Discussion catégorie:Sentiment antiukrainien/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Sentiment antiukrainien » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 20 septembre 2022 à 18:19 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 septembre 2022 à 18:19 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Sentiment antiukrainien}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Sentiment antiukrainien}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Sentiment antiukrainien

Proposé par : Ariel (discuter) 13 septembre 2022 à 18:19 (CEST)

Cette catégorie est de type fourre-tout, et aucun des articles ainsi catégorisés — sauf « Ukrainophobie » — ne correspond au titre de la catégorie, qui regroupe plutôt des articles sur des actes (pas des sentiments) hostiles à l'Ukraine et aux Ukrainiens. On pourrait peut-être se contenter de renommer la catégorie en « anti-ukrainisme » (néologisme ?) mais je ne pense pas que la catégorie s'impose de toute façon, ou alors il en faut une pour chaque pays ou communauté nationale.

Remarque : une discussion à ce sujet a déjà été initiée sur le Bistro (ici).

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par --HenriDavel (discuter) 20 septembre 2022 à 18:21 (CEST)

Raison : Un consensus émerge pour la suppression de cette catégorie. Excepté son créateur, tous les avis exprimés sont dubitatifs sur la pertinence et sont favorables à une suppression

Discussions

Apparté : @Ariel Provost l'article Ukrainophobie est très discutable d'ailleurs. Outre sa wikification disons défaillante, il a été créé par un PCW qui contribuait jusqu'à il y a 3 ans par un nombre important d'article non encyclopédique sur des sujets politiques et polémiques avec un grand nombre de DdA à l'appui. PCW qui n'a jamais répondu aux nombreux messages sur sa PDDU d'ailleurs. Or précisément Ukrainophobie semble plus ou moins dans la même veine. Bon alors l'ukrainophobie ça existe certainement et je ne remet pas en cause son admissibilité, mais le sourçage me pose des questions. Je lis le cyrillique mais mon russe date un peu trop pour que je puisse évaluer les sources dans cette langue. Or un tel article se doit d'avoir un sourçage béton.--Le chat perché (discuter) 13 septembre 2022 à 20:50 (CEST)

Une discussion est en cours concernant le titre de l'article. — Thibaut (discuter) 13 septembre 2022 à 21:27 (CEST)

Pas d'avis.  Le chat perché : mon russe est dans le même état que le tien. Ça me rappelle cet américain qui dans Lucky Luke savait transcrire les signaux de fumée en alphabet latin mais n'en comprenait pas le sens. — Ariel (discuter) 14 septembre 2022 à 08:32 (CEST)

Les charniers, contrairement aux signaux de fumée, c'est plus facile ou plus difficile pour le sens Charnier en Ukraine : "99% des corps présentent des signes de mort violente". Si les mots posent problèmes, restent des vidéos : GRAPHIC CONTENT: Today I watched as Ukraine began exhuming more than 440 bodies found in a mass burial site on the edge of liberated city Izium, Kharkiv region. At least 1 civilian showed signs of torture, while I saw two bodies (believed to be soldiers) with their hands tied. Si ce n'est pas la catégorie catégorie:Sentiment antiukrainien, sans doute catégorie:mort violent en Ukraine ou catégorie:mort par hasard je suppose ? Tous ces charniers, il y aura des articles dessus, non ? J'y stroume (discuter) 16 septembre 2022 à 22:47 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Sentiment antiukrainien » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Pour resituer les choses dans leur contexte, cette catégorie est présente dans 10 langues. Tout en retenue pour les Russes, assez débridé pour les anglophones, dont j'aime bien le côté « fourre-tout » : cela permet de dresser un paysage mental, une arborescence, une heuristique, des pistes de recherches. En ce qui concerne les faits culturels et l'histoire des idées et des mentalités, quelque chose du X^e siècle peut être aussi vrai et présent que quelque chose du XXI^e siècle, donc difficile, là encore, d'échapper au côté « fourre-tout ». Je pense que le sentiment antikrainien est une réalité, visant à nier, contrecarrer ou tuer l'existence d'une identité nationale ukrainienne. Ces faits peuvent être anciens (Oukase d'Ems, Club de Kiev des nationalistes russes, Renaissance fusillée) ou récents (vandalisme sur des monuments aux morts, guerre dont les motifs restent troubles. Sinon, dans une analyse coûts/bénéfices, il y a toujours plus à perdre de la suppression d'une catégorie que de son maintien, surtout de celle-ci, qui pourra toujours être mis sur le dos de motifs politiques. Après, ça pourrait être drôle : le sentiment antiukrainien n'existe pas, la preuve on supprime la catégorie qui lui est consacré.--J'y stroume (discuter) 13 septembre 2022 à 22:52 (CEST)

   Vous écrivez : « Tout en retenue pour les Russes et assez débridé pour les anglophones » donc cette catégorie incite bien à un certain manque de neutralité... Est ce vraiment le rôle de Wikipédia que d'enfoncer le clou un peu plus profondément ? --J-P C. ^{Des questions ?} 14 septembre 2022 à 09:00 (CEST)

   C'étaient des expressions imagées pour signifier que la catégorie russe ne comporte que 2 ou 3 articles, et l'anglophone avait beaucoup plus d'articles. en quoi cette page de catégorie n'est-elle pas neutre et enfoncele clou ? des faits sont énumérés, tout comme Russification of Ukraine (en). cela pourrait être aussi sur la russophobie et je comprendrai pas non plus la confusion alors qu'il n'y a que curiosité J'y stroume (discuter) 14 septembre 2022 à 20:01 (CEST)

Supprimer

1.  Plutôt supprimer. Fidèle à mon opinion affichée sur le bistro. Les articles affiliés à une catégories doivent pouvoir l'être sur une base factuelle ou dans le doute s'appuyer sur des sources. Je n'ai pas l'impression que ce soit foncièrement le cas. Au final je perçois peu l'apport encyclopédique. J'ai même l'impression que cette catégorie représente une WP:SYNTH en ce qu'on donne une étiquette commune à des évènements alors que la dite etiquette ne semble pas d'une limpidité éclatante vu des sources (là ou elle l'est pour d'autre "sentiment anti").--Le chat perché (discuter) 13 septembre 2022 à 18:29 (CEST)

   la limpidité éclatante manque aussi à cette réponse. ;) ce n'est pas un travail inédit, il y a des sources, une longue histoire russification of Ukraine (en). je ne comprendspas qu'une catégorie indispose autant, ce ne sont que quelques mots en bas des articles pour ceux qui sont intéressés par le sujet. Vous pouvez ne pas l'être mais d'autres le sont, et eux du coup sont privés de la catégorie J'y stroume (discuter) 14 septembre 2022 à 20:22 (CEST)

   @Jistrum il ne s'agit pas d'une réponse mais d'un avis sur un débat d'admissibilité. Je vous invite à aller lire WP:SYNTH, relier entre eux des sujets n'ayant pas été reliés par des sources de qualité est une forme de synthèse inédite.

   Le fait qu'une catégorie puisse intéressé un contributeur n'est pas un critère en soit si la catégorie ne démontre pas son intérêt encyclopédique et son admissibilité. Le chat perché (discuter) 20 septembre 2022 à 13:27 (CEST)

2.  Plutôt supprimer en accord avec Le chat perché, catégorie fourre-tout avec des massacres imputés aux russes (!), ne pourrait être conservée que si plusieurs articles centrés étaient présents ce qui n'est pas le cas--Remy34 (discuter) 13 septembre 2022 à 18:35 (CEST)

   quels massacres imputés aux Russes ? J'y stroume (discuter) 14 septembre 2022 à 20:03 (CEST)

3.  Supprimer Sans aucun intérêt encyclopédique ainsi que pour le terme ukrainophobie et tous les autres (russophobie, polonophobie, antigermanisme) termes qui ouvrent la porte à une infinité d'autres (suissophobie, nééerlandophobie, luxembourgophobie, wallonophobie, jusqu'à remplir un dictionnaire de milliers de mots... (sinon il existe déjà xénophobie, ostracisme, ségrégationnisme et racisme, c'est bien suffisant)--J-P C. ^{Des questions ?} 13 septembre 2022 à 20:55 (CEST)

   ce sont d'autres faits qui ont aussi leurs histoires. J'y stroume (discuter) 14 septembre 2022 à 20:15 (CEST)

4.  Supprimer En accord avec les trois analyses précédentes. Par rapport à J.P.C j'ajouterais que tout cela donne trop dans le subjectif et nous éloigne de la raison--Fuucx (discuter) 14 septembre 2022 à 08:25 (CEST)
5.  Supprimer D'accord avec les avis précédents. Je ne crois pas qu'il soit bien prudent de postuler une continuité du sentiment antiukrainien depuis le Xe siècle (cf. la Rus' de Kiev ...). Surtout, cette catégorie ne serait pertinente qu'à la condition de regrouper des pages sur ce sentiment de haine, exprimé explicitement (comme l'antisémitisme, le racisme, etc.) . Or les pages de la catégorie portent sur des événements, dramatiques bien sûr, mais là n'est pas la question, mais pas sur l'expression de cette haine en tant que telle. HistoVG (discuter) 14 septembre 2022 à 13:44 (CEST)

   hostilité ne comprends pas que la haine et une russification of Ukraine (en) peut se faire autrement que par la haine, sur un mode évangélisation. antisémitisme et racisme ne sont pas toujours explicites. J'y stroume (discuter) 14 septembre 2022 à 20:11 (CEST)

   Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris à cette phrase, et pour cause. Un élément me semble essentiel : la catégorie s'appelle "sentiment", elle doit donc contenir l'expression de sentiments. Sinon, elle n'est pas pertinente. HistoVG (discuter) 14 septembre 2022 à 21:49 (CEST)

   le mot ukrainophobie non plus n'est pas satisfaisant, mais il faut pourtant parler d'une contrsuction nationale contre la Russie : Le Monde; Anna Colin Lebedev et Andreas Kappeler : « Ukrainiens et Russes ne sont plus des frères. Ce sont des ennemis », 15 septembre 2022 J'y stroume (discuter) 16 septembre 2022 à 15:05 (CEST)

6.  Supprimer Une catégorie avec un seul article n'est pas une bonne façon d'organiser l'encyclopédie. Un article sur le sujet serait suffisant (comme pour d'autres sentiments anti-national).--Desman31 (discuter) 14 septembre 2022 à 16:19 (CEST)

   il n'y a pas qu'un seul article J'y stroume (discuter) 14 septembre 2022 à 20:14 (CEST)

   Un seul article *éligible*. Voir les votes précédents. Desman31 (discuter) 15 septembre 2022 à 09:55 (CEST)

   Pour moi et les autres wikis il n'y en a pas qu'un seul J'y stroume (discuter) 16 septembre 2022 à 15:13 (CEST)

7.  Supprimer C'est bien évident, les catégories sont censées servir à la navigation, là je ne vois pas trop Michel421 (discuter) 14 septembre 2022 à 19:55 (CEST)

   j'ai beaucoup appris en naviguant sur la page de categorie anglaise J'y stroume (discuter) 14 septembre 2022 à 20:13 (CEST)

8.  Supprimer Je suis viscéralement hostile à ce genre de catégories d'hostiles. Veut-on encourager les hostilités en stigmatisant les camps en présence ? L'hostilité est généralement relative à des caractéristiques particulières sans avoir un caractère général, par exemple on peut être hostile à Zelensky ou à la gastronomie ukrainienne sans être hostile à la nation ukrainienne (ou réciproquement).--Mahl (discuter) 15 septembre 2022 à 10:58 (CEST)

   Faire état de sentiments hostiles n'est pas une incitation à la haine.. Il faut pourtant faire état d'une construction nationale qui se fait contre la Russie : Le Monde, Anna Colin Lebedev et Andreas Kappeler : « Ukrainiens et Russes ne sont plus des frères. Ce sont des ennemis », 15 septembre J'y stroume (discuter) 16 septembre 2022 à 15:09 (CEST)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Neutre

1.  Neutre ça existe sûrement des gens qui n'aiment pas les Ukrainiens, la catégorie est sûrement admissible en fouillant un peu les sources.
   Par contre, y fourrer la Catégorie:Guerre russo-ukrainienne n'est pas la chose à faire. Ni sans doute un paquet d'articles où l'on peut avoir le sentiment personnel que c'est de l'hostilité envers les Ukrainiens, alors qu'on a juste à faire avec une attitude humaine normale (comme de faire la guerre).
   S'il n'est pas fait mention dans les sources d'un article de sentiments anti-ukrainiens, il n'y a aucune raison valable de le mettre dans la catégorie. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 13 septembre 2022 à 19:15 (CEST)

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :