Discussion:Ludwig Wittgenstein

Discussion

Je ne sais pas comment traduire (objects of sense-experience) à la fin de la biographie. Une idée ?Luk

J'ai traduit par objets de l'expérience sensible, ce qui me semble plus approprié, mais sans certitude absolue ; ce sera à vérifier. Caton 2 jul 2004 à 16:07 (CEST)

Oui, je suis assez d’accord. ℓisllk★✉ 2 jul 2004 à 16:11 (CEST)

Dans le résumé il est indiqué que Wittgenstein pensait que le Tractatus réglait tous les problèmes de la philosophie. La version anglaise est plus prudent, et plus exacte: "at first", dit-elle. Il croyait au moment de la parution que le Tractatus réglait tous les problèmes de la philosophie, mais c'est une opinion qu'il a abandonnée par la suite, ce que la version française ne rend pas: on pourrait comprendre qu'il a conservé cette opinion jusqu'à la fin.

Premier Wittgenstein et Second Wittgenstein

La distinction stricte est dépassée. On a montré que la rupture entre les deux périodes n'est pas pertinente au point de parler de "deux" Wittgenstein. Il faut plutôt distinguer le tractatus de la période de 1929 du retour à la philosophie. Il y a des changements majeurs, mais certaines thèses fondamentales sont déjà présentes dans le tractatus et ne sont pas récusées par la suite. Bref, l'expression est maladroite et trompeuse. Cherry 22 février 2006 à 23:06 (CET)

POV. Même si la distinction "Premier Wittgenstein" et "Second Wittgenstein" apparait dépassée à des biographes, commentateurs ou critiques parmi les plus récents, cette classification dans l'analyse des travaux de Wittgenstein a cependant été en vigueur de façon prégnante(390.000 entrées dans Google pour "premier Wittgenstein". Sans refondre le plan adopté, il serait nécessaire de réintroduire a minima une explication sur cette classification, puisqu'elle est abondamment citée dans la littérature existante, quelquefois dans les titres mêmes d'ouvrages consacrés à cet auteur. Et un lecteur qui serait en butte à ces expressions serait bien incapable d'en comprendre le sens à partir de la version actuelle de l'article.Deuxtroy (d) 15 novembre 2011 à 19:16 (CET)

POV2 : parler "d'années perdues" concernant la période où il a enseigné en tant qu'instituteur est au contraire une interprétation probablement personnelle, qui introduit un jugement de valeur soit sur le mérite social à être instituteur, soit sur la qualité des réflexions et maturations personnelles de L. Wittgenstein durant cette période. Le nombre d'occurrence de "Wittenstein "années perdues"" est de 574 dans Google. Deuxtroy (d) 15 novembre 2011 à 19:15 (CET)

Le tractatus

J'ai supprimé le paragraphe en entier parce qu'il était faux en entier (ou à peu près). Je compte le réécrire très bientot. Cherry 28 juin 2006 à 16:12 (CEST)

Cornish

Il me semble que la référence faite à Cornish et à Hitler est malheureuse et trompeuse. La revue l'HOMME y a consacré un article qui présente des arguments qui semblent trés recevables (entre autre chose la photo n'identifie pas les deux hommes) : http://www.persee.fr/showPage.do?luceneQuery=%28wittgenstein%29+AND+%28indexable_type%3Aarticlepage%3F%29&words=wittgenstein&words=articlepage&urn=hom_0439-4216_1999_num_39_152_453670. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.239.241.195 (discuter), le 9 juillet 2006 à 14:53

Si ça n'intéresse personne je peux faire les corrections moi-même mais bon il ne faudra pas me dire aprés que je ne suis pas neutre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.239.241.195 (discuter), le 10 juillet 2006 à 22:04

On peut carrément supprimer tout ce qui concerne Wittgenstein et Hitler si ce n'est qu'ils étaient dans la même école. Au regard de la taille de la biographie et de l'importance de ce point dans la vie de Wittgenstein on a pas forcément besoin de s'attarder au chapitre Mythes, légendes, spéculations hypothétiques à l'intérêt douteux. Sh@ry tales 13 octobre 2009 à 21:32 (CEST)

 Supprimer Je partage l'avis de Sh@ry. --Irønie (d) 14 octobre 2009 à 00:23 (CEST) A la limite, une note de bas de page pour pointer vers Cornish et la critique de Assayag, s'il vous semble que ce détail excitera régulièrement les contributions délirantes.

La "critique" de Deleuze

Ce paragraphe est-il bien nécessaire? Le fait que ce soit Deleuze qui s'exprime n'est pas un gage de la pertinence de la critique.

Dans ces quelques lignes, je ne vois rien qui témoigne que Deleuze sait de qui il parle; il ne donne aucun élément précis ou imprécis quant à ce qui, dans cette philosophie, lui déplaît et lui paraît si dangereux. (D'ailleurs, on pourrait se demander de quel Wittgenstein parle-t-il? Du premier ou du second? Ou des deux? On peut d'ailleurs légitimement se demander: quelle connaissance exacte et sérieuse Deleuze pouvait-il avoir de Wittgenstein?) D'autre part, Deleuze semble en fait surtout s'adresser aux "wittgensteinien" plutôt qu'à Wittgenstein proprement dit.

Bref, la "critique" de Deleuze paraît dénuée de tout contenu, bêtement violente, et donc ne pas avoir sa place dans un article sur Wittgenstein. (Je crois que cette éructation contre les wittgensteinien en dit plus long sur le caractère de Deleuze que sur la philosophie de Wittgenstein.)
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.120.156.131 (discuter), le 16 décembre 2009 à 22:54 (CET)

Je suis tout à fait d'accord. Ce passage ne nous apprend pas ce que reproche exactement Gilles Deleuze à Wittgenstein. Les adeptes de Wittgenstein sont juste des méchants... C'est un peu faible, on en conviendra. --GingkoBiloba (d) 17 avril 2010 à 21:56 (CEST)

La réaction de Deleuze peut se comprendre, au prix de quelques spéculations aventureuses : il s'agirait du 1er Wittgenstein, notamment de ses disciples qui partagent sa réduction des problèmes philosophiques aux problèmes de langage... le deleuzien Alain Badiou aura une tout autre optique cependant. De plus, je dirais aussi que c'est une attitude étrange de la part de Deleuze, qui en général respecte ses ennemis (même Platon), et qui avait loué les travaux de Frege, Russell et Whitehead. En tout cas cette réaction me paraît symptomatique d'une fracture entre la philosophie analytique et ce qui se nomme improprement « philosophie continentale », au même titre que la controverse entre Searle et Derrida, ainsi que les jugements de Castoriadis et Zizek sur Popper. La liste est longue. Cela dit, je pense qu'il faut supprimer ce jugement de Deleuze de l'article. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 18 avril 2010 à 10:38 (CEST)

 Supprimer paragraphe. --Irønie (d) 21 avril 2010 à 14:46 (CEST)

 Supprimer ouais Sh@ry tales 21 avril 2010 à 16:46 (CEST)

Peut être à modifier, mais à conserver. -ange.fr (d) 21 avril 2010 à 20:19 (CEST)

Pour Wikiquote. La citation est drôle à lire, mais elle

• porte sur les wittgensteiniens et non sur Wittgenstein (pas topique donc)
• mentionne les conséquences de leur action sans établir de lien précis avec Wittgenstein (topicité bis)
• est intégralement évasive (objet de la citation peu clair)
• n'apporte directement (ou indirectement) aucun contenu sur Wittgenstein, pas même une critique portant sur Wittgenstein.

De plus, Deleuze est presque poussé à s'exprimer sur le sujet (voir le début de la vidéo) alors qu'il n'y a visiblement pas pensé, ce qui laisse songeur sur l'à propos de ce qu'il dit. Sh@ry tales 21 avril 2010 à 22:36 (CEST)

J'espère pouvoir apporter un éclaircissement à cette discussion en vous proposant cette interprétation. D'une part, je crois qu'il convient d'abord de poser que cette discussion, ce soi-disant problème Deleuze/Wittgenstein ne porte pas sur une question philosophique, théorique. Je pense que nous être d'accord pour dire que ce point est déjà à l'état implicite dans les différents apports à la discussion ici présente. C'est pourquoi je crois qu'il conviendrait de pointer le problème ailleurs.Pour donner corps à mon propos, je m'appuierai sur la controverse introduite par Jankelevitch, en défense de l'enseignement de la philosophie. Dans ce fameux débat avec Michel Serres, ils critiquaient ensemble le statut de la discipline en classe terminale. Leurs termes étaient militants, mais à mon sens juste : il s'agissait de philosophie pour philosophe. Mon argument est celui-ci : je crois que Deleuze faisait un geste de même nature. Je ne peux m'empêcher de prendre parti : je suis entrée en philosophie par effraction. Pour tout dire, je n'aurais jamais pu commencer mon cheminement en débutant par la philosophie analytique. Or, pour parler comme un certain sociologue wittgensteinien, cette tradition domine le champ philosophique. Je ne dirai volontairement rien de plus, et j'en terminerai ici sur ce point précis. Vous avez compris. La so-called controverse Deleuze/Wittgenstein est une question politique et non théorique. Aussi, je pense qu'il y a un intérêt à conserver ce chapitre dans l'article Wikipedia. Je pense que beaucoup d'entre nous s'est posé cette question du pourquoi du comment de cette charge de Deleuze. Je pense que pour éviter tout embrasement, il faudrait condamné son argument en le cloisonnant dans un registre politique et non philosophique. Éteindre ce mauvais feu du malentendu, et le porter en lieu et place d'une question qui doit rester brûlante comme telle : qui doit occuper la chair de philosophie à l'université ? Comment structurer les programmes de philosophie ? And so on and so on...
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.148.56.167 (discuter), le 3 mai 2015 à 16:46 (CEST)

Wittgenstein et l'argent

Modification du paragraphe qui contenait cette phrase : "Il avait le sentiment que donner de l'argent aux pauvres ne pourrait que les corrompre alors qu'il ne ferait pas de mal aux riches." Manque de source, et d'autre part, avant de céder en 1919 l'essentiel de sa fortune à ses frères et soeurs en 1914 au moment de "refaire sa vie", LW avait procédé à une donation de 100.000 couronnes à plusieurs artistes dans le besoin (Schulte, Lire W., p.12) Par ailleurs, dans le même ouvrage, il est mentionné que plus tard, LW n'hésitait pas à demander à ses amis de lui donner de l'argent, soit pour ses propres besoins, soit pour donner à des personnes de son entourage en ayant besoin (ibid, p34).Deuxtroy (d) 15 novembre 2011 à 23:38 (CET)

Source concernant les liens entre Wittgenstein et le cercle de Vienne

Bonjour,

le paragraphe traitant des liens entre le cercle de Vienne et L.W. rapporte une anecdote. Wittgenstein aurait réciter des poèmes dos au public. Quelqu'un peut-il donner la référence?

Merci
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Biblios le hopplite (discuter), le 14 février 2014 à 19:31 (CET)

Que signifie "ami platonique" ?

"Il entreprit deux voyages avec son ami platonique David Pinsent (de Trinity College): en Islande et en Norvège."

ca fait alambiqué et je ne suis pas sûr de comprendre à vrai dire .. à détailler ?

C'est difficile à dire autrement : Wittgenstein entretenait une relation de type amoureuse avec Pinsent, mais sans qu'il y ait eu de relation sexuelle entre eux. Dire seulement "ami" masque la dimension amoureuse, d'où ami "platonique", en référence à l'amour platonique. C|-|ERRY discuter 10 août 2016 à 11:10 (CEST)

' puis il étudia trois ans à la Realschule de Linz23, une école orientée vers les disciplines techniques. Il y fut scolarisé en même temps qu'Adolf Hitler : les deux élèves purent éventuellement se croiser durant l'année scolaire 1904-1905. Cependant, Hitler ayant été renvoyé pour indiscipline, il ne put terminer son année'

Ils étaient dans la même classe, la photo de classe montre Hitler au dernier rang, Wittgenstein  en dessous, décalé de deux places sur la gauche. 

Razouguet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.68.246.82 (discuter), le 11 septembre 2017 à 17:02 (CEST)

Un opéra, composé et crée à Genève en 2003 par Julien Pinol, lui a été consacré ?

Je ne suis pas convaincu que Julien Pinol ait composé de la musique opératique sur les aphorismes de Wittgenstein; je n'ai trouvé aucune référence dans la page personnelle de Julien Pinol. Ce qui existe par contre, c'est de la musique d'opéra composée par Balduin Sulzer sur des aphorismes de Wittgenstein tiré de son Tractatus Logicoque et l'on peut trouver Sur Youtube avec cette référence: Brucknerhaus-Edition: Balduin Sulzer - Tractatus logico-philosophicus: musikalische Annäherung an Ludwig Wittgenstein Sur Youtube

https://www.youtube.com/watch?v=9_8lImlqhTU&list=OLAK5uy_lIxHvC1AtCPAhjgKhMKijhOVExa1L2Rak&index=3

--Saindon (discuter) 10 janvier 2021 à 11:11 (CET)

Wittgenstein mathématicien?

Dans le RI on écrit que Wittgenstein est mathématicien, alors que dans le RI de Husserl on ne dit pas qu'il est mathématicien mais logicien bien qu'Il ait soutenu une thèse de mathématiques portant sur le calcul des variations et qu'ensuite à Berlin il soit devenu l'assistant de Weierstrass. De même dans le RI de Jean Cavaillès on lit qu'il est philosophe et épistémologue.-- Actorstudio (discuter) 20 avril 2022 à 11:58 (CEST)

Travaux

Bonsoir, @Sidonie61 et @Else If Then notamment, au sujet du bandeau en travaux : NHP à retoucher/corriger mes ajouts ou demander des précisions. J’ai fait un premier passage et vais essayer de poursuivre qlq soirs semaine pro avant de m’y remettre plus activent pendant le week-end. Je travaille en brouillon en utilisant {{extrait}} donc pas problème de conflit de version. Bonne semaine, Malik2Mars (discuter) 27 novembre 2022 à 21:35 (CET)

Dernière réponse woupi ! Et bonsoir pour la troisième fois à @Malik2Mars . Pour l'instant (désolé @Sidonie61 pour la répétition) :

• la biographie de la page anglophone est en substance traduite - elle est trop longue et j'ai élagué, réorganisé plusieurs passages.
• Elle me semble en l'état trop linéaire et factuelle, je commence à lire Wittgenstein de C. Chauviré. Est ce que tu l'as ? J'espère qu'elle permettra une présentation plus intelligente de Ludwig.

Et sur ce qu'il reste à faire :

• Se mettre à sa (encore anorexique) philosophie, mais j'hésite beaucoup sur la structure que doit prendre cette partie... Par thème ? pb : rien que sa philosophie des maths prend un article stanford, et de même sur la sociologie, l'esthétique et l'éthique. Chronologiquement ? pb : difficile de rendre compte de l'évolution de sa pensée sans faire de doublons. Je pense tout de même qu'une présentation chronologique est plus pertinente.
• Comme Russell, un palette dédiée serait bien. Il existe déjà plusieurs articles relatifs à ses concepts (notamment le TLP qui est BA) ou sa maison à Vienne, et sa liste d’œuvres.

Donc, de même NHP à relire la traduction (grand merci à Sidonie pour ta relecture, Malik pour tes ajouts), et dites moi si vous voyez des directions privilégiées d'éditions.

À bientôt !

--Else If Then (discuter) 30 novembre 2022 à 21:59 (CET)

« Lass dir Zeit » @Else If Then. Malik2Mars (discuter) 30 novembre 2022 à 22:25 (CET)

« La science, la nouvelle noblesse ! Le progrès. Le monde marche ! Pourquoi ne tournerait-il pas ?
:::C'est la vision des nombres. Nous allons à l'Esprit. C'est très-certain, c'est oracle, ce que je dis. Je comprends, et ne sachant m'expliquer sans paroles païennes, je voudrais me taire. »

— Une saison en enfer, Arthur Rimbaud

Je réponds ici à ton message, histoire de ne pas se disperser. Les Limites de la raison m'ont touchées, il faut trouvé un moyen d'insérer Paul Klee chez W...

Bon je te conseil franchement la bio de Christiane Chauviré que j'ai mentionné ailleurs. Je l'utilise beaucoup (trop - à retoucher et croiser) dans mon brouillon sur la philosophie de W. La section biographie actuelle n'est en fait pas si mauvaise, et presque exhaustive si on cherche les déterminations philo de Wittgenstein !

Si tu peux regarder la forme que prend mon brouillon c'est avec plaisir. Je vois que le tien se rempli aussi ! Tes remarques sur les Remarques mêlées m'ont aussi très plu et j'irais les lire dès que possible. Il faudrait d'ailleurs créer quelques pages d'oeuvres (il y en a moins que chez Russell - ouf.) Peut-être @Archibald Tuttle est-il motivé pour la palette W ?

 Palette W créée par mes soins, calquée sur son homologue anglophone, avec liens d'appels à traduction à bleuir. Archibald Tuttle (discuter) 4 décembre 2022 à 10:14 (CET)

Magnifique ! Else If Then (discuter) 4 décembre 2022 à 14:01 (CET)

De Wittgenstein à Rimbaud, facile : Alain Badiou . j'apprécie beaucoup discuter (et même, bavarder!) avec toi @Malik2Mars ! Else If Then (discuter) 3 décembre 2022 à 13:57 (CET)

Bonsoir Else If Then . Alors,

• Pour Chauviré, oui, j’indiquais cette (très bonne) porte d’entrée y’a qlq temps à @Mike Coppolano (bavardages).
  • J’ai d’ailleurs acheté y’a peu la nouvelle Trad TLP (j’ai aussi celle de GGG) – note : voir Discussion:Tractatus logico-philosophicus#Intention de contester le label.
• Oui, bonne idée de croiser, pour compléter, étayer, nuancer…, facilité sur wp en travaillant ensemble, à quatre mains (ou plus !).
  • J’ai Chauviré donc (celui-là et d’autres bien sûr!), + (en vf) Monk 2009 (2021), McGuinness, Malcolm dans une ed du Cahier Bleu (j’ai deux Trad là aussi, une dans ma biblio perso, l’autre empruntée en BU), Wright , etc.… et de nombreuses primaires (et parfois différentes trad, ed, ce qui va m’aider à (vérifier) améliorer la liste là aussi !), études &co (tiens, comme on parle de Chauviré, j’ai (re)emprunté la Trad de l’ouvrage de Pears qui commence par cette très belle citation de T.S. Eliot (comme écrit en pdd R – Eliot et R, j’ai commencé à approfondir la question…).
  • Cela-dit, soulignons que dans Monk (y’a près de 30 ans donc), d’entrée de jeu : près de 6000 sources secondaires » (j’ai le vertige là d’un coup (!)) – pour R, dans Irvine, une liste de 1800 d’après Blackwell (à voir).
    • On peut dire d’ailleurs que sur wp, c’est donc sur la sélection que réside la principale difficulté – moindre dès qu’on maîtrise un minimum les principales (secondaires (et primaires bien sûr (et là, on peut s’exercer sur quote ! )), en étant attentif aux notes et Réf de celles-ci, en étant capable de les identifier rapidement, etc.… de mon côté, pour aiguiller les lecteurs francophones, j’ajoute cette recherche (constante) des correspondances fr, si elles existent… (disons que je prends exemple sur les Trad de qualité : souvent, ces correspondances sont données en note (parfois « étoilée » (avec une p’tite étoile (*))) en bas de page ), et en ligne aussi (faut savoir où, comment chercher, en effet ).
• Oui, les palettes de nav sont particulièrement utiles pour ces travaux au long cours.
  • Il faut que je passe sur la pdd de celle de R (demain).
• J’ai feuilleté y’a qlq heures Wittgenstein en France (ISBN 978-2-38072-078-5) en m’arrêtant rapidement sur l’article de Soulez, puis j’ai lu partiellement ton brouillon en rentrant… (Badiou), marrant !
• En effet, comme pour R, mon brouillon (NHP à y piocher!) avance mais je me garde du temps pour lire (ou relire, me rafraîchir la mémoire disons) et contribuer un peu au contenu in main aussi… ce travail purement bibliographique est énergivore et qlq peu ingrat, j’ai besoin de participer aussi aux parties rédigées disons.
• ah, Paul Klee, Wittgenstein, ou comment voir l’invisible, dire l’indicible… .

Très bon week-end à toi.

Malik2Mars (discuter) 3 décembre 2022 à 23:33 (CET)

 Malik2Mars :

• Je me rends compte te voler le travail de rédaction — très agréable il est vrai —, alors que tu y réfléchis depuis un moment d'après ta pdd et la contestation au Tractatus. N'hésite pas à me ralentir (et le « Lass dir Zeit » est clair), à rédiger aussi, et me forcer à la biblio quand nécessaire.
• J'ai mis en suspens le sourcage de la traduction de wp:en qui est à l'état d'ébauche si ce n'est de cadavre pour l'instant ; c'est prévu. (Il est mieux tu as raison de le faire petit à petit voir avant la rédaction.)
• Oui je confirme l'inversion du rapport oeuvre de W-R / oeuvre sur W-R... Dans ma bibliothèque: un étage pour Russell, un rayon pour Wittgenstein !
• Facile de finir mystique avec ces messieurs...

Et merci @Archi pour la palette, c'est rapide et précis !

• Ajout : Sur le fond, il faudrait parler
  • de la vision de la philo, pour le moment survolé, de W à un moment - je pense à une sous-section du Witt II. Sa vision (la philo est une maladie, le philosophe ayant pour objectif in fine son auto-destruction.) est proche de celle de Paul Valéry (Déclin de la philosophie, philosophie du déclin chez... Chauviré bien-sûr), c'est intéressant et subtile.
  • sa réception - dont tu cites W en France, à voir - dans une section complète vue l'importance et les ramifications existantes.

-- Else If Then (discuter) 4 décembre 2022 à 14:30 (CET)

• @Else If Then,
• Ma participation ne doit pas être un frein aux autres contributions, NHP à avancer la rédaction, je sais que je suis très lent (peu productif)
  • « Lass dir Zeit », plus haut, est aussi (surtout) à prendre comme un simple d’œil à la devise du T : « et tout ce que l’on sait, que l’on a pas seulement entendu bruisser ou vrombir, peut être dit en trois mots »
    • Voir la pdd du modèle {{Utilisateur Wittgenstein citation}} d’ailleurs ! Clin d’œil (que le temps passe vite @Cbyd (Salut , j’espère que tu vas bien !)). Je citais déjà Chauviré , et maintenant on peut pointer la nouvelle Trad pour ce // .
    • D’ailleurs, en travaillant comme ça, d’abord en traduisant depuis wp:en (principalement) puis en retravaillant sur cette base, nous avons, Cbyd et moi, réussi à être « productifs » ensemble fin 2019 (deux BA validés par la communauté (deux étoiles, comme les Bleus _^_^_), +une ébauche de projet…)
  • Comme dit plus haut « Je travaille en brouillon [par section] en utilisant {{extrait}} donc pas problème de conflit de version »
• Puisque tu parles de Valéry, ->Bouveresse, essais IV (WP:LBW)
  • Pour Bouveresse, en plus de Le Mythe de l'intériorité, voir notamment les 3 études suivantes (La force de la règle, Le pays des possibles, Les vagues du langage (2022)).
• Perso, j’ai commencé à travailler aussi la page quote de Valéry y’a qlq temps et furtivement ici, mais je fini toujours par atterrir sur de Vinci – si je cherche à faire la course (idem en partant de Klee d’ailleurs !) !
• Oui, pour sa réception, vaste programme. En plus de l’ouvrage cité plus haut (feuilleté pour le moment), on a aussi Chauviré (Wittgenstein en heritage (WP:LBW)), Rigal (Wittgenstein, état des lieux), etc..
• Faut que je me penche sur celui-là aussi : Wittgenstein's Artillery Philosophy as Poetry (il me fait de l’œil )
• Bref, NHP à poursuivre les travaux, je continue pour le moment à travailler sur la partie bio, la biblio, les notes et Réf (harmo &co, cf. +bas) – +Quote – en gardant un œil attentif à tes avancées (j’ai ajouté ton brouillon en lds .)

Malik2Mars (discuter) 4 décembre 2022 à 17:58 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Salut Else If Then ,

• Tu avances toi aussi sur ton brouillon, super ! Me semble avoir capté pour Chauviré 1989, tu as l’Ed 2019, Nous (ISBN 978-2-37084-065-3), non ?
• Je vais utiliser ce détail pour illustrer la section suivante, probablement avec Granger (1969, puis 1990 (+2011)) aussi.
• Pour l’ouvrage mentionné plus haut (Wittgenstein en France), peux pas l’emprunter pour le moment (erreur à corriger en BU (signalée ce jour), donc SUDOC), mais je peux le consulter sur place ce week-end qlq heures…
  • Et justement, à ce sujet, en l’état, les notes de la liste des œuvres me laissent songeur… .
  • Note: J’ai déjà expérimenté les demandes de corrections des bases avec un ouvrage sur Klee (Centre Paul Klee), faut que j’explore un peu plus la question… (ça m’intéresse)
    • Oui, j’imagine que, plus tard, c’est plus sur wikidata que je dois m’investir à ce sujet… on verra.
  • Tiens, en parlant Klee, je suis retombé sur Perrin et Soutif, as-tu jeté un œil ?
    • Faut que je bosse le fichier C et l’entrée D, je passe par ta pdd t’en faire profiter dès que c’est fait. Bosser les entrées images ça m’aide et me force aussi pour bosser les entrées ouvrage, ed &co. Bref, je divague là !
• Bon, je retourne sur mon brouillon. Bien à toi, Malik2Mars (discuter) 8 décembre 2022 à 21:23 (CET)

Salut @Malik2Mars excuse ma faible réactivité en discussion. J'essaye moi aussi de ne pas m'éparpiller, et la (re)lecture entre autres de Chauviré et Badiou (l' Antiphilosophie de Wittgenstein) m'ont beaucoup occupé.

Je suis passé sur ton brouillon aussi, c'est plus qu'impressionnant ! et d'une grande précision (tu les lis tous ?) ! À vrai dire la quantité de sources et textes sur W m'est aussi désespérante qu'ahurissante... Partagé entre le désir de tout ou ne plus rien lire. « De ce qui devait surmonter la pensée, n'est fixée et transmissible que la pensée. L'antiphilosophie Wittgenstein est désormais livré à la philosophie. » (Badiou, dernier paragraphe)

Deux remarques :

• Je n'ai pas compris quel problème tu pointes par « Ici, en page liste, les « notes » montrent ce qu’il … ne faut pas faire… ». Bon, se pose au préalable la question de la lisibilité d'un brouillon pour autrui... Concernant notes et réf je compte m'y pencher (avec un Monk sous la main c'est plus pratique !) ce week-end, ne panique pas trop du bazar actuel.
• En passant sur Brouillon/Klee (biblio !), très envie de t'aider dessus ; je m'y pencherais. Nous pourrions nous y mettre dans quelques temps (« Lass dir Zeit » j'entends !) !

Trop fort pour Chauviré : j'ai l'édition 2019 ! je ferais attention (Badiou c'est celle de 2017, et Granger celle de 1993) (et réponds au reste concernant la bibli plus bas).

Ok pour W en France, j'y ai accès. Pas trop envie de me mettre à cet aspect pour l'instant. Badiou (très précis sur l'ontologie du T par ailleurs) m'a un peu déçu sur la philo des maths — et sur WII sur lequel il ne dit presque rien, étant selon lui qu'une « glose immanente » —,

« En ce sens, les mathématiques sont plus qu'une erreur de pensée. Elles en sont le péché. »

— L'antiphilosophie de Wittgenstein, Alain Badiou, p.  96

J'attends de continuer Bouveresse (Le pays des possibles) qui me semblait plus pertinent sur ce point.

Demande moi si besoin d'aide quelque part,

à bientôt ! -- Else If Then (discuter) 9 décembre 2022 à 00:01 (CET)

Re @Else If Then,

• oui, les lectures et/ou relectures demandent un minimum de temps, de rester concentrer (ça me fait parfois (voire souvent) défaut, surtout lors d’une relecture croisée où du coup ça a la fâcheuse tendance à fuser là haut…). Et oui, j’ai connu y’a qlq années ce découragement face à l’ampleur de la tache… mais la « motivation » revient régulièrement puis s’absente de nouveau . Bref. Et oui, je lis tout, parfois plusieurs fois, dans différentes versions, compil &co – et manque encore de nombreuses précisions d’ailleurs, petit à petit à wikifier, ranger, etc. (actualisé avec param plume=oui en brouillon, pas toutes indiquées pour le moment (pour les « à relire » notamment, empruntables en BU &co, mais pas dans ma biblio perso, c’est-à-dire pas rapidement sous la main, les yeux…)); faut être particulièrement attentif aux coquilles (comme pour les citations d’ailleurs ).
• Pour mon brouillon, oui tu as raison, lire un brouillon peut parfois être compliqué pour autrui. Pour ma remarque sur la liste (Liste des œuvres de Ludwig Wittgenstein), c’est un avertissement pour moi-même : bien sûr j’utilise les bases SUDOC et autres pour m’orienter, mais une fois l’ouvrage/l’article identifié, vu/lu (et re-vu/lu), je m’interdis de me satisfaire de ça pour contribuer in main (trop d’erreurs en cascade potentielles). Même si ça reste souvent un très bon point de départ, bibliographiquement parlant !
• Oui, avec plaisir pour Klee, on verra plus tard (mon brouillon est là très détaillé, et j’ai relativement bien avancé sur les autres projets wiki : assez satisfait en l’état).
• Je dois t’avouer que j’ai pas percuté tout de suite pour Chauviré 1989/2019, connaissais pas cette ed 2019 .
• Ok pour W en France, lecture en cours, dispo pour un mois (bug signalé et « correction » lien sur SUDOC assez rapide en fait,  Vu cette nuit)

Bonne semaine à toi, je passe par ta pdd un de ces soirs pour parler palette (et Klee ). Malik2Mars (discuter) 11 décembre 2022 à 20:05 (CET)

• ps:Et bonne(s) lecture(s) pour Bouveresse !

@Malik2Mars : Rapide demande en attendant de pouvoir mieux te répondre (ne pas dire quoi faire plus que faire) :

• Puis-je reprendre la sous-section sur la religieux actuellement dans ton brouillon ? J'aimerais en faire une section entière, notamment grâce au Wittgenstein, Un point de vue religieux ? traduit de Malcom.
• Bientôt fini Wittgenstein II au brouillon, je croise et le copie.

Bonne journée, -- Else If Then (discuter) 15 décembre 2022 à 10:16 (CET)

Bonjour Else If Then , je ne comprends pas ta question. Si tu veux intervenir sur mon brouillon, oui bien sûr ! Pour cette trad de Malcolm, j’ai un accès en ligne mais pas encore lu (pas sur ma liste prioritaire, même pas wikifié en brouillon !). Là, mes focus sont : « Ingénierie à Berlin et Manchester », « Rencontre de Russell et de la philosophie des mathématiques » (avec en ligne de mire « Professeur de philosophie », et un arrêt par « Maison Wittgenstein » et un autre par « Cercle de Vienne »). Biographiquement parlant, avec McGuinness, Monk et Chauviré principalement. Et comme le souligne très justement Chauviré, « [sa] vie fait partie de l'œuvre », donc plusieurs focus sur certaines « œuvres ». J’ai avec moi Remarques sur les fondements des mathématiques mais pas encore la trad des Cours sur les fondements des mathématiques (faut que je passe à St-Charles…, manque de temps actuellement!), cf. mon brouillon W. Question « secondaires », je dois relire notamment qlq Bouveresse (cf. plus haut, le dernier (2022) partiellement pour le moment), Rigal et al 2004 (journée d'étude 1998), Marion, etc.. De plus, oui, pour la page wp:en que tu indiques en pdd des Remarques sur les fondements, +exploiter en effet les LE en bas de page, riches en indications bibliographiques ! Et, forcément, qlq focus nécessaires sur Gödel (Wang, …) et Turing (Hodges, …) – ressources déjà rapidement pointées ici, ou en pdd de R (et sur mon brouillons Notes). Et là, je dois lire le dernier de Juliet Floyd (en) d’ailleurs ! Bref, je suis pas encore sorti de ce labyrinthe .

Ajoutons à ces lectures et relectures des travaux bibliographiques pour les ressources tant pour la page liste des œuvres (et les pages dédiées à celles-ci, bien évidemment) que pour les bio des « Auteurs de sources secondaires » et « Amis et entourage proche » (cf. palette de nav.); j’envisage de prendre un peu de temps pour travailler un peu plus certaines de ces bio d’ailleurs…

Bref, comme souligné en pdd, je préfère poursuivre en brouillon histoire d’avancer concrètement.

Désolé pour la longueur de ce message – j’ai essayé de raccourcir le plus possible -, j’ai tenté de clarifier mon fil rouge.

Bien à toi, Malik2Mars (discuter) 15 décembre 2022 à 17:48 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Brouillon Malik

Gribouillages

7.12

• Sur les « ed »:
  • Sur wp, plus facile de travailler, ensemble, à partir d’une même ed (et attention aux changements de titre)
    • En ligne, ssi (contenu) équivalent
  • Les secondaires, parfois MàJ, compil &co
    • Exemples (tests)
      • Granger
        • 1969
        • 1990 (+2011)
      • Chauviré
        • 1989 (+ en ligne)
        • 2019 (ISBN 978-2-370840-65-3)
  • Commenter biblio, ressources & co, bien placer ces détails…
    • Cad. pages bio, œuvre, auteur… (projets…)
  • De même, pour les primaires, trad. &co (parfois plus simple que pour les secondaires – question de maîtrise du sujet… en fait…)…
    • Ici, en page liste, les « notes » montrent ce qu’il … ne faut pas faire…
  • Un contenu juste – a priori, à première vue, à ma connaissance – est rarement « vérifié », pas même pour une proposition BA AdQ (y’a pourtant une liste de verif non ? pff… {{Liste de vérification}} (tiens, avec ce fameux ctrl+f d’ailleurs…))

8.12

•  OKCapté pour p. Chauviré 1989, ->p. Chauviré 2019
  • Oui, mais bon, en ligne me semble du coup préférable…
• Qlq détails rapidement pour Granger. Cf. 7.12 +pdd (à résumer simplement in main, +de détails en pdd éventuellement)
• Erreur « bases » sur : (ISBN 978-2-38072-078-5) (à suivre) Vu 11.12

Notes : Scheidung abends (1922, 79), « e » en liste 142. Faire C et D (puis boite ici +haut . -> Utilisateur:Malik2Mars/Brouillon/Klee#Carnet de route

13.12

• Pour exemples (tests) du 7. +Bouveresse (sur le mètre par ex.)
• À partir de là reprendre (revoir) une à une les *.
• (présenter) +« commenter » (+ avec « source », review &co, si possible (chercher), utile).

18.12

• À partir du lien WAB et du lien SEP, sélectionner (et éventuellement commenter), qlq LE pertinents (comme suggéré pour R)
• Faire un choix pour le rangement de la biblio (alpha, chrono) – ajouter libellé.
• Pour certaines sections utiliser {{extrait}} (#œuvres (article à améliorer), +à voir si article détaillé et en fonction du contenu pour #philo math W (section en travaux par Else (et un fil rouge bibi)) – idem R; objections ?

---

2023

« Un livre est plein de vie – non comme un homme, mais comme une fourmilière. »

— Wittgenstein, Remarques mêlées

3.1

• Voir projet : https://www.wittgensteinproject.org (https://www.wikimedia.it/news/wittgenstein-dal-1-gennaio-tutte-le-opere-in-pubblico-dominio/) .
  •  Vu 12.02.23 : https://www.wittgensteinproject.org/w/index.php/Tractatus_logico-philosophicus_(version_arborescente_interactive)

 

« Il y a, je crois bien, une vérité dans ce que je pense parfois : qu’à proprement parler je suis simplement reproductif dans ma pensée. Je crois que je n’ai jamais inventé un chemin de pensée, mais qu’il m’a été donné par quelqu’un d’autre. Tout ce que j’ai fait, c’est de m’en emparer immédiatement avec passion pour mon travail de clarification. C’est ainsi que m’ont influencé Boltzmann, Hertz, Schopenhauer, Frege, Russell, Krauss, Loos, Weininger, Spengler, Sraffa. »

— Wittgenstein, Remarques mêlées

Sur le vif

---

---

 

 

Bonjour Malik2Mars , je vais avoir plus de temps cette semaine, et histoire de ne pas me (et le) perdre, petit état des lieux en plus de ton brouillon que je lie :

• Bibliographie : merci pour tes renvois
  • j'ai ajouté Bouveresse (Wittgenstein : la rime et la raison, très clair !), le lien Stanford, Laugier, Plaud (le labyrinthe!), Badiou, ed. des Carnets de W., et quelques autres secondaires: tous en .
  • Pour la philo des maths, j'essaye d'organiser la rédaction au brouillon tout à l'heure.
  • Pour l'éthique et l'art : malheureusement pas accès immédiatement physique au Comprendre l'art de Chauviré, mais le Bouveresse cité est déjà lumineux, plus Laugier, etc... c'est technique mais extrêmement éclairant : comment ne pas voir comme W. maintenant?
  • Sur la réception : En plus de regarder W. en confrontation et W. en héritage, je regarde le colloque dédié à sa réception de juin 1988 [lire en ligne]. Tu penses pouvoir t'occuper de cette partie ? (aucune obligation !) Aspect sociologique : voir Jean-Claude Passeron, lien à Pierre Bourdieu, et vérifier si la présente section Sciences sociales est correcte, sourcées.
  • Suite à son omniprésence et à ta remarque, j'ai aussi succombé aux Remarques mêlées : toutes excellentes. Il faut avoir à l'esprit quand on explique W. la note de von Wright de la préface :

    « il est inévitable qu'un livre comme celui-ci tombe aussi entre les mains de lecteurs qui jusque là n'auront pas eu connaissance de l'oeuvre de Wittgenstein et n'en auront pas davantage connaissance par la suite. »

• Articles liés : J'ai traduit les dernières œuvres de la palette hier, à voir si on conserve la section actuelle Travaux.
  • Y référer en articles connexes avec possiblement des extraits me semble mieux, on se répète sinon...
  • Idem pour les sections langage privée (art. à créer ? cela fera trois versions, avec W., et les Investigations... discutable), jeux de langage. Harmoniser les différents propos serait pertinent.
  • Améliorer les Remarques sur les fondements, Remarques sur les couleurs, et Remarques mêlées.
  • Reste la création de qlqs liens rouges, ça ne devrait pas être un problème.
• Sur l'article lui-même :
  • J'ai ajouté Wittgenstein II, et les références liées. Certains passages ma paraisse trop technique, du moins manque de synthétique. Je prévois une bonne relecture. Revoir les titres et leur neutralité aussi.
  • Je te rejoins sur l'organisation de la biblio : à faire vite ! c'est déjà un peu le bazar avec mes quelques ajouts. Comme pour Russell ? Quoi que, un classement thématique est envisageable. En tout cas, pas d'angoisse : le travail ingrat est fait à la fin de l'ed 2022 du Tractatus ou par Plaud (Sortir du labyrinthe) ; les articles référencés dans (Le mythe de l'intériorité).
  • Philo des maths, réception, éthique et esthétique cette semaine. (!)
  • Quelques illustrations ne serait pas de trop dans la longue section philosophique, penses-tu que mettre (et justifier) quelques Klee, musiques ou influences, est faisable ?

Je m'arrête ici, mais c'est non exhaustif : NHP à compléter. -- Else If Then (discuter) 18 décembre 2022 à 12:10 (CET)

Bonjour Else If Then , c’est très stimulant de contribuer ici avec toi, merci ! J’ai aussi un peu plus de temps de dispo pour avancer ces prochains jours, super ! Je réponds plus précisément dans la journée. Pour Klee, je passe par ta pdd un peu plus tard aussi pour un autre détail.

ps:rapidement, oui, sur ce travail ingrat, la biblio de l’Ed 2022 (+les notes !) : mais je ne connais pas cette Introduction à la lecture de W de Granger citée p.238, je connais par contre une Invitation (1990 (2011), déjà ajoutée ici, voir aussi : DOI  10.1017/S0012217300011197 (+1969, d’où : le cm biblio SRL à remplir en brouillon pour préciser le contenu des deux, et aussi les gribouillages partiellement visibles ici)) . Malik2Mars (discuter) 21 décembre 2022 à 09:17 (CET)

Bonjour Else If Then , j’espère que tu vas bien !

• Je te laisse voir mes p’tites modif et cm de diff pour plus de détails
  • Qlq erreurs encore de Réf « citées d’après » pour Granger.
    • C’est totalement compréhensible, pas de problème. Puis, compils, reed &co. Et je tente comme je peux de vérifier/corriger ces détails en actualisant (voire en donnant à voir un « lire en ligne » (par ex., le Granger 1970, ou encore Bouveresse dans Sebestik et Soulez 1992 (reed 2001), c’est dispo en ligne dans https://books.openedition.org/cdf/1966, et, me semble, dans Lire les "Recherches philosophiques" sous un autre titre (à confirmer))) si c’est possible.
    • Oui, les compils, reed & co c’est pas toujours simple de s’y retrouver, je comprends – sans parler des changements de titre…
  • Pour pouvoir correctement relire le fond, en croisant, c’est quand même plus simple avec les bonnes indications ! Et parfois ce travail ingrat finit par me décourager de faire plus… (comme hier soir sur Canard-lapin…)
• De plus, avec cette quantité de « ressources », il faut garder en tête qu’il faut faire un certain tri, éviter de trop doublonner inutilement.
  • Oui, en effet pour l’Ed 2022 du T, d’ailleurs je remarque que pour ma page de brouillon #Liste 2 c’est un peu dans le même style. Et pour #Liste 1, c’est dans le style du Dictionnaire W.
• Et je ne comprends pas l’utilisation de Monk 1993, pourquoi pas l’Ed en ligne ?
• Ce qui me fait penser que pour le rangement, avec ces reed, un rangement chronologique perd tout son intérêt. Je suis donc ici pour un rangement alpha, ok pour toi ?
• Pour les articles sur les œuvres, ok pour améliorer ceux cités ! Idem, pour la liste, j’ai bien avancé (#Liste 1) pour proposer d’ici peu une refonte.
• Ok, pour les articles liés (notamment {{extrait}} que j’ai fortement envie de continuer à tester !)
• Ok pour la réception, mais d’abord je veux avancer mes travaux (cf. plus haut), puis aussi sur la thématique Art .
• Ok pour la philo Math, je garde un œil attentif à ton brouillon .

Bien à toi, Malik2Mars (discuter) 23 décembre 2022 à 16:52 (CET)

• ps:Pour un suivi facilite des articles passer par la palette : Spécial:Suivi_des_liens/Modèle:Palette Ludwig Wittgenstein (ça fonctionne avec les pages de brouillons (se faire ses propres listes), etc.. Malik2Mars (discuter) 23 décembre 2022 à 17:00 (CET)

  • Oui @Malik2Mars, j'ai vu, merci d'avoir repris les références internes... La présentation dans Chauviré est assez désagréable et portait à confusion. Notamment Granger, bien joué pour le lire en ligne.
  • Monk 1993 car l'ai en papier... et citer par paragraphe via Cairn me semblait maladroit. Je me trompe ? Si oui, je peux faire les déplacements, pas de soucis.
  • Ok pour le rangement alpha, mais peut-être distinguer Sur W et Sur le travail de W. (Voir par thématiques logique-maths, art-esthétique ? Mais certaines références seront dures à classer.) Très bien pour tes listes en brouillon, je ferais mes quelques ajouts d'ouvrages plus tard si besoin.

  Je fais face à quelques difficultés d'interprétations sur la philo des maths de W. Y en-t-il une ? une anti-philosophie ? Les commentateurs ont des vues assez différentes. Je vais faire un tour par les refs que tu mentionnes.

  À bientôt, et joyeux Noël !

  -- Else If Then (discuter) 23 décembre 2022 à 23:31 (CET)

Salut @Else If Then, merci, joyeux Noël à toi aussi !

• pour Monk, le lien WP:LBW : https://www-cairn-info.wikipedialibrary.idm.oclc.org/ludwig-wittgenstein--9782080205223.htm, quand je clique sur feuilleter, j’ai accès à une sorte de liseuse et avec celle-ci j’ai bien les numéros de page qui sont donnés. Il y a correspondance exacte avec l’Ed papier 2021 sous mes yeux (et me semble aussi l’Ed 1993 d’ailleurs ; donc hein, y’a peut-être bien que la date à changer, mais pas pour Monk 1990 (vo))). D’une manière très générale, oui, ajouter le titre des chapitres peut être utile (c’est un point que j’ai déjà rapidement discuté sur Quote).
• Ok pour le rangement proposé des ressources, même si oui « certaines références seront dures à classer. »
  • J’ai bien avancé sur ce sujet donc je vais transférer depuis mon brouillon et ranger ici. Qlq ouvrages sont accessibles via WP:LBW (il peut être intéressant de relancer l’idée d’un flag pour rendre « visible » cet accès à plus de contributeurs (potentiels), cf. pdd, mais c’est pas forcément « vrai » pour l’éternité – cf. pdd, bref.)
• « difficultés d'interprétations sur la philo des maths de W », le contraire serait étonnant ! Qui peut prétendre avoir bien saisi la pensée de W ?
  • J’ai lu, disons en diagonale, ton gros ajout de contenu spécial:diff/199785564 et je propose deux exergues en section histoire d’aiguiller/orienter (aguicher/titiller ?) l’œil/l’esprit  !
  • Pour cette partie, les dernières ressources ajoutées en brouillon peuvent aider. Notamment les ouvrages collectif, disons «  which hardly anybody will care to read from cover to cover, but many will find useful to dip in for contributions to particular issues in which they happen to be interested. » (cf. sur mon brouillon User:Malik2Mars/Brouillon/W#Schroeder2015, accessible ici : https://www-tandfonline-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/doi/full/10.1080/09608788.2014.910177) .
• Note:Je pensais pouvoir consulter aujourd’hui le Valéry, la logique, le langage 1988 (et aussi Aspects de Wittgenstein 1989), mais arf, p’tit problème aux archives. C’est retardé. Bref.
• ps:Encore joyeuses fêtes (et à @Sidonie61 aussi !)

Amitiés, Malik2Mars (discuter) 24 décembre 2022 à 20:52 (CET)

@Malik2Mars@Else If Then@Archibald Tuttle, çà avance à très bon rythme !

Il faudra retirer par la suite les ref. au RI et les insérer dans les sections, mais nous avons bien le temps.

En attendant, je vous souhaite en retour de très bonnes fêtes, à bientôt. Sidonie61 (discuter) 24 décembre 2022 à 21:11 (CET)

 Malik2Mars :

• Je n'avais jamais « feuilleté » ça marche très bien et surtout : oui ! aucune modification du texte, ça c'est bien . Je te laisse la modification de la date. (Bien qu'avec AWB ça aurait prit quelques lignes.)
• Je suis tout à fait pour rendre visible LBW. C'est déjà fait qlqpart ? Sinon rajouter un préambule et noter d'un 'flag' les ouvrages dispo. D'ailleurs je vois que tu débutes le rangement, parfait. Je pourrais repasser ce soir, pour relire et organiser un peu.
• Merci pour l'exergue ! Bon, ne pas tomber dans un excès épigraphique, ça pourrait porter atteinte à la pensée du pauvre Ludwig qui ne se relève déjà rarement qu'épiphaniquement. Je n'ai pas parlé de Gödel, j'hésitais sachant que la controverse l'emportera probablement sur le propos. Je vais le faire : il reste beaucoup à dire sur WII et difficile de passer outre l'analogie philosophique du théorème d'incomplétude.
• Aussi, oublié de le notifier : j'ai découvert via un mon bon ami Baruch le site wittgenstein.fr débuté récemment sur le même format de lecture ; ça pourrait être d'une grande aide.

À bientôt, Else If Then (discuter) 25 décembre 2022 à 12:09 (CET)

Cher @Else If Then,

• Je n’utilise pas ces outils, je fais presque tout « manuellement » .
• Pour LBW, c’est ici un très bon exemple. À discuter avec la communauté. Voir ici : Discussion Projet:La bibliothèque Wikipédia#Mention de l'URL
• Oui, j’ai commencé à modifier la section. Je vais poursuivre et tu me diras si cela te convient pour la suite (attendre juste que j’enlève le bandeau pour « juger »), j’espère que ça permettra de mieux s’y retrouver et avancer ensemble .
• Oui, bien évidemment pour les citations exergue (voire bloc aussi). Avec wikt:avec le Corse et l’Arménien !
  • Ici, c’est déjà +/- explicité, commenté, dans ton texte en plus . Et comme pour R, pour plus de citations =>Quote (+ici les pages œuvres par ex.)
• Oui, Gödel, et Turing aussi (+tiens, en passant, https://books.google.fr/books?id=UeRvEAAAQBAJ&pg=PT576 – comme déjà dit, pas encore les cours de 39 (la Trad) sous les yeux là). Voir mes différentes remarques ici ou en Discussion:Remarques sur les fondements des mathématiques#« en admettant que l’on puisse prouver cela » (focus nécessaires ). Je sais. Occasion de tester sa (ma) capacité à être neutre .

Je passe en mode silence. Besoin de concentration pour la suite.

Bien à toi, Malik2Mars (discuter) 25 décembre 2022 à 12:31 (CET)

notes détails, revoir :

• pour Winch 2022, ancre qui ne fonctionnait pas, maintenant c’est Malcolm 2022 (à corriger, préciser).
• pour Ian Ground et F.A. Flowers III 2015 (c’est mieux présenté que la ref 83 wp:en) ça ne fonctionnait pas, j’ai inversé en biblio mais ça ne fonctionne pas non plus là bien sûr (à corriger, préciser). Peut-être faire une demande de PEB voire de micro-fi pour l’Ed en 2vol.

Il me semble pas avoir créé d’autres pb avec mes modifs (de plus certaines ancres fonctionnent maintenant, à revoir).

Je laisse les primaires de côtés là.

j’arrête là pour aujourd’hui, je commence à saturer et mes yeux fatiguent. Bonne semaine. Malik2Mars (discuter) 25 décembre 2022 à 19:56 (CET)

@Malik2Mars j'ai vu tes modifs hier, merci d'avoir repris le Cercle de Vienne : effectivement, comme tu le notes en brouillon, les liens W - R peuvent être éclaircis, de même pour T et G (le code est pour injectif, mais pas pour longtemps...).

Je n'ose pas faire de séparation thématique pour l'instant, briser les listes d'ouvrages de Bouveresse et Chauviré me ferait mal... je te laisse avancer. Serais moins disponible cette semaine, occasion pour lire et penser.

Bonne semaine aussi, Else If Then (discuter) 26 décembre 2022 à 15:50 (CET)

Salut @Else If Then !

• Pour mes p’tites modif de qlq sections (ou autres articles), disons que j’ai juste pris qlq points de repères pour m’y retrouver le moment venu ;).
• Je reste focus sur R-W là. J’ai commencé à gribouiller pour T et G (à relire, ça commence à dater…), on en reparle plus tard.
• J’ai aussi ajouté qlq points de repères sur quote : q:Ludwig_Wittgenstein#Bertrand_Russell ((comme déjà dit) ancrage « incassable »;) +q:Bertrand Russell bien sûr). Et qlq cm diff pour compléter +tard, comme ici. D’ailleurs, je vais tenter de ne pas oublier cette reco : Wikipédia:Commentez vos modifications
• Oui, pour le rangement, on verra petit à petit pour améliorer. Je trouve que c’est déjà assez bien pour s’y retrouver là, et avancer surtout. Qu’en dis-tu ?
  • J’ai ajouté la correspondance 2015, Russell 1988, et Eames 1989 (déjà signalé sur ta pdd), voir cm de diff pour compléments.
• Oui, moi aussi, qlq lectures et relectures. Je vais commander Plaud 2017 d’ailleurs !

ps1:je laisse rapidement un mot plus bas #Pour info.

Amitiés, Malik2Mars (discuter) 27 décembre 2022 à 15:08 (CET)

ps2:Pour LBW, voir bavardages avec @Jurbop (coucou !) Sujet:X9c0pyj2lcme1yj3. Malik2Mars (discuter) 27 décembre 2022 à 15:20 (CET)

Bonsoir.

• Voilà, j’ai commencé à travailler les primaires en biblio sans trop déborder, y’a qlq détails à ajouter mais cela doit être détaillé vraiment en page dédiée #Œuvres. Là, bon vieux WP:TNT + utilisation du modèle extrait paragraphe 1. Modèle cat +bloc « illustration ».
  • A ce sujet (citations chez W), comme précisé en diff (spécial:diff/199965062), voir Bouveresse 2000.
  • D’ailleurs, me fait penser que dans McGuinness 1991, une « * ndt » p. 60 précise que dans l’Ed fr du T, y’a pas l’exergue. Il est donc question de la trad de Pierre Klossowski (, même traducteur que pour le Journal de Paul Klee ).
• Il en reste à ajouter au moins pour qlq « ancres », notamment le Proto, PO (trad Philosophica I-IV), etc. Tout en gardant à l’esprit la (les) page(s) dédiée(s).
• Je ne sais pas encore pour les id et libellé des primaires, Auteur+Année, ou peut-être utiliser simplement des abréviations. À voir à l’usage, je teste les deux là.

Bien à vous, et à l’année prochaine . Malik2Mars (discuter) 30 décembre 2022 à 20:58 (CET)

Bonjour Malik2Mars , la bibliographie est bien avancée ! auteur+année m'a pas l'air d'alourdir beaucoup, mais je n'ai pas plus d'avis dessus. Que penses-tu de la page des oeuvres de W ? Pas sûr que la liste détaillée soit utile si on reprend ta liste. De même pour la chronologie... WP:TNT ? (je ne connaissais pas, je trouve le terme excellent)

De mon côté je termine La rime et la raison de Bouveresse. Je compte (donc) faire quelques modifications liées à l'éthique et l'esthétique de W, et hésite à en faire une section entière. Aussi, j'ai TNT l'ancienne section Travaux qui contenait des maigres redites de L'anti-philosophie.

Avec quelques ajouts dans L'anti-philosophie aujourd'hui, je crois qu'on peut la considérer comme terminée (pour une première approche) ! Reste à regarder : 1. Sciences sociales - politique 2. Réception 3. Traduire la palette (utilisation du modèle Extrait ?).

As-tu connaissance du Grand Cahier (1932-33) de W ? Un Big typescript existe en anglais mais pas en français. C'est un proto-bleu et brun ?

Bonnes soirée, semaine, et heureuse année .

— Else If Then (discuter) 2 janvier 2023 à 16:43 (CET)

PS: Je pense qu'une ou deux semaines devraient suffirent pour ces sections. Si c'est le cas, je poserais le bandeau pour le label bientôt. Si ce n'est votre impression, NHP !

Bonjour|Else If Then}}, ah… , nous voilà donc au cœur du labyrinthe – où est la sortie ? In main (liste des œuvres &co…), pour sûr  !

• Je me permets (comme introduction disons) de reprendre ici la comparaison suivante
  • « une ville ancienne, comme un labyrinthe fait de ruelles et de petites places, de maisons anciennes et de maisons neuves, et d’autres que l’on agrandies à différentes époques, le tout environné d’une multitude de nouveaux faubourgs avec leurs rues tracées de façon rectiligne et régulière, et bordées de maisons uniformes » Recherches Philosophiques, 2004, §18, p. 34-35.
  • De même, on peut rebondir sur l’exergue choisi en brouillon pour #2 (idem pour Plaud 2017, d’ailleurs !) : « un labyrinthe de chemins »…
• Alors, oui, pour le BT (=Grand Cahier), on y a accès avec WP:LBW (DOI 10.1002/9780470752906, j’ai bêtement oublié de te le signaler sur ta pdd (voir boite « + » Utilisateur:Malik2Mars/Brouillon/W#Liste 1).
  • Si, en fait, qlq parties en français : Grammaire philosophique… , Grammaire philosophique (trad. Marie-Anne Lescourret), Gallimard, 1980 (ISBN 2-07-028782-3)
  • Puis dans PO (Philosophical occasions), 1993, avec qlq § « philo » [lire en ligne] (trad. Philosophica I, T.E.R., 1997) – (+, (de) publié dans Revue Internationale de Philosophie (Vol. 43, 169 (2), 1989 JSTOR:23946719, trad. (en) dans Synthèse Vol. 87, 1, 1991 JSTOR:20116895).
    • D’ailleurs, dans PO, cf. Wright, « The Wittgenstein Papers » (cat.) [lire en ligne] (+ voir Public and Private Occasions)
      • Wittgenstein#Wright1982, « The Wittgenstein Papers », [lire en ligne] (voir trad. Wright 1986), + voir aussi 1969 (Georg Henrik von Wright, « Special Supplement: The Wittgenstein Papers », The Philosophical Review, vol. 78, n^o 4,‎ 1969, p. 483–503 (ISSN 0031-8108, DOI 10.2307/2184200, lire en ligne)).
• Bref, accessible, tu peux jeter un œil là aussi : Denis Perrin, « Le destin d'une remarque dans la genèse du Nachlaß de Wittgenstein. Écriture et réécriture du dictum héraclitéen Alles fließt », Genesis (Manuscrits-Recherche-Invention), vol. 22, n^o 1,‎ 2003, p. 91–106 (DOI 10.3406/item.2003.1278, lire en ligne, consulté le 2 janvier 2023)…
  • Ici, note 5 § Description du fond, accès LBW : 1ere ed de Wittgenstein#SlugaStern2018, DOI 10.1017/CCOL0521460255.015

Re bref, (mon brouillon et) cette page liste (et les pages dédiées) est là pour ça. Vais-je y arriver cette fois (?), l’avenir nous le dira. J’écris sans vérifier (pas taper !). Je vais modifier pour préciser les liens « lire en ligne » +tard, ancres, libellés. Je dois filer. Amitiés, Malik2Mars (discuter) 2 janvier 2023 à 19:24 (CET)

Message modifié, pas la force de faire plus ce soir. À poursuivre en brouillon, page liste, pages dédiées& co, avec « intro », « notes des éditeurs » & co et, bien sûr, qlq LE Wittgenstein#Liens externes bien choisis… ;). Malik2Mars (discuter) 2 janvier 2023 à 22:01 (CET)

Harmonisation des Réf

« Il faut commencer par l'erreur »

Histoire de faciliter le travail actuel et futur (quand c’est possible, travailler à partir des mêmes ed idéalement); notes à la volée (ancres et p. à corriger après ajouts/précisions, corrections en biblio) :

• Wright, sa notice bio est citée d’après Bleu et Certitude. Publiée initialement dans A memoir de Malcolm (voir intro!) : 2nd 1984 https://archive.org/details/ludwigwittgenste00malcrich/ (et wp:en cite 1958, 1984, 2001 inutilement). Donc https://archive.org/details/wittgenstein0000wrig (trad par Rigal à voir)
  • Attention, pour 1990 c’est l’ouvrage d’après le journal de Pinsent.
• Malcolm, donc 1984 archive.org, 1958 en vf dans Bleu.
• Idem, Monk, vf dispo sur Cairn.
• Hodges, trad fr aussi dans de nombreuses bibliothèques (et dans la mienne ;)), et voir sur Archive.org (pas eu le temps de verif vraiment là…)
  • Comme on parle Turing, on a aussi : Wagner 2005.

Malik2Mars (discuter) 4 décembre 2022 à 07:44 (CET)

Effectivement pas facile de trouver l'édition de 1958 de Malcolm (qui est celle utilisée par Chauviré.) Je vois cette semaine ce qui m'est disponible en papier — un peu vieux jeu c'est vrai.

Je ne savais pas pour la trad. de 2022 du TLP ! Le mentionner est peut-être suffisant (la grande partie des travaux en France ayant été faite avec GGG; quoi que Chauviré utilisait directement Ogden et Ramsey en anglais). Else If Then (discuter) 4 décembre 2022 à 14:42 (CET)

@Else If Then, dans Chauviré 1989, c’est la Trad BlB, BrB qui est citée en source pour Malcolm (Bon, la pagination ne correspond pas à mon ed, 1988 aussi). Exemple rapide wikif Réf ancres &co (je reviens avec un diff, plus simple que de « bavarder » .

Malik2Mars (discuter) 4 décembre 2022 à 20:44 (CET)

ps:La nouvelle trad de T est clairement un plus non négligeable (intro, présentation, notes…) : profitons-en ! Malik2Mars (discuter) 4 décembre 2022 à 20:44 (CET)

diff début spécial:diff/199230425 (cr page Chauviré), puis verif ed 1988 vf (décalage, -4 de l’indication de la note 199), bidouilles wikif (modèle, param id et libellé ; p-e ajouter param première ed 1965), enfin diff « fin » spécial:diff/199231229 (verif 1984). Voilà, déformation wikiquotienne évidente . Bref, je me note ça à faire (vo->vf, en ligne &co) pour les autres Réf mentionnées plus haut (Wright, Monk, McGuinness &co). Bonne semaine ! Malik2Mars (discuter) 4 décembre 2022 à 21:38 (CET)

@Else If Then ex supplémentaire. Sur Granger 1970 (les ancres) – j’ai ajouté en cm le lien stable JSTOR , même si je préfère moi aussi le papier, faut vivre avec son temps ! –, cité via Chauviré 1989 je suppose, erreur. « loc=Bild et Gleichnis » (le cf. à 2.12) c’est dans la revue Sud, initialement en 1983 me semble (Hommage à François Meyer, PUP). Bon, oui, en effet, je pense que ce travail biblio – sur wp – doit se « faire petit à petit voir[e] avant la rédaction » comme tu l’écris plus haut, afin notamment d’éviter des erreurs difficilement repérables après (historique & co) et cela permet d’utiliser ensuite simplement les modèles sfn, Harvsp & co sans avoir à (trop) revérifier après coup. Bon, de Granger, y’a de quoi ! Du coup, ne résistons pas à son Invitation à la lecture de Wittgenstein… . Amicalement, Malik2Mars (discuter) 6 décembre 2022 à 00:39 (CET) ps:et merci @Sidonie61, relectures, corrections, liens bleus (en biblio notamment ), etc.. Malik2Mars (discuter) 6 décembre 2022 à 00:44 (CET)

D’ailleurs, occasion de souligner que l’utilisation des abréviations ibid & co sur wp est une pratique à bannir clairement ! Malik2Mars (discuter) 6 décembre 2022 à 02:20 (CET)

• La plupart de tes remarques concernant Chauviré 1989 sont donc en parti résolues. Tu as une préférence pour l'édition à utiliser ?
• Tu utilises Harvsp plutôt que Sfn dans la biographie, il y a une raison ? Par ailleurs pas de souvenir d'avoir utiliser ibid ou autre quelque part... Chauviré l'aime beaucoup par contre...
• Je partage le remerciement de Malik à @Sidonie61 ! Ce week end va peut être l'occasion de bleuir un peu cette triste palette.

(P.S. Il faut dormir Malik !)

Else If Then (discuter) 9 décembre 2022 à 00:08 (CET)

Hello, j'ai relu et mis au présent, bleui des liens rouges, mais par contre je n'arrive pas à corriger les références qui apparaissent en rouge. Bien sûr, il y a le temps pour s'en occuper et je vois que vous avez beaucoup avancé le travail, merci à vous 3 :  Archibald Tuttle :,  Malik2Mars : et  Else If Then :. Pour autant, ne pas oublier Russell . --Sidonie61 (discuter) 9 décembre 2022 à 13:15 (CET)

Il y a encore 3 conflits de nommage de références au niveau des appels de notes que je n'arrive pas à résoudre car non localisés par les messages d'avertissement. Faudra peut être demander au contributeur qui a nommé et placé les balises de tout revoir (un boulot diabolique j'en ai bien peur)... Archibald Tuttle (discuter) 9 décembre 2022 à 14:08 (CET)

Oui, corriger/vérifier les Réf (en général) est un boulot diabolique, énergivore et ingrat (cf. plus haut et la remarque sur R plus bas), qui demande parfois un investissement en temps considérable (invisible, travail de l’ombre) ! Plus facile si fait rapidement; et des Réf précises, justes, bien identifiées permettent une collaboration facilitée, et aussi d’envisager paisiblement un travail de « refonte », de se projeter sereinement, dans qlq années, quand il faudra « actualiser » (reprendre un BA, AdQ « périmé »). Bon je réponds au reste plus tard (plus ou moins lié d’ailleurs…), la subtile façon de (ne pas) me nommer plus bas me reste un peu en travers de la gorge, sachant le temps que je passe à chercher, lire, croiser, wikifier, sur les différentes pages et les différents projets. Pas de souci cependant, ça va vite me passer  ! Malik2Mars (discuter) 9 décembre 2022 à 18:33 (CET)

Euh cher  Malik2Mars :, je te rassure tout de suite, il y a un malentendu, il ne s'agissait en aucun cas de ton travail, j'évoquais juste le label, par prudence, dans le cadre du délai imparti Sidonie61 (discuter) 9 décembre 2022 à 19:03 (CET)

Mea culpa @Sidonie61, j’ai eu l’impression de « lire » une allusion à ma lenteur à relire, contribuer (participer concrètement), à R et autres pages (école (notamment ), liste, categ œuvres, etc.). Bref, pour R, j’ai (re)pris le train en route un peu tardivement et ne souhaite pas freiner un très probable (et mérité) label avec mes «  pinaillages », mes remarques et mes contributions. Bref, c’est un autre « sujet » que la page W. Divagation Hors-sujet ici donc, (re)désolé... Bonne soirée, Malik2Mars (discuter) 9 décembre 2022 à 19:24 (CET)

Vraiment désolée @Malik2Mars pour cet imbroglio qui était loin de viser tes contributions au contraire, elles ont considérablement enrichi la page. En fait, mon message concernait seulement un rappel relatif au vote pour R., bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 12 décembre 2022 à 22:28 (CET)

Bonsoir Else If Then , alors :

• En général, pour les projets wiki, j’ai tendance à préférer – ssi contenu identique – les versions en ligne. Mais avec moi aussi la version 2019 sous les yeux, je te laisse juger si tu veux utiliser la préface . De plus, corriger toutes les pages me semble, pour le moment, pas du tout prioritaire (trop nombreuses occurrences là) !
• Pour sfn, harvsp, les deux en fait. Sfn si une seule Réf, Harvsp si besoin de pointer plusieurs Réf. Cela évite l’accumulation de numéros à la suite d’une affirmation (parasite la lecture, parfois « illisible » du coup), en utilisant {{note}} (ou {{ref}}) pour ces longues « réf » le modèle {{sfn}} ne convient pas forcément (Aide:Note (aide détaillée), Utilisateur:Cantons-de-l'Est/Insérer des références).

ps:Oui, je sais, faut penser à dormir un peu ! . Amicalement, Malik2Mars (discuter) 11 décembre 2022 à 19:29 (CET)

Ajout:pour ibid &co, oui, j’ai juste trouvé que c’était un bon exemple (Chauviré, Granger loc=« Bild et Gleichnis », etc.) pour souligner (illustrer) les limites de cette pratique sur wp (trop d’erreurs, potentiellement…). Oui je vais dormir . Malik2Mars (discuter) 12 décembre 2022 à 00:50 (CET)

J'ai modifié (et vérifié) les Chauviré de 1989 -> 2019 pour l'instant (sur mon brouillon - chargé in main trop tôt, je ne modifie que le brouillon pour la philosophie). S'il n'y a que la préface de plus, un lien vers l'ed. de 1989 avec précision me semble faire l'affaire.

C'est noté pour les modèles de ref ! merci pour les aides. (ps : « loc=« Bild et Gleichnis » » était temporaire je ne n'avais pas sous la main)

-- Else If Then (discuter) 12 décembre 2022 à 21:50 (CET)

Super Sidonie61 ! Excuse moi pour la conjugaison au passé dans la biographie, c'est noté pour plus tard.

Notons que s'il y a oubli de Russell ce n'est ni de moi ni d'Archibald . -- Else If Then (discuter) 9 décembre 2022 à 13:28 (CET)

Pour la conjugaison, pas de souci ! Pour R. j'ai vu en effet ! mais on a encore le temps .--Sidonie61 (discuter) 9 décembre 2022 à 13:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Salut @Archibald Tuttle, v’là, a plus de message d’alerte (rouge) en bas de page  ! (Qlq conflits de balise <ref group=n> et sfn à l’intérieur) Voir test ici avec modèle note spécial:diff/199786575, et pour l’alternative avec Harvsp spécial:diff/199786945 (mieux AMHA, et pour afficher sans Réf wiki au milieu d’une phrase par ex, on a Harv – disons que ça dépend de comment est rédigée la note). La page est cependant encore catégorisée dans

• Catégorie:Page contenant une balise math avec une erreur de syntaxe
• Catégorie:Page avec erreurs de rendu de textes mathématiques

Bien à toi, et bonnes fêtes ! Malik2Mars (discuter) 24 décembre 2022 à 19:38 (CET)

Bonsoir @Malik2Mars, @Else If Then, @Archibald Tuttle Bin çà alors, c'est le Père Noël qui est passé ! faut croire ! cadeau tout plein les amis ! y'a plus qu'à dire merci ! Sidonie61 (discuter) 24 décembre 2022 à 21:02 (CET)

Ah super, merci beaucoup @Malik2Mars ! C'était une mauvaise imbrication... J'ai vérifié les quelques formules de la page et je n'ai pas vu de problème, plus de catégorie de toute façon. Bonne journée, et bonnes fêtes @Sidonie61, @Archibald Tuttle !

-- Else If Then (discuter) 25 décembre 2022 à 11:44 (CET)

Exact. . Malik2Mars (discuter) 27 décembre 2022 à 15:14 (CET)

Bien joué camarade  : j'ai appris grâce à toi une subtilité de plus dans l'utilisation des modèles de notes que j’aurais été bien incapable de découvrir tout seul, malgré mon niveau exceptionnel en détection de pièges et crochetage de serrures. Ton dévoué : Archie (discuter) 27 décembre 2022 à 15:36 (CET)

Pour info

J’ai laissé un mot au Bistro sur une ressource à ne surtout pas utiliser, voir Wikipédia:Le Bistro/26 décembre 2022#Drôle d’impression…. Malik2Mars (discuter) 27 décembre 2022 à 15:14 (CET)

Orga wiki thématique W

Ola ! D’abord, @Else If Then pour la quantité d’articles bleuis en si peu de temps, incapable de suivre ce rythme pour relecture(s) attentive(s) mais c’est une très bonne base pour naviguer et s’orienter sur wiki sur la thématique W, et encore mieux avec la palette (Merci Archibald Tuttle ) et categ aussi bien sûr. Je suis cependant perplexe avec ton utilisation de {{extrait}}. Idéalement, AMHA, on doit utiliser ce modèle dans le « sens » inverse de ce que tu as fait avec Philosophie des mathématiques de Ludwig Wittgenstein (7ko). En gros, ici, on allège (+200ko déjà) et on détaille sur les différents articles dédiés. Et ensuite si besoin on utilise ici, en page centrale, qlq extraits avec # section (ancrage et/ou param bien choisis, ce qui demande de bien organiser aussi les articles détaillés). À voir à l’usage évidemment (note: utiliser section begin et section end me semble pas pratique). Bien à vous. Malik2Mars (discuter) 7 janvier 2023 à 19:05 (CET) ps:oui, je file gribouiller qlq trucs pour Drury, je suis encore à la bourre ! Malik2Mars (discuter) 7 janvier 2023 à 19:24 (CET)

Matin dans les Monts des Géants

Artiste	Caspar David Friedrich
Date	1810
Type	Paysage
Matériau	huile sur toile
Dimensions (H × L)	108 × 170 cm
Mouvement	Romantisme
No d’inventaire	NG 10/85
Localisation	Alte Nationalgalerie

C'est moi qui suis à la bourre en pdd... Je réponds à tes deux messages (celui de Travaux - nouvelle discussion, on y voit plus clair. En parlant de clarté : cette peinture de Friedrich m'évoque le calme ressenti après le sub specie aeternitatis des Carnets relevé par Bouveresse.)

• On commence en effet à voir la sortie du labyrinthe ! tes ajouts en bibliographie permettent en partie d'y voir plus clair. À propos de la Conférence, parfait ! j'avais vu l'éd. de 2008 sur ton brouillon, qui n'est pas in main. (et je corrige les refs)
• Sur Drury et O'Connor, pas de soucis. Il faut que j'y passe faire un tour aussi.
• Concernant la palette je n'ai que traduit les personnes. Les concepts me paraissaient soit ne pas mériter une page wp (échelle de W...), soit déjà présents dans plusieurs autres pages. Donc éviter d'en rajouter une de plus.
• D'accord avec toi sur les {{extrait}}s ; ce n'est pas cohérent en l'état. Le problème était de plus 1. les auto-réf dans l'article de W et 2. les niveaux des sections sont laissés fixes par le modèle. Bref, je m’attelle à le faire dans le sens inverse - ça demande une sacrée relecture...

On voit la lumière  Malik2Mars :, c'est très bien ! à bientôt, Else If Then (discuter) 7 janvier 2023 à 22:16 (CET)

, splendide ! Ça me fait penser à Des nains sur des épaules de géants, à un ouvrage de Stephen Hawking#Ouvrages principaux, puis même à l’image du mois du portail:Aix-en-Provence – faut dire que j’ai une imagination débordante aussi !

Tu as raison, tu sais, parfois il n’est pas/plus nécessaire de passer par les pdd – « Là où tout est aussi clair qu’une gifle »…

Enfin, bref, j’ai fait qlq p’tites modif, voir mes cm de diff.

Très bien si mes modestes contributions en biblio aident à voir plus clair; ça prend forme (en effet, je trouve aussi). De même, faut que je bosse la page liste maintenant en partant du travail déjà wikifié ici et sur qlq pages dédiées avec les ressources déjà listées, pointées (en ligne&co, cf. plus haut, PO, PPO, Wright 1969, Wright 1982, etc, disons histoire de remonter le fil…). Cependant, j’ai besoin de contrôler, d’avoir sous les yeux disons, Wright 1986 et Philosophica IV, mais, à priori, un passage par Centre international de poésie Marseille répondra à ce besoin. Enfin, à confirmer, parfois de mauvaises surprises. Là, je dois pouvoir consulter qlq ressources qui m’intéressent comme Valéry, la logique, le langage (note:dans Cometti 1986, y’a aussi Michel Meyer à ce sujet (« Wittgenstein et Valéry », p. 156-172, qui indique le chapitre 1 de son ouvrage de 1986, De la problématologie, réed dispo https://doi.org/10.3917/puf.meyer.2009.02)).

Enfin, bon, j’ai appris à me méfier de cette impression de clarté (temporaire) avec W…

Souhaitons-nous seulement bonne route, ou comme chez les marins : bon vent – sans oublier de remettre parfois les pieds sur la terre ferme… et surtout (je viens de terminer Drury 2002) : « Quoi qu’il puisse jamais vous arriver, ne cessez pas de penser » (cité aussi par Chauviré d’ailleurs !).

Allez, silence maintenant. Malik2Mars (discuter) 8 janvier 2023 à 11:58 (CET)

Joli ces analogies qui ne sont pas que formelles... Je précise :

• Ajouté le Colloque (1990) en bibliographie, dans la partie à trier.
• Je n'ai pas eu accès au Wittgenstein and the social sciences pour revoir et compléter la section Ludwig Wittgenstein#Sciences sociales, je la laisse en état pour l'instant. Ajouté la réception en philo et en France ; trop de détails me paraissaient inutiles.
• Je crois donc qu'on peux ouvrir la très attendue relecture en profondeur

J'avais parcouru Drury, et Aspects de Wittgenstein aussi. Si tu trouves pertinent de détailler le parallèles entre Valéry et W, NHP ! je le ferais avec plaisir avec Spinosaurus si les liens étaient un peu plus fondés. Else If Then (discuter) 10 janvier 2023 à 23:37 (CET)

Limits of Reason

W (en France): « Il doit pour ainsi dire jeter l'échelle après y être monté ».

Artiste	Paul Klee
Date	1927
Dimensions (H × L)	56,3 × 41,5 cm
No d’inventaire	14234
Localisation	Pinakothek der Moderne

 OK Trié. À croiser, « nuancer ». Cf. Gil 1990, Gillot et Marrou 2022; dans ce dernier d’ailleurs p. 20 indique James Helgeson 2011 (JSTOR:43263808) pour « nuancer » Sebestik dans Gil 1990 (donc Robert Feys – et Cavaillès déjà cité). Bref. Je vais au lit ! Malik2Mars (discuter) 11 janvier 2023 à 01:37 (CET) Arf, pas pu résister, note(s) de lecture(s) illustrée(s) (« merci Paul Klee » ;))! . Au lit ! Malik2Mars (discuter) 11 janvier 2023 à 02:02 (CET)

Oui pour Valery et W. Plus tard. complément spécial:diff/200427123 section Ludwig Wittgenstein#La philosophie comme « activité »

• Pour Chauviré 1989 (chapitre « déclin » version d’un texte dans) Valéry, la logique, le langage, Sud, 1988, repris dans Chauviré 2003, La philosophie entre la science et l'art : le thème de l'auto-dépassement de la philosophie chez Valéry et chez Wittgenstein, p. 231-249)
  • Oui, oui, no problemo, le lien vers Léonard de Vinci je le garde pour mon brouillon uniquement (Chauviré 2003, p. 248 : « le philosophe tel que le rêve Valéry ») ;)
• +Bouveresse 2003 pour cette section.
• Pour Wittgenstein 1983, prudence avec « cité par », plusieurs ed. deux notamment dispo sur archive 1967, 1978 +vf dispo. Ça va aider pour les correspondances. Attention aussi à libellé, ancre, modèle extrait.
  • D’ailleurs, coquille dans Chauviré 1989 Réf 402, pas possible II, p. 5 : II, 5 oui comme indiqué p. 236. Et III, 5, idem dans 1983… bref.
• Notes: ajouter extraits Wittgenstein 2004, 97 en note, +bloc Wittgenstein 2004, 133 notamment.

Je zap pour le moment. Malik2Mars (discuter) 14 janvier 2023 à 08:42 (CET)

Merci pour les corrections, et les précisions bibli en diff. Pas grand chose d'autre à dire, au travail... Else If Then (discuter) 14 janvier 2023 à 18:00 (CET)

Ressources et références discussions

• Références :

 : document utilisé comme source pour la rédaction de cet article.

De Wittgenstein

• [Wittgenstein 2001b] Carnets secrets, 1914-1916 (trad. de l'allemand par Jean-Pierre Cometti), Tours, Farago, 2001, 122 p. (ISBN 2-84490-061-5). 

• [Wittgenstein 1997] Carnets 1914-1916 (trad. de l'anglais par Gilles Gaston Granger), Paris, Gallimard, 1997, 249 p. (ISBN 2-07-074772-7). 

• Tractatus logico-philosophicus
  • [Wittgenstein 2001] Tractatus logico-philosophicus (trad. Gilles Gaston Granger, introduction Bertrand Russell), Gallimard, 2001, 189 p. (ISBN 978-2-07-075864-7). 
  • [Wittgenstein 2022] Tractatus logico-philosophicus (trad. de l'allemand par Christiane Chauviré et Sabine Plaud, introduction générale Sandra Laugier), Paris/impr. en Espagne, Flammarion, 2022, 252 p. (ISBN 978-2-08-024499-4). 

• [Wittgenstein 1985] (fr + en) Quelques remarques sur la forme logique (trad. Élisabeth Rigal), Mauvezin, TER, 1985, 38 p. (ISBN 2-905670-15-0). 

• [Wittgenstein 1984] Remarques philosophiques (trad. Jacques Fauve), Gallimard, 1984, 330 p. (ISBN 978-2-07-070226-8). 

• [Wittgenstein 1980] Grammaire philosophique (trad. de l'allemand par Marie-Anne Lescourret), Paris, Gallimard, 1980, 494 p. (ISBN 2-07-028782-3). 

• Remarques mêlées [« Vermischte Bemerkungen »]
  • [Wittgenstein 1990] (fr + de) Remarques mêlées (trad. Gérard Granel), Mauvezin, TER, 1990 (1^re éd. 1984), 211 p. (ISBN 2-905670-25-8). 
  • [Wittgenstein 2002] Remarques mêlées (trad. de l'allemand par Gérard Granel, préf. Georg Henrik von Wright, introduction et notes Jean-Pierre Cometti), Paris, Flammarion, 2002, 224 p. (ISBN 2-08-070815-5). 

• Le cahier bleu et Le cahier brun
  • [Wittgenstein 1988] Le cahier bleu et Le cahier brun (trad. Guy Durand, préf. Jean Wahl, préface éditeur Rush Rhees), Gallimard, 1988 (ISBN 2-07-071450-0).  — Norman Malcolm, « Ludwig Wittgenstein », p. 329-424 (trad. de Malcolm 1958).
  • [Wittgenstein 2004b] Le cahier bleu et Le cahier brun (trad. Marc Goldberg et Jérôme Sackur, préf. Claude Imbert), Gallimard, 2004, 313 p. (ISBN 978-2-07-074018-5). 

• [Wittgenstein 1983] Remarques sur les fondements des mathématiques (trad. de l'allemand par Marie-Anne Lescourret), Paris, Gallimard, 1983, 351 p. (ISBN 2-07-021693-4). 

• [Wittgenstein 1989] (fr + de) Remarques sur la philosophie de la psychologie (trad. Gérard Granel), vol. I, Mauvezin, T.E.R., 1989, 244 p. (ISBN 2-905670-21-5). 

• [Wittgenstein 1994] (fr + de) Remarques sur la philosophie de la psychologie (trad. Gérard Granel), vol. II, Mauvezin, T.E.R., 1994, 142 p. (ISBN 2-905670-35-5).

• [Wittgenstein 1985b] (fr + de) Études préparatoires à la 2nd partie des "Recherches philosophiques" (trad. de l'allemand par Gérard Granel), Mauvezin, T.E.R, 1985, 328 p. (ISBN 2-905670-16-9). 

• [Wittgenstein 2000] (fr + de) L'intérieur et l'extérieur, 1949-1951 (trad. de l'allemand par Gérard Granel), Mauvezin, T.E.R., 2000, 129 p. (ISBN 2-905670-43-6).

• [Wittgenstein 2004] Recherches philosophiques (trad. Françoise Dastur, Maurice Élie, Jean-Luc Gautero, Dominique Janicaud, Élisabeth Rigal, avant-propos et apparat critique d’Élisabeth Rigal), Gallimard, 2004, 367 p. (ISBN 978-2-07-075852-4). 

• [Wittgenstein 1987] De la certitude (trad. Jacques Fauve), Gallimard, 1987, 151 p. (ISBN 2-07-071105-6).  — Georg Henrik von Wright, « Notice biographique », p. 7-30 (trad. de Malcolm 1958; revue dans Wright 1986)..

• [Wittgenstein 1983b] (fr + de) Remarques sur les couleurs (trad. Gérard Granel, postface Élisabeth Rigal), TER, 1983 (SUDOC 008873380).  — « Le vu, le peint et le parlé » (postface), p. 75-120..
• [Wittgenstein 1992] Leçons et Conversations sur l'esthétique, la psychologie et la croyance religieuse (trad. de l'anglais par Jacques Fauve, présentation Christiane Chauviré), Paris, Gallimard, 1992, 186 p. (ISBN 2-07-032688-8).  — suivies de Conférence sur l'éthique..
• Philosophical occasions, 1912-1951, 1993 (lire en ligne). 
  • (de) Philosophica I (trad. de l'allemand), Mauvezin, T.E.R., 1997, 140 p. (ISBN 2-905670-40-1).
  • (en) Philosophica II (trad. de l'anglais), Mauvezin, T.E.R., 1999, 251 p. (ISBN 2-905670-41-X).
  • (en) Philosophica III (trad. de l'anglais), Mauvezin, T.E.R., 2001, 73 p. (ISBN 2-905670-45-2).
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• (en) Pasquale Frascolla, Wittgenstein’s Philosophy of Mathematics, Routledge, 1994.
• (en) Steve Gerrard, « Wittgenstein’s Philosophies of Mathematics », Synthese, vol. 87,‎ 1991, p. 125–142 (DOI 10.1007/BF00485331).
• (en) Charles Kielkopf, Strict Finitism, The Hague : Mouton, 1970.
• (en) V. H. Klenk, Wittgenstein's Philosophy of Mathematics, Springer Netherlands, 1976 (ISBN 978-94-010-1391-8 et 94-010-1391-8, OCLC 851384285).
• [McGuinness 1985] (en) Brian McGuinness, « Wittgenstein and the Vienna Circle », Synthese, vol. 64, n^o 3,‎ 1985, p. 351–358 (ISSN 0039-7857, lire en ligne, consulté le 24 décembre 2022). 
• (en) Mathieu Marion, Wittgenstein, Finitism, and the Foundations of Mathematics, Oxford, Clarendon Press, 1998 (DOI 10.1093/acprof:oso/9780199550470.001.0001).
• [Rodych 2018] (en) Victor Rodych, « Wittgenstein's Philosophy of Mathematics » , sur plato.stanford.edu, 2018 (consulté le 22 décembre 2022). 
• [Schmitz 1988] François Schmitz, Wittgenstein, la philosophie et les mathématiques, Paris, PUF, 1988, 281 p. (ISBN 2-13-041867-8, lire en ligne). 
• (en) Michael Wrigley, « The Continuity of Wittgenstein’s Philosophy of Mathematics », in Puhl, Klaus, (ed.), 1993, Wittgenstein’s Philosophy of Mathematics,‎ 1993, p. 73-84.

Ouvrages de fiction

• Thomas Bernhard, Le Neveu de Wittgenstein (Wittgensteins Neffe), Paris, Gallimard, coll. « Folio n° 2323. », 1992.
• Thomas Bernhard, Déjeuner chez Wittgenstein (Ritter, Dene, Voss), 1984.
• Antoine Billot, Le Désarroi de l'élève Wittgenstein, arléa, 2021.
• Théo Bourgeron, Ludwig dans le living, Gallimard, 2022.
• (en) Jerome Charyn, The Tar Baby, Normal (Ill.), Dalkey Archive Press, 1995, 243 p. (ISBN 1-56478-078-3).
• (en) Bruce Duffy, The World As I Found It, 2010 (ISBN 978-1-59017-360-2).
• Thomas Pynchon (trad. de l'anglais), V. : roman, Paris, Éditions du Seuil, 2001, 632 p. (ISBN 2-02-041877-0).

Proposition au label

 Malik2Mars,  Sidonie61,  Archibald Tuttle : Chers amis, le temps est venu. Else If Then (discuter) 11 janvier 2023 à 22:53 (CET)

Bonjour Else If Then, les sources au RI viennent d'être retirées comme convenu. Bien entendu, ok pour l'AdQ, compte-tenu du bon avancement de la page, le moment me paraît en effet bien choisi--Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2023 à 23:00 (CET)

Bonsoir Else If Then . Euh ... C'est pas pour dire, mais il reste quelques tâches chronophages et un peu ingrates à accomplir (listées à l'instant sur une todo list remise à jour). Je tâcherai de donner un coup de main si je trouve le temps. Sinon bravo pour les réalisations déjà accomplies et mes encourgaments chaleureux pour la dernière ligne droite. Archie (d) 12 janvier 2023 à 19:51 (CET)

Pas de problème @Archibald Tuttle, c'était pour te tenir au courant de l'avancé. Sidonie t'a proposé de t'occuper des alt des images, mais ne te sens pas obligé je comprends très bien ton envie d'autre choses :)

À bientôt !

— Else If Then (discuter) 12 janvier 2023 à 23:15 (CET)

@Else If Then, pouvons-nous nous accorder une quinzaine ? Début février disons ? Avec le nombre de ressources dispo en ligne, j’espère bien que nos camarades wiki-philosophes (Discussion Projet:Philosophie#Lecture de Ludwig Wittgenstein) vont s’attarder un peu plus sur le fond que sur la forme et ainsi nous apporter d’autres regards disons ;). De mon côté, je suis bien plus avancé que lors de la proposition pour R, même si j’hésite encore sur certains détails, disons purement formels question « harmo » des Réf, extrait, notamment ;). Il faut aussi un peu plus croiser certaines parties, sourcer, oui, « connecter à la biblio » disons (j’aime bien la formule, cf. +haut à faire). Pour les parties sourcées avec des ancres depuis wp:en, il restera peut-être qlq « inconnues »… encore que j’ai qlq pistes sous le coude à explorer... tiens, au fait, j’ai ajouté sur mon brouillon R les liens archive.org pour les deux volumes de Monk, . Bon, je fignole deux trucs et je coupe – j’ai une fanfare dans la tête là . J’ai supprimé temporairement la citation « idées froissées », passage Cercle de Vienne à developer un poil (sans doublonner), à contextualiser (inimitable &co). A+, Malik2Mars (discuter) 15 janvier 2023 à 14:20 (CET)

Du coup, j’ai aussi enlevé temporairement la partie sur sa crainte du plagiat (« sa crainte obsessionnelle du plagiat et, pire, de la déformation de ses idées » Chauviré). A replacer, croiser, section dédiée Cercle. Pointer Sebestik et Soulez 1992 (« Ludwig Wittgensteinet le Cercle de Vienne . Entre la réception et le plagiat », p. 323-336) notamment. Stop, cerveau HS. Pas certain de pouvoir reprendre ce soir, demain retour IRL, métro-boulo & co. ;). Malik2Mars (discuter) 15 janvier 2023 à 15:54 (CET)

Note:Carnap/W, https://books.google.fr/books?id=SB6mnY56AG0C&pg=PA87 (Carnap aujourd’hui) à voir. Malik2Mars (discuter) 15 janvier 2023 à 16:15 (CET)

Pas de problème @Malik2Mars, pour début février. Si ça peut t'éviter des insomnies ;)

En effet connecter les sources est faisable, et faire attention aux encres wp:en même si la plupart ont été doublé. Je ne serais pas beaucoup disponible cette semaine, un peu pour relire. De toute façon, le rythme actuel est bien suffisant !

Je vais voir Sebestik et Soulez 1992 pour croiser.

Je ne t'ai pas assez remercier pour tes modifications (et @Archibald Tuttle, @Sidonie61 aussi!) hier et aujourd'hui, d'une grande aide. Sources, sources, sources... Merci !

— Else If Then (discuter) 15 janvier 2023 à 17:40 (CET)

Oui, oui, sources, en effet. Dans cet océan, je trouve les ouvrages collectifs particulièrement bien pratiques, et on est assez bien équipé pour orienter les lecteurs francophones ;), comme Sebestik et Soulez 1992, Bouveresse-Quilliot 1995, Chauviré et Plaud 2012, Romano 2013 (si tu as la possibilité de jeter un œil au moins aux sommaires, tu comprendras vite mon propos, et que le travail ici (avec la structure proposée) est déjà remarquable), , etc., et les qlq doublons, versions (et traductions) sont les bienvenues – même si c’est un peu épuisant de faire ce travail d’ « aiguillage » en plus, je le trouve très stimulant ! Mais je vais profiter de cette quinzaine pour aussi faire un peu plus que « pointer » (et bavarder (!)) ! Tu sais déjà les sections qui m’occupent le plus (Russell, Cercle, Maison, etc), spoiler alert « activité » (// 133 : « La véritable découverte est celle qui me donne la capacité de cesser de philosopher quand je le veux. – Elle est celle qui apporte la paix à la philosophie » (Wittgenstein)) : « la paix obtenue en philosophie maintiendrait-elle encore la philosophie comme activité ? » (Soulez dans Sebestik et Soulez 1992, p. 45-66 « Comment, d’après Wittgenstein, finir de philosopher ? »). Une question par une question donc . Je suis d’humeur blagueuse !

Oui, tu as raison aussi de pointer rapidement qlq ouvrages manquants de qlq spécialistes (et la palette est en effet éclairante ;)) spécial:diff/200472458, cependant, en général, seulement en section Réf (une mention, ou deux…), ils sont moins visibles pour, au final, être exploités par les lecteurs/contributeurs je pense. Tiens, d’ailleurs, Hacker, je dois lire le p’tit Wittgenstein : sur la nature humaine (ISBN 2-02-037456-0, lire en ligne). Allez, go brouillon en semaine, week-end in main et silence radio. Amitiés, Malik2Mars (discuter) 15 janvier 2023 à 21:53 (CET)

Très content @Malik2Mars de voir que tu as bien avancé pendant la semaine ! J'ai pris une petite retraite () ; découvert Wittgenstein sur le divan qui est excellent ; et Supériorité de l'éthique de P. Audi, mais d'aucune utilité pour notre sourcage... — Je suis l'avancé de Maurice O'Connor Drury avec intérêt (!).

Comme précisé en pdd, j'essaye de croiser etc. grâce aux ouvrages collectifs les sections philosophie, éthique que je dois de toute façon revoir.

A très bientôt, je revis !

P.S. en passant sur Enfance de Franz Liszt, je me demande si un groupement par auteur (au moins Chauviré, Malcolm, Bouveresse) serait pertinent. Bon c'est du détail, il y a plus urgent.

P.P.S. Assez déçu que les images contestées ne puissent pas être utilisées...

- Else If Then (discuter) 23 janvier 2023 à 22:44 (CET)

@Else If Then, bonsoir.

rep. P.S. Oui, j’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur cette présentation, que je trouve très intéressante . Un contributeur donne souvent cette page en exemple : Passion selon saint Jean. On peut pousser et utiliser des Réf nommées, « wikicode complet » seulement en bas page . « Usine à gaz », assez indigeste au départ mais…

rep P.P.S. Oui, regrettable, mais @Racconish a vérifié, c’est ainsi. Rien à discuter. CommonsDelinker (d · c · b) passera retirer les fichiers (voir « utilisations du fichier sur d’autres wikis » sur commons), notamment là q:Modèle:Citation du jour/12 décembre 2022 (« [Le sens d’une question, c’est la méthode pour y répondre. […]] Dis-moi comment tu cherches et je te dirai ce que tu cherches. » q:Wittgenstein#Remarques philosophiques) . Bref. Bonne semaine, Malik2Mars (discuter) 24 janvier 2023 à 21:14 (CET)

Liste de vérification

Liste de vérification

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour malvoyants ou pour non-voyants sont prises en compte dans la mesure du possible (pour y aider se trouve un gadget).	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans les références que dans la partie « Bibliographie » et des renvois bibliographiques.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}}, {{article}} et {{lien web}}
Guillemets	Si l'article contient des guillemets anglais : " ", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un « upright » ou « redresse » (équivalent) adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées. Les descriptions des fichiers des images (Commons inclus) devraient disposer d'une version en français.	WP:IMG
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limités, comme l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Langue des références	Les références en langue(s) étrangère(s) sont précédées du modèle l'annonçant : Anglais > {{en}} > (en), Allemand > {{de}} > (de), etc. Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et les sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes#La pertinence des liens
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres isolés. {{Unité}} ou {{nobr}} est indispensable pour les chiffres suivis ou précédés d'une unité ou d'un nom.	Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres et espaces
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name=..> ou mieux {{Note|name=...|...}} ou {{sfn|...}}.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Points	Mettre un point final à la fin de chaque phrase, verbale ou non ; en particulier, les légendes d'illustrations, les notes, les références de sources, etc.	Wikipédia:Conventions typographiques#Points
Ponctuation	Mettre un espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles relatives à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition du modèle {{Traduction/Référence}} sur l'article est obligatoire si un résumé de modification ne fournit pas l'information complète nécessaire.	Aide:Crédit d'auteurs#Modèles de crédit des auteurs

 

Paragraphe sur sa vie sentimentale

Bonjour.

Dans la biographie, à la sous-partie 1941-1947 : Guy's Hospital, le deuxième paragraphe (par ailleurs entièrement non-sourcé) est en rupture avec l'avancée chronologique de la biographie ; il repart en arrière et mentionne des époques diverses, coupant complètement avec le paragraphe précédent et le paragraphe suivant. C'est un peu étrange. Je n'ai pas réellement de solution à apporter, n'étant pas amateur des sous-parties du type Vie privée et sentimentale, mais cela crée tout de même un effet désagréable à la lecture. Il faudrait en tout cas au moins le sourcer pour la procédure AdQ... ou le supprimer.

Bonne journée et bon courage pour la labellisation, qui me semble par ailleurs en bonne voie. (Je ferai peut-être d'autres remarques ici si je trouve le temps.) Bien cordialement. Feanor637 (discuter) 15 janvier 2023 à 11:24 (CET)

Bonjour  Feanor637 :. Merci pour tes observations constructives. J'ai sourcé le paragraphe signalé. Bien cdt.--Sidonie61 (discuter) 15 janvier 2023 à 13:13 (CET)

D'accord avec ton constat. Mais comme mentionné dans le paragraphe, la place qu'occupe la vie sentimentale de W n'est pas décidée et est largement discutée... À pointer un peu mieux qu'une référence de wp:en bien sûr. (cf. À faire)

Le placer à la fin de Club des sciences morales de C. est peut-être déjà mieux.

Merci de ton commentaire @Feanor637, à bientôt.

— Else If Then (discuter) 15 janvier 2023 à 17:56 (CET)

Bon, insomnie… Voir notes complémentaires plus bas après demandes de précisions/clarifications du #7.02. @Racconish, Spécial:diff/201188836, non, pas vraiment d’accord : « Wittgenstein et lui deviennent rapidement proches », il n’y a pas besoin de citation là. Par contre, tu demandes peut-être de clarifier « proche ». Du coup, en effet @Else If Then, ta suggestion ici semble la bonne : reprendre/déplacer/développer le paragraphe évoqué (Ludwig Wittgenstein#1941-1947 : Guy's Hospital). De plus, idem plus bas, voir Portraits… Pour cette partie dans Portraits (Wittgenstein and Homosexuality), Monk appendice (trad 2021 accessible…) et pour Bartley, je ne sais pas quelle version, peut-être JSTOR:40547569. Enfin, je vous laisse lire (ou relire) ces ressources, pour juger correctement ce qui doit être développé à ce sujet, j’ai d’autres intérêts pour ma part qui me demandent déjà beaucoup de lectures croisées. Et oui, attention à certaines ruptures chronologiques en bio, d’où la simplif temporaire sur les voyages section Russell d’ailleurs… Bien à vous, je vais essayer de dormir… Malik2Mars (discuter) 8 février 2023 à 02:57 (CET)

Renvois bibliographiques à vérifier

L'article comporte 17 liens de renvoi bibliographique erronés :

• Entrée #Hamann2000 appelée par la référence [41]
• Entrée #Mays2015 appelée par la référence [47]
• Entrée #Beaney1997 appelée par la référence [48]
• Entrée #Goldstein1999 appelée par la référence [76]
• Entrée #von_Wright1990 appelée par la référence [77] (voir #*Pour info)
• Entrée #EdmondsEidinow appelée par la référence [147]
• Entrée #Chauviré1993 appelée par la référence [154]
• Entrée #Tractatus_logico-philosophicus_(trad._G._G._Granger) appelée par la référence [186]
• Entrée #Wittgenstein1922 appelée par la référence [274]
• Entrée #McGuiness1985 appelée par la référence [280]
• Entrée #Winch2022 appelée par la référence [309]
• Entrée #Ian_GroundF.A._Flowers_III2015 appelée par la référence [315] *
• Entrée #Wttgenstein1997 appelée par la référence [328]
• Entrée #Winch2022 appelée par la référence [330]
• Entrée #Winch2022 appelée par la référence [331]
• Entrée #Winch2022 appelée par la référence [332]
• Entrée #RM appelée par la référence [353]

Cordialement, — Racconish ^💬 16 janvier 2023 à 16:15 (CET)

Merci @Racconish. Malik2Mars (discuter) 16 janvier 2023 à 16:42 (CET)

De rien ! J'espère bien que l'article va traiter de la question du « geste napolitain » que j'avais évoquée ici . — Racconish ^💬 16 janvier 2023 à 16:44 (CET)

@Malik2Mars j'ai noté ceux que j'ai corrigé, dis moi si tu as des difficultés avec les autres. Else If Then (discuter) 16 janvier 2023 à 16:51 (CET)

Excellent @Else If Then, merci. Très parlant visuellement ce modèle  ! J’ai fait de même plus haut en même temps que toi ! Rien d’insurmontable . Je m’occupe rapidement de qlq uns et je vois ce que je peux faire un peu plus tard pour le reste (occupé avec Chauviré et Plaud 2012, qui m’avait bcp intéressé y’a qlq années… (« éclairant » disons )). Malik2Mars (discuter) 16 janvier 2023 à 17:05 (CET)

Pour von_Wright1990, comme précisé plus haut, c’est d’après le journal de Pinsent. J’ai bien ajouté en brouillon A portrait of Wittgenstein as a young man : from the diary of David Hume Pinsent 1912-1914, Basil Blackwell, 1990 (ISBN 0-631-17511-3) mais je ne peux faire plus pour le moment – et la description SUDOC me chiffonne un peu en fait… bref. Bon, pour sourcer/préciser/développer le texte associé (sur wp:fr, voir aussi wp:en…), pas de problème ça s’intègre partiellement dans mes travaux R-W du moment. Mais il faudra aussi pointer cet ouvrage bien sûr.

« geste napolitain », oui, Bouveresse (Bouveresse 2003, « Le tableau me dit soi-même… » (note 24)) propose une note à rallonge à ce sujet… . (+W, dans la préface des Recherches (Wittgenstein 2004, p. 22), sur les critiques de Sraffa…) J’avais dit silence cette semaine … …. Amicalement, Malik2Mars (discuter) 17 janvier 2023 à 16:57 (CET)

Notes :

• Perloff 1996, le DOI ne fonctionne pas (21.01.23). Accessible avec LBW 105. Bidouillage param « lire » et « présentation » pour pointer les accès. Lien Cite this si connecté LBW : https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.7208/9780226924861 . Malik2Mars (discuter) 21 janvier 2023 à 21:29 (CET)
  • NB:c/c url https://www-degruyter-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/document/doi/10.7208/9780226924861/html  OK. Malik2Mars (discuter) 21 janvier 2023 à 21:54 (CET)
• McGuiness1985, correction wiki  OK, sans intervenir directement ici : spécial:diff/200865422. Cependant, la place et le bloc qui suit avec lien vers les Recherches . 109, dans les Recherches, c’est la fameuse « la philosophie est un combat […] ». Le 109 à pointer là, c’est dans les Remarques philosophiques… De plus, y’a une trad dans Bouveresse-Quilliot 1995, p. 93-103 (note:et l’article suivant de Soulez : une histoire de citation… ). Bref, @Else If Then, peux-tu reverif stp, j’imagine que y’a un p’tit mic-mac. Sinon, je m’en occupe plus tard… mais comme je travaille d’abord le bas avant le haut… c’est pas pour demain… bref… Amitiés, Malik2Mars (discuter) 28 janvier 2023 à 21:02 (CET)

  Ah, c’est un mic-mac avec Rodych 2018 non @Else If Then? Bref, je file sur mon brouillon (et puis, c’est samedi, je regarde aussi OM-ASM), j’ai de quoi m’occuper ! Malik2Mars (discuter) 28 janvier 2023 à 21:36 (CET)

  Exact @Malik2Mars, c’est tiré de Stanford... mais en mic-mac. Je n’ai pas accès à McGuinness tout de suite. (Bouveresse-Quilliot 1995 : merci, ton abscons brouillon (ou ta mémoire...) est d’une efficacité très claire.)

  OM-ASM dommage. Je n’ai que regardé le score... loin de moi le foot. Else If Then (discuter) 29 janvier 2023 à 13:05 (CET)

  @Else If Then – comment ça « abscons » ? –, ma mémoire n’est rien sans mon brouillon… et encore, c’est que la partie visible . Puis, certaines ressources sont dans ma biblio perso depuis de nombreuses années donc ; et d’autres sont dispo en ligne, donc accessibles même un samedi soir (avec un téléphone) devant un match de foot _^_^_. Bref. Par contre là, Stanford mixe deux sources, pour WVC (trad. Wittgenstein et le cercle de Vienne (SUDOC 00249373X)), je ne peux pas plus préciser la correspondance (fr) pour le moment. Enfin, en ligne, c’est là : (en) https://archive.org/details/wittgensteinvien0000wais_c8b9/page/34 .

  D’un côté, j’ai envie de citer q:David Hilbert là pour illustrer notre « problème », mais d’un autre côté c’est vrai que les échecs sont « inspirants » (W, Turing, et même Hardy… ). Amitiés, Malik2Mars (discuter) 29 janvier 2023 à 14:21 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Suite 7.02.

• Mays, Wolfe MaysWolfe Mays, Flowers III et Ground 2015, Wittgenstein in Cambridge., p. 137
  • de 1, c’est Manchester…
  • de 2, y’a deux entrées dans Portaits, a priori :
    • Wittgenstein in Manchester, c’est dans Language, logic, and philosophy 1979
      • (+Mind, Manchester Guardian – à voir…)
    • Recollections, c’est dans Fann 1967.
• Pour Ludwig Wittgenstein#Club des sciences morales et apôtres de Cambridge, on pointe Wittgenstein's Poker ref 77, sans vraiment l’avoir exploité, dommage (Edmonds et Eidinow 2001) … et, de plus, une lecture du Bristo peut être utile si intéressé par le sujet… (Rigal 2015) –
  • Par là : Wikipédia:Le Bistro/23 décembre 2022#Cambridge University Moral Sciences Club ou Club des sciences morales de Cambridge ? (merci à « pages liées » ).
• LBW, archive.org & co (), j’ai donc fait tout ça pour rien a priori…

ping Else If Then pour info :, amicalement

ps:pas trop dispo les prochains soirs, plus de temps ce week-end. Malik2Mars (discuter) 7 février 2023 à 22:52 (CET)

Pourquoi Manchester ?

Il manque au début de la section « Études d'ingénierie » le motif pour lequel W. a choisi de changer d'école d'ingénieur et de partir pour Manchester après avoir passé deux ans à Berlin (@Malik : bien relire Chauviré autour de la page 40 et contextualiser tout ça svp Merci). Archibald Tuttle (discuter) 19 janvier 2023 à 08:43 (CET)

Pourquoi ? Puis-je répondre parce que ? Oui, cette section est aussi en brouillon avec {{extrait}} (note:j’ai dû modifier les param du modèle après la modif du titre), sorte d' « introduction » pour la suivante R-W d’ailleurs ; pour mémoire, cm de diff 26.11 spécial:diff/198994600 « en travaux (note: déplacer/corriger qlq lignes plus haut ici) ». Bref, Chauviré, Monk, McGuinness, …j’ai de quoi « contextualiser » en effet . Et puis, j’ai cette image de Ludwig Boltzmann en brouillon, pour me rappeler aussi certains détails à mentionner – avec prudence . Bref, j’ai de quoi m’occuper qlq nuits, mais ne pas oublier que j’avance comme une tortue et en plus, après un p’tite pause, je recommence à contribuer sur quote ! Wikt:demain, il fera jour, non ? Amicalement, Malik2Mars (discuter) 19 janvier 2023 à 23:09 (CET)

, à l'instant. Selon Monk 1990, c'est principalement parce qu'il se passionnait pour l'aéronautique et qu'à cette époque le meilleur endroit pour acquérir de la pratique dans ce domaine était une station expérimentale à Glossop dans le Derbyshire, l'université la plus proche pour faire une doctorat étant celle de Manchester. Selon McGuinness, il y avait aussi d'autres raisons de quitter Berlin, mais qu'il serait trop long de détailler dans le cadre de l'article actuel. Archibald Tuttle (discuter) 17 février 2023 à 11:43 (CET)

Une nouvelle suggestion

La version actuelle comporte 242'000 octets ce qui la situe en 840ème position des pages les plus longues WP francophone. À titre de comparaison, Bertrand Russell récemment labellisé avec un volume de matière à traiter grosso modo équivalent (du point de vue de la richesse de la biographie et de l'exposé des travaux) : 142'000 octets soit 100'000 de moins. Il n'y a certes pas de limite supérieure en taille dans les critères de qualité des articles, mais l'usage a montré, surtout pour les articles biographiques que la lecture devient probablement indigeste à partir d'environ 200'000 octets. On sait que la solution habituelle à ce problème est le renvoi à des sous-articles détaillés.

J'ai donc pris sur moi de créér l'autre jour l'article Biographie de Ludwig Wittgenstein qui sera ainsi le troisième article de la catégorie:Article biographique détaillé en commençant à traduire la page anglophone homologue qui est un ancien AdQ (featured article) délabellisé en raison si j'ai bien compris, précisément d'un trop grand déséquilibre au profit de la section biographique. L'article est aussi très long (189'044 cotets) mais offre pour nous l'avantage d'un éclairage supplémentaire par quelques sources anglophones non exploitées dans la version francophone actuelle. J'essaierai d'en profiter aussi pour faire l'inventaire pondéré de l'ensemble des sources disponibles et de voir ce que l'on peut glaner aussi du côté de la version germanophone (classée BA). Archibald Tuttle (discuter) 17 février 2023 à 15:50 (CET)

@Archibald Tuttle bonsoir ! Je suis tout à fait pour la division de l'article. Cependant, je n'ai pas compris la démarche proposée : traduire la page en ? Sachant que celle de Ludwig Wittgenstein en est déjà partiellement issue... Double peine.

Ne pourrait-on pas procéder comme pour la philosophie des mathématiques de Ludwig Wittgenstein : tracer à grands traits la bio. de Wittgenstein, et renvoyer à la page dédiée où l'on aura transféré la biographie actuelle ?

D'accord pour les références pages en et de. Je les avait regardé au début du projet, sans grand apports du point de vue biographique. Else If Then (discuter) 18 février 2023 à 19:16 (CET)

@Else If Then : oui, c’est à peu près l'idée. Ayant pris le train en marche, je n'ai pas eu le courage de reprendre tout l'historique pour voir précisément et à quelle date quelle version de en:WP avait été partiellement traduite sur fr, mais j'ai l'impression que la bio a depuis été bien plus développée dans la version anglophone, au point d'y occuper maintenant une place proportionnellement trop grande, cause probable de la dé-labellisation sur :en, que je propose de tourner en avantage sur fr.Archibald Tuttle (discuter) 19 février 2023 à 22:33 (CET)

Archibald Tuttle : mes traductions datent d'octobre-novembre, l'article {{en}} n'a pas évolué depuis. J'ai au surtout été étonné de la quasi-absence de contenu philosophique, du déséquilibre de l'article. Bref revenons au {{fr}} : pourquoi ne pas simplement copier-coller le contenu existant de Ludwig Wittgenstein ? (modulo le RI déjà traduit et quelques ajouts de références comme tu le proposais) Reste à faire les résumés sur Ludwig Wittgenstein#Biographie. Else If Then (discuter)20 février 2023 à 11:21‎ (CET)

@Else If Then ça me paraît une excellente idée en tout cas comme solution provisoire en attendant qu'un consensus se dégage. Encore une fois la partie que tu n'a pas traduite de la version anglophone est encore très riche en matériel exploitable, faisant notamment la part belle à de nombreux extraits de la correspondance de LW. Pour moi la partie biographie de l'article principal LW ne peut guère être résumée plus que tu ne l'as fait et on peut donc la laisser comme ça pour la procédure de labellisation. Archibald Tuttle (discuter) 20 février 2023 à 19:45 (CET)

La scission entre une page biographique et une page philosophique a donné autrefois des résultats désastreux dans le cas de Friedrich Nietzsche, si mes souvenirs sont bons. Je ne crois pas que la longueur de l'article soit insupportable, tant que chaque partie philosophique comporte une introduction résumant l'ensemble, des sous-sections présentant la question de manière synthétique, et un article dédié pour plus de détails. Externaliser la biographie me paraît une mauvaise idée.--Feanor637 (discuter) le 19 février 2023 à 15:29 (CET)

@Feanor637 : oui, mais il ne s'agirait pas dans ce cas exactement d'une scission ni bien entendu d'une externalisation de toute la biographie : plutôt d'un rééquilibrage permettant de donner ailleurs plus de détails sur le vie de W. sans alourdir l'article principal qui conserverait, comme le dit Else If Then ci-dessus, plus moins le condensé biographique actuel. Je me suis déjà fendu d'une frise chronologique permettant de capter en un coup d'oeil les grandes étapes de cette bio passionnante. Pour le reste ça risque de prendre du temps, mais nous ne sommes pas obligés non plus de nous précipiter : je verrais ça comme une occupation pour amateurs éclairés à continuer après l'obtention du label. Archibald Tuttle (discuter) 19 février 2023 à 22:33 (CET)

Feanor637 : pour avoir lu la biographie de Nietzsche récemment la forme est déroutante sur wp. Où est-ce qu'on pourrait voir les discutions à propos de ce « désastre » ? Je ne crois pas qu'un simple déplacement du corps du texte présent gène la lecture de l'article. Aussi, je ne comprends pas vos remarques qui concernerait la philosophie de W. a priori, cela n'a pas été évoqué.Else If Then (discuter)20 février 2023 à 11:21‎ (CET)

Bonjour. Déjà, voici deux bouts de discussion sur la fusion entre les deux articles : Discussion:Friedrich Nietzsche#Proposition de fusion entre Friedrich Nietzsche et Biographie de Friedrich Nietzsche, et Wikipédia:Le Bistro/16 avril 2020#Deux articles pour la même personne ?. Cette scission fut cause de discussions à une époque, mais présentement, je ne me souviens plus de l'endroit où se trouvent ces discussions passées.. Pour reprendre un argument de cette procédure en lien, pour moi l'article sur une personne est toujours sa biographie, et éventuellement, on scinde l'article en créant des articles complémentaires sur d'autres pans : son œuvre, sa pensée ou ses pensées, un élément très spécifique de la biographie, etc., mais pas la biographie en entier. --Gaspart de la Meije (discuter) 20 février 2023 à 14:38 (CET)

@Feanor637 et @Gaspart de la Meije Cf. aussi cette discussion datant de 2 ans, surgie peu après le décès du principal contributeur concerné (que je connaissais assez bien et dont je m'étais un peu fait le porte-parole à titre posthume ...) où dans ce cas particulier aucun consensus clair n'avait pu se dégager auprès d'un échantillon restreint de cinq contributeurs intéressés par ce sujet, ce qui tendrait à suggérer qu'il y a de rares cas où il pourrait y avoir des exceptions à la règle générale ... (pour le moment au nombre de 3 que j'ai regroupées dans la catégorie:Article biographique détaillé Archibald Tuttle (discuter) 20 février 2023 à 19:45 (CET)

Bonsoir ! Ces lectures apportent des arguments tout à fait valables, merci. Les « boétiens » ne seront pas déroutés à la vue de l'article Wittgenstein si nous parvenons à résumer correction la section biographie. À ce propos : je note avec étonnement que Biographie de Sigmund Freud ne contient presque aucune référence à la différence de sa Biographie sur Sigmund Freud (leur présentation est d'ailleurs très agréable, j'avais déjà évoqué avec Malik2Mars l'idée de l'appliquer à propos W. : mais pour l'instant, d'autre problème sur le feu)

Gaspart de la Meije : d'accord avec vous sur la prédominance de la biographie sur l'oeuvre – d'autant que « La vie fait partie de l'oeuvre » (Christiane Chauviré, Ludwig Wittgenstein). Même solution : un résumé biographique suffisamment exhaustif.

Dans tous les cas, il me semble nécessaire de conserver les sources sur Ludwig Wittgenstein, et de faire en sorte que le contenu du résumé soit strictement inclut dans celui de l'article détaillé. Cela pose cependant un problème : l'article devra être rigoureusement suivi (un ajout sur L. W. et pas en art. détaillé par exemple).

Qu'en pensez-vous ?

Wittgenstein s'allège donc (a priori) de 85ko !

p.s. comme Archibald Tuttle, je pense que ces scissions doivent rester des exceptions sur WP. Mais comment juger de cela...

p.p.s. et merci pour la chronologie !

- Else If Then (discuter) 21 février 2023 à 20:42 (CET)

Je saisi l'occasion pour "généraliser" sur les détaillés &co. Et oui, tout est dit @Else If Then, « Dans tous les cas, il me semble nécessaire de conserver les sources sur Ludwig Wittgenstein, et de faire en sorte que le contenu du résumé soit strictement inclut dans celui de l'article détaillé. Cela pose cependant un problème : l'article devra être rigoureusement suivi (un ajout sur L. W. et pas en art. détaillé par exemple) », je souligne. D'où, (wikt:avec le Corse et l’Arménien) "ponctuellement", {{extrait}}, surtout si on peut aisément supposer une actualisation progressive du contenu... Les arguments, plus généralement, y'a qu'à lire la doc du modèle... et faire des tests. 2001:861:30C2:CCF0:A10A:9:6D70:BAC9 (discuter) 23 février 2023 à 23:23 (CET)

@Else If Then, @Feanor637 et @Gaspart de la Meije : pour aider à se faire une opinion plus générale sur l'opportunité de ce type d'articles, j'ai découvert tout à l'heure que des catégories homologues de notre catégorie:Article biographique détaillé existent en quatre autres langues dont l'anglais (en:Category:Personal life and relationships of individuals : 19 pages dont 2 libellés en Life of ... (pour Platon et Shakespeare) et 10 libellés en Personal life of ... (parmi lesquels Léonard de Vinci. Il y a aussi une sous-catégorie pour y mettre un aspect notoire plus particulier de la vie des gens (dans le cas des anglophones leur sexualité ...). Archibald Tuttle (discuter) 22 février 2023 à 08:31 (CET)

Influence de Wittgenstein dans la poésie contemporaine

Bonjour à tous,

Pour information, et si cela intéresse des contributeurs, Wittgenstein a eu une grande influence sur la pensée et le travail de nombreux poètes contemporains. Cela pourrait être une piste pour une nouvelle sous-partie dans la section Influence. Je n'ai pas pour l'instant le temps de m'y mettre, et ne souhaite pas ajouter de la confusion au moment de la labellisation. Néanmoins, il est à noter que sa philosophie fut lue très tôt notamment par Gertrude Stein et de nombreux poètes américains. Stein a ainsi produit des poèmes s'inspirant de la notion de « jeu de langage ». En France, le poète ayant le plus abondamment travaillé en s'inspirant de Wittgenstein est Emmanuel Hocquard. On trouvera des sources à ce sujet ici : 1 2 3. Dans Quelque chose noir, le poète Jacques Roubaud raconte par ailleurs de manière significative son passage devant la tombe du philosophe. Cette influence fut l'objet de plusieurs cours de Michel Murat à la Sorbonne, lors de son séminaire "Approche de la poésie contemporaine". Feanor637 (discuter) 19 février 2023 à 15:21 (CET)

Bonjour  Feanor637 :, suite à tes remarques ci-dessus, j'ai ajouté une phrase reprenant le thème de l'influence de W. sur Emmanuel Hocquard et sourcée par la 2ème ref. que tu as indiqué. Par contre, je dois rechercher une source pour Stein.

S'agissant de la décision relative à la Biographie, la discussion s'est faite à propos de la trop grande longueur de l'article (anormalement élevée par rapport à d'autres pages proposées à l'AdQ), et notamment de la difficulté pour le lectorat de relire une page démesurément volumineuse, alors que la partie relative à la philosophie s'accroissait progressivement au regard des remarques des commentateurs qui souhaitaient développer ces sections. Par ailleurs,  Archibald Tuttle : ayant commencé à rédiger un article sur la Biographie de W., un transfert a été effectué pour alléger la page initiale. Néanmoins, les éléments essentiels ont été gardés et le lecteur peut se référer à l'article détaillé s'il le souhaite. Les scories ont toutes été corrigées et l'article Biographie est désormais tout à fait conforme au texte initial avec ses sources. Bien à toi, --Sidonie61 (discuter) 27 février 2023 à 11:26 (CET)

Bonjour  Feanor637 :, suite à mes recherches sur Gertrude Stein, j'ai ajouté une phrase sourcée sur l'influence de W. sur sa poésie. Cela te convient-il ? Bien cdt.--Sidonie61 (discuter) 2 mars 2023 à 14:54 (CET)

Bonjour  Sidonie61 :. C'est tout bon pour ces ajouts, merci pour ce travail. Bonne journée.--Feanor637 (discuter) 2 mars 2023 à 17:33 (CET)

Bonjour  Feanor637 : Suite à tes nouvelles remarques sur la guerre austro-hongroise, ainsi qu'à la référence à Tolstoï, j'ai rajouté une référence qui précise certains points en réponse à ta demande. S'agissant de la réception de W. par les philosophes contemporains, il s'avère en effet que le développement de cette dernière soit souhaité, en dehors de toi, par quelques contributeurs. Le proposant  Else If Then : pourrait sans doute y pourvoir, tout en sachant que les études sur W. ont été fort nombreuses. Je te renvoie aussi au commentaire de  Windreaver : tout au début de la PdD dans la discussion : La "critique" de Deleuze. Par ailleurs, n'hésite pas à proposer les sources que tu pourrais avoir trouvé à ce sujet. Bien à toi,--Sidonie61 (discuter) 5 mars 2023 à 14:08 (CET)

Bonjour  Sidonie61 :. Sur cette dernière question, j'étais justement en train d'écrire le paragraphe ci-dessous (les grands esprits se rencontrent). Merci pour tes réponses. Bonne continuation.--Feanor637 (discuter) 5 mars 2023 à 14:17 (CET)

Bonjour  Feanor637 :, s'agissant de W.et Tolstoï, je viens de découvrir le conte Ce qu'il faut de terre à l'homme, conte que W. aimait beaucoup (cf la page Wikipédia correspondante). Je pense que nous pourrions en glisser un mot sur la page de W. ; qu'en penses-tu ? à +

p.s. notifié par Mike Coppolano (Else If Then (discuter))

--Sidonie61 (discuter) 10 mars 2023 à 11:58 (CET)

Bonjour  Feanor637 :, la page mentionne notamment que Ludwig Wittgenstein admirait ce conte, et en parlait à ses étudiants.Bien cdt.--Sidonie61 (discuter) 12 mars 2023 à 10:02 (CET)

Sources secondaires complémentaires

• Jean-François Malherbe, « Interprétations en conflit à propos du « Traité » de Wittgenstein », Revue Philosophique de Louvain, t. 76,, n^o 30,‎ 1978, p. 180-204 (DOI 10.3406/phlou.1978.5980, lire en ligne)
• Chiara Pastorini, « L'analyse philosophique du mental chez Wittgenstein », Le Philosophoire, vol. 2, n^o 29,‎ 2007, p. 281 à 299 (lire en ligne)
• Leonard Linsky (en), « Wittgenstein, le langage et quelques problèmes de philosophie », Langages, 1ᵉ année, Logique et linguistique, sous la direction de Ernest Coumet, Oswald Ducrot et Jean Gattégno., n^o 2,‎ 1966, p. 85-95 (DOI 10.3406/lgge.1966.2336, lire en ligne)
• Camille Salgues, «  Un nouveau Wittgenstein encore inapprochable  », L’Homme,‎  2008, p. 187-188  (DOI 10.4000/lhomme.29259, lire en ligne).
• François Latraverse, « Signe, proposition, situation: éléments pour une lecture du tractatus logico-philosophicus », Revue internationale de philosophie, vol. 1, n^o 219,‎ 2002, p. 125 à 140 (lire en ligne)
• Francis  Danvers et Joseph Saint-Fleur, «  Ludwig Wittgenstein : une pédagogie en acte  », Recherches & éducations , n^o 3 ,‎ septembre 2010 (DOI 10.4000/rechercheseducations.575, lire en ligne)
• Emmanuel Halais, «  Wittgenstein, l’éducation, le solipsisme  », Éducation et didactique, vol. 5, n^o 2,‎ 2011, p. 117-124 (DOI 10.4000/educationdidactique.1241, lire en ligne)

Sur la critique deleuzienne de Wittgenstein

Bonjour à tous,

Je reviens sur la question des critiques visant Wittgenstein, en particulier celle de Deleuze. Je remarque en remontant cette page de discussion que la fameuse citation de l'Abécédaire a été supprimée en 2010, pour des raisons claires et nettes (la critique de Deleuze ne vise pas un Wittgenstein réel, mais "les wittgensteiniens" de l'époque, c'est-à-dire en fait des positivistes logiques). D'ailleurs, dans Qu'est-ce que la philosophie, au chapitre 6, consacré aux rapports entre logique et philosophie, il s'en prend plus clairement à Frege et Russell, sans mentionner (semble-t-il lors d'une relecture rapide de ma part) Wittgenstein.

Cela m'amène néanmoins à une surprise quant à la partie "Influence et réception", qui fait la part belle à la politique et aux sciences sociales, passant très vite sur l'influence de Wittgenstein, et ce qui aura été une "première réception", à savoir l'inclusion du Tractatus dans la positivisme logique ; d'où la violente attaque de Deleuze. Même si cette réception paraît aujourd'hui erronée à la nouvelle analyse des wittgensteiniens (sorte de "seconde réception"), elle a existé et justifie cette prise de position singulière de Deleuze.

Un article sur les rapports entre les deux peut se trouver ici : [1]

Un autre article très intéressant, qui malheureusement ne peut servir de source vu sa publication, mais qui intéressera fortement ceux qui veulent se mettre au clair sur cette question : [2]

Sur l'inscription de Wittgenstein dans le positivisme logique au sein d'une première réception, voici un dernier article : [3]

C'est à mon avis ce troisième fait, qu'on peut sourcer avec l'article joint, qui doit être ajouté dans la partie "Influence et réception". Cela pourrait donc amener à mentionner rapidement la critique deleuzienne, en précisant qu'elle est liée à cette première réception, aujourd'hui dépassée.

Bonne journée à tous. Feanor637 (discuter) 5 mars 2023 à 14:15 (CET)

Voir aussi ici [4] la conclusion de l'Introduction à Wittgenstein de Rola Younes, "Wittgenstein, assassin de la philosophie ?", qui remet également en perspective ce débat, avec notamment une citation de Wittgenstein qui affirmait qu'il serait sans doute retenu comme terminus de la philosophie.Feanor637 (discuter) 5 mars 2023 à 14:25 (CET)

Grand merci Feanor637 pour ces précisions. J'étais a priori du même bord que Windreaver concernant la pauvreté du « W comme Wittgenstein » (alors que « J comme Joie » ou «M comme Maladie » sont tout à fait riches...) et partant l'inutilité de le faire figurer.

L'article sur Bouveresse, D et W est très clair. Sa publication originale ([5]) ne permet en effet pas plus que l'apprécier. Justement, j'y reviendrais dans l'ajout Critique mais Bouveresse note le faible nombre de critique totale de W en ce que 1. il est toujours incertain que notre compréhension de W soit correcte 2. l'absence de catégorisation philosophique de W ne permet qu'une étude locale mais que supposant une lecture systématique.

Bref, à suivre. Else If Then (discuter) 8 mars 2023 à 14:47 (CET)

J'ai lu vos ajouts à la discussion. Je me demande s'il ne serait pas plus pertinent d'aller chercher des critiques plus poussées de la philosophie de Wittgenstein, celle de Deleuze est davantage médiatique que philosophique (ce qui est un comble pour un philosophe qui critique la marketisation des concepts). Wittgenstein a été critiqué par Karl Popper (fait mentionné rapidement dans sa biographie), il est aussi considéré comme un sophiste après le Tractatus, par Badiou dans son livre L'Antiphilosophie de W. Je pense qu'il est également considéré comme une sorte de relativiste par certains philosophes analytiques (le même reproche a été fait à Kuhn et Feyerabend qui s'appuient sur son œuvre). Mais je ne connais pas assez cela pour le faire. Bonne journée Windreaver ^{[Conversation]} 16 mars 2023 à 10:43 (CET)

Références

L'article comporte 7 liens de renvoi bibliographique erronés :

• Entrée #Beaney1997 appelée par la référence [62],
• Entrée #Le_point_de_vue_religieux_de_Wittgenstein appelée par la référence [n 11],
• Entrée #Granger1990 appelée par la référence [233],
• Entrée #Granger1990 appelée par la référence [234],
• Entrée #sfnBouveresse1987a appelée par la référence [242],
• Entrée #Granger1990 appelée par la référence [261],
• Entrée #Malcolm1993 appelée par la référence [383].

Cordialement, — Racconish ^💬 17 mars 2023 à 19:41 (CET)

Fait . Merci @Racconish, suite aux modifications, j'allais justement vous demander cet « analyse ». Par curiosité, quel outil est-ce ?

— Else If Then (discuter) 17 mars 2023 à 20:43 (CET)

But de la philosophie : montrer la voie pour sortir du piège à mouches 

Dans la catégorie 'formules et métaphores célèbres', avec l'image de l'échelle, celle du piège à mouches, devrait probablement aussi être mentionnée (en 2 mots, bien entendu ) comme elle l'est, dans le Plato de Stanford [6], Libération [7], Cairn [8], philo5 [9] ou ailleurs [10].--JoSloane (discuter) 18 mars 2023 à 14:19 (CET)

@JoSloane : Certainement ! Just do it ! Archibald Tuttle (discuter) 22 mars 2023 à 10:47 (CET)

Symbole de la contradiction ?

Bonjour,

Je me permets de vous soumettre une réflexion que je me suis faite à propos d'une des notes de la page (la sixième pour être exact) qui commente une lettre de Wittgenstein à Moore sur Weininger. La note indique que le symbole « ~ » est celui de la contradiction. Je ne suis pas expert en logique mais il me semble que ce symbole est plutôt une variante du symbole de la négation, « ¬ », tandis que celui de la contradiction est identique à une tautologie à l'envers. Me trompé-je en manquant une subtilité ? S'il s'avère que je vois juste, quelqu'un pourra-t-il le modifier ? je ne suis pas sûr de savoir comment le faire à l'intérieur du modèle de citation.

Merci ! Léon le polisson (discuter) 23 juin 2023 à 21:43 (CEST)