Voir la source de Discussion:Pierre de Coubertin/Bon article

{{Article promu en BA}}
<div style="background: #d8e8ff; border: 1px solid #1144AA; margin: 0 0 0.3em 0; padding: 0.3em 0.7em; text-align: left;">
'''Article accepté comme « bon »'''.
* Bilan : 17 ''bon article'', 0 ''attendre/contre'', 0 ''autre(s) vote(s)''.
* Commentaire : au moins 5 votes {{pourBA}} et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %
[[Utilisateur:Gemini1980|Gemini1980]] <small> [[Discussion Utilisateur:Gemini1980|oui ? non ?]]</small> 25 mai 2013 à 02:18 (CEST)
</div>

== [[:Pierre de Coubertin]] ==
'''Proposé par :''' [[Utilisateur:Claude PIARD|Claude PIARD]] ([[Discussion utilisateur:Claude PIARD|d]]) 10 mai 2013 à 18:15 (CEST)

Un article sur une icône de la pédagogie et du sport, quelque peu malmenée depuis le début des années 1980 et pour laquelle il est malaisé de contenter tout le monde comme en témoigne encore la richesse de la PdD de l’article. Cependant, et en attendant deux ouvrages - issus de très bonnes thèses  - à paraître (Sylvain Bouchet et Patrick Clastres),  nous nous sommes efforcés de « faire la part des choses » en essayant de rester le plus factuel possible et en respectant au mieux les mises en forme et le sourçage en usage sur Wikipédia. Exercice un peu acrobatique que nous soumettons néanmoins à votre évaluation en cette année proclamée par le Comité international olympique « année Pierre de Coubertin ». Merci d’avance de vos avis

=== Votes ===
''Format : <u>Motivation</u>, signature.''

==== Bon article ====
# {{pourBA}} proposant. --[[Utilisateur:Claude PIARD|Claude PIARD]] ([[Discussion utilisateur:Claude PIARD|d]]) 10 mai 2013 à 18:44 (CEST)
# {{pourBA}} Un bon article, intéressant et suffisamment complet et travaillé pour ce label, quelques commentaires dans la section plus bas. --[[Utilisateur:Masterdeis|<span style="font-family: Palatino Linotype, Book Antiqua, Palatino, serif; color:#000000; text-shadow:gray 0.2em 0.2em 0.2em">Masterdeis</span>]][[Fichier:Crystal Clear talk.png|link=discussion Utilisateur:Masterdeis|25px]] 10 mai 2013 à 19:32 (CEST)
# {{pourBA}} Article très complet, suffisamment sourcé, qui mérite le label BA. — '''[[Utilisateur:Reychstan|Reychstan]]''' <sup>([[Discussion utilisateur:Reychstan|discuter]])</sup> 10 mai 2013 à 20:28 (CEST)
# {{pourBA}} Sans hésiter. [[Utilisateur:Live and let die|Live and let die]] ([[Discussion utilisateur:Live and let die|d]]) 11 mai 2013 à 00:11 (CEST)
# {{pourBA}} l'article me semble même très proche de l'AdQ. - [[User:Bzh-99|Bzh<sup>99</sup>]][[Discussion_utilisateur:Bzh-99|''(d)'']] 11 mai 2013 à 10:22 (CEST)
# {{pourBA}} Il me semble par contre qu'un AdQ devrait être une page plus développée. [[Utilisateur:Tonval|Tonval]] ([[Discussion utilisateur:Tonval|d]]) 11 mai 2013 à 17:46 (CEST)
# {{pourBA}} Dans les critères amha ; je viens de rajouter quelques {{m|ouvrage}}, mais il y a deux liens brisés à corriger{{fait}}. --[[Utilisateur:Lvcvlvs|Lvcvlvs]] ([[Discussion utilisateur:Lvcvlvs|d]]) 12 mai 2013 à 11:04 (CEST)
# {{pourBA}} Article complet et sourcé.--[[Utilisateur:Gratus|Gratus]] ([[Discussion utilisateur:Gratus|d]]) 12 mai 2013 à 11:42 (CEST)
# {{pourBA}} Article agréable, et sourcé. Mérite le label. Une petite remarque ci-dessous. --[[Utilisateur:HenriDavel|HenriDavel]] ([[Discussion utilisateur:HenriDavel|d]]) 12 mai 2013 à 20:03 (CEST)
# {{pourBA}} Article complet, sourcé et agréable à lire. [[Utilisateur:Mathieudu68|Mathieudu68]] <span style="position:relative;bottom:6px"><small>([[Discussion utilisateur:Mathieudu68|si tu veux m'écrire, alors clique ici et pas à côté]])</small></span> 13 mai 2013 à 08:47 (CEST)
# {{pourBA}} La somme de connaissances et de références figurant dans cet article justifie amplement son accession au label BA. --[[Utilisateur:Gillesmourey|Gillesmourey]] ([[Discussion utilisateur:Gillesmourey|d]]) 13 mai 2013 à 14:01 (CEST)
# {{pourBA}}. Bon travail. --[[Discussion Utilisateur: le sourcier de la colline|le sourcier]] 14 mai 2013 à 12:16 (CEST)
# {{pourBA}}. Beau travail, né dans la souffrance mais mené de main de maitre et poussé à un niveau amplement suffisant pour le label. [[Utilisateur:Matpib|Matpib]] <small>[[Discussion utilisateur:Matpib|(discuter)]]</small> 14 mai 2013 à 12:23 (CEST)
# {{pourBA}} D'un point de vue encyclopédique, l'article peut prétendre à être AdQ. Excellent travail. [[Utilisateur:Martino75|Martino75]] ([[Discussion utilisateur:Martino75|d]]) 15 mai 2013 à 11:16 (CEST)
# {{pourBA}} Relu et approuvé, [[Utilisateur:O Kolymbitès|Ο Κολυμβητής]] <small>[[Discussion utilisateur:O Kolymbitès|(You know my name)]]</small> 15 mai 2013 à 16:12 (CEST)
# {{pourBA}} Bel article. Le plan est pertinent, les informations sourcées, la bibliographie large et les illustrations nombreuses. Pas de soucis. Pour viser plus haut, il faudrait un apport de bien plus d'informations sur son parcours, finalement brossé à grands traits (son action au sein de l'olympisme, ses choix, ses décisions), faire une partie historiographie plus pointue, et détailler évidemment son rapport au scoutisme. En l'état actuel, c'est du beau boulot. Félicitation. [[Utilisateur:Cedalyon|Cedalyon]] ([[Discussion utilisateur:Cedalyon|d]]) 17 mai 2013 à 09:29 (CEST) 
# {{pourBA}}. Un remarquable effort de décryptage historique rendant concomitamment hommage à l’œuvre apostolique d’une figure de proue de la promotion du sport. Un sourçage éloquent qui ne craint pas de mettre en exergue tant les aspects laudatifs que ceux, plus « délicats », susceptibles d’exhumer d’autres questions potentiellement restées en jachère — certaines reposant aléatoirement sur d’incidentes errances subodorées, voire autres éventuelles — mais non formellement prouvées —  « allégeances » controversées ou encore sensiblement décriées. Pour autant, à aucun moment la plume ne déroge au respect rédactionnel fondamental qui se doit d’échoir à la trame linéaire. L’ensemble appuie son socle zététique, avec pudeur et révérence, sur le terreau d’un respect éthique salutaire assorti d’un constant souci d’objectivité essentielle. Un travail de neutralité optimale à saluer ! — [[utilisateur:euphonie|euphonie]] <sup>[[discussion utilisateur:euphonie|bréviaire]]</sup> <small><span style="color:#333333">21 mai 2013 à 21:06 / 21:14 (CEST)</span></small>

==== Attendre ====
# <!--{{attendre}}--> 

==== Neutre / autres ====
# <!--{{neutre}}--> 
: <s>{{plutôt pour}} Article bien sourcé mais il faut indiquer l'alternative (alt=) pour chaque image de la galerie.{{fait}}--[[Utilisateur:Gratus|Gratus]] ([[Discussion utilisateur:Gratus|d]]) 11 mai 2013 à 12:53 (CEST)</s>

=== Discussions ===
''Toutes les discussions vont ci-dessous.''
==== Remarque de Reychstan ====
J'ai effectué quelques modifications minimes sur l'article après une rapide lecture. 

Je me pose une question concernant l'infobox : au lieu de mettre « [[France]] » comme pays de naissance, ne pourrait-on pas plutôt mettre « [[Second Empire|Empire français]] » (<nowiki>[[Second Empire|Empire français]]</nowiki>) ? Je ne connais pas l'usage concernant cela, mais j'ai souvent vu, sur les pays de naissances/décès de personnages historiques, que l'on mettait le nom de l'État à l'époque. Cela importe peu de toute façon, l'article [[France]] est juste plus général. À voir, donc {{sourire}}. Cordialement, — '''[[Utilisateur:Reychstan|Reychstan]]''' <sup>([[Discussion utilisateur:Reychstan|discuter]])</sup> 10 mai 2013 à 19:19 (CEST)
:Juste un élément de réflexion sur ce sujet. Les présidents de la République français contemporains de Coubertin ont des infobox avec France comme pays de naissance (cf [[Armand Fallières]]), mais [[Gaston Doumergue]], lui aussi Président et né en 1863 comme Coubertin a lui seulement la ville et le département. [[Utilisateur:Matpib|Matpib]] <small>[[Discussion utilisateur:Matpib|(discuter)]]</small> 10 mai 2013 à 19:27 (CEST)
:: Si il y a un intérêt à situer le régime sous lequel il est né je proposerais : [[France]] ([[Second Empire]]). Mais historiquement c'est un homme de la III° République.--[[Utilisateur:Claude PIARD|Claude PIARD]] ([[Discussion utilisateur:Claude PIARD|d]]) 10 mai 2013 à 20:12 (CEST)
:::Il n'y a pas d'usage majoritaire donc, réflexion faite, autant laisser comme c'est. Et puis c'est vrai que cela serait ambigu vu que Coubertin a surtout vécu durant la Troisième Rep. Merci de votre réponse. Bonne soirée. — '''[[Utilisateur:Reychstan|Reychstan]]''' <sup>([[Discussion utilisateur:Reychstan|discuter]])</sup> 10 mai 2013 à 20:26 (CEST)

==== Remarques de Masterdeis ====

Bonjour, je vote pour sans problème, simplement, quelques détails attirent mon attention :
*la pertinence de certains Articles connexes (le lien avec l'article doit quand même être proche et/ou évident) : (par ex : Association française pour un sport sans violence et pour le fair-play et tout le blabla sur la Fondation de Coubertin)
: Hormis la fondation de Saint-Rémy-les-Chevreuses (dont j'ai retiré les commentaires effectivement pléthoriques) il s'agit bien d'institutions qui se réclament ouvertement de l'aura Coubertinienne et s'appliquent à en perpétrer l'actualité.--[[Utilisateur:Claude PIARD|Claude PIARD]] ([[Discussion utilisateur:Claude PIARD|d]]) 10 mai 2013 à 20:02 (CEST) 
*inversement, peu de Liens externes
*la galerie des médailles : bonne ou mauvaise idée ? ça n'est que mon avis, mais ça en fait beaucoup (de photos)
*Œuvre pédagogique et littéraire : je ne sais pas si cette section n'a pas plus sa place dans la partie Bibliographie (à vérifier sur les règles de Wiki)
Sinon, comme dit précédemment, un bon article sur le fond et la forme. --[[Utilisateur:Masterdeis|<span style="font-family: Palatino Linotype, Book Antiqua, Palatino, serif; color:#000000; text-shadow:gray 0.2em 0.2em 0.2em">Masterdeis</span>]][[Fichier:Crystal Clear talk.png|link=discussion Utilisateur:Masterdeis|25px]] 10 mai 2013 à 19:39 (CEST)
:Une réduction de la taille des image règlerai peut-être le problème... [[Utilisateur:Matpib|Matpib]] <small>[[Discussion utilisateur:Matpib|(discuter)]]</small> 10 mai 2013 à 19:40 (CEST)
:: Ce serait assurément une très bonne solution permettant de tout faire tenir sur une seule ligne. Mais je ne sais pas réduire la taille des images dans une galerie. Qui peut s'en charger ? Merci d'avance.--[[Utilisateur:Claude PIARD|Claude PIARD]] ([[Discussion utilisateur:Claude PIARD|d]]) 10 mai 2013 à 19:55 (CEST)

==== Questions et suggestions de Critias ====
* « Par rapport à la pensée dominante de son époque, Coubertin peut donc paraître tout simplement comme politiquement correct et les travers stigmatisés sont peut-être plus ceux de l'intelligentsia politique de la première partie du XXe siècle siècle que les convictions militantes d'un individu particulier dont l'aura et l'influence médiatique, en France et à l'époque resterait de surcroît à démontrer. » Je voudrais savoir de quelle(s) source(s) émane ce point de vue ? Il faudrait quoi qu'il en soit l'attribuer.
: s'agissant de la conclusion, de surcroît conditionnelle ( ... peut donc paraître ... sont peut-être ... resterait ...) il n'y a pas lieu de sourcer. Cependant je m'efforce de réduire et d'euphémiser cette nécessaire synthèse{{fait}}.--[[Utilisateur:Claude PIARD|Claude PIARD]] ([[Discussion utilisateur:Claude PIARD|d]]) 11 mai 2013 à 00:08 (CEST) 
::C'est mieux, plus neutre et moins proche d'un travail inédit. --[[user:Critias|Critias]] <sup><small>&#91;[[user_Talk:Critias|Aïe]]&#93;</small></sup> 11 mai 2013 à 08:27 (CEST)
* Sur la misogynie de Coubertin, il pourrait être parlant de rapporter cette citation « Les olympiades femelles sont inintéressantes, inesthétiques et incorrectes. » citée dans cette [http://www.marianne.net/Le-fantome-de-Coubertin-et-une-mystique-d-extreme-droite-planent-sur-les-JO_a221317.html tribune] de Daniel Salvatore Schiffer.
: cette citation se trouvait déjà dans l'article (3°§ du chapitre concerné : {{fait}})--[[Utilisateur:Claude PIARD|Claude PIARD]] ([[Discussion utilisateur:Claude PIARD|d]]) 11 mai 2013 à 00:08 (CEST)
::Désolé, je sais pas comment j'ai fait pour la louper.--[[user:Critias|Critias]] <sup><small>&#91;[[user_Talk:Critias|Aïe]]&#93;</small></sup> 11 mai 2013 à 08:27 (CEST)
* la note 15 : ''la France l'ayant « trahi »''. C'est à dire ?  
: J'ai mis cette expression classique de Coubertin en note, faute d'avoir les éléments pour la sourcer précisément. Elle se réfère aux difficultés de Coubertin avec le mouvement sportif français : USFSA, CNS puis COF dès lors qu'il en est plus ou moins éliminé. Faut-il la retirer ?--[[Utilisateur:Claude PIARD|Claude PIARD]] ([[Discussion utilisateur:Claude PIARD|d]]) 11 mai 2013 à 00:08 (CEST)
::Si ce n'est pas sourçable, le retirer{{fait}}, si la source n'est pas fiable, attribuer. --[[user:Critias|Critias]] <sup><small>&#91;[[user_Talk:Critias|Aïe]]&#93;</small></sup> 11 mai 2013 à 08:27 (CEST)
* Je ne vois pas comment Alexandre Dumas mort en 1870 a pu adhérer à la Ligue nationale de l’éducation physique de Grousset fondé en 1888. Peut-être [[Alexandre Dumas fils]] mais il détestait les communards et c'est étonnant qu'il ait été proche de Grousset. --[[user:Critias|Critias]] <sup><small>&#91;[[user_Talk:Critias|Aïe]]&#93;</small></sup> 11 mai 2013 à 08:27 (CEST)
: Il s'agit d'évidence de l'auteur de la dame aux camélias. Je mets en double lien. Merci de votre remarque.--[[Utilisateur:Claude PIARD|Claude PIARD]] ([[Discussion utilisateur:Claude PIARD|d]]) 11 mai 2013 à 15:27 (CEST)

====Remarque de Live and let die====
L'article est excellent mais le Résumé introductif est hagiographique. Je voterai {{pour}} BA lorsqu'une plus grande [[WP:NPOV]] sera reflétée dans le RI (racialisme, <s>"anti-féminisme" même si le mouvement féministe n'avait pas encore vu le jour</s> misogynie, et peut-être (?) colonialisme...). Certaines personnes ne lisent que le R.I.!!!! [[Utilisateur:Live and let die|Live and let die]] ([[Discussion utilisateur:Live and let die|d]]) 10 mai 2013 à 23:15 (CEST)
: Je pensais l'évocation de la controverse dans l'introduction suffisante en soi ; mais aucune objection à mieux la caractériser pour les "lecteurs rapides" : {{fait}}.--[[Utilisateur:Claude PIARD|Claude PIARD]] ([[Discussion utilisateur:Claude PIARD|d]]) 11 mai 2013 à 00:12 (CEST)
::La [[génération Y]] est celle du [[zapping]]. La [[génération Z]] est celle de la [[vitesse de la lumière]]! Cordialement (et bravo!), [[Utilisateur:Live and let die|Live and let die]] ([[Discussion utilisateur:Live and let die|d]]) 11 mai 2013 à 00:18 (CEST)

====Remarque de Tonval====
Jene comprends pas bien la phrase « D'où les différends entre le mouvement libéral et individualiste et le mouvement libéral, égalitaire et collectif. » Mais je vote BA sans attendre après avoir fait une modif assez mineure. Il est possible que pour l'AdQ, il devrait y avoir d'autres informations, vu (je parle ici de façon intuitive), l'ampleur du personnage. Bien cordialement, [[Utilisateur:Tonval|Tonval]] ([[Discussion utilisateur:Tonval|d]]) 11 mai 2013 à 17:45 (CEST)
: La phrase - qui, je crois, pré-existait à mes interventions - est en effet un peu lourde et confuse. J'ai tenté de la simplifier. Amitiés.--[[Utilisateur:Claude PIARD|Claude PIARD]] ([[Discussion utilisateur:Claude PIARD|d]]) 12 mai 2013 à 00:43 (CEST)
::Oui, c'est bien fait. Le libéralisme anglo-saxon peut n'être pas égalitaire alors que le libéralisme à la française l'est, ceci dit à la grosse louche mais ce sont les travaux de Todd. C'est bien, [[Utilisateur:Tonval|Tonval]] ([[Discussion utilisateur:Tonval|d]]) 12 mai 2013 à 18:43 (CEST)

==== Remarques d'Ælfgar ====

* Je rejoins Masterdeis sur la galerie des médailles : pour moi, c'est un gadget inutile à supprimer. Imagine-t-on cela généralisé à toutes les biographies de l'encyclopédie ? (En revanche, ça me gênerait moins dans une éventuelle [[Liste d'hommages et récompenses de Pierre de Coubertin]]{{fait}} – non que j'en suggère nécessairement la création.)
: Le § "Hommages" me semble intéressant car il illustre bien la reconnaissance universelle du personnage vs l'"omerta nationale" longtemps entretenue sur son compte, trop souvent et trop longtemps en conflit avec le reste du sport français--[[Utilisateur:Claude PIARD|Claude PIARD]] ([[Discussion utilisateur:Claude PIARD|d]]) 12 mai 2013 à 15:08 (CEST)
* Les références 12 et 34 sont deux liens Web morts. Il faudrait les corriger ou les remplacer par d'autres références (Web ou papier){{Fait}}.
* {{citation|se mettant à dos la famille royaliste}} : ambigu. C'est sa famille à lui qui est royaliste ?{{fait}}
* {{citation|ruiné avec un enfant handicapé}} : cette incise tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, dans la mesure où la vie privée de Coubertin n'est quasiment pas abordée jusqu'à ce point. Il faudrait peut-être détailler davantage.
: L'histoire de ce handicap nécessiterait un développement en soi. J'opte donc pour un renvoi de l'info en note en la commentant un peu. --[[Utilisateur:Claude PIARD|Claude PIARD]] ([[Discussion utilisateur:Claude PIARD|d]]) 12 mai 2013 à 14:10 (CEST)
:: Ayant trouvé une référence tout à fait explicite et pertinente, je préfère l'utiliser--[[Utilisateur:Claude PIARD|Claude PIARD]] ([[Discussion utilisateur:Claude PIARD|d]]) 12 mai 2013 à 19:27 (CEST)

==== Remarques de HenriDavel ====
* Une formulation m'a surprise. Sur William Penny Brookes : dans une première phrase, il est indiqué que Coubertin ne pouvait ignorer l'''Olympian society'' créée quarante ans plus tôt par William Penny Brookes. Et on comprend dans la phrase suivante qu'il a été invité par celui-ci en 1890 à ces ''Olympian society'' : effectivement, il ne pouvait ignorer dans ce cas... La formulation de la première phrase minore peut être l'influence de William Penny Brookes. Dans le volume de la collection de la Pléiade consacré aux Jeux et Sports, Bernard Gillet, dans son article consacré à l'historique des Jeux Olympiques, donne, page 1198 (édition de 1967),  une importance assez décisive à cette présence de Coubertin à ces Olympian society dans l'évolution des idées de Coubertin, p.1198 (William Penny Brookes qui, par ailleurs, a un article dans plusieurs Wikipedia mais pas dans le Wikipedia en langue française). Coubertin aurait été séduit par l'ambiance de ces prémisses de Jeux et par le discours passionné de William Penny Brookes. Amicalement. --[[Utilisateur:HenriDavel|HenriDavel]] ([[Discussion utilisateur:HenriDavel|d]]) 12 mai 2013 à 20:03 (CEST)
* Autre remarque liée : dans l'édition de la Pléiade comme dans l'article Wikipedia en langue anglaise, le nom est ''William Penny Brookes'' et non ''William Penny Brooke''. A vérifier pour ne pas, en plus, écorcher le patronyme de ce brave anglais{{fait}}. --[[Utilisateur:HenriDavel|HenriDavel]] ([[Discussion utilisateur:HenriDavel|d]]) 12 mai 2013 à 20:09 (CEST)
: J'ai quelque peu modifié la phrase. Vous semble-t-elle plus équilibrée ? Cordialement.--[[Utilisateur:Claude PIARD|Claude PIARD]] ([[Discussion utilisateur:Claude PIARD|d]]) 12 mai 2013 à 20:17 (CEST)
:: Vu. Très bien, semble correspondre davantage à l'importance de cette invitation qui aurait été un des éléments déclenchants.  Et BRAVO encore pour cet article. --[[Utilisateur:HenriDavel|HenriDavel]] ([[Discussion utilisateur:HenriDavel|d]]) 12 mai 2013 à 20:23 (CEST)
:: Il te restera à écrire l'article sur William Penny Brookes {{rire}}, une fois le label obtenu sur celui là (ce qui ne saurait tarder a priori)... Pour adoucir nos amis anglais et éviter une guerre franco-anglaise. Amicalement. --[[Utilisateur:HenriDavel|HenriDavel]] ([[Discussion utilisateur:HenriDavel|d]]) 12 mai 2013 à 20:28 (CEST)
::: Etant très "hexagonal" je vais m'attaquer d'abord à l'amélioration de l'article sur l'[[USFSA]] puis à une "fresque d'orientation" sur l'[[Histoire du sport en France]]. Un peu la boussole des articles consacrés à ce domaine. Si tu as des idées - et éventuellement des pistes de sourçage accessibles - elle seront (fort) bienvenues. Amicalement.--[[Utilisateur:Claude PIARD|Claude PIARD]] ([[Discussion utilisateur:Claude PIARD|d]]) 12 mai 2013 à 21:15 (CEST)

==== Remarques de Cedalyon ====
Bonjour.

Je suis surpris de voir une question dans un article encyclopédique. {{citation|Que dire de la participation de Paul Doumer à la fondation de la Société française d’eugénisme le 29 janvier 1913 ?}} Un article ne doit pas poser de questions au lecteur ; ce genre de phrase est destinée à un discours, à un forum, à un lieu de discussion. D'autant plus qu'on ne répond pas à cette question, ou alors de manière implicite, et donc vague. Il faudrait reformuler {{fait}}.

Mais sinon, bel article. [[Utilisateur:Cedalyon|Cedalyon]] ([[Discussion utilisateur:Cedalyon|d]]) 17 mai 2013 à 09:25 (CEST)