Voir la source de Wikipédia:Le Bistro/22 mai 2023

<noinclude>__NOTOC__ __NEWSECTIONLINK__</noinclude><includeonly>
=Le Bistro/22 mai 2023=

* <span class="plainlinks">[{{fullurl:Wikipédia:Le Bistro/22 mai 2023|action=watch}} Mettre le Bistro du 22 mai 2023 dans ma liste de suivi.]</span>
* <span class="plainlinks">[{{fullurl:Wikipédia:Le Bistro/22 mai 2023|action=history}} Consulter l'historique du Bistro du 22 mai 2023.]</span>
* [[Wikipédia:Le Bistro/22 mai 2023|Ne voir que la sous-page du Bistro du  22 mai 2023.]]</includeonly> 
{| class="wikitable right" style="width:180px; box-shadow:2px 2px 2px #aaa; font-size:90%; text-align:center; background:#FFFFFF;"
! style="background:{{Wikipédia:Le_Bistro/couleur/a1}}; color:gray;" colspan="7" | Sous-pages
|-
|-
! style="background:{{Wikipédia:Le_Bistro/couleur/a1}}; color:gray;" colspan="7" | ↑[[Wikipédia:Le Bistro/Archives#avril 2023|avril]] / [[Wikipédia:Le Bistro/Archives#mai 2023|mai]]↓
|-
|| [[Wikipédia:Le Bistro/1 mai 2023|1]] 
| [[Wikipédia:Le Bistro/2 mai 2023|2]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/3 mai 2023|3]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/4 mai 2023|4]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/5 mai 2023|5]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/6 mai 2023|6]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/7 mai 2023|7]]
|-
| [[Wikipédia:Le Bistro/8 mai 2023|8]] 
| [[Wikipédia:Le Bistro/9 mai 2023|9]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/10 mai 2023|10]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/11 mai 2023|11]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/12 mai 2023|12]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/13 mai 2023|13]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/14 mai 2023|14]]
|-
| [[Wikipédia:Le Bistro/15 mai 2023|15]] 
| [[Wikipédia:Le Bistro/16 mai 2023|16]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/17 mai 2023|17]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/18 mai 2023|18]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/19 mai 2023|19]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/20 mai 2023|20]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/21 mai 2023|21]]
|-
| [[Wikipédia:Le Bistro/22 mai 2023|22]] 
| [[Wikipédia:Le Bistro/23 mai 2023|23]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/24 mai 2023|24]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/25 mai 2023|25]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/26 mai 2023|26]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/27 mai 2023|27]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/28 mai 2023|28]]
|-
| [[Wikipédia:Le Bistro/29 mai 2023|29]] 
| [[Wikipédia:Le Bistro/30 mai 2023|30]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/31 mai 2023|31]] 
|| || || ||
|-
! style="background:{{Wikipédia:Le_Bistro/couleur/a1}}; color:gray;" colspan="7" | ↑[[Wikipédia:Le Bistro/Archives#mai 2023|mai]] / [[Wikipédia:Le Bistro/Archives#juin 2023|juin]]↓
|-
|| || || ||[[Wikipédia:Le Bistro/1 juin 2023|1]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/2 juin 2023|2]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/3 juin 2023|3]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/4 juin 2023|4]]
|-
| [[Wikipédia:Le Bistro/5 juin 2023|5]] 
| [[Wikipédia:Le Bistro/6 juin 2023|6]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/7 juin 2023|7]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/8 juin 2023|8]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/9 juin 2023|9]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/10 juin 2023|10]] 
|[[Wikipédia:Le Bistro/11 juin 2023|11]]
|-
! style="background:{{Wikipédia:Le_Bistro/couleur/c1}};" colspan="7" |{{Date|22|mai|2023}}
|-
| colspan="7" style="padding:0; font-size:80%;" |[[Image:Pini-plombe-orig-II2 316d 3.2.jpg|180px]]<div>Exemple de [[WP:POV|point de vue]] :<br> vu de droite c'est une chouette,<br> et vu de gauche c'est... ''nobody knows''.</div>
[[Fichier:Nctrnm - 01 - Concern.ogg|180px]]
----
[[File:Fallen leaf of Platanus x hispanica (1).jpg|180px]] Feuille d'''[[Érable plane|érable platte]]''.

|}
<noinclude><div class="toc plainlinks">[{{fullurl:Wikipédia:Le_Bistro|action=purge}} Bistro complet rafraîchi]<br/> [{{fullurl:Wikipédia:Le_Bistro/{{#time:j F Y|0 days+{{#invoke:Date|CEST|décalage}}hours}}|action=edit&section=new}} Ajouter un message]
</div>__TOC__</noinclude>

== Aujourd'hui, dans Wikipédia ==
Le 22 mai 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait [[Special:Statistics|2 523 850]] entrées encyclopédiques, dont 2 085 articles ayant obtenu le label « [[Wikipédia:Articles de qualité|Article de qualité]] » et 3 856 articles ayant obtenu celui de « [[Wikipédia:Bons articles|Bon article]] ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. [[Wikipédia:N'hésitez pas !|N'hésitez pas]] à ajouter des [[Wikipédia:Liens internes|liens internes]], des [[Aide:Insérer une image|images]], des [[Aide:Comment rédiger un bon article|notions encyclopédiques]] ou simplement corriger les [[Wikipédia:Conventions de style#Orthographe|fautes d'orthographe]]. Demandez de l'[[Aide:Accueil|aide]] en cas de doute ou visitez la page des [[Aide:Premiers pas|premiers pas]] des contributeurs.

=== Articles remarquables et labels ===
{{Méta bandeau de section
| niveau = information
| icône  = {{Étoile BA}}{{Étoile AdQ}}
| texte  = Les [[Projet:Label|labels]] sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation [[Wikipédia:Bons articles/Propositions|BA]] ou [[Wikipédia:Articles de qualité/Propositions|AdQ]], ou en contrôlant le niveau des [[Projet:Après label|anciens labellisés]].
}}
{{Liste horizontale | titre={{Étoile BA}} {{Abréviation discrète|BA|Bon article}} |* [[Hassiba Boulmerka]]
* [[Kösem]]
* [[Le Grand Restaurant (film, 1966)]]
* [[Marcel Delhommeau]]
* [[Patrick Proctor Alexander]]
* [[Piscine de la Broucheterre]]
* [[René Wiriath]]
* [[Richard Douieb]]
}}

{{Liste horizontale | titre={{Étoile AdQ}} {{Abréviation discrète|AdQ|Article de qualité}} |* [[Akira Kurosawa]]
* [[Autoportraits de Rembrandt]]
* [[Cretoxyrhina]]
* [[Enceinte gallo-romaine du Mans]]
* [[Gravures de Rembrandt]]
* [[Histoire de la Corée]]
* [[Les Xipéhuz]]
* [[Marcien]]
* [[Naissance des armoiries]]
}}
<!-- {{Étoile BT}} Bon thème : aucun -->
<!-- {{Étoile TdQ}} Thème de qualité : aucun -->
{{Liste horizontale | titre=[[Fichier:Après label logo.png|22px|link=]] Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces [[Projet:Après label/22 mai|pages labellisées un 22 mai]] |

*{{Après label/Ligne AdJ|titre=W. R. Grace and Company|label=BA|année=2007}}
*{{Après label/Ligne AdJ|titre=Nightwish|label=BA|année=2008}}
*{{Après label/Ligne AdJ|titre=Byrsa|label=BA|année=2011}}
*{{Après label/Ligne AdJ|titre=Fauve de Bourgogne|label=BA|année=2011}}
*{{Après label/Ligne AdJ|titre=Livre des morts des Anciens Égyptiens|label=BA|année=2011}}

}}

=== Pommes à croquer ===
{{Pomme bistro}}
* [[Planum Australe]] <small>(2009)</small>
* [[B.T.]] <small>(2005)</small>
* [[Barcasse]] <small>(2007)</small>
* <s>[[Romaszkówka]], [[Zakale]], [[Białogorce]], [[Chłodne Włóki]]</s> <small>(2013) redirections</small>

=== Articles à améliorer ===
{{Article détaillé|contenu=Voir aussi les articles [[:Catégorie:Catégorie d'ébauche|ébauchés]], [[:Catégorie:Article à wikifier|à wikifier]], [[:Catégorie:Article à illustrer|à illustrer]], [[:Catégorie:Article à recycler|à recycler]], [[:Catégorie:Admissibilité à vérifier|à vérifier]], [[Special:Shortpages|courts]], [[Wikipédia:Liste des articles non neutres|non neutres]], [[Projet:Image dupliquée|avec plusieurs fois la même image]] et [[:Catégorie:Wikipédia:Atelier de relecture - demande|en attente de relecture]] ainsi que les [[Wikipédia:Forum de relecture|brouillons en attente de relecture]] et les [[:Catégorie:Article avec un lien à corriger|articles avec un ou plusieurs liens à corriger]].}}
* 
*

=== Articles à créer ===
{{Article détaillé|contenu=Il existe aussi des pages regroupant les [[Wikipédia:Le Bistro/Articles à créer/2023|articles à créer en 2023]], des articles [[Wikipédia:Articles à créer|demandés]] ou les [[Projet:Articles les plus demandés|plus attendus]].}}
<!----------------------------------------------------
     Pour une traduction, utilisez {{Lien|langue=en|trad=Apple|fr=Pomme}}
----------------------------------------------------->
* [[Marc Papinutti]], haut-fonctionnaire français, ex-directeur général de [[Voies navigables de France]], [[Direction générale des Infrastructures, des Transports et des Mobilités|directeur général des infrastructures]] au [[Ministère de l'Écologie (France)|ministère de la Transition écologique]], vice-président de la [[Société du Grand Paris]], nouveau président de la [[Commission nationale du débat public]].
*: Bonjour, a-t-il fait plus que son travail ? - '''<span style="color:#0080FF ">p</span>-<span style="color:#0080FF ">202</span><span style="color:Gold">3</span>-<span style="color:Gold">05</span>-<span style="color:Gold">s</span>''' - [[Discussion utilisateur:Paul.schrepfer|<small>обговорюва</small>]] 22 mai 2023 à 14:52 (CEST)
::Effectivement, comme certains préfets ou fonctionnaires, à moins qu'il y ait des <u>sources secondaires centrées sur cette personne, dans la durée</u>, son admissibilité me parait discutable ; or les sources présentées ne sont pas "centrées" et souvent sont des extraits de sources primaires annonçant son évolution professionnelle. Seul le débat concernant sa récente nomination a fait l'objet d'articles de presse, mais "pas dans la durée"... [[Utilisateur:Tilcago|Tilcago]] ([[Discussion utilisateur:Tilcago|discuter]]) 24 mai 2023 à 15:09 (CEST)

=== Suivi des débats d'admissibilité ===
* [[Utilisateur:NaggoBot/SuiviPAS#Tableau|Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner]] lors des débats d'[[Wikipédia:Débat d'admissibilité|admissibilité]]

=== Anniversaires ===
{{Joyeux anniversaire|{{Anniversaire Utilisateur 22 mai }}}}

== Sondage sur un problème de traduction ==

Bonjour, 
je souhaite obtenir le maximum d'avis concernant un litige/conflit d'édition sur la traduction en français d'un terme catalan, " conseller del govern" actuellement traduit par un " consensus majoritaire"( sic) de 5 personnes par " conseiller-e du gouvernement " J'ai d'abord préféré taire la langue et le gouvernement concernés, pour avoir des avis "neutres", mais l'on m'a fait remarquer que c'était préférable de connaître le contexte pour mieux répondre à la question, donc il s'agit du gouvernement autonome catalan [[Gouvernement de Catalogne]].
'''Que comprenez-vous quand vous lisez la phrase suivante : " '''''Un tel, ou une telle, est conseiller/conseillère à la culture (ou à l'agriculture, les transports, l'industrie, etc ) du gouvernement "''''' ? ''' Merci d'expliciter un tant soit peu votre réponse. Quels sont, d'après vous, en ayant uniquement cette information, la fonction et le rôle exacts de cette personne dans ce gouvernement ? 
 
Merci à tous/toutes. Très cordialement. {{Non signé|Christofol |22 mai 2023 à 06:59‎  (CEST)}}

:Chercher des indices ? Tu en laisses tellement que c'est impossible de ne pas déterminer en 10 secondes qui tu es et de quelle querelle il s'agit ! Je ne te dévoile pas puisque telle est ta demande mais tu ne vas pas obtenir de diplôme de cryptologie en VAE avec ça... A+ --=> [[Image:Flag of Ukraine.svg|18px]] [[Utilisateur:Arpitan|Arpitan]] ([[Discussion utilisateur:Arpitan|discuter]] 22 mai 2023 à 08:42 (CEST)
: En jouant le jeu (sans chercher à savoir de qui ou de quoi il s'agit) ma première réaction est de trouver cette phrase évasive. A ma connaissance, il n'existe pas de ''conseillers du gouvernement'' en tel ou tel domaine, mais des conseillers attachés à tel ou tel ministère (membre d'un [[cabinet ministériel]]) ou expert d'une administration dépendant d'un ministère, ce qui devrait être sourcé avec précision. Ou alors il s'agit d'attribuer (à tort ou à raison) un rôle d'influence non officiel à une personne.--[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Pat VH]] ([[Discussion utilisateur:Nguyen Patrick VH|discuter]]) 22 mai 2023 à 09:21 (CEST)
:: Et le [[Conseiller du Gouvernement pour la défense (France)]] ? --=> [[Image:Flag of Ukraine.svg|18px]] [[Utilisateur:Arpitan|Arpitan]] ([[Discussion utilisateur:Arpitan|discuter]] 22 mai 2023 à 09:34 (CEST)
::dans la traduction française proposée par WP jusqu'à aujourd'hui , il ne s'agit pas de " ''conseiller du gouvernement'' " , mais de " ''conseiller à... tel ou tel secteur ( culture, agriculture, Interieur, éducation, etc) ... du gouvernement'' ". Merci pour votre réponse.  [[Utilisateur:Christofol|kristofol]] ([[Discussion utilisateur:Christofol|discuter]]) 22 mai 2023 à 22:45 (CEST)
:Hé bé ! [[Utilisateur:Arpitan|Arpitan]] Vous m'espantez ( surprenez, laissez baba, admiratif) ! comme on dit en Occitanie, par votre capacité par quelques phrases d'un supposé anonyme, à déterminer qui est ce tout petit contributeur (un peu plus de 1.000 modifs, et aucun article créer car étant d'une nullité crasse concernant la mise en page et toutes ces petites manips ), en l'occurence Bibi, maintenant que mon pseudo a été dévoilé. Combien de petits contributeurs pouvez-vous ainsi identifier ? des centaines ? !  Cordialement, et respect ! et merci pour tout ce que vous faites sur WP.  [[Utilisateur:Christofol|kristofol]] ([[Discussion utilisateur:Christofol|discuter]]) 22 mai 2023 à 22:56 (CEST)
Intuitivement, je dirais que c'est une personne qui, sans être membre du gouvernement, le conseille. J'imagine que cela serait dans un pays étranger, car de tels dispositifs n'existent pas à ma connaissance en France. --[[Utilisateur:,,Ty-67jui|,,Ty-67jui]] ([[Discussion utilisateur:,,Ty-67jui|discuter]]) 22 mai 2023 à 09:42 (CEST)
: Il y en a, de ces conseillers, en France [https://www.culture.gouv.fr/Nous-connaitre/Organisation-du-ministere/Le-cabinet-de-la-Ministre par exemple][https://www.lemonde.fr/politique/article/2016/01/29/conseiller-ministeriel-un-drole-de-metier_4856206_823448.html]. - '''<span style="color:#0080FF ">p</span>-<span style="color:#0080FF ">202</span><span style="color:Gold">3</span>-<span style="color:Gold">05</span>-<span style="color:Gold">s</span>''' - [[Discussion utilisateur:Paul.schrepfer|<small>обговорюва</small>]] 22 mai 2023 à 10:32 (CEST)
:En Suisse, il y a des conseillers fédéraux, des conseillers aux États, des conseillers d'État, des conseillers administratifs, des conseillers communaux, etc. Mais pas de problème de traduction en général. [[Utilisateur:Marc Mongenet|Marc Mongenet]] ([[Discussion utilisateur:Marc Mongenet|discuter]]) 22 mai 2023 à 10:43 (CEST)
::Pour ma part, ayant été pris à partie par le contributeur non-signataire sur ma PDD, je n'ai pas l'intention de jouer le jeu.
::Vous trouverez [[Discussion:Gouvernement de Catalogne#Sources pour traduction de " conseller" par " ministre "|ici]] et [[Discussion:Laura Borràs#en catalan un "conseller d'un govern " est l'équivalent d'un " ministre du gouvernement " en français|ici]] le contexte de sa question, ainsi que les propositions de compromis auxquelles il se refuse, bien qu'elles soient conformes à ses propres contributions.
::Je notifie @[[Utilisateur:Culex|Culex]], @[[Utilisateur:Cyril-83|Cyril-83]] et @[[Utilisateur:FructidorAn3|FructidorAn3]], qui ont également pris part à ces échanges.
::Merci d'avance pour vos remarques. [[Utilisateur:Rachimbourg|Rachimbourg]] <small>([[Discussion utilisateur:Rachimbourg|on cause ?]])</small> 22 mai 2023 à 10:51 (CEST)
::: +1 {{u-|Marc Mongenet}}. Faire comme pour la Suisse généralement : utiliser le terme le plus approprié (soit conseiller) avec un LI vers la page WP décrivant l'entité (soit [[Gouvernement de Catalogne]]). C'est le plus précis, le plus juste et les lecteurs ont toutes les informations pour lever des ambiguïtés (qui ne sont pas les mêmes selon le pays du lecteur). Tout de bon [[Utilisateur:Triboulet sur une montagne|Triboulet sur une montagne]] ([[Discussion utilisateur:Triboulet sur une montagne|discuter]]) 22 mai 2023 à 11:32 (CEST)
:::Employer un ton agressif et familier sur la [[Discussion utilisateur:Rachimbourg#Salut Antoine ! Change de ton, STP|page de discussion]] d'un contributeur avec qui on a un désaccord éditorial, puis tenter d'imposer son point de vue en répétant ''ad nauseam'' les mêmes arguments sur les pages de discussion déjà signalées par {{mention|Rachimbourg}}, puis se retrouvant tout seul face à l'avis majoritaire des autres contributeurs, lancer un sondage sans vouloir dévoiler son identité est assez cavalier et peu respectueux des règles de bienséance de la communauté à mon avis. Les questions de traduction nécessitent un contexte et une connaissance de la culture locale. Rien de cela n'est exposé ici, de manière assez malhonnête. Concernant le strict problème de traduction, je réaffirmerai ici ma position qui est celle de maintenir le terme de ''conseiller'' pour les membres du gouvernement de Catalogne. [[Utilisateur:Culex|Culex]] ([[Discussion utilisateur:Culex|discuter]]) [[Fichier:202107 Culex pipiens.svg|15px]] 22 mai 2023 à 11:41 (CEST)
::::Il s'agit en France, d'une personne qui travaille à demeure ou est missionnée par le gouvernement, pour  conseiller ce dernier dans un domaine par ailleurs couvert par un ministère. [[Utilisateur:Gpesenti|Bertold Brecht]] [[Discussion Utilisateur:Gpesenti|<span style="color:#ED7307"><sup>&#62;discuter&#60;</sup></span>]] 22 mai 2023 à 13:13 (CEST)
{{Bonjour|Christofol}} J'avoue que je ne comprends pas grand chose, ni à la question, ni à la formulation dont il est question. J'imagine qu'il faudrait observer le spécimen en [[Contexte (linguistique)|contexte]]. Isoler ainsi l'échantillon peut sembler participer d'un louable souci d'objectivité, mais diantre, nous ne sommes pas ici dans un laboratoire de microbiologie. Par ailleurs, les titres, postes, désignations de fonctions dans les grandes organisations, gouvernementales ou non, sont choses très variables pour lesquelles il n'existe pas de nomenclature unifiée (à l'exeption notable des [https://en.wikipedia.org/wiki/Ranks_and_insignia_of_NATO grades] dans les armées de l'Otan).
Pendant que je suis ici, je lâche une de mes marottes et remarque l'emploi très discutable de la barre oblique <code>/</code>, laquelle n'a, à ma médiocre connaissance, aucune valeur en [[orthotypographie]] française, et semble absente des [[Wikipédia:Conventions typographiques|WP:TYPO]]. {{Non signé|Noliscient|22 mai 2023 à 15:08 (CEST)|204498006}}
:Je pense que cette comédie a assez duré. Les octets utilisés pour ce débat stérile et non neutre de la part de [[Utilisateur: Christofol|Christofol]] en quelques jours seulement, voire quelques heures sont assez impressionnants, et se trouvant devant des avis et des sources contraires à sa façon de penser, il tire tous azimuts. Le débat a été signalé sur la page adéquate, je m'y suis déjà exprimé et n'ai rien de nouveau à rajouter si ce n'est mon ras-le-bol devant des opinions de militants sur une encyclopédie qui se doit de rester le plus neutre possible. --[[Utilisateur:Cyril-83|Cyril-83]] ([[Discussion utilisateur:Cyril-83|discuter]]) 22 mai 2023 à 20:08 (CEST)
::Bonsoir ou bonjour à tous et toutes et grand merci pour vos réponses,
::il ne s'agit nullement de militantisme, ni de débat " stérile et non neutre" mais beaucoup plus simplement de respect de 3 des principales  règles et principes de base de WP
::1° '''que le texte soit aisément compréhensible par n'importe quel lecteur francophone quel que soit son pays et son milieu environnant'''. Ce qui n'est pas du tout le cas dans la phrase "'' Une telle est conseillère à la culture du gouvernement catalan'' ", phrase laissant entendre, pour un lecteur, pas ou peu au fait de la politique catalane, que cette personne est " conseillère du gouvernement" avec un rôle plus ou moins similaire aux " ''conseillers auprès de tel ministre , ou 1er ministre, ou du président de la république " et membres de leurs cabinets'', en France et dans d'autres pays francophones,  alors que les "consellers, conselleras del govern" terme original en catalan , exercent la fonction de ministres ! Extrait de la " bible " de WP;  " ''Chaque article de Wikipédia doit pouvoir ainsi être lu et compris par n'importe quel lecteur francophone, sans aucun présupposé d'appartenance à une région, un pays, un continent, ni à une aire culturelle, religieuse, économique, sociale ou politique particulière. Le seul pré-requis pour lire un article de la version [[francophone]] de Wikipédia doit être de lire le français. "''
::2° '''les sources ! les sources''' ! Les primaires d'abord ! J'ai commencé quelques recherches : dans leurs communications en langue française, les principales institutions politiques catalanes: présidence de la Generalitat ( instance représentant l'Etat ou la nation catalane)  et du gouvernement autonome, Parlement catalan, " ministère " ( = "departement " en catalan) des actions  extérieures et de l'Union européenne, etc, emploient systématiquement, en français, le mot  de "ministre " pour traduire le terme catalan de " conseller del govern". ( le gouvernement catalan dispose d'une douzaine de " délégations du gouvernement " dans le monde, comme le Québec, dont à Bruxelles et à Paris, et des bureaux à Montréal et à Perpignan, et communiquent donc souvent en français)
::Les dictionnaires: le principal, servant de référence, le " diccionari català-Francès " de la ''Gran enciclopedia catalana'', le terme de "conseller ( del govern) " est traduit par " ministre , ainsi que dans d'autres dictionnaires catalan-français.
::Beaucoup, la plupart ?,  des medias francophones utilisent aussi le mot de " ministre " pour traduire le terme de " conseller del govern".  Un seul exemple , dans ''Le monde'' du 23 mai 2018 (notez les guillemets, dans le texte, encadrant le mot ministre !) : " ''Confronté au blocage du gouvernement espagnol, qui a refusé de valider la nomination de ses <u>« ministres »,</u> le nouveau président indépendantiste de la Catalogne, Quim Torra, a dû renoncer, provisoirement, à former un gouvernement régional.'' "
::Je suis nul pour toutes les petites manips, et c'est donc assez compliqué pour moi de copier ici les textes de références de sources , mais si vous insistez, je pourrais m'y astreindre. 
::3° '''Le consensus ! Il est appelé à évoluer''', et ce n'est pas 3 ou 4 contributeurs, si grandes soient leurs qualités, leurs fonctions, leur ancienneté sur WP, qui peuvent se prévaloir de constituer une majorité formant un consensus sur un sujet ou un autre, parmi les milliers de contributeurs francophones. Je copie ci-dessous un extrait, un peu long de la " bible " de WP à ce sujet :  ''" Le consensus n'est pas immuable. Il est raisonnable, et parfois nécessaire, que la communauté change d'avis. Un petit groupe prenant une décision la prend pour la communauté entière à un moment précis. Si la communauté n'est pas d'accord, ou si la décision se fondait sur une approche erronée, ou encore si les points de vue ont changé, le consensus est mis à jour et remplace le précédent.''
::''Un petit groupe de contributeurs peut arriver à un consensus, mais quand la page est davantage connue, d'autres peuvent ne pas être d'accord. Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord. Personne, et aucun groupe restreint de personnes, ne peut déclarer unilatéralement que le consensus de la communauté a changé, ou qu'il est fixé et immuable. Tout contributeur qui a des raisons de croire qu'un consensus doit être mis à jour peut en discuter sur la page de discussion idoine, par un [[Wikipédia:Appel à commentaires|appel à commentaires]], ou sur [[Wikipédia:Le Bistro|le Bistro]], pour voir quels points sont considérés comme importants par d'autres contributeurs, afin de comparer les différents points de vue.''
::''Cela ne veut pas dire que sur Wikipédia les précédents consensus sont ignorés. Il y a généralement une raison derrière ceux-ci, et cette raison peut encore être valide. Il y a une différence entre les discussions de bonne foi sur un sujet raisonnable ou relatif aux politiques de Wikipédia et des tentatives d'imposer un certain point de vue par la force. Un sujet déjà discuté et décidé peut toujours être rediscuté, surtout s'il y a de nouveaux arguments ou s'il est question d'une brèche dans une convention ou une règle.''
::''Les décisions de Wikipédia changent constamment parce qu'il y a constamment de nouveaux visiteurs, et qu'à travers de nouvelles informations et de nouvelles idées nous pouvons avoir des perspectives que nous n'avions pas auparavant. Il est important d'avoir une manière de contester les décisions précédentes, peu importe de quelle manière elles ont été prises. Une décision ne doit jamais être permanente dans le sens où on ne peut pas la révoquer. Une discussion avec un groupe plus restreint, par exemple en discutant sur la page de discussion de la règle, peut être suffisante pour établir un changement de consensus sur un détail ou une amélioration mineure de la règle.'' "
::Voila '''l'objet du débat : Faut-il traduire " conseller del govern catalan " par " conseiller du gouvernement catalan" ou par " ministre " ?''' J'aimerai que le maximum de wikipedistes donnent leur avis... Merci beaucoup. Bonne journée à tous et toutes, très cordialement. 
::Une des principes de WP : ''"'''[[Wikipédia:Interprétation créative des règles|Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes]]''' que les cinq principes fondateurs énoncés ici. [[Wikipédia:N'hésitez pas !|N’hésitez pas à être audacieux]] dans vos contributions puisque l’un des avantages de pouvoir modifier Wikipédia est que tout n’a pas à être parfait du premier coup. Il n’est donc pas nécessaire de connaître toutes les [[Wikipédia:Règles et recommandations|règles]] pour contribuer ; ( le bleuté est dans le texte original de WP extrait des " Principes fondateurs" )'' 
::Je ne me rappelle plus comment on signe ! ( je suis vraiment d'une nullité crasse concernant tous ses trucs techniques, on a beau me les répéter 10 fois, ils me rentrent par une oreille et ressortent par l'autre ! idem pour la mécanique ) Kristofol. [[Utilisateur:Christofol|kristofol]] ([[Discussion utilisateur:Christofol|discuter]]) 23 mai 2023 à 02:05 (CEST)
:::Avez-vous remarqué que pas moins de 9 wikipédiens ont déjà participé à cette discussion ? Moi, à partir de 2 qui me répondent, je suis déjà ultra content ! Combien de nouveaux participants à la conversation vous conviendraient ? --[[Utilisateur:Gaspart de la Meije|Gaspart de la Meije]] ([[Discussion utilisateur:Gaspart de la Meije|discuter]]) 23 mai 2023 à 02:17 (CEST)
::::Ouaip, -[[Utilisateur:Gaspart de la Meije|Gaspart de la Meije]], je suis content aussi , pas tellement du nombres de réponses, j'en souhaite beaucoup plus,  mais surtout par le ton courtois, normal, des échanges ( à la différence de certains échanges en PdD d'articles sur ce sujet, où certains, que je ne préfère pas nommer, assez imbus d'eux-mêmes, employaient un ton péremptoire, me donnant des ordres, comme si ils avaient la science infuse et étaient les gardiens scrupuleux d'une certaine orthodoxie et statu quo de WP, avec un raisonnement que l'on peut résumer par " C'est comme çà, parce que c'est comme çà, et cela a toujours été comme cela ! " C'est très désagréable... mais passons à autre chose)   Alors, votre avis sur la question mise en gras un peu au-dessus, dans son contexte ?  Kristofol (de la Grande Motte et de la Grande Casse) [[Utilisateur:Christofol|kristofol]] ([[Discussion utilisateur:Christofol|discuter]]) 23 mai 2023 à 03:08 (CEST)
:::::'''Sources primaires et secondaires''' concernant l'emploi du mot français " ministre " pour traduire le terme catalan de " conseller-a del govern " de Catalunya : 
:::::Communiqué en français de la generalitat employant le terme MINISTRE, pour traduire " conseller" daté d'avril 2023.  https://exteriors.gencat.cat/fr/ambits-dactuacio/afers_exteriors/delegacions_govern/franca/actualitat/230424-macroregio
:::::le terme Ministre employé plusieurs fois dans un article d'une revue internationale en français sur son fil sur Barcelone, source secondaire donc https://www.equinoxmagazine.fr/2021/05/25/gouvernement-catalan-6/ 
:::::Dans le quotidien ''Le monde'' du 23 mai 2018 (notez les guillemets, dans le texte, encadrant le mot ministre !) : " Confronté au blocage du gouvernement espagnol, qui a refusé de valider la nomination de ses « '''ministres''' », le nouveau président indépendantiste de la Catalogne, Quim Torra, a dû renoncer, provisoirement, à former un gouvernement régional. "
:::::Extrait d'un long document en français à en tête du " Parlement de Catalunya " émanant de son  ''Département de la Gestion documentaire et des Ressources d'information''  et daté d'octobre 2022:               ''29 septembre ( 2015). La Cour supérieure de justice de Catalogne (TSJC) cite comme personnes mises en examen dans le cadre de la plainte du 9-N le président en fonction, Artur Mas; la vice-présidente, Joana Ortega, et l'''a ministre''' de l’Éducation, Irene Rigau.''
:::::Diccionari Catala-Françès, Ed. Enciclopedia catalana, Barcelona, 2001, page 283: " ''CONSELLER-A : Conseiller, etc // ( del govern catala ) '''ministre''' m.''
:::::Autre dictionnaire en ligne: https://www.diccionari.cat/catala-frances/conseller# Extrait: Conseller-a        Pronúncia: kunsəʎé
:::::# - [que aconsella] 				 conseiller -ère.
:::::# - [membre d'un consell] 		conseiller -ère.  conseilleur -euse.
:::::# - història [d'un ajuntament] 	conseiller -ère.
:::::# - '''( del govern català]''' 	'''ministre '''
:::::# Encore un dictionnaire en ligne où le mot "conseller (govern de Catalunya )" est traduit par '''ministre''' https://www.freelang.com/enligne/catalan.php
:::::[[Utilisateur:Christofol|kristofol]] ([[Discussion utilisateur:Christofol|discuter]]) 23 mai 2023 à 04:50 (CEST)
+1 {{mention|Noliscient}} : le contexte est important. Étant donné les nombreux sens qu'a pu prendre le mot « conseiller » au gré de l'histoire et des cultures (cela va de « consultant » à « ministre » en passant par « membre d'une assemblée »), un lien interne vers la page décrivant la fonction dont il s'agit ici ne me semblerait pas incongru, au moins à la première occurrence de cette locution dans le texte concerné. Le mot « [[comté]] » ne désigne pas les mêmes réalités selon que l'on parle [[liste historique des comtés de France|de la France médiévale]], [[comtés des États-Unis|des États-Unis]] ou [[comté du Libéria|du Libéria]]. --[[Utilisateur:Cosmophilus|Cosmophilus]] ([[Discussion Utilisateur:Cosmophilus|discuter]]) 22 mai 2023 à 23:03 (CEST)
:L e mot " conseillers " est employé dès la seconde phrase de l'introduction , puis répété plusieurs fois. Il est aussi employé dans d'autres articles sur les institutions catalanes, ainsi que ceux de personnalités politiques , actuelles ou anciennes conseillères , ou ministres ! [[Gouvernement de Catalogne]] [[Utilisateur:Christofol|kristofol]] ([[Discussion utilisateur:Christofol|discuter]]) 23 mai 2023 à 02:11 (CEST)
::Bonjour [[Utilisateur:Noliscient|Noliscient]] , contexte ici [[Gouvernement de Catalogne]] et plus d'explications sous ma signature au-dessus. merci.</small>  [[Utilisateur:Christofol|kristofol]] ([[Discussion utilisateur:Christofol|discuter]]) 23 mai 2023 à 02:51 (CEST)
:::Bonjour à toutes et tous. Merci d'avoir pris part à ce débat
:::Pour la bonne compréhension de toutes et tous, le « certains, que je ne préfère pas nommer, assez imbus d'eux-mêmes » que mentionne @[[Utilisateur:Christofol|Christofol]], c'est moi.
:::Voici, pour ma part, les éléments : en Espagne, le gouvernement national se compose de ''ministros'', qui se traduit par « ministres » en français. L'ensemble des gouvernements régionaux se composent de ''consejeros'' (en catalan, ''consellers''), qui se traduit <u>littéralement</u> par « conseillers » en français. Par mesure de précaution, j'ai pris soin de préciser ce terme dans tous les articles qui concernent ces mêmes gouvernements (je mets les liens avec la balise : [[Communautés autonomes d'Espagne#Organisation institutionnelle]], [[Conseil de gouvernement d'Andalousie#Composition et désignation]], [[Députation générale d'Aragon#Composition]], [[Conseil de gouvernement de la principauté des Asturies#Conseillers]], [[Gouvernement des îles Baléares#Membres]], [[Gouvernement de Cantabrie#Conseillers]], [[Junte de Castille-et-León#Conseillers]], [[Gouvernement de Catalogne#Membres]], [[Junte de Galice#Composition]], [[Gouvernement de la communauté de Madrid#Nomination]], [[Conseil de gouvernement de la région de Murcie#Conseillers]], [[Conseil de la Généralité valencienne#Composition]]).
:::Sachez que, contrairement à ce qu'indique @[[Utilisateur:Christofol|Christofol]], le terme ''conseller del govern'' n'est pas employé en Catalogne, mais seulement ''conseller''
:::* l'article 68 du [https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2006-13087 statut d'autonomie] indique : « ''El Gobierno se compone del Presidente o Presidenta de la Generalitat, el Consejero Primero o Consejera Primera, si procede, y los Consejeros'' »
:::* l'article 13 de la [https://portaljuridic.gencat.cat/ca/document-del-pjur/?documentId=505053 loi relative à la présidence et au gouvernement] : « ''El Govern es compon del president o presidenta de la Generalitat, del conseller primer o consellera primera o el vicepresident o vicepresidenta, si s'escau, i dels consellers.'' »
:::* le [https://dogc.gencat.cat/ca/document-del-dogc/?documentId=939515 décret du 10 octobre 2022] de relèvement de fonctions d'un membre  du gouvernement catalan : « ''El senyor Jaume Giró i Ribas cessa com a conseller d'Economia i Hisenda.'' »
:::Dans les articles des membres des gouvernements des communautés autonomes, il y a souvent renvoi interne et/ou note de bas de page (exemples : [[Laura Borràs]], [[Meritxell Serret]], [[Magdalena Valerio]]).
:::L'emploi de « conseiller » pour traduire ''conseller'' est attesté par des sources primaires et secondaires : [https://ecomnews.fr/news/la-catalogne-sera-independante-selon-son-conseiller-aux-affaires-etrangeres/ EcomNews, 2016], l'agence de presse [https://www.reuters.com/article/espagne-catalogne-justice-idFRKBN1D3111-OFRTP Reuters, 2017], [https://www.europe1.fr/international/catalogne-un-des-membres-de-lexecutif-de-puigdemont-a-demissionne-3475850 Europe 1, 2017], [https://fr.euronews.com/2017/12/22/catalogne-forts-de-leur-victoire-les-exiles-veulent-revenir Euronews, 2017], [https://www.lemonde.fr/international/article/2017/11/06/catalogne-qui-sont-les-membres-du-gouvernement-destitue-poursuivis-par-la-justice_5211045_3210.html Le Monde, 2017], [https://www.lexpress.fr/monde/europe/puigdemont-est-il-en-belgique-pour-demander-l-asile-politique_1956415.html L'Express, 2017], [https://www.ouest-france.fr/europe/belgique/carles-puigdemont-et-quatre-ex-dirigeants-catalans-devant-la-justice-belge-5423487 Ouest-France, 2017], [https://www.huffingtonpost.fr/international/article/elections-regionales-catalogne-oriol-junqueras-le-vice-president-destitue-fera-sa-campagne-depuis-la-prison_113207.html Le Huff Post, 2017], [https://www.radiofrance.fr/franceculture/carles-puigdemont-oriol-junqueras-et-rauel-romeva-le-trio-qui-veut-faire-de-la-catalogne-un-etat-independant-5900182 France Culture, 2017], [https://www.lemediatv.fr/articles/2019/en-espagne-le-proces-des-independantistes-catalans-ouvre-un-nouveau-cycle-politique-7Z42OeyvQte4YcOMVdwPxw Le Média, 2019], [https://www.zonebourse.com/cours/action/CAIXABANK-S-A-357103/actualite/Analyse-Le-muscle-economique-de-la-Catalogne-affaibli-cinq-ans-apres-la-tentative-de-separatisme-42100590/ Zone Bourse, 2022], [https://www.lindependant.fr/2022/10/10/catalogne-les-six-nouveaux-conseillers-de-pere-aragones-feront-leur-rentree-mardi-10726236.php L'Indépendant, 2022], l'[https://op.europa.eu/fr/web/who-is-who/person/-/person/COR_COR_2041773 Office des publications de l'Union européenne], la [https://cpmr.org/fr/enjeux-mondiaux/les-acteurs-territoriaux-de-la-mediterranee-appellent-de-leurs-voeux-une-strategie-macro-regionale-mediterraneenne/35631/ Conférence des régions périphériques maritimes d’Europe], le [https://www.parlament.cat/document/intrade/30731889 Parlement de Catalogne] (que @[[Utilisateur:Christofol|Christofol]] cite sans mettre le lien et en faisant œuvre de [[cherry picking]], puisque « ministre » est utilisé 1 fois et « conseiller » 28 fois). Certaines de ces sources peuvent indiquer « ministre » entre parenthèses après « conseiller », voire utiliser les deux termes indistinctement.
:::Comme il a été dit, toute traduction est histoire de contexte, ici le contexte espagnol qui, pour deux fonctions semblables (membre d'un gouvernement), utilise deux termes distincts : ''ministro'' et ''consejero'' (''conseller'').
:::Je tiens à faire savoir aux participants à ce débat ici que, lors des échanges sur [[Discussion:Gouvernement de Catalogne]], les utilisateurs @[[Utilisateur:Culex|Culex]], @[[Utilisateur:FructidorAn3|FructidorAn3]], @[[Utilisateur:Cyril-83|Cyril-83]] et @[[Utilisateur:Panam2014|Panam2014]] ont signifié approuver l'emploi de « conseiller » pour la traduction de ''conseller''. Seul @[[Utilisateur:Christofol|Christofol]] s'y est opposé, préférant (avec des sources à l'appui) l'emploi de « ministre ».
:::Ma proposition de compromis est donc d'utiliser le terme « conseiller » avec renvoi interne (j'ai même créé une redirection : [[Conseiller (communauté autonome d'Espagne)]]) et note de bas de page pour expliquer au lecteur non-spécialisé le sens de ce terme (ce que je pratique déjà aujourd'hui). [[Utilisateur:Rachimbourg|Rachimbourg]] <small>([[Discussion utilisateur:Rachimbourg|on cause ?]])</small> 23 mai 2023 à 09:33 (CEST)
::::Approuvé. Belle synthèse, [[Utilisateur:Rachimbourg|Rachimbourg]]. Il est temps de clore, il me semble. --[[Utilisateur:Cyril-83|Cyril-83]] ([[Discussion utilisateur:Cyril-83|discuter]]) 23 mai 2023 à 20:08 (CEST)
::::Ouh la la ! monsieur l' "Expert en politique espagnole" ( c'est ainsi que Rachembourg se présente lui-même dans la première phrase de présentation de sa page personnelle), il est temps de respecter les régles de wp, sur la compréhension, et sur les sources ! dans toute la communication en français de la " délégation du gouvernement catalan en France " le mot de ministre est systématiquement employé pour traduire le mot catalan de conseller : un exemple de décembre 2022 : https://exteriors.gencat.cat/fr/ambits-dactuacio/afers_exteriors/delegacions_govern/franca/actualitat/not_051222_MarsellaFR titre : '''La Ministre''' Meritxell Serret lors de son voyage à Marseille : « Nous renouvelons l'accord de coopération entre la Catalogne et la Région Sud, et nous allierons nos efforts pour le projet Barmar (H2Med) », et je pourrais copier ici des dizaines d'autres communiqués . Monsieur Rachembourg ouvrez les yeux et référez vous aux sources. Il n'y a pas de honte à changer d'avis, au contraire. Bonne journée [[Utilisateur:Christofol|kristofol]] ([[Discussion utilisateur:Christofol|discuter]]) 24 mai 2023 à 12:01 (CEST)
:::::ma proposition est de traduire par "ministre" suivi éventuellement de parenthèses ou de note en bas d'article ( nommé "conseller" en catalan et " consejero" en castillan )  pour que chaque lecteur , peu ou pas au fait de la politique catalane et ibérique, comprenne tout de suite quelle est la fonction du titre mentionné , celle de ministre , et non pas de conseiller.  [[Utilisateur:Christofol|kristofol]] ([[Discussion utilisateur:Christofol|discuter]]) 24 mai 2023 à 12:10 (CEST)
::::::{{notif|Christofol}} Malgré plusieurs avertissements, vous persistez à joindre à vos argumentations des attaques personnelles. Je vous ai donc bloqué une semaine. Profitez-en pour prendre un peu de recul et de lâcher-prise sur ce débat. [[Utilisateur:Culex|Culex]] ([[Discussion utilisateur:Culex|discuter]]) [[Fichier:202107 Culex pipiens.svg|15px]] 24 mai 2023 à 12:12 (CEST)
:::::::Bien que @[[Utilisateur:Christofol|Christofol]] ait dû malheureusement être bloqué, je pense nécessaire que ce sujet soit tranché. Je sollicite donc, par notification, l'avis des participants à ce débat (@[[Utilisateur:Arpitan|Arpitan]], @[[Utilisateur:Nguyen Patrick VH|Nguyen Patrick VH]], @[[Utilisateur:,,Ty-67jui|,,Ty-67jui]], @[[Utilisateur:Paul.schrepfer|Paul.schrepfer]], @[[Utilisateur:Marc Mongenet|Marc Mongenet]], @[[Utilisateur:Triboulet sur une montagne|Triboulet sur une montagne]], @[[Utilisateur:Gpesenti|Gpesenti]], @[[Utilisateur:Noliscient|Noliscient]], @[[Utilisateur:Gaspart de la Meije|Gaspart de la Meije]], @[[Utilisateur:Cosmophilus|Cosmophilus]]) ainsi que ceux qui y ont participé sur d'autres pages (@[[Utilisateur:Culex|Culex]], @[[Utilisateur:FructidorAn3|FructidorAn3]] et @[[Utilisateur:Panam2014|Panam2014]]) sur ma proposition ci-dessus. Merci à vous. [[Utilisateur:Rachimbourg|Rachimbourg]] <small>([[Discussion utilisateur:Rachimbourg|on cause ?]])</small> 24 mai 2023 à 12:30 (CEST)
:::::::: +1. Tout de bon [[Utilisateur:Triboulet sur une montagne|Triboulet sur une montagne]] ([[Discussion utilisateur:Triboulet sur une montagne|discuter]]) 24 mai 2023 à 13:10 (CEST)

Je suis opposé à toute imposition d'un usage linguistique particulier sur Wikipédia, dans quelque situation que ce soit. Du moment qu'un terme ou une expression est correct et bien attesté dans des sources de qualité, il n'y a aucune raison de l'interdire. Cela contrevient à mon sens au principe de Wikipédia, qui est d'être une une encyclopédie librement éditable et ouverte aux contributions de tous. Dans les faits, les projets s'autorisent à édicter des règles et à les imposer ensuite sur des quantités parfois astronomiques d'articles, tout cela se basant en général dans le meilleur des cas sur une poignée de contributeurs qui n'ont aucune légitimité particulière (et encore, bien souvent on appelle consensus une vague majorité au sein de cette poignée). Wikipédia n'appartient à personne et une poignée de contributeurs actifs n'ont aucune légitimité pour s'approprier des pans entiers de l'encyclopédie. En pratique, il s'agit de l'institutionnalisation de POV. Moralité : il suffit d'un ou deux contributeurs qui partent, un ou deux qui arrivent, et le soi-disant ''consensus'' n'existe plus quelques mois plus tard. Et donc quoi : le consensus change et on va reformater quantité d'articles selon cela ? Ça n'a pas de sens. Les quelques participants au projet Espagne ont un avis. Or, on voit bien que lorsqu'on demande à des contributeurs lambda, la situation n'est pas aussi claire qu'on voudrait le croire. Je pense qu'avec ce genre de pratiques Wikipédia en français a fait et continue de faire fuir quantité de nouveaux contributeurs potentiels. Les prises de décision menant à des limitations éditoriales devraient, hors problèmes techniques, se limiter au plus strict minimum et se baser sur des sollicitations de la communauté les plus larges possibles. Je précise que dans ce cas précis je parle moi aussi spontanément de « conseiller » et cela sonne bizarre pour moi de parler de « ministre ». Simplement je ne me vois pas autorisé à interdire qui que ce soit de parler de  « ministre » s'il préfère, puisque c'est correct comme cela a été illustré avec des sources d'inquestionnable qualité (ce que ne sont bien souvent pas les sources de presse généraliste, dont une bonne part s'inspire d'ailleurs régulièrement de WP pour ce qui est de traduire des termes étrangers peu usités en français soit dit en passant, j'en ai fait à diverses reprises le constat). Qu'un lien pointe vers l'article correspondant et tout le monde devrait être content (je dis bien <u>tout le monde</u> ; et ceux qui ne le sont pas devraient s'interroger profondément sur la raison pour laquelle ils ne le sont pas, alors que ces deux usages sont manifestement corrects).

Je tiens à préciser que je ne cautionne nullement les débordements de Kristofol, dont les éditions sont à plusieurs titres problématiques, ce que j'avais déjà noté, raison pour laquelle je m'étais proposé pour l'aider car je voyais bien qu'il ne prenait pas le bon chemin pour faire long feu sur WP. [[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]] ([[Discussion utilisateur:CaféBuzz|d]]) 24 mai 2023 à 13:32 (CEST)
: Il n'y a que moi qui soit choqué par le fait que le blocage soit décidé par un sysop en désaccord éditorial avec le bloqué ? --=> [[Image:Flag of Ukraine.svg|18px]] [[Utilisateur:Arpitan|Arpitan]] ([[Discussion utilisateur:Arpitan|discuter]] 24 mai 2023 à 15:32 (CEST)
::{{notif|Arpitan}} Je n'ai atterri initialement dans cette discussion que parce que j'avais été surpris par le ton familier et agressif employé par {{mention|Christofol}} dans ses différentes interventions (avant que cela atterrisse sur le bistrot) repérées au gré de ma LdS. Mon avis éditorial n'a rien à voir là-dedans et ne vaut pas plus qu'un autre. Je l'avais averti plusieurs fois, il a continué, je l'ai bloqué (une semaine). Mais je concède qu'il aurait été préférable que cela soit fait par quelqu'un d'autre. [[Utilisateur:Culex|Culex]] ([[Discussion utilisateur:Culex|discuter]]) [[Fichier:202107 Culex pipiens.svg|15px]] 24 mai 2023 à 15:58 (CEST)
:::Ma position n'a pas varié depuis le début de la semaine. En outre, Conseiller permet d'égaliser les termes selon toutes les communautés autonomes. Peut-être que quelques sources donnent sporadiquement le terme de ministre pour la Catalogne. Allez chercher le terme de ministre pour des régions qui ne font jamais parler d'elles. La proposition de {{u|Rachimbourg}} me convient totalement. Le présent "débat" cherche, à mon sens, à dire que d'office que nous sommes tous "idiots" car on ne pourrait pas comprendre tel terme parce qu'en francofrançais nous n'avons que des ministres (ou vice-présidents pour les exécutifs locaux). Il y a des réalités, un contexte, une différenciation linguistique qui n'ont pas de sens à avoir une vision aussi francofrançaise. Et puis ce "débat" est un peu du même acabit que président du gouvernement/premier ministre. Bonne soirée. --[[Utilisateur:FructidorAn3|FructidorAn3]] ([[Discussion utilisateur:FructidorAn3|discuter]]) 24 mai 2023 à 20:15 (CEST)
::::Égaliser les termes n'apporte ici rien à l'encyclopédie. Si un utilisateur a un doute sur un terme dans un certain contexte, les liens internes permettent de les dissiper sans problème. Wikipédia est une encyclopédie en perpétuelle construction et elle a bien plus à gagner à être ouverte aux différents usages qu'à être régie par les POV de comités éditoriaux autoproclamés. Je ne vois aucune bonne raison à [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Gouvernement_de_Catalogne&diff=next&oldid=204443656 cela], par exemple (d'ailleurs je pense que c'est le genre de choses que je ne serais pas étonné d'avoir déjà fait dans le passé, en me rendant compte en rédigeant que le terme « conseiller » pouvait être mal compris par un utilisateur non familier du contexte espagnol ; ça me semble parfaitement légitime). [[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]] ([[Discussion utilisateur:CaféBuzz|d]]) 24 mai 2023 à 20:42 (CEST)
:::::Seul le gouvernement catalan traduit ''conseller'' par « ministre » ; les autres communautés (en particulier le Pays basque) n'ont pas cette prétention. En catalan, le mot ''conseller'' a également plusieurs sens et tout le monde comprend de quel sens il s'agit en fonction du contexte ; idem en espagnol. Alors qu'on ne vienne pas nous prendre en otage avec un mot (ministre) qui ne correspond pas à la réalité. D'autant que Christofol a fait une fixette sur la Catalogne alors que le terme ''conseller / consejero'' est appliqué dans tous les (17) communautés autonomes d'Espagne. --[[Utilisateur:Cyril-83|Cyril-83]] ([[Discussion utilisateur:Cyril-83|discuter]]) 24 mai 2023 à 21:17 (CEST)
:::::Merci {{u|Cyril-83}} d'avoir mieux explicité ma pensée. {{u|CaféBuzz}} : le revert est dû à la mise en forme avec double parenthèse et au fait que le mot ministre est indiqué trois lignes plus bas, section Membres. --[[Utilisateur:FructidorAn3|FructidorAn3]] ([[Discussion utilisateur:FructidorAn3|discuter]]) 24 mai 2023 à 21:25 (CEST)
::::::"seul le gouvernement catalan traduit conseller par ministre" : c'est faux ([https://www.google.com/search?q=%22ministre+catalan%22&client=firefox-b-d&ei=3mduZKz2I9GmkdUPreaxgAk&start=10&sa=N&ved=2ahUKEwis3bDD2o7_AhVRU6QEHS1zDJAQ8NMDegQIBRAW&biw=1077&bih=527&dpr=1.71 voir], vous y trouverez Le Monde et consort, pour parler de membres du gouvernement catalan).
::::::Je ne vois pas bien en quoi parler de ''ministre'' pour qualifier les membres d'un ''gouvernement'' serait prétentieux. [[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]] ([[Discussion utilisateur:CaféBuzz|d]]) 24 mai 2023 à 21:43 (CEST)
:::::::[[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]] , je parlais des autres gouvernements régionaux d'Espagne. --[[Utilisateur:Cyril-83|Cyril-83]] ([[Discussion utilisateur:Cyril-83|discuter]]) 24 mai 2023 à 22:18 (CEST)
::::::::@[[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]], d'où ma proposition : lien interne (je le redis, j'ai créé une redirection [[Conseiller (communauté autonome d'Espagne)]] qui renvoie à l'explication terminologique) + note de bas de page avec ce texte : « En Espagne, un conseiller (''{{Langue|es|consejero}}'') est un membre de gouvernement d'une communauté autonome » (pour la Catalogne, la Communauté valencienne et les îles Baléares, je mets évidemment ''{{langue|ca|conseller}}'').
::::::::Pour le cas précis de {{a|Gouvernement de Catalogne}}, le fait d'indiquer dès le RI qu'il se compose de « conseillers » en indiquant le terme catalan ainsi traduit est déjà en soi une explication, mais par sécurité, j'ai rajouté un renvoi dans le corps de l'article par la pose d'une balise.
::::::::J'ai conscience qu'avec l'emploi du terme « ministre », ces précautions ne seraient pas nécessaires, mais encore une fois, nous devons tenir compte de la réalité institutionnelle. Dans son processus de décentralisation, l'Espagne a choisi deux termes distincts pour deux réalités comparables. Si on n'en rend pas compte, on perd cette nuance, or la traduction doit être compréhensible mais sans effacer les spécificités. [[Utilisateur:Rachimbourg|Rachimbourg]] <small>([[Discussion utilisateur:Rachimbourg|on cause ?]])</small> 24 mai 2023 à 22:34 (CEST)
:::::::::@[[Utilisateur:Rachimbourg|Rachimbourg]] : je trouve cette explication très biscornue. C'est un point de vue, on peut le partager, ou pas. Et prétendre en faire une règle de rédaction à laquelle tout un chacun est tenu de se soumettre est abusif pour moi. C'est typiquement le genre de trucs qui ne me donnent pas envie de rester ici. Et je pense que cela peut dissuader beaucoup de monde de contribuer. Je ne parle pas sur cet exemple en particulier, je parle en général de cette manière de concevoir des comités éditoriaux basés sur des POV. Il y a déjà assez à ingurgiter d'un point de vue purement technique pour pouvoir contribuer sur WP, sans qu'en plus il faille se taper toutes les conventions que tous les projets, qui sont pour la plupart moribonds, ont bien pu vouloir s'inventer, parfois en dépit du bon sens.
:::::::::Il y a tout un tas de termes qui sont difficilement ou peu traduisibles, dont les traductions varient de façon peu compréhensibles selon les périodes. Dans ce genre de cas la solution acceptable sur un site comme WP n'est pas de chercher à en imposer un, elle devrait être d'accepter tout ce qui est correct et utilisé dans des sources considérées comme valables. [[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]] ([[Discussion utilisateur:CaféBuzz|d]]) 24 mai 2023 à 22:48 (CEST)
::::::::::[https://ecomnews.fr/news/la-catalogne-sera-independante-selon-son-conseiller-aux-affaires-etrangeres/ EcomNews, 2016], l'agence de presse [https://www.reuters.com/article/espagne-catalogne-justice-idFRKBN1D3111-OFRTP Reuters, 2017], [https://www.europe1.fr/international/catalogne-un-des-membres-de-lexecutif-de-puigdemont-a-demissionne-3475850 Europe 1, 2017], [https://fr.euronews.com/2017/12/22/catalogne-forts-de-leur-victoire-les-exiles-veulent-revenir Euronews, 2017], [https://www.lemonde.fr/international/article/2017/11/06/catalogne-qui-sont-les-membres-du-gouvernement-destitue-poursuivis-par-la-justice_5211045_3210.html Le Monde, 2017], [https://www.lexpress.fr/monde/europe/puigdemont-est-il-en-belgique-pour-demander-l-asile-politique_1956415.html L'Express, 2017], [https://www.ouest-france.fr/europe/belgique/carles-puigdemont-et-quatre-ex-dirigeants-catalans-devant-la-justice-belge-5423487 Ouest-France, 2017], [https://www.huffingtonpost.fr/international/article/elections-regionales-catalogne-oriol-junqueras-le-vice-president-destitue-fera-sa-campagne-depuis-la-prison_113207.html Le Huff Post, 2017], [https://www.radiofrance.fr/franceculture/carles-puigdemont-oriol-junqueras-et-rauel-romeva-le-trio-qui-veut-faire-de-la-catalogne-un-etat-independant-5900182 France Culture, 2017], [https://www.lemediatv.fr/articles/2019/en-espagne-le-proces-des-independantistes-catalans-ouvre-un-nouveau-cycle-politique-7Z42OeyvQte4YcOMVdwPxw Le Média, 2019], [https://www.zonebourse.com/cours/action/CAIXABANK-S-A-357103/actualite/Analyse-Le-muscle-economique-de-la-Catalogne-affaibli-cinq-ans-apres-la-tentative-de-separatisme-42100590/ Zone Bourse, 2022], [https://www.lindependant.fr/2022/10/10/catalogne-les-six-nouveaux-conseillers-de-pere-aragones-feront-leur-rentree-mardi-10726236.php L'Indépendant, 2022], l'[https://op.europa.eu/fr/web/who-is-who/person/-/person/COR_COR_2041773 Office des publications de l'Union européenne], la [https://cpmr.org/fr/enjeux-mondiaux/les-acteurs-territoriaux-de-la-mediterranee-appellent-de-leurs-voeux-une-strategie-macro-regionale-mediterraneenne/35631/ Conférence des régions périphériques maritimes d’Europe], le [https://www.parlament.cat/document/intrade/30731889 Parlement de Catalogne] : on a connu mieux comme [[Wikipédia:PDV|POV]] je pense @[[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]] {{sourire}}. L'emploi du terme est attesté, mais je n'ai pas l'impression (je peux me tromper) que cela t'intéresse : tu es sur la forme du débat, pas sur le fond du sujet. Si c'est bien cela, j'ai trop connu ça IRL pour avoir envie d'y participer (ça n'est pas contre toi, c'est le principe même). J'ai exposé mes arguments au fond, je ne vais pas te saouler à les répéter. J'entends tes arguments, soyons clairs, simplement je ne les partage pas : je considère que la rédaction d'un tel projet doit s'accompagner, autant que faire se peut, d'une certaine cohérence pour la bonne compréhension de tous. [[Utilisateur:Rachimbourg|Rachimbourg]] <small>([[Discussion utilisateur:Rachimbourg|on cause ?]])</small> 24 mai 2023 à 22:56 (CEST)
:::::::::::[[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]], si tu es bien [[Utilisateur:Xic66|Xic66]], comme tu l'écris sur ta page utilisateur, tu n'as rien d'un novice sur wp:fr. Et encore une fois, il n'y a aucune raison de parler de « ministre » alors que les institutions régionales espagnoles ne le font pas. --[[Utilisateur:Cyril-83|Cyril-83]] ([[Discussion utilisateur:Cyril-83|discuter]]) 24 mai 2023 à 22:58 (CEST)
::::::::::::Je n'ai écrit nulle part que j'étais un novice. [[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]] ([[Discussion utilisateur:CaféBuzz|d]]) 24 mai 2023 à 23:15 (CEST)
:::::::::::::Il y a une très bonne raison de parler de ministre pour qui a envie de parler de ministre : c'est que des sources diverses et acceptables le font. [[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]] ([[Discussion utilisateur:CaféBuzz|d]]) 24 mai 2023 à 23:18 (CEST)
::::::::::::::Oui, heureusement que chacun fait ce qu'il veut dans la vie ! Mais sur Wikipédia, tu connais le fonctionnement, il est légèrement différent. --[[Utilisateur:Cyril-83|Cyril-83]] ([[Discussion utilisateur:Cyril-83|discuter]]) 24 mai 2023 à 23:25 (CEST)
:::::::::::::::Apparemment, tu n'as pas compris ce que je voulais dire : si des sources diverses et acceptables le font, personne ne devrait s'arroger le droit d'interdire à quelqu'un de le faire SUR WIKIPÉDIA. Et surtout pas sur la base d'une vague discussion de projet entre une poignée de contributeurs qui n'ont de légitimité que celle d'être là (ou plutôt : d'avoir investi le terrain avant). [[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]] ([[Discussion utilisateur:CaféBuzz|d]]) 24 mai 2023 à 23:30 (CEST)
::::::::::::::::Rassure-toi, j'ai parfaitement compris. En revanche, tes propos sont en train de glisser visiblement vers des attaques sous forme de propos disqualifiants. Il y a peut-être des sources mais elles sont apparemment moins probantes que celles qui gardent la traduction littérale. « Conseiller » est un exemple parfait de moindre surprise. L'explication en note donnée par Rachimbourg est amplement suffisante, et il faut bien trancher. De plus, je le répète, la Catalogne n'est pas une chasse gardée ni un exemple faisant exception à côté du Pays basque, de l'Aragon, de la Galice, de l'Andalousie, etc. --[[Utilisateur:Cyril-83|Cyril-83]] ([[Discussion utilisateur:Cyril-83|discuter]]) 24 mai 2023 à 23:46 (CEST)
:::::::::::::::::Je ne comprends pas pourquoi on parle de chasse gardée. Il n'y a pas de chasse gardée, il y a juste le principe selon lequel Wikipédia doit se baser sur des sources, et que si des sources valables utilisent plusieurs termes, personne ne devrait avoir de légitimité pour censurer leur emploi. Et il n'y a aucun glissement dans mes propos, ils disent juste ce qui est.
:::::::::::::::::Vous voulez rire ? Cherchez [https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%22ministre+basque%22 ministre basque], [https://www.google.com/search?q=%22ministre+galicien%22&client=firefox-b-d&ei=IopuZKzBEKSmkdUPssOVwAI&ved=0ahUKEwis2oWa-47_AhUkU6QEHbJhBSgQ4dUDCA4&uact=5&oq=%22ministre+galicien%22&gs_lcp=Cgxnd3Mtd2l6LXNlcnAQAzIFCCEQoAEyBQghEKABOgsIABAIEB4QDxCwAzoGCAAQBxAeOggIABAHEB4QCjoICAAQCBAHEB46DQgAEAgQBxAeEPEEEAo6CggAEAgQBxAeEAo6CAgAEIoFEIYDSgQIQRgBUKAKWM0RYLUTaAJwAHgAgAFpiAGeBZIBAzcuMZgBAKABAcABAcgBAQ&sclient=gws-wiz-serp ministre galicien].
:::::::::::::::::Mais je n'ai aucune doute que cela ne fera changer personne d'avis. [[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]] ([[Discussion utilisateur:CaféBuzz|d]]) 25 mai 2023 à 00:08 (CEST)
:::::::::::Je comprends pas pourquoi tu me balances ces liens. Ai-je dit que conseiller n'est pas utilisé ? Non. J'ai même dit que c'est celui que j'utilisais, et que je ne parlais pas de ministre. Si tu suis le lien que j'ai donné au dessus tu trouveras facilement tout un tas de sources, dont Le Monde, qui parle de "ministre" pour parler de ''consellers'' catalans.
:::::::::::Je ne partage pas du tout cette conception fermée du contenu de l'encyclopédie, on en vient à censurer certains termes qui sont pourtant corrects bien attestés, ce qui est pour moi inacceptable sur un projet comme WP, cela va à l'encontre de ses principes même. Vous êtes plus royalistes que le roi. Consulter d'autres encyclopédies ou ouvrages similaires (je pense par exemple au Dictionnaire biographique de l'académie royale d'histoire), il n'y a pas d'uniformisation de la terminologie, les articles sont rédigés par des personnes différentes et elles peuvent utiliser des terminologies différentes. Ca ne les rend pas du tout moins compréhensibles. [[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]] ([[Discussion utilisateur:CaféBuzz|d]]) 24 mai 2023 à 23:07 (CEST)
::::::::::::@[[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]] je t'ai mis ses liens car tu évoquais (je me permets de te citer) {{citation|[en général] cette manière de concevoir des comités éditoriaux basés sur des POV}}, or, en l'espèce, il ne s'agit pas de POV. D'où ma remarque sur le fait que tu es sur la forme du débat en général, et non au fond et en l'espèce. Comme je te l'ai dit, pour ma part, ce n'est pas mon propos et je ne partage pas ton avis, pour les raisons que j'ai exprimées. {{sourire}} [[Utilisateur:Rachimbourg|Rachimbourg]] <small>([[Discussion utilisateur:Rachimbourg|on cause ?]])</small> 25 mai 2023 à 07:33 (CEST)
:::::::::::::Qui se donne la peine de chercher pourra donner de multiples exemples  de "ministre catalan" tirés du Figaro, du Soir, du Monde, d'Ouest France, etc. (trouvé en un coup d'oeil jeté à l'instant ; comment pouvez-vous ne pas le voir, vous savez faire une recherche en ligne n'est-ce pas ?).
:::::::::::::Mais ça par contre, ça demeure un POV, puisque c'est utilisé par le vilain gouvernement catalan et pas par le gentil et neutre gouvernement espagnol, si je comprends bien.
:::::::::::::Tout cela ne peut que me rappeller évidemment la censure qui a été opérée pendant près de 5 ans du terme "autonomique" des articles liés à la politique espagnole en raison d'un soit disant consensus, consensus qui s'est en fait révélé être... l'avis de Cyril83. C'est ça le comité éditorial dont je parle. Quelqu'un intervient sur un article et il voit dans sa foulée sa modification annulée ou réécrite avec des raisons bidons. Ca ne donne évidemment pas envie de rester. Et ceux qui restent seront plutôt ceux qui sont d'accord (ou éventuellement ceux qui sont motivés pour revendiquer leur POV, ce qui fera suscitera la vive réaction du dit comité), ce qui entretient le biais.
:::::::::::::Amusez-vous bien. [[User:KaféBuzz|CaféBuzz]] ([[User talk:CaféBuzz|discuter]]) 25 mai 2023 à 11:08 (CEST)
::::::::::::::@[[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]], non, tu ne comprends rien (pardon d'être un peu direct, mais là tu racontes n'importe quoi).
::::::::::::::À part toi, ici personne ne parle du « gentil gouvernement espagnol » et du « vilain gouvernement catalan ». Si tu inventes des éléments, on ne peut pas discuter.
::::::::::::::Pour ma part, j'ai dit que l'Espagne (pas le gouvernement espagnol) a fait un choix en castillan (et langues co-officielles) d'employer deux termes différents pour désigner une même réalité (membre d'un gouvernement) : ''ministro'' pour le gouvernement de l'État (qui n'est ni gentil ni méchant, pas mon sujet, pas mon propos, et qui serait un POV) et ''consejero'' (ou ''conseller'' en catalan) pour les 17 gouvernements autonomiques (19 si l'on compte les deux villes autonomes).
::::::::::::::Je ne nie pas l'existence de sources qui emploie « ministre » pour traduire ''consejero'' ou ''conseller'' (si tu relis tout, tu verras que j'ai reconnu à @[[Utilisateur:Christofol|Christofol]] le fait d'en avoir cité), je te signale juste que « conseiller » existe aussi dans des sources françaises de qualité (primaires et secondaires), ce qui : 
::::::::::::::# permet d'utiliser ce terme, puisqu'il est sourcé (sinon, en effet ça relèverait du POV)
::::::::::::::# permet de tenir compte du choix fait en Espagne de différencier les termes (puisqu'on peut le faire sur la base de sources, autant le faire, cela sera plus conforme à la réalité institutionnelle dont nous voulons ici rendre compte).
::::::::::::::Après, tu pars sur des aspects de POV et de comités éditoriaux qui me semblent éloignés du sujet qui m'intéresse. [[Utilisateur:Rachimbourg|Rachimbourg]] <small>([[Discussion utilisateur:Rachimbourg|on cause ?]])</small> 25 mai 2023 à 12:15 (CEST)
:::::::::::::::Je pense avoir bien compris ton point de vue, 'vilain gouvernement catalan' ne t'était pas adressé, mais était plutôt en réponse à Cyril83, que ça gêne visiblement que le gouvernement catalan parle de ministre (ce qu'il considère comme de la "prétention"), et qui parle ensuite de 'chasse gardée' sans que je comprenne bien de quoi il s'agit.
:::::::::::::::Parler de comités éditoriaux me semble au contraire pleinement justifié puisque le Projet Espagne s'arroge par suite le droit de censurer systématiquement le terme de « ministre » lorsqu'il est utilisé pour un exécutif régional selon ce qui n'est qu'un POV, puisque deux termes existent et sont utilisés, et que chacun a son avantage et son inconvénient et que, quel que soit le terme utilisé dans le texte, un lien + une note qui va bien permet de dissiper tous les doutes. [[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]] ([[Discussion utilisateur:CaféBuzz|d]]) 25 mai 2023 à 12:57 (CEST)
::::::::::::::::« quel que soit le terme utilisé dans le texte, un lien + une note qui va bien permet de dissiper tous les doutes », ça tombe très bien, c'est ce que je propose pour « conseiller » {{clin d'œil}}. Après, je reconnais @[[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]] qu'on ne sera pas d'accord sur l'aspect mise en cohérence, au nom d'une conception de l'encyclopédie. [[Utilisateur:Rachimbourg|Rachimbourg]] <small>([[Discussion utilisateur:Rachimbourg|on cause ?]])</small> 25 mai 2023 à 20:10 (CEST)
:::::::::::::::::[[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]], tu utilises des guillemets de citation qui m'attribuent l'expression « prétention », mais je n'ai pas retrouvé ce terme dans mes propos. Alors soit j'ai mal relu, soit tu interprètes en me faisant mentir, de deux choses l'une. En revanche, si je parle de « chasse gardée », c'est parce que le militantisme affiché de Christofol fait de la Catalogne son terrain de jeu, en éliminant de fait les 16 autres communautés autonomes dont les statuts sont pourtant rédigés avec les même terme de ''consejero'' et non ''ministro''. Auparavant, tu remontes dabs l'histoire des discussion en rappelant ma farouche opposition au néologisme « autonomique » qui n'a pas sa place dans une encyclopédie en français, mais je ne sais pas pourquoi tu exhumes ce débat ancien. Sans doute pour crier au complotisme sur Wikipédia et à une prétendue mainmise de certains sur le côté éditorial des articles... Bref, chacun son truc. Il n'y a qu'à regarder les historiques des articles et des débats où je suis intervenu et il est facile de constater que j'ai dû manger mon chapeau devant la majorité à plusieurs reprises. C'est ainsi et je n'en fais pas un pataquès. Si je ne me sentais pas en phase avec Wikipédia dans son ensemble ni avec son fonctionnement global, je l'y participerais plus, tout simplement. Et je n'en ferais pas non plus une maladie. --[[Utilisateur:Cyril-83|Cyril-83]] ([[Discussion utilisateur:Cyril-83|discuter]]) 26 mai 2023 à 20:02 (CEST)
::::::::::::::::::Houla...
::::::::::::::::::Le 24 mai 2023 à 21:18, Cyril-83 a écrit : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/22_mai_2023&diff=prev&oldid=204580677 « Seul le gouvernement catalan traduit conseller par « ministre » ; les autres communautés (en particulier le Pays basque) n'ont pas cette '''prétention'''. »] [[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]] ([[Discussion utilisateur:CaféBuzz|d]]) 9 juin 2023 à 00:40 (CEST)
Si je résume ici les échanges : 
* ne sont pas dérangés par l'emploi de « conseiller » pour traduire ''conseller'' : @[[Utilisateur:Marc Mongenet|Marc Mongenet]], @[[Utilisateur:Triboulet sur une montagne|Triboulet sur une montagne]], @[[Utilisateur:Noliscient|Noliscient]], @[[Utilisateur:Cosmophilus|Cosmophilus]], ainsi que @[[Utilisateur:Culex|Culex]], @[[Utilisateur:FructidorAn3|FructidorAn3]], @[[Utilisateur:Panam2014|Panam2014]] et @[[Utilisateur:Cyril-83|Cyril-83]] ; 
* préfèrent l'emploi de « ministre » pour traduire ''conseller'' : @[[Utilisateur:Christofol|Christofol]] ; 
* s'opposent à une règle éditoriale figée : @[[Utilisateur:CaféBuzz|CaféBuzz]] (qui emploie « conseiller » à titre personnel). [[Utilisateur:Rachimbourg|Rachimbourg]] <small>([[Discussion utilisateur:Rachimbourg|on cause ?]])</small> 26 mai 2023 à 07:17 (CEST)

:IL ne s'agit pas de "préférer", ou d'"être déranger", mais de sources, et de compréhension claire et immédiate d'un mot ! Je répondrai plus longuement, plus tard; le débat est loin d'être clos. 
:'''Une source,''' un dictionnaire  " Larousse " : '''Conseller''' '''-a''' ''nm'', ''f''  '''-1'''. ( assessor) conseiller ''m,'' -ère ''f;'' '''en Joan és un bon conseller''' - Joan est de bon conseil. '''-2''' POLIT '''ministre''' ''m'' (''d'un gouvernement autonome'') ,  in " diccionari pocket  français-catalan català-francès", Larousse, 2011.  [[Utilisateur:Christofol|kristofol]] ([[Discussion utilisateur:Christofol|discuter]]) 8 juin 2023 à 20:50 (CEST)
::La discussion est désormais terminée : l'immense majorité de celles et ceux qui y ont participé disent que « conseiller » est une traduction acceptable pour ''conseller'' ('''<u>avec des sources primaires et secondaires multiples</u>'''). Puisque vous m'avez de nouveau mis en cause [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Rachimbourg&diff=prev&oldid=205022558 sur ma PDD], que vous en faites une affaire personnelle et que vous êtes incapable de constater que vous êtes minoritaire dans ce débat désormais devenu stérile par ladite incapacité, je vous y laisse @[[Utilisateur:Christofol|Christofol]]. [[Utilisateur:Rachimbourg|Rachimbourg]] <small>([[Discussion utilisateur:Rachimbourg|on cause ?]])</small> 8 juin 2023 à 23:27 (CEST)
:::OUH la la , monsieur l'expert (autoproclamé,) 4 personnes ( plus ou moins expertes en relation avec la Catalogne) plus 4 autres que cela " ne dérange pas " sont très loin de faire " '''l'immense majorité "''' des 18.000 contributeurs actifs de WP francophone. La discussion ne commence qu'à peine, mais je ne suis pas pressé... Le débat est loin d'être stérile puisqu'il concerne 2 règles de base de WP: les sources, et la compréhension claire par tout lecteur francophone ( qui ignore les détails de la politique ibérique ).  Cordialement  [[Utilisateur:Christofol|kristofol]] ([[Discussion utilisateur:Christofol|discuter]]) 9 juin 2023 à 00:34 (CEST)
::::Non non, manque une règle de base que vous ne mentionnez pas : le savoir-vivre. Bref, j'ai doublé le blocage précédent car il y a des limites au respect de vos interlocuteurs. Continuez ainsi et c'est un blocage indéfini qui s'imposera. [[Utilisateur:Enrevseluj|Enrevseluj]] ([[Discussion utilisateur:Enrevseluj|discuter]]) 9 juin 2023 à 02:06 (CEST)

== Wikimag n°790 - Semaine 21 ==
{{Wikimag message|790|2023|21}} [[Utilisateur:OrlodrimBot|OrlodrimBot]] ([[Discussion utilisateur:Orlodrim|discuter]]) 22 mai 2023 à 08:26 (CEST)

== Pairies ==

Ayant découvert par hasard les pairies d'[[Pairie d'Angleterre|Angleterre]], d'[[Pairie d'Écosse|Écosse]], d'[[Pairie d'Irlande|Irlande]], de [[Pairie de Grande-Bretagne|Grande-Bretagne]] et du [[Pairie du Royaume-Uni|Royaume-Uni]] j'ai été amené à faire quelques corrections (des liens <nowiki>[[:en:</nowiki>..., d'autres pointant vers un ancien titulaire mais avec le nom du titulaire actuel...). En comparant avec la version anglaise je remarque que le contributeurs derrière ces articles sur WPfr a voulu faire "joli" (couronnes, blasons, liens bleus omniprésents) et complet (mention du titulaire actuel, emploi des adresses de courtoisies "sa grâce"...) donnant ainsi l'illusion d'un article fini et intouchable.
* Notant qu'au moins un des titulaires mentionné mange les pissenlit par la racine depuis plusieurs années je remets en question la mention du titulaire actuel (sans le contributeur principal qui veillait sur "son" article, la mise à jour ne sera pas faite), d'autant que WPen s'en passe aussi.
* La répétition des "très honorables" etc. est-elle judicieuse ?
* Les liens vers une personnes caché sous le nom de la pairie (par exemple "comte de Sandwich" qui ne renvoie pas au titre mais au {{11e}} comte du nom) à supprimer ?
* Classement chronologique, alphabétique ou par préséance des titres ?
Dans l'état actuel les articles posent derrière une apparence opulente de nombreux problèmes à régler pour bien finir le mois. --[[Utilisateur:Charlik|Charlik]] ([[Discussion utilisateur:Charlik|discuter]]) 22 mai 2023 à 08:59 (CEST)
:Voir [[Wikip%C3%A9dia:Sondage/Titres_honorifiques]]. [[Utilisateur:Nouill|Nouill]] 23 mai 2023 à 00:52 (CEST)
::Je résume : osef, un nettoyage par le vide s'impose ? [[Utilisateur:Charlik|Charlik]] ([[Discussion utilisateur:Charlik|discuter]]) 23 mai 2023 à 21:49 (CEST)
:::Oui. [[Utilisateur:Nouill|Nouill]] 25 mai 2023 à 04:30 (CEST)

== Un, deux, trois... Répétition ! ==

Bonjour,

Hé non, le titre de ce sujet ne fait pas référence au Soleil mais bien à Sherlock Holmes qui nous éclaire d'une autre manière.

J'ai découvert qu'il y a au moins trois fois une répétition des sections concernant le Détective au cinéma et à la télévision ; 

1er dans l'article de base : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sherlock_Holmes#Adaptations

2e dans l'article Adaptations des aventures de Sherlock Holmes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Adaptations_des_aventures_de_Sherlock_Holmes

3e dans l'article Sherlock Holmes au cinéma et à la télévision : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sherlock_Holmes_au_cin%C3%A9ma_et_%C3%A0_la_t%C3%A9l%C3%A9vision

Est ce qu'il ne serait pas plus simple et cohérent de ne garder que cette dernière et de supprimer les doublons présents ailleurs ?

Une fusion n'est-elle pas envisageable entre l'article 2 et 3 ?

Bien à vous,
Nore11
--[[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 22 mai 2023 à 10:00 (CEST)
:On remarque aussi que les interwikis de [[Sherlock Holmes au cinéma et à la télévision]] sont incohérents. Dans plusieurs langues, l'article est une simple liste d'acteurs. [[Utilisateur:Marc Mongenet|Marc Mongenet]] ([[Discussion utilisateur:Marc Mongenet|discuter]]) 22 mai 2023 à 10:30 (CEST)
::Bonjour [[Utilisateur:Marc Mongenet|Marc Mongenet]],
::Et qu'est ce que cela signifie ? Je ne suis pas sûr d'avoir compris pour les interwikis.
::Aussi, jugez vous utile de supprimer tous ces doublons et de fusionner les pages ?
::Nore11  [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 22 mai 2023 à 14:12 (CEST)
:::Cela signifie que contrairement à ce que l'on pourrait croire au premier coup d'œil, il n'y a pas 5 articles dans d'autres langues dont le sujet est [[Sherlock Holmes au cinéma et à la télévision]], mais un seul : [[:it:Filmografia di Sherlock Holmes]]. Il faudrait donc au moins corriger les interwiki. [[Utilisateur:Marc Mongenet|Marc Mongenet]] ([[Discussion utilisateur:Marc Mongenet|discuter]]) 22 mai 2023 à 20:30 (CEST)
::::Ha d'accord [[Utilisateur:Marc Mongenet|Marc Mongenet]].
::::Nore11 [[Utilisateur:Nore11|Nore11]] ([[Discussion utilisateur:Nore11|discuter]]) 22 mai 2023 à 21:21 (CEST)

== Lien vers la base Léonore ==

Bonjour, Bonne idée d'avoir enrichi le modèle " Liens " (Ressource relative aux militaires) mais il induit depuis des jours le message dissuasif "Votre connexion n'est pas privée... Des individus malveillants tentent peut-être de subtiliser...." Avis aux programmeurs .... Salutations [[Utilisateur:Sergio09200|Sergio09200]] ([[Discussion utilisateur:Sergio09200|discuter]]) 22 mai 2023 à 11:51 (CEST)

:merci, je le signale aux Archives nationales. [[Utilisateur:Pyb en résidence|Pyb en résidence]] ([[Discussion utilisateur:Pyb en résidence|discuter]]) 22 mai 2023 à 12:19 (CEST)

== Gestion des conflits et disputes éditoriales ==

[[:en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2023-05-22/In_the_media|Le Signpost]] du moment rapporte l’avis des universitaires qui avaient écris un article sur du POV-Pushing nationaliste Polonais de longue durée à propos de l’holocauste sur la Wikipédia en anglais.

Ce qui a motivé ce post ici est l’avis d’un des universitaires mécontent du traitement par le comité d’arbitrage local {{tq|Ce qu’ils auraient dû faire, ce que certains éditeurs ont suggérés, c’est de demander l’aide d’historiens}}. D’une manière générale, les personnes chargées de traiter les conflits ne statuent que rarement sur le contenu, les administrateurs ici n’ont d’ailleurs pas mandat pour ça. Seulement certains conflits sont résolument sur le fond et sont résolument de longue durée. C’est compliqué d’avoir une règle sur le POV-Pushing si en pratique on a personne pour le faire appliquer …

A mettre en rapport avec la discussion sur [[Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits]], je n’ai pas posté là bas parce que la discussion est déjà très longue. — [[Utilisateur:TomT0m|TomT0m]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:TomT0m|bla]]&#93;</sup> 22 mai 2023 à 14:27 (CEST)

:Les admin ont mandat pour traiter les violations des règles du projet. Le POV pushing est une infraction à nos règles. Les admin sont donc compétents pour traiter les cas de POV pushers. [[Utilisateur:Le chat perché|Le chat perché]] ([[Discussion utilisateur:Le chat perché|discuter]]) 22 mai 2023 à 14:36 (CEST)
::En pratique, bof. Dés que ça passe à l’éditorial on lit souvent "les admins ne se prononcent pas sur l’éditorial". Le problème étant que pour caractériser un cas de POV-pushing, il faudrait plus souvent qu’à son tour, comme le montre cet exemple, produire l’équivalent d’une publication universitaire. Ce que n’a vocation à faire, a priori, ni les admins ni les autres contributeurs bénévoles. — [[Utilisateur:TomT0m|TomT0m]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:TomT0m|bla]]&#93;</sup> 22 mai 2023 à 14:48 (CEST)
:::Évidemment si on dénonce un POV push sans produire de diff et d'élément d'analyse, les admin ne vont pas le faire à la place du requérant. Pas plus si au préalable il n'y a pas eu un débat éditorial. Par contre l'inadéquation du contenu avec les sources, le détournement de sources, la violation de [[WP:PROP]] ça se démontre. Cheep a été banni pour ça notamment. [[Utilisateur:Le chat perché|Le chat perché]] ([[Discussion utilisateur:Le chat perché|discuter]]) 22 mai 2023 à 15:01 (CEST)
::::Ça se démontre, en étant expert de la littérature. Donc en ayant un niveau de connaissance de cette littérature du niveau d’un universitaire parce que sur les sujets complexes on ne fait certainement pas le tour le la littérature en zieutant quelques diffs. Cheep a pu sévir pendant combien de temps avant que finalement il soit banni par exemple ? — [[Utilisateur:TomT0m|TomT0m]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:TomT0m|bla]]&#93;</sup> 22 mai 2023 à 15:49 (CEST)
:::::{{mention|Le chat perché}} : Cheep a été banni parce que des journalistes et éditeurs externes à WP ont divulgué des informations sur sa compromission.
:::::En revanche, il y a ''régulièrement'' (mais pas ''fréquemment'') des blocages indef pour POV-pushing. J'ai notamment en mémoire un ou plusieurs comptes qui faisaient du POV-pushing d'extrême droite avec détournements de source sur des articles de faits divers au Royaume-Uni. En général, ce n'est possible que parce que le POV-pushing est relativement simple à constater '''et''' qu'un contributeur s'est donné du mal pour faire une RA bien étayée qui le démontre.
:::::Donc oui, les admins peuvent sanctionner du POV-pushing, mais en pratique ce n'est pas simple ; bref ce que vous dites n'est pas contradictoire {{mention|Le chat perché|TomT0m}}.
:::::Cdlt, — '''[[User:Jules*|<span style="color:#FF7E42">Ju</span><span style="color:#FF5F42">le</span><span style="color:#F82621">s*</span>]]''' <sup><small style="border-bottom:1px solid">[[User talk:Jules*|<span style="color:#000">discuter</span>]]</small></sup> 22 mai 2023 à 17:42 (CEST)
::::::C'est plutôt le détournement de sources, ou autre méfaits qui vont avec le POV-pushning, comme intimidation, faux-nez etc.. qui sont sanctionnés, que le POV-pushing en soi ? [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 22 mai 2023 à 20:15 (CEST)
::::::C'est exactement ça. J'ajoute que ces procédures sont très chronophages, que ce soit pour le contributeur qui doit étayer le RA ou pour les admins qui doivent ensuite tout lire pour bien comprendre la situation. J'ai d'ailleurs vu des cas où les admins ne prennent pas le temps, quelle qu'en soit la raison, de tout lire. C'est d'autant plus décourageant pour le contributeur qui prend le temps de compiler et rédiger le cas de POV-pushing. Je ne vois pas de solution simple à cela... [[Utilisateur:Desman31|Desman31]] ([[Discussion utilisateur:Desman31|discuter]]) 23 mai 2023 à 11:10 (CEST)
:Après, les historiens peuvent aussi avoir leur POV. Appel aux historiens, pourquoi pas, mais pour leur connaissance des sources, et statuer si les [[WP:Proportion]]s des sources sont respectées, pas pour donner leur propre avis non sourcé. WM:fr avait un [https://www.wikimedia.fr/wikimedia-france-cree-son-conseil-scientifique/ conseil scientifique] qui ne servait pas du tout à ça, mais qui aurait dû servir à ça (donner sont avis sur les Proportions). [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 22 mai 2023 à 17:08 (CEST)
::Ah c'est pour ça ! Je me demandais pq tant d'articles d'en-wp sur la Shoah en Pologne étaient sous SPE. J'ai essayé de parcourir quelques arbitrages pour comprendre le shmilblick mais ce n'est pas un format digeste. Solliciter l'avis de spécialistes est un processus complexe : d'une part, un spécialiste peut très bien avoir ses propres thèses ou se rallier à certaines thèses. D'autre part, quand un rédacteur dit "je suis spécialiste alors je tranche sur ce qu'il faut écrire dans l'article", même amené sous forme enrobée, c'est très mal accueilli. Accessoirement, peut-être que les historiens sollicités n'auront pas tous envie de se faire aux usages de WP en matière de débat, ce qui risque de fragiliser leur position. [[Utilisateur:Bédévore|Bédévore]] [[Fichier:Cat Cabal logo.svg|15px]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Bédévore|[plaît-il?]]]</sup> 22 mai 2023 à 17:08 (CEST)
:::Il ne s’agirait pas, je pense, de leur demander de devenir rédacteur ou de leur demander de participer au débat sur Wikipédia avec la communauté, mais de leur demander un avis sur l’équilibrage ou des points polémiques d’un ou plusieurs article en rapport à un conflit éditorial qui pose problème. Ensuite aux Wikipédiens de voir si ça étaye un dossier de POV-pushing poli.
:::Évidemment les scientifiques peuvent avoir leur POV mais ils sont supposés connaître l’état de l’art d’une question mieux que les autres, et ont globalement des standards élevés en terme de fiabilité des productions, ça fait partie de l’éthique scientifique, d’ailleurs leurs productions sont considérées comme généralement plus fiables et à utiliser d’abord en tant que source. Avoir des thèses c’est leur travail bien évidemment, et plus encore les étayer et les mettre en rapport critique avec les thèses des autres si besoin. Mais oui identifier les bonnes personnes n’est pas forcément simples, encore moins de trouver les bonnes personnes volontaires. — [[Utilisateur:TomT0m|TomT0m]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:TomT0m|bla]]&#93;</sup> 22 mai 2023 à 17:37 (CEST)
::::D'après mes observations, des personnes sont bloquées pour POV-pushing quand ''plusieurs'' wikipédistes s'accordent sur le constat de POV-pushing, et qu'en face, le ou la POV-pusher est isolé.e.
::::A titre personnel, je trouve cette situation dommageable, parce qu'en définitive c'est un rapport de force démographique qui décide ; or les déséquilibres entre portails et au sein de la communauté sont bien connus, analysés comme tels par les spécialistes de Wikipédia. 
::::Un autre point problématique est que cela entraîne une sélection des thèmes, certains étant très surveillés, d'autres non. Un.e POV-pusher a des risques élevés de se faire bloquer sur l'histoire de France, mais des risques quasi nuls sur des sujets qui intéressent moins la majorité, et dont les enjeux sont moins connus.
::::Merci  [[Utilisateur:TomT0m|TomT0m]] d'avoir évoqué la question, je pense que des interventions de spécialistes extérieur.e.s concernant le POV-pushing ou d'autres manquements d'ailleurs constituent une piste intéressante à explorer.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 22 mai 2023 à 20:29 (CEST)
:::::Bonjour. {{ping|JMGuyon}} non seulement cette situation n'est pas dommageable, mais elle est conforme à [[WP:Consensus]]. Quand plusieurs contributeurs constatent un détournement de sources et des manipulation d'information par un pov pusher, quand tous s'accordent sur le fait que celui qui fait du pov pushing, vient désorganiser l'encyclopédie pour imposer son point de vue, alors ils sont dans leurs droits de protéger l'encyclopédie et de le faire sanctionner. D'autre part, ayant eu souvent à faire à des pov pusher, il n'est pas nécessaire d'être nombreux pour les faire bloquer, voire les faire bannir, un suffit souvent. [[Utilisateur:Kirtap|Kirtap]]<sup class="exposant">[[Discussion Utilisateur:Kirtap|mémé sage]]</sup> 22 mai 2023 à 20:55 (CEST)
:Cheep avait été repéré comme POV-pusher bien avant son bannissement. Le problème est que Cheep n'était pas isolé, et qu'il n'y avait donc aucune chance de le bloquer, en tout cas c'est ce qui avait été dit sur le Bistro au moment de l'affaire Cheep. 
:La plupart des personnes intervenues plus haut dans cette section sont d'accord pour dire qu'il est souvent difficile de bloquer qqn pour POV-pushing. C'est un fait ; je me souviens d'avoir lu ce constat sous la plume de {{u/simple|Bédévore}} il y a un certain temps, et d'avoir lu aussi une discussion sur le Bistro pour savoir si le POV-pushing était sanctionnable, bien qu'il relève de l'éditorial ; les règles, là, ne sont pas évidentes.
:Le fait d'attendre un [[WP:CONSENSUS]] pour sanctionner est dommageable, voir les raisons exposées plus haut. On n'attend pas un [[WP:CONSENSUS]] en cas d'attaque personnelle, ou de doxing, ou de menaces ; on sanctionne tout de suite. En revanche, on en attend un pour le POV-pushing, et les blocages sont rares--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 22 mai 2023 à 21:06 (CEST)
::Je trouve surtout que NPOV est le PF le plus délicat à manier, dans la mesure où il est nécessaire de bien connaître les sources dispo (y compris non franco-centrées), tout en vérifiant régulièrement les parutions pour rester à jour. Identifier un détournement de sources et/ou la décision de ne retenir que des sources favorables à telle thèse (cueillette de cerises), c'est faisable, mais pas forcément à la portée des néophytes du domaine et ça peut se révéler chronophage au possible. Néanmoins un POV-push un peu plus subtil nécessite de patients recoupements par les chevronnés du domaine. Je n'ai jamais eu de problème sur ce PF(*) mais je n'en attribue pas le mérite à une maîtrise parfaite de NPOV. J'imagine que ça tient plutôt à mes préférences éditoriales.
::(*) la cabale à vibrisses n'existe pas, comme chacun sait. [[Utilisateur:Bédévore|Bédévore]] [[Fichier:Cat Cabal logo.svg|15px]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Bédévore|[plaît-il?]]]</sup> 22 mai 2023 à 22:14 (CEST)
:::C'est parce qu'il vaut mieux connaître le thème et les sources que la proposition de TomT0m d'introduire des spécialistes paraît intéressante.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 22 mai 2023 à 22:26 (CEST)
:::: Le souci est que rien ne ressemble plus à une personne défendant un point de vue qu'une personne reprochant cette attitude parce qu'elle défend un autre point de vue.
:::: Pour WP, qui repose sur un fonctionnement collaboratif (ce qui exclu l'autorité d'un comité éditorial), la parade a été trouvé via le consensus issu de sources. C'est imparfait, il peut y avoir des soucis, mais les autres manières de faire en ont également. On en revient toujours au même point : la réussite de WP démontre que le système est probablement le meilleur actuellement et les universitaires n'ont pas nécessairement réussi à mieux faire.
:::: Petit détail logistique : prévoir le budget pour payer des spécialistes (et les spécialistes, c'est cher). Tout de bon [[Utilisateur:Triboulet sur une montagne|Triboulet sur une montagne]] ([[Discussion utilisateur:Triboulet sur une montagne|discuter]]) 22 mai 2023 à 23:49 (CEST)
:::::Les spécialistes on sait où ça mène. On a déja expérimenté. Et au vu de cette DDA [[Discussion:Philippe Delorme/Admissibilité‎‎]] qui a conduit à une RA qui s'est conclut par un blocage indéfini [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Demande_de_bannissement_de_Philippe_Delorme_pour_instrumentalisation_de_Wikip%C3%A9dia], être spécialiste sur WP (en l'occurence ici, en histoire de la monarchie française) ne garantit rien du tout et encore moins une gestion des conflits et une lutte contre le pov pushing (l'exemple présent démontrant l'effet inverse). Donc cette idée est pernicieuse. [[Utilisateur:Kirtap|Kirtap]]<sup class="exposant">[[Discussion Utilisateur:Kirtap|mémé sage]]</sup> 23 mai 2023 à 02:27 (CEST)
::::::Voir ma réponse plus haut sur ce point, il ne s'agirait pas de faire contribuer ces universitaires. Donc pas de rapport avec une ou deux expériences malheureuses, qui ne sont d'ailleurs pas forcément représentatives du travail que d'autres universitaires apportent ici sans bruit. Comparaison qu'il faudrait faire pour tirer la conclusion que c'est plus ou moins pernicieux que de faire venir contribuer des bénévoles non experts {{clin}}. Sur la rémunération, les universitaires font déjà ce genre de travail de relecture critique sans spécialement de rétribution avec la relecture des travaux de leurs pairs, donc ça fonctionnerait pas nécessairement comme un cabinet privé (et c'est contestable et pas mal "bonne poire" étant donné que les revues elles ne se privent pas pour faire payer la publi ou l'accès aux informations, ce qui n'est pas le cas sur WP ...) — [[Utilisateur:TomT0m|TomT0m]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:TomT0m|bla]]&#93;</sup> 23 mai 2023 à 09:32 (CEST)
:::::::Il faudra tout de même des moutons à 5 pattes, bien briefés. Parmi les qualités requises :
:::::::* Pas trop militant/engagé (surtout en SHS).
:::::::* Met en avant les sources plutôt que ses connaissances et opinions personnelles. Et plutôt les sources secondaires (livres / ouvrage de synthèse / méta-analyses), que primaires = les études ou papier de recherche, ce qui est le réflexe n°1 des universitaires.
:::::::* Evite les arguments d'autorité.
:::::::Pas facile du tout à trouver, même si c'est le cas de ceux qui contribuent "sans bruit" (je n'en connais qu'un en ce qui me concerne, alors que je pourrais citer 5 ou 6 noms où cela s'est mal passé, donc pas "une ou deux expériences malheureuses"). [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 23 mai 2023 à 10:43 (CEST)
::::::::@[[Utilisateur:Kirtap|Kirtap]],
::::::::Ce DdA est un cas d'école de POV pushing croisés si je puis dire. Si effectivement les manœuvres éditoriales à caractères auto-promotionnelles sont évidentes et ont été sanctionnées, il se fait au moins un autre contributeur qui opposé dans la vraie vie à Delorme importe son conflit sur Wikipedia en venant régler ses comptes sur le DdA. [[Utilisateur:Le chat perché|Le chat perché]] ([[Discussion utilisateur:Le chat perché|discuter]]) 23 mai 2023 à 11:09 (CEST)
:::::::::Philippe Delorme ne semble pas être un universitaire. Il a un diplôme universitaire certes mais ne fait pas de recherche au sens académique du terme, donc ne publie pas dans des revues académiques à revue par les pairs, n’est pas employé par une université et n’a pas de doctorat ? Au mieux ça en fait un vulgarisateur ou un journaliste en histoire. — [[Utilisateur:TomT0m|TomT0m]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:TomT0m|bla]]&#93;</sup> 23 mai 2023 à 11:22 (CEST)
::::::::::@[[Utilisateur:TomT0m|TomT0m]] tu as raison pour Delorme. Mais au delà de cet exemple il existe des sujets sur lesquels les meilleurs spécialistes ne sont pas nécessairement des universitaires. L'argument consistant à attribuer une forme d'autorité à quelqu'un parce qu'il est universitaire me semble aussi vague que contestable. Et je dirais même, pour ce qu'il m'a été donné de rencontrer comme universitaire que ce soit à l'époque de mes études ou dans ma vie privée que bien souvent justement ce sont des personnes qui défendent un point de vue, le leur, et s'oppose aux autres. Parfois de façon extrêmement virulente. Dés lors je n'arrive pas à me convaincre de la mise en pratique de ce que tu proposes s’agissant du POV pushing sur Wikipedia. [[Utilisateur:Le chat perché|Le chat perché]] ([[Discussion utilisateur:Le chat perché|discuter]]) 23 mai 2023 à 11:32 (CEST)
:::::::::::@[[Utilisateur:Le chat perché|Le chat perché]] C’est un peu normal de défendre son point de vue dans certains cadres, y compris dans un cadre universitaire d’ailleurs. Le cadre de la vie privée n’est pas nécessairement un cadre ou la posture de neutralité est appropriée. Et il va de soi qu’il s’agit de les interroger dans leur domaine d’expertise, sur le sujet de l’équilibre de la présentation et de la fidélité de la transcription des points de vues dans le traitement du sujet sur Wikipédia. En dehors de ça un universitaire est globalement une personne comme une autre, avec peut-être un peu plus de recul sur certains sujets. 
:::::::::::Un bon exemple me semble être les synthèses du GIEC sur le sujet du climat, ou des scientifiques qui auraient eu dans le passé toutes les raisons d’être excessivement alarmistes avec de forts enjeux politiques tant l’action sur le climat met en jeu nos modes de vies, sont restés globalement pendant de nombreuses années très prudents dans la communication en insistant sur les zones d’ombre de la science et les différentes incertitudes, ou sur l’interprétation des phénomènes extrêmes. — [[Utilisateur:TomT0m|TomT0m]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:TomT0m|bla]]&#93;</sup> 23 mai 2023 à 11:43 (CEST)
::::::::::::@[[Utilisateur:TomT0m|TomT0m]], s'il est logique que les universitaires dans le cadre de leur travail défende leur point de vue, il ne faut pas s'attendre à ce qu'il admette facilement le principe wikipedien de neutralité de point de vue. Dit autrement ils auront forcément tendance à vouloir implicitement minorer les thèses qui ne leur plaisent pas ou qui s'opposent aux leurs. Et c'est un peu normal car ce sont des chercheurs dans la très grande majorité des cas et non des encyclopédistes d'un point de vue wikipedien. [[Utilisateur:Le chat perché|Le chat perché]] ([[Discussion utilisateur:Le chat perché|discuter]]) 23 mai 2023 à 11:54 (CEST)
:::::::::::::@[[Utilisateur:Le chat perché|Le chat perché]] Dans un conflit sur fond de soupçon POV-pushing, laquelle des partie prenante est-elle la plus "encyclopédiste d’un point de vue Wikipédien" ? {{clin}}. C’est tout le problème. — [[Utilisateur:TomT0m|TomT0m]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:TomT0m|bla]]&#93;</sup> 23 mai 2023 à 12:10 (CEST)
::::::::::::::Celle qui met le plus en avant la [[WP:Proportion]] des sources secondaires, sources à l'appui, ou qui propose de remonter le plus haut possible dans la pyramide des sources (1aire, 2aire, 3aire) pour régler le conflit. Mais dans la plupart des cas, aucune partie prenante ne propose cela, malheureusement {{Clin}} [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 23 mai 2023 à 13:33 (CEST)
:::::::::::::::Les sources tertiaires, c’est sans doute plus difficile à manier dans un tel cadre vu que si on en croît [[Source_(information)#Source_tertiaire]] elles ne sont pas supposées trancher, dans le monde universitaire, sur l’état actuel des connaissances mais visent plus l’exhaustivité. Nos textes indiquent aussi que la matière première reste les sources secondaires … Dans tous les cas, si quelqu’un fait ou publie une bibliographie sur un sujet et a les compétences, vaut-il mieux faire référence à cette bibliographie ou potentiellement demander l’avis critique de la personne qui l’a écrite, ou aurait pu écrire une biblio sur le sujet ? Dans tous les cas, finalement, c’est sans doute les mêmes. — [[Utilisateur:TomT0m|TomT0m]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:TomT0m|bla]]&#93;</sup> 23 mai 2023 à 14:21 (CEST)
:Les règles dans wp considèrent que les meilleures sources sont académiques, il est donc logique de considérer qu'une relecture des textes wikipédiens par les auteur.e.s des sources académiques est souhaitable, et aiderait à y voir plus clair.
:Les universitaires sont astreint.e.s à une rigueur méthodologique. Ils n'ont de POV que sur des sujets très spécialisés ; il est évident qu'ils sauraient évaluer avec objectivité des textes généralistes de Wikipédia, nous aider à résoudre des différends, et éventuellement contribuer eux-mêmes ou elles-mêmes dans le respect des règles de wp : qui peut le plus peut le moins. Ce n'est pas parce que qques universitaires se sont mal conduits ici, que ce serait le cas pour la majorité des universitaires.  
:[[WP:PROPORTION]] est facile d'application pour les sujets simples, quand on peut faire le tour de la bibliographie dans un temps raisonnable. Typiquement, les petites bio. Mais certains sujets d'articles pourraient être des sujets de thèse, c'est là que [[WP:PROP]] devient impraticable, car il est impossible de tout lire, comme le dit Bédévore plus haut ; d'où l'utilité de recueillir l'avis de spécialistes. [[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 23 mai 2023 à 14:40 (CEST)

== Ouverture du sondage sur les liens internes dans les modèles gérant les dates ==

Bonjour,
Le sondage [[Wikipédia:Sondage/Liens internes sur le modèle Date]] est ouvert. La communauté est appelée à donner son avis.

Cordialement,

[[Utilisateur:Chouette bougonne|Chouette]] ([[Discussion utilisateur:Chouette bougonne|discuter]]) 22 mai 2023 à 14:54 (CEST)

:@[[Utilisateur:Chouette bougonne|Chouette bougonne]] : Il faut penser à l’annoncer également sur [[WP:Annonces]]. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 22 mai 2023 à 21:39 (CEST)
::Bonjour @[[Utilisateur:Thibaut120094|Thibaut120094]], merci de le signaler je ne savais pas. Pourriez vous le faire (ou quelqu'un d'autre)? Je suis sur mobile c'est plus difficile. Cordialement, [[Utilisateur:Chouette bougonne|Chouette]] ([[Discussion utilisateur:Chouette bougonne|discuter]]) 22 mai 2023 à 21:53 (CEST)
:::Je précise que j'ai bien lu la fiche d'aide et que je la trouve personnellement lacunaire sur les points de détails. C'est un axe d'amélioration je pense, que je veillerai à superviser. [[Utilisateur:Chouette bougonne|Chouette]] ([[Discussion utilisateur:Chouette bougonne|discuter]]) 22 mai 2023 à 21:59 (CEST)
::::C'est fait pour [[WP:Annonces]]. —&nbsp;'''[[User:Thibaut120094|Thibaut]]'''&nbsp;([[User talk:Thibaut120094|discuter]]) 22 mai 2023 à 22:19 (CEST)
:::::Merci beaucoup Thibaut. Bonne soirée. [[Utilisateur:Chouette bougonne|Chouette]] ([[Discussion utilisateur:Chouette bougonne|discuter]]) 23 mai 2023 à 02:05 (CEST)

== Question d'orthographe ==
Bonsoir, j'avoue être un peu perdu : un établissement est-il tenu par des cordeliers/jésuites ou par des Cordeliers/Jésuites ? [[Utilisateur:Desman31|Desman31]] ([[Discussion utilisateur:Desman31|discuter]]) 22 mai 2023 à 21:19 (CEST)
:Bonsoir {{notif discret|Desman31}} : par des cordeliers ou par des jésuites. [[WP:CT]] renvoie à [https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/index.php?id=21301&utm_source=BDL&utm_campaign=Redirection+des+anciens+outils&utm_content=id%3D1301 ceci]. Cdlt. [[Utilisateur:Punctilla|Punctilla]] ([[Discussion utilisateur:Punctilla|discuter]]) 22 mai 2023 à 22:26 (CEST)
::Précision : l'établissement est bien tenu par des cordeliers ou des jésuites car on parle ici de certains membres de l'ordre, par contre on peut aussi écrire que l'établissement est tenu par les Jésuites ou par les Cordeliers et dans ce cas on fait référence à l'ordre tout entier par métonymie. -- [[Utilisateur:HMa|HMa]] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:HMa|discutez sans frapper]]&#93;</sup> 23 mai 2023 à 13:26 (CEST)

== Belgorod ==

L'attaque par les volontaires russes sur le territoire russe a déjà sa [[Attaque de 2023 de l'oblast de Belgorod|page sur le wiki]].

[[Utilisateur:Mr Tortue|🐢 Monsieur Tortue]] ([[Discussion Utilisateur:Mr Tortue|💬]]) 22 mai 2023 à 23:32 (CEST)
:Encore un article créé à la va-vite. Dans les articles du jour du ''[[Le Monde|Monde]]'', le journal prend bien soin de préciser qu'absolument aucune information sur cette attaque n'est vérifiable de manière indépendante, et tous leurs articles sont écrits au conditionnel. Dans ce contexte, comment Wikipédia pourrait-elle écrire quoi que ce soit d'encyclopédique ?  --[[Utilisateur:Gaspart de la Meije|Gaspart de la Meije]] ([[Discussion utilisateur:Gaspart de la Meije|discuter]]) 23 mai 2023 à 01:25 (CEST)
::Crois-tu que Wikipédia n'est censé contenir que des articles sur des sujets sur lesquels [[Bête du Gévaudan|aucun]] [[Jésus de Nazareth|doute]] [[Guerre de Troie|ne]] [[Théorie des cordes|subsiste]] ? [[Utilisateur:Marc Mongenet|Marc Mongenet]] ([[Discussion utilisateur:Marc Mongenet|discuter]]) 23 mai 2023 à 02:02 (CEST)
:::Non, je ne le crois pas. On remarquera que chacun de vos exemples ([[Bête du Gévaudan]], [[Jésus de Nazareth]], [[Guerre de Troie]], [[Théorie des cordes]] donc) est porté par des monographies nombreuses. Alors que l'[[Attaque de 2023 de l'oblast de Belgorod]] concerne un événement qui se déroule depuis moins de 48 heures (en prenant large) pour lequel absolument aucune information n'est fiable. --[[Utilisateur:Gaspart de la Meije|Gaspart de la Meije]] ([[Discussion utilisateur:Gaspart de la Meije|discuter]]) 23 mai 2023 à 02:12 (CEST)
:« déjà »: oui, malheureusement. Je constate que, ironiquement, WP (qui est une encyclopédie, rappelons-le) se met à jour plus rapidement que [[n:Accueil|Wikinews]] sur ce genre de sujet... [[Utilisateur:Desman31|Desman31]] ([[Discussion utilisateur:Desman31|discuter]]) 23 mai 2023 à 09:47 (CEST)
::[[Incendie de l'école de Mahdia]] créé par le même contributeur n'est pas mal non plus dans le genre aucune prise de recul. Je ne me lasse pas de constater la confusion de plus en plus fréquente entre ce qui relève d'une encyclopédie et ce qui a sa place dans wikinews. {{mention|Fulgudog}} par courtoisie. [[Utilisateur:Le chat perché|Le chat perché]] ([[Discussion utilisateur:Le chat perché|discuter]]) 23 mai 2023 à 10:48 (CEST)