Discussion:Elizabeth Bowes-Lyon

Nom de l'article (2024)

Bonjour, je revient sur un (très!) vieux débat sur le nom de cette page, étant donné les dates de la discussion je trouve préférable de ré-ouvrir une discution dans un nouveau paragraphe. Je pense que le nom de l'article devrait être le nom par lequel la personne est connue, c'est-à-dire ici ressembler au titre de la page en anglais, Queen Elizabeth The Queen Mother. Personne n'utilise le nom de jeune-fille pour la désigner. Autrement dit, un titre plus approprié serait "Elizabeth, la Reine mère". D'ailleurs, on pourrait écrire en utilisant l'orthographe française : "Élisabeth, la Reine mère", comme il est fait sur la page d'Élisabeth II. Je n'ai pas trouvé la convention wikipédia sur la francisation des noms, quelqu'un a un lien ?

Références : Voir Wikipédia:Principe de moindre surprise et Wikipédia:Conventions sur les titres

WillTreaty ([[Discussion Utilisateur:Wikipédia:Principe de moindre surprise|discuter]]) 29 mars 2024 à 00:48 (CET)

Contre. La convention du projet Monarchie est de donner le nom de naissance des épouses royales. C'est un sujet qui a déjà été largement discuté, il n'y a pas de raison de revenir dessus. La forme non-francisée « Elizabeth » permet d'ailleurs de distinguer la reine mère de sa fille, la reine Élisabeth II. En outre, les titres honorifiques et de noblesse sont à éviter dans le titre d'un article, sauf cas d'homonymie. Cordialement, HaT59 (discuter) 29 mars 2024 à 06:55 (CET)

Très bien, je n'avais pas été chercher dans le projet monarchie. Cependant, ce n'est pas parce qu'un sujet a été abondement discuté qu'il ne faut pas revenir dessus. En l'occurrence, il me semble que cette convention nuit ici à la clarté immédiate du sujet de l'article. Cela étant dit, je ne suis pas membre du projet monarchie, et je vous laisse donc le soin de décider ce qui est au mieux. Au plaisir de vous retrouver sur d'autres articles, WillTreaty (discuter) 29 mars 2024 à 09:24 (CET)

Contre mais plus à cause de l'interdiction des titres (de noblesse) dans les titres (d'article)… et même si je trouve personnellement cette interdiction totalement idiote. Pour rappel l'usage ancien (qui consistait à garder le nom de jeune fille pour les articles de femmes) a été cassé par la récente prise de décision concernant Camilla Parker Bowles. Quoi qu'il en soit, pas sûr que le Wikipédia:Principe de moindre surprise donne le résultat espéré ci-dessus. Konstantinos (discuter) 29 mars 2024 à 13:02 (CET)

Nom

Élisabeth du Royaume-Uni, la Reine Mère !!! Titre grandiloquent complètement extravagant avec ses majuscules, et de plus dans Wikipédia les reines sont classées à leur nom de jeune fille. D'où article renommé en Elizabeth Bowes-Lyon. Inspector Mathis 5 avr 2004 à 19:36 (CEST)

J'ai continué la suite des déplacement en passant à Élizabeth_Bowes-Lyon qui est bien meilleur et plus conforme au reste des reines anglaises... Les liens sont corrigés. Ploum's 5 avr 2004 à 20:57 (CEST)

Règle qui n'est pas intangible : sur le WK-EN, Queen Mum est en effet classée à son « nom de jeune fille », mais on y trouve par ailleurs :

• Diana, Princess of Wales,
• Sarah, Duchess of York,
• voire Prince Philip, Duke of Edinburgh,

et le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne sont pas classés à leur « nom de jeune fille » (je plaisante, pour le dernier).

• • Toujours chez nos amis du WK-EN, Louis XX est bizarrement intitulé Louis-Alphonse, Duc d'Anjou... Doit-on pour autant adopter ces dénominations assez étranges ?
  • Tu reconnais toi-même que chez nos amis anglophones Elizabeth Bowes-Lyon est classée à son nom de jeune fille.

Ce qui, au passage, ne signifie pas que j'approuvece rangement, puisque, comme je l'ai dit, il me paraît en contradiction avec ce qui est fait pour deux des femmes de ses petits-fils (pas vérifié pour la comtesse de Wessex). En passant, au moins pour ce qui concerne les Français, le « nom de jeune fille » n'existe pas. Il n'existait, avant la loi d'avril 2002 modifiée, que le « patronyme » désormais devenu le « nom de famille », lequel est éventuellement complété (pour les hommes) ou complété/remplacé (pour les femmes) par un nom d'usage. Le « nom de jeune fille » n'ayant pas d'existence légale, j'utilise les guillemets.

Ce que je tiens surtout à souligner, c'est l'incohérence. Si l'on adopte cette règle pour les unes, il serait logique qu'elle s'étendit à toutes, roturières comprises, impliquant l'absence du « nom d'épouse » (même pour les femmes qui en font exclusivement usage). Ce qui serait idiot. L'usage doit primer : Simone Veil (et plein d'autres) sont rangées au seul « nom d'épouse » dont elles font usage. Pour Diana et Sarah, le « nom d'épouse » (Windsor) est escamoté au seul profit du titre. On pourrait alors faire pareil pour Queen Mum : Élisabeth, la Reine Mère avec au moins une majuscule pour l'un des mots du titre. Cela rappellerait de manière indiscutable ce titre de courtoisie, indépendant de son ancienne qualité de reine consort. Et la placerait au moins sur un pied d'égalité avec les « princesses » susnommées. Un exemple : les éditions Chronique ont publié un Chronique de la reine Mère.

Sinon, il y a la solution du maintien de la désignation sous le nom de famille (le nom de naissance), mais dans ce cas, il faudra s'en tenir à Diana Frances Spencer et pas Diana, princesse de Galles, ou Sarah qqchose Ferguson et pas "Sarah, duchesse d'York". Solution qui impliquerait, si nous étions logiques, d'en faire autant pour les roturières, négligeant leur nom d'usage... Jerotito 7 avr 2004 à 17:36 (CEST)

• • Quant à son gendre, dans le Mourre (page 4315) il est nommé Philippe de Grèce, duc d'Édimbourg, ce qui me paraît excellent comme intitulé.Inspector Mathis 7 avr 2004 à 16:53 (CEST)

En dehors du fait qu'il a opté depuis belle lurette pour le « nom de famille » Mountbatten (repris du côté de sa famille maternelle) et qu'il est aberrant de ne pas tenir compte d'un nom de famille légalement porté. Philip Mountbatten, duc d'Édimbourg ou Philippe Mountbatten, duc d'Édimbourg serait plus adapté que ce rappel de la famille paternelle qui va contre sa volonté clairement exprimée... Jerotito 7 avr 2004 à 17:36 (CEST)

• • • Le duc d'Edimbourg a renoncé à ses titres de prince de Danemark et de Grèce et a adopté comme nom de famille "Mountbatten", traduction anglaise de son nom de famille allemand "Battenberg". Il faudrait donc l'intituler "Philippe Mountbatten, duc d'Edimbourg" selon la logique des noms de famille. Mais il faut remarquer que chez les anglais "Prince Philip" n'est pas un nom mais un titre, qui sous-entend "du royaume-uni" ensuite ainsi l'article prenant compte du titre s'intitule "Prince Philippe du Royaume-Uni, duc d'Edimbourg", et de même la Reine mère portait le titre de reine, ce qui en conséquence modifie son nom.Cornelis 7 avr 2004 à 17:24 (CEST)

Le déplacement de page est-il dans ces conditions vraiment légitime, puisque :

• la règle du « nom de jeune fille » n'existe pas (preuves fournies),
• le titre adopté par Queen Mum en 1952 est un titre officiel, rapporté notamment sur le site web de la monarchie britannique ?

• • En français « la Reine Mère » apparaît comme la seule reine mère de toute l'histoire de la planète ! Dans ce cas précis c'est toi qui est très formaliste, pourquoi vouloir traduire mot à mot ce titre qui en français prête à confusion, même la Grande-Bretagne a connu de nombreuses reines mères. Inspector Mathis 7 avr 2004 à 16:53 (CEST)

Elle est la seule à l'avoir officiellement adopté, les précédentes n'étant reine mère que dans la désignation courante, mais qu'on chercherait en vain un carton d'invitation pour une manifestation quelconque ou un avis d'obsèques les désignant ainsi. Elles ne devaient être que quelque chose comme Sa Majesté la Reine Alexandra, alors que Queen Mum était Sa Majesté la Reine Elizabeth, la Reine Mère. Voilà la différence. Jerotito 7 avr 2004 à 17:36 (CEST)

Je reviens sur un débat vieux d'il y a... 19 ans ! Élisabeth Bowes-Lyon doit évidemment avoir un article sous son nom de naissance, comme Marie de Médicis en France, Nathalie Narychkine en Russie ou Désirée Clary en Suède. Les épouses royales (ou même simplement nobles - voir la marquise de Montespan, qui apparaît toujours comme Françoise de Rochechouart-Mortemart) ont toujours été nommées ainsi. Par ailleurs, dans toutes les monarchies, les reines consorts veuves et mère du/de la souverain(e) suivant(e) ont de tous temps été appelées "reine-mère", même si cette appellation n'était en rien un "titre" officiel, et relevait plutôt du côté pratique pour les différencier de la nouvelle reine, qu'elle soit régnante ou consort. Pour le Royaume-Uni, Alexandra de Danemark ou Marie (que je me refuse à appeler Mary !) de Teck étaient régulièrement appelées reines-mères dans un contexte où leur bru était également citées, mais sinon se trouvaient plus généralement nommées "la reine Alexandra" ou "la reine Marie/Mary". Dans le cas d'Élisabeth Bowes-Lyon, un point, pourtant évident, semble avoir échapper à tout le monde : la raison pour laquelle elle était quasiment TOUJOURS appelée "la reine-mère"/"Queen mum" est tout simplement due au fait que, pour la première fois dans l'histoire, et pas seulement britannique, la reine-mère et la reine actuelle (régnante ou consort) PORTAIENT LE MÊME PRÉNOM ! Alors qu'on pouvait citer sans ambiguïté la reine Alexandra (de Danemark) lorsque la reine Marie (de Teck) était "en activité", il aurait été impossible de parler de Bowes-Lyon comme "la reine Élisabeth" alors qu'Élisabeth II régnait !

Quant au deuxième point, subsidiaire dans ce débat, qui concerne l'orthographe du prénom, je rappelle qu'il a toujours été d'usage, dans les langues européennes de "nationaliser" l'orthographe des prénoms des souverain(e)s. Dans Wikipédia, c'est bien le cas pour Élisabeth II, mais... par pour sa mère, ÉliS/Zabeth Bowes-Lyon ! Alors que même Élisabeth Woodville, pourtant roturière, mais reine consort d'Édouard IV, a bien été francisée...Et sans parler du fait qu'Élisabeth et Isabelle sont de même étymologie, que la forme "Élisabeth" ou équivalente n'existe pas pour les Espagnols, lesquels n'hésitent pas à hispaniser ces deux souveraines en Isabel II et Isabel Bowes-Lyon ! C'est aussi la raison pour laquelle j'écris toujours Marie de Teck, et non Mary... Et que, mais c'est très personnel même si je trouve ça totalement cohérent, j'écris toujours les rois Georges avec un S, d'autant que le premier étaient allemand et ne s'appelait pas George, mais Georg, et qu'il a, selon la coutume, angliciser son prénom en montant sur le trône. Qui est l'ahuri qui au XIXe ou XXe siècle a décidé qu'en français on écrirait George et pas Georges (nous sommes la seule langue à conserver l'orthographe anglaise, les Allemands les appelle Georg, les Espagnols et les Portugais Jorge, les Italiens Giorgio, les Hongrois György, etc.), alors qu'on écrit Édouard et pas Edward, Henri et pas Henry, Anne et pas Ann (Stuart), Marie et pas Mary (pour Marie Tudor et les deux Marie Stuart), Guillaume et pas William ??? J'attends avec angoisse (lol) de voir si, à la mort de Charles III, on parlera de William V :((((( qui succéderait à Guillaume IV. Sur ce, en espérant ne pas trop me faire insulter pas les diverses réactions éventuelles, bon dimanche ensoleillé à tous :). Jagellon (discuter) 16 juin 2023 à 22:57 (CEST)

Ce n'est pas vrai. Les reines douairières mères du subséquent monarque étaient également Reines Mères. Élisabeth a popularisé le titre et il est étroitement associé avec elle (tout comme « Prince Regent » avec George IV, par exemple), mais c'est un titre officiel qui a existé de longue date. - Montréalais

J'y vois plutôt une volonté de vengeance de ta part, pour cause de non-acceptation des remarques faites au sujet d'Anne d'Espagne (1601-1666) et de ta propagande pro-légitimiste. Jerotito 5 avr 2004 à 20:58 (CEST)

Elizabeth Bowes-Lyon (du bistro)

Question : est-ce que les limitations énoncées dans http://www.royal.gov.uk/output/page1090.asp pour l'usage d'un portrait de Queen Mum sont compatibles avec une licence Wikipédia pour les images (peu m'importe laquelle) ?

Les outrages du temps ont beau être visibles sur ce portrait (1), ce serait bien d'avoir un portrait d'elle dans l'article...

(1) qui sait quel tête j'aurai moi-même dans une bonne cinquantaine d'années, avec ou sans voilette ?
Hégésippe Cormier 28 nov 2004 à 05:35 (CET)

Il existe des logiciels qui à partir de ta bibine actuelle peuvent te veillir artificiellement. Attention cœurs sensibles s'abstenir !!! -Semnoz 30 nov 2004 à 16:19 (CET)

Ben comme ce n'est pas réutilisable commercialement, la réponse est non. On a enlevé des images bien moins restrictives que celles-là sous prétextes qu'elles n'étaient pas libre. Maintenant tout le monde n'est pas de mon avis sur les images et on a bcp d'image non-réutilisable commercialement. Jyp 28 nov 2004 à 09:16 (CET)

Legion d'honneur?

La fin de l'article mentionne : "Grand-cordon de l'Ordre national de la Légion d'honneur", ce qui ne veut rien dire. Elle peut etre "Grand officier de l'Ordre national de la Légion d'honneur", ou "Grand Croix de l'Ordre national de la Légion d'honneur", mais Grand cordon n'existe pas.

Elle est referencee sur la page wikipedia listant les "Grand croix", donc j'aurais tendance a penser que c'est ce titre (ou plutot cette dignite) qu'il conviendrait d'indiquer. Mais j'ai eu beau chercher sur Internet, je n'ai trouve aucune page le confirmant... Et comme je ne voudrais pas mettre n'importe quoi...

Quelqu'un a une source, ou une idee ?

(desole pour les accents, j'utilise un clavier americain)

Photo d'Infobox

 HaT59 : je propose le remplacement de la photo actuelle dans l’Infobox (qui n’est clairement pas à son avantage) par le portrait utilisé sur la quasi-totalité des Wikipédia des autres langues. Cheep (✉) 15 avril 2021 à 16:16 (CEST)

 Non. Il y a une galerie de portraits, elle doit être complète. Rien n'oblige à calquer ce que font les autres, et je ne vois pas le problème avec la photo actuelle. Cordialement, HaT59 (discuter) 26 avril 2021 à 16:37 (CEST)

Rien n’oblige à ne pas utiliser un portrait au motif qu'il fait partie d'une galerie insérée dans l’article, d’autant plus que ce portrait est resté en place jusqu’à novembre dernier (retiré par vos soins). Cheep (✉) 26 avril 2021 à 16:51 (CEST)

D’autres avis ? @Maximus0970, @Yvan12, @Éduarel, @Hégésippe Cormier et @Pj44300 ? Cheep (✉) 26 avril 2021 à 16:58 (CEST)

Retiré par mes soins dans le cadre d'une reprise complète de l'article, qui était dans cet état avant mon intervention et qui a nécessité plusieurs heures/jours de travail pour l'amener à son aspect actuel. Je n'accepterai pas que ce travail soit saccagé ou remis en cause parce qu'une photo ne vous plaît pas. Ce n'est pas la première fois que vous faites un blocage sur une question aussi futile ([1], [2] ) et c'est franchement pénible…. HaT59 (discuter) 26 avril 2021 à 17:05 (CEST)

Hors sujet. Merci d’attendre d’autres avis. Cheep (✉) 26 avril 2021 à 17:17 (CEST)

Non, ce n'est pas hors sujet : vous remettez en cause une partie de mon travail. J'insiste, ce n'est pas la première fois. Vous n'acceptez pas que l'on fasse de même avec vous, la preuve avec les deux liens que j'ai donnés. HaT59 (discuter) 26 avril 2021 à 17:20 (CEST)

Ma proposition – sur cette question « futile » – ne vient certainement pas remettre en cause votre (très bon) travail cet article. Je suis d’ailleurs intervenu avant de voir que vous étiez à l’origine de ce changement. Cheep (✉) 26 avril 2021 à 17:36 (CEST)

Merci de reconnaître au moins ça… Il est hors de question d'amputer la galerie de ce portrait, celle-ci montrant justement des représentations de la reine mère à différentes époques de sa vie et devant garder cette cohérence. Alors, si, selon vous, avoir deux fois la même image dans un article ne pose pas de problème, je veux bien, mais je trouve quand même cela dérangeant… Encore faudrait-il savoir ce qui vous déplaît tant dans la photo actuelle où elle est pourtant souriante et naturelle. HaT59 (discuter) 26 avril 2021 à 18:15 (CEST)

D'accord avec Cheep sur le changement de photo. Concernant le « saccage » de l'article, je ne pense pas qu'un changement de photo (l'actuelle est particulièrement pourrie...) appelle un tel vocabulaire, surtout au sujet d'un contributeur expérimenté et sérieux comme Cheep. Rappelons aussi que sur wp:fr, rien n'appartient à personne, pour le cas où certains pourraient se sentir propriétaires de leurs travaux, même documentés et sérieux ! Juste un peu d'humilité et de simplicité... --Cyril-83 (discuter) 26 avril 2021 à 18:24 (CEST)

Merci pour la morale énoncée ! Va-t-on enfin me dire en quoi l'image actuelle est-elle « pourrie » ? Je ne demande qu'à savoir… HaT59 (discuter) 26 avril 2021 à 18:45 (CEST)

Cette photo n’a pas grand chose de royal par rapport au portrait de Richard Stone, tant au niveau du cadrage, de l’expression faciale que de la tenue de la « reine mère ». Cheep (✉) 27 avril 2021 à 20:48 (CEST)

Je ne comprend pas pourquoi la photo initiale à été changée. A titre personnel, je suis pour le changement de photo bien que cela ne soit pas d'une grande importance (je trouve tout de même l'ancienne photo plus à l'avantage de la reine-mère et représentant bien son statut "royal"). Yvan12 (discuter) 28 avril 2021 à 23:09 (CEST)

Cf. la discussion ci-dessus : la photo a été changée car le portrait est utilisé ailleurs dans l'article. Désolé, mais je ne vais pas perdre de temps en discussion juste parce qu'une photographie n'est pas assez « royale » à votre goût. Si vous avez des arguments plus étayés, je serais ravi de les lire, mais là c'est un peu léger… Donc, deux solutions : 1) vous cherchez dans la catégorie Commons une autre photographie à proposer, 2) la présence du portrait à la fois dans l'Infobox et la galerie ne vous gêne pas et on le met en double. Mais dans tous les cas, le portrait ne quittera pas la galerie. HaT59 (discuter) 28 avril 2021 à 23:40 (CEST)

J’opte pour l’option 2. Cheep (✉) 29 avril 2021 à 03:28 (CEST)

Eh bien, qu'il en soit ainsi. Je suis quasiment sûr que vous avez répondu sans même être allé voir le contenu de la catégorie Commons, mais soit… S'il n'y a pas de remarques, je ferai la modification ce soir, mais pas de gaieté de cœur. La photo actuelle est très bien. HaT59 (discuter) 29 avril 2021 à 16:10 (CEST)

Rien à dire sur de Gaulle ?

Elle et George VI n'ont-ils jamais eu aucun contact avec de Gaulle (présent à Londres à partir du 17 juin 1940) ? Un autre résistant déterminé pourtant...

Et les gouvernements en exil (Norvège, Pologne, etc.) présents à Londres ? Jcqrcd44 (discuter) 8 septembre 2023 à 12:57 (CEST)

« Sa Majesté la reine Elizabeth, la Reine mère »

En anglais : Her Majesty Queen Elizabeth, The Queen Mother.

L'usage idiomatique des articles n'est pas le même en français et en anglais (il est enseignant : he is a teacher). D'ailleurs, dans la formule ci-dessus, un article absent en anglais est ajouté : "la reine Elizabeth".

C'est tout à fait normal, mais il vaudrait mieux supprimer l'autre article :

« Sa Majesté la reine Elizabeth, Reine mère »,

comme on le trouve dans une encyclopédie canadienne (donc éditée dans le royaume du Canada) https://www.thecanadianencyclopedia.ca/fr/article/sa-majeste-la-reine-elizabeth-reine-mere#:~:text=Sa%20Majest%C3%A9%20(S.M.)%20la%20reine,%2C%20au%20Royaume%2DUni). Jcqrcd44 (discuter) 8 septembre 2023 à 18:02 (CEST)

A propos des visites annuelle sen France

Il y aurait peut-être des éléments à ajouter sur ce point : visites officielles ou privées ? Qui rencontre-t-elle ? Où réside-t-elle ?

Il semblerait qu'elle ait été reçue par Karl Lagerfeld au château de Penhoët qu'il possédait en Bretagne à Grand-Champ (Morbihan). Mais elle a dû voir bien d'autres personnes...

Jcqrcd44 (discuter) 9 septembre 2023 à 13:00 (CEST)