Discussion utilisateur:Michel Louis Lévy/archive 17

Pour info

Discussion_Projet:Violence_politique/Suppression cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 22 février 2012 à 17:32 (CET)

Karsenty

Bonjour Monsieur, Je ne comprends pas bien ce que vous me dites: je me suis simplement opposé à l'enlèvement d'informations sourcées. L'affaire Martinon fait d'ailleurs partie de la source dont l'article principal est bien l'affaire Al Durah. Donc si cet article cite cet évènement dans ce contexte, ce n'est pas hors-sujet. Cordialement, Camino (d) 2 mars 2012 à 16:26 (CET)

Article: Juifs

Cher Monsieur Levy,

Permettez-moi d'exprimer ma surprise de lire votre remarque « Modification absurde » en guise de commentaire à ma modification dans cet article qui a été précédée par des arguments produits deux semaines plus tôt dans la page de discussion de l'article et restés lettre morte. Une argumentation plus substantielle et moins discourtoise me semble plus judicieuse, je vous renvoie vers la page de discussion de cet article où j'ai développé mes arguments. J’espère y lire vos doctes observations. Salutations. GiL GooL ^{I M} 6 mars 2012 à 21:47 (CET)

Je vous avais demandé de relire la discussion qui avait conduit au choix des termes "quitter" et "aléas". Cette discussion a été longue et approfondie. On peut toujours améliorer les choses, mais résumer le départ des Juifs de Judée par la seule "déportation" est absurde. De plus cette déportation est surtout documentée par les sources bibliques, Livre des Rois en l'occurrence, considérées sur WP comme des "sources primaires" inutilisables. Il y a beaucoup mieux à faire pour améliorer et compléter WP que revenir sur un article satisfaisant, qui avait obtenu le la label "Article de qualité". MLL (d) 7 mars 2012 à 10:47 (CET)

Monsieur Lévy vos réponses sont de plus en plus surprenantes, vous arguez que vous m'avez demandé de relire une discussion. Je n'ai lu nulle part cette recommandation, par contre vous m'avez donné un lien, comme ici, vers l'historique d'annulations réciproques entre vous et un utilisateur nommé 'Inyan. Est-cela que vous appelez une « discussion » ? Je vous ai demandé d'argumenter en quoi écrire, « les Juifs sont déportés de la Judée, puis du fait de multiples persécutions dans les pays où ils essaient de s’installer essaiment à travers le monde.  » serait une absurdité. Votre réponse est édifiante. Le fait que cet article ait obtenu il y a cinq ans le label "Article de qualité" ne le prémuni pas d'erreurs, j'en ai corrigé certaines, de plus, en cinq ans il a subi un grand nombre de modifications qui ont remaniées la version labellisée, je vous suggère donc de prodiguer vos conseils rétroactivement aussi à tous ceux qui ont modifiés cet article à ce jour et d'annuler leurs contributions. Ne voyant pas l’intérêt de mener cet échange en double, ici et sur ma page de discussion, je me contenterais de vous répondre ici. Par conséquent je supprime le doublon de votre réponse ci-dessus que vous avez laissé sur ma page de discussion. GiL GooL ^{I M} 9 mars 2012 à 00:41 (CET)

Je vois que vous êtes en discussion avec 'Inyan, ce qui me dispense de poursuivre cet échange. Je persiste à penser que les migrations des Juifs ont les mêmes causes que les migrations des non-juifs, même si les proportions des différentes causes peuvent différer. En gros, les Juifs ont le plus souvent quitté la Judée pour commercer ou chercher du travail, mais il y a eu, c'est vrai, des périodes de crise où ils l'ont fait pour cause d'expulsions ou de persécutions. MLL (d) 9 mars 2012 à 17:17 (CET)

PS Voir sur les migrations en général ma conférence de l'UTLS.

Les enquêtes anglaises

Voir ici ou là. Ce n'est pas limpide. --Olevy (d) 2 avril 2012 à 14:34 (CEST).

Pâque et Pâques

Bonjour Michel-Louis Levy. Pourquoi a-t-il fallu que je tombe sur votre diff sur le RA ? Je vous ai parfois lu, et même croisé, et je crois avoir compris que vous étiez doué d'un sens de l'humour assez particulier, et d'un certain goût pour la provocation, ma foi pas déplaisants du tout. Mais pourquoi faire de cette heureuse coïncidence une occasion d'amertume ? Alors je vous dis sans le moindre humour (j'en suis incapable ), pas plus que l'accusation de peuple déicide ne fut et ne serait fondée (c'est une absurdité, et même un blasphème au plan théologique), la suspicion que cette coïncidence ferait de la majorité des chrétiens, et a fortiori de leur totalité, des judéophobes, n'est fondée.

Nos curés, dans leur majorité, nous rappellent cette coïncidence avec sympathie; hier, à l'office du Jeudi Saint, nous écoutions Exode 12 en première lecture; ce soir, après la lecture de la Passion selon Saint Jean, nous dirons la prière universelle particulière à ce jour, immense et solennelle pour l'humanité toute entière, avec cette prière pour les juifs (la sixième sur 10), qui jadis posa problème (avant Vatican II):

« Le peuple - Prions pour les Juifs à qui Dieu a parlé en premier: qu'ils progressent dans l'amour de Son Nom et la fidélité de Son Alliance. Oraison du prêtre - Dieu éternel et tout-puissant, toi qui as choisi Abraham et sa descendance pour en faire les fils de la promesse, conduis à la plénitude de la rédemption le premier peuple de l'Alliance, comme ton Eglise t'en supplie. Par Jésus, etc... »

Je vous le disais, je suis sans humour, et je me doute bien qu'à l'inverse vous sourirez de mon message, mais goûtons chacun ces heures savoureuses, sans ressentiment. Cordialement. --Tmouchentois (d) 6 avril 2012 à 14:30 (CEST)

Bonjour Michel Louis Levy. Merci pour vos bons souhaits, et recevez aussi les miens. Peut-être, si nous poursuivons, aurais je une bibliographie sur les "midrash" du Nouveau Testament à vous communiquer

Comment dit-on ? Joyeuse ou joyeux et saint Pessah . Cordialement. --Tmouchentois (d) 7 avril 2012 à 11:12 (CEST)

Cette bibliographie se résume en un livre, point trop récent, du Père Michel Remaud, Evangile et tradition rabbinique, Lessius 2010 (ISBN 978-2-87299-104-4) - extrait de la 4° de couverture « la tradition rabbinique ancienne, entre le Targum et le Midrash, représente un maillon herméneutique qui va de l'ancien au Nouveau Testament. En quatorze étapes, l'auteur...etc.. ». J'ai vu ce titre en passant chez Mollat, à Bordeaux, il y a peu, et comme j'avais été interpellé - agacé, pour dire vrai - par des propos que j'avais lus sur l'invention midrashique de Jésus, je l'ai pris, et pas encore lu. Vous vous doutez que vous êtes à l'origine de cet achat. Pessa'h Samea'h Vekasher. --Tmouchentois (d) 7 avril 2012 à 16:22 (CEST)

Je viens de finir le livre de Michel Remaud. Il faudrait que nous en parlions, mais je vois que vous êtes en "wikibreak". A plus tard, peut-être. MLL (d) 24 mai 2012 à 23:27 (CEST)

Réponse

Merci pour votre éclaircissement. Voilà, il se trouve que l'un de mes enseignants universitaires (Aram Mardirossian, l'un des tout meilleurs spécialiste des religions) nous a indiqué une date comme étant la bonne et que celà m'a surpris qu'elle ne soit pas indiquée clairement sur Wikipédia mais s'il y a déjà eu des discussions sur le sujet, je n'y reviendrai pas. J'ai au moins indiqué le siècle de naissance et de décès en catégorisation. Celà ne me semble pas trop sujet à contreverse. Par contre, un détail en passant, la référence au site linternaute n'a rien d'inacceptable : 1304 articles le mentionnent déjà. Cordialement,--Strologoff (Qu'on sonne !) 26 avril 2012 à 13:06 (CEST)

Merci de ce lien. J'espère que vous pourrez discuter du passage des rites juifs aux rites chrétiens avec M. Mardirossian. Les articles Synagogue de Doura Europos ou Rite de l'Église de Jérusalem sont passionnants, mais il reste à faire. Bien à vous MLL (d) 26 avril 2012 à 14:46 (CEST)

Effet Pilate

Bonjour,

Je vous remercie de penser à moi. Je n'ai malheureusement pas le temps d'examiner en détail le cas de Michel Abada. Je dirais a priori que ses contributions me paraissent trop exclusivement orientées vers la religion. La religion constitue environ 10 % de mes contributions (elles ne sont pas toujours appréciées lorsqu'elles touchent au judaïsme ou à l'environnement...). En revanche, le fait que Jésus, Jean le Baptiste et Pilate étaient des personnages historiques ne fait aucun doute pour moi. Cordialement.Pautard (d) 29 avril 2012 à 14:40 (CEST)

Hérodiens

Bonjour. Le renommage pour le Tétrarque me semble approprié mais, concernant le fils de Mariamne II, je renommerais en Hérode Boethos, une appellation relativement habituelle qui dispense d'une numérotation souvent trompeuse. Je ne connais pas l'auteur mentionné mais il apparait être référent même si à y regarder de plus près, il existe un certain nombre de débat sur les dates. J'ai dans l'idée que cela n'en soulignera que davantage l'usage abusif des sources premières et le penchant aux explications originales. Compliments, Mogador ✉ 14 mai 2012 à 11:57 (CEST)

Amateurisme de WP

Shavoua tov,

je vous suggère à vous aussi cette lecture. Alors qu'on (moi en tout cas) aurait pu espérer que WP se dote d'un comité de relecture même informel, elle se dégage de toute fiabilité de son contenu, appelant à l'esprit critique du lecteur--'Inpad (d) 19 mai 2012 à 22:44 (CEST)

http://wikimediafoundation.org/wiki/New_Terms_of_use/fr?utm_source=TOU_top_TestClone2 --'Inpad (d) 20 mai 2012 à 12:11 (CEST)

PS

Je n'ai pas voulu intervenir au sein de votre texte mais : PS : le verset 24 dit "cinq fois j’ai reçu des Juifs quarante coups moins un". Dans le Talmud, cela évoque les 39 travaux interdits le Shabbat malkouyot (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%A7%D7%95%D7%AA_(%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94)). Bien a vous--'Inpad (d) 21 mai 2012 à 08:25 (CEST)

Pilate and Co

Bonjour. Je suis en train de passer les sources (et la rédaction) de l'article au crible et... je dois dire que je suis effaré. J'ai réécrit un chouia une partie (en me basant sur Hadas-Lebel qui en une ligne m'a montré le biais évident) mais je constate qu'un peu près tout est problématique, d'affirmations péremptoires en question oratoires, de datations douteuses à l'usage abusif au référencement à des auteurs (la fameuse montée de Vitellius à Paque 36 - attribuée à Josèphe, alors que Lemonon expose le contraire mais est cité en source, etc etc).

Itou sur le Satyricon (grâce au ciel je connais un peu le sujet), la pantomime dérisoire d'Alexandrie en 38 (que je connaissais par Baslez), ... autant de rapprochements complètement inédits, soit dans leur exposé, soit dans les conclusions qu'on en tire. Et encore, je ne me suis pas encore farci le Cambridge A.H. pour vérifier le reste sur Vitellius (qui, de toutes façon est largement hors sujet dans cet article). Pour un truc qui me chipotais en passant dans Hérodiade, j'ai été vérifié et de nouveau le recours à un chercheur - que j'avais lu d'où mes interrogations - s'est avéré faux (je laisse le suspens, mais c'est impressionant).

Alors de deux choses l'une. Soit tout cela montre une simple légèreté récurrente, une grande distraction au service d'une écriture démonstrative qui est souvent inexacte et induit le lecteur vers de fausses pistes, en masquant l'état réel de l'art sur le sujet (fut-il débattu, ce n'est jamais un problème en soi). Soit cela participe d'une diffusion consciente et orchestrée de théories personnelles, ce qui est tracassant vu la systématique diffusion de ces théories de manière assez large et autoritaire dans différents articles.

Je suis d'autant plus circonspect qu’in illo tempore, ce contributeur développait précisément des datations hétérogènes et archiminoritaires, voire l'idée de débats, et je me demande si tout n'est pas centré là-dessus (l'assertion sur la Paque 36 est typique, j'y reviendrai). Cela pose des problèmes pour Pilate mais aussi pour Jean le Baptiste et demande que soit vérifiée toute la chronologie hérodienne quand elle est prétextée à d'autres titres. J'ai expliqué le début des problèmes sur la page de discussion de l'article Ponce Pilate. Cordialement, Mogador ✉ 28 mai 2012 à 18:37 (CEST)

Merci beaucoup. Indépendamment du cas particulier, cela repose, comme vous l'avez plusieurs fois écrit, le problême d'un contrôle éditorial de WP. C'est comme si les romans de Marek Halter étaient utilisés comme sources ! Bien cordialement MLL (d) 28 mai 2012 à 22:22 (CEST)

Hachkafah

Je ne sais pas. j'ai juste arrangé un peu, mais je pense qu'il est développable, il pourrait devenir intéressant. Amitiés Nahoum ^{Ish Pashout} 30 mai 2012 à 10:55 (CEST)

Hétimaulôjy

Personnellement, j'aurais laissé cela ainsi : cela me faisait rire autant que l'aplomb sur les translittérations en français de l'araméen étaient proprement délicieuses de prétention. J'attendais les versions syriaques qui n'auraient pas tardé... Apparemment, on va en plus me donner des cours d'archéologie mais chut, attendons les papillonnages sur internet et leur moisson d'absurdités déclinées avec un aplomb jamais démenti. Vous savez quoi ? Il parait que je serais sectataire des témoins de Jéhova mais qu'il y a un débat d'exégètes : apparemment, selon M. Abada, c'est de l'humour. Tout cela est passionnant. Ou pas. J'ai commencé à me pencher sur les articles incriminés : c'est au-delà de ce que j'imaginais. Mogador ✉ 2 juin 2012 à 22:45 (CEST)

Désolé de vous avoir privé d'une occasion de sourire. Et bravo pour votre intervention sur le bistro d'hier. J'attends la suite avec confiance et patience. Compliments MLL (d) 2 juin 2012 à 23:15 (CEST)

Plus sérieusement

Bonsoir
Mon rôle en tant qu'admin n'est pas de mettre fin aux discussions, mais de mettre fin aux usages indus des pdd. C'est le cas de celle de JdN, mais les autres me semblent encore sous contrôle.
Sardur - allo ? 2 juin 2012 à 23:27 (CEST)

Ketef Hinnom

Bonjour Nahoum. Pour éclairer la discussion en cours sur les Origines du judaïsme, il serait utile que l'article anglais [1] soit disponible en français. Pouvez-vous vous en charger ? Merci MLL (d) 5 juin 2012 à 12:05 (CEST)

J'aimerais bien, peut être au mois de juillet, s'il n'est pas déjà la. Cdlt Nahoum ^{Ish Pashout} 5 juin 2012 à 12:09 (CEST)

Pareil pour moi, deja que je deplore que mon peu de temps disponible ait ete accapare a ces discussions sur l'article Juifs...--'Inpad (d) 5 juin 2012 à 15:30 (CEST)

les deux pains de shabbat

Bonjour,

J'ai entendu quelque chose sur la radio juive (je crois que c'était dans la chronique de 'Haïm Nissenbaum), au sujet des deux pains de shabbat. Ils parlaient de deux pains de taille différente, un grand et un petit. Avez-vous des infos à ce sujet?

Djampa (d) 7 juin 2012 à 09:25 (CEST)

De la raison plutôt que des sentiments

C'est à Zukhir que vous devez envoyer tous ces compliments. Ne soyez pas timide, voyons. Vous vous en ferez un ami. Pour ma part, il fait de son mieux, même si ses dernières contributions indiquent des erreurs importantes et un manque de relativité certain. Dans tous les cas, j'apprécierais de ne plus rien avoir à faire dans votre histoire qui sera, j'en suis sûre, des plus belles. --Semele (d) 12 juin 2012 à 17:48 (CEST)

De quoi parlez-vous ? Je ne comprends rien. La façon dont vous contredisez un excellent contributeur va bientôt relever d'une RA. MLL (d) 12 juin 2012 à 21:31 (CEST)

Jean-Baptiste

Bonjour,

Si cela peut vous intéresser, j'ai trouvé une version slave sérieuse de "Guerre" de Flavius Josèphe où il est textuellement dit que Jean-Baptiste était un "homme" en l'an 6 de l'ère chétienne, quand il comparaît devant Hérode Archélaüs. Comme vous le déduirez, cela veut dire que Jean-Baptiste serait né au plus "tard" en l'an -15 (= au moins vingt ans en l'an +6) et plus vraisemblablement vers l'an -20.

Cela remet en cause la propre date de la naissance de Jésus 6 mois plus tard, n'est-ce pas ?

Voici ce lien précieux:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k759096.image.f285.langFR

Cordialement.

--Marie de Magdala (d) 16 juin 2012 à 01:28 (CEST)

Invitation

Bonjour Michel Louis Lévy,

J'espère que vous avez eu le temps de lire ma réponse (en deux parties) à Michel Abada avant qu'il ne la censure, sur sa pdd. Sinon vous la trouverez sur ma pdd. Si vous le désirez, nous pouvons en discuter sur ma pdd, sinon je vous souhaite une bonne continuation.

Cordialement.

--Marie de Magdala (d) 18 juin 2012 à 18:58 (CEST)

L'affaire Judas censuré ?

Pourquoi une censure du passage sur le livre "l'Affaire Judas" ? J'ai créé le même sujet sur la partie "discussion" de l'article Judas Iscariot

Les services statistiques français pendant l’Occupation

Bonjour Michel (ou Michel-Louis) :)

Mes corrections sur s:Les services statistiques français pendant l’Occupation ne relevaient que du "réflexe correcteur sur Wikisource" - en fait, je consacre pas mal de temps à rechercher des fac-simile des textes qui n'en sont pas pourvus, et, au passage, je corrige la typographie de manière (partiellement) automatique, afin de faciliter ensuite le travail des autres correcteurs…

Ceci dit, votre travail me semble effectivement très intéressant, et un des principaux rôles de Wikisource consistant à héberger les "sources" et les documents pour l'édition de Wikipedia et des autres projets qui l'entourent…, je serai heureuse de vous être utile…

Ce texte me semble effectivement intéressant, mais c'est ma soeur l'historienne de la famille :)

Ma spécialité personnelle, c'est plutôt la recherche de documents (et incidemment le "nettoyage typographique" des fichiers de Wikisource) - si je puis vous être utile à ce point de vue, n'hésitez pas à faire appel à moi, et par ailleurs, merci de m'appeler "Hélène" et non "Madame", qui me donne un "coup de vieux"…

Très cordialement, --Hélène (d) 30 juin 2012 à 11:23 (CEST)

PS : si vous connaissez la contributrice (et détentrice des droits) du texte mis en ligne, pourriez-vous lui suggérer de mettre en ligne le "fichier informatique" ou le "manuscrit" de l'auteur, afin de faciliter la correction typographique et la mise en forme du texte ? cela n'a rien d'indispensable, mais facilite considérablement la contribution d'autres relecteurs, et permet de mieux "protéger" le texte contre les vandalismes éventuels... merci d'avance :) --Hsarrazin (d) 30 juin 2012 à 12:25 (CEST)

JMMJ

Jeux Massivement Multi-Joueur (et non : Je Mets Mogador en Joue, car il y en a d'autres ). Compliments. Mogador ✉ 2 juillet 2012 à 15:22 (CEST)

Hérodiade

Bonjour, Je vous ai écrit sur la pdd d'Hérodiade. Michel Abada (d) 3 juillet 2012 à 12:54 (CEST)

Je m'absente une semaine. Merci MLL (d) 5 juillet 2012 à 09:35 (CEST)