Discussion utilisateur:HaT59

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Bonsoir @HaT59,

Pouvez-vous me notifier quand vous m'interpelez sur une page de discussion ?

Je n'ai pas la page en suivis. Nore11 (discuter) 2 août 2024 à 01:38 (CEST)

 Nore11 : En effet, oubli de ma part. Je vous prie de m’en excuser. Cordialement, HaT59 (discuter) 2 août 2024 à 01:50 (CEST)

HaT59, il n'y a pas lieu de vous excuser, ce n'est qu'un oublis de votre part. Merci pour votre réponse. --Nore11 (discuter) 2 août 2024 à 08:38 (CEST)

Ref nec

Bonjour !

Je viens de voir le commentaire de diff et pour éviter une WP:R3R je ne remettrai pas le modèle. Je voulais juste préciser que mon but n'est absolutement pas de dégrader l'article, bien au contraire, mais plutôt d'identifier plus facilement quels sont les passages devant être reliés aux sources, ce qui est plus pratique que juste un grand bandeau qui ne permet pas d'identifier les phrases exactes.

En vous souhaitant une bonne journée, Léna (discuter) 5 août 2024 à 14:03 (CEST)

Bonjour @Léna ! Tout d’abord, je tiens à vous préciser que je ne mets pas en doute votre bonne foi et votre volonté de bien faire. Nous cherchons tous ici à faire progresser l’encyclopédie. Mais je trouve qu’il ne faut absolument pas recommander une utilisation abusive de {{Référence nécessaire}}. Ceci nuit à la lisibilité de l’article et peut même avoir un effet rébarbatif et contre-productif : rébarbatif parce que cela fait fuir un lecteur sur deux ; contre-productif parce que leur nombre est trop grand pour les rédacteurs potentiels et n’incite pas la reprise du sourçage. Cela dit, ce n’est pas le fait de signaler les passages à sourcer qui pose problème, mais il est écrit dans la recommandation d’utilisation de {{Référence nécessaire}} que ce modèle « sert à signaler une information sujette à caution qui n’est pas accompagnée de sources » (on précise bien « sujette à caution »). C’était juste pour information. Bonne journée à vous aussi ! Cordialement, HaT59 (discuter) 5 août 2024 à 14:40 (CEST)

Bonjour, j'ai annulé une source non fiable et l'info associée...

Bonjour Hat59, Wikipedia ne reconnaît que les sources secondaires. Or, j'ai supprimé, justement, une source fallacieuse (un communiqué de presse repris nulle part). Et pourtant, mon intervention a été annulée. Pourriez-vous m'expliquer votre action svp ? Par avance merci,

Defenderep (discuter) 5 août 2024 à 16:58 (CEST)

Bonjour @Defenderep. Je réponds bien volontiers. Après huit années de rédaction au sein de l’encyclopédie, je pense être au fait des règles et recommandations en termes de sources, et je peux dire que les sources primaires ne sont pas interdites et peuvent être utilisées « pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation […], dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée ».

En l’occurrence, l’utilisation, dans l’article consacré à Charles-Philippe d’Orléans, d’un communiqué de presse du comte de Paris pour mentionner son refus de reconnaître le remariage de son cousin n’était pas gênante même s’il était effectivement souhaitable de faire mieux. D’ailleurs, si vous avez jeté un coup d’œil sur l’historique de l’article, vous avez vu que je suis revenu rapidement après mon annulation pour remplacer ledit communiqué de presse par une source fiable.

En revanche, je peine à comprendre pourquoi vous avez supprimé cette source, toute primaire qu’elle fut, dans la section « Famille » pour la déplacer plus bas dans l’article, dans la section « Divorce et remariage », ce qui est incompatible avec votre propre idée a priori. Cordialement, HaT59 (discuter) 5 août 2024 à 18:05 (CEST)

Bonjour @Hat59, merci pour votre réponse. Je ne prétends nullement remettre en cause votre expérience. Cette source est tout de même faible. Mais je comprends que les exceptions parfois confirment la règle. Je trouve quand même que l'article est très long (68000 signes) et très anecdotique pour une personne "normale". Et qu'il repose sur d'autres sources primaires très discutables comme le site de généalogie The Peerage, des actes de naissance ;), les blogs ducdanjou.com des sites de confréries religieuses (https://www.oslj-boigny.fr/histoire_oslj.html#VII et http://www.orderofsaintlazarus.com/organisation.php?lng=fr&id_rub=1). Ou des pseudos médias (commission paritaire ? Diffusion ?) : histoiresroyales, monarchiesetdynastiesdumonde ou gotha.fr... Ou encore un "docplayer" mort, . Ne gagnerait-on pas à élaguer un peu afin que cet article ne ressemble pas à un salon de coiffure ? Précision : je n'ai aucunement déplacé la source. Je crois que mécaniquement, après ma suppression, Wiki l'a reformulé dans son intégralité (au lieu d'un rappel) pour sourcer d'autres assertions reposant sur cette même source. Merci pour votre patience. Je demande juste à comprendre.--Defenderep (discuter) 6 août 2024 à 15:45 (CEST)

 Defenderep : Je suis l’article depuis un moment, cette page a longtemps été d’une pauvreté alarmante et c’est en grande partie l’intervention de @Konstantinos il y a quelques années qui a permis de développer considérablement la biographie du prince. Sur la question des sources, mon avis est que les sites Histoires Royales et Monarchies et Dynasties du monde sont spécialisés dans les têtes couronnées et qu’ils présentent l’avantage d’être en français, ce qui les rend plus facilement accessibles, alors que la plupart des sources concernant Charles-Philippe d’Orléans sont en espagnol (et donc pas consultables pour les lecteurs ne maîtrisant pas cette langue). Sur le côté « salon de coiffure », c’est surtout que les articles sont le reflet des sources et que l’on ne peut malheureusement pas faire dire aux sources ce qu’elles ne disent pas… Cordialement, HaT59 (discuter) 6 août 2024 à 16:25 (CEST)

Bonjour. Ayant été notifié par HaT, je me permets de répondre ici. J'admets que toutes les sources de l'article n'ont certainement pas le même niveau de qualité. J'ai supprimé le doc player (totalement inutile car le bout de phrase est sourcé par ce qui suit) et précisé un lien vers Monaco-Matin. Je précise par contre que The Peerage est un site de généalogie dynastique reconnu, qui a le mérite immense de donner toutes ses sources. D'ailleurs, The Peerage sert largement de source à Wikidata... Quant aux sites dédiés aux têtes couronnées, eh bien il me paraît difficile de ne pas les prendre en compte quand le sujet de l'article est une tête (pseudo) couronnée. Idem pour les sites liés à l'Ordre de Saint-Lazare... D'ailleurs, mettre en lumière ces références-là alors qu'une majorité de sources utilisées vient de la presse mainstream, je trouve ça fort de café ! Quant à l'argument sur la longueur, je dirais que si notre pseudo duc d'Anjou ne disait / faisait pas autant de c... alors il n'y aurait pas autant de choses à raconter sur lui. Cordialement, Konstantinos (discuter) 6 août 2024 à 17:31 (CEST)

 Defenderep : : êtes-vous la même personne que user:StevenBikoAfter ? Konstantinos (discuter) 6 août 2024 à 18:49 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Carine Petit » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour HaT59,

L’article « Carine Petit » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Carine Petit/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Epigraphiste (discuter) 7 août 2024 à 12:22 (CEST)

Retrait de bandeau

Bonjour, je ne comprends pas ta justification " retrait bandeau abusif". Où sont les références dans l'article ? Aucune information n'est liée. Merci pour ton éclairage. B-noa (discuter) 7 août 2024 à 15:34 (CEST)

 B-noa : Bonjour. Excuse-moi mais je trouve tes ajouts de bandeaux à la chaîne sur les articles des dynasties et familles royales au mieux abusifs, au pire perturbateurs. Tu enchaînes les modifications à un rythme effréné qui est tout simplement impossible à tenir pour un être humain normal et qui me laisse raisonnablement penser que tes ajouts de bandeaux et créations de sections vides (donc non pertinentes) se font sans lire ni réfléchir. J’ajoute que tes commentaires, « corr. ortho / syntaxe / màj / mef… », ne correspondent pas à ce qui est attendu et ne permettent pas de visualiser tes modifications (notamment la pose d’un bandeau) et que le répéter à toute modification sans aucune précision utile, valable et encyclopédique revient à ne rien mettre… Si tu es vraiment intéressé par ces articles, n’hésite pas à y apporter ta contribution, mais si ce n’est pas le cas et que tu viens juste poser des bandeaux pour gonfler ton compteur de contributions, je trouve cette façon de faire assez limite, d’autant que ces articles ont pour la plupart soit un crédit d’auteurs (traductions), soit des ouvrages en bibliographie. Cordialement, HaT59 (discuter) 7 août 2024 à 15:50 (CEST)

Bonjour,

merci d'arrêter tout de suite tes attaques personnelles et dégradante, pour commencer.

Mes modifications sont claires. Si tu ne comprends pas ce que veux dire corr. ortho, syntaxe ou màj, au mieux tu me demandes et je t'aurai donné une explication.

Tu ne réponds pas à la question : où sont les références permettant de justifier le contenu du texte ? Annuler ma demande est un POINT de ta part. L'exemple Quatrième maison d'Orléans ne contient aucune source et n'est pas une traduction. Ton retrait est donc abusif.

--B-noa (discuter) 7 août 2024 à 16:01 (CEST)

 B-noa : Aucune attaque personnelle de ma part, simplement un ressenti sur le rythme et l’apport de tes modifications sur ces articles. Non, tes commentaires de diff. ne sont pas suffisamment explicites, en ce qu’ils ne mentionnent pas, par exemple, l’ajout d’un bandeau ou la réorganisation du bas de page (qui ne sont ni des corrections orthographiques, ni de syntaxe, ni des mises à jour). Par ailleurs, merci de ne pas inverser les choses : c’est le fait de poser ces bandeaux à la chaîne, sur tous les articles sans discernement aucun, qui constitue un POINT. Je le répète, ces articles ont soit un crédit d’auteurs, soit des ouvrages en bibliographie, soit des références (même peu nombreuses). Par ailleurs, ils sont pour la plupart essentiellement dotés d’arbres généalogiques ou d’une liste des membres de la famille, informations qui se retrouvent sans grand effort sur n’importe quel site de généalogie ou sur le site de la monarchie en question. Donc oui, je continue de penser que tes ajouts de bandeaux sont abusifs. Cordialement, HaT59 (discuter) 7 août 2024 à 16:10 (CEST)

Tes propos sont désobligeants et « impossible à tenir pour un être humain normal » est une attaque personnelle, il serait bien que tu prennes conscience que tu t'adresses à un être humain réel... Ta réponse est inadmissible pour un contributeur aussi ancien qui s'adresse à un autre contributeur.

Je n'inverse rien, je remonte une liste d'article pour vérifier la mise en forme (mef), je mets à jour (màj) la présentation et j'ajoute si nécessaire les bandeaux permettant d'indiquer qu'un article est justifié ou non (màj). Je corrige la syntaxe (siècle, etc.). Je corrige donc ce qui doit être sur cette liste et le rythme que j'y mets, le fait que je m'arrête plus facilement sur l'un que sur l'autre reste de l'ordre de mon intérêt. Par contre l'absence de source regarde les lecteurs et c'est de notre devoir de compléter ou de poser des jalons, afin peut être qu'un contributeur ou qu'un lecteur s'y intéresse.

Concernant ces articles, aucun ne présente donc de références, la section est vide. Il est donc de notre devoir de prévenir le lecteur, le principe de vérifiabilité étant une règle. Travailler sur wikipedia demande une certaine rigueur, tout comme un travail de recherche. Je considère en effet ton retrait des bandeaux sur ces familles qui ne comportent aucune source comme un POINT.

L'ajout de section vide, le fait de mettre « Bibliographie », {{vide}} peut inciter un lecteur/contributeur à jouter un ouvrage concernant le sujet.

La question peut être posée sur le Bistrot ou sur les Projets concernées pour obtenir d'autres avis.

--B-noa (discuter) 7 août 2024 à 16:22 (CEST)

 B-noa : Lorsque je parlais de « rythme […] impossible à tenir pour un être humain normal », je pensais plutôt à des contributions effectuées en mode semi-automatique, qui permet de modifier le site à l’aide d’un programme mais demande d’enregistrer manuellement ces dernières. Il n’y avait aucune attaque personnelle dans mon propos, merci donc de cesser ces accusations infondées et les mots comme « désoligeant » et « inadmissible » à mon endroit.

Pour le reste, je regrette, mais je maintiens qu’un ajout de bandeau doit, au minimum, être mentionné explicitement dans le commentaire de diff. et non pas dissimulé parmi d’autres justifications, ne serait-ce que par respect vis-à-vis du créateur, des principaux rédacteurs ou des contributeurs du projet concerné. Si je te dis ça, c’est parce qu’en voyant passer ta modification en tant que participant au projet:Monarchie, rien ne m’indiquait que celle-ci comprenait l’ajout d’un bandeau et c’est uniquement en la consultant que je m’en suis aperçu. Et si j’ai eu cette impression, je me dis que d’autres sont également susceptibles de l’avoir. Pourquoi ne pas en prendre acte, tout simplement ?

Il reste que je suis tout à fait d’accord avec toi sur la rigueur encyclopédique et que je mets toujours un point d’honneur à citer mes sources. Je suis même le premier à reprendre des articles qui en manquent ou qui n’en contiennent pas. En revanche, je ne pose que rarement des bandeaux, et lorsque cela m’arrive, c’est soit parce que l’article pose trop de problèmes pour que je puisse m’en occuper seul, soit qu’il s’agit d’une création récente et dans ce cas j’en alerte le créateur. Je peux te dire que les bandeaux en tête d’article sont bien souvent rébarbatifs et contre-productifs : rébarbatifs parce que cela fait fuir un lecteur sur deux ; contre-productifs parce qu’ils n’incitent pas la reprise du travail pour les rédacteurs potentiels.

Pour finir, je le répète, ces articles peuvent être sourcés très facilement à partir de n’importe quel site de généalogie (par exemple The Peerage) ou par le site de la monarchie en question qui présente généralement les membres de la famille royale. On peut continuer à s’envoyer nos poings POINT dans la figure ici, ou on peut aussi demander au projet:Monarchie et au projet:Généalogie d’apporter des sources à ces articles. Cela étant dit, tu ne m’enlèveras pas de l’esprit que tes ajouts de bandeaux à grande échelle sont abusifs. Nous ne voyons pas les choses de la même façon, inutile d’épiloguer.

Cordialement, HaT59 (discuter) 7 août 2024 à 17:00 (CEST)

Nous n'avons pas la même lecture de ta première réponse. Ton message est ressenti comme agressif, tu ne souhaites pas l'entendre, c'est ton droit.

Tu considères l'article Quatrième maison d'Orléans, comme sourcé. L'absence de références dans un article ou une liste est en soi un problème. Je veux bien concevoir que nous avons pas la même attente pour un contenue d'article ou une présentation, mais sur ça, j'ai du mal à comprendre. Je veux bien accepter que nous n'ayons pas les mêmes attentes.

Pour préciser, je conçois un bandeau, un refnec, comme un challenge, une invitation à améliorer l'article pour le faire disparaître. J'en appose ou en retire tout autant au cours de mes différentes contributions.

cdlt, B-noa (discuter) 7 août 2024 à 17:31 (CEST)

Il semblerait que tu aies lu mon premier message sur un ton qui n’était pas le mien. Pour le reste, en effet, je préfère améliorer un article plutôt que de poser un bandeau. Tu préfères la solution inverse, soit. Mais je peux t’affirmer que cela ne stimule qu’une infime minorité d’utilisateurs et que la plupart passent leur chemin, ce qui fait que nous avons des articles à sourcer depuis 2007 ! Cordialement, HaT59 (discuter) 7 août 2024 à 18:45 (CEST)

Avis sur une RA

Bonjour

Un avis sur une RA ? Panam (discuter) 25 août 2024 à 16:44 (CEST)

Bonjour Honnêtement non, et le sujet ne m’intéresse pas particulièrement. Cela dit, toute ma solidarité si vous avez subi des attaques personnelles. Cordialement, HaT59 (discuter) 25 août 2024 à 17:20 (CEST)

Merci de votre soutien. En fait, je voulais parler de cette RCU. --Panam (discuter) 25 août 2024 à 17:56 (CEST)

Là oui, cela ressemble clairement à Samarien de plaisir : le compte est dormant entre le 13 juin et le 18 août, puis arrête de contribuer dès qu’il est démasqué. Il y a peu de doutes. Malheureusement, si les vérificateurs ne peuvent plus remonter jusqu’à lui, cela risque de devenir de plus en plus difficile à prouver (et donc à faire bloquer, comme lors de la RCU que j’avais lancée il y a peu). Cordialement, HaT59 (discuter) 25 août 2024 à 18:10 (CEST)

Féminisation des noms de métier

Hello,

Je suis bien d'accord qu'en vertu de Wikipédia:Écriture_épicène#METIERS, l'IP avait tort de "corriger" des formules qui sont déjà justes. Mais en vertu de la même règle, tu as tout aussi tort de re-"corriger" derrière - la règle a été faite pour éviter les tentations de guerre d'édition, justement. Et je ne comprends franchement pas qu'à la place tu traites la modif comme un vandalisme dans son essence, puisque tu fais cette annulation 9 mois plus tard, donc pas dans le cadre de la patrouille.

Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 29 août 2024 à 06:55 (CEST)

Bonjour. L’IP en question a vu la quasi-totalité de ses modifications portant sur cette « correction » annulées, je suis simplement intervenu pour annuler les trois dernières qui étaient passées à la trappe. En l’état et en vertu de la règle citée, ce type de modifications n’a pas lieu d’être et celles-ci peuvent a priori être annulées sans problème. Cordialement, HaT59 (discuter) 29 août 2024 à 10:30 (CEST)