votre RA pour un complément d'explication, puisque vous semblez ici dépenser votre énergie à me répondre vainement en faisant semblant de ne pas savoir lire. STOP, en effet. STOP tout le monde, please ^^ Ouf !

--Ryoga (discuter) 21 janvier 2014 à 08:31 (CET)

Juste une petite chose : je trouve le « lui-même s'en défend » pas très heureux en bas du RI. En effet, « Faurisson est un négationniste, lui même s'en défend » ? Ou « Kim Jong-Un est un dictateur, lui même s'en défend » ? et ainsi de suite... Je ne suis pas certain qu'un RI soit le lieu pour donner ainsi la parole au sujet qui contredit évidemment ce qui apparaît pour "la plupart des observateurs" comme une évidence. Je suis pour le retrait de cette phrase dans le RI. Jmex (♫) 21 janvier 2014 à 09:32 (CET)

Je l'ai mis pour couper court à la guerre d'édition avec une IP qui voulait mettre la même chose mais en plus maladroit, mais je ne l'aurais pas mis de moi-même. Objectivement, il est vrai qu'il s'en est défendu même si je pense que ça ne convainc plus grand-monde : cependant, si vous voulez retirer ça du résumé introductif, je ne m'y opposerai pas. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 janvier 2014 à 09:36 (CET)

Savoir son point de vue sur la question est plutôt intéressant. La comparaison avec Kim Jong-un n'a strictement rien a voir puisque lui ne l'a jamais nier publiquement.... enfin, on en sait rien.Nockayoub (discuter) 20 janvier 2014 à 13:00 (CET)

Tout à fait d'accord avec Jmex (d · c · b) cette mention ne se justifie pas et surtout pourrait apparaitre comme complaisante. L'exemple de Faurisson est bien vu car justement il y a eu une discussion sur ce sujet ou un contributeur voulait mettre les justification de Faurisson à partir d'une vidéo youtube. Kirtap^{mémé sage} 21 janvier 2014 à 13:09 (CET)

Cela fait donc trois avis à un. Je retire à nouveau cette mention en attendant d'autres avis ou d'autres oppositions à ce retrait. Jmex (♫) 21 janvier 2014 à 14:28 (CET)

L'ordonnance du Conseil d'État du 9 janvier

Bonjour, je pense qu'il faudrait préciser que le juge au Conseil d’Etat qui a censuré Dieudonné, juge unique, est Bernard Stirn, dont on peut lire notamment qu'il est l'arrière-petit-neveu d'Alfred Dreyfus et frère de Olivier Stirn, ancien ministre et membre du comité directeur de l’association France-Israël. Merci. Antonin1706 (discuter) 10 janvier 2014 à 15:27 (CET)

Il faut immédiatement censurer cette intervention et bloquer le signataire, pour antisémitisme avéré. MLL (discuter) 10 janvier 2014 à 15:38 (CET)

Ceci dit, attendu que c'est bien Bernard Stirn qui a pris la décision, il n'y a aucun mal à mentionner le fait que c'est lui. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 janvier 2014 à 15:44 (CET)

Et aussi peut-être préciser que le fait qu'il soit l'arrière-petit-neveu d'Alfred Dreyfus et le frère d'Olivier Stirn, est probablement une coincidence, afin d'éviter que cela puisse être mal interprété. Antonin1706 (discuter) 10 janvier 2014 à 15:55 (CET)

Et pourquoi pas ce qu'il aime manger au petit-déjeuner ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 janvier 2014 à 15:59 (CET)

Y a pas besoin de le marquer ici, n'importe quel lecteur de wikipédia peut cliquer sur le nom de Bernard Stirn et voir que son frère est Olivier Stirn. N'importe qui pourra faire le rapprochement tout seul, inutile d'encombrer l'article et il ne faut pas non plus prendre les internautes pour des idiots.--MimiMatou (discuter) 10 janvier 2014 à 16:14 (CET)

Pour le petit-déjeuner, surtout pas, imaginez qu'il sagisse d'un petit-dejeuner cacher, la encore cela pourrait être mal interprété.Antonin1706 (discuter) 10 janvier 2014 à 16:17 (CET)

Je vois que l'humour et la légèreté règnent. Je propose de poursuivre cette discussion pour savoir sur quel(s) sujet(s) lié au judaïsme va porter la prochaine blague d'Antonin1706. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 janvier 2014 à 16:20 (CET)

Je maintiens ma demande de blocage d'Antonin1706. Pour ceux qui ne sont pas convaincus qu'il s'agit là d'une intervention antisémite, je conseille de lire les modifications successives de l'article Bernard Stirn depuis hier 9 janvier 2014. MLL (discuter) 10 janvier 2014 à 16:29 (CET)

Il faut faire votre demande sur WP:RA, sinon personne ne va la voir. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 janvier 2014 à 16:32 (CET)

Décidément il y en a qui se lâchent.  Antonin1706 : je te conseille de ne plus intervenir, si c'est pour sortir de telles remarques. Nous ne sommes pas un forum, les remarques non constructives sous couvert d'un humour plus que douteux n'ont pas à encombrer une page sensible. Merci de ta compréhension. Kirtap^{mémé sage} 10 janvier 2014 à 16:36 (CET)

Je demande aussi le blocage d'Antonin1706 pour ses propos inqualifiables nous rappelant les heures les plus sombres de notre histoire. C'est honteux ! Non je rigole. Sinon il n'y a rien a préciser. Les lecteurs cliqueront sur la page Wikipedia Bernard Stirn et verront que ... bon voila quoi. Ils jugeront par eux memes .Nockayoub (Nockayoub) 10 janvier 2014 à 16:41 (CET)

Le choix de Bernard Stirn n’est pas une coïncidence selon Philippe Berger. Il serait intéressant de connaître la procédure qui a conduit au choix de Bernard Stirn en tant que juge de référé du Conseil d'État (France). Pour le moment, l’article de Bernard Stirn ne précise même pas quelle fonction il occupe au Conseil d’État et depuis combien de temps ! Zapotek ✉ 10 janvier 2014 à 16:48 (CET)

Philippe Berger est mort en 1912 il m'étonnerai qu'il ait un avis sur le sujet Kirtap^{mémé sage} 10 janvier 2014 à 16:56 (CET)

C'est un complot juif, voilà pourquoi !!! Plus sérieusement, il est possible que c'est Bernard Stirn qui a été amené à prendre cette décision, non pas parce qu'il serait un agent appointé du gouvernement israélien ou le chef occulte de la Ligue de défense juive, mais tout simplement parce que le gouvernement avait besoin qu'elle soit prise rapidement et dans le sens souhaité, et qu'on pouvait raisonnablement attendre de sa part une décision rapide, sans états d'âme et conforme à la volonté de l'exécutif. Bernard Stirn a derrière lui une longue carrière de grand commis de l'État (il travaille au Conseil d'État depuis des lustres, ce n'est pas comme s'il y était rentré la semaine dernière exprès spécialement pour exécuter les basses oeuvres du gouvernement contre Dieudonné) et pas de dangereux révolutionnaire, ni a priori d'agent occulte du lobby judéo-maçonnique. Mais tout cela n'est, à ce jour, que spéculations, et il n'y a pas grand intérêt à se poser la question tant que l'on n'en sait pas plus. De toutes manières, si dans les jours qui viennent il y a un scandale autour de Bernard Stirn, on en sera logiquement informés. Mais pour le moment, Dieudonné n'est pas directement concerné par les détails de la carrière de ce Monsieur. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 janvier 2014 à 17:03 (CET)

1. L'article de Bernard Stirn précise qu'il a été nommé en décembre 2006 "président de la section du contentieux".

2. Il a probablement été choisi en tant qu'auteur de Les libertés en questions, éd. Montchrestien, 2010 (7ème éd.).

3. Sur Philippe Bilger, voir ses prises de position.

MLL (discuter) 10 janvier 2014 à 17:09 (CET)

Voilà, je ne prétends pas connaître tous les rouages du fonctionnement du Conseil d'État, mais ce n'est pas comme si le président de la section du contentieux était a priori incompétent pour trancher les contentieux.... Et je n'ai pas souvenance que ce type de fonction soit interdite aux juifs, soit dit en passant. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 janvier 2014 à 17:13 (CET)

Cet article Bernard Stirn a un grand mérite, celui de citer l'ordonnance qui a censuré Dieudonné. Vive la République ! MLL (discuter) 10 janvier 2014 à 18:30 (CET)

"ce n'est pas comme s'il y était rentré la semaine dernière exprès spécialement pour exécuter les basses oeuvres du gouvernement contre Dieudonné". Jean-Jacques Georges, je suis désolé d'avoir à vous dire que vous n'avez rien compris au fonctionnement du grand complot juif sioniste mondial. M. Stirn a été placé à ces fonctions voici des années à titre préventif pour le cas où des circonstances comme celles-ci se présenteraient. C'est à des détails comme celui-là qu'on reconnaît l'incontestable supériorité du complot juif sioniste mondial sur tous les autres. --Lebob (discuter) 10 janvier 2014 à 19:07 (CET)

Si le juge lui même avait été membre actif du assocation sioniste (comme vous pouvez le constater, le sionisme existe, et il est différent du Judaïsme) ca aurait pu être mentionné (encore que). Mais son ascendance et sa famille ne nous renseignent absoluement pas sur son objectivité. Pour mémoire, et ca s'addresse à Antonin aussi bien qu'aux capitaines Justice, il y'a énormement de personnes de confession juive qui soutiennent Dieudonné ou font partie de son entourage proche, donc "Juif = anti Dieudonné" ou "Dieudonné = antisemmite" sont des inventions aussi idiotes que "quenelle = salut nazi inversée". Actias (discuter) 10 janvier 2014 à 19:55 (CET)

Même si c'est dit un peu trivialement, je suis aussi de cet avis : ce n'est pas la qualité de juif qui aurait pu entretenir le conflit d'intérêt, mais s'il était connu pour être un sioniste. Il semble que son frère le soit (et encore) mais rien ne dit qu'il l'est. Après, on s'en fout un peu, de toute manière il avait pour consigne de valider ce que voulait Valls, point barre, n'importe qui d'autre aurait fait l'affaire.--MimiMatou (discuter) 10 janvier 2014 à 20:19 (CET)

Pour clore cette affaire, je cite cet extrait de l'interview de Jean-Marc Sauvé dans Le Monde de ce soir :

« Je voudrais d'ailleurs couper court à des insinuations malveillantes : c'est la loi qui dispose que le juge des référés du Conseil d'Etat est le président de la section du contentieux ainsi que les conseillers d'Etat qu'il désigne à cet effet. En outre, ceux qui critiquent aujourd'hui pour des raisons ignominieuses l'ordonnance rendue jeudi se sont bien gardés de critiquer celle qui a enjoint de ne pas faire obstacle à l'université d'été du Front national à Annecy en 2002. Et pourtant ces deux décisions ont le même auteur. On serait avisé d'y réfléchir. » MLL (discuter) 11 janvier 2014 à 22:21 (CET)

Les statistiques de consultation de l'article Bernard Stirn sont hallucinantes et manifestent certainement un anti sémitisme hélas de plus élevé de la part de nos lecteurs. Comme d'habitude la même question. faut il en parler ? Non diront ceux qui pensent que parler des rumeurs antisémites diffusent ces rumeurs. Pour ma part je reste toujours sur la même position. Si une source de référence parle de ce sujet, il faudra en faire état, et , sauf erreur de ma part, ce n'est pas le cas.Michel1961 (discuter) 12 janvier 2014 à 09:06 (CET)

Vous aussi, vous voyez de l'antisémitisme partout ? --MimiMatou (discuter) 12 janvier 2014 à 09:28 (CET)

Ce n'est pas comme si le sujet de cette page n'avait pas contribué à ce qu'il revienne au centre du débat public... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 janvier 2014 à 09:51 (CET)

Dire que tous ceux qui vont consulter la page de Bernard Stirn sont antisémites est aussi stupide de dire que tous ceux qui vont regarder les vidéos de Dieudonné le sont également. Il est tout à fait naturel de se renseigner sur l'identité d'un juge ayant rendu une décision majeure dans un feuilleton médiatique majeur. S'agissant des soupçons de nature antisémite, le vice président du Conseil d'Etat Jean-Marc Sauvé les a évoqués de manière implicite dans une interview au Monde. Je m'apprête à y faire référence dans son article. --EB (discuter) 12 janvier 2014 à 10:00 (CET)

Tout à fait d'accord avec EB (discuter), la grande fréquentation de cette page est surtout dû à l'arrêté rendu qui change une jurisprudence de 80 ans (!) sur la liberté d'expression. Evidemment quelques antisémites vont fantasmer d'un vague lien familial avec Dreyfus mais là n'est pas l'essentiel et nous ne pouvons penser à la place des autres. De toutes les façons il y a de grande chance que l'on entende longtemps parler de cette décision qui est tout de même remarquable. Cdt, Parmatus (discuter) 12 janvier 2014 à 10:20 (CET)

Sources à intégrer à l'article

Hop, à noter et à ne pas oublier pour quand tout ça sera redevenu un peu plus calme, deux articles que je trouve un peu plus modérés que tous les précédents et qui contrastent avec "les politologues unanimes".

L'un de Philippe Bilger traitant principalement de la décision du Conseil d'Etat mais pas que.

L'autre sur le public de Dieudonné qui contraste largement avec le torchon de slate.
--MimiMatou (discuter) 10 janvier 2014 à 20:26 (CET)

Les réalités dépeintes par l'article du Monde et celui de Slate ne sont hélas aucunement incompatibles. C'est ce qui constitue une partie de la problématique de l'affaire Dieudonné. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 janvier 2014 à 20:33 (CET)

"Le site relève que le public est jeune, composé de jeunes musulmans, de jeunes issus de l'immigration et de militants politiques d'extrême-droite, à propos desquels il s'interroge sur leur degré de conscience". C'est assez exclusif comme public, alors que le journaliste du monde parle de catégories sociales plus élevées, de personnes de gauche, et pas forcément que des jeunes. Je trouve que cet article contraste avec toute la section sur son public et fait mentir l'historien Jean-Paul Gautier.--MimiMatou (discuter) 10 janvier 2014 à 20:38 (CET)

Le fait que Dieudonné puisse capter des gens venus de toutes ces franges du public à la fois, outre qu'il donne toute la mesure de ce que le phénomène peut avoir d'inquiétant, n'a rien de surprenant non plus, surtout si l'on considère que Dieudonné lui-même est un hybride politico-culturel aussi étrange qu'inédit. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 janvier 2014 à 20:48 (CET)

Ah mais je suis entièrement d'accord (sauf sur le coté inquiétant ^_^). Je dis juste qu'il faudra intégrer ça à l'article parce que c'est clairement pas ce qui transparaît actuellement. C'est peut-être une évolution de son public d'ailleurs qui, avec le concours médiatique de Valls, serait aujourd'hui plus "hybride".--MimiMatou (discuter) 10 janvier 2014 à 20:57 (CET)

Voir cet article tout à fait explicite sur le côté 'hybride" du public, qui ne semble pas dater d'hier. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 janvier 2014 à 09:43 (CET)

Sur le même sujet, il y a aussi cet article. --Lebob (discuter) 11 janvier 2014 à 10:33 (CET)

Sur le geste de la quenelle, on pourra renvoyer à cette analyse de Daniel Sibony MLL (discuter) 11 janvier 2014 à 23:08 (CET)

Sur le "nouvel antisémitisme" : 1, 2. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 janvier 2014 à 23:28 (CET)

Noémie Montagne

Une page sur l'épouse/productrice/manageuse/femme de l'ombre/égérie de Dieudonné a été créée, et quelqu'un a déjà posé un bandeau d'admissibilité. Il y a bien sûr des articles sur elle (1, 2, 3) généralement sur le thème "mais qui est-elle ?") mais la page est-elle admissible de manière indépendante ? Personnellement, je botte un peu en touche pour le moment, principalement par lassitude envers tout ce qui entoure Dieudonné. Des avis ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 janvier 2014 à 10:41 (CET)

Je suis le créateur de cette page. Je ne suis pas contre la fusion vers un paragraphe dédié de l'article Dieudonné. L'essentiel est que les personnes voulant avoir des informations sur cette personne, les trouvent. Avec la redirection cela marche bien, on le voit bien pour "la quenelle". J'ai initialement créé un article séparé plutôt qu'un paragraphe pour 2 raisons. 1 l'article Dieudonné est déjà bien long. 2 Mettre le paragraphe concernant sa femme dans l'article du mari, n'est ce pas un peu misogyne ? Est ce qu'il y a d'autres exemples dans wikipedia?cordialementMichel1961 (discuter) 11 janvier 2014 à 14:00 (CET)

Voir la proposition de fusion correspondante.-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 janvier 2014 à 13:01 (CET)

Soit dit en passant, s'il y a quelqu'un dans l'entourage de Dieudonné (sorti des gens dont on sait déjà qu'ils sont admissibles, comme Alain Soral) qui mériterait peut-être (je dis bien peut-être) une petite page, ce serait à mon avis Jacky Sigaux, son régisseur et faire-valoir : c'est celui qui apparaît en costume de déporté des ses spectacles. Ce type a une carrière pas totalement inintéressante (au moins du point de vue historique), puisqu'il traîne ses guêtres comme acteur sur les scènes parisiennes (dans des troupes du genre café de la gare et autres) depuis environ 35 ans ; il a un père connu et une soeur idem, et il me semble qu'il a lui-même signé quelques pièces et mises en scènes. Ca a un petit intérêt de signaler que l'entourage de Dieudonné continue d'être composé, au moins en partie, de professionnels du spectacle, fut-ce de troisièmes couteaux.

Ceci dit, bien qu'ayant eu une longue carrière avant d'être le faire-valoir de Dieudonné il reste quand même peu connu (quand je le vois jouer dans les extraits de "L'Antisémite" présents sur youtube, je crois en deviner l'une des raisons...) et la page qui lui était naguère consacrée a été supprimée : si on n'y parlait que de son travail avec Dieudonné, ça ne m'étonne pas non plus. Certes, je n'irai pas jusqu'à dire que ses apparitions dans des films du genre Le graphique de Boscop ou Les diplômés du dernier rang devraient automatiquement lui valoir l'admissibilité, et ce n'est pas moi qui prendrai l'initiative de plaider sa cause sur DRP. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 janvier 2014 à 16:25 (CET)

Signification de la quenelle

"La diffusion du geste de la quenelle est interprétée par Slate en juin 2013 comme une « dieudonnisation des esprits » dont « la référence au salut hitlérien est évidemment volontaire ». Le geste est repris dans les médias et les réseaux sociaux par des personnes dont il est parfois soupçonné qu'elles ne sont pas conscientes de sa signification"

Je suis désolé mais la quenelle n'a rien à voir avec un geste nazi, le premier sketch de Dieudo l'utilisant n'a rien à voir avec çà et de plus les quenelles peuvent être de différentes tailles, quid d'une quenelle d'un doigt ? Un salut nazi ultra déguisé ? Pour moi l'encyclopédie Wikipédia se ridiculise a donnant une telle importance aux anti-Dieudo, à savoir les médias corrompus du PAF et les grands journaux détenus par une clique. Malheureusement la modération, les contributeurs et les admins ne semblent pas réellement s'intéresser au cas Dieudo et suivent ce qu'ils entendent de-ci de-là.--Loup Solitaire (discuter) 18 janvier 2014 à 00:15 (CET)

Absolument d'accord !...
D'ailleurs - quoi qu'il en soit, et si je peux me permettre - que pensez-vous de cette recette de la quenelle à la sauce tomate et aux olives, que je viens de trouver après une recherche approfondie ?
Est-ce que l'existence de cette recette ne porte pas en soi de toutes façons la condamnation sans appel « des médias corrompus du PAF et des grands journaux détenus par une clique », puisque ça démontre sans discussion possible qu'effectivement « la quenelle n'a rien à voir avec un geste nazi » ?
Bref, en tout état de cause, je suis pleinement d'accord avec Loup Solitaire : il est temps, grand temps d'oublier les « anti-Dieudo », les « pro-Dieudo » et tout le bataclan, pour en revenir aux fondamentaux de la gastronomie lyonnaise, en oubliant toutes ces âneries qui nous ridiculisent grave .
Bon appétit ! -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2014 à 16:36 (CET)

Utile au débat Dieudo

Pour ceux que çà intéresse, voici une vidéo très pertinente à mon goût (et au goût de ceux qui l'on noté) sur la toute récente interdiction de Dieudo, faite par Minute Papillon sur YouTube : http://www.youtube.com/watch?v=f4T0pKpfvgU anis que sa suite liée à la quenelle en elle-même : http://www.youtube.com/watch?v=oGRVjujjT5s --Loup Solitaire (discuter) 18 janvier 2014 à 00:48 (CET)

C'est cela, oui »... Sauf que le rapport avec le sujet réel me semble trop diffus pour que cette palpitante vidéo soit autre chose que l'expression d'une opinion purement personnelle, totalement inutilisable ici. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2014 à 16:51 (CET)

Parfois écouter la personne concernée aussi (Dieudonné ici) est le plus pertinent: Les valeurs communautaires ne me concernent pas, je suis un anti-communautariste, Pour moi juif, arabe, chrétien, ... Ca n'existe pas. Il est évident que dans le contexte actuel, de telles paroles sont extrêmement conflictuelles. Pour lui, il se moque de mythes que nous érigeons en Loi, tout simplement.--Hcrepin (discuter) 18 janvier 2014 à 22:41 (CET)

Ce n'est pas comme si, dans d'autres déclarations, il ne faisait pas lui-même allusion à des communautés en semblant les considérer comme bien réelles. On ne rappellera jamais assez le danger de se référer uniquement à des sources primaires, surtout quand on traite du cas d'un expert en sophismes et/ou en dialectique.

Quant à la vidéo, on ne va pas non plus réagir chaque fois que n'importe quel quidam s'agite sur youtube. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 19 janvier 2014 à 15:56 (CET)

On est d'accord, il jongle avec les mots sur l'extrême fil du rasoir mais d'un autre côté, les sources secondaires caricaturant un propos déjà caricatural ou parfois le transformant, on n'est pas mieux loti.--Hcrepin (discuter) 19 janvier 2014 à 17:01 (CET)

Ben ça aussi, il faudrait pouvoir le démontrer. Parce que je n'ai pour ma part pas encore vu de sources secondaires transformant le contenu des interviews de Dieudonné ou le contenu de ses sketches. Mais je ne doute pas que vous pouvez nous produire un commentaire publié dans une source secondaire ou tertiaire qui l'établit. --Lebob (discuter) 19 janvier 2014 à 17:56 (CET)

Hé bien, j'admets être surpris, je suis un vieux routier du Web et j'ai été habitué à un Internet indélébile dans lequel on retrouvait facilement les contradictions, les vieilles erreurs, ... À la défaveur de cette affaire je me dois de réviser mes positions, des choses que j'ai lues, parfois pointées en référence changent, des pages disparaissent, même youtube subit des changements subit. L'époque change à nouveau et je vais devoir repasser à la copie d'écran voire à l'impression papier pour conserver des traces. Mais bon, il faut s'adapter, n'est-ce pas? Toute chose non étayée ne peut être démontrée, nous sommes d'accord.--Hcrepin (discuter) 19 janvier 2014 à 22:23 (CET)

Un complot, sans aucun doute. --Lebob (discuter) 19 janvier 2014 à 22:36 (CET)

Non, cela ne concerne pas que lui mais on sent que l'Internet devient plus mouvant. Il y a rarement complot (mais ça arrive), c'est surtout des associations momentanées d'intérêts particuliers, c'est différent. On prend des habitudes et puis les choses changent, c'est tout. Attention, vous allez finir par être plus sérieux que moi, c'est mauvais pour la santé et la sociabilisation.--Hcrepin (discuter) 19 janvier 2014 à 23:26 (CET)

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Démêlés avec la DRAC et les propriétaires du théâtre de la Main d'Or

En janvier 2014, selon les affirmations de la DRAC rapportées par Le Monde, « la société qui produit les spectacles de Dieudonné, les Productions de la plume, dirigée par la compagne de l'humoriste, Noémie Montagne, ne dispose pas de la licence de catégorie 1, obligatoire pour tout exploitant d'un lieu de spectacle », tel que le Théâtre de la Main d'or. La Direction régionale des Affaires culturelles confirme cette information le 17/01/2014, précisant que cette licence de catégorie 1, octroyée notamment sur justificatif d'avoir suivi une formation agréée sur la sécurité des spectacles existait pour la société précédente : Bonnie production jusqu'en février 2012 mais aucune demande n'a jamais été faite par la gérante de la société actuelle Productions de la Plume : Noémie Montagne, sa compagne. La nuance de cette situation est que parce qu'il n'existe plus de société habilitée actuellement à gérer le théâtre de la Main d'Or sur le plan de la sécurité, il ne pourrait plus y produire de spectacle mais tourner ailleurs dans la mesure où la société de production dispose bien des licences de catégorie 2 et 3. Cette découverte semble imputable aux recherches du paparazzi anti-Dieudonné Jean-Claude Elfassi qui a aussi travaillé à expliquer aux propriétaires actuels du théâtre leur intérêt à expulser leur remuant locataire et comment en découvrant que le bail du théâtre serait également exclusivement au nom de Bonnie Production, société dissoute depuis 2012.

Il n'est cependant pas dit que ce manquement ait des conséquences dans la mesure où la DRAC a admis que cette situation n'est pas si exceptionnelle que cela et concernait plusieurs autres lieux de spectacle et la condamnation de la compagne de Dieudonné (jusque deux ans de prison et 30.000 euros d'amende) obligerait alors à poursuivre les autres lieux de spectacle de manière identique afin d'éviter une condamnation ultérieure pour discrimination d'autant qu'il y a souvent régularisation de la situation.

En jetant un coup d'oeil aux derniers "développements" dans l'article, j'ai été quelque peu surpris par une bonne partie de cette section.

En reprenant le texte :

En janvier 2014, selon les affirmations de la DRAC rapportées par Le Monde, « la société qui produit les spectacles de Dieudonné, les Productions de la plume, dirigée par la compagne de l'humoriste, Noémie Montagne, ne dispose pas de la licence de catégorie 1, obligatoire pour tout exploitant d'un lieu de spectacle », tel que le Théâtre de la Main d'or. La Direction régionale des Affaires culturelles confirme cette information le 17/01/2014, précisant que cette licence de catégorie 1, octroyée notamment sur justificatif d'avoir suivi une formation agréée sur la sécurité des spectacles existait pour la société précédente : Bonnie production jusqu'en février 2012 mais aucune demande n'a jamais été faite par la gérante de la société actuelle Productions de la Plume : Noémie Montagne, sa compagne. La nuance de cette situation est que parce qu'il n'existe plus de société habilitée actuellement à gérer le théâtre de la Main d'Or sur le plan de la sécurité, il ne pourrait plus y produire de spectacle mais tourner ailleurs dans la mesure où la société de production dispose bien des licences de catégorie 2 et 3.

Pas de souci sur cette partie, c'est factuel.

Cette découverte semble imputable aux recherches^{[réf. nécessaire]} du paparazzi anti-Dieudonné^{[non neutre]} Jean-Claude Elfassi qui a aussi travaillé à expliquer aux propriétaires actuels du théâtre leur intérêt à expulser leur remuant locataire et comment en découvrant que le bail du théâtre serait également exclusivement au nom de Bonnie Production, société dissoute depuis 2012.^{[réf. nécessaire]}

Par contre, cette partie n'est plus aussi factuelle que cela...

D'une part, la "découverte" est attribuée à une personne, en utilisant une source primaire émanant directement d'elle pour validé l'info.

En regardant un peu les sources disponibles concernant ce passage, je trouve pour ma part ceci :

un article du figaro qui n'a pas tout à fait la même lecture des évènements, indiquant par exemple que « Il y assurait avoir identifié les propriétaires de la salle, «juifs» selon lui, qui l'auraient informé de leur intention de «diligenter une expulsion». » ou encore « Contacté par Libération, l'un des trois associés de la SCI qui a racheté le théâtre en 2011 confirme cette information: «Comme nous n'avons aucune affinité avec ce monsieur, dont nous avons constaté les débordements, nous sommes en train d'étudier les possibilités légales de mettre fin à son bail», qui court jusqu'en 2019. »

Libération indique bien pour sa part que c'est JC Elfassi qui révèle l'information, mais ne dit pas non plus que celui-ci a convaincu les propriétaires de "viré" leur locataire...

Il n'est cependant pas dit que ce manquement ait des conséquences dans la mesure où la DRAC a admis que cette situation n'est pas si exceptionnelle que cela et concernait plusieurs autres lieux de spectacle et la condamnation de la compagne de Dieudonné (jusque deux ans de prison et 30.000 euros d'amende) obligerait alors à poursuivre les autres lieux de spectacle de manière identique afin d'éviter une condamnation ultérieure pour discrimination d'autant qu'il y a souvent régularisation de la situation.

Là, il y a un souci à mon avis...

Autant la partie « Il n'est cependant pas dit que ce manquement ait des conséquences dans la mesure où la DRAC a admis que cette situation n'est pas si exceptionnelle que cela et concernait plusieurs autres lieux de spectacle » est "discutable", mais ne pose pas tellement de souci, mais autant la suite « obligerait alors à poursuivre les autres lieux de spectacle de manière identique afin d'éviter une condamnation ultérieure pour discrimination d'autant qu'il y a souvent régularisation de la situation. » est très problématique à mon avis :

• La source n'évoque pas cela.
• Par exemple, l'article du monde indique que les services compétents « travaillent sur la question », indiquant plutôt qu'aucune décision n'a encore été prise.

De fait, une "neutralisation" de cette section me parait souhaitable. --Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2014 à 09:03 (CET)

Bonjour,

Manque de pertinence et interprétation personnelle

D'accord : tout ce chapitre est à remettre à plat. Tout d'abord parce que toute la fin est largement une interprétation personnelle. Mais aussi parce qu'on est beaucoup trop dans l'actualité sans recul, d'où la balise que j'ai fait figurer questionnant la pertinence de ce genre « d'information » à ce stade. D'autre part, deux membres de phrases au moins ne sont pas dans un français correct.

Nécessité d'un plan d'ensemble qui ne soit pas qu'une revue de la presse d'actualité

De façon plus générale, il est urgent de réfléchir à un plan d'ensemble plus encyclopédique : car pour le moment, l'article devient de plus en plus une simple juxtaposition de faits divers, une sorte de revue de presse autour de Dieudonné, qui s'éloigne de plus en plus de la notion d'encyclopédie.

Enfin, l'article est beaucoup trop long (209 000 octets au dernier décompte, et ça n'est pas fini !). Or, comme je l'ai déjà souligné plus haut, il est impossible de le réduire à l'heure actuelle faute d'un plan d'ensemble satisfaisant, fournissant un minimum d'axes d'analyse permettant une simplification et/ou le renvoi d'une partie de l'article vers des articles connexes (ce n'est pas ma préférence, ceci étant, même si résumer l'article est une tâche très, très ardue du fait de la polémique).
Je serais personnellement partisan de lancer dès maintenant une proposition de refonte du plan, dans le but de tailler ensuite dans le vif.
Pour faire avancer le débat, l'un des problème actuel est que le « plan » suivi hésite à l'heure actuelle entre deux axes :

• une logique purement chronologique, solution de facilité qui privilégie l'actualité et le manque de recul ;
• une logique thématique (« démêles avec le fisc », par exemple, ou encore le « geste de la quenelle »), qui permet de s'affranchir d'une stricte chronologie, mais oblige à se donner du temps et à éviter de trop coller à l'actualité...

À suivre... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2014 à 09:50 (CET)

Il devient urgent de mettre à plat le plan d'ensemble de l'article !

Le chapitre précédent me rend encore un peu plus conscient que nous sommes en route vers un article de plus de 200 000 octets (et les 300 000 octets seront là dans quelques semaines, à la vitesse actuelle), qui n'aura bientôt plus rien d'encyclopédique tant il tend vers une pure revue de la presse d'actualité, trimballée au gré des derniers faits divers. Un autre bel exemple est le chapitre tout nouvellement créé « Jour de colère », qui de mon point de vue n'a rien à faire ici à ce stade, et certainement pas en tant que chapitre distinct.

C'est tout particulièrement l'immense section « Engagement politique et polémiques » qui doit être refondue et simplifiée, peut-être en réfléchissant à une meilleure répartition de la page entre la section « Biographie » et la section « Engagement politique et polémiques ». Comme dit ci-dessus, pour le moment, cette dernière oscille entre deux logiques :

• une logique purement chronologique, solution de facilité qui privilégie l'actualité et le manque de recul ;
• une logique thématique (« démêles avec le fisc », par exemple, ou encore le « geste de la quenelle »), qui permet de s'affranchir d'une stricte chronologie, mais oblige à se donner du temps et à éviter de trop coller à l'actualité...

J'insiste sur le fait qu'il est évidemment exclu de vouloir traiter le problème en créant un « article détaillé », séparé, tel que « Polémiques autour de Dieudonné », qui tournerait au POV-fork en deux secondes.

Dans un premier temps, j'aurais tendance à dire qu'il faut probablement découper et regrouper la section par très grandes périodes de l'évolution des idées de Dieudonné (« humoriste », « homme de gauche », « rapprochement avec l'extrême-droite », et, sans doute, « affrontement avec le gouvernement/Manuel Valls », tout au moins en tant que sous-section de la précédente). Ça me semble en effet un moyen (le seul) de respecter une certaine chronologie tout en permettant des analyses thématique, dans le souci de tailler dans la masse, ce qui - encore une fois - sera indispensable d'ici à quelques mois. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2014 à 10:01 (CET)

Entièrement d'accord, notamment en ce qui concerne la création d'un article détaillé Polémiques autour de Dieudonné, qui est techniquement possible (et même logique dans l'absolu), mais qui se transformerait aussitôt en merdier sans nom. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 10:29 (CET)

Cette section pourrait être retirée, et les infos ventillées dans d'autres sections :

Il est déjà fait mention des soucis avec les propriétaires dans la section Ennuis judiciaires et mise en cause par le_ministère de l'Intérieur avec la phrase « Il est également question de la fermeture du théâtre de la Main d'or où Dieudonné se produit. Le ministre de la culture Aurélie Filipetti s'est exprimée à ce sujet. Les propriétaires du théâtre, privé, étudient la possible expulsion de Dieudonné. »

Concernant la réorganisation, elle concerne plutôt la section "5 Engagement politique et polémiques"

Elle pourrait déjà être divisée en 2 sections distinctes :

D'un côté les engagements politiques.

De l'autre les propos polémiques

Par exemple avec un plan de ce type :

• 5 Engagement politique
  • 5.1 Premiers engagements et combat contre le Front national
  • 5.2 Candidatures en 2002
  • 5.3 Campagne présidentielle de 2007
  • 5.4 Campagne européenne de 2009
  • 5.5 Contacts avec les gouvernements de Chávez, Ahmadinejad et Kadhafi

• 6 Polémiques
  • 6.1 De 2000 à 2003 : premiers propos controversés
    • 6.1.1 Propos mettant en cause l'Église catholique et le Pape
    • 6.1.2 Propos sur les Juifs.
    • 6.1.3 Propos sur Ben Laden
  • 6.4 Intervention sur France 3 et amplification de la polémique
  • 6.5 Rencontre avec Alain Soral
  • 6.6 Les années 2004-2005
    • 6.6.1 Neturei Karta
    • 6.6.2 Polémique d'Alger en 2005 sur la shoah et sur la traite négrière.
    • 6.6.3 Agression en Martinique
  • 6.7 Rapprochements avec le Réseau Voltaire, Kémi Séba et Jean-Marie Le Pen
  • 6.8 Campagne présidentielle de 2007
  • 6.9 Dieudonné, Robert Faurisson et le négationnisme
  • 6.11 Contacts avec les gouvernements de Chávez, Ahmadinejad et Kadhafi
  • 6.12 Autres engagements et prises de positions ; spectacles annoncés et projets
  • 6.13 Condamnations en justice
  • 6.14 Ennuis judiciaires et mise en cause par le ministère de l'Intérieur
  • 6.15 Démêlés avec le fisc
  • 6.16 Démêlés avec la DRAC et les propriétaires du théâtre de la Main d'Or
  • 6.17 Le geste de la « quenelle »
    • 6.17.1 Réactions
  • 6.18 L'ordonnance du 9 janvier 2014
  • 6.19 Jour de colère

Sachant que diverses sections peuvent parfaitement être fusionnées entre elles, je pense par exemple aux sections "Condamnations en justice", "Ennuis judiciaires et mise en cause par le ministère de l'Intérieur", "Démêlés avec le fisc", "Démêlés avec la DRAC et les propriétaires du théâtre de la Main d'Or" et "L'ordonnance du 9 janvier 2014".

Celles-ci pourraient devenir "Affaires judiciaires" en fusionnant "Condamnations en justice", plus une partie de "Ennuis judiciaires et mise en cause par le ministère de l'Intérieur" et "L'ordonnance du 9 janvier 2014".

De même, "Ennuis judiciaires et mise en cause par le ministère de l'Intérieur" (une fois retirée la partie justice), "Démêlés avec le fisc", "Démêlés avec la DRAC et les propriétaires du théâtre de la Main d'Or" pourraient être fusionnés pour devenir une section plus large du type "Affaires financières". --Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2014 à 10:42 (CET)

PS : gros conflit d'édition, raison pour laquelle je colle ici directement l'intervention qui touche au final aux deux sections (celle-ci et la précédente).

Conflit d’édition —

Déjà, pour commencer à faire le ménage, on pourrait regrouper, sans souci chronologique strict, tout ce qui concerne les démêlés judiciaires de Dieudonné dans une section de taille déjà respectable, qui permettrait d'organiser un peu l'information et de prendre du recul. Une telle section pourrait notamment regrouper les actuelles sections qui flottent dans l'air :

• Condamnations en justice
• Ennuis judiciaires et mise en cause par le ministère de l'Intérieur
• Démêlés avec le fisc
• Démêlés avec la DRAC et les propriétaires du théâtre de la Main d'Or...

Autre piste possible : les aspects les plus encyclopédiques de l'interminable section « Engagement politique et polémiques » pourraient peut-être être transférés dans « Biographie », en ne conservant dans la section d'origine (rebaptisée « Polémiques ») que ce qui relève essentiellement de la polémique. Le fait de remonter en « Biographie » ce qui concerne ses engagements politiques permettrait sans doute une approche plus analytique, en s'appuyant essentiellement sur des sources secondaires. Mais bon, c'est juste une piste... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2014 à 10:44 (CET)

Nous sommes largement d'accord. J'abandonne pour le moment mes remarques sur la Biographie, en proposant sur le modèle ci-dessus une première clarification, en scindant purement et simplement en trois parties la section « Engagement politique et polémiques » (donc avec suppression de ce « super-titre ») :

• « Engagements politiques ».
• « Polémiques ».
• « Démêlés judiciaires ».

Bon, il y aurait forcément un peu de flou sur certaines frontières. Mais le but serait de cantonner à la section « Polémiques » tout ce qui relève des faits divers d'actualité, des provocations n'ayant pas encore donné lieu à des développement judiciaires, etc. Quant au chapitre « Jour de colère », je le répète, pour moi il n'a pas sa place ici pour le moment : WP n'est pas là pour colporter des rumeurs, des on-dits et des suppositions. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2014 à 10:57 (CET)

Entièrement d'accord sur le chapitre "Jour de colère", qui n'est à ce stade qu'une petite péripétie dont nul ne sait exactement ce qu'il adviendra d'ici à trois semaines. En revanche, je me demande s'il convient de classer la récente interdiction de son spectacle (et la saga judiciaire qui s'en est suivie) sous la section "Démêlés judiciaires" ou de la ranger sous une quatrième section (intitulée "Affrontement avec le gouvernement"?), cet épisode relevant tout autant, sinon plus, du politique que du judiciaire. --Lebob (discuter) 20 janvier 2014 à 11:18 (CET)

Oui, je suis d'accord que la dimension politique actuelle mérite peut-être bien une section à elle toute seule. C'est pourquoi je disais plus haut :
« Il faut probablement [...] regrouper la section par très grandes périodes de l'évolution des idées de Dieudonné (« humoriste », « homme de gauche », « rapprochement avec l'extrême-droite », et, sans doute, « affrontement avec le gouvernement/Manuel Valls », tout au moins en tant que sous-section de la précédente) ». Mais bon, le moment venu, ce sera bien facile à faire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2014 à 11:28 (CET)

Plan simplifié possible, à travailler

• Biographie :
  • Parcours
  • Vie privée

• Engagement politique :
  • Premiers engagements et combat contre le Front national
  • La question de l'esclavage et de la traite des Noirs
  • Candidatures en 2002
  • Rencontre avec Alain Soral
  • Rapprochements avec le Réseau Voltaire, Kémi Séba et Jean-Marie Le Pen
  • Campagne présidentielle de 2007
  • Campagne européenne de 2009
  • Contacts avec les gouvernements de Chávez, Ahmadinejad et Kadhafi

• Polémiques :
  • De 2000 à 2003 : premiers propos controversés
    • Propos mettant en cause l'Église catholique et le Pape
    • Propos sur les Juifs
    • Propos sur Ben Laden
  • Intervention sur France 3 et amplification de la polémique
  • Les années 2004-2005
    • Neturei Karta
    • Polémique d'Alger en 2005 sur la shoah et sur la traite négrière
    • Agression en Martinique
  • Le geste de la quenelle
  • Spectacles annoncés et projets

• Démêlés judiciaires :
  • Condamnations en justice
  • Ennuis judiciaires et mise en cause par le ministère de l'Intérieur
  • Démêlés avec le fisc
  • Démêlés avec la DRAC et les propriétaires du théâtre de la Main d'Or
  • Affrontement avec le gouvernement en 2013/2014
    • Ordonnance du 9 janvier 2014

Les frontières sont évidemment à peaufiner, notamment pour ce qui concerne la séparation entre « Engagement politique » et « Polémiques », puisqu'un engagement politique s'appuie souvent sur des provocations... Mais le fait de scinder l'actuel fourre-tout central en trois parties aiderait certainement à prendre un peu de recul, et à supprimer les passages les moins encyclopédiques. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2014 à 11:15 (CET)

Ces propositions sont excellentes, y compris pour le RI. Je propose que les participants à cet article laissent travailler Azurfrog pendant une dizaine de jours, s'il le veut bien, avec le bandeau "Travaux en cours", pour remettre cet article neutre et d'aplomb. MLL (discuter) 20 janvier 2014 à 11:20 (CET)

Idem, et bon courage. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 11:25 (CET)

Refonte rapide faite, à l'exception du RI, dont je ne me suis pas mêlé.

Le résultat est bien entendu améliorable, mais me semble à la fois plus clair et plus neutre (ce qui est encyclopédique est regroupé et se voit clairement dans « Engagement politique » ; ce qui est polémique est regroupé en « Polémiques » ; ce qui est judiciaire est regroupé en « Démêlés judiciaires »).
Au bout du compte, on voit mieux se dessiner les différentes facettes du personnage :

• la personne privée,
• l'humoriste,
• le personnage politique au sens large (si extrême et contestable soit-il),
• le provocateur,
• ou encore le délinquant condamné par la justice. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2014 à 13:24 (CET)

On voit aussi les soucis

"Parcours", en l'état tout du moins, ressemble fortement à un résumé de ce qui est développé (voir un doublon, avec par ci par là quelques informations non développées par ailleurs) dans d'autres sections...

Egalement un souci de neutralité avec la section "Sa défense, sa tactique"... De même avec "Au cinéma".

Il me semble qu'il vaudrait mieux en l'état reprendre chaque section une par une en vu de voir ce qui est pertinent... --Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2014 à 13:36 (CET)

Absolument !
Mais mon but n'a jamais été de transformer ce bazar en « Bon article », par un coup de baguette magique , juste de mettre sur pied un plan plus clair et plus logique.
Que celui-ci mette en lumière les faiblesses de l'article, ses redites, ou encore son absence de neutralité, eh bien, si c'est ça, c'est parfait : c'était le but... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2014 à 14:05 (CET)

Je l'ai dit un peu plus bas, mais je pense qu'il faudrait virer purement et simplement la partie "parcours" (redondante et qui perturbe le plan plus qu'autre chose), et en disséminer le contenu sur le reste de l'article. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 22:20 (CET)

Idem Jean-Jacques Georges (d · c · b) et Fanchb29 (d · c · b), la section parcours ressemble à une pièce rapportée ajouté à postériori sans justification pertinente. D'autant plus qu'il n'y a pas de section sur la carrière artistique de Dieudonné ce qui fait quand meme bizarre. Kirtap^{mémé sage} 21 janvier 2014 à 12:57 (CET)

Fusion proposée entre Noémie Montagne et Dieudonné

Informations sur les historiques

↳ Noémie Montagne (h · j · ↵) : 41 révisions sur 8 jours
↳ Dieudonné (h · j · ↵) : 5868 révisions sur 11 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 12 changements d'articles (0%) sur 5909 révisions (4 ignorées).
Méthodes suggérées pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion ou demander une fusion d'historiques.

On a créé récemment un article consacré à Noémie Montagne qui est la femme de Dieudonné. Les récentes polémiques au sujet de ce dernier l'ont mise (un tout petit peu) sous le feu des projecteurs médiatiques, mais je ne pense pas qu'elle ait une notoriété suffisante que pour faire (au moins pour l'instant) l'objet d'un article. S'il y a des choses à dire à son sujet, notamment sur le fait qu'elle gère la société qui organise les spectacles de Dieudonné, cela peut certainement être développé dans l'article consacré à Dieudonné. --Lebob (discuter) 11 janvier 2014 à 13:47 (CET)

• Je ne suis pas contre la fusion vers un paragraphe dédié de l'article Dieudonné. L'essentiel est que les personnes voulant avoir des informations sur cette personne, les trouvent. Avec la redirection cela marche bien, on le voit bien pour "la quenelle". J'avais initialement créé un article séparé plutôt qu'un paragraphe pour 2 raisons. 1 l'article Dieudonné est déjà bien long. 2 Mettre le paragraphe concernant sa femme dans l'article du mari, n'est ce pas un peu misogyne ? Est ce qu'il y a d'autres exemples dans wikipedia?cordialementMichel1961 (discuter) 11 janvier 2014 à 14:00 (CET)
• Contre Je trouve d’ailleurs ce procédé très étrange, écrire un article diffament avec des sources plus que discutables sur une proche de quelqu'un pour ensuite l'intégré comme paragraphe a un article a la modification très limité. Que des références soient faite a cette personne et au conflit financier dans l'article de Dieudonné, ne me semble pas une mauvaise idée (mais c’est peut déjà le cas) mais surtout ne pas intégré le paragraphe ainsi, surtout dans la situation confuse actuelle.--Sylvain.p (discuter) 12 janvier 2014 à 22:35 (CET)
• Pour Sa récente notoriété ne dépend que de ses activités relatives à son mari. --EB (discuter) 11 janvier 2014 à 14:15 (CET)
• Conflit d’édition —
  Pour la fusion (avec une redirection, évidemment !), conformément à la pratique wikipédienne usuelle pour les « femmes de... » ou « maris de... » lorsqu'ils sont eux-mêmes peu notoires.
  Fondamentalement, elle n'est en effet connue qu'en tant que compagne et gérante de Dieudonné. C'est donc quand même très léger pour un article indépendant, quelles que soient les sources qui parlent d'elle puisque ces sources tournent en fait autour de Dieudonné. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 janvier 2014 à 14:15 (CET)
• Pour Azurfrog résume bien la situation. Fusion avec redirection vers un chapitre sur l'article de Dieudonné. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 11 janvier 2014 à 14:58 (CET)
• Pour Fusion et redirection. Il suffit de mentionner que Noémie Montagne est la femme de Dieudonné, le reste dans cet article provient de blogs et autres sources non-notables, ne devrait pas figurer sur Wikipedia. Alfy32 (discuter) 11 janvier 2014 à 17:07 (CET)
• Pour cette très bonne initiative Azurfrog a tout dit. --Mattho69 ^{me joindre} 11 janvier 2014 à 17:52 (CET)
• Pour Per la sagesse de Azurfrog --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 11 janvier 2014 à 20:03 (CET)
•  Neutre On parle beaucoup d'elle en ce moment --Etiennekd (d) 11 janvier 2014 à 20:34 (CET)
• Pour Même avis qu'Azurfrog. Il est normal de parler d'elle dans l'article Dieudonné, non seulement parce que c'est sa femme, mais aussi et surtout du fait de son rôle dans les affaires de son mari ; mais pour l'instant les informations sur elle sont un peu trop faibles. J'ajoute que si on décidait de  Supprimer - sans redirection, donc - au lieu de fusionner (mais en la mentionnant évidemment dans l'article de son mari), ça ne me choquerait pas non plus. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 janvier 2014 à 21:00 (CET)
• Contre : Pas de page dédiée et pas de paragraphe dédié dans l'article Dieudonné. Une mention à la rigueur à intégrer dans un paragraphe sur un sujet plus général dans l'article. Pas de redirection. Sartorius ^{Discut - Contribs} 11 janvier 2014 à 21:30 (CET)
• Pour il sera toujours temps de "ré ouvrir" un article si la notoriété DURABLE lui vient, après ce passage occasionnel de médiatisation lié à son compagnon actuel ...--Taguelmoust ^{[Pour prendre langue avec moi]} 11 janvier 2014 à 21:37 (CET)
• Pour la fusion, en accord avec Azurfrog (d · c · b), sauf pour le redirection, pour laquelle je n'ai pas d'avis . Asram (discuter) 12 janvier 2014 à 00:20 (CET)

  Bonjour,

  • Mise en place d'une redirection : L'application des critères de notoriété ne justifie probablement pas un article séparé. Mais ça ne veut pas dire qu'un lecteur qui entend parler de Noémie Montagne doit voir sa recherche ne déboucher sur rien (d'autant plus que ça tend à déconsidérer Wikipédia si ça se reproduit trop souvent) ; d'où l'intérêt d'une redirection qui renvoie vers un chapitre précis de l'article Dieudonné. Or la solution pratique est vraiment très simple : il suffit de développer la toute petite section existante, « Vie privée », pour y parler plus en détail de Noémie Montagne, tout en créant une redirection vers Dieudonné#Vie privée.
  • Taille de l'article sur Dieudonné : D'autre part, il est parfaitement exact que l'article sur Dieudonné est devenu très long (la taille d'un gros AdQ, ce qui reste donc quand même jouable), mais je viens de le relire, et ce n'est certainement pas en en sortant ce qui concerne Noémie Montagne ou même la quenelle dieudonnesque qu'on en diminuera significativement la taille (de l'article ) : pour cela, il faudrait en sortir toutes les polémiques, ce que le principe de neutralité de Wikipédia interdit. Ou alors, résumer ces polémiques, ce qui n'est pas du tout facile tant elles sont nombreuses et difficiles à synthétiser sans POV ni TI.

  Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 janvier 2014 à 00:29 (CET)

• Contre : En quoi cela éclaire-t-il celui qui cherche de l'information sur Dieudonné? Hamihaha (discuter) 13 janvier 2014 à 11:43 (CET)
• réponse à Hamihaha : son rôle de gestionnaire de ses affaires, en attendant plus ample information éventuelle Los olvidados (discuter) 13 janvier 2014 à 16:21 (CET)
• Pour fusion et redirection, comme Azurfrog MLL (discuter) 13 janvier 2014 à 14:34 (CET)
• Pour la fusion sans redirection. L'importance de cette dame ne tient qu'à son rôle de femme d'affaires et âme damnée de DD. Ce qu'il y a à dire sur elle tient en à peine deux lignes dans l'article DD, dans la partie bio. Pitié pas de développement inutile, il serait sage d'éviter de faire de la publicité supplémentaire à ces personnages,leurs cercles et leurs alliés, qui ont tous des comptes à rendre à la justice. En l'occurrence N.M. est la courroie de transmission et le prête-nom pour des manoeuvres illégales du système DD : transferts de fonds clandestins et évasion fiscale, + d'autres actions révélant un système d'organisation d'insolvabilité, de sorte que le justiciable ne paye ni ses impôts ni ses amendes et échappe aux lois et aux sanctions. On verra si un jour elle est sous le feu des projecteurs pour des raisons judiciaires. Pour l'instant deux lignes est tout ce qui convient. Comme d'autres contributeurs, je dirai que si l'on décidait de supprimer simplement, cela ne me choquerait pas du toutLos olvidados (discuter) 13 janvier 2014 à 16:21 (CET)
• Pour la fusion avec une redirection, cf. notamment avis d'Azurfrog -- Xavxav (discuter) 13 janvier 2014 à 16:24 (CET)
• Pour Cette femme n'est connu que grâce à la notoriété de Dieudo donc à fusionner.--Sismarinho (discuter) 13 janvier 2014 à 20:49 (CET)
• Pour idem Azurfrog et Xavxav, dans paragraphe ad'hoc. Même traitement pour Jill Biden ? --Xav ^[talk-talk] 14 janvier 2014 à 00:08 (CET)
• Contre Il ne faut se laisser guider par des sensations mais par le poids des sources, elles sont un peu légères mais je crains que l'actualité ne fournisse malheureusement bientôt plus. Maintenant, comme d'autre, je pencherais plus alors pour la suppression que la fusion mais bon, elle est abondamment citée par la presse quand même, je me demande si nous avons encore assez d'objectivité pour trancher aussi, c'est un peu pro et contra, comme l'article Dieudonné d'ailleurs qui est extrêmement conflictuel(preuve aussi que la situation est beaucoup plus compliquée que certains voudraient l'imposer mais bon, le président a donné un ordre aussi, je comprends). Est-ce que vous pensez qu'il est bien sage de prendre une décision dans une telle ambiance?--Hcrepin (discuter) 14 janvier 2014 à 00:14 (CET)
• Pour Bien évidemment… en l’absence de sources centrées pertinentes sur une durée suffisante… schlum ^{=^.^=} 14 janvier 2014 à 02:28 (CET)
• Contre : Il s'agit de donner des informations sur les activités économiques de l'entreprise et non pas de "fusionner" deux personnes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ambre Troizat (discuter)

  Voir réponse d'Azurfrog (d · c · b) à Asram ci-dessus. L'entreprise en tant que telle ne remplit pas les critères d'admissibilité des articles. Il n'est donc pas possible de créer un article dédié. Il est en revanche possible de parler succinctement de l'entreprise (et du rôle apparemment déterminant qu'y jour Noémie Montagne) dans l'article sur Dieudonné sans allonger démesurément ledit article. Et puisqu'on parle de l'entreprise, j'en profite pour préciser que je créerais aussi cet entrée sous forme de redirection vers l'article Dieudonné. --Lebob (discuter) 15 janvier 2014 à 00:07 (CET)

• Pour. SM ** ようこそ ** 15 janvier 2014 à 13:44 (CET)
• Pour Elle n'a pas de notoriété distincte, et ne tire sa brève exposition que pour son rôle de "gérante de". Tibauty (discuter) 16 janvier 2014 à 11:54 (CET)
• Pour D'accord avec Tibauty (d · c · b)--Ernest (discuter) 16 janvier 2014 à 15:12 (CET)
• Contre la fusion si cela veut dire avoir un paragraphe dédié avec petite bio, date de naissance, etc. Mais aucun problème pour l'évoquer lorsque c'est pertinent, notamment autour de La Plume, le petit paragraphe actuel dédié pourrait être intégré. –Akéron (d) 16 janvier 2014 à 18:07 (CET)
• Pour cette proposition de Lebob. --Franz53sda (discuter) 19 janvier 2014 à 19:23 (CET)
• Pour Noémie Montagne n'a aucune notoriété, mais c'est la compagne de Dieudonné. Femme de, fils de, ... de n'en fait pas pour autant un arcticle admissible. Soit suppression soit fusion comme demandé.--William Jexpire (discuter) 19 janvier 2014 à 20:55 (CET)

Fusion faite, par redirection de Noémie Montagne vers Dieudonné#Vie privée, avec - si j'ai bien compté - une vingtaine d'avis Pour et six Contre, plus quelques  Neutre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2014 à 17:24 (CET)

Controverse de neutralité

Une controverse de neutralité semble avoir été lancé sur la section Dieudonné#Biographie sans que je vois trop où elle se trouve.

Je réitère donc ma demande : quels sont les passages précis - à indiquer par des balises {{nonneutre}} - qui justifient ce bandeau et nécessitent une discussion ?

Car le but est d'avancer en traitant les problèmes, pas de placer des bandeaux pour l'éternité .

Par avance merci. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2014 à 18:20 (CET)

Comme l'avais dis un autre utilisateur, cette section traite essentiellement de l'aspect politique du personnage alors qu'on indique qu'il est humoriste (ce qui est d'ailleurs sa profession). Le titre "Parcours' n'a rien a voir avec ce qu'on lit. Son parcours est presque résumé a son rapprochement avec le FN qui est pour moi exploité.Nockayoub 20 janvier 2014 à 18:50 (CET)

Donc, au bout du compte, qu'est-ce qui ne serait pas neutre ? Le titre ? Que faudrait-il changer à ce chapitre ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2014 à 19:16 (CET)

Moi, je pense qu'il faudrait virer purement et simplement cette section, et en fusionner les éléments avec les différentes parties qui se trouvent plus bas.

Je ne me veux pas me faire passer pour un expert ès dieudonneries mais, voici trois-quatre ans, j'avais réussi à neutraliser plus ou moins la page en faisant le choix d'une approche essentiellement chronologique, avec des "coups de zoom" thématiques inclus dans la chrono. Ce qu'il faudrait à mon avis essayer de retrouver. Faire une approche uniquement thématique, c'est le meilleur moyen d'avoir un article qui devient fou, avec chaque partie qui dérive peu à peu vers le n'importe quoi et le pov-pushing dans tous les sens. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 19:46 (CET)

Peut-être faut-il effectivement fusionner provisoirement cette section avec le reste, même si je suis convaincu qu'une « biographie » a sa place dans la page de n'importe quelle personne un peu notoire, et qu'elle ne se réduit pas aux prises de positions de cette personne.

Pour ce qui est de l'approche chronologique, je n'y suis pas favorable pour deux raisons :

• tout d'abord, elle facilite une approche purement journalistique, pour ne pas dire purement « buzzesque » : au bout du compte, l'article devient une revue de la presse quotidienne concernant Dieudonné ;
• d'autre part, la plupart des articles solides que j'ai vu ici sur des personnalités réellement notoires adoptent bien une approche thématique, au moins en partie, et en tous cas, pas purement chronologique (ceci étant, on peut généralement allier les deux au sein du même article, dans une certaine mesure, et même les parties « thématiques » de Dieudonné suivent la chronologie).

Regardez par exemple Hitler, ou Mozart, ou Descartes : tous, sans exception, comprennent à des degrés divers à la fois une approche biographique et chronologique, doublée d'une approche thématique, même pour des sujets d'article bien plus lointains que Dieudonné, comme Charlemagne. Alors, évidemment, les thèmes ne sont pas les mêmes, et je ne chercherai pas davantage à faire de comparaison directe entre le geste de la quenelle, et la geste de Roland ...
Mais encore une fois, une approche purement chronologique ne me semble pas encyclopédique, et prêter au contraire le flan à toutes les dérives journalistiques.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2014 à 20:06 (CET)

Oui, oui, je me suis mal exprimé : ce qu'il y a de moins mauvais, à mon avis, c'est une approche qui mêle les approches chronologiques et thématiques, mais où la chronologie reste quand même la colonne vertébrale. Je vois un tel bordel quand je regarde la page que j'ai peut-être tendance à exagérer les problèmes du plan. Mais qu'on en juge, tout de même : une partie "parcours" censée être globale mais qui donne une image déséquilibrée dudit parcours (presque rien sur ses débuts comme humoriste), une partie "vie privée", puis une partie "Dieudonné humoriste" qui revient sur sa carrière et tombe donc comme un cheveu sur la soupe. C'est peu dire que ce saucissonnage maltraite la chronologie, et rend difficile de s'y retrouver, alors qu'il faudrait une page où chronologie et thématiques soient équilibrées et se succèdent selon une certaine logique.

Sinon, j'aurais une proposition, peut-être un peu radicale : reverter tout l'article sur cette version d'il y a six mois et la mettre à jour tout de suite après avec tout ce qui s'est passé depuis, notamment en y ajoutant une partie sur les évènements de fin 2013-début 2014 (éventuellement aussi le résumé introductif : on pourrait soit garder l'actuel qui est plus court, soit mêler l'ancien et l'actuel) et peut-être en y ajoutant des éléments de partie analytique comme celle-ci (mais à condition d'attribuer les points de vue et de ne pas leur donner l'aspect d'une dissertation personnelle qui aurait pour but de montrer combien Dieudonné est méchant : je ne cherche pas à défendre Dieudonné, mais l'article a besoin d'être plus crédible, et pas trop "à charge". D'une part parce que les actions et les propos de l'intéressé sont suffisamment "à charge" comme ça, ensuite parce qu'en attribuant les points de vues des observateurs, on est plus crédibles).

A mon avis, ça nous permettrait de repartir sur des bases plus saines, car c'est justement il y a six mois que cette page a commencé à faire l'objet d'un massacre qui a empiré avec la tempête médiatique de ces dernières semaines. Je ne dis pas qu'elle était parfaite (il y a quelques redondances ici et là, et l'accumulation de faits finit par être saoulante) mais à mon sens, c'était nettement "moins pire" que ce qu'on a maintenant et surtout, c'était beaucoup - beaucoup - moins fouillis, ce qui permettra plus facilement de l'améliorer. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 20:50 (CET)

Hmm... Pas favorable à un tel retour arrière, en tirant notamment un trait sur toutes les sources prises en compte depuis. En revanche, je n'ai rien contre la suppression de « Parcours », anciennement « Biographie » et que j'ai retitré comme ça parce que, justement, c'est plus un résumé de son parcours d'une « Biographie ». Car la partie biographique proprement dite est désespérément vide, en dehors de quelques informations d'ordre familiale.

Je n'ai bien sûr rien non plus contre l'élagage de tout ce qui n'est qu'opinions non attribuées.

En revanche, je reste assez partisan de la séparation entre « Engagement politique » et « Polémiques » : pour moi, les parties « Polémiques » et « Démêlés judiciaires » sont les seules que des contributeurs occasionnels devraient en pratique modifier pour y coller ce qu'ils viennent de lire dans le journal ou d'entendre à la télé. Et la quenelle dieudonnesque ne répond pas à ce qu'on met généralement sous le terme d'engagement politique.

Un dernier point sur le côté fouillis : oui, c'est vrai, et ça n'ira sûrement pas en s'améliorant, avec l'arrivée d'autres controverses. Le regroupement de plusieurs chapitres mineurs serait une bonne solution pour lutter contre la tendance de chacun à se créer son petit chapitre. En attendant, j'ai mis un {{sommaire|niveau=2}} pour faire plus propre, et surtout pour aider à vérifier l'équilibre général du plan. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2014 à 22:28 (CET)

Je pense que ce n'est pas tant un retour en arrière qu'un retour sur des bases un peu plus saines : remettre les sources ajoutées depuis sur un article un peu plus lisible n'aurait rien d'insurmontable. D'autant que l'article a été tellement charcuté que je ne sais pas si on y perdrait tant que ça sur le fond ou sur la forme. J'ai même tendance à penser qu'on y gagnerait. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 22:32 (CET)

Ça me semble toujours plantant et conflictuel. Mais je ne connais pas suffisamment l'historique des ajouts des six derniers mois pour me rendre compte clairement des conséquences d'un tel retour arrière.
Ce qui est clair, c'est qu'il est temps de faire le ménage dans les strates de « dépôts » successifs de ces derniers mois. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2014 à 22:37 (CET)

C'est bien dans cet esprit-là que je proposais la chose parce que moi, j'ai suivi l'historique des ajouts, et je peux dire qu'il n'y en a pas énormément à conserver. Ils ont essentiellement consisté à transformer la page, sur le fond, en réquisitoire anti-Dieudonné (je ne défends pas l'intéressé, mais pour la NPOV et la crédibilité, c'est moyen) et, sur la forme, en bouillie. J'aurais du donner mon avis plus tôt mais le sujet me déprimait trop et je n'avais pas envie de fréquenter certaines personnes (surtout une bannie depuis) qui traînaient sur la page de discussion. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 janvier 2014 à 22:45 (CET)

Un peu de calme serait le bienvenu non ?

Tout est un peu dans le titre...

Alors que de nombreux contributeurs "s'écharpent" sur le résumé introductif (dont personnellement je crois qu'il est sensé reflété la qualité de l'article dans son ensemble, et s'il faut 15 jours pour le rédigé + des débats interminables + un blocage de l'article et la PdD + de nombreuses RA + de nombreuses sanctions, c'est qu'il est de toute les manières mauvais), il serait peut-être temps de se pencher plus que sérieusement sur le fond, c'est à dire le reste de l'article, section par section pour y voir un peu plus clair non ?

Je remercie d'avance tous les contributeurs de ne pas du tout évoquer pour l'instant le résumé introductif, en se concentrant uniquement sur TOUT le reste de l'article, qui mérite mieux... --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2014 à 00:22 (CET)

Oui, ça mérite mieux, mais pas comme vous l'expliquez en déformant légèrement les faits. Fanchb29, je renouvelle la réponse que j'ai donnée plus haut. Moi aussi, je vous remercie, si vous pouvez comprendre. Je suis pour le calme et je ne suis pas à ce point défavorable au présent RI dans l'article. C'est mal me connaître. Le RI qu'Azurfrog a demandé n'est pas passé, bizarrement, un autre a été publié. Tout le monde le voit (actuelle section 23 de cette Pdd). Et Azurfrog (d · c · b) s'est trop peu expliqué. Il ne dit pas qu'il a choisi le meilleur RI selon lui, il dit qu'il n'a fait que recopier. Il faut donc avoir de meilleures explications. Parce que ce RI était plus important que vous ne l'imaginez. Parce que ma confiance en Wikipédia est en jeu. Celle d'autres contributeurs peut-être aussi. Vous devez comprendre, parce que c'est encourager la confiance, c'est encourager les futures contributions dans la sérénité que vous espérez tant. Oui, il faut ces explications. Un RI collectif, majoritaire, dont vous semblez ignorer l'histoire, a été rejeté. Azurfrog doit dire si c'est une erreur ou un choix délibéré, je peux comprendre dans tous les cas. Que faut-il penser de Wikipédia sinon ? Moi, je pense à Wikipédia d'abord, le calme viendra ensuite.

--Ryoga (discuter) 21 janvier 2014 à 03:29 (CET)

Evidemment, et on sera tous d'accord : en attendant une nécessaire et calme explication sur cette récente bizarrerie, il est toujours possible de modifier l'article, un peu, en profondeur, comme on veut, comme il faut ^^

--Ryoga (discuter) 21 janvier 2014 à 04:48 (CET)

Je remercie d'avance tous les contributeurs de ne pas du tout évoquer pour l'instant le résumé introductif, en se concentrant uniquement sur TOUT le reste de l'article, qui mérite mieux... et ce sera ma seule réponse... --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2014 à 05:21 (CET)

Je remercie d'avance tous les contributeurs s'ils pouvaient ne pas crier comme Fanchb29 lol ^^ Et s'ils pouvaient lire et comprendre ma requête importante ci-dessus.

--Ryoga (discuter) 21 janvier 2014 à 05:57 (CET)

Cette section n'est pas CONSACREE au résumé introductif.

Merci d'en prendre note. --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2014 à 06:07 (CET)

Puisque je me serais « trop peu exprimé sur le RI » et que Ryoga m'a adressé un message sur ma PDD me demandant de clarifier les choses, j'y reviens rapidement une dernière fois : le texte que j'ai fidèlement copié n'est le résultat ni d'une « erreur », ni d'un « choix délibéré », juste de ce que je comprenais de la discussion.
En effet, le texte proposé par Ryoga - présenté comme faisant consensus - a été immédiatement contré par plusieurs intervenants (Parnatus et Fanchb29, en plus de JJG), démontrant l'absence nette de consensus à son sujet. De plus, il était manifestement si court et peu complet qu'il ne pouvait pas être considéré comme un « résumé introductif ».
Du coup, lorsque Jean-Jacques Georges a fourni un autre texte, plus complet et équilibré, sans provoquer aussitôt un tollé en dehors du seul Ryoga, j'ai pensé en toute bonne foi et très naturellement qu'il s'agissait bien du RI faisant consensus.
Au bout du compte et vu les réactions des différents intervenants, je pense d'ailleurs que je n'avais pas tort.
En tous cas, j'ai certainement eu raison d'ouvrir la section en réclamant une clarification de ce dont on parlait, d'autant que je n'ai vu nulle part un sondage clair tranchant la question du RI. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2014 à 09:40 (CET)

Merci, Azurfrog, d'avoir éclairci ce mystère. C'était nécessaire pour la tranquillité et la confiance de tous. Permettez-moi de clore cette histoire par des précisions factuelles, puisque je suis le principal acteur de cette demande qui aboutit enfin. Vous ne croirez peut-être pas tout ce que j'analyse là, ou peut-être que si. Vous lirez ou pas. De mauvaises langues ne comprendront pas ou diront que je n'ai pas pu m'empêcher... Peu importe, ce n'est que de l'amour ^^

Vous pensiez, on ne sait comment à la lecture de la section 23 mais c'est ainsi, qu'un RI faisait consensus, alors qu'aucun RI ne faisait consensus et qu'il y en avait seulement un qui se dégageait plus que l'autre, de peu, non dans les résultats d'un sondage unique daté, mais dans les choix exprimés par des wikipédiens dans les récentes discussions fleuves (je ne dis pas ça par partialité, bien que je fus partisan du RI abandonné). Ne voyant donc pas de consensus, refusant de croire aveuglément en un wikipédien tel que moi qui ai pourtant participé avec application aux discussions depuis trois semaines, vous avez sagement opté pour un RI complet et "équilibré" (je vois pour ma part tant de choses dans ce seul mot). J'ajoute que le "tollé" qui a suivi, pourtant nécessaire puisqu'il consistait à demander l'éclaircissement que vous fournissez à présent, pouvait en effet vous faire croire que vous aviez trouvé un RI consensuel. Ce n'était pas le cas mais cela n'a plus aucune importance. Jamais depuis deux-trois jours, heureusement, il n'a été expressément réclamé ici que soit publié l'autre RI à la place de celui que vous avez choisi, même par moi, dont la déception fut passagère (mais passage obligatoire, vu l'énergie dépensée et l'injustice même minime que pouvaient ressentir quelques-uns), et qui reconnais comme d'autres que le présent RI dans l'article est une avancée significative.

Encore merci. Et merci à tous !

--Ryoga (discuter) 23 janvier 2014 à 19:05 (CET)

Evolution du RI

Je propose de changer une phrase pour rajouter que la majorité des autres humoristes le condamnent également (à part Plantu ?). C'est important car en général il y a une levée de boucliers quand/si la liberté d'expression est attaquée + qqs retouches. On passerait de :

"considéré par l'ensemble des observateurs, ainsi que par l'essentiel de la classe politique française..."

à

"dénoncé par l'essentiel des commentateurs, la majorité des autres humoristes français ainsi que par l'ensemble de la classe politique..."

Je vous laisse faire. C'est juste une proposition. DeuxMinutesChrono (discuter) 20 janvier 2014 à 23:31 (CET)

Ce serait déjà (un peu) plus correct que ces très péremptoires « l'ensemble de », « la totalité de », pour lesquels on est visiblement bien en peine de nous trouver une source, chose qui serait pourtant appréciable.

Au lieu de quoi, on se trouve avec des formules pour lesquelles on n'a implicitement pas le droit de demander des références sérieuses, sous peine d'être directement ou indirectement soupçonné de vouloir minorer l'antisémitisme du personnage.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 janvier 2014 à 10:16 (CET)

J'avais surtout cherché à trouver une alternative aux "politologues unanimes" qui me faisaient tiquer. Je ne dis pas que c'est parfait (loin de là) et on peut évidemment trouver une autre formule, ou bien rajouter une batterie de références. Ceci dit, il serait très difficile de sourcer le contraire, à savoir qu'en 2013-2014, la quasi-totalité des politologues, grands médias et hommes politiques français ne considèreraient pas Dieudonné comme antisémite.

Mais on pourrait également se passer de références à l'"unanimité" ou à la "majorité" et indiquer simplement en substance ce qui est le moins contestable, à savoir que les accusations d'antisémitisme se sont intensifiées au point de tenir une large place dans l'actualité et le débat public, occasionnant un bras de fer entre Dieudonné et le gouvernement français. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 janvier 2014 à 10:26 (CET)

"considéré par l'ensemble des observateurs, ainsi que par l'essentiel de la classe politique française, comme un militant antisémite" Puis-je avoir une source ? A moins que je me trompe, je n'ai pas entendu, le FN, DLR, le NPA etc affirmer que Dieudonné est un militant antisémite ...Nockayoub (discuter) 20 janvier 2014 à 12:44 (CET)

De combien de députés disposent ces partis à l'Assemblée Nationale? Et puis vous avez oublié de mentionner l'UPR de François Asselineau. --Lebob (discuter) 21 janvier 2014 à 13:15 (CET)

Aux dernières nouvelles, Debout la République (DLR) dispose d'un député à l'Assemblée nationale (Dupont-Aignan), tandis que le Front national (FN) dispose de deux députés dans la même enceinte (Maréchal-Le Pen et Collard), sans parler des trois députés européens (Le Pen père et fille + Gollnisch) ou encore du député de la Ligue du Sud (Bompard). Ah, évidemment, NPA n'a aucun parlementaire... Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 janvier 2014 à 13:51 (CET)

L'expression actuelle « ensemble des observateurs  » ne me paraît pas adéquate, l'ensemble c'est tous et quelle est la définition dans le contexte du mot observateur (moi, toi, lui ou qui ?). Cordialement et bon courage. Yann1987 (discuter) 21 janvier 2014 à 13:36 (CET)

Je ne suis pas sûr que l'expression "les observateurs" soit parfaite, mais elle a l'avantage d'englober les médias et les politologues (dont le métier est justement d'observer, et d'en tirer des conclusions). On peut peut-être trouver mieux. Quant à "l'essentiel de la classe politique" : oui, certes, il y a le FN, mais à part celui-là, l'essentiel des "grands" partis français se sont exprimés en ce sens (je ne compte pas DLR, dont l'aura se réduit à celle, incontestable mais locale, de Nicolas Dupont-Aignan). Donc "l'essentiel" me semble juste. Ou "la plupart", si on veut... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 janvier 2014 à 15:47 (CET)

Je résume, le FN, DBL, le NPA ou l'un de leur représentant n'ont jamais affirmer que Dieudonné est antisémite. Le parti de gauche aussi, n'a jamais dis que "Dieudonné est antisémite" ( je peux me tromper ). L'essentiel de la classe politique n'affirme pas que Dieudonné est antisémite.Nockayoub (discuter) 21 janvier 2014 à 16:42 (CET)

NPA : 1, 2 ; Parti de gauche : 1, 2 ; Lutte ouvrière : 1 ; Debout la République : 1 ; Parti communiste : 1. Pour ne pas dénoncer Dieudonné, il n'y a en fait que le Front national (dont les représentants - à part bien sûr le président d'honneur - prennent cependant soin de préciser qu'ils ne partagent pas ses idées) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 janvier 2014 à 16:47 (CET)

Merci pour ses sources, vous m'avez clouer le bec ^^. Nockayoub (discuter) 21 janvier 2014 à 17:09 (CET)

Humoriste ? Les abrutis du NSDAP appréciaient certes, "l'humour" hitlérien. Mais quand on est pas fan d'Hitler et Dieudonné, ces ordures ne nous font pas rire. Par conséquent, il est hors de question de les considérer comme des humoristes. L'assassinat de James Foley par des Ravaillac égorgeurs et décapiteurs amuse beaucoup l'ignoble Dieudonné. Il n'est pas acceptable de le laisser vomir ses dégueulis haineux contre les victimes d'une barbarie meurtrière, dans des salles de spectacle. Les quatre murs d'un cachot immonde comme lui, lui conviendraient beaucoup mieux. Momo--86.214.157.64 (discuter) 16 novembre 2014 à 23:43 (CET)

Introduction de la concurrence des victimes

Je vois que le RI a enfin été changé, c'est heureux. Comme proposé plus haut, je suggère d'introduire la notion de concurrence des victimes dans ce nouveau RI, compte tenu du nombre d'occurrences dans l'article et de son importance effective dans le parcours de Dieudonné. Cela pourrait donner (modif en gras) : « plusieurs de ses déclarations, notamment motivées par une concurrence des victimes entre la Shoah et les traites négrières, lui valent des premières accusations d'antisémitisme et déclenchent de vives polémiques, qui vont croissantes dans les années suivantes ». --EB (discuter) 22 janvier 2014 à 16:14 (CET)

Salut EB. Je me rappelle bien de ta demande d'il y a dix ou quinze jours. Personnellement et à cet instant, je ne la trouve pas justifiée, cette incise, car ce serait faire une interprétation des déclarations de Dieudonné, qu'on peut faire, certes, mais est-elle majoritaire chez les meilleurs observateurs ? Reflète-t-elle l'article (le nombre d'occurrences est là mais ne fait pas tout, ne montre pas une motivation) ? Et surtout, comment toi tu la perçois, Erik Bovin (d · c · b), quelle sorte d'importance tu lui donnes ? Il faut penser à synthétiser et ce RI est déjà long.

--Ryoga (discuter) 23 janvier 2014 à 20:11 (CET)

Salut Ryoga. Je précise qu'à l'origine, je n'ai fait que rebondir sur la remarque d'un autre utilisateur que j'ai trouvée pertinente, et que j'ai déjà fait une recherche rapide donnant des résultats probants : ici, ici, ici ou encore ici. Une recherche plus poussée donnerait à coup sûr de nombreux autres résultats probants, ce point fait l'objet d'un débat dans le débat autour de l'antisémitisme de Dieudonné. Lui-même affirme que ce point est à l'origine de son parcours des années 2000 (refus par le CNC d'un projet de film sur la traite négrière). Concernant la formulation, je suis tout à fait ouvert à quelque chose de différent. --EB (discuter) 25 janvier 2014 à 00:30 (CET)

Ca a évidemment toute sa place dans l'article, mais est-ce que ce n'est pas un peu superflu d'en parler dans le résumé introductif ? Parce que c'est un peu oublié et on ne peut pas dire que ça apparaisse beaucoup ces derniers temps dans son discours, qui s'est déporté sur quelque chose de plus vaste, tout en restant largement centré sur les juifs. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 janvier 2014 à 09:31 (CET)

Je ne dis pas que c'est central aujourd'hui (d'où le choix de la mention dans le second paragraphe et non dans le troisième), mais que ça a été décisif au moins au début de son parcours, ainsi qu'à d'autres moments, suffisamment pour que des observateurs valables continuent de l'évoquer aujourd'hui. J'ajoute d'autres sources probantes à l'appui de ma proposition (sur simplement les 5 premières pages de recherche Google, ça laisse imaginer le poids que ça pèse) : ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici. Franchement, ça me semble indispensable à mentionner dans l'intro.

Concernant la formulation, je cherchais d'abord à indiquer cette notion comme un motif d'accusation annexe à celui de l'antisémitisme, mais ce n'est pas facile compte tenu de la nouvelle rédaction du RI. Encore une fois, je suis ouvert à toute proposition. --EB (discuter) 25 janvier 2014 à 13:13 (CET)

Le contributeur Lpele qui est à l'origine de ton idée, EB, d'insertion de la concurrence des victimes, croyait à tort que la cause des Noirs avait plus d'importance que l'antisémitisme dans l'esprit de Dieudonné. A tort pour une raison simple qui n'est pourtant pas toujours indiquée dans les sources, mais que les politologues comme Camus ont bien compris (voir sa vidéo sur Akadem, relire l'anthologie du blog de Jean Koong pour s'en persuader) : Dieudonné tient un discours extrême de compétition victimaire, c'est-à-dire raciste et paranoïaque. Il sait que hiérarchiser les souffrances, ce n'est pas bien, or il est incité à le faire à cause des barrières fictives qu'il trace entre les peuples blanc, noir, etc. Il déplace ce défaut présent chez lui sur un bouc-émissaire : pour lui, les "sionistes" manipuleraient, à des fins malveillantes, la mémoire collective pour que celle-ci ne se focalise plus que sur la Shoah, et pas sur d'autres crimes de masse. Ce que je veux dire, c'est que la concurrence des victimes dans le discours de Dieudonné, ce n'est pas simplement "on en fait trop sur la Shoah, pas assez sur l'esclavage" : c'est un discours négationniste dans le sens où il y a, non seulement déformation ou falsification par Dieudonné des faits historiques (les juifs négriers, la Seconde Guerre mondiale qui sert les intérêts juifs...), mais en plus dénonciation d'un complot de gens vicieux prêts à tout pour que la communauté juive domine la planète culturellement, économiquement, politiquement. La compétition victimaire chez Dieudonné, c'est un argument antisémite violent, et il y en a d'autres, comme la hiérarchie des racismes en France, l'inégalité dans le traitement médiatique d'affaires criminelles, la censure partiale, etc. Bref ! le "deux poids deux mesures" soi-disant organisé par les "sionistes", c'est-à-dire les Juifs qui ont atteint (parce que ce serait leur disposition, leur inclination) un état mental inhumain extrêmement dangereux pour le reste de l'humanité, puisque celle-ci serait en secret préparée par ses "maîtres" à accepter des guerres lucratives et des meurtres de masse à n'en plus finir. Ce discours-là, Dieudonné le tenait déjà en 2002, tout au moins en partie et certes sans qu'il soit encore très structuré ni très radical (Dieudonné était endoctriné, "en apprentissage", si je puis dire), et il le tient encore aujourd'hui, avec assurance et choix des mots, par stratégie abominable d'endoctrinement (dont il rejette encore la faute sur les "sionistes") ! Il est atténué et transformé en propagande enrobée d'humour et de décontraction, ça marche auprès de son public et c'est pourquoi Camus en reparle.

Tout ça pour dire qu'il faut faire attention à ce que le RI exprime, EB. Les êtres humains ordinaires comme nous n'arrivent pas à saisir toute la perversité des pensées radicalement paranoïaques, et quand bien même nous la saisissons, nous l'oublions, parce que c'est affreux et déraisonnable. De quoi doit parler le RI ? D'une simple concurrence des victimes, alors qu'elle n'est qu'un argument comme un autre, dans le propos dieudonniste, pour dénoncer un complot juif ? C'est compliqué.

--Ryoga (discuter) 25 janvier 2014 à 19:30 (CET)

Merci pour ton propos, Ryoga, qui m'a obligé à faire des recherches. J'estimais que la concurrence des victimes était l'argument ayant déclenché le parcours de Dieudonné, suite à quoi il se serait dilué pour n'être qu'une composante parmi d'autres de son discours antisémite. Mais en consultant l'inventaire des saillies de Dieudonné, je m'aperçois que ce n'est finalement pas évident compte tenu de deux saillies datant de 2002, où cette notion n'apparaît pas (interview pour Lyon Capitale et un extrait de son spectacle Cocorico, qui au passage me surprend beaucoup car ça n'avait pas fait du tout polémique malgré la violence de la charge). J'y réfléchis mais je suis plutôt parti pour retirer ma proposition. --EB (discuter) 25 janvier 2014 à 20:28 (CET)

Je te conseille surtout les extraits de l'interview pour le site blackmap. Effectivement, à cette époque, seuls les propos de Lyon Capitale ont été aperçus par les associations antiracistes. J'ai vu Cocorico et la vanne soudaine de Dieudonné sur les juifs passait tant bien que mal, c'est-à-dire que le public (plutôt de gauche) ne riait pas tellement (on le comprend) mais faisait comme s'il n'avait rien entendu ou avait mal compris, parce qu'on pardonnait tout à l'humoriste et qu'on n'analysait pas la charge pour aller ensuite en discuter sur les réseaux sociaux, elle était oubliée et c'est tout. Heureusement. Inutile de faire la chasse à quelqu'un pour ça.

--Ryoga (discuter) 25 janvier 2014 à 21:55 (CET)

Je pense surtout que la notion de concurrence des mémoires, bien qu'importante dans son parcours et ses raisonnements (du moins à une certaine époque), est un peu trop "pointue", voire obscure, pour figurer dans le résumé introductif. Surtout que pour expliquer ça correctement, ça risque de nous imposer de trop allonger le résumé. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 janvier 2014 à 22:14 (CET)

Exclusion de l'industrie du spectacle

N'est-il pas nécessaire de mentionner qu'il a progressivement évolué en-dehors de l'industrie du spectacle ? Le RI actuel laisse l'impression que les polémiques des années 2000 et 2010 ont été sans conséquences sur sa situation professionnelle, alors qu'il s'agit d'un point important dans l'histoire du personnage. Cela pourrait donner (modif en gras) : « plusieurs de ses déclarations lui valent des premières accusations d'antisémitisme et déclenchent de vives polémiques, qui vont croissant dans les années suivantes et qui le conduisent à évoluer en-dehors de l'industrie du spectacle ». --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 02:38 (CET)

A ce que je sache il était présent sur DvD, sur Internet, sur les planches de son théâtre et dans les salles de spectacles lors de ses tournées. Il faudrait donc écrire et qui le conduisent à évoluer en-dehors de l'industrie du spectacle de la télé et de la radio. Et d'ailleurs il n'a pas choisi de n'y plus intervenir, il en a été évincé. Finalement "qui l'oblige à évoluer en dehors de la télé et des radios" me semble plus proche de la réalité.

J'en profite pour rappeler que le RI doit être le résumé de l'article et non pas le résumé d'un blog quelconque, partial et dont la méthodologie est douteuse. L'auteur de ce blog est parfaitement clair et honnête, je le cite,  : "Les citations de Dieudonné qui suivent cette nécessaire présentation ne restituent pas exactement son entier message, qui a par ailleurs de bons côtés et un intérêt transparaissant même ici, furtivement. Elles sont choisies : ce sont des injures, des préjugés, des délires ou des mensonges etc." C'est un peu comme si il nous fallait étudier le blog de François de Souche pour construire l'article "Immigration"...Cdt, Parmatus (discuter) 26 janvier 2014 à 09:22 (CET)

OK avec ta proposition de modification, Parmatus (pour les salles de spectacle, pas pour internet ni les DVD qui ne font pas partie, à mon sens, de l'industrie du spectacle à proprement parler).

Sinon c'est vrai qu'il en a d'abord été évincé, mais aujourd'hui il laisse penser que c'est devenu un choix et qu'il n'y reviendrait pour rien au monde (je n'ai pas de citation en mémoire mais je suis sûr de l'avoir entendu dire quelque chose de cet acabit). C'est pour ça que j'ai préféré une formulation plus neutre, qui se contente de constater qu'il quitte ce milieu, sans se préoccuper si c'est de gré ou de force.

Et s'agissant du blog de Jean Koong, pardon mais je ne vois pas en quoi le RI ou même ma proposition ont visé à le résumer. --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 11:04 (CET)

Les deux phrases étaient indépendantes. Désolé de m'être mal exprimé. Cdt, Parmatus (discuter) 26 janvier 2014 à 11:22 (CET)

Après réflexion, cette modification me semble plus appropriée : « plusieurs de ses déclarations lui valent des premières accusations d'antisémitisme et déclenchent de vives polémiques, qui vont croissant dans les années suivantes et le conduisent à rompre avec le milieu lié à l'industrie du spectacle ». --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 14:03 (CET)

Je réitère donc les même critiques que plus haut. Cdt, Parmatus (discuter) 26 janvier 2014 à 16:08 (CET)

Il me semble justement que ces critiques n'opèrent plus avec cette formulation. On peut très bien jouer régulièrement dans des salles de spectacle tout en n'étant pas intégré au milieu qui vit autour de cette industrie. --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 16:27 (CET)

Après nouvelle réflexion, je propose cette tournure, qui me semble plus élégante (modif en gras) : « plusieurs de ses déclarations lui valent des premières accusations de racisme anti-blanc puis d'antisémitisme et déclenchent de vives polémiques, qui vont croissant dans les années suivantes. Il rompt progressivement avec le milieu lié à l'industrie du spectacle, se rapproche du Front national qu'il avait auparavant combattu [...] ». --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 22:50 (CET)

Ou quelque chose comme "progressivement marginalisé au sein de l'industrie du spectacle" (parce qu'il est toujours dans le milieu du spectacle même s'il y est marginal, et parce que ça a pris au moins quatre-cinq ans pour qu'il soit vraiment tricard) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 27 janvier 2014 à 08:18 (CET)

OK, ça me va. Vu que c'est toi qui as rédigé l'essentiel de ce RI, je te laisse le soin de l'intégrer. --EB (discuter) 27 janvier 2014 à 23:45 (CET)

La formule me semble tout à fait correcte. Cdt, Parmatus (discuter) 28 janvier 2014 à 12:11 (CET)

Controverse autour de sa raison sociale d'humoriste

J'ai un peu perdu le fil mais au cours des débats, la phrase « Aujourd'hui controversé en tant qu'humoriste » a disparu dans le nouveau RI. Je conçois que c'était mal formulé, mais j'estime nécessaire d'indiquer (brièvement) cette controverse. Cela pourrait donner (modif en gras) : « Dieudonné est dans les années 2010 considéré par l'essentiel des médias, des politologues et de la classe politique française, comme un militant antisémite, représentatif du nouvel antisémitisme. Dieudonné lui-même se présente comme « antisioniste » et « antisystème » ; malgré les polémiques qui l'entourent et la remise en cause de son statut d'humoriste par de nombreux observateurs, il continue d'être soutenu par un large public ». --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 13:59 (CET)

La lecture de la section 23 t'apprendra ce qu'il faut savoir sur le choix du nouveau RI, EB. Je veux pas en remettre une couche, mais bon... En gros, l'arbitre Azurfrog connaissait mal l'histoire tourmentée du RI contenant notamment la référence à l'humour controversé, il a donc recopié la proposition de JJG croyant qu'elle faisait meilleur consensus (parce que soutenue sur l'instant par plus de monde), et la jugeant plus proche de ce qu'on attend d'un RI. Ce RI actuel a néanmoins l'avantage d'être plus toléré (quoique...) par les contributeurs, comment dire, trop soucieux de ne pas accabler Dieudonné, au point de ne plus voir de différence entre les sources, entre un politologue et Dieudonné lui-même.

Tu peux évidemment avoir confiance en un blog comme celui de Jean Koong, et dont Parmatus, à défaut de relever une absence de méthode, donne en réalité une preuve de l'honnêteté ^^ Par contre, ce blog n'est pas une source recevable. Qui est Jean Koong ?...

Moi, je synthétiserais comme ça, sachant que de toute façon quelqu'un va passer derrière après modification, mais bon :

"Dieudonné est dans les années 2010 considéré par l'essentiel des médias, des politologues et de la classe politique française, comme un militant antisémite, représentatif du nouvel antisémitisme. Dieudonné lui-même se présente comme « antisioniste » et « antisystème ». Malgré la remise en cause de son statut d'humoriste par certains observateurs, ses spectacles politisés attirent un public important."

En effet, je trouvais que "soutenu par un large public" était une expression typique de fan, et tend à faire croire que tout un pan de la population française s'opposerait au "système" incarné par "l'essentiel des médias etc.". "Spectacle politisé" me semble compléter la remise en cause du statut d'humoriste, ça fait mieux comprendre de quoi on parle, sans pour autant nier que l'humour habite ces spectacles, donc on reste factuel, proche de l'article et neutre.

--Ryoga (discuter) 26 janvier 2014 à 21:04 (CET)

Les bras m'en tombent. Ryoga vous osez revenir nous parler de votre RI en prétendant encore qu'il faisait consensus et en insinuant que, sans la "méprise" d'Azurfrog il aurait dû se trouver intégré à l'article. Ce qu'il y a vraiment de remarquable c'est que vous ayez osé donné votre résumé comme faisant consensus lorsque cela a été demandé ! Puisqu'il avait été contesté pendant plus de deux semaines par de très nombreux contributeurs, puisqu'une autre solution paraissait meilleure à beaucoup et puisque, personne, à part vous, ne le soutenait plus il était évident que vous n'aviez pas à tenter de le passer en douce. Alors oui, "dans l'instant", comme en long et en travers, votre malencontreuse formulation a été justement rejetée. Et s'il vous en faut encore une preuve remarquez comme personne, sauf vous seul, ne s'en est inquiété. Il me semble bien plutôt que c'est le soulagement général qui prévaut.

Tant qu'à faire, je réponds à votre petite réflexion à mon encontre : oui l'auteur du blog est honnête, honnête d'avouer que sa méthode est partiale. C'est bien ce que j'ai dit. Mieux vaut être partial et honnête que partial et malhonnête. Il n'y a pas là matière à sourire. Parmatus (discuter) 27 janvier 2014 à 10:13 (CET)

"Les bras m'en tombent" ? Alors vous clavardez avec les bras de votre petit frère ? :)

EB s'interrogeait et, comme chacun voit, je lui ai répondu. C'est vous seul qui reparlez sans cesse de mes soi-disant "insinuations". Arrêtez-vous, car vous commencez à prendre l'habitude de dire le faux et de me prêter des pensées qui me sont étrangères, alors que la section 23 de cette Pdd vous a copieusement répondu, alors que, et c'est le comble (du culot), vous répondez présentement à EB, un des contributeurs qui soutenaient le RI qui a finalement été rejeté ! Sur ce sujet des discussions autour du RI, vous êtes dans le tri constant des faits, vous ne retenez que ce qui vous arrange, même lorsque ce qui vous arrange était une tentative de troll/POV-pushing comme celle de Zapotek. Le RI vous est même indifférent, semble-t-il, c'est moi que vous ciblez, comme l'atteste le mot inconsidéré (vainement) menaçant que vous avez laissé sur ma Pdd ! Tournez la page, vraiment. Et laissez-nous tranquilles, s'il vous plaît.

--Ryoga (discuter) 27 janvier 2014 à 23:32 (CET)

Merci pour ta proposition, elle a ma préférence. J'ajouterais juste : "important et hétéroclite" en fin de phrase (cette précision pertinente figurait dans le nouveau RI avant d'être supprimée par DeuxMinutesChrono). --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 21:20 (CET)

Ca ne me semble absolument pas fondé de mettre en doute sa raison sociale d'humoriste : quoi qu'on pense de lui et de l'usage qu'il fait aujourd'hui de ses compétences professionnelles, humoriste est bel et bien son métier de base, la profession qu'il continue d'exercer actuellement, et la principale raison de sa notoriété. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 janvier 2014 à 21:29 (CET)

@Jean-Jacques : Peu importe notre opinion (et pour ma part, je te rejoins là-dessus, j'étais moi-même sur ta position au début), mais on ne peut pas ignorer que de nombreux observateurs plus que valables (à commencer par le gouvernement !) remettent en cause cette raison sociale, et préfèrent parler de "meetings" plutôt que de spectacles. Cela me paraît délicat d'ignorer cette controverse dans le RI. Je recopie ci-dessous en italique la réponse que j'avais faite à Parmatus à ce sujet (section 11.1).

Je précise que j'étais d'accord avec vous au début, il suffit de remonter le fil de discussion pour lire ces propos que j'ai signés : « Si ce ne sont pas des spectacles, cela impliquerait qu'il s'agisse de meetings ; or cela n'apparaît pas du tout (à ma connaissance) ni chez les chercheurs, ni dans la presse, malgré des mises en doute ici ou là de sa fonction d'humoriste. » Or, ayant bien suivi le débat depuis, je me suis aperçu que de nombreux observateurs clamaient effectivement que Dieudonné tenait des meetings et non pas des spectacles, et lui déniaient donc la fonction d'humoriste. C'est notamment ce qu'a affirmé avec force Manuel Valls (ici par exemple mais il l'a fait à plusieurs reprises). Najat Vallaud-Belkacem, porte-parole du gouvernement, a accolé les deux termes de spectacle et de meeting ici, faisant ainsi écho à un réel débat dans l'opinion. Le terme de meeting a également été employé ici, ici, ou ici. On en pense ce qu'on veut, mais on ne peut pas nier ce débat. Du coup, l'expression d'humoriste controversé semble tout à fait adéquate. --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 21:38 (CET)

"Humoriste controversé", ça peut aussi vouloir dire que c'est un humoriste et qu'il suscite des controverses (ce qui est évidemment vrai). Sinon, le résumé introductif explique déjà que c'est un personnage très controversé, donc ça me paraît inutile d'en rajouter une couche. A mon sens, les jugements du type "ce ne sont pas des spectacles d'humour, mais des meetings" doivent évidemment être cités, mais plutôt dans le corps du texte. De toutes manières, on peut difficilement nier que ce sont les spectacles d'un humoriste professionnel, et qu'ils sont proposés (vendus) au public comme des spectacles comiques. Tant qu'il n'y aura pas une tromperie sur la marchandise dûment constatée par les autorités compétentes (ce qui me paraît difficile, vu la nature du produit proposé) je ne vois pas trop comment tourner ça. Ca ne change rien à l'opinion qu'on peut avoir sur le personnage et sur les spectacles qu'il propose. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 janvier 2014 à 21:49 (CET)

Comme je l'ai indiqué quelques lignes plus haut, il est entendu que la formulation "humoriste controversé" est enterrée car mal formulée. La tournure que j'ai proposée, améliorée par Ryoga ("Malgré la remise en cause de son statut d'humoriste par certains observateurs") a le mérite de la concision et de la justesse. Et s'agissant de ces observateurs, ce sont quand même des gens qui ont jugé sur pièce, qui ont assisté à ses spectacles, et qui estiment précisément qu'il y a tromperie sur la marchandise. Encore une fois, le fait que le gouvernement soit sur cette position n'est quand même pas anodin. --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 22:04 (CET)

Bof, bof, bof... Que des observateurs jugent qu'il est antisémite, extrémiste, etc, c'est évidemment très important. Que d'aucuns jugent qu'il n'est pas (plus) un humoriste, c'est beaucoup plus subjectif, même si je pense que tout le monde est d'accord pour dire que Dieudonné représente quelque chose d'inédit. Mais surtout, je ne vois pas en quoi ces jugements changent quoi que ce soit à la situation objective de Dieudonné, ou du moins en quoi ils apporteraient un changement suffisamment important pour que ça figure dans le RI. On peut trouver que Dieudonné est odieux, mais il n'empêche qu'il continue d'avoir une clientèle, qui paie officiellement pour voir un spectacle d'humour.

Je vais faire un énorme point Godwin, mais c'est comme de dire que Josef Mengele n'était pas médecin, ou George Montandon pas anthropologue, sous prétexte que l'un et l'autre faisaient un usage détestable de leurs indéniables compétences professionnelles. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 janvier 2014 à 22:11 (CET)

(conflit d'édition)

"public important" est meilleur que "large public" mais je trouve qu'il faudrait un autre mot que "hétéroclite" ; on ne comprend pas ce que ça veut dire.

Par contre, je ne partage pas l'idée qu'il ne serait plus humoriste. Si certaines ou trop de choses inacceptables sont dites pendant ses spectacles, on lit par contre, et justement de ceux qui y vont, que c'est drôle voire qu'il est un des plus talentueux de sa génération. Les autres humoristes soulignent d'ailleurs ce double aspect : il est un artiste talentueux mais il est également antisémite.

DeuxMinutesChrono (discuter) 26 janvier 2014 à 22:17 (CET)

Le côté hétéroclite de son public (sans parler de celui de ses soutiens politiques) est un détail très important, qu'il faudra développer dans l'article (je prévois de le faire dans le brouillon sur lequel je travaille). Ce aspect vaut selon moi d'être cité dans le résumé introductif, mais à condition bien sûr de bien l'expliquer plus bas. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 janvier 2014 à 22:28 (CET)

Je ne sais pas combien de fois il faudra le répéter, mais s'il faut le répéter à nouveau, allons-y. Je suis d'accord avec vous (JJG et DMC) sur le fond, à savoir que Dieudonné est effectivement un humoriste, donc ce n'est pas la peine de prêcher un convaincu. Mais encore une fois, notre opinion n'a pas la moindre importance. On doit ici se borner à observer les opinions des observateurs valables, et à les prendre comme telles, sans se demander si elles sont subjectives, hystériques, absurdes, ou que sais-je. En l'occurrence :

* je ne vois pas en quoi il est plus "subjectif" de juger que Dieudonné ne tient pas des spectacles mais des meetings, que de juger qu'il est antisémite ;

* le fait que des observateurs valables remettent en cause son statut d'humoriste doit évidemment figurer dans le RI étant donné que celui-ci renseigne sa raison sociale de façon à faire autorité pour le restant de l'article. Si cette controverse n'est pas mentionnée dans le RI, mais seulement dans le texte, il y a de facto une prise de position de Wikipédia dans le débat, et donc une infraction au principe de neutralité.

@JJG : Pour prendre ton contre-exemple au mot, des observateurs ont-ils nié que Josef Mengele était médecin, ou que George Montandon était anthropologue ? N'ont-ils pas plutôt jugé qu'ils étaient un mauvais médecin et un mauvais anthropologue ? Ne connaissant ni l'un ni l'autre, je pose la question en toute innocence. En tout cas, concernant Dieudonné, les observateurs dont je parle ne disent pas que Dieudonné est un mauvais humoriste : ils disent que ce n'en est plus un. J'espère que vous saisissez bien la mesure de la charge. Je la trouve aussi absurde que vous (cf. mon cheminement sur cette page de discussion), mais là n'est pas la question. --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 22:42 (CET)

Il ne faut pas nier que beaucoup pensent que Dieudonné n'est plus humoriste, mais militant politique qui fait de l'humour à la Le Pen, voire gourou et intermédiaire entre le public et une idéologie épouvantable qui n'a rien de drôle. N'empêche il a du talent, il se produit bien dans un spectacle payant et se protège bien en prétendant être un artiste qui fait rire ses fans (et ils rient !). Tout cela est bien compliqué. Aussi, pour éviter de parler d'humour et de raison sociale, je propose ceci :

"Dieudonné est dans les années 2010 considéré par l'essentiel des médias, des politologues et de la classe politique française comme un militant antisémite, représentatif du nouvel antisémitisme. Dieudonné lui-même se présente comme « antisioniste » et « antisystème ». Ses spectacles, dont la nature réelle est (controversée) discutée, attirent un public hétéroclite important."

--Ryoga (discuter) 26 janvier 2014 à 23:09 (CET)

Ta proposition est pas mal Ryoga, elle a notamment le mérite de coller davantage aux propos des observateurs, mais je crains qu'elle ne soit un peu trop implicite. A voir. --EB (discuter) 26 janvier 2014 à 23:21 (CET)

C'est franchement trop tarabiscoté pour aller dans le résumé introductif. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 27 janvier 2014 à 08:19 (CET)

Vous en êtes toujours sur le RI ? On était pas tous d'accord pour l'oublier un temps et faire le corps de l'article avant de penser à résumer un truc qui n'est même pas correctement tourné ? Le RI découlerait tout seul du reste.--MimiMatou (discuter) 27 janvier 2014 à 09:26 (CET)

Certes, Mimi. Mais EB avait décidé de plus longue date d'introduire ces données dans le RI, apparemment il y tient encore et personnellement je ne vais pas couper son élan ^^

En plus, ce n'est pas que je sois favorable à parler dans le RI des spectacles politisés attirant du monde, mais c'est surtout que sur la page Dieudonné des gens le font déjà à notre place, en essayant de rendre le bonhomme sympathique en opposant un point de vue "public antisystème" à un point de vue "système" (médias, politiques...). Et ça, ça va pas trop. Rien que pour rendre ce RI plus encyclopédique dès maintenant, et pour laisser une trace de notre réflexion ici, j'argumente et je propose. Et repropose quelque chose d'encore plus simple : "... Dieudonné lui-même se présente comme « antisioniste » et « antisystème ». Controversés, ses spectacles attirent néanmoins un public hétéroclite important."

J'aime cette tournure pour deux raisons : la première est qu'elle fait réapparaître le mot "controversé" tant employé par les sources, mais pour qualifier, plus justement que le statut d'humoriste, les spectacles eux-mêmes. La seconde est qu'elle est simple, courte et pourtant éloquente : on parle des spectacles, ceux d'un humoriste sous-entendu, juste après avoir parlé de l'aspect politique et raciste du gars, il n'y a donc qu'une solution, c'est que la controverse porte sur la nature réelle des spectacles : ne sont-ils que des moments de détente, sont-ils des meetings, des réunions sectaires ? Les seuls mots "spectacles controversés" ne pouvaient pas évoquer tout cela à l'esprit du lecteur. Mais l'endroit où est située cette courte phrase, lui, le suggère immanquablement. Pourquoi faire plus détaillé ? ^^

--Ryoga (discuter) 27 janvier 2014 à 17:58 (CET)

@Jean-Jacques : Tu m'as habitué à des remarques franchement plus constructives... Encore une fois, on n'a pas à se préoccuper si c'est "tarabiscoté" ou pas : d'une part, c'est un fait que le statut de ses spectacles sont remis en cause ; d'autre part, cela peut être précisé de façon tout à fait concise, comme le montrent les propositions faites par Ryoga (surtout la dernière) et qui me conviennent plutôt bien. En quoi on est dans le "tarabiscoté" ? --EB (discuter) 27 janvier 2014 à 18:51 (CET)

Encore une fois, je trouve que le débat dure trop. Que certains considèrent qu'il n'est plus humoriste, ça doit bien sûr être évoqué dans l'article : par contre, je trouve que c'est un point trop pointu pour le résumé introductif, qu'il alourdira trop. Si j'en arrive à être un peu lapidaire, et pas très constructif, c'est parce que j'en ai un peu marre de débattre sur le résumé alors qu'il faut que je travaille à la réfection de l'article. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 janvier 2014 à 07:35 (CET)

Je suis plutôt d'accord. J'ai remis la version plus consensuelle tout en conservant le mot "hétéroclite". Mais je ne sais toujours pas à quoi on veut faire référence quand on parle de "public hétéroclite" ("constitué de choses variées, de styles différents.") En gros, son public, ce sont des jeunes et des post-68'ards. En quoi est-ce hétéroclite ? En plus, dans l'article, on parle juste de jeunes issus de l'immigration, supposant justement l'inverse... DeuxMinutesChrono (discuter) 28 janvier 2014 à 08:24 (CET)

Le souci, DeuxMinutesChrono, c'est que je ne vois pas en quoi la version que vous avez remise est "plus consensuelle". C'est une modification comme une autre faite par un wikipédien on-ne-sait-quand. JJG, par exemple, qui est certes critique sur le besoin de modifier le RI (mais le modifie quand même), ne la défend toutefois pas plus que la version que je propose et qui a l'agrément d'EB, qui a tout à fait le droit de modifier le RI aussi. Il serait préférable, s'il vous plaît, que vous argumentiez pour que l'on sache ce que vous préférez dans une version ou dans une autre, à la suite des arguments exposés par tout le monde dans la discussion présente. En effet, les deux versions ne signifient pas la même chose. L'une parle de polémiques indéterminées, l'autre parle précisément de la nature controversée des spectacles, ce qui est plus adapté, et elle est en bon français.

--Ryoga (discuter) 28 janvier 2014 à 16:06 (CET)

Même remarque que Ryoga. La formule qu'il avait trouvée me semblait d'ailleurs moins ambiguë que l'actuelle : "l'humoriste continue d'être soutenu", on ne sait pas si c'est l'humoriste en tant qu'humoriste, en tant que militant ou pour sa liberté d'expression... En centrant la phrase sur ses spectacles, c'est tout de suite plus clair et en plus, on colle directement aux critiques qui lui sont faites (meetings plutôt que spectacles). --EB (discuter) 28 janvier 2014 à 16:24 (CET)

JJG a parlé de formule "tarabiscotée" et "trop lourde" pour la formule de Ryoga.

Par rapport à l'ambiguité, il me semble qu'on ne sait justement pas pourquoi il est soutenu (est-ce en tant qu'humoriste ou en tant que contestataire anti-système, ou bien est-ce parce qu'on voit une attaque à la liberté d'expression ???).

Par rapport aux raisons pour lesquelles son public l'abandonnerait, cela peut-être parce que ses spectacles sont controversés tout comme cela peut-être à cause de toutes les polémiques autour de sa personne ; ou les deux. Le second englobant le premier, mieux vaut l'utiliser sauf d'une certitude indiquant que le seul problème serait le caractère controversé de ses spectacles.

DeuxMinutesChrono (discuter) 28 janvier 2014 à 19:40 (CET)

Désolé, EB, notre modification a du mal. En plus je vais probablement être absent de Wikipédia quelque temps.

OK, DeuxMinutes. Mais ne nous refuse pas une ultime modification qui fait disparaître le mot "humoriste" (de la seule dernière phrase polémique, évidemment). Non seulement le pronom "il" est plus neutre compte tenu des sources dans l'article, mais en plus il allège le paragraphe. Ce n'est pas que je ne crois pas que Dieudonné soit un humoriste aujourd'hui, c'est juste qu'il est inadapté de faire croire que les observateurs ne remettent pas en question l'humour de Faurisson sur scène par exemple. Le mot humoriste peut apparaître au début du RI, bien sûr, mais pas sur cette phrase polémique, sinon on ne s'en sort plus. Libre au lecteur de croire que Dieudonné est encore humoriste, ce n'est pas ma modif qui le contredit.--Ryoga (discuter) 29 janvier 2014 à 01:05 (CET)

Proposition d'amélioration

version discutée

Partie Biographie

Il me semble pour le coup logique d'y aller en 2 temps, dans la partie bio on pourrait avoir une présentation de ce type :

Biographie

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Né en 1966, fils de Josiane Grué, française originaire de Bretagne, et d’un père camerounais, originaire du village Ollama et de la tribu des Ewondo, Dieudonné grandit en banlieue parisienne, à Antony, Bagneux et Verrières-le-Buisson.^{[réf. nécessaire]}

Ses Débuts

Dieudonné se fait connaître comme humoriste dans les années 1990. Il forme avec Élie Semoun le duo comique Élie et Dieudonné, , dénonçant les hostilités communautaires dans plusieurs de leurs sketchs.

Élie Semoun forma jusqu'en 1997 avec Dieudonné le duo Élie et Dieudonné.

En 1993, il crée la société Bonnie production, la maison Merlin éditions en 1995 et les Ateliers de la Ganasphère en 1996. En 1994, il apparaît dans le clip du titre Ça fait partie de mon passé de Fabe. En 1995, il sort un single, J’m’en cure le zen. Son album Le chant du muet, recueil de poèmes et de chansons humoristiques, paraît le 9 février 1996.

Il loue le théâtre de la Main d’Or à Paris depuis la fin des années 1990.

En 1997, Élie et Dieudonné se séparent pour des raisons qui apparaissent être autant professionnelles que personnelles, Élie reprochant notamment à Dieudonné, qui gère les finances du duo, de partager leurs revenus de manière inéquitable. En 1998, il participe à la chanson Je crois que ça va pas être possible de l’album Essence ordinaire du groupe Zebda, dénonçant les discriminations raciales et religieuses.

Depuis il poursuit sa carrière d'humoriste en solo. Vers la fin des années 1990^{[réf. nécessaire]}, il devient de plus en plus engagé en politique, participant à plusieurs scrutins électoraux.

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Il s'agit là d'un texte expurgé, qui concerne uniquement la partie "débuts avec Elie Semoun". J'ai volontairement retiré tout ce qui est redondant avec d'autres sections développées plus bas, pour me concentré plus sur son début de carrière, bien que cette partie manque de sourçage clairement. La partie "vie privée" peut se retrouvée après les développement sur sa carrière et les polémiques engendrées (un peu à l'image de ce qui a été fait sur l'article Johnny_Hallyday). --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2014 à 13:28 (CET)

Artiste polémique

En 2000, il chante en duo avec Gad Elmaleh dans une chanson rap J’ai la haine. En 2000 et 2002, il participe aux interludes des deux albums de La Brigade : Le Testament (2000) et Il était une fois… (2002). En 2001, il fait une apparition dans le clip X Raisons du collectif de rap Saïan Supa Crew. En 2002, il fait une apparition sur l'album de Tom Novembre Bande de pions sur la chanson du même nom. En 2003, il retrouve le groupe Zebda, pour faire une apparition dans le clip de leur chanson L’erreur est humaine. La même année il participe au clip de Dadoo dans la chanson Sales Gosses. Il fait également les interludes de plusieurs morceaux de l'album Jeu de société de Disiz La Peste. En 2004, il apparaît dans l'album d'Oxmo Puccino le Cactus de Sibérie sur la chanson Warriorz. Il crée la même année le spectacle Mes excuses, qui se veut une réponse aux polémiques entourant ses positions politiques. Le spectacle 1905, créé l'année suivante, traite de la laïcité et du voile. En mars 2006, Dieudonné débute un spectacle intitulé Dépôt de bilan. De ce spectacle est extrait le clip de la chanson Petit poney.

En 2007, Dieudonné présente un nouveau spectacle, Best-of : le meilleur de Dieudo au théâtre de la Main d’Or et au Québec : festival Juste pour rire, impérial de Québec, national de Montréal, Grand Rire de Gatineau.

En 2008, il interprète le spectacle J'ai fait l'con. À cette occasion, son ancien complice, Élie Semoun, lui fait une visite surprise en montant sur scène au mois de juin. Élie Semoun déclare plus tard regretter de s’être laissé aller à monter sur scène, poussé par la nostalgie de son ancienne amitié pour Dieudonné. En février 2009, il déclare ainsi : « C'est terrible, Dieudonné est ailleurs, dans le monde de la haine. Pour moi, c'est un traumatisme. C'est comme si j'avais vécu aux côtés d'un psychopathe ou d'un pédophile sans m'en apercevoir. » Il se déclare également convaincu de l'antisémitisme de son ancien complice et exprime son inquiétude quant au discours et aux alliances politiques de ce dernier, en 2012, il se dit incapable d'expliquer l'évolution de Dieudonné, qui lui semble être devenu un homme radicalement différent de celui qu'il a connu. En octobre 2013, Dieudonné publie une vidéo contre Élie Semoun dont le contenu suscite les mêmes critiques.

En décembre 2009, le conseiller administratif de la ville de Genève, Patrice Mugny, refuse de lui louer la salle de l'Alhambra pour son spectacle Sandrine en estimant que les infrastructures culturelles publiques ne doivent pas servir à un personnage « clairement antisémite ». Saisi d'un recours en justice du producteur de Dieudonné, le tribunal administratif de Genève donne raison à ce dernier le 11 mai 2010. Contre cette décision, l'exécutif de la Ville de Genève fait recours au Tribunal fédéral qui, en décembre 2010, juge que la décision de la Ville de Genève constitue une « censure préalable, qui n'est pas compatible avec la liberté d'expression » et, dès lors, il y a violation de l'article 36 de la Constitution suisse.

En 2010, il présente un nouveau spectacle Mahmoud nommé ainsi en hommage à Mahmoud Ahmadinejad, qu'il a rencontré plusieurs fois, et aux connotations très ciblées qui consiste entièrement à s'en prendre aux Juifs. Par ailleurs il participe, en tant qu'acteur et scénariste, à la première saison de la mini-série Les Douaniers, en compagnie de Nicolas Metrich. La première saison est composée de 24 épisodes de moins de 10 minutes chacun.

Le titre de ce paragraphe montre que D. est un "polémiste". Or si le mot "polémique" est utilisé 18 fois dans l'article, celui de "polémiste" ne l'est qu'une seule fois, alors que les sources existent, par exemple ici. Il convient mieux à mon sens que "militant". MLL (discuter) 24 janvier 2014 à 14:12 (CET)

Thèmes politiques dans ses spectacles

Il se moque des religions dans des sketchs satiriques tels Les religieux m’énervent ou La fine équipe du 11, comme il se moque de tous les sujets qu'il aborde, souvent politiques.

À partir des années 2000, les polémiques politiques qui entourent Dieudonné concernent désormais également ses prestations d’humoriste. Dans son spectacle Mes excuses, il s’en prend aux « sionistes qui pleurnichent sous prétexte que mémé et pépé en ont chié et qui s'croient tout permis », qui « attaquent toujours par derrière ». En 2004, le B’nai B’rith, d’abord inquiet de voir Dieudonné se produire au Festival Juste pour rire, au Canada, juge en définitive que le spectacle ne relève pas de la plainte en justice, et qu'il n'est « pas raciste » mais qu'il est « de mauvais goût » et généralement insultant pour tout le monde.

Accusations d'antisémitisme

Jean-François Kahn, dans Marianne, évoque en 2005 l’« immonde rhétorique de Dieudonné » et parle de « jamais vu depuis 60 ans : une salle de 5 000 personnes a fait une standing ovation à des propos répétitivement et ouvertement antisémites ».

Son spectacle de 2010 Mahmoud ainsi intitulé en l'honneur du président Ahmadinedjad qui l'a reçu personnellement, laisse une large place aux attaques envers les Juifs et pose à nouveau la question de son antisémitisme. Les medias relèvent que « Dieudonné s'en prend encore aux Juifs » et Libération titre même « Faut-il interdire le nouveau spectacle de Dieudonné ? »

Au fur et à mesure des années, les positions politiques de Dieudonné ont pris une place de plus en plus importante dans ses spectacles. Critique d'Israël et du sionisme, de l’impérialisme américain et du colonialisme, et du thème repris à Alain Soral d'un « système mondial » plus ou moins dissimulé par des complots, sont au centre de ses sketches et en occupent l'essentiel. À la suite de Thierry Meyssan et des réseaux adeptes du conspirationnisme, il remet en cause la version couramment admise des attentats du 11 septembre 2001 avant de se raviser et d'écrire le sketch La fine équipe du 11 très caustique sur l'Islam totalitaire.

À l'étranger également, on lui impute des discours antisémites qui contreviennent aux lois sur la haine raciale. En Belgique ses spectacles sont interdits à répétition pour cause d'incitation à la haine raciale, car estimés contraires aux lois belges sur ce point. Un spectacle fut même interrompu par la police à Bruxelles en mai 2012. Au Québec son spectacle est également interdit en 2012 pour les mêmes motifs mais tant la justice belge abandonne les charges qu'au Canada le B'nai Brith qui a tenté de monter un dossier sur son antisémitisme finit par se rétracter et de se déclarer déçu de son succès public en 2004 et 2007 déjà.

Son public

L'Express en 2009 montre de jeunes musulmans enthousiastes, qui ne voient pas d'antisémitisme chez Dieudonné et ne sont choqués ni par la contestation des explications des attentats du 11 septembre, ni par la présence d'un négationniste tel Faurisson aux côtés de Dieudonné. Celui-ci se produit devant un public qui lui est acquis a constaté la journaliste. Ce public est « cosmopolite mêlant habitants du quartier et lointains banlieusards, jeunes couples enlacés, Blacks-Blancs-Beurs en survêt, copines sur leur trente et un, retraités en keffieh et crânes rasés en bombers ».

En 2013, Nolwenn Le Blevennec, journaliste de Rue89 interroge les spectateurs à la sortie du dernier spectacle de Dieudonné pour essayer de cerner le niveau d'information et de conscience qui est le leur quant aux événements et aux thèmes auxquels il est fait allusion. En l'occurrence pour ce spectacle ce sont les Juifs et la Libye pour l'essentiel. Elle s'aperçoit alors que ces derniers sont extrêmement peu informés de ces sujets dans leur dimension de politique et d'histoire.

Un même constat est fait par Slate. Le site relève que le public est jeune, composé de jeunes musulmans, de jeunes issus de l'immigration et de militants politiques d'extrême-droite, à propos desquels il s'interroge sur leur degré de conscience.

Durant les polémiques autour du geste de la quenelle et de la tenue du spectacle Le Mur, de nombreux universitaires ont décrit le public de Dieudonné et dénoncé la nature, les méthodes et les dangers de la propagande de celui-ci.

Jean-Paul Gautier, historien et auteur du livre La Galaxie Dieudonné, estime que Dieudonné s’adresse :

• d'abord aux jeunes de banlieue : « Ils sont issus de l'immigration, ils ne sont pas riches, ils n'ont pas forcément fait de longues études, ils peuvent avoir des difficultés à trouver un emploi… Ce sont des personnes qui se sentent lésées par la société, qui ont du mal à se faire une place. En résumé, il leur dit : « Regardez, pendant que vous galérez, les juifs s'en mettent plein les poches ! » Et cela marche » ;
• puis plus largement aux conspirationnistes, aux négationnistes, aux personnes ancrées à l'extrême droite depuis longtemps, ou encore des fondamentalistes musulmans qui se sont tournés vers lui avec le conflit israélo-palestinien.

Jean-Yves Camus estime que Dieudonné, situé « à la lisière entre la politique, le show-business et tout simplement le mercantilisme », se comporte comme le « gourou » d'un groupement sectaire qui a ses codes et ses lieux de rassemblement. Le politologue affirme que le comédien est en réalité un commerçant de l'idéologie antijuive qu'il propage.

Michel Wieviorka explique que Dieudonné, qui est avant tout une figure du nouvel antisémitisme qui se développe parmi les pro-palestiniens et les musulmans en voie de radicalisation, a réussi paradoxalement à rallier un public d'extrême droite séduit par des formes de racisme plus anciennes : « Le paradoxe se résout grâce à l'antisémitisme, qui subsume les différences et rapproche des personnes que tout sépare par ailleurs. » Ce sociologue insiste sur le rôle joué par Internet et les réseaux sociaux, qui ont offert à Dieudonné un important public virtuel « antisystème ».

Sa défense, sa tactique

Cette confusion entre ses revendications de pouvoir rire de tout et des interviews dans des organes d'information parfois à l'étranger met le trouble, car il semble inconcevable qu'il soit en train de faire de l'humour dans des émissions d'information ou de politique au Maghreb et en Iran. Il va donc prétendre sans cesse qu'il se moque de tout et ne s'attaque qu'à une élite manipulatrice tout en utilisant lui-même un montage savant de la langue française pour exprimer ce qui semble et a déjà été condamné comme opinions antisémites à quelques reprises malgré un florilège de déclarations impressionnant (il n'a jamais été condamné pour des opinions anti-catholique ou anti-musulman malgré plusieurs procès).

Cependant son récent positionnement à défendre ou à mettre en scène des criminels condamnés depuis l'intellectuel antisémite Robert Faurisson en passant par la tribu Ka jusqu'au chef de gang antisémite Youssouf Fofana - criminel de droit commun condamné à la réclusion criminelle à perpétuité, notamment pour enlèvement, séquestration en bande organisée avec actes de torture et de barbarie, assassinat - recouvre encore une autre dimension allant jusqu'à faire des dépôts de plainte contre par exemple le président de la LICRA pour antisémitisme et lui vaut un nouveau procès pour injure, diffamation et apologie de crime suite à sa chanson Libérez Fofana.

Toute sa tactique est donc fondée sur un paradoxe, celui de dénoncer une concurrence des victimes et de l'instrumentaliser à toutes les sauces tout en multipliant les provocations avec une escalade continue. Cependant, il est également un supporter d'une certaine opposition juive telle les haredim à une époque, tant en France qu'en Israël, en leur offrant régulièrement des tribunes comme lors de la mort d'Ariel Sharon, en s'associant avec eux en politique dans le Parti antisioniste ou en leur faisant de la promotion comme pour le film israélien defamation dont il a aidé à réaliser le sous-titrage français et aidé à la diffusion, ou en reprenant les thèses de Yakov M. Rabkin envers le sionisme. Il est également accusé de reprendre les discours d'un Louis Farrakhan .

Un épilogue de l'affaire Dieudonné en 2014 est de voir des appels à réviser la manière d'enseigner l'Histoire de la Shoah ou d'en faire vivre le souvenir ce qui ne manque pas d'augmenter une confusion qu'il exploite et de voir des auteurs séparer le personnage de Dieudonné du phénomène qu'il représente tel Éric Zemmourrisquant de reforcer certains pans de son discours mais démontrant par contre que contrairement à ses prétentions, il existe bien des gens qui pensent sans tabous et qu'il n'y avait pas de censure réelle seulement des crispations qu'il ne contribue pas à atténuer.

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Il me semble qu'on pourrait encore "élaguer/reformuler" quelque peu cette partie, mais pour la globalité de l'article, j'hésite quelque peu. --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2014 à 13:52 (CET)

Je propose de supprimer cette phrase "à la comparaison de la fin tragique l'Ilan Halimi après 24 jours de détention et de torture à la noyade de Saïd Bourarach fuyant un lynchage" Dieudonne compare seulement ces deux affaires car les assassins de Said Bourarach sont maintenant en liberté ayant eu une peine dérisoire. Cette phrase est très malsaine .. elle minimise les conditions de la mort de Said.--Nockayoub 21 janvier 2013 à 18:47 (CET)

Sur cette partie, tout le passage suivant « tout en utilisant lui-même un montage savant de la langue française pour exprimer ce qui semble et a déjà été condamné comme opinions antisémites à quelques reprises malgré un florilège de déclarations impressionnant (il n'a jamais été condamné pour des opinions anti-catholique ou anti-musulman malgré plusieurs procès). Les sorties de Dieudonné sont indubitablement provocantes mais beaucoup des procès ont été perdus parce que faits sur une transformation ou un résumé de ses dires ce qui contribue encore plus à augmenter la confusion et pose question sur les stratégies de ceux qui prétendent le combattre car bien qu'ayant gagné l'écrasante majorité de ses procès, il est difficile de se prononcer puisque la majorité lui ont été faits en transformant ses paroles et que certaines cours de justice ont fini par avaliser que les paroles transformées étaient bien ce qu'il avait voulu dire. » me pose franchement question. Sauf à avoir des sources un peu plus fournies concernant par exemple l'absence de condamnation pour les opinions anti-catho et anti-musulmane, et tout ce qui suit par la suite, je serais pour la suppression. --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2014 à 19:15 (CET)

Tout ce qui va dans le sens du raccourcissement de l'article devrait être privilégié sans état d'âme ! MLL (discuter) 21 janvier 2014 à 23:16 (CET)

Tout à fait d'accord. Raccourcir et éviter ce qui ressemble à des dissertations ou à des travaux inédits. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 00:29 (CET)

« Un épilogue de l'affaire Dieudonné en 2014 est de voir des appels à réviser la manière d'enseigner l'Histoire de la Shoah ou d'en faire vivre le souvenir ce qui ne manque pas d'augmenter une confusion qu'il exploite et de voir des auteurs séparer le personnage de Dieudonné du phénomène qu'il représente tel Éric Zemmourrisquant de reforcer certains pans de son discours mais démontrant par contre que contrairement à ses prétentions, il existe bien des gens qui pensent sans tabous et qu'il n'y avait pas de censure réelle seulement des crispations qu'il ne contribue pas à atténuer. »

J'ai supprimé les passages en questions, et j'en arrive à ce passage qui me semble au minimum à reformulé.

D'une part, parler "d'épilogue de l'affaire Dieudonné en 2014" est un gros pari sur l'avenir, pari que je ne suis pas personnel prêt à faire.

La suite du paragraphe me parait un peu confuse, donc j'aimerai avoir d'autres avis... --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2014 à 00:45 (CET)

A mon avis ce n'est pas jouable sans tomber dans l'analyse personnelle, et il faut se résoudre à mettre presque tout ce passage à la poubelle (désolé, je ne suis pas d'humeur très modérée ces jours-ci ; et puis, je pense que c'est à la base du quasi-travail inédit difficilement sauvable, sauf à en reprendre quelques points de vue qu'il faudra attribuer) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 00:56 (CET)

Personnellement, ce que j'en retire de toute cette section, ce sont les points suivants :

• Dieudonné soutient que l'on peut rire de tout et qu'il n'est pas antisémite (ni ses propos).
• De nombreux politologues, associations juives, journalistes indiquent au contraire que ses propos sont antisémites et que la manière dont il s'exprime n'est pas humoristique, mais bel et bien polémique voir politique.

Je pense qu'à partir de "points" simples (et à priori sourçables), on pourrait faire de cette section une section bien plus courte et "digeste". --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2014 à 08:14 (CET)

PS : en fait, en relisant les sections au dessus, je m'aperçoit que la section "sa défense, sa tactique" est en partie une reprise de ce qui est par ailleurs indiqué...

La seule "nouveauté", c'est qu'il est plus fait confusément (àmha) référence dans cette section à la notion de "Je fait cela plus pour la notoriété que cela pourrait m'apporter, et pour choquer l'opinion, que pour autre chose...". Si mon postulat viendrait à se confirmé avec d'autres avis, je serais pour carrément supprimé purement et simplement cette section en ventilant les quelques passages exploitables dans d'autres sections. --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2014 à 08:35 (CET)

100% d'accord. (merci d'exprimer ce que je pense sur ce point mieux que je ne saurais le faire, faute de patience) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 janvier 2014 à 08:53 (CET)

Comme le titre du paragraphe l'indique il s'agit d'un point de vue répondant aux nombreuses critiques que Dieudonné reçoit. Par essence, ce chapitre a vocation à disparaitre. C'est, je crois, Hcrepin qui a introduit ce chapitre, peut-être faudrait-il le consulter. Wikipédia n'est pas un tribunal et ce chapitre, qui ne correspond pas au point de vue de la majorité qui parle, doit être élagué. Cependant je ne suis pas pour une pure et simple suppression car il y a des éléments sources qui montrent que le bonhomme n'est pas considéré comme un paria par tout le monde. C'était mon dernier avis sur cette page Dieudonné. Je souhaite bon courage à tous les contributeurs actifs et objectifs de cet article qui, je pense, n'ont pas fini de s'amuser. Cordialement, Parmatus (discuter) 22 janvier 2014 à 09:34 (CET)

 Parmatus :  Hcrepin : : pour ma part, je ne m'érige pas en un quelconque tribunal, et d'ailleurs comme je l'indique dans ma précédente réponse, des parties de cette section peuvent tout à fait être ventillées dans d'autres sections, voir abondé d'autres sections.

Mais en l'état, mon analyse à froid me fait dire que cette section doublonne avec plusieurs autres sections, et que de plus la lecture n'en est pas aisée car il est évoqué des périodes assez différentes (la section fait une incursion dans les affaires judiciaire, puis ses visites controversées, puis on revient sur les affaires judiciaires, et comme un "cheveux sur la soupe" tout d'un coup on évoque la shoah.

Ces différents éléments étant évoqués dans d'autres sections, il me semble plus souhaitable de les intégré aux sections correspondantes.

Parce qu'il faut bien le dire, et là je parle pour la totalité de l'article, amha celui-ci est assez indigeste de manière globale, car les rajouts successifs sans discernement font qu'il y a un mélange de faits divers sans réel intérêt qui ne permettent pas que l'on différencie les points plus importants... --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2014 à 13:40 (CET)

Oui, oui faites comme bon vous semble. Personnellement je ne connais pas grand chose au dossier donc...Et puis surtout je n'ai accusé personne d'appartenir à un tribunal, rassurez-vous. (D'ailleurs je disais même le contraire : Wikipédia n'est pas un tribunal - la "défense" n'y a pas sa place en fait puisqu'archi minoritaire dans les sources). Bref. Continuez votre excellent travail ! Cordialement, Parmatus (discuter) 22 janvier 2014 à 13:49 (CET)

Disons que j'ai essayé de présenter les points de vue des uns et des autres mais aussi de lui donner la parole. Je note que j'ai été condamné par les deux camps ce qui me rend optimiste sur l'objectivité de la démarche même si c'est un peu flou, je le concède. Néanmoins, l'article étant long et rédigé par des partisans des uns et des autres, il fallait quand même bien une section d'analyse, que j'ai quand même copieusement référencée. Je suis navré pour les partisans de thèses ou d'autres mais il faut quand même bien aussi un peut synthétiser et essayer d'expliciter comment tout ce système et son opposition fonctionne. Je vous ferais aimablement remarquer que tout est sourcé voire sur-sourcé tellement ceux qui le défendent ou le condamne sont acharnés. Il ne s'agit pas de faire gagner les uns ou les autres mais de présenter de manière encyclopédique afin non de présenter un point de vue mais de fournir au lecteur des clefs pour se faire leur propre point de vue, sans cacher ce qui serait gênant pour les uns ou les autres.--Hcrepin (discuter) 4 février 2014 à 15:24 (CET)

@Fanchb29 (d · c · b) : j'ai copié le contenu de ce que vous avez mis en pdd sur un brouillon sur lequel je vais essayer de travailler de mon côté dans les prochains jours (je ne promets rien et si ça se trouve je n'aurai pas le temps, ou pas l'énergie, de le faire). Je ne fais pas ça pour travailler de manière égoïste, mais parce que la page comme sa pdd sont devenues tellement fouillies que je n'y arriverai pas ici. On pourra bien sûr tâcher de faire ensuite une synthèse entre ce que vous aurez fait et ce que j'aurai fait (si tant est qu'on arrive tous les deux à faire quelque chose). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23 janvier 2014 à 21:54 (CET)

A l'heure actuelle, il y a tellement de parties à reprendre que je me suis posé la question d'effectivement créé un brouillon personnel pour y travaillé plus tranquillement dessus en le proposant par la suite ici.

J'ai relu en diagonal l'article encore ce soir, et on trouve encore de gros doublons ici ou là, ainsi que des passages dont la "grosseur" est disproportionnée.

En l'état, j'ai pour ma part un peu mis de côté cet article, me concentrant sur d'autres articles temporairement, le temps que l'actualité fasse son oeuvre, c'est à dire que Dieudonné ne soit plus autant sous le feu des projecteurs comme aujourd'hui. --Fanchb29 (discuter) 23 janvier 2014 à 22:03 (CET)

 

@ Fanchb29, Azurfrog, et autres utilisateurs intéressés : je n'en suis qu'au tout début, mais pourriez-vous me donner un avis sur ce que j'ai fait, dans ma page de brouillon, sur les parties "Débuts avec Élie Semoun" et "Carrière en solo" ? Je ne me suis occupé que de sa première partie de carrière artistique et je n'ai pas encore réécrit la suite (la prochaine étape sera le début du gros morceau, puisqu'il s'agira de traiter son engagement politique). Il me semble que ces versions des paragraphes permettent de mieux contextualiser sa carrière. Je vais essayer d'être aussi clair et factuel pour la suite (ce qui ne sera pas facile, je le sais bien) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 janvier 2014 à 00:14 (CET)

Référence à ne pas mettre dans le corps de l'article, merci de faire le nécessaire

J'ai améliorer la qualité de l'encyclopédie de cette manière :

avant mon intervention (cette phrase est présente au moins depuis le 1 janvier 2014) :

Dans un article publié sur Rue89 Albert Herszkowicz, président de Mémorial98, analyse les fonctionnement de Dieudonné et souligne ses liens avec le Front national. Il souligne en conclusion que c'est à la société de réagir plutôt qu'au gouvernement.

après mon intervention ce jour (le contenu qui apparaît à l'écran fait désormais deux fois moins qu'avant mon intervention grâce à la mise en référence totale) :

L'humoriste a des liens avec le FN. Il dit que c'est à la société de réagir^{[précision nécessaire]}, pas au gouvernement. MerveillePédia dial. 23 janvier 2014 à 08:44 (CET)

Je ne vois absolument pas en quoi c'est un progrès : les propos ne sont plus correctement attribués à leur auteur (on a même l'impression que c'est l'humoriste qui les a tenus !), et le texte résultant en devient du même coup incompréhensible. De plus, dans un article d'une encyclopédie, il est préférable de parler du Front national plutôt que du FN.
Je réverte donc. Désolé. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2014 à 09:11 (CET)

Je comprends bien ton message. @Fanchb29 et @Azurfrog, mais si on clic sur les petit chiffres on aura le même contenu qu'avant ma modification. Wikipédia veut que toutes les sources soient encadrées par le couple de balises (https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Pr%C3%A9sentez_vos_sources). Or, en revertant tu fais le contraire de ce qu'il faut faire, les sources (Albert Herszkowicz et Rue89) tu les mets directement dans le corps de l'article, ça dérange car il faut que ça n'apparaissent pas dans le corps de l'article mais dans le paragraphe référence en bas de l'article. Qu'est-ce que tu proposes pour résoudre ce problème ?

Je propose d'ajouter : « L'humoriste a des liens avec le Front national (parti français). C'est à la société de réagir^{[précision nécessaire]}, pas au gouvernement.

Y'a erreur, là !
Je ne vois toujours absolument pas où Wikipédia dirait qu'il ne faut pas mettre dans le corps d'un article une quelconque affirmation figurant dans une référence ! Bien au contraire, Wikipédia demande que les articles soient rédigés et sourcés (voire attribués) de façon telle que le contenu de l'article soit vérifiable, ce qui implique évidemment de reprendre dans le corps du texte des affirmations qui figurent dans la source donnée en référence (il est bien évident d'ailleurs qu'un article ne peut pas se borner à être une suite de références empilées, sans texte rédigé). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2014 à 10:01 (CET)

Au passage, l'information (son rapprochement avec le FN) est déjà évoqué dans la section Dieudonné#Rapprochements avec le Réseau Voltaire, Kémi Séba et Jean-Marie Le Pen (pour l'année 2005).

C'est l'une des nombreuses reprises qui existent dans l'article... --Fanchb29 (discuter) 23 janvier 2014 à 13:16 (CET)

Je suis d'accord. J'ai donc supprimé cette redite sur le Front national, la justification de cette phrase à cet endroit étant liée essentiellement à l'affirmation que « c'est à la société d'agir, et non au gouvernement », opinion qui a en revanche parfaitement sa place dans le chapitre en question, « Affrontement avec le gouvernement en 2013-2014 ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2014 à 01:40 (CET)

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Problème de style

Personnellement je trouve le style peu encyclopédique. En effet parfois il est développé des explications non pas en disant telle personne, telle étude explique son attitude ou sa tactique de telle façon, mais en écrivant comme si Wikipedia réalisait une étude ou une reportage. --Fuucx (discuter) 23 janvier 2014 à 20:02 (CET)

Pour ma part, vu que l'actualité autour de Dieudonné semble être un peu moins forte, il me semble qu'il sera bientôt possible (mais quand, je ne le sais pas) de travailler plus sur la forme et le fond de l'article de manière plus "sereine"...--Fanchb29 (discuter) 23 janvier 2014 à 20:08 (CET)

Le bandeau dit : "L'actualité non encyclopédique, elle, va sur Wikinews". Il y a là dans l'article actuel beaucoup "d'actualité non encyclopédique". MLL (discuter) 23 janvier 2014 à 22:17 (CET)

Sur la forme : trop long et déséquilibré

Bonjour, je ne me prononcerai pas sur le fond, ce sujet a suffisamment encombré les historiques comme cela. Sur la forme, vous devriez créer un article détaillé avec un titre du genre Affaire Dieudonné ou Polémique sur Dieudonné afin de rééquilibrer l'article, en accord avec Wikipédia:Développement de théories controversées (en bas) :
pratique consistant à extraire une polémique dans son article spécifique pour pouvoir :

• instruire en profondeur les différents aspects de la controverse ;
• stabiliser le reste de l'article principal sur ce qui fait consensus.
  

-- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 janvier 2014 à 14:07 (CET)

Le sujet a déjà été évoqué plus haut, mais c'est vrai que la pdd est tellement fouillis qu'on ne s'y retrouve plus. En effet, dans l'absolu, il faudrait faire ça si c'était un article "normal". Or là, d'une part, on ne sait pas vraiment quand la polémique va s'arrêter (il pourrait même y avoir débat pour savoir quand elle a commencé, parce qu'il faisait déjà polémique avant... mais pas du tout auprès des mêmes gens !) et d'autre part, l'article détaillé risquerait très vite de partir en quenouille sous les assauts de trolls divers. Déjà qu'on a le plus grand mal à gérer un article sur Dieudonné, mais alors deux... Essayons déjà de stabiliser cette page-ci (je suis en train de travailler sur un brouillon, on verra bien ce que ça donne). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 janvier 2014 à 14:44 (CET)

Je ne comprend pas trop cet argument "du risque du troll". Si on sépare deux sujets explicitement différents (le personnage de la polémique), on ne verra pas de trolling en doublon. Quant au vandalisme, y en a tous les jours, sur énormément de sujets, et c'est vraiment assez facilement et rapidement corrigé. Ca me semblerait aussi plus lisible d'avoir une polémique dans un autre article. Après, clairement, le fait que ce soit si chaud dans l'actualité ne permet pas de le faire facilement, on est d'accord.--MimiMatou (discuter) 24 janvier 2014 à 15:18 (CET)

Conflit d’édition —

Pour le coup, les "polémiques" sont tellement nombreuses autour de Dieudonné qu'il en devient impossible d'en sortir une plus particulièrement...

Sa "carrière" depuis le début des années 2000 est une suite régulière de polémiques...

Créer un nouvel article ne réglerait pas à l'heure actuelle le souci, ce serait juste une page supplémentaire à "gérer" pour en éliminé les doublons, propos sans réelle importance, ou encore les neutralisations des points de vu... --Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2014 à 15:22 (CET)

On pourrait même dire que depuis quelques années (même si l'évolution a été graduelle) c'est toute sa carrière - voire sa personne elle-même - qui apparaît comme une vaste polémique. C'est un peu comme si on voulait faire Polémiques autour de Jean-Marie Le Pen : l'homme et les polémiques qui l'entourent sont très difficiles à dissocier. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 janvier 2014 à 15:26 (CET)

Oui, peut-être, on manque un peu de recul de toute manière, mais j'ai pas souvenir d'une polémique sur JMLP, sur Dieudonné avant ou même sur n'importe qui qui n'est pris une telle envergure. Quand Salix parle de "l'affaire dieudonné" je pense qu'il voulait parler de ces quelques dernières semaines, parce que les polémiques précédentes étaient quand même assez limitées (une ou deux journée à en discuter et on passait à autre chose). Enfin je peux me tromper, je n'ai pas une bonne mémoire pour le coup.--MimiMatou (discuter) 24 janvier 2014 à 15:33 (CET)

Conflit d’édition — bis

Et pourtant, il y en a eu quelques unes autour de JMLP... Je pense par exemple à ces propos concernant les chambres à gaz qui à une époque ont pas mal choqués..

Concernant Dieudonné, oui les précédentes polémiques ont été moins visibles. Pas parce qu'elles n'ont pas eu lieu, mais plutôt parce qu'à cette époque là, les chaines d'infos en direct n'existaient pas... --Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2014 à 15:41 (CET)

Conflit d’édition — Je le répète, un « article détaillé » séparé tel que Polémique sur Dieudonné est totalement exclu, car contraire à WP:NPOV, et donc aux principes fondateurs de l'encyclopédie : il ne s'agit pas en effet d'une théorie indépendante de Dieudonné, mais au contraire d'un POV-fork, d'une « évasion de contenu » pure et simple.
D'ailleurs, quelle « polémique de Dieudonné » ? Et même, quelle affaire Dieudonné ? Il y en a tant, dont aucune n'est indépendante de cet article.
Ingérable, donc. Pour moi, la seule solution réaliste passe par un élagage de cet article-ci, en s'attaquant justement à tout ce qui est POV, opinion insuffisamment sourcée, ou encore détail anecdotique sans grand intérêt encyclopédique.
Le fait que ça soit très difficile à réaliser ne justifierait en aucun cas un POV-fork, je le répète : ce n'est pas en démultipliant le problème qu'on le résout. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 janvier 2014 à 15:37 (CET)

Je suis suffisamment vieux pour me souvenir que les polémiques autour de JMLP et du FN avaient, dans les années 80 et surtout 90, à peu près autant d'ampleur que celles sur Dieudonné. Il est vrai qu'elles étaient moins "folkloriques" parce que ça ne concernait pas le même type de personnages. Mais entre 1995-1999 (et surtout entre 1997-1999), soit entre leur succès aux municipales et leur échec aux européennes (qui avait paru les enterrer... trois ans avant que Le Pen soit au second tour de la présidentielle !) on avait à peu près un article à scandales par semaine sur le Front national : c'était même devenu un marronnier. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 janvier 2014 à 15:39 (CET)

Je ne connaissait pas cette page Wikipédia:Développement de théories controversées qui a un statut d'essai (donc n'a pas de valeur de règle ni de recommandation) et pose un vrai problème de neutralité en ce sens que son propos vise pratiquement à encourager les PoV fork, sa dernière section dit que l'évasion de point de vue ne doit pas être confondu avec la pratique consistant à extraire une polémique dans son article spécifique pour pouvoir : instruire en profondeur les différents aspects de la controverse ; stabiliser le reste de l'article principal sur ce qui fait consensus. Or justement le PoV Fork consiste bien à faire cela, a isoler une polémique dans un article séparé. Cette page devrait être refondue voire totalement repensée. On ne peut pas s'y appuyer pour demander une page séparée sur les polémiques de Dieudonné. Kirtap^{mémé sage} 24 janvier 2014 à 16:24 (CET)

Il y a tellement de polémiques autour de Dieudonné qu'il faut le qualifier de polémiste plutôt que "militant". Il y a des sources en ce sens par exemple ici MLL (discuter) 24 janvier 2014 à 20:02 (CET)

Il est indéniablement militant, et il milite dans un style polémique. Le mot "polémiste", même s'il a sa pertinence, est nettement moins courant que "militant" et risquerait peut-être d'entraîner une confusion avec des gens comme les "éditorialistes-polémistes" de la presse écrite. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 janvier 2014 à 09:33 (CET)

quenelles dans les établissements scolaires

Pour info, je prépare un petit paragraphe la dessus. Si vous avez d'autres sources... Merci d'avance.

Le geste de la quenelle sur une photo de classe / France Bleu,

""La quenelle porte atteinte au principe de neutralité politique de l'école"" - Le Nouvel Observateur,

La ""quenelle"" de Dieudonné dans des photos de classe : ces élèves doivent être sanctionnés - le Plus

Michel1961 (discuter) 25 janvier 2014 à 10:12 (CET)

Mac-Carthy en a rêvé, la France l'a fait : Deux lycéens excluent définitivement Cdt, Parmatus (discuter) 25 janvier 2014 à 12:18 (CET)

Quel rapport avec le Maccarthysme ? Ce geste est comparable au salut nazi, si ils avaient fait un salut nazi cela aurait été sanctionné de la même manière[7], évitions les comparaisons sans pertinence. Cela dit je ne suis pas convaincu de l'utilité de relater le moindre fait divers relatif à ce geste, aujourd'hui des lycéens, demain un postier, après demain un boulanger ? Dès que quelqu'un fera le signe on en parlera pour le plus grand bénéfice des auteurs ? Ca me rappelle les insertion de faits divers sur Tueries de mars 2012 à Toulouse et Montauban où certains contributeurs jugeait utile de mentionner le moindre illuminé qui se revendiquait de Mohamed Merah[8], ça revient ici à la même chose. J'avais dit la-bas Donc c'est vraiment surexposer sans discernement une péripétie pour lui donner de l'importance. Si ça continue, des vandales iront profaner un cimetière, et viendront sur wp relater leurs exploits dans l'article, parce qu'on en aura parlé dans la presse ? remplacez profaner par "faire le geste de la quenelle" et vous aurez exactement mon sentiments sur ce sujet. Kirtap^{mémé sage} 25 janvier 2014 à 13:32 (CET)

"Ce geste est comparable au salut nazi" La stupidité de certains est à la fois gênante mais aussi ironique. Merci pour cette remarque très fondée Kirtap, vous avez totalement compris le sujet. Nockayoub (Nockayoub) 25 janvier 2014 à 19:36 (CET)

C'est pas un peu une attaque personnelle, ça ? Et les gamins exclus, ils avaient compris le sujet ? et les journalistes ? --Dfeldmann (discuter) 25 janvier 2014 à 20:27 (CET)

J'ai aussi compris que Nockayoub parlait de la stupidité de Kirtap (d · c · b), mais c'est peut-être une mauvaise lecture de ses propos. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 janvier 2014 à 22:11 (CET)

Comme j'ai mis un lien vers un article du Point qui s'intitule la Quenelle est le nouveau salut nazi pour étayer mon intervention, je me doute (car je suppose la bonne foi) que Nockayoub (d · c · b) ne parle pas de moi, puisqu'il dit "certains" au pluriel mais peut être devrait il préciser ses propos. Kirtap^{mémé sage} 25 janvier 2014 à 22:26 (CET)

Que Nockayoub (d · c · b) ait voulu ou non attaquer Kirtap (d · c · b) (à lui d'éclaircir ce point et de l'assumer éventuellement), je partage l'opinion de Kirtap : il n'y a pas lieu de relayer dans une encyclopédie le moindre incident, le plus petit fait divers, et donc, la moindre manifestation dieudo-quenellesque.
Dans la mesure où il existe des sources, ça justifierait au grand maximum une incidente, du genre « Différentes mises en avant du geste de la quenelle ont été sanctionnées, qu'elles soient le fait de militaires^{[réf. nécessaire]}, d'étudiants^{[réf. nécessaire]}, etc. ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 23:26 (CET)

Je pense que faire l'économie de cette incidente sans grande importance (d'autant qu'on manque vraiment de recul pour en juger) ne rendra pas l'article moins encyclopédique, bien au contraire. --Lebob (discuter) 26 janvier 2014 à 00:14 (CET)

"incident sans grande importance" : virer de leur lycée, de leur boulot, etc... et repris par des dizaines de sources. Je pense au contraire que c'est typiquement encyclopédique quand il s'agit de relater des événements : qu'est-ce qu'il s'est passé et qu'est-ce que ça a entraîné ? La proposition d'Azurfrog me semble en cela parfaitement adéquate.--MimiMatou (discuter) 27 janvier 2014 à 09:36 (CET)

Il serait vraiment necessaire de s'interroger sur la qualite des sources dites ou reputees "fiables" en matiere de journalisme et d'information sur Wikipedia. Longtemps lecteur du Point, cet hebdo m'inquiete a present par ses a priori, ses a peu-pres et ses jugements a l'emporte piece, il n'est pas le seul d'ailleurs. Peut etre la rancon de la necessite de survie de ses medias en lutte contre la banqueroute. En revanche, de nouveaux medias sont nes via internet, qu'il faudrait prendre plus en consideration ici. Ce n'est qu'un point de vue, mais il semble etre de plus en plus partage.Seawind ^{Parloir BU}28 janvier 2014 à 21:06 (CET)

Le même problème se retrouve avec à peu près toutes les sources, surtout quand il s'agit principalement d'actualité à "chaud". Le manque de recul, tant au niveau du temps qu'au niveau des faits (et les diverses interprétations qui en ressortent) font que le sujet est traité bien souvent de manière biaisée.

Mais pour "défendre" quelque peu la presse traditionnelle, même avec un certain recul, on s'aperçoit encore aujoud'hui que des sources livresques réputées les plus fiables à leur époque ne sont maintenant utilisées que pour indiquer la pensée de l'époque, et ne sourcent le plus souvent plus les faits de l'époque...

Je pense notamment aux saignées, qui à une époque étaient la panacée du monde médical, et qui maintenant ne sont utilisées que dans des cas très particuliers, ou encore le fait que pendant des décennies la terre était plate selon les plus grands spécialistes de l'époque, etc, etc... --Fanchb29 (discuter) 29 janvier 2014 à 01:23 (CET)

Ca n'a aucun rapport avec rien, mais le coup de la Terre plate, c'est une légende urbaine ; tu as une excellente encyclopédie sous la main pour le vérifier...--Dfeldmann (discuter) 31 janvier 2014 à 18:37 (CET)

600 k€

Pour info [9]. DeuxMinutesChrono (discuter) 29 janvier 2014 à 19:57 (CET)

Dieudonné franco-camerounais

Son avocat a declaré qu'il était de nationalité franco-camerounaise, donc a la nationalité camerounaise. Voir video: http://www.youtube.com/watch?v=_KdZcgCNiJ4 ( voir 17secondes ) Faut t-il le rajouter et précisé ? --Nockayoub (discuter) 31 janvier 2014 à 13:41 (CET)

Attendons un peu, parce qu'avec Dieudonné on peut s'attendre à tout. Mais ça n'aurait rien de surprenant, au contraire ; surtout que si son avocat veut en faire un argument juridique, il a intérêt à ce que ce soit vrai. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 1 février 2014 à 20:34 (CET)

Il pourrait éventuellement avoir conjointement la nationalité camerounaise (du côté de son père) et la nationalité française (du côté de sa mère, et en raison du droit du sol), mais il ne risque pas d'avoir la « nationalité franco-camerounaise », puisque celle-ci n'existe pas . Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 février 2014 à 21:05 (CET)

Cela dit, pour être sérieux, on peut se reporter à cette discussion d'avril-mai 2010, qui portait sur la même question, et qui paraissait conclure que le Cameroun n'autorise pas la double nationalité... sauf que la lecture de cette page ne semble pas confirmer une interdiction de double nationalité pour les Camerounais (notons que notre article Double nationalité ne semble pas non plus confirmer cette interdiction). Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 février 2014 à 21:13 (CET)

L'article 7 "[est camerounais] l'enfant légitime dont l'un des parents est camerounais" me semble s'appliquer à Dieudonné, donc si le Cameroun autorise la double nationalité, il serait tout à fait logique qu'il la possède. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 février 2014 à 12:47 (CET)

Cette référence de Libé de 2005 dit qu'il est franco-camerounais (4^e paragraphe). --Jack^rs le  2 février 2014 à 13:16 (CET)

Idem Le Parisien en 2009, deuxième ligne. --Jack^rs le  2 février 2014 à 13:18 (CET)

Notons que "franco-quelquechose" est parfois utilisé abusivement pour dire "Français d'origine XXX", y compris pour des gens qui ont seulement la nationalité française. Mais dans le cas de Dieudonné rien ne dit qu'il n'ait pas les deux nationalités, de même que son ami Alain Soral est franco-suisse. Au contraire, ça n'aurait rien d'étonnant. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 février 2014 à 19:24 (CET)

Suite à la discussion du jour sur le bistrot, document "intéressant" du Home Office britannique : INDIVIDUAL EXCLUDED FROM THE UNITED KINGDOM. Cela laisse à penser que Dieudonné a la nationalité française uniquement (toutefois, si on pouvait le confirmer par d'autres sources...) PS : dans une interview donnée par Dieudonné en mai 2013 (lien), il évoque également sa nationalité : « C’est pour ça, pour moi qui suis Français d’origine africaine, le racisme ne me dérange pas ». Cela tends à confirmé son unique nationalité française. --Fanchb29 (discuter) 4 février 2014 à 02:05 (CET)

Dans l'un de ses spectacles, Dieudonné affirme avoir un passeport camerounais, prétexte à plusieurs blagues ("ça sert à rien aux frontières, au contraire", "tu prends une boîte de chocolats, tu la plies en quatre, t'as un passeport camerounais", "quand tu montres ça on te dit que non, en fait tu restes où tu es" - citations approximatives de ma part). Je sais que sans le nom du spectacle ni un lien réel avec la personne ça ne vous aide pas beaucoup, mais j'espère au moins orienter vos recherches.-Kirochi (flemme de retrouver mon mot de passe) ~~

Intermède

Pour permettre une meilleure lecture des débats, j'ai archivé une grande partie des discussions du mois de janvier n'étant à l'heure actuelle plus d'actualité, pour que l'on puisse y voir plus clair dans les discussions en cours. --Fanchb29 (discuter) 2 février 2014 à 00:39 (CET)

Liste antisioniste

Dans le cadre des travaux sur la page de brouillon pour refondre l'article, je me suis demandé si cet étrange objet politique mené aux élections européennes 2009 par Dieudonné, Alain Soral, le parti antisioniste, et autres personnalités plus ou moins marginales, mériterait une page séparée. Je serais tenté de penser que oui (il n'y a pas non plus urgence, et ce n'est pas primordial) mais j'aimerais avoir des avis. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 février 2014 à 21:06 (CET)

Merci pour votre persévérance. Sur cette question, je crois suffisant de compléter Antisionisme#En_France MLL (discuter) 2 février 2014 à 22:21 (CET)

Le paragraphe est bien insuffisant, soit dit en passant... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 février 2014 à 09:45 (CET)

L'article Jacky Sigaux est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Jacky Sigaux ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jacky Sigaux/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Après l'article (fusionné) sur sa femme, (re)voici l'article sur le gars qui lui sert de faire-valoir habillé en déporté juif... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 février 2014 à 15:24 (CET)

Refonte

Comme annoncé plus haut dans cette pdd, je travaillais depuis une dizaine de jours à un brouillon pour refondre l'article. Plusieurs contributeurs m'ont fait l'honneur de me donner leurs avis en cours de rédaction. J'ai à peu près fini mon travail, et c'est désormais chose faite. Je pense que la page y gagne en lisibilité, mais je suis bien sûr ouvert à toute critique sur la clarté, les sources, etc. J'espère en tout cas que ça ne déplaira pas à trop de monde ! Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 02:42 (CET)

C'est incontestablement plus clair, plus neutre, et plus encyclopédique. Mon seul vrai regret provient du déséquilibre de l'article, fondamentalement composé d'une unique et interminable section « Biographie ».
Mais je reconnais que ma critique est en partie d'ordre purement esthétique : car pour le moment en tous cas, l’« œuvre » de Dieudonné n'a guère donné lieu à des analyses, pas plus que son style ou quoi que ce soit qui sorte réellement cette « œuvre » de la kyrielle de polémiques auxquelles elle a donné lieu, et qui pourrait justifier d'y consacrer une section à part entière. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 février 2014 à 03:19 (CET)

Oui, l'article était dans un tel état que la seule possibilité, pour s'y retrouver, me semblait être de tout remettre "à plat", dans tous les sens du terme, ce qui impliquait de suivre une ligne relativement linéaire. Après, le traitement de Dieudonné dans cet article est tout à fait conforme à celui que lui consacrent les sources, qui sont 1000 fois plus développées sur son évolution, et surtout sa dérive, politiques, que sur son travail d'humoriste proprement dit. Et je dis ça alors que j'ai fait de mon mieux pour introduire des éléments sur ses débuts, sur le fait qu'il était considéré comme très talentueux, etc. : mais je n'y peux rien si ces éléments sont ensuite totalement débordés par les éléments sur ses engagements politiques et les polémiques qui les accompagnent. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 09:11 (CET)

J'ai lu en diagonal et cela me semble bien mieux que la précédente version. N'est-il pas possible de changer la deuxième photo, teint livide, tête penchée, regard vide, à la bouche ouverte...L'article y gagnerait en crédibilité. Bon boulot sinon. Cdt, Parmatus (discuter) 5 février 2014 à 09:25 (CET)

Ben... c'est sa tête, non ? Sinon, il y a celle-là, prise au même moment, mais je ne la trouve pas beaucoup mieux, il a l'air d'un méchant de série B.

Sinon, je ne dirais pas à non à une relecture de forme (c'est quand même une grosse masse de texte et il doit sûrement y avoir des fôtes, des mots oubliés, des phrases mal foutues, etc) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 09:46 (CET)

Celle-là n'est guère mieux. Dommage, elle fait POV genre la capture de Saddam Hussein (il y a image et image...) Je prendrais le temps de relire pour la forme dès que j'en aurais l'occasion. Cdt, Parmatus (discuter) 5 février 2014 à 09:58 (CET)

La perception des photos, c'est évidemment un point de vue qui change selon la subjectivité de chacun. Certains peuvent aussi trouver que la photo du médaillon fait « pervers pédophile ». De toutes façons, on n'a que ça en magasin... Et vu la situation actuelle de Dieudonné, ses apparitions publiques risquent d'être de plus en plus limitées à des contextes bien précis, ce qui limite d'autant les chances de le voir photographié par des gentils contributeurs de commons qui passaient par là. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 10:05 (CET)

Ce qui est quand même amusant, c'est que les deux photos de la conférence "Axis for Peace" ont a priori été prises, et diffusées, par des copains à lui. Comme quoi, la perception... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 15:50 (CET)

Je continuerais plus tard, mes yeux fatiguent. "à la composition très hétéroclite". Comme vous vous voulez mais hétéroclite veut déjà dire composition variée ici par exemple. Cdt, Parmatus (discuter) 5 février 2014 à 14:53 (CET)

Justement, elle est très variée, en ce qu'elle est composée de pas mal de gens dont on s'attendrait à ce qu'ils s'écharpent. C'est ce qui fait l'une des originalités du personnage. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 15:14 (CET)

Petite rectification a faire. "En juillet 2013, dans le cadre de l'affaire Clément Méric, Dieudonné diffuse sur sa chaîne YouTube une longue interview de Serge Ayoub, qui prend la défense de l'assassin présumé ; Dieudonné y approuve les propos de son interlocuteur, et dénonce dans l'affaire un « complot sioniste »" Je viens de revoir entièrement la vidéo et contrairement a la source, Dieudonne n'évoque pas "complot sioniste". Il ne prononce même pas ses deux mots dans la vidéo...--Nockayoub (discuter) 5 février 2014 à 16:53 (CET)

Au temps pour moi, je n'ai pas eu le temps de regarder la vidéo hier, mea culpa. Ok, je corrige (ça m'apprendra à accepter comme source un article de Bruno Roger-Petit ; j'aurais du me méfier) Qu'est-ce qu'il dit exactement ? Il parle de la LDJ ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 17:12 (CET)

De toutes façons, j'ai les plus extrêmes réserves vis à vis de tout sourçage à partir de vidéos : lorsqu'il faut s'appuyer une heure de visionnage pour retrouver une citation précise, dont la prononciation et le contexte ne permettent même pas toujours de la restituer correctement, eh bien, pour moi, on parle d'une information largement non vérifiable dans des conditions raisonnables.
Oui aux sources écrites (qui permettent une recherche),  Non aux vidéos ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 février 2014 à 17:23 (CET)

Là, il s'agissait d'un article qui commentait une vidéo, mais le journaliste semble avoir travaillé avec une certaine légèreté (ou bien alors il amalgame la vidéo avec des propos que Dieudonné aurait tenu ailleurs sur le même sujet ?) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 17:26 (CET)

S'il n'y a pas d'autre article commentant le contenu de la vidéo, inutile en effet de jouer au jeu de la "source primaire" et tenons-nous en au basique : Dieudonné interviewe Serge Ayoub à propos de l'affaire Méric, il approuve les propos de son interlocuteur, point. Ca m'apprendra ! Plus jamais je n'utiliserai comme source un article de Bruno Roger-Petit, sauf pour sourcer ce que dit Bruno Roger-Petit ! Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 17:32 (CET)

Je viens de voir que la section Condamnations n'y est plus. Je trouve cela dommage car elle permettait de différencier synthétiquement ce que la Justice avait déjà tranché d'avec les accusations qui fusent de tous cotés. Je serais bien d'avis de remettre ce paragraphe. Qu'en pensez-vous ? Cdt, Parmatus (discuter) 5 février 2014 à 20:23 (CET)

Pourquoi pas, mais alors en bas, en-dessous de "vie privée", pour que ça ne parasite pas la chronologie. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 20:28 (CET)

C'est très bien. Cdt, Parmatus (discuter) 5 février 2014 à 20:58 (CET)

Fait - Je me suis contenté de copier/coller ce qui existait déjà sans rien changer. Bonne soirée, Parmatus (discuter) 5 février 2014 à 21:12 (CET)

Reste qu'à moyen ou long terme il faudra peut-être repenser cette section, parce que si les enquêtes actuelles qui le concernent débouchent sur quelque chose de sérieux, cette énumération de condamnations risque de ressembler, en comparaison, à une aimable plaisanterie. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 février 2014 à 21:24 (CET)

J'ai encore débroussaillé en enlevant quelques passages dispensables, caducs ou redondants (par exemple, je ne trouve pas très intéressant de mettre le pronostic de Serge Klarsfeld sur un procès, alors que ledit procès a déjà eu lieu depuis quatre ans). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 6 février 2014 à 20:51 (CET)

Un détail que j'avais oublié : j'ai retiré la mention des accusations de racisme anti-blanc du résumé introductif, où elles étaient associées à celles d'antisémitisme. En effet, ces accusations sont aujourd'hui largement oubliées, et elles concernaient ses démêlés avec le FN (un seul procès, dont il est d'ailleurs sorti gagnant). Je ne dis pas qu'elles étaient moins ou plus fondées que celles d'antisémitisme, mais force est de constater qu'elles n'ont pas entraîné autour de lui les mêmes polémiques que l'antisémitisme, et qu'elles ne sont pas associées à son image (personne ou presque ne l'accuse plus de ça, surtout pas ses nouveaux amis politiques). A partir du moment où il est accusé d'antisémitisme, la nature et l'ampleur des polémiques qui l'entourent, le positionnement politique de ses adversaires, sa propre image enfin, commencent à changer radicalement (je dirais même que dans l'ensemble, ceux qui le défendaient à l'époque du "racisme anti-blanc" sont ceux qui l'attaquent par la suite, et vice-versa).

Il me semblait donc superflu de mentionner dans le résumé introductif, côte à côte et sur un pied d'égalité, les accusations de racisme anti-blanc et celles d'antisémitisme, que personne ne semble associer. (je ne veux évidemment pas dire par là que sur le fond le racisme anti-blanc serait plus sympa, ou moins grave, que l'antisémitisme : mais force est de constater qu'il n'est pas couramment associé à l'image de Dieudonné et que ce n'était pas la motivation de son récent bras de fer avec le gouvernement) On verra bien ce que l'avenir nous réserve, mais pour le moment son image est celle d'un antisémite et pas d'un raciste anti-blanc. L'affaire de son procès avec l'AGRIF pour racisme anti-blanc et anti-catholique, par contre, demeure évidemment mentionnée dans l'article, où elle a toute sa place. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 février 2014 à 23:53 (CET)

Bon, j'ai encore rajouté quelques éléments en introduisant, d'autre part quelques analyses, notamment celles de Pierre-André Taguieff dans La Judéophobie des modernes, d'autre part le jugement de quelques humoristes sur l'état de l'affaire Dieudonné début 2014 : ce qui constitue, dans les deux registres (politique et humour) des avis de professionnels. Là, il me semble que l'article est à peu près complet. J'ai laissé de côté certains happenings dieudonnesques un peu trop "buzzesques" comme l'affaire du vrai-faux mariage gay en prison. Kirtap (d · c · b) trouve la partie "évolution de son entourage politique" trop longue, et c'est vrai qu'elle est longue, mais je suis exactement le traitement des sources (et encore, j'ai laissé de côté ses contacts avec quelques groupuscules d'extrême-droite, qui sont trop informels ou indirects, et concernent davantage certains membres de son entourage avec Alain Soral ou Kémi Séba). Vu le caractère très composite et bigarré qu'a pris son entourage, il était, je crois, indispensable d'indiquer qui est qui. C'est d'ailleurs l'approche qu'ont choisie tous les auteurs qui ont consacré des ouvrages à Dieudonné. Certaines personnalités comme Pierre Panet ou Ahmed Moualek sont un peu obscures, mais Anne-Sophie Mercier, par exemple, consacre plusieurs pages à Pierre Panet et il est utile d'indiquer qui animait le site "Les Ogres", qui a été pendant plusieurs années l'un des principaux vecteurs de la communication "dieudonniste" sur le web, ou qui anime "La Banlieue s'exprime".

Je crois que je vais laisser tout ça reposer pour le moment - tout en continuant à surveiller un peu la page - parce que je suis crevé ! Malheureusement, ça ne m'étonnerait pas qu'il faille bientôt revenir sur la page pour suivre un tant soit peu l'actualité.... Sauf gros coup de tonnerre dans l'actu, je serais cependant d'avis de laisser passer un peu de temps, disons durant quelques semaines, histoire de ne pas se condamner à suivre les faits et gestes de Dieudonné au jour le jour, ce qui risquerait de rendre à nouveau l'article très bordélique.

Si les autres contributeurs qui se sont penchés récemment sur l'article - Fanchb29 (d · c · b), Ernesto Juarez (d · c · b), etc - ont des observations à faire ou des conseils pour améliorer le tout, ce sera bienvenu (c'était quand même une très grosse masse de contenu à refondre, donc je ne prétends pas avoir atteint la perfection) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 février 2014 à 11:27 (CET)

Petite précision : quand son actualité en 2014 se sera suffisamment développée, je pense qu'on pourra scinder la partie "Bras de fer avec les autorités en 2013-2014", pour y inclure tout ce qui ne relève pas stricto sensu de ses démêlés avec les autorités (sachant que la poussière de cette polémique est à peine retombée), comme par exemple sa relaxe pour la vidéo sur youtube (mais comme il y a semble-t-il appel, l'histoire est amenée à évoluer), son histoire d'agression sur un huissier (une fois qu'on y verra un peu plus clair) etc. Mais comme je disais plus haut, attendons un petit peu. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 février 2014 à 09:04 (CET)

Pour le coup, je vais passer peut-être pour être cynique, mais j'ai l'impression quand même que son actualité "humoristique", "politique" et "médiatique" s'imbriquent l'une dans l'autre sans qu'il ne soit maintenant possible de différencier l'une de l'autre de manière claire... --Fanchb29 (discuter) 10 février 2014 à 11:45 (CET)

Tout à fait, mais ça correspond aux sources. Dans le traitement par les médias et les politologues, son actualité politique éclipse d'ailleurs presque totalement son activité d'humoriste proprement dite. Ou du moins, la seconde est évoquée essentiellement par rapport à la première. Je précise, au cas où, que j'ai fait des efforts de recherche de sources pour étoffer un peu la partie "humoriste". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 février 2014 à 12:08 (CET)

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Peut-être parce que son activité humoristique "pure" est devenue marginale par rapport à son activité politique (comme c'est le cas de beaucoup de politiques d'ailleurs, qui s'ils exercent une activité "non-politique", cette activité est peu évoquée par les sources) ? --Fanchb29 (discuter) 10 février 2014 à 12:53 (CET)

Je ne sais pas si son activité humoristique est devenue marginale (puisque ça continue à être le coeur de son business et ce dont il vit) mais il est clair que les médias en sont arrivés à la traiter comme telle. Par contre, Dieudonné est un cas tellement inédit que j'ignore si on peut le comparer à grand-chose (peut-être à un mix de Coluche, Jean-Edern Hallier, Léon Daudet, Jean-Marie Le Pen et Jacques Doriot ? )

Remarque qui n'a rien à voir : sur la partie "vie privée", les médias se contredisent d'un article à l'autre, mais ce que j'ai pu obtenir par recoupement, c'est que Dieudonné - qui est discret sur sa vie privée - a bien sept enfants, quatre avec sa première femme, et trois avec son actuelle compagne et productrice (un article indiquait qu'il en avait quatre avec la seconde, mais ça semble être une erreur). Si quelqu'un est sûr que l'info est erronée, qu'il n'hésite pas à corriger, mais comme les journalistes se sont un peu mélangés les pinceaux, restons prudents.

Un média fournissait la liste des prénoms de ses enfants, qui sont assez pittoresques, mais je me suis abstenu de les mettre car une partie de sa progéniture est mineure et n'est pour rien dans les activités de leur paternel ; je suis d'avis d'en rester là. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 février 2014 à 17:23 (CET)

Public hétéroclite

Avant tout félicitations pour le travail de synthèse et de rassemblement des sources, en particulier autour de la composante du public.

Mais je ne comprends toujours pas l'expression « public hétéroclite » même si je vois bien ce qu'on veut dire. Je note que la première source citée parle de « cosmopolite ». Une autre plus loin parle de « boîte de crayons de couleurs ».

Je pense qu'on devrait remplacer « hétéroclite » par « cosmopolite ».

DeuxMinutesChrono (discuter) 7 février 2014 à 20:34 (CET)

Vous avez du rater les passages sur l'extrême variété politique (et, dans une moindre mesure, sociologique) de son public (sympathisants altermondialistes, militants Front national, rastas, crânes rasés, jeunes, vieux, arabes, noirs, blancs, de gauche, de droite, riches, pauvres...) Même si certaines catégories (disons, pour faire simple, les "jeunes de banlieue" et, sans doute à un moindre degré, les sympathisants d'extrême droite) semblent plus représentées que les autres, son public est bel et bien, non seulement cosmopolite, mais hétéroclite à tous les points de vue. Surtout qu'il fait rire aux mêmes blagues politisées des gens dont on attendrait plutôt qu'ils s'écharpent. Quand Dieudonné parle de boîte de crayons de couleur, je ne crois pas qu'il parle uniquement de couleurs de peaux. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 février 2014 à 21:47 (CET)

« Cosmopolite »

Celui qui parcourt tous les pays sans jamais avoir de demeure fixe, ou qui se prête aisément aux usages, aux mœurs des pays où il se trouve...
Franchement, il me semble que le journaliste de L'Express qui a utilisé ce mot dans ce contexte n'a fait que démontrer sa mauvaise connaissance de la langue française. Car le terme « cosmopolite » est étymologiquement très proche de la notion de « citoyen du monde », impliquant un refus des frontières, ce qui est assez incohérent avec la phrase qui figure dans le même chapitre, soulignant « une même haine du mondialisme et la défense d'une sorte de développement séparé, visant à ériger des frontières ».
Mais on n'est peut-être pas obligé d'en faire autant ici, en reprenant ce quasi-contresens dans un environnement dieudonnesque. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 février 2014 à 21:55 (CET)

Pour ma part, c'est le terme de « bigarré » qui me vient naturellement à la bouche. Et il a une signification bien proche de la composition « hétéroclite » de la « boîte de crayons de couleur ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 février 2014 à 22:26 (CET)

J'ai mis "bigarré" quelque part dans l'article, histoire de varier un peu les termes ; pour le résumé introductif, j'ai tendance à trouver que le mot "hétéroclite" est ce qu'il y a de plus adéquat. "Constitué de choses variées, de styles différents" : on ne saurait mieux dire.Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 février 2014 à 11:28 (CET)

A propos de la boîte de crayon de couleurs, j'avais trouvé un commentaire (mais où donc?) où l'auteur expliquait que les crayons aux teintes brun et rouges étaient toutefois les plus nombreux dans la boîte. --Lebob (discuter) 8 février 2014 à 11:53 (CET)

Ok. J'étais resté sur « public hétéroclite » mais il est indiqué en fait « public à la composition hétéroclite ». « Hétéroclite » signifie également « étrange » et « ridicule ». En ce sens, le mot convient. Mais on aurait pu dire simplement « très variée » ou « assez disparate ».

DeuxMinutesChrono (discuter) 8 février 2014 à 13:58 (CET)

Hétéroclite, c'est nettement plus fort que varié, et le public de Dieudonné est justement d'une variété très surprenante. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 février 2014 à 17:39 (CET)

Certes mais "hétéroclite" c'est nécessairement "composé". Parmatus (discuter) 9 février 2014 à 10:00 (CET)

Commentaire d'un lecteur : « Cet article n'est clairement pas objectif ! C'est intolérable ! »

88.164.75.193 a publié ce commentaire le 10 octobre 2013 (voir tous les retours).

Cet article n'est clairement pas objectif ! C'est intolérable !

Avez-vous des remarques à formuler ?

Polomad5 (discuter) 8 février 2014 à 15:36 (CET)

Oui, vous, 88.164.75.193 (u · d · b) ?
Avez-vous des remarques précises, sur des passages précis, montrant que cet article ne serait pas objectif, en particulier parce qu'il ne s'appuierait pas sur des sources indépendantes et fiables, ce qui serait effectivement « intolérable » ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 février 2014 à 15:43 (CET)

Relisez l'article aujourd'hui : nous sommes 4 mois et 1500 modifications plus loin. Autres choses  ? --H₂O^(discuter) 8 février 2014 à 15:49 (CET)

Je me suis chargé voici quelques jours de refondre l'article, qui a donc énormément changé depuis la version qui avait attiré ce commentaire.

Bon, je n'escompte pas que la version actuelle plaira à tous les fans hardcore de Dieudonné, mais ils ne constituent pas non plus la cible exclusive de wikipédia, qui n'est pas censé exister pour leur faire plaisir. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 février 2014 à 16:42 (CET)

Bravo et merci. quand je lis que tu/vous es(tes) en wikislow, oufti. --H₂O^(discuter) 8 février 2014 à 17:15 (CET)

J'avoue que jusqu'ici c'était un vrai/faux wikislow mais là je vais vraiment le prendre, parce que Dieudonné et Nabilla m'ont lessivé Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 février 2014 à 17:36 (CET)

L'article reflète bien, hélas, la réalité médiatique. Je viens de faire un petit test. Lorsqu'on recherche la racine "antisém" dans cet article on en obtient 83 tandis que l'on en obtient 87 dans l'article Hitler...Plutôt que de relativiser les méfaits de ce dernier je préfère continuer à penser que le battage médiatique contre Dieudonné est totalement hystérique. Ces retours sont, à mon avis, cette opinion. Nous n'y pouvons rien : WP est ainsi faite et le lecteur occasionnel ne le sait pas. Cdt, Parmatus (discuter) 9 février 2014 à 11:16 (CET)

Les situations n'étant pas les mêmes quand même du point de vu "sources" et surtout sourçage de l'information. Autant dans les années 1900 à 1950 (et je vais même dire jusqu'en 2000-2005), l'information du public était beaucoup plus dépendante d'un cercle restreint de médias (et soumis à une forme de recul du fait du temps entre le moment ou le fait a lieu et le moment ou il en est fait mention), autant maintenant l'information, et quel que soit le "statut" de cette information (vraie, fausse, tronquée, sur-amplifiée, etc...) est évoquée plus facilement, sans qu'il ne soit possible de différencier aussi clairement l'information d'importance de l'information anecdotique. --Fanchb29 (discuter) 9 février 2014 à 12:13 (CET)

Hmmm... Petite question, pour remettre les choses en perspective : Hitler était-il avant tout antisémite... ou « pro-aryen », hostile à toutes les « races inférieures » ? Car dans ce dernier cas, il faut avouer que le mot « aryen » (sans parler de « race des Seigneurs » et de « races inférieures ») est beaucoup plus présent dans l'article sur Hitler que dans celui-ci .
Eh oui ! C'est la supériorité d'Hitler sur Dieudonné : il avait un point de vue plus large, plus ouvert ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 février 2014 à 15:53 (CET)

Qu'il y ait une hystérie médiatique autour de Dieudonné, c'est une chose, mais on pourrait disserter longuement sur qui, des médias ou du principal intéressé, est le principal responsable de cette hystérisation. Si l'on se rappelle de la relative mansuétude dont Dieudonné a fait l'objet durant plusieurs années, je ne suis pas sûr que les médias soient les coupables originels.

Quoi qu'il en soit, l'essentiel est en effet que l'article se conforme aux sources. Je dis bien les sources et pas uniquement "les médias", puisque si l'on observe bien les sources, on peut se rendre compte que je me suis autant que possible appuyé sur des livres (Je me suis tapé trois livres sur Dieudonné, plus le chapitre entier que Pierre-André Taguieff, qui est un auteur relativement pointu sur le sujet, consacre à Dieudonné dans son ouvrage La Nouvelle judéophobie).

Bref, s'appuyer sur les médias, oui, mais se pencher aussi sur ce qu'écrivent des auteurs avec un peu de recul, c'est mieux : et il se trouve qu'en l'occurrence, lesdits auteurs sont parfaitement en phase avec les médias, du moins en ce qui concerne l'antisémitisme. Même si on peut à bon droit critiquer le traitement "hystérique" de tel ou tel sujet par les médias, cela ne veut pas toujours dire qu'ils aient tort sur le fond. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 février 2014 à 17:41 (CET)

Bravo, chapeau et merci @Jean-Jacques Georges. Je trouve que le traitement de l'interdiction de territoire UK est à améliorer. Notamment, le Home Office n'a pas donné de raison à l'interdiction (http://files.newsnetz.ch/upload//3/3/33898.pdf) et les articles cités en source n'en donnent pas eux-mêmes. Je fais la modification mais n'hésitez pas à reverter. Je prévois une (re)relecture complète sur la forme. Bien cordialement. --Ernest (discuter) 9 février 2014 à 18:36 (CET)

Je n'ai guère touché la partie qui concerne l'interdiction de séjour au Royaume-Uni, sauf en ce qui concernait le nom de la ministre, qui me semblait alourdir inutilement la phrase. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 février 2014 à 18:39 (CET)

@ Ernesto Juarez : nos modifs se sont croisées. En effet, le ministère britannique parle juste de raisons de sécurité. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 février 2014 à 18:49 (CET)

 Jean-Jacques Georges : et votre travail a été extrêmement profitable à l'article àmha. Tout ce qui peut être "reproché" à cet article étant qu'il reflète l'état des sources actuellement à notre disposition. Et je pense qu'un tel "reproche" est dans ce cas plus un compliment qu'un "problème". --Fanchb29 (discuter) 9 février 2014 à 20:53 (CET)

Bravo pour le boulot abattu sur cet article (on pourrait même parler d'exploit, principalement dû à Jean-Jacques Georges si je m'en fie à l'historique, et à voir ses récompenses, il était l'homme de la situation), je le croyais perdu à jamais, comme je l'ai fait remarquer dans un commentaire il y a quelques mois.. Je pense qu'il reflète aujourd'hui de manière assez objective l'état de la situation. Je ne doute pas qu'il y a maintenant assez de personnes qui veillent au grain pour qu'une dérive ne se reproduise plus. ça me redonne foi en WP concernant les sujets polémiques. Vamich (discuter) 10 février 2014 à 13:22 (CET)

Merci, merci. J'avais naguère abattu du boulot sur cette page, que je m'étais efforcé de neutraliser. Elle avait ensuite - essentiellement dans les six derniers mois - totalement dérivé ; comme le sujet me déprimait, j'avais entretemps jeté l'éponge. Je dois dire que ce qui m'a remotivé, c'est ma frustration en voyant que wikipédia s'était (une fois de plus) totalement laissé dépasser par un sujet d'actualité, doublé d'un sujet polémique. Au moment de l'affaire de la tournée en janvier, l'article a été consulté des dizaines de milliers de fois et ce qui m'a redonné un coup de fouet, c'est d'imaginer ce que devaient penser les lecteurs de wikipédia, en tombant sur un article dans cet état. Quelque part, je crois que j'ai eu envie de montrer que wikipédia pouvait être plus fort que Dieudonné... (je laisse à chacun le loisir de réfléchir à la "richesse" du symbole... ) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 février 2014 à 14:22 (CET)

J'avais eu exactement la même réaction (déprimé, honteux) mais devant l'ampleur de la tâche et les conflits d'édition incessants, je n'ai pas osé mettre les mains dans le cambouis.. Comme quoi rien n'est impossible !Vamich (discuter) 10 février 2014 à 18:22 (CET)

C'est vrai qu'il y avait du boulot à faire ! Heureusement, avant de m'y mettre, je me suis abstenu d'évaluer la masse de travail, ça m'aurait découragé. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 février 2014 à 18:30 (CET)

L'article fait honneur à Wikipédia. Tiens n'est-ce pas là un élémment du résumé de ce qu'est un article de qualité ? --H₂O^(discuter) 10 février 2014 à 21:13 (CET)

Le souci, c'est qu'il faudra bien suivre à la fois l'actu et la page pour éviter que ça ne redevienne le bin's. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 février 2014 à 21:30 (CET)

Évidemment. Non, pas d'AdQ avant la mort du principal protagoniste concerné. Je dirais même cinquante ans après, comme pour les odonymes dans mon pays. --H₂O^(discuter) 10 février 2014 à 22:40 (CET)

Houlà, peut-être pas, quand même ? Les partisans de Dieudonné vont dire qu'on souhaite qu'il lui arrive malheur ! Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 février 2014 à 07:08 (CET)

J'adresserais mes féliciations sur l'article pour la forme mais dans le fond, soulignons que notre ami Jean-Jacques est idéologiquement très engagé qu'il n'a écrit qu'à charge, dommage, le sujet méritait autant d'effort intellectuel que de sueur, je déplore que la facilité a été choisie beaucoup de sueur, une victoire des propagandes et un oubli assourdissant des autres aspects. Je suis toujours sidéré de voir la quantité d'énergie que certains mettent à finalement pédaler dans le vide, c'est encyclopédique mais autant que la Britanica, Universalis ou la russe, on ne présente que ce qui arrange ceux qui tiennent le bâton, vieille recette.--Hcrepin (discuter) 11 février 2014 à 13:36 (CET)

Jean-Jacques Georges (d · c · b) ne rédige pas "à charge" il ne fait que relater ce que les sources valables permettent de dire sur Dieudonné et de fait, il a pris le taureau par les cornes pour améliorer un article problématique et faire respecter la neutralité. Par alleurs le idéologiqument très engagé (accusation aux limites de WP:FOI ) se traduit bien plus plus par ton intervention Hcrepin (d · c · b) surtout quand tu dis on ne présente que ce qui arrange ceux qui tiennent le bâton, vieille recette.. Que par les effort d'améliorations louable et salubre de Jean-Jacques Georges. Kirtap^{mémé sage} 11 février 2014 à 14:47 (CET)

Je renvoie à ce que j'écrivais le 8 février à 16:42. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 février 2014 à 14:52 (CET)

Ne me fait pas l'affront de ne pas comprendre qu'en ne disant que strictement la vérité on est quand même capable d'orienter largement le ton d'un article. Nous avons tous les deux très largement ce niveau mais, personnellement, je ne l'ai jamais pratiqué que comme exercice de style, je préfère laisser l'esprit du lecteur libre et plutôt susciter les questions que de lui refourguer mes réponses. Oui, le niveau du travail est bon mais cela reste manipulatoire, malheureusement. C'est peut-être inconscient. Un exemple, pourquoi un article aussi complet ne reprend-il que ses condamnations et pas ses relaxes et ses victoires. C'est suspect. Tu as également retiré quasiment tout lien sur ses relations avec la communauté juive dissidente,c'est gênant quand on accuse quelqu'un d'antisémitisme évidemment. Enfin bref, tu as bien travaillé comme monsieur le président l'a demandé à tous les "bons" citoyens.--Hcrepin (discuter) 12 février 2014 à 19:21 (CET)

"Liens avec la communauté juive dissidente" : au contraire, les liens avec les marginaux de Neturei Karta sont dûment mentionnés. Mention des relaxes : au contraire, plusieurs procès gagnés, et non des moindres, sont indiqués dans l'article. Autre chose ?

Mais bon, je ne vois pas pourquoi je me fatigue à indiquer ce genre de points élémentaires, puisque je suis démasqué par l'oeil de lynx de Hcrepin. Formé à l'analyse dialectique la plus pointue, il a évidemment deviné que je suis - grassement ! - payé par un innommable lobby international. Mouahahahahaha !

Blague à part, si un jour on a un auteur un tant soit peu crédible qui affirme que Dieudonné est quelqu'un de formidable, pas antisémite pour un sou, qui ne fréquente que des démocrates humanistes et modérés, et dont la seule présence fait chanter les petits oiseaux, je m'empresserai d'utiliser cette source. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 février 2014 à 19:48 (CET)

Sachant Hcrepin (d · c · b) que tu as déja été averti concernant ta tendance lourde à faire des accusations complotistes sans fondement (puisque ici tu as mis en cause directement Jean-Jacques Georges), amha sérieusement, tu devrai changer de disque. Kirtap^{mémé sage} 12 février 2014 à 20:35 (CET)

Maintenant, il nous fait la liste des procès gagnés par Dieudonné. C'est mignon, mais nettement moins significatif que ceux qu'il a perdus. Si quelqu'un juge que la section peut être retirée - surtout que la plupart des procès gagnés sont déjà cités dans l'article - je ne protesterai pas non plus, surtout parce que la forme est à corriger. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 février 2014 à 20:45 (CET)

Vous voyez, c'est cela que j'appelle de la manipulation, on met une évidence une chose et on noie une autre. C'est une base de droit et le fondement de notre société que chacun ait droit à un procès équitable. Vous avez une tendance à biaiser le débat. Vous remarquerez aussi que je source or si un pendant existe, son contraire aussi, remarquez aussi que la presse ne cite généralement que quand il perd, peu quand il gagne. Quand il perd un procès, ça passe au national, quand il gagne, ça reste souvent au niveau régional. On sent bien que nous n'avons pas la même définition ni de justice, ni de démocratie.--Hcrepin (discuter) 12 février 2014 à 20:51 (CET)

La différence c'est que WP n'a pas pour vocation à être juste ni démocrate. Si les médias veulent cacher une partie des faits, WP ne doit pas en révéler d'avantages. Donc s'il y a des procès qu'il a gagné mais qui ne sont pas sourcés, ils n'ont rien à faire ici.--MimiMatou (discuter) 12 février 2014 à 20:59 (CET)

Conflit d’édition —En l'état c'est du PoV fork. Wp n'est pas fait pour réparer de soi-disante injustices médiatiques, on ne relaie que ce que les sources considèrent comme pertinent, déja dit plus haut wp reflète la réalité médiatique. Si ça continue on va avoir droit à un plaidoyer pro Dieudonné. Kirtap^{mémé sage} 12 février 2014 à 21:04 (CET)

Ce que dit Hcrepin (d · c · b) est totalement faux, puisque quand Dieudonné gagne un procès, les médias nationaux en parlent aussi... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 février 2014 à 21:26 (CET)

« C'est une base de droit et le fondement de notre société que chacun ait droit à un procès équitable ». A lire ça je me dis qu'il va falloir ajouter à ce que Wikipédia n'est pas la rubrique supplémentaire "Un prétoire" . --Lebob (discuter) 12 février 2014 à 21:05 (CET)

Pour autant que ce soit sourcé, chaque procès gagné a tout autant sa place que chaque procès perdu ou chaque condamnation. Personnellement, je serais pour ne pas séparer les procès perdus de procès gagnés et de les présenter chronologiquement car le RI indique une évolution dans la radicalisation de son « discours » qui devrait se refléter dans la fréquence des condamnations. DeuxMinutesChrono (discuter) 12 février 2014 à 21:08 (CET)

L'idée est bonne mais j'ai un peu peur de la lisibilité.--Hcrepin (discuter) 12 février 2014 à 21:27 (CET)

Ce n'est pas forcément une mauvaise idée. Soit dit en passant, si Hcrepin (d · c · b) pouvait faire un petit effort de forme, ça éviterait de devoir réécrire des phrases du genre "27 mai 2004, acquitté pour son sketch du colon juif israélien dans l'émission de Fogiel (sketch Isra-Heil) dans la procédure intentée le ministre pour diffamation racialeDominique Perben". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 février 2014 à 21:24 (CET)

Notre ami Jean-Jacques n'a pas tout à fait tort, je ne suis pas toujours tendre ni très diplomate. Je suis aussi un adepte de la contre-performance a avoir reçu une suspension pour avoir accusé de faux-nez une personne en ayant utilisé à peu près 25, avoir pris la main dans le sac des administrateurs à contrevenir aux critères de Wikipédia mais il est exact que j'ai été vexatoire, cassant et casse-pied. Et? Vous savez, on m'a déjà tellement souvent piétiné que cela ne me fait plus ni chaud, ni froid et je trouve toujours marrant d'imposer à des personnes qui se croient intouchables leur propre soupe. C'est vrai que je perds au final mais au moins tout le monde aura bien rigolé et ceux qui auront appliqué la sentence savent très bien qu'ils ont appliqué un deux poids, deux mesures et j'ai parfois volontairement poussé l'outrance pour briser le statut quo, question de morale. Je crois que je dois approcher les 5000 contributions dont pas mal sagement dans la classification des minéraux que je préfère largement aux footballeurs et animateurs, preuve que je ne suis pas vraiment monomaniaque mais j'ai le défaut de détester l'injustice et les abus de pouvoir. Le problème des abus de pouvoir d'ailleurs, ce n'est pas leur dénonciation (qui est très mal vue) mais surtout que si ils sont possibles c'est parce que beaucoup se croient sincèrement dans leurs droits de les avoir commis. J'ai déjà été dans la réalité 3 fois administrateurs ( et démissionné deux fois), mon credo était "le pouvoir principal d'un administrateur, c'est de dire oui". J'entendais par là qu'un administrateur n'a en réalité que très peu de pouvoir de décision, il se contente essentiellement de vérifier que les formes sont remplies puis de signer (j'en signe des centaines par an même quand je ne suis pas d'accord) mais très peu d'administrateurs réussissent à accepter cette situation et de nombreuses dérives ont lieu. Inutile de dire que ma popularité chez mes collègues est généralement très basse voire négative. Ceci pour expliciter un petit peu mieux ma position et pourquoi je suis en décalage avec la majorité des gens. Je ne crois ni au pouvoir, ni à la vérité, ni même à l'autorité, je crois que tout est une erreur et que seulement certaine fonctionnent un peu en attendant mieux. Donc, en attendent d'espérer approcher la vérité, il vaut mieux avoir le maximum d'informations que pour avoir un avis personnel sur les différentes situations mais comme on ne peut ni tout retenir, ni tout savoir, des sites comme Wikipedia sont essentiels. Et il est donc essentiels d'y traquer les manipulateurs et ceux qui n'y sont que pour avoir leur petit pouvoir.--Hcrepin (discuter) 12 février 2014 à 23:07 (CET)

Hcrepin (d · c · b), d'une part je ne vous connais pas, d'autre part on n'est pas sur un jeu en ligne, et troisièmement mettre en avant une opinion sur Dieudonné (ou sur tout autre sujet) qui irait à l'encontre de l'immense majorité des sources serait une manipulation en soi. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 février 2014 à 07:25 (CET)

Soit dit en passant, l'énumération des affaires gagnées et perdues, bien que fastidieuse, n'est pas forcément inutile. En effet, si l'on examine l'ensemble de ses affaires judiciaires (et en mettant de côté les abandons de charges qui ne débouchent pas sur des procès, et les procédures contre des villes pour annulation de spectacles, qui ne concernent que des affaires de fric), il semble que ses condamnations pour propos racistes commencent désormais à être plus nombreuses que ses relaxes pour des raisons similaires. Dieudonné, dans la première moitié des années 2000, se vantait d'être tout le temps relaxé, et je me souviens que ses fans plastronnaient à ce propos sur internet. Comme quoi, à long terme, il ne faut jamais trop la ramener... Ca me rappelle le cas d'un certain homme politique qui disait, il y a trente ans, qu'il gagnait tous ses procès, et qui a depuis accumulé les déconvenues en justice. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 février 2014 à 08:52 (CET)

Comme quoi, vous voyez, mieux vaut l'objectivité la plus absolue possible. Wikipédia sert à cela aussi: dissiper les légendes urbaines. Je pense que c'est l'unique endroit où désormais un lecteur peut avoir une vue synthétique des affaires judiciaire du monsieur, nous n'avons pas effacé ce qui dérange les uns ou les autres. Et vous observerez que pour sourcer ses condamnations, c'est vraiment très facile tandis que pour le reste, oui cela existe mais il faut vraiment beaucoup creuser pour avoir des sources acceptables.--Hcrepin (discuter) 13 février 2014 à 12:42 (CET)

Franchement, je trouve au contraire qu'il est très facile de trouver des traces de ses relaxes et procès gagnés. Le principal facteur "déformant" est que ses condamnations, pour un même type de motifs, tendent, ces dernières années, à s'accumuler, tandis que ses relaxes pour le même motif sont de plus en plus rares, et que les procès qu'il gagne encore tendent à concerner tout autre chose (il s'agit essentiellement de l'argent qu'il réclame aux municipalités qui lui ont interdit de se produire... après l'arrêt du conseil d'état, ce type de victoire judiciaire a des chances de se raréfier pour lui). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 février 2014 à 13:35 (CET)

C'est marrant, vous avez réécrit tout son article, lu ses déclarations et interviews, vu le profil assez spécial de ses adversaires et vous ne semblez toujours pas avoir compris. Vous suivez toujours une des meutes. Comme quoi,, la clairvoyance, ou bien c'est un talent rare ou tellement lourd à porter que la majorité préfère s'en débarrasser. Il a déjà gagné, le truc maintenant, c'est de voir si à force de vivre à l'adrénaline il va pouvoir s'arrêter, changer ou évoluer ou alors partir en vrille(ne vous illusionnez pas, il a le potentiel pour faire encore plus lourd et pire que ce qu'il a fait jusqu'ici).--Hcrepin (discuter) 14 février 2014 à 00:34 (CET)

Ooooh, voilà que Hcrepin (d · c · b) commence à me traiter en substance d'imbécile, comme c'est agréable ! Au contraire, je pense avoir compris un certain nombre de choses - qu'il s'agisse de Dieudonné lui-même ou de la "nature" de ses adversaires : nature qui, à vos yeux, est probablement maléfique - et je pense que Dieudonné a été, jusque-là, dopé par sa situation et qu'il risque d'aller plus loin à l'avenir. C'est son problème. Quant à l'argument de la "meute", je vous le laisse.

Tout ce que je dis, c'est que la décision du conseil d'Etat risque de lui compliquer singulièrement les choses, sur le plan légal, s'il veut encore attaquer des villes qui lui ont empêché de se produire. C'est tout. (et c'est à mon avis important) Mais l'avenir le dira... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 février 2014 à 07:54 (CET)

L'article Olivier Mukuna est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Olivier Mukuna ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Olivier Mukuna/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 février 2014 à 08:55 (CET) La page consacrée à un copain belge de Dieudonné...

Numéro du "Causeur" de février 2014

Bonjour,

Pour informer que comme source, il existe désormais le numéro de février du Causeur. Il y a là du primaire et du secondaire.--Hcrepin (discuter) 11 février 2014 à 13:30 (CET)

Il faudra, quand son actu de 2014 sera devenue suffisamment conséquente, scinder une partie de ce qui est actuellement dans la section "Bras de fer avec les autorités", et faire une nouvelle section qui concernera davantage son actu en cours. On pourra alors bien sûr citer son interview à Causeur (et d'autres choses, comme sa dernière relaxe) : mais est-ce qu'il dit quelque chose de nouveau, dans cette interview ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 février 2014 à 14:25 (CET)

Pour l'avoir lue, non, pas de mémoire en tout cas. --EB (discuter) 11 février 2014 à 16:16 (CET)

Partie 2014

Je disais plus haut qu'on pouvait attendre quelque temps avant de scinder la partie liée à l'actualité 2013-2014, mais l'actu de notre ami Dieudonné avance si vite que j'ai préféré prendre les devants, notamment sur la base de l'article du Canard enchaîné d'aujourd'hui... NB, en attendant de trouver un meilleur titre, j'ai appelé la partie "actualités en 2014", mais il faudra faire attention à ne pas tout mettre, histoire que la page ne se transforme pas en fil d'actus un peu fastidieux... Je suis notamment d'avis de ne pas parler de l'affaire de l'agression sur un huissier pour laquelle il accuse son demi-frère/sosie, tant qu'on n'en saura pas plus. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 février 2014 à 14:27 (CET)

Plutôt d'accord pour le découpage entre 2013 et 2014 ainsi que pour la patience relative aux incidents en 2014 qui doivent être validés avec recul. DeuxMinutesChrono (discuter) 12 février 2014 à 21:00 (CET)

Pour l'enquête financière en cours, nous ne pouvons pas éviter d'en parler, car c'est quand même, potentiellement, quelque chose de très sérieux, que n'importe quel lecteur s'attend à voir évoqué ici. Mais pour les affaires plus fumeuses, ou plus confuses, je suis d'avis d'attendre, sinon il va y avoir un côté un peu "chiens écrasés". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 février 2014 à 11:46 (CET)

Procès

Désolé, mais la présentation actuelle de cette section n'est absolument pas neutre !

Telle qu'elle est présentée, Dieudonné n'a perdu ses procès que deux fois en tout et pour tout ; en revanche, il en aurait gagné 5 ... L'objection qui m'est faite à une autre présentation est qu'« on ne peut pas les mettre sur le même plan : les procès perdus sont des procès menés à son initiative / les condamnations sont subies »...

Ah bon ? Pourquoi ne peut-on pas les mettre sur le même plan, à partir du moment où tous ces procès sont mélangés dans la même section ? Il suffit notamment de voir le chapitre « Relaxes », placé au beau milieu, entre « Procès perdus » et « Procès gagnés », comme si ces relaxes faisaient suite à des procès engagés par lui !

Donc, de deux choses l'une :

• soit on reclasse tout en séparant procès « à son initiative » et procès « subis » par lui ;
• soit en reclasse tout en séparant procès gagnés et procès perdus, à qui que revienne l'initiative de ce procès.

Mais on ne peut pas conserver la présentation actuelle, ambigüe au plus haut point, voire carrément tendancieuse. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 février 2014 à 18:20 (CET)

Oui, c'est peut-être légèrement confus (encore que ça confine au pinaillage), mais pas "non neutre", à moins de supposer que les gens ne savent pas ce que le mot "condamnation" veut dire (et il ne faut pas les prendre pour des c***). OK pour reclasser en séparant procès « à son initiative » et procès « subis » par lui (il suffit de rajouter un niveau de sous-titre et de réunir d'un côté Condamnations / Relaxes, et de l'autre Procès perdus / Procès gagnés). La deuxième option n'a pas beaucoup de sens. --EB (discuter) 20 février 2014 à 18:31 (CET)

En fait, il me semble que la présentation la plus claire serait à deux niveaux :

• Procès intentés contre lui :
  • Condamnations
  • Relaxes
• Procès intentés par lui :
  • Gagnés
  • Perdus

Le but n'est pas de « pinailler », mais de se méfier des interprétations hâtives résultant d'une présentation approximative.

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 février 2014 à 18:37 (CET)

Très bien, c'est la présentation que j'évoquais. --EB (discuter) 20 février 2014 à 19:15 (CET)

Question réglée en principe. Mais je préfère être « trop clair » que pas assez et risquer des analyses extra-wikipédiennes du genre « il a gagné 5 des 7 procès qui ont eu lieu ! »... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 février 2014 à 20:14 (CET)

Par contre, petit souci : le fait que la LICRA ait été déboutée sur le film L'Antisémite ne correspond manifestement pas un procès intenté par Dieudonné. Est-ce une relaxe pour autant ? N'étant pas juriste, je laisserai le soin à des spécialistes de régler la question. En tout cas, ce paragraphe n'est certainement pas à sa place. --EB (discuter) 21 février 2014 à 01:57 (CET)

« Biographie »

Quitte à être moins totalement « factuel » (avec tous les risques que ce caractère « factuel » entraîne d'aboutir à un article purement chronologique et donc franchement soporifique) je suis favorable à structurer davantage cette immense section, en la découpant en quelques sous-sections significatives.

Je pense en effet qu'on peut sans doute analyser sans grand risque de TI cette biographie en plusieurs périodes : ainsi, la fin de 2013-début 2014 marque sans doute un tournant, du fait d'une très forte exposition médiatique et d'un bras de fer avec les autorités. Mais auparavant, la fin de l'année 2000 a sans doute marqué une autre rupture, par un changement de discours mettant en avant la traite négrière...
Bon, toute découpe d'un article (même celle qui existe aujourd'hui) comporte une part d'arbitraire, c'est vrai. N'empêche que l'article serait bien plus clair si quelques grandes têtes de chapitres aidaient à s'y retrouver : un article dont plus de 80 % est occupé par une section unique n'est ni très lisible, ni même très équilibré.
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 février 2014 à 20:29 (CET)

Je n'ai rien contre le fait de séparer la partie biographique en plusieurs grandes sections, si ça peut faciliter la lecture. Qu'est-ce qu'on pourrait envisager ? "Débuts dans le spectacle", suivi de "Engagements politiques" ? Il faudrait cependant, selon moi, garder dans l'ensemble, et autant que possible, une logique chronologique, pour conserver un fil directeur. On n'est bien sûr pas obligé que tout soit 100% chronologique (ce n'est d'ailleurs pas le cas actuellement). Mais vu la masse d'informations, garder une logique chronologique pour les grandes lignes de l'article est selon moi la seule solution pour éviter que ça redevienne un bin's illisible et incompréhensible comme dans la précédente version. Je pense que je reviendrai contribuer en milieu ou en fin de semaine prochaine, et je veux bien m'en occuper à ce moment-là. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 février 2014 à 13:17 (CET)

OK sur le fait de conserver la logique chronologique, plus « logique » que la précédente approche. Mais - justement parce qu'elle est plus neutre - elle aligne les infos « à la queue leu leu », ce qui rend la section interminable et difficile à lire.
C'est pourquoi des sous-sections visant à faciliter la lecture et la compréhension de cette bio me semblent indispensables ; bien entendu, elles doivent rester essentiellement chronologiques (sinon on va repartir dans les reclassements dans tous les sens), et surtout éviter tout caractère de travail inédit ou de non neutralité. Mais « Débuts dans le spectacle » ou « Engagements politiques » (déjà plus ambigu : quand est-ce qu'ils commencent, quand est-ce qu'on passe à « autre chose » ?) me semblent un bon point de départ.
Il vaut mieux malgré tout à mon avis un peu d'arbitraire dans le choix de ces sous-sections si ça rend l'article plus facile à appréhender. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 février 2014 à 08:12 (CET)

Disons que c'est surtout la masse d'informations qui me fait opter pour une logique essentiellement chronologique, car on a pu voir que la précédente logique de classement "thématique" rendait très difficile la gestion du contenu. Mais je crois qu'on est d'accord là-dessus. C'est sûr que l'enfilade d'infos "à la queue leu leu" peut sembler un peu fastidieuse, mais la précédente version était dix fois plus fastidieuse.

Après, c'est surtout le choix des titres de grandes sections qui pose problème. Les parties 1.1 Débuts avec Élie Semoun et 1.2 Carrière en solo pourraient aller dans une partie "débuts dans le spectacles". 1.3. et 1.4. pourraient aller dans "premiers engagements" (trouver un meilleur titre) ; 1.5 et 1.6. dans "début de la polémique" ; 1.7. à 1.11 dans une partie "évolution politique" ; 1.12 et 1.13 dans une partie consacrée au "phénomène" Dieudonné. Enfin, 1.15 et 1.16, dans une partie consacrée aux dernières polémiques en date. La partie 1.17 sur les procès n'est pas obligée d'être dans "biographie". Je verrais plutôt ce genre de grandes lignes, mais je n'ai aucune certitude quant aux titres des grandes sections. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 février 2014 à 15:55 (CET)

Dieudonné contre Manuel Valls ? Ou l'inverse ?

Ça me va. Pour moi, l'idée de base derrière ces sous-sections, c'est de permettre au lecteur d'aller tout droit vers celle qui l'intéresse, sachant qu'elle doit marquer une rupture avec la période précédente.
Pour ce qui est des procès, non, ça n'a vraiment pas besoin d'être dans la biographie : en réalité, c'est un sujet en tant que tel, et certains lecteurs seront sans doute prioritairement intéressés par cette section... qui, de mon point de vue, justifie un traitement sur le même plan que les spectacles ; après tout, il s'agit de spectacles judiciaires, non ?
Ces derniers temps, ça relevait même du championnat de boxe : « à ma gauche, DieudonnéÉÉÉ ! À ma droite, Manuel VaALLS ! » (ou bien est-ce l'inverse ?) — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 février 2014 à 20:44 (CET)

Il faudra que je prenne le temps de le faire dans les jours qui viennent. Le plus difficile va être de trouver des bons titres et d'éviter les redondances entre les titres de grandes sections et ceux de leurs sous-sections. Pour la partie procès, je vais déjà la sortir de "biographie" (c'est une question que je m'étais déjà posée il y a un certain temps) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 février 2014 à 20:49 (CET)

Ne faudrait-il pas également scinder la section "Carrière en solo" en deux sous-parties correspondant aux "deux Dieudonné" (avant et après l'évolution politique) ? La progression du paragraphe le suggère très clairement puisqu'on passe subitement de jugements unanimement louangeurs dans les années 1990-début 2000 à des jugements on ne peut plus mitigés ensuite. Il suffirait quasiment d'introduire un sous-titre au début (du genre : "Un humoriste unanimement salué par la critique à ses débuts") et un autre au milieu (du genre : "Un humoriste controversé à partir des années 2000"), avec peut-être une phrase d'accroche pour indiquer que ses spectacles sont le reflet, si ce n'est le vecteur majeur de son évolution politique. --EB (discuter) 27 février 2014 à 22:00 (CET)

Si l'on fait une grande section "débuts dans le spectacle", la logique de la section actuelle, qui deviendra alors une sous-section, s'en trouvera modifiée. Il faudrait alors déplacer les lignes consacrées au "second Dieudonné" dans une autre sous-section, un peu plus bas dans l'article. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 09:10 (CET)

Désolé, je n'ai pas eu le temps de m'en occuper ce week-end. J'espère pouvoir le faire dans la semaine qui vient. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 mars 2014 à 23:37 (CET)

 Azurfrog : : je viens de le faire. Un avis ? Si quelqu'un a d'autres suggestions pour les titres de section, je ne dis pas forcément non (même s'il y a pire) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 mars 2014 à 18:42 (CET)

Quasiment rien à redire pour ma part, je pense juste qu'il faudrait réorganiser la partie "Actualités et nouvelles polémiques de 2009 à 2013" parce que c'est franchement le boxon. Après, à voir si d'autres ont mieux à proposer. --EB (discuter) 3 mars 2014 à 19:00 (CET)

C'était un peu le boxon dans son actualité, il faut dire... J'avoue que je n'ai pas vraiment pu dégager de ligne directrice pour son actu 2009-2013, donc j'ai mis ça faute de mieux. Ceci dit, c'est vrai que la section est assez grosse, et pourrait être découpée en "sous-sous-sections". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 mars 2014 à 19:03 (CET)

Oui c'est ce que j'avais à l'idée, avec notamment une section consacrée à ses spectacles. --EB (discuter) 3 mars 2014 à 19:11 (CET)

Je viens de le faire. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 mars 2014 à 19:21 (CET)

Parfait, merci pour le boulot ! --EB (discuter) 3 mars 2014 à 19:33 (CET)

OK pour moi : le but, c'est de faciliter l'approche de ce très long article en permettant au lecteur :

• d'avoir rapidement une idée des grandes étapes de la bio de Dieudonné ;
• d'accéder directement à la partie qui l'intéresse sans être obligé de tout lire.

Après, bien sûr, cette découpe doit forcément rester évolutive, en particulier pour la période récente, où le manque de recul interdit de considérer qu'on en a une vision définitive dès aujourd'hui. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mars 2014 à 23:13 (CET)

Evidemment : d'où la dernière partie "Actualités en 2014". Le vrai défi - pour peu que son actualité continue de rebondir régulièrement comme elle l'a fait ces dernières années - va être de conserver à l'article une cohérence tout en le mettant à jour aussi régulièrement qu'il le faudra. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 mars 2014 à 23:18 (CET)

Passage pour le moins dispensable

J'ai reverté cet ajout car je ne pense pas que la « diarrhée nauséabonde » - pour reprendre l'heureuse expression du Monde diplomatique - de Gilad Atzmon ait le moindre intérêt, que ce soit ici ou ailleurs. On peut éventuellement le mentionner sur l'article consacré à cet individu, puisque c'est assez éclairant sur ce qui se passe dans sa tête, mais exposer ici ses opinions, comme si Gilad Atzmon était un penseur à l'avis pertinent sur ce qui touche à l'antisémitisme ou à la politique française ("Pour Gilad Atzmon"...) c'est à peu près aussi utile que de donner l'avis de Faurisson dans un article sur la Shoah (en utilisant la même tournure, ça donnerait : "Pour Robert Faurisson, les chambres à gaz n'ont jamais existé..."). Si on suivait cette logique, on en arriverait à mettre, dans l'article Elio Di Rupo, "pour Laurent Louis, Elio Di Rupo est un pédophile qui protège des réseaux de violeurs d'enfants...". Sans compter que ce paragraphe n'avait évidemment rien à faire dans la section "Public de Dieudonné". Et même dans d'autres sections, on se passe d'avoir une prose du genre "il a exposé le continuum mortel entre le lobby juif, le soi-disant mouvement de solidarité avec les Palestiniens et l’establishment de la «Gauche» française", présentée comme si nous reprenions ces opinions à notre compte. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 09:16 (CET)

Dans l'état actuel, cette section sur le public de Dieudonné qui ne donne l'avis que de ses détracteur est une insulte à l'intelligence des lecteurs. De plus, Gillad Atzmon est juif, et en tant que tel je pense qu'il est aussi bien placé que n'importe lequel de ses semblables pour parler de l'antisémitisme. Enfin, c'est un observateur attentif de la politique de l'état d'Israël et de ses soutiens en occident, dans de telles conditions lui donner la parole dans cet article est une évidence qui relève de la simple neutralité de l'article.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 10:07 (CET)

Les juifs antisémites, ça existe. Au vu de la teneur délirante de ses propos, je ne vois pas en quoi il serait pertinent de lui "donner la parole" sans distance. Ce n'est pas parce que l'on est "attentif" que l'on est compétent. Wikipédia n'est pas une poubelle qui tenterait de faire passer des jazzmen radicalisés pour des politologues. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 10:13 (CET)

Vous traitez Gillad Atzmon d'antisémite. Cela n'est que votre avis. Par contre une chose est sure, dans l'état actuel, la section sur le public de Dieudonné qui ne donne l'avis qu'à ses détracteurs est une insulte à l'intelligence de ce public ainsi qu'un exemple parfait de la non neutralité de cet article. Faire passer ceux qui ne sont pas d'accord avec sa propre vision des choses pour des cons n'a jamais été une preuve de quoi que ce soit ci ce n'est de son propre parti pris.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 10:20 (CET)

Je préfère m'abstenir de disserter sur l'intelligence du public de Dieudonné... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 10:25 (CET)

Et voilà. On a un mec qui a pour seul argument qu'il prend les autres pour des cons et des moins que rien et qui veut faire la loi sur wikipedia.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 10:28 (CET)

Je vous laisse la responsabilité de vos analyses, et surtout de ce que vous entendez par "les autres". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 10:35 (CET)

J'aurais pu paraphraser la bible et écrire ses semblables. Mais vu le mépris inconditionnel que vous affichez ici, je ne l'ai pas cru nécessaire.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 10:38 (CET)

Je n'ai pas de mépris particulier pour l'ensemble de mes semblables, mais du strict point de vue de l'analyse politique, je pense effectivement que l'opinion de Gilad Atzmon ne vaut pas grand-chose (libre à vous de traduire ça par "moins que rien"). Bon, et si on passait à autre chose ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 10:52 (CET)

Je suis bien d'accord. Le fond est que cet article dans l'état actuel est une entreprise de démolition et non un article neutre. Quoi que vous pensiez de la position de Gilad Atzmon sur Dieudonné, cette position a sa place dans cet article, ne serais-ce que pour rétablir la balance entre un article à charge et un article neutre.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 10:55 (CET)

Cet article se base sur les sources existantes. En tant que personne incompétente sur le sujet, Gilad Atzmon n'a rien à y faire. On ne rend pas des articles "neutres" en y empilant n'importe quoi. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 10:59 (CET)

J'admire la contradiction entre prétendre que cet article est basé sur les sources existantes, et quand une source ne correspond pas à votre avis, affirmer qu'elle ne serait pas compétente. J'attends la démonstration.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 11:08 (CET)

Le fait qu'une source ne corresponde pas à mon avis ne signifie pas qu'elle soit incompétente. Il m'arrive d'écarter des sources qui correspondent à mon avis sur tel ou tel point, parce qu'elles ne sont pas assez bonnes. Là, il se trouve que la source ne correspond pas à mon avis, et qu'en plus elle est nulle. Point. Maintenant, je vous suggère de passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 12:48 (CET)

Gilad Atzmon

Je met ici le passage que Jean-Jaques Georges a supprimé sans donné la moindre explication. Une abréviation connue de lui seul n'est pas une explication:

Pour Gilad Atzmon, Dieudonné a montré qu’il pouvait résister à la terreur nationaliste juive, et il a exposé le continuum mortel entre le lobby juif, le soi-disant mouvement de solidarité avec les Palestiniens et l’establishment de la «Gauche» française ref: http://algeriepatriotique.com/article/gilad-atzmon-algeriepatriotique-dieudonne-montre-qu-il-pouvait-resister-la-terreur-juive Gilad Atzmon à Algeriepatriotique : «Dieudonné a montré qu’il pouvait résister à la terreur juive».

On peut penser ce que l'on veut de Gillad Atzmon, je ne suis moi même pas d'accord avec tout ce qu'il déclare, c'est la vie. Je pense que citer Gillad Atzmon dans cet article est nécessaire car cela permettrait de rétablir un peu la balance entre les déclarations omniprésentes des adversaires de Dieudonné et celles de ses adversaires qui parlent au nom de ses supporteurs. La section dans laquelle j'avais rajouté ce passage est celle sur son public, et à lire cette section dans son état actuel, on est amené à penser que son seul public serait ses adversaires. Voilà qui est faire insulte à l'intelligence des lecteurs, et qui ne peut que donner raison à ce que déclare Gillad Atzmon.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 09:55 (CET)

L'explication est dans le paragraphe ci-dessus. Quand à l'abréviation, c'est "ON S'EN FOUT" (de ce que pense Gilad Atzmon). Les citations d'auteurs dans la section concernent la composition de son public (celle de Jean-Loup Amselle serait d'ailleurs plus à sa place ailleurs), sujet qui n'est absolument pas abordé dans les éructations de ce jazzman. A mon humble avis, présenter implicitement l'avis de Gilad Atzmon comme une opinion compétente, c'est cela qui constitue une insulte à l'intelligence du lecteur. Wikipédia n'a pas à être le dépotoir de toutes les opinions extrémistes. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 10:02 (CET)

Dire "ON S'EN FOUT" en majuscule n'est qu'un point de vue, le vôtre.En l'état actuel, cet article n'est qu'un insulte au nombreux public de Dieudonné, public dont je ne suis pas. Mais ce n'est pas en insultant ce public que des intellectuels quels qu'ils soient prouveront qu'ils ont raison. Ni même un gouvernement capable de prendre une mesure, l'interdiction d'un spectacle en passant par-dessus la justice, qui n'avait pas été prise depuis l'occupation de la France par les nazis.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 10:14 (CET)

Si le public de Dieudonné se sent insulté par la réalité, tant pis pour lui. Et je maintiens que les opinions de Gilad Atzmon sont à leur place à un seul endroit : sur la page Gilad Atzmon, et nulle part ailleurs. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 10:17 (CET)

Pourquoi alors que vous déclarez maintenant que sa prise de position n'a pas d'intérêt sur l'article de Dieudonné (ce qui est contestable en soi et qui vu que l'article ne reprend que le point de vue des ses adversaires est un cas flagrant de non neutralité), et qu'elle doit aller à la place sur la page de Gilad Atzmon, pourquoi avez-vous supprimé cette contribution au lieu de la déplacer? De plus, je maintient, alors que je ne suis pas fan de Dieudonné, que cet article est tout sauf neutre. Ma contribution n'avait pas d'autre but que de rétablir un peu la balance entre une antreprise de démolition et un article neutre.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 10:44 (CET)

J'aurai au moins appris ce que signifiait OSEF. C'est bien la seule utilité de cette discussion. Il est bien évident que l'opinion de Gilad Atzmon qui n'a déjà pas grand intérêt en soi n'en a strictement aucun dans le contexte de cet article. L'avis de Gilad Atzmon sur Dieudonné a autant de pertinence et d'intérêt que celui que pourrait donner Michel Fourniret sur Marc Dutroux. --Lebob (discuter) 28 février 2014 à 10:21 (CET)

Je vous laisse la responsabilité de cette affirmation, ainsi que le soin de la prouver.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 10:48 (CET)

Moi, je tends à penser que l'opinion de Fourniret sur Dutroux serait sans doute plus intéressante (au moins pour les criminologues) s'il portait un jugement sur le strict plan "professionnel". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 10:54 (CET)

Le rapport avec Gilad Atzmon et sa position, non pas sur Dieudonné mais sur ce que représente l'affaire Dieudonné? C'est bien beau de disserter sur un sujet qui n'a rien à voir avec Dieudonné et Gilad Atzmon, mais ce n'est pas ça qui va avancer cet article.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 10:59 (CET)

L'article est déjà relativement avancé : on n'a en tout pas pas besoin de le faire régresser en y rajoutant n'importe quoi. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 11:02 (CET)

J'attends toujours la démonstration selon quoi Gilad Atzmon serait, au début antisémite, maintenant incompétent. De plus, ce n'est pas à wikipedia de juger mais de donner une vue des différents point de vue. Que Dieudonné confonde lutte contre le sionisme et antisémitisme a été confirmé par la justice. Cela ne suffit pas pour évacuer la position de Gilad Atzmon, lequel est un bon connaisseur du sionisme et des ses relais en occident.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 11:16 (CET)

Atzmon n'est pas « un bon connaisseur ». C'est une personnage incendiaire et extrêmiste lui-même, tout le contraire d'un expert reconnu. Mezigue (discuter) 28 février 2014 à 11:41 (CET)

Le dire n'est pas en faire la démonstration. De plus, si je lis la version anglaise de l'article sur Gilad Atzmon, celui-ci est beaucoup plus mesuré que l'article en français, ceci car il cite non seulement ses adversaires mais également ses supporteurs. Encore un article français qui touche la politique qui est tout sauf neutre.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 12:09 (CET)

Je ne connais pas bien la teneur des idées de Gilad Atzmon, mais déjà, il faudrait trouver une source valable qui le cite (presse nationale par exemple), ce qui n'est pas le cas de la source avancée. --EB (discuter) 28 février 2014 à 12:00 (CET)

A bon, maintenant les seuls sources valables seraient des sources "nationales". On peut supprimer la majorité du contenu de wikipedia en suivant cette logique pour le moins abscons.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 12:09 (CET)

Ce n'est pas moi qui l'invente : Citez vos sources. Si vous voyez des articles où ces règles ne sont pas respectées, n'hésitez pas à nous aider à améliorer leur contenu et à supprimer les sources non valables. --EB (discuter) 28 février 2014 à 12:13 (CET)

Algérie patriotique est une collectif de journalistes algériens qui s'engage à "informer selon les règles fondamentales du journalisme. Où est le problème, à moins que vois n'ayez une source qui démontre que ce ne sont que des imposteurs, source que j'apprécierais de connaître si elle existe.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 12:20 (CET)

Il semble que la notoriété et/ou la reconnaissance par ses pairs de ce média sont insuffisantes. Après, chacun peut ouvrir un site chez lui et prétendre suivre (même de bonne foi) "les règles fondamentales du journalisme". --EB (discuter) 28 février 2014 à 12:32 (CET)

Il ne s'agit pas d'un site personnel mais de celui d'un collectif de journalistes, lesquels comme ceux du journal le Monde s'engagent à suivre la déontologie de leur profession. Si je suis ta logique, wikipedia peut supprimer tout contenu lié à des sources comme le Grand Soir, Democracy Now et bien d'autres.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 12:48 (CET)

Je n'ai pas d'opinion très arrêtée sur "Algérie patriotique", mais le fait que ce site "s'engage" à suivre telle ou telle chose ne change rien à l'affaire : les régimes communistes se présentaient bien officiellement comme des "démocraties populaires".

Maintenant, le caractère national ou non de la source ne rentre pas ici en ligne de compte. Il se trouve que la personne interviewée est 1) incompétente (jusqu'à preuve du contraire, la compétence professionnelle de Gilad Atzmon consiste à faire pouet-pouet en soufflant dans un saxophone) 2) politiquement extrémiste. Il a le droit d'avoir son avis, mais le citer reviendrait à citer l'opinion des coprophages dans l'article gastronomie. Je suggère de passer à autre chose et de ne pas insister lourdement (ni même légèrement). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 12:53 (CET)

« Si je suis ta logique, wikipedia peut supprimer tout contenu lié à des sources comme le Grand Soir, Democracy Now et bien d'autres » : effectivement, ces sources ne sont pas valables et devraient être supprimées. A bon entendeur ! --EB (discuter) 28 février 2014 à 13:56 (CET)

Magnifique objectivité qui consiste à supprimer des sources non pas en fonction de leur contenu mais en fonction d'un critère quasi racial de qui elles sont.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 14:44 (CET)

Est-il besoin de réagir à cette objection ? La réponse est la même que la précédente : la notoriété et/ou la reconnaissance par leurs pairs de ces médias sont insuffisantes. --EB (discuter) 28 février 2014 à 14:50 (CET)

Autrement dit, vive la pensée unique.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 14:56 (CET)

De plus, je ne vois rien dans Citez_vos_sources#Qualit.C3.A9_des_sources Citez vos sources qui interdise de citer les sources que vous voudriez voir supprimées. Il s'agit de sources journalistiques dont la pertinence est certaine.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 15:21 (CET)

Serais-ce une menace? Dans ce cas je vais insister d'autant plus. Mon intention est d'améliorer wikipedia. Je ne suis fan ni de Dieudonné, ni du FN, ni d'égalité-réconciliation, mais je constate que cet article n'est pas neutre, et je suis simplement en train d'essayer de rétablir la balance entre une entreprise de démolition et un article neutre. De plus, une simple recherche sur google permet de se rendre compte que de nombreuses sources reprennent les propos de Gillad Atzmon sur Dieudonné, y compris des sources très partisanes comme égalité-réconsiliation. http://www.veteranstoday.com/2014/01/08/gilad-atzmon-on-dieudonne-and-the-quenelle/ "The truth is devastating – Palestine is here and the French people are the Palestinians Du Jour…" Je vous passe les réactions des gens aux propos de Gilad Atzmon sur agoravox, vous allez pas aimer même si c'est très superficiel. Donc la question est aussi de savoir, alors que l'extrême-droite à le vent en poupe en Europe et où Dieudonné est très populaire en France, si vous préférez en parler avec une source neutre et non impliquée directement dans la politique française, ou si vous préférez voir la version/récupération d'égalité-réconciliation et du FN s'imposer dans l'esprit des gens.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 13:25 (CET)

"Mon intention est d'améliorer wikipedia" : si vous comptez le faire en rajoutant des trucs pareils, vous êtes mal parti. Désolé, mais vous n'avez aucune leçon de neutralité à donner (ni à moi, ni à quiconque...). Par ailleurs, les opinions de Gilad Atzmon n'ont aucune espèce d'intérêt, et sont tout à fait à leur place sur le site d'égalité et réconciliation, sans qu'il soit nécessaire de leur faire une publicité supplémentaire. Merci et bonne continuation. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 février 2014 à 13:30 (CET)

Je constate que nous partageons la même aversion d'un mouvement comme égalité réconciliation. Le problème n'est pas de faire de la publicité pour ce mouvement, il le fait déjà lui-même en faisant une récupération politique des propos de Gillad Atzmon, propos que de nombreuses personnes ont lus, et pas que sur le site de ce mouvement, mais que ces propos, vus qu'ils ont largement été diffusés, font partie de la problématique Dieudonné. Crier à l'antisémitisme quand Gillad Atzmon parle du sionisme est une imposture qui ne peut, alors qu'elle est largement partagée par la gauche et par la droite, que profiter à l'extrême droite. Le paradoxe de cette histoire, c'est qu'alors que Dieudonné mélange antisionisme et antisémitisme, la gauche n'est pas d'avantage capable d'identifier le sionisme pour ce qu'il est, une forme d'impérialisme, et de faire son travail en le combattant. Ce qui ouvre la porte à toutes les dérives, à commencer par celles de l'extrême-droite. Et qu'on le veuillent ou non, vu leur large diffusion sur le web, les propos de Gillad Atzmon font parties de l'affaire Dieudonné. C'est pourquoi ils ont leur place dans cet article.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 13:53 (CET)

Mouais, bôf... Je ne suis pas aussi totalement hostile que Jean-Jacques Georges à ce type d'opinion « attribuée ». Cependant, je suis un peu perplexe face à la longueur du débat, dans la mesure où la pertinence de l'opinion de Gilad Atzmon n'est vraiment pas évidente, et que la source qui la relaie ne fait elle-même franchement pas autorité (Algérie patriotique...).
Il est donc temps de passer à autre chose, avant qu'on ne commence à développer longuement ici l'opinion favorable d'Anelka sur Dieudonné et sa « quenelle »... et de fil en aiguille les 97 300 euros d'amende et les matchs de suspension dont il vient d'écoper en Angleterre . C'est bien de vouloir ré-équilibrer un article, mais on a vite fait de glisser vers le hors-sujet et le manque de pertinence. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 février 2014 à 15:02 (CET)

Dans citez vos sources: "On pourra par contre utiliser la presse généraliste comme source pour évoquer le scandale qui entoure une découverte scientifique, par exemple." Le scandale ici n'est pas scientifique mais politique, cela ne change rien à la pertinence de cette source. De plus, les idées de Gilad Atzmon sont largement diffusées sur le web, et notamment sa prise de position sur Dieudonné, ce qui rajoute à la pertinence de cette source dans le cadre de cet article. Après se pose une autre question, celle de sa mise en perspective éventuelle en montrant la manipulation politique qu'en fait égalité réconciliation, ce mouvement n'ayant attendu ni les autres partis, ni wikipedia pour récupérer ces propos à son profit, ainsi que la mise en perspective de la trahison de la gauche envers la cause palestinienne que contient aussi les propos de Gillad Atzmon. Personne n'est innocent dans cette histoire, comme souvent en politique.Dominique Michel (discuter) 28 février 2014 à 15:43 (CET)

Je trouve Jean-Jacques Georges et Azurfrog bien patients. Vous relevez d'une WP:RA pour désorganisation de l'encyclopédie. MLL (discuter) 2 mars 2014 à 00:19 (CET)

Hormis le fait que le point de vue doit être pertinent et relever d'une source de référence valable, il y a aussi une règle de consensus à respecter, et ici une large majorité de contributeurs (dont je me joins) s'oppose à l'insertion de cette citation et tous pour la même raison, contre un qui la soutient. A un moment il faut passer à autre chose au lieu de faire perdre du temps. Kirtap^{mémé sage} 2 mars 2014 à 03:11 (CET)

cet article est une grosse tartine qui se perd dans les détails et oublie le + important

• Cet article est une grosse tartine indigeste, qui se perd dans les détails tous mis sur le même plan et noie l'essentiel qui passe au second plan, noyé dans cette salade russe. Du plus menu détail aux sujets les plus importants, tout est mélangé , sans aucune synthèse et sans mettre en avant les points caractéristiques qui permettent de situer le personnage dans son activité politique omniprésente. L'article oublie le + important, noyé dans les détails : les liens étroits avec l'Iran qui le finance et la propagande à laquelle se livre DD en faveur de ce régime, ses liens avec le Hezbollah, avec la Syrie de Bachar el Assad qu'il soutient, son soutient constant à Poutine etc. qui donnent son caractère à son antisionisme devenu franc antisémitisme, exploitant les grands thèmes de l'antisémitisme classique, mêlés à un nouvel antisémitisme mêlan antisionisme et négationnisme. De même pour ses déclarations et agissements en faveur de et avec Youssouf Fofana, parmi ses nombreux exploits qui lui valurent de nombreuses condamnations.
• L'article oublie -a supprimé plus exactement- la liste de ses condamnations en justice.

• or s'il y a une objectivité sur ce sujet, elle consisterait précisément à nommer clairement ses alliances politiques et ses soutiens (outre l'extrême-droite en France) et les assembler : ce sont des éléments factuels et significatifs, et donner clairement l'information concernant ses condamnations en justice qui précisément constituent des jugements objectifs sur les propos tenus par lui. Car les jugements de justice sont basés sur les lois que se donne une société, et sont le reflet des valeurs de celles-ci à un moment donné

=> manque un passage faisant la synthèse de ses alliances politiques et soutiens, ceux qu'ils soutient, et ceux qui le soutiennent.

=> manque la liste de ses condamnations en justice

(de + la justice est distinguée des institutions publiques dans cette rédaction . On croit rêver !)

=> manque la reprise des études synthétiques de sa situation parues dans la presse : Le Point, le Canard enchaîné , le Monde

= toutes synthèses qui visent à donner du sens au sujet traité

• Bref pour s'informer mieux vaut lire les ouvrages de Anne-Sophie Mercier, de Gauthier et autres sur "la Galaxie DD", de Valérie Igounet sur Faurisson et le négationnisme, de F Haziza sur les réseaux fachos de Soral-DD, et le dernier en date de Ch Taubira, un peu plus sérieux, précis, bien faits, synthétiques et... lisibles, car pas faits selon la méthode marabout-de-ficelle-de-cheval-de-course ..., collages dépourvus de signification autant qu'il est possible

Lady-marianne (discuter) 3 mars 2014 à 16:36 (CET)

La liste des procès est bien présente et mise en évidence dans une partie dédiée : Dieudonné#Procès. Pour le reste, ne vous gênez surtout pas pour donner plus précisément vos sources, voire faire les modifications par vous-mêmes : c'est plus constructif que de laisser entendre que les autres font du travail de sagouin sans agir. --EB (discuter) 3 mars 2014 à 16:51 (CET)

Si Lady-marianne (d · c · b) se donnait la peine de lire en détail la page, il/elle verrait que tous ces éléments y sont déjà, et que l'article se base très largement sur les ouvrages qu'elle conseille. Sans compter, comme le signale EB, que la liste des condamnations y figure en toutes lettres. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 mars 2014 à 18:18 (CET)

Pour le coup, je rejoins Jean-Jacques Georges (d · c · b) : oui tous les points évoqués sont développés, mais pas comme précédemment en double ou triple "exemplaire", c'est à dire que l'on évite les redites inutiles... --Fanchb29 (discuter) 3 mars 2014 à 18:25 (CET)

D'autant que quand je vois ces interventions : 1, 2, je me dis - sans vouloir être méchant - qu'elles correspondent à ce qu'il ne faut pas faire si on veut éviter de faire des "tartines indigestes" et de noyer la page sous un flot de détails. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 mars 2014 à 11:34 (CET)

Nom de l'article

Pourquoi l'article ne s'appelle pas "Dieudonné M'bala M'bala", à ce que je sache c'est son nom complet et ce n'est pas le seul Dieudonné de la planète ? --Milegue (discuter) 18 mars 2014 à 15:41 (CET)

Dieudonné est bien son nom de scène et cela respecte également le principe de moindre surprise. Pour les autres Dieudonné, il y la page d'homonymie. --H₂O^(discuter) 18 mars 2014 à 15:47 (CET)

Pour la même raison que l'article Maïwenn ne s'appelle pas Maïwenn Le Besco, ou que Jean-Jacques ne s'appelle pas Jean Jacques Marcel Guillaume. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 mars 2014 à 15:53 (CET)

Nabilla ? --H₂O^(discuter) 18 mars 2014 à 15:57 (CET)

Là, je botte en touche parce que j'ai déjà donné, mais c'est vrai qu'on pourrait se poser la question. Ceci dit, elle n'a pas (encore) de nom de scène officiel... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 mars 2014 à 15:58 (CET)

ok je ne connaissais pas ce principe, il y a toujours une explication sur tout sur wikipedia ;) --Milegue (discuter) 18 mars 2014 à 16:09 (CET)

La logique des explications est parfois toute relative, mais là ça se tient à peu près. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 mars 2014 à 17:43 (CET)

Titre de son prochain spectacle

Dieudonné vient d'annoncer qu'il jouera en juin un nouveau spectacle, qui devrait s'appeler Incitation à la haine. De même que nous ne faisons des pages sur les futurs films que lorsque l'on est sûr qu'ils sont tournés et donc qu'ils vont sortir (certains seraient même d'avis de n'en parler qu'à partir de leur sortie effective, mais bon...), je suis d'avis de ne mentionner ce spectacle qu'à partir du moment où il aura bel et bien commencé à le jouer, sous ce titre-là. Si l'on met de côté l'aspect "publicitaire" pour un spectacle qui ne se donne pas encore, il faut tenir compte du fait que le spectacle vivant est soumis à bien plus d'incertitudes que le cinéma, et qu'avec Dieudonné on est encore moins à l'abri d'un imprévu : annulation, interdiction, changement de titre... Bref, attendons voir, on n'est pas aux pièces. (et je dis ça alors que je me suis efforcé d'aller rechercher les titre de ses spectacles les plus obscurs, comme Emeutes en banlieue). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 avril 2014 à 20:06 (CEST)

Effectivement, il a changé de titre, puisque le spectacle est désormais annoncé sous le titre La Bête immonde. Je serais cependant d'avis de ne pas encore en parler, parce que 1) il ne le jouera qu'à partir de la fin du mois 2) si ça se trouve - et même si ce serait un peu surprenant - il va encore changer de titre. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 juin 2014 à 10:34 (CEST)

Article trop lourd

Je suis très surpris, voire plus, de constater que l'article Dieudonné (275 904 octets) pèse 93 079 octets de plus que l'article Napoléon 1er (182 825 octets).--Albergrin007 (discuter) 4 avril 2014 à 21:10 (CEST)

Oui, certes, mais si on veut avoir un article complet, il faut en passer par là... Pour l'anecdote, des statistiques récentes m'ont permis de constater que l'article Dieudonné était - au moins ces derniers mois - plus consulté que celui sur Napoléon (et ce, alors que le second est quand même plus intéressant et plus important que le premier, j'en conviens bien volontiers). Donc, il faut ce qu'il faut. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 avril 2014 à 21:18 (CEST)

Dieudonné, sujet beaucoup moins encyclopédique que Napoléon 1er, bénéficie d'un traitement beaucoup plus encyclopédique (275 904 octets) que Napoléon 1er (182 825 octets). Duel tranché en faveur du premier puisqu'il est celui qui bénéficie en plus de la plus massive consultation... Charme et faiblesse... de l'encyclopédie Wikipédia... où règnent le médiatique et le principe de moindre surprise (sauf pour la théorie du genre !) plutôt que l'encyclopédisme --Albergrin007 (discuter) 4 avril 2014 à 21:38 (CEST)

Le problème concerne plus Napoléon que Dieudonné. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 avril 2014 à 11:27 (CEST)

Selon la loi universelle de la gravitation, l'attraction d'un sujet est inversement proportionnelle au carré de sa distance. Napoléon étant beaucoup plus loin de nous que Dieudonné, il tombe sous le sens que son attraction sur nous est aujourd'hui sensiblement inférieure à celle de Dieudonné. C'est mathématique...

PS : Je relis la formule, ${F}_{A/B}={F}_{B/A}=G{\frac {M_{A}M_{B}}{d^{2}}}$, qui me remet en mémoire qu'il faut également tenir compte de la masse du sujet. Là encore, Dieudonné, avec son 1,84 m, l'emporte nettement sur le 1,68 m de Napoléon.

OK, je sors sur la pointe des pieds... N'empêche qu'un sujet distant de 200 ans sera toujours bien moins consulté que ce qui s'est passé la veille. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 avril 2014 à 01:16 (CEST)

La consultation plus importante de l'un par rapport à l'autre n'est pas surprenante, elle est même logique... Par contre, le poids encyclopédique consacré au plus récent par rapport au plus ancien est proprement stupéfiant (50% de plus !)... de la part d'une encyclopédie... Au fait, combien pèse le plus jeune et combien pesait le plus vieux ?--Albergrin007 (discuter) 6 avril 2014 à 09:06 (CEST)

Pour Dieudo, le même poids que Martine Aubry selon l'un de ses sketches . --Strologoff (d) 6 avril 2014 à 09:40 (CEST)

Soit dit en passant, la refonte que j'avais lancée a permis de réduire un peu la taille de l'article. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 avril 2014 à 11:45 (CEST)

Section discographie

Ne serait-il pas nécessaire de créer une nouvelle section "Discographie" (à la suite de la section filmographie) ? Dieudonné vient de sortir un single intitulé "Un vent nouveau" (disponible sur Deezer ou iTunes) et il en avait déjà sorti un dans les années 1990 ("J'me cure le zen"), comme c'est indiqué dans l'article. C'est certes complètement marginal au sein de sa production artistique, et sans doute confidentiel en termes de succès, mais ses pièces de théâtre le sont tout autant et elles sont pourtant mentionnées. La section pourrait également intégrer son recueil "Le chant du muet", qui est aussi cité dans l'article. --EB (discuter) 10 avril 2014 à 18:01 (CEST)

--EB (discuter) 18 avril 2014 à 12:33 (CEST)

Réagencer la section liée à l'évolution de son entourage

La section consacrée à l'évolution de son entourage me semble beaucoup trop indigeste et désordonnée. Deux possibilités :

• soit réagencer en suivant strictement le fil chronologique, ce qui serait la solution la plus simple a priori mais il resterait à distinguer des périodes successives pour introduire des sous-titres qui me paraissent indispensables ;
• soit réagencer sur le mode thématique (avec par exemple une section consacrée à ses liens avec le FN, une à ses liens avec Soral, etc.), mais je ne sais pas si c'est le plus pertinent, il faudrait notamment vérifier que tous les paragraphes puissent être introduits de manière logique dans une thématique précise. --EB (discuter) 18 avril 2014 à 14:41 (CEST)

J'ai tendance à ne pas être gêné par les sections un peu longues quand le sujet le justifie. Mais, si c'est vraiment nécessaire, je veux bien m'en charger, éventuellement avec un classement en sous-sections thématiques. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 avril 2014 à 19:34 (CEST)

Le problème n'est pas tellement la longueur mais le fait que ce soit assez désordonné : bien malin celui qui pourrait introduire des sous-titres, qu'ils soient chronologiques ou thématiques, sans changer l'agencement, ce qui est mauvais signe. Je te fais confiance si tu veux t'en charger. --EB (discuter) 22 avril 2014 à 00:13 (CEST)

Ca ne me pose pas de problème de m'en occuper, mais je n'aurai sans doute pas le temps avant quelques jours. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 avril 2014 à 09:48 (CEST)

 Erik Bovin : fait, avec un peu de retard. Je ne suis pas super fan de ce genre de découpage, mais si ça peut effectivement aider le lecteur à s'y retrouver, pourquoi pas. J'espère que ce sera plus clair comme ça. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 mai 2014 à 22:18 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Impeccable, j'ai fait quelques réagencements à la marge. Merci de t'y être collé ! Je trouve que c'est vraiment important car la plupart des internautes ne consultent cette page sans doute que pour se renseigner sur des points précis. --EB (discuter) 8 mai 2014 à 23:20 (CEST)

Rôle d'Anne Gravoin dans le bras de fer

J'avais ajouté la note suivante dans la section consacrée au bras de fer :

« De son côté, Valeurs actuelles met en avant l'influence de l'épouse de Manuel Valls, Anne Gravoin : « De nombreuses sources, Place Beauvau, attestent du “jusqu’au-boutisme” d’Anne Gravoin, elle-même membre de la communauté juive, dans la lutte contre l’humoriste controversé. Une influence qui expliquerait que Manuel Valls ait mis tout son poids dans un combat pourtant loin d’être prioritaire. » Source : Valeurs actuelles, n° 4027, 30 janvier 2014 »

Michel Louis Lévy et Jmex ont souhaité la retirer. Je n'y accorde pas une importance démesurée mais l'information me paraît à la fois intéressante et bien sourcée (titre de la presse nationale, sources mentionnées dans le passage). Je préfère donc m'assurer que son retrait résulte d'un accord explicite de l'ensemble des utilisateurs qui travaillent sur cette page. J'ajoute que le soupçon d'antisémitisme de ce passage me paraît tout à fait infondé (entendons-nous bien : je ne suis pas naïf et je vois bien quel profit peut en faire un antisémite ; mais d'une part, la formulation et l'information en elles-mêmes n'ont rien d'antisémite à mon sens ; et d'autre part, la pertinence d'une information ne peut pas se juger à l'aune de la récupération que pourront en faire des esprits malintentionnés). --EB (discuter) 29 avril 2014 à 16:04 (CEST)

Peut-être serait-il intéressant que Michel Louis Lévy nous dise, à propos de la prétendue « insertion antisémite », ce que recouvre exactement cette expression. Faut-il considérer que :

• Geoffroy Lejeune, rédacteur en chef adjoint politique à Valeurs actuelles, pourrait d’une manière ou d’une autre être auteur d’un texte antisémite, en tant qu’auteur de l’encadré « Anne Gravoin : Conseillère de l’ombre », paru en page 18 du numéro 4027 de Valeurs actuelles, daté du 30 janvier 2014 (encadré faisant partie du dossier « Valls l’enfumeur », coordonné par Arnaud Folch, paru en pages 16 à 22) ?
• ou que le contributeur Erik Bovin, en rapportant sur Wikipédia l'existence de l'assertion controversée rédigée par Geoffroy Lejeune (bien que l'attribution des propos manque de précision, la formulation étant rigoureusement conforme à l'original, dont je peux fournir un scan...), pourrait s’être rendu coupable d’une supposée « insertion antisémite », ce qui reviendrait en fait à l’accuser lui-même, implicitement, d’antisémitisme ?

Dans les deux cas, il y a une accusation grave, et qui mériterait, de la part de Michel Louis Lévy, sinon une marche arrière très rapide, du moins une clarification, avant que ce cas ne soit porté, par l’un ou l’autre des observateurs, à l’attention des administrateurs opérateurs, puisqu’il est permis d’y discerner ce qui ressemble fort à une diffamation, que celle-ci vise :

• soit Geoffroy Didier, rédacteur (non nommé) de Valeurs actuelles,
• soit Erik Bovin, contributeur de Wikipédia.

Cela dit, je n'ai pas d’opinion sur l’opportunité de cette mention en note de bas de page dans l’article consacré à Dieudonné.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 avril 2014 à 16:36 (CEST)

Je reporte d'abord cette intervention venant de la page de discussion de Projet:Judaïsme :

<< Si on veut une démonstration on tape cette phrase dans une recherche google et on tombe sur 3 sites .... dont l'avis sur les juifs est très clairMichel1961 (discuter) 29 avril 2014 à 15:15 (CEST) >>

Je maintiens donc que cette phrase de Valeurs Actuelles est une insinuation antisémite, qui mériterait disons une lettre à la rédaction et l'oubli le plus rapide possible, mais qui n'a pas en tout cas à être reproduite dans l'encyclopédie de grande diffusion qu'est Wikipédia. J'ajoute que cette insinuation est du même ordre que celle qui avait attiré l'attention sur le signataire de l'Ordonnance Dieudonné du Conseil d'État du 9 janvier 2014 (Bernard Stirn).

MLL (discuter) 29 avril 2014 à 19:06 (CEST)

Je trouve que les deux propos (sur Stirn et Gravoin) n'ont rien à voir. Sur Stirn, l'insinuation était claire (et absolument pas sourcée d'ailleurs, parce que pas sourçable) : il a rédigé cette ordonnance parce qu'il est juif. Alors que là, on évoque l'influence d'Anne Gravoin sur son mari ; qu'elle soit juive ou pas est tout à fait négligeable dans le contenu de l'information (sauf pour les antisémites bien sûr). --EB (discuter) 29 avril 2014 à 19:32 (CEST)

Personnellement, je considère que toute accusation d'antisémitisme à tort et à travers est scandaleuse, et j'aimerais que le dénommé Michel1961 soit rapidement sanctionné. En quoi est-ce que cette information est antisémite, sérieusement ??

@EB: imaginer qu'elle puisse pousser son mari à intervenir contre des propos antisémite parce qu'elle est elle-même juive c'est être antisémite ? Ca me semble être une réaction humaine, logique, empathique de la part de cette femme, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'antisémite là dedans.--MimiMatou (discuter) 29 avril 2014 à 19:44 (CEST)

Tout à fait d'accord, je voulais simplement dire qu'à mes yeux ce n'est pas le plus important dans cette information. --EB (discuter) 29 avril 2014 à 19:53 (CEST)

Voici ce qu'en dit la LICRA Michel1961 (discuter) 30 avril 2014 à 08:33 (CEST)

C'est votre unique argument pour avoir traité un contributeur d'antisémite ? Quel rapport avec la femme de Valls ?--MimiMatou (discuter) 30 avril 2014 à 08:39 (CEST)

1 je n'ai pas traité EB d'antisémite. J'ai montré par une recherche google que la phrase en question n'est réutilisée que sur des sites problématiques pour leur relations vis à vis des juifs. C'est d'ailleurs ce qui dit aussi EB plus haut. 2 la LICRA pour parler de l'antisémitisme ? oui c'est un argument. 3 le rapport avec la femme de manuel valls est ici "Pour lui, Manuel Valls "a été sous l’influence de sa femme (Anne Gravoin, Ndlr) sur cette affaire de quenelle". C’est donc cela… l’épouse de l’actuel Premier ministre serait de confession juive, ce qui justifierait l’abnégation de Manuel Valls pour combattre "son frère".Michel1961 (discuter) 30 avril 2014 à 09:12 (CEST)

Oui, vous faites des amalgames totalement fallacieux, afin de discréditer un contributeur ou une information. Vous n'avez toujours pas expliqué en quoi cette information est antisémite, si ce n'est qu'elle serait reprise par certains sites, ce qui est un argument délirant. Se priver de toute information sourcée (ici VA, qui a un problème avec les juifs ??) parce qu'elle pourrait aussi être reprise par d'autres sites plus délicats, ce n'est pas très cohérent. D'autre part, oui, argumenter avec le point de vue de la LICRA sur l'antisémitisme potentiel, c'est aussi objectif que de demander l'avis de la CGT sur les patrons, l'un et l'autre voit le mal partout, et ça fait bien leurs affaires.

Donc je le redemande : en quoi cette information est-elle antisémite ?--MimiMatou (discuter) 30 avril 2014 à 10:43 (CEST)

je ne fait que sourcer avec une source que j'estime légitime : la LICRA. Je ne donne pas mon propre avis. Si vous estimez que la LICRA est illégitime pour parler d'antisémitisme, c'est votre point de vue. Je serais interessé par l'avis des autres utilisateurs. Si vous estimez que ce qu'écrit la LICRA est de la diffamation, portez plainte contre elle!Michel1961 (discuter) 30 avril 2014 à 11:39 (CEST)

Nous sommes sur une encyclopédie ici, pas sur un tract de propagande de la LICRA. Cette organisation est légitime, mais évidemment pas objective sur le sujet. Ce qui fait que son avis seul ne peut pas être un socle pour construire des articles dans WP.--MimiMatou (discuter) 30 avril 2014 à 11:48 (CEST)

Revenons à nos moutons et à la question initiale : la note qui mentionne cette information doit-elle être maintenue dans l'article ? Pour moi, oui. --EB (discuter) 30 avril 2014 à 11:43 (CEST)

De même, cette information est sourcée, vérifiée, et importante à mes yeux aussi.--MimiMatou (discuter) 30 avril 2014 à 11:48 (CEST)

Je ne comprends pas ce que vient faire la LICRA ici. Elle a qualifié valeurs Actuelles d'antisémitisme ? La référence à la femme de Valls d'antisémite ?--Albergrin007 (discuter) 30 avril 2014 à 12:01 (CEST)

Au début j'aurais dit non car pour moi info non valable vu que reprise seulement par Valeur actuelle et des sites d'extrême droite comme boulevard Voltaire mais la thèse a également été rendu publique via le JDD et Europe 1 par Anelka et a donc eu une certaine notoriété[10]. Donc bien attribuer les points de vues ("selon Anelka et Valeurs actuelles...") et ne pas dépasser une ligne. Apollofox (discuter) 30 avril 2014 à 13:25 (CEST)

Allons bon ! Voila que Nicolas Anelka devient une référence ! Qu'en pense Hégésippe ? le mieux est de ne pas citer cette information : Anne Gravoin n'a rien à faire dans un article sur Dieudonné. MLL (discuter) 30 avril 2014 à 14:59 (CEST)

Je suis partisan de citer Valeurs actuelles mais pas Anelka dont le propos, même s'il a été bien diffusé, n'a pas valeur d'information (il n'est pas journaliste et d'ailleurs, il dit lui-même : "je pense que"). --EB (discuter) 30 avril 2014 à 15:04 (CEST)

@ Michel Louis Lévy : Je crains que vous n'ayiez lu que très distraitement le message que j'ai déposé ci-dessus, hier à 16:36 (CEST), et que je concluais par les mots suivants : « je n'ai pas d’opinion sur l’opportunité de cette mention en note de bas de page dans l’article consacré à Dieudonné ».

Il paraîtrait donc étrange que, subitement, je tienne à faire part de mon opinion sur l'opportunité de citer les propos de Nicolas Anelka.

Il n'est pas compliqué de deviner que, sous prétexte que j'ai émis des remarques sur la forme et le fond d'une de vos interventions en commentaire de modification — je dois d'ailleurs dire que je ne suis pas outre mesure convaincu par vos explications ultérieures —, vous tentez en fait de m'inclure dans un camp particulier.

Désolé, mais je n'ai pas la moindre intention de participer à votre jeu. Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 avril 2014 à 15:24 (CEST)

Le fait que ce soit sourcé n'est pas suffisant. Encore faut-il que la source soit pertinente.

Valeurs Actuelles est un magazine à la crédibilité nulle. Si cela était au moins cohérent avec des déclarations d'Anne Gravoin, on pourrait à la rigueur en discuter.

Je ne vois aucun problème de diffamation dans les propos de MLL. Cette mise en avant de l'appartenance religieuse d'Anne Gravoin (l'article Anne Gravoin ne mentionne cela nulle part, est-elle d'ailleurs réellement juive? met-elle en avant elle même son appartenance à cette communauté?) pour expliquer son engagement (des sources concordantes font-elles état de la réalité de l'existence de cet engagement?) est maladroit (tous les juifs ne se sentent pas nécessairement concernés, et inversement il n'est pas nécessaire d'être juif pour lutter contre l'antisémitisme). Quand, dans le même temps, le journaliste explique que le combat contre l'antisémitisme est loin d'être prioritaire, je ne suis pas sûr que la maladresse soit seule en cause. Et donner un avis sur ce propos du journaliste n'est pas de la diffamation. MLL n'a jamais accusé quiconque d'être antisémite.

Conclusion: Pour moi cette phrase n'a pas sa place dans l'article. Elle n'a sa place que sur les sites antisémites qui n'ont d'ailleurs pas tardé à faire circuler "l'info".

Sartorius ^{Discut - Contribs} 1 mai 2014 à 01:39 (CEST)

Pour info, voici une analyse de l'article de Valeurs Actuelles "Encore quelques mots sur cet hebdo qui a rendu compte de l’affaire Dieudonné avec une certaine tolérance à l’égard de l’humoriste qui a plongé corps et biens dans l’antisémitisme. Cela ne choque pas un magazine qui préfère adresser en priorité ses attaques contre Manuel Valls, lui reprochant d’ailleurs d’avoir été poussé au jusqu’au-boutisme dans ce combat, « loin d’être prioritaire », par sa femme, la violoniste Anne Gravoin, « elle-même membre de la communauté juive ». L’idée que l’antisémitisme ne peut être combattu que par les Juifs c’est bien là un propos d’antisémite" Yves Faucoup Michel1961 (discuter) 1 mai 2014 à 08:54 (CEST)

@Sartorius : Valeurs actuelles est un titre de la presse nationale dont les journalistes ont la carte de presse : il s'agit à ce titre d'une source pleinement valable à mon sens, d'autant plus quand le journaliste cite ses sources. Ensuite, une confirmation de l'intéressée ne me paraît absolument pas nécessaire compte tenu du fait que rien de délictueux ne lui est reproché et qu'elle n'a évidemment pas intérêt à évoquer son propre rôle, que ce soit pour le confirmer ou l'infirmer.

@Michel1961 : A aucun moment, l'information de VA n'affirme ou n'implique que "l’antisémitisme ne peut être combattu que par les Juifs". C'est une insinuation que certains verront s'ils veulent la voir, point barre. --EB (discuter) 5 mai 2014 à 16:08 (CEST)

C'est une insinuation qui ne sert que d'épouvantail, comme à chaque fois quasiment sur ce genre de sujet. Michel1961 insiste donc dans ses accusations infondées, ce qui rend son propre avis très peu crédible. Il faut être bien naïf pour ne pas imaginer qu'un politique puisse être influencé, que ce soit par des lobbyistes, des courants politiques, la presse, des convictions personnelles ou religieuses, ou même son conjoint. Cet article est éclairant sur l'affaire, il a, à mon sens, toute sa place ici.--MimiMatou (discuter) 5 mai 2014 à 17:12 (CEST)

Valeurs Actuelles est pourtant à prendre avec des pincettes, car publiant des articles très orientés (à coté, Libération et Le Figaro sont parfaitement neutres…) et parfois dans un délire très proche de Minute ; à titre d'exemple, cet article ou encore celui-là (jamais un journal lambda n'écrira « ignoré par le pouvoir », sans préciser quoi [l'État, l'appareil judicaire, les socialistes, l'« UMPS » ?], dans une sorte de fibre complotiste). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 6 mai 2014 à 01:22 (CEST)

@EB:

Nous ne sommes pas là pour répéter ce que disent des journalistes. En l'occurrence, le journaliste NE cite PAS ses sources. Affirmer que "de nombreuses sources, Place Beauvau, attestent de", ce n'est pas citer ses sources mais simplement prétendre qu'on en a. Merci de ne pas appeler ça "journalisme".

Pourquoi venez vous me dire qu'il n'est pas nécessaire d'attendre "la confirmation de l'intéressée"? Relisez ma réponse, vous verrez que je n'ai dit nulle part qu'il fallait attendre sa confirmation ou son infirmation. Un journaliste de Valeurs Actuelles prétend 1) qu'Anne Gravoin est juive et 2) qu'elle est jusqu'auboutiste dans la lutte contre Dieudonné. Je vous demande donc 1) Anne Gravoin est-elle réellement juive? Cela figure-t-il quelque part? (En tout cas pas sur la page Facebook Anne Gravoin) et 2) Anne Gravoin est-elle réellement engagée dans la lutte contre Dieudonné? Peut-on retrouver des traces de cet engagement ailleurs? D'éventuelles déclarations jusqu'auboutistes qu'elle aurait faites?

Moi je ne vois rien de tout ça. J'en tire la conclusion: Il n'y a aucun aucun recoupage d'information, aucune crédibilité, et aucune pertinence. A supprimer, donc.

Quitte à me répéter, un contenu sourcé n'est pas suffisant, encore faut-il qu'il soit pertinent. Et ici il ne l'est clairement pas.

Wikipedia n'est pas une revue de presse, encore moins une revue de la presse puante.

PS: Cela dit, je remettais surtout les pendules à l'heure suite à ce que disait Hégésippe Cormier.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 6 mai 2014 à 01:31 (CEST)

Il est bien évident que le journaliste ne peut pas citer nommément des sources de la Place Beauvau, chacun peut le comprendre. Quand quelqu'un qui a la carte de presse fait une telle mention, que ce soit dans Valeurs actuelles ou Le Monde, pardon de prendre cela pour une information qu'il n'est pas besoin de recouper si rien ne vient l'infirmer. En tout cas, si c'est faux, c'est un grave manquement à l'éthique journalistique. --EB (discuter) 6 mai 2014 à 10:04 (CEST)

En effet, une source est une source. Combien d'articles de WP se basent sur des sources uniques sans recoupage et qu'on prend à la lettre ? Je ne vois pas de différence ici. A la rigueur attribuer l'information, pas de soucis, mais cette information est une information journalistique qui a parfaitement sa place ici et qui éclaire sur l'affaire. Tout le monde s'est étonné de l'acharnement exagéré de Valls en début d'année sur le sujet, ceci apporte un élément de réponse, ce serait dommage de le censurer au motif que vous trouvez ça "puant" (je ne vois d'ailleurs toujours pas en quoi c'est puant...).--MimiMatou (discuter) 6 mai 2014 à 10:11 (CEST)

Ok, donc je note: vous n'êtes pas capable de citer une autre source (crédible, celle là) mentionnant l'appartenance à la communauté juive d'Anne Gravoin et vous n'êtes pas capable de citer une autre source mentionnant son engagement jusqu'auboutiste contre Dieudonné.

A supprimer, donc.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 6 mai 2014 à 12:00 (CEST)

À mon avis cette information n'a pas sa place dans l'article :

• c'est complètement anecdotique par rapport au sujet de l'article,
• la source est ici soumise à caution, d'abord par sa rédaction même — qui laisse l'incertitude (« De nombreuses sources, Place Beauvau » : le journaliste n'affirme même pas lui-même) — mais en plus parce que sur ces informations off Valeurs actuelles s'est dans plusieurs cas retrouvé contredit par d'autres sources journalistiques.

À moins d'avoir plus de sources qui attestent non seulement du fait mais aussi son importance notable dans l'histoire, ça ne devrait pas être dans cet article. --Superbenjamin ^{| discuter |} 6 mai 2014 à 14:04 (CEST)

J'ignorais que des infos off de VA avaient été contredites par le passé. Dans ce cas-là, c'est beaucoup plus fragile en effet.

Je précise que la note reprenant l'info a déjà été retirée dans le jeu des annulations de modifications. --EB (discuter) 6 mai 2014 à 14:27 (CEST)

 MimiMatou : « Tout le monde s'est étonné de l'acharnement exagéré de Valls » : c'est une opinion comme une autre, et c'est loin d'être le cas de "tout le monde". En ce qui me concerne, je trouve que Manuel Valls a réagi de manière adéquate, et la seule chose qui m'étonne (enfin non, ça ne m'étonne pas, hélas) c'est que le gouvernement n'ait pas réagi plus tôt. Je ne fais pas cette remarque pour lancer ou relancer un débat quelconque, mais pour faire remarquer que votre opinion n'a rien d'universel (pas plus que la mienne) et qu'il n'est pas forcément besoin d'aller chercher des explications occultes partout. Si ça se trouve, l'épouse de Valls est effectivement juive, et si ça se trouve elle a contribué à le motiver : mais de là à en voir l'unique cause - alors qu'on peut également considérer que Valls a tout simplement agi comme un ministre de l'intérieur responsable et que Dieudonné a été traité comme il le méritait depuis le début de sa dérive - c'est un chemin qu'il me semble inutile d'emprunter. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 mai 2014 à 12:18 (CEST)

C'est vrai, "tout le monde" est un très rapide raccourci, mais il me semble quand même qu'en début d'années de nombreux médias (même mainstream) s'étaient étonnés de la virulence de son attaque. Beaucoup y avait vu un moyen de détourner l'attention. Mais après, je suis entièrement d'accord, cette information permet d'éclairer sur l'une des possibles motivations et influences de son action.--MimiMatou (discuter) 12 mai 2014 à 10:24 (CEST)

Disons que les arguments qui me semblent être revenu le plus souvent dans la presse, c'est que Dieudonné ne méritait pas tant d'attention et de publicité, et que le gouvernement avait bien plus important à faire. Par ailleurs, il est tout à fait possible que Manuel Valls ait souhaité, dans cette affaire, se faire de la publicité en "montrant ses muscles" : c'est un aspect des choses que les hommes politiques oublient rarement. Mais cela n'est nullement incompatible avec le fait que le cas Dieudonné appelait une réaction, fut-elle "virulente" : un homme politique peut tout à fait être convaincu de ce qu'il fait et vouloir, dans le même temps, se faire de la pub. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 mai 2014 à 12:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Avez-vous pour certains le livre "Le vrai visage de Manuel Valls", qui pourrait livrer plus d'informations sur le sujet. Si personne ne l'a, je peux me le procurer (c'est mon métier) et vous faire part des pages tendancieuses. Qu'en pensez-vous ?--Strologoff (d) 6 mai 2014 à 22:05 (CEST)

Pourquoi pas, mais il n'y a pas unanimité pour considérer Emmanuel Ratier comme un journaliste valable, donc le citer sur cette page risque d'être délicat. --EB (discuter) 6 mai 2014 à 22:31 (CEST)

Ce livre est qualifié ici de « nouveau livre de chevet de la fachosphère ». Ça n'a pas l'air fiable du tout comme source encyclopédique. --Superbenjamin ^{| discuter |} 7 mai 2014 à 19:12 (CEST)

 Erik Bovin : Oui, notamment l'histoire du « cabinet noir » de l'Élysée qui reposait aussi sur un témoignage a été contredite par plusieurs journaux. --Superbenjamin ^{| discuter |} 7 mai 2014 à 19:17 (CEST)

Au temps pour moi, je ne savais pas qui était l'auteur du bouquin, j'ai simplement vu Dieudo avec sur Twitter. Si j'avais vu qu'il travaillait pour Minute, je ne l'aurais même pas proposé. --Strologoff (d) 7 mai 2014 à 21:42 (CEST)

Emmanuel Ratier est un journaliste professionnel et tout ce qu'il écrit n'est pas faux (il a d'ailleurs un certain talent d'archiviste), mais son profil politique permet aisément de comprendre pourquoi il faut prendre ce qu'il écrit avec beaucoup de précautions. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 mai 2014 à 22:21 (CEST)

Donc à sourcer et à attribuer c'est ça ?--MimiMatou (discuter) 12 mai 2014 à 10:24 (CEST)

Ou à ne pas citer du tout sur cette page. Comme l'indique plus bas EB, ce genre d'infos (citées avec précaution) ont plus leur place dans l'article Manuel Valls. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 mai 2014 à 12:46 (CEST)

Pour moi, on laisse tomber, d'une part à cause de la fragilité de l'information d'après ce que rapporte Superbenjamin ; et ensuite parce qu'il y a eu du neuf sur ce sujet avec l'article de L'Express : il apparaît que l'influence d'Anne Gravoin est mise en cause quant à l'opinion de Valls au sujet du conflit israélo-palestinien, mais pas tellement sur l'affaire Dieudonné semble-t-il. Ce serait donc trop peu pertinent de l'aborder ici, en l'état actuel de la documentation. En revanche, les infos afférentes ont été insérées sur la page de Manuel Valls (section "Questions internationales"). --EB (discuter) 12 mai 2014 à 11:03 (CEST)

Des reverts qui laissent un sale goût

Je n'ai aucune envie de discuter avec MimiMatou (d · c · b) dont la proximité ne m'enchante guère. Je tiens juste à dire que je trouve très saumâtre de voir ce "contributeur", dont on ne compte plus les "exploits" sur des sujets comme les attentats du 11 septembre, contester le caractère antisémite des "blagues" du spectacle "Foxtrot", telles que décrites dans la source utilisée.

Que le mot "antisémitisme" figure ou non dans la source - et il y figure : il est on ne peut plus facile de se rendre compte que ce sujet sous-tend tout l'article - je vois mal comment on peut qualifier autrement des saillies du genre " J’ai dit à mon père qu’il aurait quand même pu mourir à Auschwitz, c’est plus classe et derrière y a les moyens de gratter un peu" ou "Dans les années 30, t’avais un tas de Timsit qui cassait les couilles, les gens en ont eu marre." Sachant que l'article, même s'il n'utilise pas directement le mot "antisémitisme" pour qualifier ces blagues, parle bel et bien d'antisémitisme quant au contexte général d'un spectacle qui contient "une blague sur les juifs environ toutes les dix minutes". Mais MimiMatou, l'expert en vérité, va sans doute nous dire que cela n'a rien à voir....

C'est triste à dire, mais je ne suis même pas surpris de son attitude ; il me semble simplement arriver au bout d'une certaine logique. EB qualifiera comme il veut le comportement de ce dernier, mais pour ma part je ne cache pas qu'il commence à me chauffer fortement les oreilles. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 mai 2014 à 21:05 (CEST)

Chauffez, chauffez, mais gardez votre sang froid parce que vous êtes à la limite du procès d'intention, voire de l'insulte caractérisée. Ce que vous pensez de moi, je m'en moque, je lis simplement la source et je ne vois nullement écrit qu'il est question de blagues antisémites. Ça me semble être une interprétation toute personnelle, que même l'auteur de l'article ne fait pas directement. Ou alors il faudrait écrire "À côté de nombreuses blagues antisémites, Dieudonné donne aussi dans le racisme et la sinophobie, ...".

Je suis très peu intervenu sur ce sujet qui ne m'intéresse pas particulièrement, alors calmez vos nerfs, faites un tour dehors, respirez, relisez la source et ne commencez pas à m'insulter, s'il vous plait.--MimiMatou (discuter) 20 mai 2014 à 21:19 (CEST)

Comme je le disais plus haut, je n'ai aucunement l'intention de discuter avec MimiMatou. Mais franchement, quand je lis des propos du genre "Ça me semble être une interprétation toute personnelle...", j'ai l'impression de découvrir une nouvelle dimension du mot "consternation" Est-on vraiment obligé de se coltiner ce genre d'échanges ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 mai 2014 à 21:23 (CEST)

Essayez, pour une fois, d'user de votre sens commun et de votre objectivité sur cet article comme sur tous les autres. Est-ce que la source dit cela ? Non. Est-ce qu'elle le sous-entend ? Peut-être. Est-ce que ces propos sont antisémites ? Probablement. Mais comme partout : ce n'est pas la vérité qui compte (qui la détient ?) mais ce que dit la source. Elle ne parle pas de "blagues antisémites", donc mieux vaut éviter cette tournure. D'autant qu'à force de mettre ce terme à tout bout de chant, il finit par ne plus rien dire. Autant rester le plus proche possible de la source.--MimiMatou (discuter) 20 mai 2014 à 21:28 (CEST)

EB a tout dit ici, il n'est pas besoin d'en rajouter. Cette discussion n'a pas lieu d'être. Tout ce que je peux dire, c'est que le jour où je considèrerai MimiMatou comme qualifié pour me donner des leçons d'"objectivité" ne risque pas d'arriver de sitôt. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 mai 2014 à 21:35 (CEST)

Si vous ne voulez pas discuter sur la page de discussion, évitez d'y passer, voire même d'intervenir sur l'article. En attendant, j'ai ouvert évidemment une RA pour vos propos.--MimiMatou (discuter) 20 mai 2014 à 21:39 (CEST)

 MimiMatou : : non mais vous ne comprenez pas, ce sont vos agissements qui me semblent poser un problème, pas l'article lui-même. Ce qui me semble préférable, c'est que vous n'interveniez plus jamais sur cette page : c'est tout. Et c'est avec vous que je n'ai pas envie de discuter, pas avec quelqu'un d'autre : je laisserai donc bien volontiers d'autres contributeurs échanger avec vous, s'ils en ont envie. Vous pouvez ouvrir toutes les RA que vous voulez, je trouve vos modifications détestables et ce n'est pas en protestant de votre bonne foi (qui m'indiffère) que vous y changerez quoi que ce soit. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 mai 2014 à 21:47 (CEST)

Si mes agissements posent problème, faites une requête, même si je ne vois même pas sur quelle base vous pourriez la faire...

Pour le reste, on est là pour contribuer à une encyclopédie, pas dans une arène ou une fausse aux lions. Apprenez la cordialité et le respect.

Pour en revenir au fond de mes interventions, je n'ai fait que signaler que les informations rajoutées n'étaient pas en corrélation avec la source. Après, je peux me fourvoyer, on peut en discuter, c'est le principe de cette page.--MimiMatou (discuter) 20 mai 2014 à 21:57 (CEST)

Votre comportement posent en effet à mon avis problème, et le fond de mon opinion est que wikipédia ne souffrirait pas de votre absence. Mais comme vous jouez profil bas, la seule solution est de laisser des contributeurs patients comme Lebob (d · c · b) démonter vos agissements. C'est dommage, car ça leur fait perdre du temps, mais pour le moment c'est comme ça.

Pour le reste, je crois que tout a été dit et il n'y a pas besoin de discuter plus avant. Je trouve vos modifications inqualifiables et rien ne me fera changer d'avis. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 20 mai 2014 à 22:03 (CEST)

"Mais comme vous jouez profil bas" ???? Ça veut dire quoi ça ? Que je respecte les règles de WP, que je reste courtois et cordial, mais que vous me soupçonnez d'être un dangereux antisémite complotiste extrémiste ? Vous agravez votre cas là, je vous conseille d'en rester là pour ce soir, visiblement vous avez eu une dure journée.--MimiMatou (discuter) 20 mai 2014 à 22:39 (CEST)

Bon, pas la peine de se chauffer pour si peu. J'ai finalement inséré la formule utilisée par la journaliste : à la lumière de l'occurrence du terme antisémitisme sur cette page, je crois que tout le monde aura compris que les blagues de Dieudonné sur les Juifs sont des blagues antisémites, à part les MimiMatou bien sûr mais ceux-là, on ne sait plus trop ce qu'il leur faut pour réussir à discerner l'antisémitisme. Je le dis d'autant plus tranquillement que je suis quelqu'un qui n'aime pas qu'on utilise ce terme à la légère, certaines de mes interventions sur cette pdd pourront en attester. --EB (discuter) 21 mai 2014 à 00:30 (CEST)

Ceci me semble en effet tout à fait correct sur le plan factuel. Au vu de la nature du personnage, attendu que le sujet de l'antisémitisme sous-tend l'ensemble de l'article de Rue89, et si l'on prend en considération la nature des "blagues" en question, il me paraît effectivement difficile de nier que la source parle bien de blagues antisémites : mais puisqu'il y en a qui persistent à nier ce genre de choses, autant rester le plus près possible du texte, même si c'est assez dérisoire. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 21 mai 2014 à 07:19 (CEST)

Ah ah ah, les MimiMatou sont des négationnistes, bien entendu ! Je vois que la nuit vous a porté conseil et que vous vous êtes calmé, manque plus que des excuses et ce sera parfait. En attendant, je trouve la formulation parfaitement acceptable et collant tout à fait à la source. Merci EB.--MimiMatou (discuter) 21 mai 2014 à 07:25 (CEST)

Rectification factuelle, la première et unique fois que le terme « négationniste » apparaît dans cette section est dans le message précédent. Xavxav (discuter) 21 mai 2014 à 10:22 (CEST)

Oui, oui, humour, ironie, tout ça, vu ce que je me suis pris hier soir, je trouvais ça drôle, mais visiblement pas tout le monde ^^--MimiMatou (discuter) 21 mai 2014 à 12:11 (CEST)

@Erik Bovin (d · c · b) Pour revenir sereinement sur le fond de la modification, je ne suis pas non plus pour qu'on utilise ce terme à tort et à travers, et si je veux bien entendre que l'antisémitisme est sous-entendu dans l'article de Rue89, la journaliste ne le dit pas directement, et je pense que c'est volontaire de sa part. Votre dernière proposition me semble beaucoup plus convenir à l'esprit de l'article donc.--MimiMatou (discuter) 21 mai 2014 à 14:41 (CEST)

Il n'est effectivement pas indispensable d'utiliser le mot antisémitisme dans tous les paragraphes, dans la mesure où Dieudonné est tellement associé à cette notion que la précision n'est pas nécessaire pour le lecteur : c'est manifestement la logique de l'article de Rue89, plutôt qu'une quelconque prudence. Mais prétendre qu'on en parle "à tort et à travers" à propos de Dieudonné, cela me semble revenir à minorer un fait pourtant largement reconnu. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 07:27 (CEST)

Tout à fait, mais c'est justement en ne le mettant pas dans toutes les phrases qu'on garde intact la notion de ce terme, il faut faire attention à raisonner son emploi si on ne veut pas le galvauder, enfin il me semble.--MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 07:41 (CEST)

Ce n'est pas non plus en refusant, contre toute évidence, qu'il soit mentionné dans un contexte où il est pourtant évident, qu'on fait progresser en quoi que ce soit la connaissance. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 07:43 (CEST)

Je donne raison à MimiMatou puisque le texte pointé dit explicitement "Il y a une blague sur les juifs environ toutes les dix minutes et la salle rit très fort". Par conséquent il ne dit pas "blague antisémite". Ce mot apparait d'ailleurs 73 fois dans cet article alors que la racine "antisémit" y est plus de 100 fois ce qui est, je crois, largement suffisant "pour faire progresser la connaissance". Sur la forme, je vous conseille,Jean-Jacques Georges, d'être un peu moins agressif, ici comme ailleurs, avec qui n'est pas de votre opinion, ici MimiMatou : l'intitulé de cette section, votre entrée en matière, vos commentaires de diffs, vos considérations ad hominem et autre argumentum ad odium n'incitent pas à la sérénité. C'est tout le contraire. A Mimimatou je fais remarquer que Jean-Jacques Georges, lorsqu'il écrit "mais puisqu'il y en a qui persistent à nier ce genre de choses" ne fait pas mention de négationnisme. Cdt, Parmatus (discuter) 22 mai 2014 à 10:36 (CEST)

(Oui, oui, je sais bien, c'était de la dérision par exagération, je sais pas s'il y a un terme latin pour ce type de blague foireuse, mais je trouvais que c'était pas mal dans le thème vu l'ensemble de la diatribe affolante de JJG. En tout cas, je note argumentum ad odium, merci :) !)--MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 10:55 (CEST)

Parmatus (d · c · b), depuis cette discussion, votre avis sur le sujet m'indiffère quelque peu. En conséquence, je vous prierai de garder pour vous vos leçons de déontologie. J'assume entièrement mon opinion sur le comportement de MimiMatou en général - Hégésippe Cormier (d · c · b) me semble avoir tout dit ici - et sur ces reverts en particulier : il n'y a donc aucune raison de prolonger cette "discussion". Il vous serait en tout cas profitable d'employer votre temps à autre chose que venir vainement rallumer des feux. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 10:47 (CEST)

@ MimiMatou : Il y a des sujets sur lesquels l'humour, l'ironie, la dérision ... sont à éviter. N'est pas Pierre Desproges qui veut. MLL (discuter) 22 mai 2014 à 11:05 (CEST)

Ça, je n'en disconvient pas, sinon je n'aurais pas fait la même carrière. Mais je ne suis pas d'accord, sur ces sujets l'humour est souvent plus constructif que la haine ou le mépris. C'est juste qu'on ne peut pas rire avec tout le monde.

@JJG: c'est amusant (si si) comme vous réutilisez des discussions précédentes qui n'ont rien de répréhensibles mais se basent simplement sur un désaccord pour justifier votre mépris envers vos contradicteurs. En fait, ça ne montre qu'une chose : que vous ne respectez pas ceux qui ne sont pas du même avis que vous. C'est une base de dialogue assez délicate il faut bien l'avouer.--MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 11:13 (CEST)

Citer Desproges dans un contexte de ce genre fait immanquablement venir à l'esprit la fameuse phrase "On peut rire de n'importe quoi, mais pas avec n'importe qui" (citation d'ailleurs inexacte, mais là n'est pas la question).

@MimiMatou (d · c · b) : si, je suis capable de respecter des gens qui ne sont pas du même avis que moi. Par contre, cela dépend à la fois de l'avis en question et du sujet concerné ; en outre, je ne crois pas que l'on soit tenu d'avoir du respect ou de l'estime pour tout le monde. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 11:19 (CEST)

A mon avis, ça dépend aussi de votre degré de fatigue. Mais, non, non, rien ne vous y oblige. Si la tolérance et le respect était érigées en loi, qu'est-ce qu'on s'ennuierait, n'est-ce pas ? La haine et le mépris sont des notions tellement plus amusantes et créatrices.--MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 11:28 (CEST)

Essayez plutôt de réfléchir à vos propres interventions. Maintenant, inutile de poursuivre cet échange. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 11:31 (CEST)

Là, ça commence à devenir lassant. Nockayoub (d · c · b) vient d'aller infiniment plus loin dans ce registre en revertant les modifications de Jmh2o (d · c · b), le résultat étant de nier qu'Hervé Ryssen soit antisémite. Outre le fait que la lecture de quelques lignes de la prose de Ryssen suffit pour se faire une idée, il convient de noter que l'intéressé lui-même se dit ouvertement antijuif et antisémite. Je conseille également à notre Saint Thomas Nockayoub de faire une petite recherche google avec les mots clés "Hervé Ryssen" et "antisémite" : il tombera alors sur de délicates vidéos youtube dans lesquelles cet estimable écrivain explique, face caméra, pourquoi il est "raciste et antisémite". Ces infos doivent être sourcées sur la page Hervé Ryssen (ce que je viens de faire), mais sur celle-ci il me semble très superflu de faire une guéguerre à son sujet, car ce n'est pas le thème principal de l'article où il n'est mentionné qu'en passant. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 12:59 (CEST)

Suffisait de rajouter la source dans sa page, ce que vous venez de faire. Y'avais pas de source donc j'ai enlevé le mot "antisémite" ce qui est normal. Pas besoin d’être agressive a ce point, il va falloir vous calmez un petit peu car votre mauvaise humeur est assez pénible. --Nockayoub (discuter) 22 mai 2014 à 13:12 (CEST)

Parce que vous croyez que les modifications comme celle que vous venez de faire sont susceptibles de ramener la bonne humeur ? Après la dernière controverse, le moins qu'on puisse dire est qu'elles tombaient particulièrement mal (elles seraient mal tombées dans n'importe quel contexte, mais là c'était on ne peut plus mal choisi). " Y'avais pas de source" : dans ce genre de cas - et en vous accordant le bénéfice du doute, si vous ignorez tout du sujet - google est votre ami. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 13:14 (CEST)

Vous aggravez votre cas JJG, vraiment je vous conseille une pause, des vacances, une cure je ne sais pas. Vous êtes censé respecter la bonne foi de tout utilisateur, et ne pas utiliser des arguments du genre "Après la dernière controverse" alors même que vous ne savez rien de ce qu'en sait Nockayoub (d · c · b). Il n'a rien à voir avec cette histoire.--MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 14:08 (CEST)

Je ne trouve pas qu'en l'occurrence ce soit moi qui aggrave mon cas. Je dis simplement que les modifications de Nockayoub tombent particulièrement mal, ce qui est le cas, sans présumer en rien de sa connaissance de l'affaire. Mais, même s'il n'en savait rien, il est franchement irritant de voir des contributeurs lancer ce genre de guerres de reverts - sur un détail mineur, qui plus est - alors que la plus bête des recherches google permet de se renseigner sur le sujet. Bonne foi ou pas, c'est en règle générale agaçant de voir des wikipédiens préférer faire ce genre de choses plutôt que de vérifier par eux-mêmes ; vu le sujet et le contexte, c'est plus qu'agaçant, c'est profondément pénible.

Je veux bien admettre que quelqu'un - c'est peut-être le cas de Nockayoub - ne sache pas qui est Hervé Ryssen (c'est même une ignorance tout à fait excusable : par contre, c'est la seule excuse qu'on puisse avoir, parce que quiconque sait un tant soit peu qui est Hervé Ryssen est au courant de ses opinions) mais dans ce cas, on vérifie avant de faire des reverts. Parce que là le sujet est non seulement sérieux (on ne met pas ce genre de qualificatif à la légère), mais extrêmement facile à vérifier. Si c'était quelqu'un d'obscur, sur lequel il est difficile de trouver des éléments, je comprendrais, mais là c'est un peu comme rater un éléphant à trois mètres dans un couloir. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 14:15 (CEST)

Complètement d'accord avec JJG sur ce point. Certaines modifications sont en elles-mêmes la preuve évidente de la mauvaise foi de leurs auteurs. --EB (discuter) 22 mai 2014 à 14:27 (CEST)

Entre supposer qu'il ne connaisse pas cet individu et ait voulu contribuer de bonne foi à l'article et supposer qu'il le connait et a fait ces revers de manière intentionnellement, vous DEVEZ choisir la première possibilité, c'est le principe même de WP:FOI.

Je trouve bien plus pénible vos interventions rageuses et méprisantes que des reverts qui, au final, ont fait avancer l'encyclopédie. Il n'a, en rien, enfreint les règles de WP tandis que vous êtes constamment à la limite de franchir celles de la courtoisie. Il serait vraiment bon que vous fassiez une pause, c'est sans méchanceté que je le dis, ça fera du bien à tout le monde vu votre humeur du moment.--MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 14:29 (CEST)

Il serait bon de tenir compte du fait que ce genre de modifications a beaucoup contribué à susciter, puis entretenir, ladite mauvaise humeur. Le seul avantage de la situation est que cela m'a conduit à regarder la page Hervé Ryssen et à me rendre compte que le résumé introductif posait quelque problème. Mais de là à remercier Nockayoub pour m'avoir indirectement conduit à faire cette vérification, c'est un pas que je ne franchirai pas, vu la nature de sa modif. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 14:50 (CEST)

Je précise que le degré de connaissance d'un sujet n'est pas le seul critère de "mesure" de la mauvaise foi d'un contributeur : on doit aussi voir s'il a fait la modification avec légèreté ou pas. En l'occurrence, on peut dire au minimum et avec certitude que Nockayoub a été très léger en ne vérifiant pas si Ryssen était bien antisémite, ce qui était largement à sa portée. Et dans l'hypothèse (très peu probable) ou ce n'était pas à sa portée (une simple recherche Google), il aurait dû s'abstenir ou venir en pdd auparavant pour poser la question, plutôt que de faire un revert à la va-vite. Il aurait également pu montrer sa bonne foi en remerciant JJG de sa correction : l'a-t-il fait ? J'en doute. --EB (discuter) 22 mai 2014 à 15:14 (CEST)

Je viens de me livrer à une petite expérience personnelle en faisant une recherche Google sur « "Hervé Nyssen" + antisémitisme » et voilà le résultat. Mentionner dans l'article biographique d'une personne vivante le fait que cette personne est antisémite n'est pas à faire à la légère et je peux comprendre qu'on le vérifie. Mais en l'espèce Nockayoub s'est borné à coller le tag {{Refnec}} sans se donner la peine d'opérer la moindre vérification alors que cela lui aurait été très facile. Une telle attitude relève au mieux d'une grande paresse et au pire, de la plus totale mauvaise foi. Ca fait plus d'un an que je connais ce contributeur et, en ce qui me concerne, entre les deux attitudes mentionnées ci-dessus, mon opinion est faite. Je peux certes Supposer la bonne foi, mais il est des contributeurs qui par leurs façons de faire parviennent à épuiser plus ou moins rapidement le capital de bonne foi qu'on peut leur prêter. --Lebob (discuter) 22 mai 2014 à 15:24 (CEST)

Il n'a même pas mis le tag refnec, il s'est borné à retirer l'adjectif en commentant "non neutre". C'est Hervé Ryssen qui serait vexé, lui qui se donne tant de mal pour faire connaître ses opinions ! Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 15:35 (CEST)

En plus de supposer la bonne foi, je rappelle que dans les règles de WP, il y a aussi : "Les Wikipédiens se doivent de ne jamais insinuer qu'une approche n'est pas valide simplement à cause de l'identité de l'utilisateur qui l'énonce", ce que vous venez allègrement de faire. Les règles de courtoisie et de savoir-vivre s'appliquent à tous, JJG et Lebob compris.--MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 15:32 (CEST)

Sauf que personne ici n'a mis en cause la dernière modif de Nockayoub sur une accusation ad hominem, mais uniquement sur le contenu de la modif elle-même. Lebob a ensuite relié cette modif à un comportement répété de la part de l'intéressé pour accréditer sa mauvaise foi, qui est caractérisée en l'occurrence. Merci donc de ne pas déformer les propos des uns et des autres. --EB (discuter) 22 mai 2014 à 15:47 (CEST)

Si vous le dites ! Même si je ne suis pas certain que si ces reverts (le mien comme celui de cet intervenant) avaient été fait par de plus respectables contributeurs (à leurs yeux), ils auraient réagi de la même manière. Mais je vais supposer la bonne foi (sic) et me borner à l'imaginer.--MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 15:56 (CEST)

Vous vous rapprochez dangereusement du bannissement MLL (discuter) 22 mai 2014 à 16:26 (CEST)

"Il dit qu'il voit pas le rapport"...--MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 16:35 (CEST)

Peut-être que de "plus respectables contributeurs" se seraient abstenus de reverts secs comme celui-ci ou celui-là sans avoir au préalable procédé à un minimum de vérifications. Et peut-être même que c'est précisément ce genre d'attitude qui les rend "plus respectables" (à mes yeux et à ceux de nombreux autres). --Lebob (discuter) 22 mai 2014 à 16:47 (CEST)

Peut-être, peut-être pas, vous n'en savez rien, c'est bien là le principe de Supposer la bonne foi. --MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 16:54 (CEST)

Supposer la bonne foi c'est comme bien d'autres choses: ça s'use lorsqu'on en use. Et encore plus lorsqu'on en abuse… --Lebob (discuter) 22 mai 2014 à 17:23 (CEST)

Proposition au label article de qualité

Bon, mine de rien, on commence à avoir un article quand même assez costaud au niveau qualité. Pourquoi ne pas le proposer au label de qualité ? Je me souviens que quelqu'un l'avait jugé éligible juste après l'excellente refonte de Jean-Jacques Georges. C'est d'autant plus vrai maintenant. Ce serait la juste récompense d'un gros travail collectif. Qu'en pensez-vous ? --EB (discuter) 22 mai 2014 à 23:53 (CEST)

Je suis toujours un peu mal à l'aise devant toutes ces histoires de label, même si, sans fausse modestie, il faut dire que ça a beaucoup progressé. Donc je passe mon tour. Il faut voir ce qu'en pensent d'autres contributeurs... (je n'escompte évidemment pas que la version actuelle plaise aux fans de l'intéressé ) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 23:56 (CEST)

Mon opinion est que cet article en l'état ne mérite pas de devenir un AdQ, loin de là. Il est infiniment trop peu clair à cause de giga sections qui se perdent dans l'inessentiel et qui sont franchement carrément illisibles. En fait le style est très (très) lourd. En tout cas personnellement, et je ne dois pas être le seul, je n'ai pas pu dépasser la moitié de l'article (et encore car je m'étais proposé de relire). Il y a peu un contributeur se plaignait que "cet article est une grosse tartine qui se perd dans les détails et oublie le + important". C'est dit un peu cavalièrement mais c'est ça. Pour le point de vue clairement anti-Dieudonné à charge donc, il est plus qu'évident et l'on voit bien, qu'on a un peu trop, tiré sur la ficelle de l'antisémitisme. Ce terme apparait rien moins que 73 fois et la racine "antisém" y est plus de 100 fois. Il faut dire que les médias dont WP n'est ici que le reflet s'en sont donnés à cœur joie. En parcourant très rapidement cette Pdd, j'ai d'ailleurs vu plusieurs personne se plaindre d'un manque de neutralité. Cela ne démontre pas qu'il le soit mais cela montre que l'article n'est pas bien reçu par qui le lit et qu'il existe un décalage entre ce qui est lu et ce qui est vécu. Ce qui est problématique. Ces deux problèmes font que je ne soutiens pas la proposition. Cdt, Parmatus (discuter) 23 mai 2014 à 08:00 (CEST)

Qu'est-ce que je disais plus haut ? Ceci dit, que ça plaise ou non à Parmatus, ça ne m'empêchera pas de dormir. Je dirais même que le fait que ça ne lui plaise pas est pour moi un indicateur favorable quant à la qualité de la page. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23 mai 2014 à 08:22 (CEST)

Que sont ces manières ? Pour qui vous prenez-vous Jean-Jacques Georges ? Parmatus (discuter) 23 mai 2014 à 08:47 (CEST) (Je dois filer mais vous aurez à répondre de ce procès d'intention inacceptable)

Je me prends simplement pour quelqu'un que l'avis de Parmatus indiffère, ce qui est mon droit le plus strict. J'ai déjà dit plus haut que cette discussion m'avait permis de me faire une idée définitive quant à sa position sur Dieudonné. J'avais vaguement compati au sort de Parmatus quand il avait subi, de la part de Ryoga (d · c · b), des attaques qui m'avaient semblé outrancières, et lui et moi avions été plutôt du même côté lors de la longue et fastidieuse polémique autour du résumé introductif : je ne connaissais pas alors Parmatus, mais ce que j'ai pu voir depuis de ses positions sur le sujet m'a hélas donné une très mauvaise opinion de lui, et m'incitent à ne pas accorder beaucoup d'importance à son avis. C'est tout et c'est comme ça.

Il se plaint que l'article soit "le reflet" des médias : il est tout simplement le reflet des sources existantes, c'est-à-dire non seulement des médias, mais également des livres publiés sur le sujet. Si cela ne lui plait pas, c'est pareil. Je note aussi avec amusement qu'il utilise comme argument l'histoire de la "grosse tartine"... alors que cette intervention venait de quelqu'un qui se plaignait que l'article ne disait pas assez de mal de Dieudonné, soit une position absolument inverse de la sienne (mais il a du se contenter de lire le titre de la section).

Mais peu importe, parce que les protestations d'un camp ou de l'autre m'intéressent assez peu : seules comptent les sources et en l'occurrence j'ai l'impression qu'on les suit d'assez près, comme Kirtap (d · c · b) et d'autres l'ont déjà fait remarquer ici et là. Le jour où des sources crédibles diront autre chose de Dieudonné, il faudra en tenir compte, mais j'ai l'impression qu'on n'en prend pas le chemin. Dans ces conditions, se plaindre du traitement médiatique subi par cet humoriste me semble franchement vain, pour ne pas dire plus.

@ Erik Bovin : comme vous voyez, un vote sur cet article risquerait de dégénérer en foire d'empoigne, ce qui est un dommage collatéral fréquent du système collaboratif de wikipédia. On pourrait le faire, mais on peut tout aussi bien se contenter d'une évaluation A : en ce qui me concerne, même si les labels peuvent avoir quelque chose de flatteur, je ne les prends pas particulièrement au sérieux, vu les conditions dans lesquels ils sont accordés (ou pas) et vu la qualité très relative de certains "AdQ". Mais cela ne veut pas dire que je suis opposé sur le principe à votre proposition, simplement que je la prends avec un peu de distance. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23 mai 2014 à 09:56 (CEST)

Cher Parmatus, je vous suis infiniment reconnaissant de votre préoccupation scrupuleuse à améliorer cet article encyclopédique. Il semble que vous soyez l'homme qu'il nous faut eu égard à votre degré d'exigence.

Pourriez-vous donc nous proposer votre réécriture d'une section ou même d'un petit paragraphe de l'article dans le style et l'orientation qui conviennent ? Ou bien un plan alternatif, comme vous voudrez. Histoire que chacun ait l'occasion de contempler enfin, ne serait-ce qu'un aperçu d'un bon article encyclopédique sur Dieudonné, qui respecterait les règles de Wikipédia que la version actuelle méprise sans doute allègrement. Nous ne pouvons plus attendre.

Ensuite, pourriez-vous apporter des sources fiables qui contredisent l'orientation globale apportée par les 490 sources actuelles ? A moins que vous n'estimiez que le texte de l'article est carrément infidèle aux sources, ce qui serait une accusation grave... mais je ne doute pas que vous parviendriez à la soutenir avec brio. Ou peut-être estimez-vous encore que les sources actuelles ne sont pas fiables ? Mais je ne doute pas davantage que vous apporteriez force arguments à votre avantage.

Comment on dit, déjà ? Ah oui : la critique est aisée mais l'art est difficile. --EB (discuter) 23 mai 2014 à 10:16 (CEST)

"me faire une idée définitive quant à sa position sur Dieudonné" : toujours cet acharnement à vouloir mettre les gens dans des cases et en plus d'avoir l'audace d'y échapper soi-même. Sachez que l'idée "définitive" que vous vous faites sur le positionnement des gens, on s'en contre-fiche en fait, vous n'êtes ni le Saint Père, ni objectif (comme personne au demeurant). Vous semblez croire que votre avis à plus de poids que ceux des autres contributeurs. C'est une croyance que l'on peut respecter, mais qui en dit long sur l'état de vos chevilles.

Pour ce qui est de l'ensemble de l'article, je ne connais pas les critères pour être adoubé "Article de Qualité" (je découvre même à l'instant que cela existe), je le trouve plutôt pas mal dans l'ensemble, tout à fait le reflet des sources mainstream (ce qui n'est pas un reproche, uniquement un constat).

Quant aux partisans de Dieudonné, je doute qu'ils ne se plaignent vraiment du contenu, il va parfaitement dans leur sens et doivent être ravis qu'à sa lecture, la plupart des gens vont commencer à s'y intéresser d'avantages.--MimiMatou (discuter) 23 mai 2014 à 10:20 (CEST)

Je ne dis pas que mon avis a plus de poids que celui des autres contributeurs en général ; je dis que l'avis de certains contributeurs ne m'empêche pas de dormir - ce qui est mon droit - en raison de mon opinion à leur égard - ce qui est mon droit aussi. C'est une conséquence, non pas de l'état des mes chevilles, mais de ma profonde lassitude face à certains comportements. Soit dit en passant, quand MimiMatou dit qu'il se "contrefiche" de mon avis, il fait exactement la même chose que moi. Si son intention était de dénoncer mes propos, il se met dans les pires conditions pour le faire. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23 mai 2014 à 10:26 (CEST)

Ne soyons pas défaitistes, Jean-Jacques Georges. J'attends de voir si l'ami Parmatus est isolé ou pas et si l'éclat de ses arguments fait des émules. --EB (discuter) 23 mai 2014 à 10:29 (CEST)

Je constate juste que vous passez votre temps à tenter de dénigrer l'avis de ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sous couvert de "c'est mon droit le plus strict" (je pense que vous avez dû l'employer 10 fois dernièrement, on a compris) ou "ce n'est que mon avis", etc... Vous devriez essayer, juste une fois, de répondre à vos détracteurs (qui s'attardent sur le fond) sans porter de jugement sur le contributeur ou ses contributions. Pas à chaque fois, juste une fois, pour voir, histoire d'être constructif.

Et oui, je fais "exactement la même chose que vous", c'est un peu la démonstration par l'absurde, pas certain que les discussions seraient plus agréables et cordiales si tout le monde faisait ainsi.--MimiMatou (discuter) 23 mai 2014 à 10:33 (CEST)

Ravi d'apprendre que je serais le seul à ne pas m'attarder sur le fond. C'est au contraire ce qui m'intéresse le plus, raison pour laquelle je n'ai pas envie de perdre du temps dans de vaines polémiques. Quant à l'avis de "mes détracteurs" - en tout cas sur cette page - on ne peut pas dire pour l'instant que la qualité de leur argumentation ait été de nature à m'impressionner. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23 mai 2014 à 10:36 (CEST)

Oh non vous n'êtes pas le seul malheureusement, c'est une habitude assez ancrée parmi ceux qui se croient souvent au dessus des autres contributeurs.

Si la qualité des arguments ne vous impressionne pas, il devrait être assez simple de répondre sans raillerie, sans moquerie, sans jugement de valeurs.

Mais j'arrête là sur l'étude psychologique...

Pour en revenir à la proposition d'AdQ, un magnifique article sponsorisé par 490 sources mainstream et adoubé d'un tampon "Wikipedia approuved", ce serait du plus bel effet !--MimiMatou (discuter) 23 mai 2014 à 10:43 (CEST)

Je pense en effet qu'il vaut mieux s'abstenir de toute considération qui s'apparenterait à une étude psychologique de l'un ou de l'autre. Plus généralement, je pense qu'on a assez perdu de temps comme ça. Pour le reste, je laisserai Erik Bovin (d · c · b) faire ce qu'il veut. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 23 mai 2014 à 10:46 (CEST)

EB vous m'avez mal lu. La question de cette section était de savoir s'il fallait proposer cet article sur Dieudonné au label AdQ. Ma réponse est négative pour les raisons que j'ai données. Ce qui n'empêche pas l'article d'avoir évidemment des qualités. J'estime par ailleurs avoir parfaitement le droit de donner mon opinion sur ce sujet. Jean-Jacques Georges je vous demande, une fois encore, de vous calmer, d'être plus ouvert au monde et de relire à tête reposée WP:PAP. Ma patience a des limites. Parmatus (discuter) 23 mai 2014 à 13:06 (CEST)

Tiens Parmatus, on voit subitement apparaître des nuances dans votre propos. Je m'en félicite. En tout cas, ça tombe bien que estimiez « avoir parfaitement le droit de donner [votre] opinion sur ce sujet » parce que je ne m'y suis jamais opposé. Tout ce que je vous ai demandé, c'est : que faudrait-il faire concrètement pour que cet article soit éligible au label selon vous ? J'ai beau relire votre dernier message, je n'ai pas encore eu de réponse. --EB (discuter) 23 mai 2014 à 13:49 (CEST)

Vous n'avez qu'à lire ma première intervention. J'y indique deux axes. Cdt, Parmatus (discuter) 23 mai 2014 à 15:36 (CEST)

Par "concrètement", j'entends que vous montriez par vous-même comment il est possible de faire mieux (ne serait-ce que sur un seul paragraphe), car vous êtes manifestement le seul à émettre et partager ces griefs-là, et donc le seul à pouvoir nous guider. --EB (discuter) 23 mai 2014 à 16:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'article mériterait largement un label, ne serait-ce que pour l'énorme travail abattu par Jean-Jacques Georges. Le problème, c'est que vu l'actualité "instable", c'est comme pour les hommes politiques en activité, celà me parait difficile de se fixer sur une version et de décider d'un label sereinement. Mais encore une fois, le travail effectué est tellement immense que même moi qui pensais être un "expert" de la "galaxie Dieudo" depuis des années, j'ai appris des choses. --Strologoff (d) 23 mai 2014 à 22:26 (CEST)

Je crains que le talent de JJG ne bénéficie à Dieudonné --Albergin007 (discuter) 23 mai 2014 à 22:45 (CEST)

Je me moque du fait que ça "bénéficie à" ou pas, je ne fais pas de "procès d'arrière-pensée" à qui que ce soit. Moi, le jour où j'ai créé l'article de Rigoberte M'Bah (il y a déjà quelques temps), c'était clairement militant et pour que ça lui "bénéficie", même très indirectement, et qu'elle obtienne une régularisation rapide de la part de "ceux qui décidaient", de par son statut de sportive de haut niveau. Et même si ça n'a compté que pour 0,001 % dans l'obtention de ce qu'elle voulait administrativement, j'en suis ravi. --Strologoff (d) 23 mai 2014 à 23:14 (CEST)

Je ne pense pas que JJG est un militant Dieudonniste (vous me faites un procès d'arrière-pensée !) mais je pense que son talent risque de faire trop d'honneur à son sujet. --Albergin007 (discuter) 23 mai 2014 à 23:34 (CEST)

Tiens, encore des fâcheux fanboys de Dieudonné qui viennent chercher à décourager les contributeurs sur cette page. Que c'est étonnant. Entièrement d'accord avec Jean Jacques Georges, qui a la bonne attitude à l'égard de ces sinistres individus: le mépris et la persévérance. Sartorius ^{Discut - Contribs} 24 mai 2014 à 03:12 (CEST)

L'article justifie pleinement un label. Deux remarques, cependant :

• c'est à Jean-Jacques Georges et à personne d'autre de le proposer au label qu'il voudra quand il le jugera bon, dans la mesure où c'est à lui qu'on doit ce que l'article est devenu aujourd'hui ;
• personnellement, s'agissant d'un article sur un sujet polémique et instable (je ne pense pas que la carrière Dieudonné soit totalement terminée), j'aurais plutôt eu tendance à proposer l'article à un label Bon article plutôt qu'à l'AdQ ; une des raisons pour aller dans ce sens, c'est que si on a 9 votes positifs pour l'AdQ et un seul contre, ça suffira pour ne pas passer au premier tour. Ce qui est toujours dommage. Pour ma part, je trouve plus satisfaisant d'avoir un BA à l'unanimité qu'un AdQ en second tour, après des tas de discussions polémiques. Mais bon, c'est à JJG d'en décider .

Et bravo pour le boulot effectué, de toutes façons !— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juin 2014 à 13:31 (CEST)

 Azurfrog : je ne me considère pas comme propriétaire de l'article, même si je m'y suis impliqué. Je ne suis pas très à l'aise avec cette histoire de labels, mais si quelqu'un veut le proposer, je ne ferai pas d'histoires. Néanmoins, je pense moi aussi que le label BA serait plus adapté, surtout parce que le contenu est (hélas) sans doute amené à évoluer au fil de l'actualité, et que la stabilité ne sera donc pas pérenne. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 juin 2014 à 14:21 (CEST)

Quand vous voulez et avec tout mon soutien pour proposer cet article à AdQ ou autre label. Cdt--Ernest (discuter) 5 juin 2014 à 17:34 (CEST)

Sans fausse modestie, et outre le fait que je suis peu à l'aise avec le système des labels, j'ai tendance à ne jamais être vraiment content de ce que je fais : du coup je risque d'être mauvais juge et de ne jamais me décider pour la nomination. Histoire de me répéter, ça m'arrangerait davantage si quelqu'un d'autre (Erik Bovin ?) s'en chargeait car je crains de ne pas avoir assez de recul. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 juin 2014 à 20:40 (CEST)

Je prends note de vos recommandations pour proposer l'article à un label Bon article. Dans l'attente d'autres avis à ce sujet... --EB (discuter) 5 juin 2014 à 20:43 (CEST)

De mon point de vue, on est nettement plus dans la catégorie AdQ que dans celle des Bons articles, c'est certain.
Mais je crains plusieurs réactions comme celle de Parmatus ci-dessus, précisément parce que le sujet est polémique et parce qu'il est toujours en activité, alors que l'article est déjà très (trop ?) long. Or, sur un AdQ, on ne peut guère se permettre plus d'un ou deux votes Contre, au grand maximum (sauf si on est prêt, comme dit plus haut, à aller au second tour où ça passerait certainement sans problème, mais que je trouve toujours un peu dévalorisant quand on a bossé dur sur un tel article).
De toutes façons, un passage par le BA n'interdit pas une présentation ultérieure au label AdQ, avec l'avantage d'avoir tâté le terrain et clairement identifié les critiques et les réticences.
Bref, ça reste un choix personnel sur un article de ce genre. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juin 2014 à 21:20 (CEST)

si je peux apporter mon avis, une proposition BA est davantage adaptée car ce type d’article sur une personnalité vivante ne peut être fixe/stable/complète : il y aura d’autres apports futurs conséquents. Ceci ne dénigre en rien le travail accompli. Bonne continuation et surtout bon courage.--Butterfly ^austral 6 juin 2014 à 04:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Plutôt d'accord avec les différents avis pour une proposition BA, sans vouloir en rien amoindrir l'excellent travail de JJG, mais il s'agit ici d'un article très évolutif dans le sens ou la personnalité est toujours en activité, donc la page est susceptible d'évoluer fortement dans les prochain(e)s mois/années... --Fanchb29 (discuter) 6 juin 2014 à 19:27 (CEST)

Je ne vois pas en quoi cela amoindrirait en quoi que ce soit mon travail, car c'est exactement ce que je pense. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 6 juin 2014 à 21:52 (CEST)

AdQ ?

L'article a été proposé au label "Bon article". Vous pouvez voter sur cette page. --EB (discuter) 18 juin 2014 à 16:05 (CEST)

Anecdotes

Sans avoir d'avis définitif sur la question, je me demande si on n'a pas atteint une sorte de point limite en termes d'anecdotes et de controverses, au moins pour la période 2009-2013 (parce que 2014 n'est pas fini hélas...). Erik Bovin vient d'ajouter l'histoire de sa plainte dans l'"affaire" Stranieri & Gaiffe vs Dati : en toute logique, il faudrait aussi rajouter le fait qu'il a récidivé dans le canular en compagnie de ces deux individus (il pourrait être intéressant de rappeler - éventuellement dans une note - qu'il ne s'agit pas de malfrats de base, mais d'assassins de la pire espèce), en étant "témoin" de leur (vrai ? faux ?) "mariage gay" en prison. Cette dernière anecdote avait été naguère mise dans l'article mais sa pertinence avait ensuite été contestée. Je ne m'oppose pas forcément à ce qu'on en parle, mais je me demande s'il ne faut pas essayer de se limiter un peu après ? Il y a tellement de controverses plus ou moins confuses autour de Dieudonné (je pense à l'histoire de son "demi-frère" qui aurait agressé un huissier, de l'affaire de voies de faits sur son ancien webmestre, etc) que si on parle de tout, ça risque d'être un peu trop indigeste. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 12:27 (CEST)

J'ai ajouté également le "happening" du mariage gay dans la même section ; celui-ci me paraît important à mentionner dans le cadre de sa prise de position sur le mariage homosexuel, qui témoigne de son parcours idéologique. L'autre happening est plus anecdotique mais sa mention me paraît justifiée afin de montrer que ses relations avec ces deux criminels s'inscrivent dans la durée. --EB (discuter) 12 juin 2014 à 14:43 (CEST)

J'ai fait quelques petites modifs de forme. A d'autres de dire, éventuellement, s'ils trouvent ces anecdotes pertinentes ou pas (je tends à penser que les fréquentations de Dieudonné révèlent son niveau "élevé" d'"humour noir", mais on n'est pas obligé de penser comme moi) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 19:19 (CEST)

« sa mention me paraît justifiée afin de montrer que ses relations avec ces deux criminels s'inscrivent dans la durée » : y a-t-il une source écrivant clairement qu'il y a un type de relation dans la durée ? Si oui, il suffit de mentionner cette source plus générale, qui fournit donc un meilleur niveau d'analyse. Si non, vous frisez le travail inédit et c'est sûrement inutile de mentionner tous les petits coup de communication de Dieudonné (en gros, pourquoi parler de la blague de l'enfant de Rachida Dati, qui a certes fait rigoler la presse un moment, si vous voulez en réalité parler de sa relation avec deux détenus).

La question intéressante qui se pose, au-delà, est évidemment la part de provocation humoristique et la part d'adhésion dans les relations multiples de Dieudonné. Binabik (discuter) 22 juin 2014 à 21:40 (CEST)

Je n'ai pas écrit dans l'article le propos que vous citez donc il n'est pas du tout question de travail inédit, « frisé » ou pas : c'est simplement quelque chose qui est suggéré au lecteur par le biais de cette information. Etant donné le pedigree des deux individus, il me semble que ce n'est pas négligeable. Mais effectivement, aucune source (à ma connaissance) ne s'est penchée sur leurs relations avec Dieudonné au-delà de ces deux happenings.

Peut-être peut-on raccourcir le propos en le réduisant à une incise dans le paragraphe sur le mariage de Poissy ? --EB (discuter) 22 juin 2014 à 22:03 (CEST)

J'ai été un peu provocant en parlant de « friser le travail inédit », disons plutôt qu'il y a un implicite dans l'article, qui ne peut être levé en raison d'une absence de source plus haut niveau. Mais bon, on peut bien mentionner ces détenus sans pour autant rapporter la petite blague sur l'enfant de Rachida Dati... Binabik (discuter) 22 juin 2014 à 22:15 (CEST)

Il me semble que l'incise que je propose est un bon compromis, je modifie l'article en ce sens et vous me dites ce que vous en pensez. --EB (discuter) 22 juin 2014 à 22:34 (CEST)

Je n'étais pas fan de l'insertion de cette anecdote, mais il est tout à fait possible de l'inclure de manière synthétique. Le souci est que je n'ai pas l'impression que les relations de Dieudonné avec Stranieri et Gaiffe aient fait l'objet d'analyses poussées, mais je me trompe peut-être. Ce qui me semble intéressant c'est de noter qu'il a fait la connaissance de ces deux messieurs lors d'un atelier d'écriture en prison : le principal intérêt de l'affaire est, à mon sens, non pas qu'il se prétende le parrain de l'enfant de Rachida Dati, mais qu'il soit capable de sympathiser avec ce genre de personnages, suffisamment pour monter des canulars avec eux. A mon avis, c'est un peu plus "grave" que de sympathiser avec Faurisson ou Le Pen, et ça démontre surtout un sens de "l'humour noir" (je ne sais pas si on peut encore l'appeler comme ça) assez "poussé". A minima, et si on a envie de chercher un angle positif à tout ça (ce qui n'est pas mon cas), on peut dire que Dieudonné innove en transgressant comme rarement la règle de Pierre Desproges selon laquelle on peut rire de tout mais pas avec tout le monde.

Mais sinon, en effet, il vaut mieux éviter de faire nos propres analyses inédites : si on rapporte cette affaire, il faut essayer de le faire de la manière la plus synthétique possible (je me répète, mais le plus significatif est à mon avis d'indiquer comment il a rencontré les deux individus) Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 23 juin 2014 à 09:10 (CEST)

Hilaci Attia

M. Hilaci Attia tient visiblement à faire sa publicité en mentionnant son nom sur cette page alors que ce n'est pas justifié (ce le sera d'autant moins quand on aura procédé à la réduction de l'article, souhaitée semble-t-il assez largement sur la page de vote). Quelqu'un pour lui faire entendre raison ? --EB (discuter) 27 juin 2014 à 15:59 (CEST)

Broutilles

Bonjour, comme j'arrive trop tard pour mettre mes remarques sur la page de proposition au label BA, je ne n'ai plus d'autres choix que de venir ici. N'y connaissant rien, je ne ferai surtout que des observations sur la forme :

• en plus d'être un nom de scène, « Dieudonné » est-il aussi un mononyme (d'où peut-être une mention dans l'article) ?
• faut-il mentionner « Dieudo » en gras dans l'intro ?
• où rediriger « M'bala », puisque qu'on a aussi Roger Gnoan Mbala (je suppose que Dieudonné éclipse assez nettement Roger) ? Ou bien créer une page homonyme ?
• je me demande s'il faudrait développer la popularité et la rupture du duo comique dans l'intro ;
• d'ailleurs, Élie et Dieudonné est aussi bien en italique qu'en police romaine. Il faudrait uniformiser ;
• ne faut-il pas séparer les sources journalistiques, bibliographiques et vidéos car autrement la section « Références » est trop lourde ?
• enfin, cette vidéo de la télé iranienne précise pour Dieudonné la profession d'écrivain : à mettre dans l'infobox (mais je suppose qu'on a déjà posé cette question) ?

Voilà. --92.131.168.174 (discuter) 3 juillet 2014 à 16:22 (CEST)

Merci pour vos propositions.

* Je ne vois pas l'intérêt de mentionner qu'il s'agit d'un mononyme, d'autant moins que le terme n'a pas d'article sur le Wiki francophone.

* Le surnom Dieudo me paraît trop peu usité dans les médias pour figurer dans l'introduction.

* Idem pour M'bala qui ne correspond pas à un article.

* Libre à vous de développer sur Elie et Dieudonné si vous trouvez des sources fiables qui permettent de le faire. Cela dit, il me semble que ce serait plus approprié sur l'article dédié au duo, vu que l'objectif prioritaire sur l'article de Dieudonné sera désormais de synthétiser conformément aux préconisations émises lors de la procédure de vote. A moins que les informations supplémentaires ne touchent directement la personne de Dieudonné, plus que le duo lui-même.

* Est-il d'usage de créer des sections dans les références sur Wikipédia, même en cas d'inventaire volumineux ? Pas à ma connaissance.

* La télé iranienne n'est pas une source fiable à elle seule, encore moins sur un simple enregistrement YouTube. --EB (discuter) 4 juillet 2014 à 01:12 (CEST)

Bonjour,
Quelques remarques rapides de mon côté :

• Pour le mononyme, même avis qu'Erik Bovin.
• Pour les sections dans les références, certains le font, c'est vrai. J'y suis personnellement opposé pour les raisons suivantes : tout d'abord, la section « Références » n'est clairement pas conçue pour être lue, mais juste pour s'y référer le cas échéant, et, dans ce cas, le fait qu'elle soit divisée en sous-sections n'apporte rien ; d'autre part - et c'est la principale raison de mon opposition - le fait de sectionner la section « Références » complique sensiblement la maintenance de l'article, ce qui est le contraire de ce qui est généralement recherché sur WP.
• Enfin, pour la source provenant de la télé iranienne, elle n'a vraiment rien à faire dans l'infobox, ni même sans doute dans l'article : non seulement la télé d’État iranienne (car Sahar TV n'est qu'une émanation de l'Islamic Republic of Iran Broadcasting) n'est pas une source fiable, mais en plus il s'agit d'une interview de Dieudonné lui-même, donc d'une source non indépendante du sujet, refusée par conséquent sur WP en règle très générale (j'ai d'ailleurs bien rigolé en entendant Dieudonné déclarer gravement - à 2'15'' - que « Jésus était prophète de l'Islam, il a annoncé la venue du messager, Mohammed... »).

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juillet 2014 à 02:22 (CEST)

Même avis qu'Erik Bovin et Azurfrog. Le surnom "Dieudo" est déjà indiqué dans l'infobox, ce qui me paraît amplement suffisant. Quant à "écrivain", pour avoir moi-même rédigé cette section, je n'ai franchement pas l'impression que la mention de cette profession soit justifiée en quoi que ce soit. A mon avis, ce sont tout simplement les journalistes iraniens qui ont travaillé trop vite. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 5 juillet 2014 à 13:20 (CEST)

OK merci vos réponses. Je reviendrais juste sur l'écriture en italique du duo comique, qui n'est pas encore appliquée dans tout l'article. --81.49.231.157 (discuter) 5 juillet 2014 à 15:30 (CEST)

Passage à wikifier

Ce passage serait à wikifier, de préférence par quelqu'un qui pourrait vérifier/compléter le propos :

Cependant, le canard enchaîné révèle dans son édition du 12 février 2014 que Dieudonné n'est pas si insolvable que cela puisqu'il possède en son nom propre de nombreux biens tels que villas, voitures, bateau, comptes bancaires garnis 484. Les avocats de Dieudonné confirment que "Dieudonné est propriétaire de plusieurs biens et qu'il n'a pas de dettes puisqu'il les paie, ce qui est le contraire de l'oganisation fraudruleuse de l'insolvabilité" et que "Dieudonné n'a pas d'amende impayée"485. De plus la dette fiscale de 666 619.81 euros de Dieudonné avait été entièrement réglé le 30 novembre 2013 suite à une ristourne de 197 103.88 euros accordée le 1er février 2013 par l'administration fiscale après avis favorable du comité du contentieux fiscal486

--EB (discuter) 25 septembre 2014 à 15:48 (CEST)

Il me semble reconnaître l'essentiel de ce que j'ai lu dans le Canard en février 2014, mais la forme est illisible... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 septembre 2014 à 15:53 (CEST)

Et en plus il y avait une redite. Bon, j'ai fait ce que j'ai pu... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 septembre 2014 à 16:11 (CEST)

Images de James Foley

Pour avoir vu la vidéo de Dieudonné sur James Folley, intitulée feu folley, je précise que dans cette vidéo, Dieudonné montrait le début de l'exécution de James Folley avec le couteau qui touchait son cou avec un mouvement de va et vient, sans effusion de sang, puis après une coupure, une photo du cadavre de James folley couché sur le ventre, avec la tête coupée sur son dos.

Par la suite, cette vidéo a disparu de son compte youtube et une autre vidéo est apparue dans son compte youtube sans la photo du cadavre de James Folley. Dieudonné a donc vraisemblablement, cherché à manipuler l'opinion quand il a été accusé d'apologie d'actes de terrorisme.

Je m'étonne, que ce tour de passe-passe, ne figure pas dans sa page concernant James Folley. Certain d'entre vous ont ils vu la 1ère vidéo de Dieudonné où l'on voit le cadavre de James Folley, car il n'a pas fait que d'en parler, mais il a montré l'image macabre du corps de James Folley avec sa tête sur son dos--Lucignolobrescia (discuter) 26 septembre 2014 à 17:55 (CEST)

S'il n'existe pas de sources secondaires pour en faire état on ne peut pas le mentionner dans l'article sur la seule base de ce qu'un (ou plusieurs) contributeur aurait vu. --Lebob (discuter) 26 septembre 2014 à 18:11 (CEST)

Je n'arrive pas à trouver des sources, la seule chose que j'ai trouvé se sont des commentaires de blogueur sur un site obscur www.gamekyo.com, concernant cette 1ère version, commentaires qui ont été posté le 27 août, tel qu'un certain krash : Il est gore celui-là ou de goldmenn : elle est ignobles celle là celle avec les africains sur la photo aussi ou de guisnake : De plus en plus hard.. il en perd en humour. Voir source : http://www.gamekyo.com/group_article34656.html Certes, ce n'est pas suffisant, mais il y a une vidéo qui a été posté le 27 août sur James folley. J'ai vu les deux vidéos avant que youtube censure la deuxième version. Je ne sais plus à combien de jours d'intervalles il y a eu, entre les deux versions, peut même qu'un seul jour. Tant pis, pas de preuves, pas de commentaires là-dessus.--Lucignolobrescia (discuter) 26 septembre 2014 à 18:46 (CEST)

La vidéo peut être visualisée ici: http://www.dailymotion.com/video/x24ycyc_dieudonne-sur-feu-foley_webcam Il conviendrait de remettre les citations de Dieudonné dans leur contexte original. Notamment: « la décapitation symbolise le progrès, l'accès à la civilisation ». Le contexte de la vidéo en question est clair dans la mesure où elle montre également des scènes de décapitations et de lynchages de personnes de race noire effectués par des ressortissants Français et Étasuniens, donc supposés appartenir à des "nations civilisées" mais qui ne semblent pas être choqués, ni ne paraissent s'offusquer de la situation dont ils sont les témoins directs. Au contraire, ces scènes de décapitations sont manifestement considérées comme des "actes civilisateurs" par les acteurs et témoins "bien pensants" à majorité blanche des documents montrés dans cette vidéo. Dès lors, si la décapitation de James Folley représente un acte de barbarie, la logique veut que les décapitations et les lynchages de noirs par des blancs soit disant civilisés présentés dans la vidéo de Dieudonné doivent, elles aussi, être considérées comme tels. Toute autre présentation relève de l'hypocrisie et doit être considérée comme une manipulation de l'information. À moins bien sur que les directives éditoriales de Wikipédia suivent une politique de "deux poids, deux mesures". Le cynisme des commentaires de Dieudonné est évident pour toute personne dotée d'une intelligence moyenne.

Et je suppose que vous avez des sources qui vus permettent de soutenir cette analyse. A moins qu'il ne s'agisse que d'un point de vue strictement personnel qui n'a dès lors rien à faire dans l'article précisément en raison des "directives éditoriales de Wikipédia". --Lebob (discuter) 19 novembre 2014 à 16:12 (CET)

Les nombreux lynchages de noirs ayant eu lieu dans les États du sud des États Unis sont des faits historiques incontestables. Les sources ne manquent pas : http://en.wikipedia.org/wiki/Lynching_in_the_United_States - Rendez-vous sur ce site pour observer des preuves photographiques : http://www.americanlynching.com/photos-old.htm. Je recommande particulièrement cette photo : http://www.americanlynching.com/pic3.htm dont la légende est : The lynching of Henry Smith in Paris, Texas 1893 First modern spectacle lynching influenced by modern American consumerism (le premier spectacle de lynchage influencé par le concept moderne de consumérisme américain). Aujourd'hui ces lynchages sont remplacés par des abattages purs et simples d'adolescents noirs non armés (http://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Michael_Brown). Ces actions sont certes moins spectaculaires et plus propres qu'un bon lynchage à l'ancienne, mais néanmoins aboutissent sur le même résultat, à savoir le passage de vie à trépas dudit noir. Quant aux sources faisant état de décapitations par l'armée Française au Cameroun en voici une: http://www.kamerun-lesite.com/category/photos-videos/ Dans les deux cas on observe bel et bien les actions se voulant porteuses de "progrès" par des personnes dites "civilisées". Les mêmes actions civilisatrices, porteuses de progrès et annonciatrices de démocratie ont pu également être observées dans de nombreux autres pays durant les dernières décennies notamment : au Vietnam, Laos, Cambodge, Afghanistan, Irak, Libye, Ukraine, etc.

Ceci ne représente en aucun cas mon analyse personnelle. Je ne fais que restituer le plus fidèlement possible l'essence même des discours officiels des dirigeants ayant ordonné ces actions. En ce qui concerne le Vietnam, Je vous convie à lire dans son intégralité le discours du Président Johnson : http://millercenter.org/president/lbjohnson/speeches/speech-4041

Pour le Cambodge, voyez ici le document produit par l'université de Yale: http://www.yale.edu/cgp/Walrus_CambodiaBombing_OCT06.pdf Notez bien: "To put 2,756,941 tons into perspective, the Allies dropped just over 2 million tons of bombs during all of World War II. Cambodia may be the most heavily bombed country in history." Je traduis : "Pour une mise en perspective des 2 756 941 tonnes de bombes utilisées, les alliés ont largué un peu plus de 2 millions de tonnes de bombes durant la deuxième guerre mondiale. Le Cambodge est peut être le pays le plus bombardé de l'histoire." Étant donné l'ampleur de cet acharnement civilisateur, le Cambodge devrait être le pays le plus civilisé au monde et les Cambodgiens devraient sans doute exprimer une reconnaissance sans borne envers leurs bienfaiteurs. Ceci étant le cas, je vous invite à vous rendre au Cambodge et vérifier par vous-même qu'il n'en est rien. Notez bien que cette campagne de bombardement a largement contribué à une intensification de la guerre civile dans ce pays. Le même schéma peut être observé actuellement en Irak et en Libye, entre autre.

Pour les actions civilisatrices des démocraties occidentales au Laos, voyez ici: http://www.huffingtonpost.com/rep-mike-honda/vietnam-war-continues-in_b_558370.html

Je vous invite à payer une attention toute particulière sur les effets des munitions à base d'uranium appauvri, largement utilisées en Irak: http://www.monde-diplomatique.fr/2001/02/PARSONS/1853 Incontestablement, la dissémination de larges quantités d'uranium appauvri n'est pas aussi spectaculaire qu'une bonne séance de lynchage ou qu'une décapitation en direct mais elle représente néanmoins un progrès notable sur l'échelle de la barbarie. Il est clair que ces frappes militaires ont été ordonnées par les plus hautes autorités politiques de pays civilisés. En l’occurrence, ces actions ont bel et bien été ordonnées par G.W Bush au nom du progrès, de la liberté et de la démocratie: http://en.wikipedia.org/wiki/George_W._Bush_and_the_Iraq_War À moins, bien sur, que les États Unis ne soient plus considérés comme une nation civilisée auquel cas, il serait judicieux de stipuler son nouveau statut.

Je vous invite à effectuer vos propres recherches concernant les sources que vous exigez en ce qui concerne les autres pays nommés ci-dessus. Étant donné votre intelligence supérieure, je suis persuadé que vous serez rapidement en mesure de faire une analyse impartiale des actions civilisatrices, bienfaitrices, porteuse de progrès et de démocratie dont ils ont récemment bénéficiés.

L'acharnement contre les auteurs de ces crimes manifestes étant absent du paysage judiciaire et médiatique, Wikipédia comprise, il conviendrait plutôt de présenter le cynisme de Dieudonné comme une réaction largement mesurée et civilisée en comparaison. Cette perspective rationnelle et objective est totalement absente de cet article en général, particulièrement dans la partie concernant la décapitation du sieur Foley.

Pour une analyse de ces faits, je vous invite à lire, entre autre, les nombreux livres publiés par Noam Chomsky, et en particulier, ses commentaires sur les décapitations pratiquées de manière routinière en Arabie Saoudite :

http://www.globalresearch.ca/on-newsweeks-finding-that-a-major-us-ally-cuts-off-more-heads-than-isis/5409133

Brillante analyse sans aucun intérêt pour la rédaction de cette page. Dont je précise qu'elle n'a pas pour vocation de devenir un forum de discussion. Discussion close en ce qui me concerne. --Lebob (discuter) 20 novembre 2014 à 08:11 (CET)

Avec ce type de raisonnement, on pourrait aussi dire que les musulmans qui sont tués à la guerre ont mérité ce qui leur arrive, du fait de la pratique de l'esclavage, de l'intolérance des fondamentalistes et de l'oppression des femmes dans les sociétés islamiques.

Sur le fond, je ne doute pas que Dieudonné, en tant que grand intellectuel et conscience morale universelle, est parfaitement qualifié pour fournir ce genre d'analyses de la civilisation américaine, et pour juger que James Foley, en tant qu'agent de l'impérialisme sioniste, a mérité son sort.

Plus sérieusement, wikipédia n'ayant pas pour vocation (théoriquement, du moins...) d'être un forum ou un déversoir à n'importe quoi, je pense qu'il serait préférable d'éviter ce genre de divagations, que l'invocation systématique du malheureux Noam Chomsky achève de ridiculiser. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 novembre 2014 à 09:06 (CET)

Vous divaguez. La question est ni plus, ni moins de remettre des citations dans leur contexte original qui fait défaut dans ce cas, et qui, par conséquent distord sciemment les propos de Dieudonné. Si les éditeurs de la Wikipédia vivent encore dans l'illusion selon laquelle les pays civilisés n'agissent pas de manière barbare quand bon leur semble, ils sont manifestement victimes de psychopathologies graves et devraient consulter au plus vite. Le ton caustique et moqueur ne rehausse en rien l'ineptie des réponses pas plus que l'allusion au "malheureux Chomsky" qui n'est cité qu'une fois, ce qui est loin d'être "systématique". Si l'éditeur Jean-Jacques Georges considère Chomsky comme une source ridicule, où donc se situe-t-il lui-même? Un peu de modestie semblerait de mise cher monsieur Jean-Jacques Georges. Arrivez donc déjà à la cheville de Chomsky avant de le considérer comme ridicule. Un éditeur m'a demandé de fournir des sources, ce que j'ai fait.

Ceci étant le cas, je suggère donc à nouveau que les citations soient présentées dans leur contexte original, à savoir : "Dieudonné déclare que « la décapitation symbolise le progrès, l'accès à la civilisation » en appuyant ses remarques manifestement cyniques de documents montrant des scènes de décapitations de noirs effectuées au Cameroun par l'armée française ainsi que des scènes de lynchages de noirs aux États Unis, pays qui se targuent d'être à la pointe de la civilisation occidentale." Sans un tel contexte Wikipédia devient effectivement un déversoir à n'importe quoi.

Aussi longtemps que vous serez incapable de nous fournir au moins une source secondaire qui soutient cette analyse elle relèvera de l'opinion personnelle et donc du travail inédit qui n'a pas sa place sur WP précisément pour éviter que le projet devienne « un déversoir à n'importe quoi ». Et à cet égard, aucun des documents que vous avez cités dans une de vos précédentes interventions (je pense notamment au discours de Lyndon Johnson prononcé en … 1967 au suet du Vietnam) ne constitue une analyse des propos tenus par Dieudonné dans une vidéo de 2014. Ca me paraît assez simple à comprendre. J'ai du mal à saisir ce qui vous échappe là-dedans. --Lebob (discuter) 20 novembre 2014 à 10:26 (CET)

Je parle du "malheureux Chomsky", non pour le juger en tant qu'auteur mais parce qu'il est régulièrement convoqué pour soutenir des raisonnements biscornus et des discours douteux. Quoi que l'on pense de Chomsky, il ne mérite pas tant d'indignité et je pense qu'il faudrait le laisser là où il est, au lieu de le mêler à la triste affaire Dieudonné (tant qu'il n'a pas écrit à ce sujet, évidemment...).

Soit dit au passage, le "second degré" ou le "cynisme" éventuels du discours de Dieudonné ne le rendent ni plus estimable ni plus intelligent, mais ce n'est pas le lieu pour en débattre.

Je suggère, comme Lebob, d'en rester là et surtout d'éviter de disserter sur les "psychopathologies graves" dont souffriraient les contributeurs de wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 novembre 2014 à 10:35 (CET)

Puisqu'il s'agit uniquement du contexte, il suffit de visionner la vidéo de Dieudonné dans son intégralité pour obtenir la "source secondaire" que vous exigez. Cette source vous a été fournie dès mon premier message. Je suppose que le lecteur de Wikipédia est suffisamment intelligent pour faire son analyse lui-même dans la mesure où il a accès aux informations. À moins que vous ne le preniez pour un abruti total et, de fait, pensiez que votre devoir d'éditeur soit de forger son opinion. D'après ce que je sais du fonctionnement de Wikipédia, je pense que nous sommes assez proche de la vérité (voir l'activisme enragé de Susan Gerbic et sa cabale d'éditeurs de toutes nationalités).

Quant au discours de Johnson, je l'ai cité en exemple d'un dirigeant d'un pays civilisé justifiant des actions barbares au nom de la civilisation. La guerre du Vietnam a été largement escaladée par le même président suite à l'incident du golfe du Tonkin, un incident qui a été inventé de toute pièce. En d'autres termes, une guerre basée sur un mensonge pur et simple qui n'est pas sans rappeler les vraies fausses armes de destruction massive de Saddam Hussein. Résultat : 4 millions de morts au Vietnam (en continuation du fait des méfaits de l'agent orange qui sévit encore) et 1 million de morts en Irak, dont une majorité de civils, femmes, enfants et vieillards. Donc un grand merci aux pays civilisés pour cette contribution au bien être de l'humanité. Ça me paraît assez simple à comprendre. J'ai du mal à saisir ce qui vous échappe là-dedans.

Chomsky n'a peut être pas encore écrit sur Dieudonné, mais il a écrit de nombreux ouvrages sur les atrocités commises par les pays civilisés (E.U, France et bien d'autres). Il expose régulièrement le discours hypocrite des mêmes pays : les atrocités qu'ils commettent sont décrites systématiquement comme de la lutte antiterroriste, de la pacification, de la promotion des idéaux démocratiques, et autres slogans propagandistes. Par contre, lorsqu'un djihadiste se fait exploser, qu'une vietnamienne, qu'un camerounais ou autre bamboula défend son pays d'une invasion non provoquée on parle d'acte terroriste, d'agression inacceptable, de menace à la civilisation, d'acte de barbarie innommable, etc, bien que ces personnes agissent dans le respect total des Conventions de Genève, la plupart du temps. Il suffit de regarder les journaux télévisés pour s'en rendre compte. J'accepte que la différence soit subtile et difficile à saisir, mais avec un petit effort, je pense que vous avez le potentiel pour comprendre le concept. Continuez donc à vous éduquer et à lire le "malheureux Noam Chomsky", et vous aller y arriver je pense. Même Dieudonné y arrive avec son cerveau malade, c'est vous dire si c'est à votre portée!

Mais finalement, vous avez raison : mieux vaut en rester là. Au départ, j'ai soutenu la Wikipédia financièrement avec enthousiasme car je trouvais l'idée d'une plateforme indépendante de diffusion du savoir attrayante. Ce ne sera plus le cas. À moins qu'elle sache se réformer ce qui me semble bien peu probable dans un avenir proche. Nous sommes bel et bien en présence du Ministère de la Vérité de Georges Orwell et je suis bien loin d'être le seul à le penser (si, si, je suis capable de penser... du moins tant que c'est encore permis).

N.B que les versions anglaise et espagnole (bien qu'auteur de discours biscornus et douteux, je suis parfaitement trilingue) sont tout aussi pourries que la version française. Bien à vous messieurs les censeurs.

Honnêtement, vos considérations de café du commerce (fussent-elles "trilingues") sur les méfaits de certains gouvernements de pays "civilisés" - que personne, je pense, n'imagine de nier - n'apportent rien, n'intéressent personne et, surtout, n'ont rien à voir avec le cas Dieudonné. Si cela vous conduit à ne plus vous intéresser à wikipédia, hé bien ma foi, nous survivrons. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 novembre 2014 à 12:10 (CET)

On ne pourrait mieux expliquer qu'on a rien compris au fonctionnement de Wikipedia et des obligations de sourcer. Pour le reste je pense en effet que wikipedia survivra au déaprt de 180.183.152.139 (d · c · b) et même à l'arrêt de son soutient financier (à supposer qu'il ait réellement existé). --Lebob (discuter) 20 novembre 2014 à 12:27 (CET)

Vous prenez vraiment les gens pour des abrutis, c'est la cas de le dire. J'ai très bien compris. Pour la troisième fois, voici la SOURCE du contexte manquant aux citations sélectionnées :

http://www.dailymotion.com/video/x24ycyc_dieudonne-sur-feu-foley_webcam

Que voulez-vous de plus? Une source confirmant la source originale? C'est absurde!

Pour finir, quelques conseils: Soyez cohérents. Soit je présente une analyse brillante, soit je suis l'auteur de considérations de café du commerce qui n'intéressent personne. Soyez respectueux et cessez de traiter les personnes avec condescendance et mépris. Cessez d'insulter les personnes en les traitant de menteurs. Pour qui vous prenez-vous? Pour les Diderot et d’Alembert de la Wikipédia? En réalité, vous n'êtes que les tristes représentants d'une nouvelle forme de barbarie intellectuelle et les praticiens lâches d'intimidations grossières.

Je vous rpétèe encore une fois que cette source une source primaire et qu'à ce titre elle n'est pas admissible. Pas davantage que votre analyse personnelle qui constitue un travail inédit. Ce qu'il faut comme source c'est l'écrit publié d'un tiers qui exposerait une analyse identique ou comparable à la vôtre. A défaut ce que vous écrivez à titre personnel n'est tout simplement pas admissible, vidéo de Dieudonné à l'appui ou pas. Si vous avez des doutes sur ce qui peut être utilisé comme source lisez donc WP:SOURCES et WP:SPS. Je vous suggère aussi d'éviter à l'avenir d'insulter vos interlocuteurs parce que ce genre de comportement ne fait pas avancer la discussion, bien au contraire. --Lebob (discuter) 21 novembre 2014 à 08:23 (CET)

Sans vouloir faire trop de peine à l'IP, j'ai l'impression que le commentaire "Brillante analyse" était purement ironique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 novembre 2014 à 09:24 (CET)

Je confirme puisque cela semble nécessaire. En fait, si je devais résumer le fond de ma pensée concernant la qualité de cette analyse, j'emploierais plutôt un mot de cinq lettre commençant par "m" et se terminant par "e". --Lebob (discuter) 21 novembre 2014 à 09:45 (CET)

Mises à jour

 Los olvidados : merci pour les mises à jour concernant la situation judiciaire de Dieudonné (comme c'est très évolutif, j'espère qu'on n'aura pas trop de mal à suivre). Néanmoins, ce serait bien si vous pouviez essayer de mettre un peu mieux en forme les références. En outre, il faut faire attention à éviter les redites, ainsi que le contenu qui serait évasif sans nécessité. Il est ainsi inutile de parler de "la décapitation d'un journaliste par le groupe dit "Etat islamique"" : il est beaucoup plus utile pour le lecteur de préciser qu'il s'agit de James Foley (cité plus haut dans l'article) et pas d'une autre affaire ; de même, il ne faut pas parler des " propos tenus envers un journaliste de France-Inter", sans préciser que c'est Patrick Cohen (également cité dans un autre paragraphe). Il n'y a pas de raison d'être évasif sur les noms et les faits, surtout s'agissant d'affaires très connues, et déjà évoquées dans l'article : en faisant comme ça, on risque de perdre le lecteur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 octobre 2014 à 15:45 (CEST)

d'accord, je croyais que c'était mieux de ne pas citer les noms ni de trop rentrer dans les détails, pour ne pas surcharger

Los olvidados (discuter) 17 octobre 2014 à 18:42 (CEST)

Retrait d'analyses

 Jean-Jacques Georges : Merci pour votre refonte. Je suis néanmoins en désaccord sur le retrait des passages suivants :

• « Au printemps 2014, la presse anglo-saxonne analyse le succès de Dieudonné comme l'illustration d'une croissance du nouvel antisémitisme en France. »

• « Enfin, Fabien Jobard, directeur du Centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales et directeur de recherches au CNRS, considère que « l’antisémitisme de Dieudonné n’est malheureusement qu’une pièce particulière d’un édifice beaucoup plus vaste, une attitude face au monde que nous appellerons "relativisme hyperbolique" », qui « lève sans examen possible la frontière entre ce qui est, ce qui peut ou pourrait ne pas être, et ce qui n’est pas », et « que le public de Dieudonné traduit avec conviction par l’expression plus simple de "pensée anti-système" ». »

Et ce pour deux raisons : la pleine légitimité des auteurs ; et une certaine originalité dans le propos, ce qui permet d'enrichir le fond de l'article.

En revanche, je ne serais pas opposé à ce que ces analyses soient raccourcies et synthétisées avec d'autres si c'est opportun. --EB (discuter) 19 octobre 2014 à 03:23 (CEST)

C'est pour essayer de dégraisser le contenu et rendre la page un peu plus facile d'accès (En ce moment, je taille un peu dans le texte pour réduire la masse, et j'ai déjà enlevé environ 5000 octets). Je veux bien remettre le commentaire de Slate pour son aspect "international" ; par contre, j'ai quelque doutes sur l'analyse de Fabien Jobard dont je ne suis pas sûr qu'elle apporte grand-chose par rapport aux commentaires de J-Y Camus et autres sur l'attrait que Dieudonné exerce via son discours "anti-système". Mettre des analyses, oui, mais pas forcément des analyses qui se répètent entre elles. Il serait peut-être utile qu'Azurfrog (d · c · b), qui était partisan d'un allègement du contenu, donne un avis sur ce point (et sur les critères de sélection des analyses) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 octobre 2014 à 10:35 (CEST)

On est tout à fait d'accord sur l'objectif d'allègement de l'article. Mais selon moi, ça ne doit pas se faire au prix d'un allègement du fond de l'article. Fabien Jobard étant l'un des rares analystes valables (le seul ?) à penser que le discours anti-système prime sur l'antisémitisme chez Dieudonné, il me paraît important de le mentionner, ne serait-ce que furtivement. --EB (discuter) 19 octobre 2014 à 14:35 (CEST)

Honnêtement, je ne trouve pas que ça apparaît très clairement dans sa citation : il en faudrait peut-être une autre, ou alors la présenter autrement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 octobre 2014 à 14:43 (CEST)

La citation me paraît on ne peut plus claire. Pour Fabien Jobard, l'antisémitisme n'est chez Dieudonné qu'un dérivatif de la pensée anti-système, du "relativisme hyperbolique" en termes plus savants. Accessoirement, j'ai vu que son article était paru dans la revue Vacarme (à comité de rédaction), ce serait peut-être plus pertinent en termes de sourçage. http://www.vacarme.org/article2346.html --EB (discuter) 19 octobre 2014 à 14:55 (CEST)

Il dit en substance que c'est un élément parmi d'autres ("une pièce dérivative"). J'ai du tout simplement trouvé la citation un peu trop alambiquée... Il me semble que ce raisonnement apparaît dans d'autres citations, non ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 octobre 2014 à 15:10 (CEST)

Dans la section consacrée aux analyses de son évolution, tous mettent en avant son antisémitisme ou son antisionisme. Je n'ai pas souvenir d'avoir lu une autre analyse allant dans le sens de Fabien Jobard. Au contraire, la plupart du temps, il me semble que le discours antisystème de Dieudonné est mis en avant comme un paravent hypocrite de l'antisémitisme. --EB (discuter) 19 octobre 2014 à 15:29 (CEST)

D'un autre côté, il ne me semble pas que la citation nie l'importance de son antisémitisme : elle dit juste que ce n'est qu'un élément d'un ensemble plus vaste. Bon, je veux bien en remettre une version plus courte et synthétique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 octobre 2014 à 15:38 (CEST)

Oui, on est d'accord : ce que je veux dire, c'est qu'il n'en fait pas l'alpha et l'oméga de la "pensée" de Dieudonné, contrairement aux autres. Merci pour votre accord. --EB (discuter) 19 octobre 2014 à 15:42 (CEST)

Je reste preneur d'avis sur les parties qui pourraient être un peu allégées, sachant que vu la complexité et le caractère "chaud" du sujet, on ne peut pas se passer d'avoir un article très complet, donc long (j'ai du mal à voir comme l'article pourrait être réduit tant que cela). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 octobre 2014 à 19:29 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Je pense notamment à la partie sur le public de Dieudonné qui se contente d'agréger de nombreux points de vue : à mon avis, on doit pouvoir en faire une synthèse sans nuire à la richesse du fond, comme pour ce que j'ai fait avec le paragraphe portant sur la comparaison avec Desproges et Coluche. Je veux bien m'y essayer quand j'aurai le temps. --EB (discuter) 21 octobre 2014 à 18:33 (CEST)

J'essaierai de m'en occuper d'ici la fin de cette semaine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 octobre 2014 à 18:57 (CEST)

Une possibilité quand on veut raccourcir un article est de transférer toute une partie dans un article détaillé et de ne conserver qu'une bonne synthèse dans l'article principal. Ce n'est jamais facile d'élaguer un texte car on estime toujours que telle ou telle point nuancent un propos. Avec un article détaillé, on répond aux 2 objectifs : conserver l'ensemble des informations et donner à l'article principal un caractère synthétique. Dans le cas présent, vous pourriez créer "Controverses autour de Dieudonné" et y transférer l'ensemble des informations et dans l'article principal résumer le tout en 5-10 paragraphes maximum qui se focaliseraient sur les faits les plus marquant et les analyses. Une 2eme intérêt est que ça renverrait la partie plus "polémique" (et les trolls) vers ce sous-article, ce qui permettrait de justifier une meilleure stabilité à l'article principal. MrButler (discuter) 24 octobre 2014 à 06:35 (CEST)

L'article principal est déjà relativement stable. Je suis en règle générale très peu enthousiaste au sujet des articles détaillés "critiques de..." ou "controverses autour de...", sauf si le sujet ou son ampleur le justifient vraiment (grandes religions, doctrines politiques, théories du complot sur le 11 septembre, réchauffement climatique...). Quand je vois Opinions politiques de Noam Chomsky ou Carrière militaire de Hugo Chávez, je suis dubitatif. Ici, il n'y a pas (ou plus) trop de problèmes de trollage, donc à mon avis on n'a pas besoin de créer un article détaillé qui risquerait de se transformer en poubelle. D'autant que multiplier les articles autour de Dieudonné reviendrait à exagérer son importance. Le problème ici serait de conserver à peu près la même substance tout en synthétisant certaines parties pour le confort du lecteur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 octobre 2014 à 09:38 (CEST)

~Je comprends mais reste que c'est très volumineux. S'il réduire est vraiment nécessaire, l'autre option est de synthétiser mais quand je vois la quantité de contenu de la section 5 Une personnalité de plus en plus controversée, il est presqu'impossible d'obtenir quelque de chose de synthétique et court sans faire passer beaucoup à la trappe. Dès lors, une autre solution pour ne pas "perdre" le travail serait potentiellement de transférer cette parte dans une sous-page associée à la page de discussion, hors du main ; et dans l'article, d'élaguer. Si un jour ces informations redevenaient importantes suite à de nouveaux développements, elles ne seraient pas perdues. MrButler (discuter) 24 octobre 2014 à 17:32 (CEST)

 Erik Bovin : j'ai enlevé plus de 3000 octets à l'article, en synthétisant surtout la partie consacrée au public. Je repasserai tantôt pour voir s'il est possible d'alléger encore d'autres passages. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 octobre 2014 à 12:23 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : OK, merci encore pour le boulot. Je m'imaginais un truc encore plus compact, une sorte de tableau de synthèse à partir des analyses des uns et des autres qui réduirait au maximum le "name dropping", mais c'est peut-être un peu trop ambitieux, et pas forcément opportun. Je verrai si je m'y essaie. --EB (discuter) 24 octobre 2014 à 13:44 (CEST)

Un tableau pour résumer les analyses des uns et des autres ? J'ai peur que ce soit un peu indigeste dans un article... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 octobre 2014 à 18:51 (CEST)

Je me suis mal exprimé. Ce que j'envisagerais, c'est un portrait du public de Dieudonné sans nommer directement les sources, sans effet d'agrégation. Cela suppose un gros travail de synthèse (réunir les descriptions identiques ou proches, les organiser...). --EB (discuter) 24 octobre 2014 à 19:27 (CEST)