Discussion:Grand remplacement/Archive 4

Stephen Smith et son livre "La ruée vers l'Europe — La jeune Afrique en route pour le Vieux continent" [[1]]

Bonjour, il me semble qu'il serait interessant d'integrer dans cet article une référence à Stephen Smith (professeur d'études africaines à l'université Duke (États-Unis). il a été journaliste spécialisé sur l'Afrique pour différents organes de presse français de 1986 à 2005) et son livre "La ruée vers l'Europe — La jeune Afrique en route pour le Vieux continent" [[2]], il dit "Jusqu’en 2050, l’Europe va s’africaniser, c’est inévitable", et pour lui l’Europe comptera dans trente ans entre 150 et 200 millions d’Afro-Européens en Europe (l’UE compte aujourd’hui 511 millions d’habitants...). Cecie semble aller dans le sens d'un "grand remplacement" / africanisation massive de l'Europe. Killy-the-frog (discuter) 4 avril 2018 à 15:53 (CEST)

Grand remplacement / Migration de remplacement : les questions de l'ONU n'ont elles pas leur place dans cet article ?

En 2000, l'Organisation des Nations unies (ONU) publie un rapport intitulé « Migration de remplacement : est-ce une solution pour les populations en déclin et vieillissantes ? » (« LES MIGRATIONS DE REMPLACEMENT : S'AGIT-IL D'UNE SOLUTION AU DÉCLIN ET AU VIEILLISSEMENT DES POPULATIONS ? », Rapport de la Division de la population du Département des affaires économiques et sociales de l'ONU) Le concept de migration de remplacement correspond à la migration internationale dont un pays aurait besoin pour éviter le déclin et le vieillissement de sa population.--Albergrin007 (discuter) 18 avril 2018 à 09:36 (CEST)

Il existe déjà l'article Migration de remplacement. SammyDay (discuter) 19 avril 2018 à 11:00 (CEST)

Est-il du ressort d'une encyclopédie de supprimer des informations pertinentes et de ne laisser ainsi qu'un point de vue orienté ?

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Grand_remplacement&diff=148603236&oldid=148603184 82.226.27.88 (discuter) 21 mai 2018 à 19:48 (CEST)

Par pertinente, vous voulez dire "j'ai vu ça et c'est vrai !" Je crois que le terme pertinent ne correspond pas à cela... Quant à votre définition d'orienté, je suppose qu'elle signifie que vous êtes en désaccord avec elle... SammyDay (discuter) 21 mai 2018 à 20:52 (CEST)

Pas que je sache. J'ai cité des noms, et si on conteste, alors on place un {{refsou}} ou un {{refnec}}. J'aurais d'ailleurs presque dû placer moi-même le {{refsou}}, mais que souhaitez-vous au juste ? Qu'on donne les références de tous les points de vue sur ce que certains nomment le grand remplacement ou bien au contraire qu'on n'en donne aucun ? Dans le second cas, la suppression des passages qui vous dérangent est assurément le bon choix, et on peut en inférer que vous auriez effacé les références aussi : quand ça dérange, ça dérange. Exact ? Sinon, remettez donc le texte supprimé avec les {{refsou}} et les {{refnec}} qui vous paraissent nécessaires et ils pourrront sans peine être remplis par moi et par d'autres dès lors que le besoin est exprimé.

Balancer la poussière sous le tapis n'est PAS une attitude encyclopédique. 82.226.27.88 (discuter) 22 mai 2018 à 17:57 (CEST)

Croire qu'il suffit de citer un nom et un blog pour en faire une opinion courante n'en est pas non plus. Revoyons le ralenti : première phrase, non sourcée. Ça commence bien. Deuxième phrase sur la Belgique, sourcée pour sa première partie, pas sur la seconde. Mieux. Mais malheureusement, rien dans la source ne parle de grand remplacement. Troisième phrase, sourcée par un blog. Une source secondaire fiable aurait-elle également relevé l'opinion de Raspail ? Quatrième phrase, non sourcée. Cinquième phrase sur les bloggers, non sourcée. Sixième phrase sur Poutine : sourcée par les propos de Poutine (qui ne parle toujours pas de grand remplacement, mais de "submersion migratoire", c'est quoi ?). Septième phrase sur Giscard : toujours rien sur le grand remplacement. Aucune source secondaire qui l'interprête ainsi ? Après, malgré l'absence dans vos contributions de l'avis de spécialistes reconnus, vous contestez que la majorité de ceux-ci évaluent la théorie (que vous transformez en "inspiration" - faut revoir votre définition d'inspiration) comme totalement erronée. Vous aviez raison de parler de poussière, il n'y a pas l'ombre d'un raisonnement sourcé dans ce que vous avez essayé d'imposer à l'article. SammyDay (discuter) 23 mai 2018 à 11:02 (CEST)

Bonjour, en effet contribution non pertinente et carrément hors-sujet, d'autant que dans l'article d'Atlantico mentionné, le sociologue interrogé écrit « Belges d’origine marocaine votent à plus de 80% pour ce parti-là » qui devient « En Belgique, 80% des Marocains votent PS ou communautaire », titre de l'article du journal (les individus de nationalité belge deviennent des Marocains), et dans la contribution : « En Belgique, 80% des immigrés sont réputés voter "PS ou communautaire" » (les individus ne sont ni de nationalité belge, ni marocaine, mais seulement d'ailleurs, chacun pouvant choisir selon ses préjugés). C'est une sorte de « grand remplacement »... sémantique.
Une contribution genre brève de comptoir assortie d'une source journalistique imprécise apportée façon « cueillette de cerises » ne forme pas un contenu encyclopédique. Un recoupement de sources variées doit permettre d'éviter cet écueil. --ContributorQ^(✍) 24 mai 2018 à 20:39 (CEST)

Dernières modifications

Petit retour en arrière des dernières modifications, puisque la discussion avait autrefois abouti à la version consensuelle que j'ai rétabli ("r Renaud Camus, écrivain français engagé à l'extrême droite"). Citer Renaud Camus pour justifier sa contestation de son positionnement politique n'est toujours pas pertinent - une source primaire et liée au sujet n'est clairement pas la meilleure pour cela. De même, j'ai supprimé toute mention du "Rassemblement national", car les sources présentes n'y font pas référence sous ce nom. SammyDay (discuter) 22 octobre 2018 à 11:30 (CEST)

Question

La théorie du complot c'est qu'il y a de plus en plus d'immigrés en France et qu'ils vont remplacer les autochtones ou bien c'est l'élite organise le remplacement des autochtones en faisant venir de plus en plus d'immigrés en France? Je trouve que c'est pas trop clair.--Mielchor (discuter) 21 février 2019 à 10:44 (CET)

« un processus de substitution de population sur le territoire français métropolitain, dans lequel la population européenne serait remplacée par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation, et ce processus serait soutenu par une grande partie de l'élite politique, intellectuelle et médiatique, soit par idéologie, soit par intérêt. » SammyDay (discuter) 21 février 2019 à 15:26 (CET)

Ouais donc la théorie du complot c'est l'augmentation du nombre d'immigrés en France? C'est chaud... C'est du grand nimp cette histoire.--Mielchor (discuter) 22 février 2019 à 07:59 (CET)

Non, la théorie du complot c'est l'ensemble des deux phrases ci-dessus : une immigration "non européenne" qui serait favorisée par l'establishment (pour faire court). Mais oui, c'est du grand n'importe quoi. SammyDay (discuter) 22 février 2019 à 09:01 (CET)

Faudrait faire une phrase plus concise dans le RI parce que c'est pas trop clair du coup. En tout cas pour moi...--Mielchor (discuter) 22 février 2019 à 09:30 (CET)

Est-ce que ca serait pas mieux comme ca :

Le grand remplacement est une théorie de type conspirationniste, selon laquelle il existerait un processus de substitution de population sur le territoire français métropolitain, soutenu par une grande partie de l'élite (politique, intellectuelle et médiatique, soit par idéologie, soit par intérêt), dans lequel la population européenne serait remplacée par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb.

--Mielchor (discuter) 22 février 2019 à 09:32 (CET)

J'ai quand même l'impression qu'il y a une confusion entre l'augmentation du nombre d'immigrés en France et la théorie du complot qui dit que ça serait organisé par les élites... non? Les différents paragraphes de l'article mélangent allégrement ces postulats a priori différents et rangent, par là-même, l'augmentation du nombre d'immigrés, au rang des complots alors que ça devrait relever de la pure démographie (sans préjuger d'un quelconque résultat)? Me trompais-je?--Mielchor (discuter) 22 février 2019 à 10:02 (CET)

C'est surtout sur les sources que nous devons nous baser, donc si certaines estiment que les prises de positions d'untel ou d'unetelle sont liées à cette théorie, on les intègre du mieux qu'on peut. Mais ta proposition de phrase plus concise ne me pose aucun souci. Quelqu'un d'autre pour valider ? SammyDay (discuter) 22 février 2019 à 11:09 (CET)

super! Merci . Arrêtes d'être d'accord avec moi je vais finir par te trouver sympathique! Ca donne quand même un résultat un peu foireux ces paragraphes qui parlent de trucs différents... mais je suis d'accord.--Mielchor (discuter) 22 février 2019 à 11:51 (CET)

Pas d'autres avis? Je vais donc modifier la phrase du RI.--Mielchor (discuter) 26 février 2019 à 07:45 (CET)

Que le nombre d'immigrés augmente et que l'immigration soit organisée par les élites sont deux faits qui ne relèvent pas du complot. Si les élites n'organisaient pas l'immigration les quotas d'entrée seraient beaucoup moins élevés. Et qui décide de ces quotas ? Donc que les élites organisent l'immigration n'est pas un complot mais une lapalissade. L'idée du complot c'est que les élites favorisent cette immigration pour remplacer le peuplement européen d'origine et promouvoir leurs intérêts financiers et non pas pour des buts pratiques du type maintenir la démographie en Europe.--Trouverunpseudoesttropdifficilesurcesite (discuter) 15 mars 2019 à 18:41 (CET)

J'ai remis le RI qui résume vraiment le corps de l'article, certaines modifs de Cheep ne sont pas justifiée. On a tous les tenant et aboutissant de cette théorie conspirationniste en 2 phrases et j'ai gardé certains changements de Mielchor. Apollofox (discuter) 1 mars 2019 à 00:04 (CET)

En quoi ? Mes modifs reflètent parfaitement le corps de l’article. Cordialement, Cheep (Λ) 1 mars 2019 à 15:59 (CET)

Quand on voit que tu supprimes ça [3] alors que c'est parfaitement développé dans la partie définition par des citations de Camus, chacun pourra constater que non, tu ne respecte pas le RI. Apollofox (discuter) 2 mars 2019 à 11:54 (CET)

Si la description du GR par Renaud Camus est bien, si l'on veut, conspirationniste dans le sens où il parle, avec d'autre mots, d'une main invisible qui encouragerait ce processus, elle ne l'est pas chez tous ceux qui ont, ensuite, repris le terme. Je pense qu'il faudrait le préciser... Robert Menard, par exemple, lorsqu'il parle de Grand remplacement fait référence au changement de population, mais pas à l'organisation de ce processus par les élites politiques. 2A01:CB0C:492:1800:4535:6E29:A0BF:A070 (discuter) 18 mars 2019 à 14:48 (CET)

Même Camus réfute à plusieurs reprises cette interprétation. Cheep (✉) 18 mars 2019 à 16:01 (CET)

Et du coup est-ce que le changement de population relève toujours de la conspiration? C'est un peu tout emmêlé.--Mielchor (discuter) 18 mars 2019 à 16:19 (CET)

À mon avis, non... Cela n'a rien à voir avec du conspirationnisme, 2A01:CB0C:492:1800:4535:6E29:A0BF:A070 (discuter) 18 mars 2019 à 16:55 (CET)

Non, en effet, c'est un fait, pas dénié par Noam Chomsky dans cette déclaration interdite de séjour dans cet article par certains (cf. historique de cette Pdd): « Il y a un autre problème en Europe : cette dernière est extrêmement raciste. J’ai toujours pensé que l’Europe est plus raciste que les États-Unis. Jusqu’ici ce n‘était pas aussi visible en Europe parce que les populations européennes dans le passé ont eu tendance à être assez homogènes. Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part. Très vite. Et c’est un problème culturel très grave en Europe. »--Albergrin007 (discuter) 18 mars 2019 à 17:25 (CET)

Oui, on peut ne pas aimer le syntagme qu'est « Grand Remplacement », on peut se réjouir du changement de population comme on peut, au contraire, le regretter, mais il est difficile de le nier... C'est ce que la journaliste Géraldine Woessner expliquait il y a deux jours sur Twitter : [4]. Mais, là n'est pas la question : c'est le terme de « conspirationnisme » qui n'a rien à voir avec le sujet... 2A01:CB0C:492:1800:4535:6E29:A0BF:A070 (discuter) 18 mars 2019 à 18:10 (CET)

Dans l'idéal, il faudrait que l'article explique dès le RI, à l'appui de sources de qualité bien entendu, que la conspiration ne concerne que l'idée « d'un changement de population organisé par l’Élite » mais que les évolutions démographiques ne relèvent pas du complotisme et que le terme est employé pour décrire indistinctement la théorie du complot et le changement de population.--Mielchor (discuter) 19 mars 2019 à 08:12 (CET)

+1 --Albergrin007 (discuter) 19 mars 2019 à 08:32 (CET)

Par ailleurs un changement démographique non organisé ne peut relever du complot. Un complot est par définition « une entente secrète entre plusieurs personnes en vue de ...». Malgré tout les sources semblent mélanger allégrement les notions que ce soit un complot ourdi par une élite ou des évolutions démographique tout est mélangé par les médias et autres experts...--Mielchor (discuter) 19 mars 2019 à 08:42 (CET)

Je propose de rajouter ce paragraphe à la fin du RI :

L'expression le « grand remplacement » tend à être également utilisée pour désigner les changements démographiques en France et plus largement dans le monde occidental sans référence à l'idée d'un complot en particulier par les personnes critiques vis à vis de l'immigration.

Qu'en pensez vous ?--Mielchor (discuter) 19 mars 2019 à 08:54 (CET)

L'expression le « grand remplacement » est aussi souvent utilisée, en particulier par les personnes que les flux migratoires inquiètent, pour désigner les changements démographiques qui sont constatés en France, et plus largement dans le monde occidental, sans référence à l'idée d'un quelconque complot.--Albergrin007 (discuter) 19 mars 2019 à 09:36 (CET)

Ou sinon encore plus simple : L'expression le « grand remplacement » est aussi souvent utilisée pour désigner les changements démographiques qui sont constatés en France, et plus largement dans le monde occidental, sans référence à l'idée d'un quelconque complot.--Mielchor (discuter) 19 mars 2019 à 09:48 (CET)

Pourquoi pas, mais il me semble, qu'en réalité, même Renaud Camus ne fait aucune référence à « une entente secrète entre plusieurs personnes en vue de... ». Pour RC, les élites européennes ne veuleent pas le GR en tant que tel : aucun n'a le désir de remplacer la population européenne originelle par une population allogène : c'est plus complexe, me semble-t-il. Pour lui, cette évolution démographique est encouragée de facto par des élites qui promeuvent une idéologie sans-frontiériste dans l'air du temps (pape François, SOS Méditerranée, etc.). Pour ces derniers, les hommes seraient tous les mêmes (c'est ce qu'il appelle la MHI) et chacun serait partout chez soi. S'appuyant sur cette conviction, ils encouragent les extra-Européens à migrer afin qu'ils aient un avenir meilleur en Europe. D'autres encourageraient ces migrations par intérêt économique (UE, ONU, Davos, etc.) : les migration de remplacement ont même donné son nom à la « théorie ». Pas de complot, seulement une convergence d'intérêt entre élites économiques, élites politiques, migrants et une bonne partie des musulmans déjà installés en Europe, qui, eux, souhaiteraient, en effet, islamiser le continent, comme le leur ordonnerait leur dieu (RC s'appuie, entres autres, sur certains discours d'Erdogan). 134.206.221.2 (discuter) 19 mars 2019 à 10:21 (CET)

En relisant l'article, il me semble que l'aspect complotiste peut être clairement défini suivant l'analyse de conspiracy watch Conspiracy Watch, « que le visage de la France change est une évidence », mais l'idée d'une « substitution d'un peuple par un autre composé de populations musulmanes d'origine extra-européenne » lui « apparaît comme beaucoup plus discutable ». Et il estime qu'« on passe au fantasme complotiste », lorsqu'« on envisage ces transformations démographiques comme le produit d'un “plan”, d'un “projet” patiemment mis en place depuis des décennies ». Le RI devrait plus ressembler à ca. Je propose de modifier le RI comme suit :

Le « grand remplacement » est une expression introduite par Renaud Camus, écrivain français d'extrême droite, selon laquelle il existerait un processus de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Par extension, cette expression tend à être utilisée par l'extrême droite et les mouvances identitaires pour qualifier les changements démographiques et les mouvements migratoires que connaît le monde occidental. Sans nier les changements démographiques que connaît la France contemporaine, l'idée d'une « substitution d'un peuple par un autre composé de populations musulmanes d'origine extra-européenne » est contestée par des spécialistes, qui récusent autant la méthode dont elle émane que la logique qui la sous-tend. Une théorie du complot voit même dans ce changement de population un processus soutenu voire organisé par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique. --Mielchor (discuter) 19 mars 2019 à 11:08 (CET)

Avis favorable.--Albergrin007 (discuter) 19 mars 2019 à 21:16 (CET)

Bon ca fait presque 24 h. Je vais donc changer le RI. Merci pour vos avis! --Mielchor (discuter) 20 mars 2019 à 09:26 (CET)

Merci pour cette reformulation, qui semble, en effet, plus juste et plus honnête, 2A01:CB0C:492:1800:65C1:3F7F:F610:776D (discuter) 21 mars 2019 à 12:20 (CET)

Nouveau POV pushing pour enlever le caractère complotiste du grand remplacement du RI

 Sammyday :,  ContributorQ :,  Lspiste :,  Azurfrog :,  Erik Bovin : J'ai rétabli le RI original [5], la fin de discussion ci-dessus entre Albergrin007 (qui n'en est pas à sa première tentative voir #Processus ou Volonté ?), Mielchor (qui tente d'enlever par tous les moyens le caractère conspirationniste ici et ailleur [6] [7]) et une IP n'étant basé sur AUCUNE nouvelle source et au mépris des sources universitaires et médiatiques présentes qui sont unanimes (hors extrême droite) sur le caractère conspriationniste du Grand Remplacement. On a donc un joli TI et POV pushing sur le RI de cet article, et ce n'est malheureusement pas la première fois, comme le rappelait plus haut Sammyday voir #Introduction inacceptable en l'état, #Résumé des points litigieux pour prise de décision et proposition, #Théorie « de type conspirationniste » et je rajoute #Complot : point de vue ou définition ? , toutes les discussion concluant qu'il fallait garder le caractère conspirationniste dès la première phrase.

Le comble, ceci a été réalisé 3 jours à peine après les Attentats de Christchurch dont l'auteur à clairement dit s'être inspiré du grand remplacement. Et le tout dans l'indifférence générale et avec l'appui de Cheep qui avait déjà essayé de caviarder le RI au mépris de l'article et des sources [8].

En cas de contestation merci de venir discuter ici, on attend avec impatience vos nouvelles sources notoires qui dirait que le grand remplacement n'est pas une théorie conspirationniste. Apollofox (discuter) 5 avril 2019 à 13:56 (CEST)

Ah vous vous réveillez maintenant Apollofox… Aucune opposition ne s'étant manifestée pendant plusieurs semaines sur cette page, merci de ne pas effectuer de passage en force sur l'article. Cordialement, Cheep (✉) 5 avril 2019 à 14:30 (CEST)

Ha bon il y a un délai pour intervenir sur un article ? Et sinon sur le fond aucun commentaire ? Tu appuie donc officiellement ce TI POV pushing ? Merci de nous fournir des sources alors :-) Apollofox (discuter) 5 avril 2019 à 14:39 (CEST)

Salut. Je suis du même avis. La majorité des sources disent que c'est complotiste et c'est un fait. --Panam (discuter) 5 avril 2019 à 14:41 (CEST)

La théorie du complot c'est d'y voir une organisation délibérée comme l'écrit Rudy Reichstadt de Conspiracy Watch. L'expression grand remplacement est aussi utilisée pour désigner les évolutions démographiques de la France/Occident et ca ne relève plus du complot. Ça correspond parfaitement au contenu de l'article. Je ne vois nul part dans l'article écrit autre chose? (Au passage bel exemple de Wikipédia:Démarchage)--Mielchor 5 avril 2019 à 14:53 (CEST)

@Mielchor : Et les notifications d'Apollofox sont un démarchage approprié.--Panam (discuter) 5 avril 2019 à 16:00 (CEST)

L'expression grand remplacement n'est pas utilisée pour désigner les évolutions démographiques de la France/Occident, c'est une théorie du complot utilisée par les racistes pour essayer d'enrayer l'immigration et d'aider à la percussion des racisés en France. Elle a notamment, doit-je vous le rappeler, été reprise par un terroriste qui a abattu 50 personnes. Au nom de cette théorie du complot. Merci de ne pas essayer de justifier et de rationaliser cette notion rance et vouloir la rendre plus acceptable, envers et contre toute les sources (non fascisantes). FF 05.04.19 15:19 CET

Idem Fabrice. Ici on parle de la théorie du grand remplacement qui est unanimement décrite comme complotiste par tous les universitaires, spécialistes et média. Melchior, même réponse qu'à Cheep, on attend vos sources qui contrediraient toutes celles de l'article présent... Apollofox (discuter) 5 avril 2019 à 15:23 (CEST)

Je cite justement l'article et les sources contrairement à toi.--Mielchor 5 avril 2019 à 15:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis d'accord avec Apollofox et FF. Tous les liens que j'ouvre dans les références disent que le grand remplacement est une théorie complotiste. Il y a toujours l'idée que c'est organisé par quelqu'un dont la volonté est de mettre la population "de souche" en minorité. Cette idée est complotiste, point. --JoKerozen ^{|[allumette]|} 5 avril 2019 à 15:50 (CEST)

Merci JoKerozen ! Alors quelles sources Melchior ? Celle de Rudy Reichstadt que tu as détournée ? Voir ma réponse ici [9]. Et son étude sur le GR est sans équivoque sur l'aspect complot de la théorie voir mon ajout [10]. Celle d'Albergrin sur Chomsky ? On lui a déjà dit plusieurs fois que c'était un TI #Soutien qui ne soutient pas. Tu en a d'autre ? Apollofox (discuter) 5 avril 2019 à 15:55 (CEST)

Non je n'ai pas détourné de source je me suis contenté de citer l'article. Merci de respecter WP:FOI parce que ca commence à être légèrement pénible ton attitude. --Mielchor 5 avril 2019 à 16:18 (CEST)

Il semble que la version du RI incluant la mention du conspirationnisme faisait autrefois consensus. Il y a eu depuis de nombreuses modifications, que je n'ai pour ma part, pas encore eu le temps de relire - mais je compte bien le faire et donner mon avis sur le sujet, si personne n'y voit d'inconvénient.

Par contre, distinguer la théorie du complot et la notion développée par Camus, cela va à l'encontre du contenu même de l'article. Donc soit ceux qui souhaitent modifier le RI proposent une modification substantielle de l'article - sources à l'appui, évidemment -, soit on en reste au RI qui présente le mieux le contenu actuel. Si les ajouts faits depuis le 19 mars posent trop de problèmes (on a déjà vu que certains étaient très tendancieux), il est toujours possible de revenir à une version antérieure et de repartir à discuter des points à ajouter, un par un. SammyDay (discuter) 5 avril 2019 à 16:36 (CEST)

+1 Sammyday (d · c · b) --Mielchor 5 avril 2019 à 16:47 (CEST)

Je remercie  Apollofox d'avoir notifié les participants des discussions précédentes. Et oui  Sammyday, le RI doit être rétabli dans son état conforme au consensus en vigueur : la pseudo discussion censée valider la suppression de la mention du caractère conspirationniste n'apporte aucune source ni élément nouveau qui justifierait une remise en question des discussions passées, particulièrement longues et animées, qui ont abouti au consensus actuel et à la mention du conspirationnisme. En l'état actuel, le RI ne reflète plus le contenu de l'article, et je trouve pour ma part extrêmement choquant de voir ce simulacre de consensus servir à déguiser ainsi le pov-pushing de ses auteurs. — Lspiste ^~palabrer 5 avril 2019 à 16:49 (CEST)

Parce que selon Cheep, réintroduire le fait que le Grand Remplacement est une théorie du complot (on n'en connait pas beaucoup de plus belles actuellement) serait un "passage en force", et il faudrait attendre "un consensus en pdd ?". C'est carrément le monde à l'envers. Si le grand remplacement n'est pas une théorie du complot, je dirais même plus un mètre-étalon de la théorie du complot, je suis la Reine d'Angleterre. Cette notion doit être réintroduite dès les premières lignes du RI sans plus tarder, ou bien la wp francophone fait dans le biais politique et le POV pushing, ce qui est plutôt fâcheux. Jmex (♫) 5 avril 2019 à 17:15 (CEST)

Serait-il possible de revenir à un ton de conversation moins lapidaire et moins accusatoire? Ou bien le but c'est juste de s'envoyer des remarques désobligeantes?--Mielchor 5 avril 2019 à 17:17 (CEST)

Les sources sont claires. On ne peut résumer sensément la théorie sans commencer par dire qu'elle a deux volets. Le complot c'est le deuxième volet.--Barbanegre (discuter) 6 avril 2019 à 07:28 (CEST)

Non, il n'y a qu'un volet à cette théorie et il est clairement complotiste. Et il n'y a aucune raison de vouloir faire disparaître cet aspect de l'introduction parce qu'il est consubstantiel à la théorie en question. --Lebob (discuter) 6 avril 2019 à 08:58 (CEST)

Idem Lebob. Pour résumer on a clairement des contributeurs qui essayent de faire passer leur POV pushing en détournant une source de Conspiracy watch pour essayer de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, et en plus à l'opposé de toutes les autres sources présentes dans cet article qui qualifient le grand remplacement de conspirationniste. Je leur recommande la lecture de WP:TI et WP:UNDUE (pour Albergrin entre autre qui vient de nous remettre des sites d'extrême droite et d'extrême gauche pour essayer de remettre du Chomsky, avec plus un TI de Libé qui ne parle même pas du grand remplacement [11] ). Apollofox (discuter) 6 avril 2019 à 11:38 (CEST)

Histoire de clore le débat: vu que vous ne voulez pas comprendre les écrits, voici une petite vidéo de Conspiracy watch qui dit clairement que le grand remplacement c'est "un complot mondialiste destiné à saper les bases de notre civilisation", que cette thèse "confine au racisme" et "est formellement contredite par les scientifiques". Voilà, encore du temps perdu et encore un échec (voir cette PDD) du POV pushing qui essaye d'enlever l'aspect conspirationniste intrinsèque au grand remplacement d'après les sources. On peut donc remettre le RI avant son changement par Melchior le 20 mars suite à un TI entre 3 contributeurs, RI qui avant son intervention était là depuis des années et issus de consensus sur cet PDD et pour cause au vu des sources... Et je vais bien sûr rajouter cette vidéo à l'article :-) Apollofox (discuter) 6 avril 2019 à 12:02 (CEST)

Bonjour, ok pour un retour au « RI original ».
Avant de modifier le RI d'un article, en particuier d'un article traitant d'un sujet aussi polémique, il faut d'abord ajuster le contenu du texte avec des ajouts pertinents substantiels, associés à des sources de qualité recoupées. Balancer dans un article de WP, une info dès qu'on a dégoté une vague affirmation, dans une phrase d'un article qui en contient des dizaines, pour simplement brailler qu'on a raison est une démarche à proscrire. Prenons le temps de bien examiner le contenu des sources, de recouper les affirmations et faits rapportés et d'élaborer un contenu précis et clairement exposé. --ContributorQ^(✍) 6 avril 2019 à 19:22 (CEST)

Remise du RI consensuel avant modif TI et POV par Mielchor: encore un consensus en PDD (8.5 vs 3) et absence totale de sources fiables contradictoires. Apollofox (discuter) 8 avril 2019 à 22:43 (CEST)

Tu veux pas arrêter de me troller? C'est insupportable sérieux. Ajoute «TI et POV par Mielchor» dans ta signature comme ça t'auras pas besoin de le réécrire à chaque fois! J'ai compris que t'étais pas d'accord avec les modifications que j'ai fait suite à des discussions + attente de 24 heures. Je crois que ton problème c'est que tu es tellement persuadé de mener une guerre du bien contre le mal qu'il y a pas de WP:FOI possible pour toi. Tu cherches même pas à comprendre ce que les gens te disent. Essayes d'être un minimum courtois s'il te plaît!-- Mielchor 9 avril 2019 à 15:02 (CEST)

 Mielchor : en:Wikipedia:Tendentious_editing#Righting_great_wrongs. Apokrif (discuter) 10 avril 2019 à 04:32 (CEST)

 Mielchor : Félicitations, j'ai rapporté tes propos dans le RA que tu avais déposé contre moi. Ces propos sont admissibles, surtout de la part de quelqu'un qui se fiche ici visiblement des sources, de la neutralité, des consensus en PDD et des autres contributeurs (dans l'ordre ou dans le désordre). Apollofox (discuter) 10 avril 2019 à 08:19 (CEST)

Faux : le caractère complotiste du grand remplacement n'a pas été enlevé du RI

L'analyse de Conspiracy Watch dit ceci : « que le visage de la France change est une évidence », mais l'idée d'une « substitution d'un peuple par un autre composé de populations musulmanes d'origine extra-européenne » lui « apparaît comme beaucoup plus discutable ». Et il estime qu'« on passe au fantasme complotiste », lorsqu'« on envisage ces transformations démographiques comme le produit d'un “plan”, d'un “projet” patiemment mis en place depuis des décennies ». Donc Conspiracy Watch dit bien que la théorie du Grand remplacement peut être complotiste et le RI de Mielchor qui calque cette analyse de Conspiracy le dit aussi… mais cette analyse et ce RI sont sans doute trop neutres pour certains. Rien d'étonnant.--Albergrin007 (discuter) 5 avril 2019 à 17:35 (CEST)

Tu confonds les flux migratoires et les changements de population avec le Grand Remplacement. Reischtadt parle « de fantasme complotiste » pour désigner la théorie du grand remplacement, et caractérise l'idée (en tant que fait tangible) selon laquelle « le visage de la France change » comme étant non complotiste. FF 05.04.19 20:51 CET

Idem FF: interprétation abusive et POV pushing, le phrase dit bien que la théorie est complotiste. De plus Conspiracy watch qualifie également le GR de conspirationniste dans tous ces autres articles. Fin du débat. Apollofox (discuter) 6 avril 2019 à 11:31 (CEST)

Exactement. La théorie du grand remplacement part d'un fait réel et observé, à savoir l'arrivée de migrants musulmans pour en tirer des conclusions complotistes (et délirantes), à savoir que tout cela serait un plan concerté des dirigeants européens et, plus particulièrement français. C'est la que se situe la substance de la théorie et c'est bien en cela qu'elle est complotiste selon tous les analystes sérieux. Et ce n'est pas en tordant dans tous les sens une ou deux phrases de Rudy Reichstadt qu'on parviendra à « démontrer » le contraire. -- Lebob (discuter) 6 avril 2019 à 11:58 (CEST)

Mea culpa. Je pense qu'effectivement nous sommes un certain nombre de contributeurs à être totalement dans l'erreur. Heureusement que Apollofox, Lebob et Lspiste surveillent à nouveau de près cet article (après l'avoir malheureusement abandonné quelques longues semaines), afin qu'il conserve le caractère éminemment encyclopédique (nuancé et neutre) que chacun peut constater et qu'il n'aurait jamais dû perdre. Merci à eux.--Albergrin007 (discuter) 6 avril 2019 à 13:14 (CEST)

Bonjour, je me risque à faire un commentaire (ne me mordez pas svp). S’il ne fait pas de doute que la théorie du grand remplacement est qualifiée de complotiste par 99% des sources, les paragraphes Argumentation et critique de la théorie débattent de données démographiques et pas d’une théorie du complot. Je doute fort que Fabrice Madouas, Michèle Tribalat, François Dumont, Stephen Smith parlent d’autre chose que de données démographiques (c’est à dire qu’ils ne cherchent pas à justifier une théorie du complot). Il y a donc bien un problème dans cet article qui est sans doute lié en grande partie aux sources qui mélange les aspects complotistes aux débats démographiques. Les sources assimilent tous les aspects de la théorie du grand remplacement pour pouvoir les rejeter en bloc sans faire de distinction. Ca donne l’impression étrange que l’augmentation du nombre de migrants serait une théorie du complot aussi.--Salim974^{m'écrire un message} 7 avril 2019 à 07:11 (CEST):

En fait les données démographiques, du moins l'interprétation qu'en font les partisans de la théorie du grand remplacement, font partie de ladite théorie puisque ceux qui la soutiennent se basent sur ces interprétation pour la justifier et lui donner une apparence de crédibilité. Cela dit, comme vous le soulignez, 99% des sources considèrent cette théorie comme complotiste, ce que reflètent et l'article et son RI. Que l'article évoque les données démographiques qui, précisément, ne donnent pas de crédit à la théorie n'y change rien. -- Lebob (discuter) 7 avril 2019 à 08:50 (CEST)

CQFD.--Albergrin007 (discuter) 7 avril 2019 à 11:24 (CEST)

Le caractère complotiste est asséné en début de RI mais là aussi fort peu développé dans l'article. On ne parle pas de ceux qui comme Camus y voient surtout un complot du silence à distinguer de ceux qui (en phase avec la moitié de l'opinion publique) y voient essentiellement une volonté délibérée des dirigeants. Pour ne pas parler des non-complotistes qui y voient avant tout une ligne de fracture d'un phénomène planétaire (le choc des civilisations) hors contrôle pour nos élites supposées acculturées.--Barbanegre (discuter) 7 avril 2019 à 16:03 (CEST)

On ne doit pas lire le même article alors. L’écrasante majorité des sources qualifie le GR de complotiste/conspirationniste/mythe/fantasme et j'en passe. Vouloir donner autant d'importance à l'opinion de Camus qu'à tous ces spécialistes et média c'est WP:UNDUE. On perd du temps donc surtout que on l'a dit ci-dessus les discussions passées ont abouti au vu des sources au consensus logique qu'il faut dire au lecteur dès la première ligne du RI que c'est une théorie conspirationniste d'extrême droite. On attend toujours vos sources contradictoires (pas d'extrême droite) qui dirait le contraire. Donc dans le cas présent lire WP:CHEVAL. Apollofox (discuter) 7 avril 2019 à 18:28 (CEST)

Fable aussi. On ferait gagner encore plus de temps au lecteur en renommant l'article théorie du complot du grand remplacement et en supprimant dans le RI toute référence à Camus qui écrit des livres alors qu'il n'est même pas sociologue.--Barbanegre (discuter) 7 avril 2019 à 22:51 (CEST)

Excellente idée. +1 pour ce renommage qui confirmera encore plus le cas d'école emblématique que constitue cet article éminemment objectif, s'il en est.--Albergrin007 (discuter) 8 avril 2019 à 09:48 (CEST)

Vous n'avez pas de sources, il ne vous reste plus que la dérision ?-) Je pense donc que le débat est bien clos et que nous pouvons alors passer à autre chose. Mais sinon excellent idée, renommer l'article permettra de mettre un point final à ces interminables débats récurrents. Les sources étant unanimes, je ne vois pas ce qui nous en empêcherait. Idem pour les sous-partie vu que l'aspect complotiste et raciste de la théorie ne vous saute pas aux yeux ou que vous n'avez pas lu l'article, on va vous aider. De rien, Apollofox (discuter) 8 avril 2019 à 22:37 (CEST)

Apollofox Le titre de la page est protégée donc le renommage n'est pas faisable à cette heure. Néanmoins un consensus se faisant jour sur cette Pdd pour un renommage en Théorie du complot du grand remplacement, merci de votre aide pour l'effectuer dès à présent et, sincèrement (cad sans aucune dérision du tout), merci de nous aider à mieux comprendre les choses (franchement c'est un régal, ne changez rien).--Albergrin007 (discuter) 9 avril 2019 à 14:55 (CEST)

Pareil je suis d'accord pour le renommage.-- Mielchor 9 avril 2019 à 15:06 (CEST)

Si on renomme, il faudrait, par cohérence, que le RI commence par "la théorie du complot du grand remplacement" et non par "le grand remplacement" tout court. Apokrif (discuter) 10 avril 2019 à 04:29 (CEST)

Ce sera donc fait dès que possible à l'instar de Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 ou Théorie conspirationniste des chemtrails. Quand les sources sont unanimes à ce point, il n'y a effectivement plus à hésiter. Apollofox (discuter) 10 avril 2019 à 08:22 (CEST)

J'ai modifié le début du RI en préparation du renommage à demander aux administrateurs (Apollofox vous vous en chargez?) et j'ai ajouté dans le RI les origines historiques de la théorie mentionnées dans le corps du texte et incontestables (sauf erreur incontestées par Camus lui-même).--Albergrin007 (discuter) 10 avril 2019 à 10:15 (CEST)

Si on renomme je suggère d’utiliser le titre "théorie complotiste du grand remplacement" plutôt que "théorie du complot du grand reamplacement" qui paraît un peu lourd et de modifier le RI en conséquence. -- Lebob (discuter) 10 avril 2019 à 10:30 (CEST)

D'accord avec Lebob, à appliquer aussi à la phrase d'intro. — Lspiste ^~palabrer 10 avril 2019 à 10:43 (CEST)

J’espère qu’on se retrouvera pas avec, par symétrie avec le modèle « Attentats du 11 septembres 2001 » / « théorie de complots sur les attentats du 11 septembres 2001 » avec un « grand remplacement » / « théorie du complot sur le grand remplacement » (s’il existe une théorie du complot sur un truc, c’est que ce truc existe forcément !). Un titre plus neutre qui n'embrasserait pas la thèse serait préférables. On pourrait avoir par ex « théorie du complot sur les migrations en Europe » qui ne préjugent rien sur l’ampleur du phénomène (utiliser le terme « remplacement » me semble risquer d’en accepter les présupposéets, comme l’abscence de métissage ou d’intégration, le côté ultra massif ou une certaine volonté d’élimination … ) La dichotomie « migration en Europe » / « théorie du complot sur … » me semble mieux fonctionner. — TomT0m ^[bla] 10 avril 2019 à 11:03 (CEST)

« s’il existe une théorie du complot sur un truc, c’est que ce truc existe forcément ! » : non  TomT0m, pas du tout. Bon nombres de théories du complot ne reposent sur rien (ou pas grand chose) de tangible. On a cité plus haut dans la discussion la théorie conspirationniste des chemtrails qui en est un bon exemple. Le seul élément ayant une existence réelle dans toute cette théorie sont les traînées de condensation. Tout le reste n’est que fantasmes et pures inventions. Tout comme ici le seul élément concret est le constat d’une immigration en Europe. A partir de la certains se mettent à élaborer des théories qui ne reposent sur rien. -- Lebob (discuter) 10 avril 2019 à 11:22 (CEST)

C’est une évidence. Je voudrai juste éviter de laisser le flan prêter à ce genre de rhétorique absurde mais pas inédite. — TomT0m ^[bla] 10 avril 2019 à 12:45 (CEST)

Cf le racisme qui existe alors que les races n'existent pas, ou les chasses aux sorcières dont peuvent être victimes des gens qui ne sont pas des sorcières. Apokrif (discuter) 11 avril 2019 à 23:46 (CEST)

Renommer cette page en n'utilisant ni le terme « Grand Remplacement », ni le terme « remplacisme », ça serait au mieux infantiliser le lecteur, au pire le perdre. Effectivement, il existe toujours un truc qui justifie d'une autre page Wikipédia à coté de celle d'un complot. On a par exemple « Théories du complot Illuminati » et « Illuminés de Bavière ». Ici face à la théorie du complot on a une réalité tangible : un livre. Pour l'instant ce livre est naturellement évoqué sous la page de son auteur. Qu'il mérite ou non d'avoir une page dédiée comme pour Le Camp des saints est un autre débat dont l'ouverture peut attendre.--Barbanegre (discuter) 10 avril 2019 à 21:08 (CEST)

Je ne comprends pas (j'ai parcouru rapidement cette PDD) la suppression par  Lspiste de ces modifs de forme (d'ailleurs, quel rapport entre le RI et la catégorisation ou la section "Le Front national divisé" ?) Apokrif (discuter) 9 avril 2019 à 04:09 (CEST)

Référents de compétence et sources primaires

Bonjour, dans la section « Autres mouvances de droite et d'extrême droite » des affirmations sont sourcées uniquement par des ressources émanant directement des producteurs de ces affirmations, sans le filtre d'au moins une source secondaire de qualité. Je lis, par exemple : « Selon le blog d'extrême droite François Desouche, le remplacement serait également organisé par l'ONU ». L'unique source qui accompagne cette affirmation est de FDesouche. En quoi, le blog FDesouche fait-il autorité sur le sujet ? À mon avis, il manque une source secondaire de qualité pour maintenir cette affirmation dans l'article. De même, le site Observatoire du Grand Remplacement (www.grand-remplacement.com, site géré par le groupuscule d'extrême-droite Bloc identitaire) est-il une source acceptable pour soutenir des affirmations de Renaud Camus ? Il manque là aussi une source secondaire de qualité pour légitimer le maintien de ces affirmations. Il en va de même des affirmations de Jacques Bompard, sourcées à l'aide de vidéos du site www.jacquesbompard.fr. --ContributorQ^(✍) 20 avril 2019 à 11:07 (CEST)

Je préconise le KÄRCHER. Sur un sujet aussi polémique, il vaut mieux éviter les sources primaires. Cordialement, --JoKerozen ^{|[allumette]|} 21 avril 2019 à 13:26 (CEST)

Effectivement ces sources primaires et/ou d'extrême droite avaient dû échapper à notre vigilance. Merci ContributorQ, nettoyage effectué. Apollofox (discuter) 21 avril 2019 à 15:02 (CEST)

Renommage de la page

Bonjour, je ne comprend pas bien la manœuvre ne cours sur cette page. Si j'ai bien compris, le "grand remplacement" désigne deux choses : Soit une théorie du complot sur l'organisation d'une invasion par des hommes politiques, soit un phénomène démographique de changement de la population . Le renommage de cette page à t'il pour vocation d’éclaircir cette distinction en faisant deux pages (dont celle ci serait celle dédiée à la théorie complotiste de Camus)? Ou ce renommage a t'il pour objectif de passer sous silence la deuxième acceptation pour que complotistes et opposants du "grand remplacement" soient amalgamés sous la bannière des premiers ? Il me semble que le deuxième cas n'est pas acceptable et que ce changement de nom et ses conséquence doit être discuté de manière plus approfondie. Wik8dude (discuter) 12 avril 2019 à 17:12 (CEST)

Il n'existe aucun phénomène démographique de changement de la population portant le nom de GR. Et il n'est pas question de faire deux pages. --Panam (discuter) 12 avril 2019 à 17:25 (CEST)

Donc il n’y a pas d’intérêt à préciser dans le titre que c’est une théorie complotiste. Les gens intéressés chercheront « grand remplacement », certainement pas « théorie … », donc par principe de moindre surprise … Il n’y a aucune ambiguïté à lever. — TomT0m ^[bla] 12 avril 2019 à 18:54 (CEST)

La page Théorie conspirationniste des chemtrails même si l'article chemtrails n'existe pas. La majorité des sources précisent que c'est une théorie complotiste. Donc son objection sur les deux volets ne tient pas, de même que l'absence d'un article sur GR. --Panam (discuter) 12 avril 2019 à 18:57 (CEST)

C'est d'autant plus évident que maintenant que le RI est redevenu neutre en mentionnant que c'est une théorie conspirationniste d'extrême droite que Barbanegre essaye maintenant de changer les redirections [12].

+1 Panam, il n'y a pas "deux choses" mais une théorie conspirationniste qui s'appuie sur des "ressentis" et des "interprétations" de données démographiques dont les conclusions sont rejetées par la grande majorité des spécialistes. Cette espèce de distinction c'était la tentative de Mielchor de valider le changement démographique dans l'intro à partir d'une ou deux citations tronquées en oubliant tout le reste. Je sais que l'aticle devient long mais il serait bon de le lire avant d'essayer de faire ce genre de conclusions.

Quand au renommage il est pertinent, voir Théorie conspirationniste des chemtrails, un lecteur aura une redirection s'il rentre juste "grand remplacement". Apollofox (discuter) 12 avril 2019 à 19:06 (CEST)

+ 1  : je soutiens le renommage, et je ne vois aucune raison qui validerait la « théorie des deux pages ». — Lspiste ^~palabrer 12 avril 2019 à 19:53 (CEST)

Plutôt que se baser sur un exemple qui prend le risque de ne pas être vraiment dans l’esprit des règles, il est plus pertinent de relire la convention sur les titres. Le fait que la majorité des sources disent que c’est une théorie conspirationnistes disent que c’est une théorie complotiste n’implique pas que ce soit mentionné dés le titre, la première phrase suffit déjà, genre « Le Grand Remplacement est une théorie conspirationniste qui suppose un «  remplacement » culturel et populationnel en Europe par une immigration de populations africaines et musulmanes favorisé par les autorités européennes et les milieux d’affaire pour rendre ses populations corvéables à merci.» Ça me semble un bon résumé, et là, en tant que lecteur à titre personnel, j’ai compris le niveau de délire. Le titre, ben si tu ne sais pas ce que c’est, que t’entends ou lis ça dans la presse, tu vas chercher « grand remplacement », et les conventions sur les titres disent que c’est plutôt un bon critère pour nommer un article. — TomT0m ^[bla] 13 avril 2019 à 11:18 (CEST)

Wik8dude, les phénomènes démographiques de changement de la population n'existent pas en France. Il existe néanmoins un phénomène de basculement civilisationnel pour lequel on peut parler de grand bouleversement. Pour revenir au sujet qui nous intéresse, il ne s'agit pas, comme Apollofox l'écrit, de changer les redirections, mais au contraire de ne pas les pervertir. Il est normal que "grand remplacement" renvoie en premier vers la théorie développée dans les médias. Il est tout aussi normal que "Le Grand Remplacement" renvoie en premier vers le livre de Camus. Considérer que l'article a été neutralisé au sens de réduit à l'impuissance pourquoi pas, mais considérer que l'article est maintenant neutre au sens de ne pas prendre parti, cela relève de la vérité alternative. --Barbanegre (discuter) 12 avril 2019 à 19:59 (CEST)

La neutralité n'est pas de ne pas prendre parti, mais plutôt de prendre acte de ce que disent les sources. Voir WP:PROPORTION. --Panam (discuter) 12 avril 2019 à 22:37 (CEST)

Ce que Barbanegre et compagnie ont du mal à comprendre visiblement... Oui relisez WP:PROPORTION. Ça fait quand même une PDD farcie de ces débats ou vous n'avez pas été fichu d'appuyer votre POV pushing contre la "vérité alternative" avec une source valable (cad hors extrême droite), ni visiblement sans lire l'article. C'est lourd, et ça fait des années que ça dure sur tous les articles sur des thématiques ou idéologies d'extrême droite. Coïncidence ?-) Apollofox (discuter) 13 avril 2019 à 08:58 (CEST)

Effectivement ça dure depuis votre arrivée sur des thématiques ou idéologies d'extrême droite. Coïncidence ?--Barbanegre (discuter) 14 avril 2019 à 21:16 (CEST)

Les sources n'ont pas leur place dans le RI. Partant de cette règle, certains sélectionnent et agencent à leur sauce les informations à placer dans la première ligne du RI : « La théorie complotiste du « grand remplacement » est une théorie d'extrême droite aux origines néo-nazies et antisémites ». Alors que plus loin au chapitre Origine du concept, il est clairement exprimé que la question existe déjà à la fin du XIXe siècle. De plus, le lien entre le supposé néo-nazi René Binet mort en 1957 et Renaud Camus né en 1946 reste à expliciter. Tordre les sources, même involontairement, pour introduire des raccourcis ou des impasses énormes dans l'histoire des idées, ça passe dans un guide façon Lorànt Deutsch, un peu moins dans une encyclopédie.--Barbanegre (discuter) 14 avril 2019 à 22:02 (CEST)

Il n'y a aucune raison de ne pas préciser les origines néonazies/nazies de la théorie alors que les sources secondaires de qualité en parlent. Enfin, il ne suffit pas que quelqu'un fasse une objection pour que ce soit une raison de mettre le modèle pertinence détail. --Panam (discuter) 14 avril 2019 à 22:06 (CEST)

Allons-y. « Dès 1946, des groupes d’anciens Waffen-SS affirmaient que désormais toute l’Europe était occupée par les ‘nègres’ (les soldats américains) et les ‘mongols’ (les soldats russes), et qu’il s’agissait de libérer le continent de ‘l’occupation’ par ‘une nouvelle résistance' ». Il ne vous échappe pas que les soldats américains ont quitté la France depuis plus de 50 ans, de même pour les soldats soviétiques et l'Europe de l'est depuis une trentaine d'année, donc bof aujourd'hui. « Mais c’est l’ancien trotskyste et ancien Waffen-SS français René Binet qui va diffuser, sur le plan international, la thématique d’un grand remplacement organisé par les juifs ». Passé le style télégraphique de la dépêche AFP, auriez-vous des sources plus précises qui mettraient un lien autre que semble t'il le nom grand remplacement avec le phénomène qui nous préoccupe aujourd'hui ?--Barbanegre (discuter) 14 avril 2019 à 22:55 (CEST)

De toutes façons, il est problématique de traduire « thèse d'anciens nazis débarrassée de l'antisémitisme » par « thèse aux origines néo-nazis et antisémites » WP:STICK. --Barbanegre (discuter) 14 avril 2019 à 23:27 (CEST)

WP:STICK n'a pas à être utilisé à mauvais escient. Donc merci de lire le lien avant de l'utiliser dans des conditions qui ne le permettent pas. Il ne vous échappe pas que les soldats américains ont quitté la France depuis plus de 50 ans, de même pour les soldats soviétiques et l'Europe de l'est depuis une trentaine d'année, donc bof aujourd'hui. : les sources sont les sources, personne ne peut s'y opposer pour ne pas afficher une information multisourcée. Pour le reste, c'est simple, les sources disent clairement que les musulmans ont été substitués aux différents groupes cités plus haut. Bref, vu que des anciens nazis puis des néonazis ont mis en place cette théorie du complot (avec d'autres cibles), il est incontournable de ne pas les citer. Enfin, les deux phrases sont équivalentes, d'un côté il s'agit d'une théorie nazie et antisémite, et de l'autre on précise son origine et on dit qu'actuellement, la théorie a cessé d'être antisémite pour viser les musulmans. --Panam (discuter) 14 avril 2019 à 23:35 (CEST)

Donc on est au moins deux à contester l'ajout non consensuel du modèle pertinence détail. --Panam (discuter) 15 avril 2019 à 01:27 (CEST)

La discussion n'étant pas close, je vous fait remarquer que deux phrases ne soient pas incompatibles n'en fait pas deux phrases équivalentes. Et depuis quand faut il obtenir le consensus préalablement à l'insertion du modèle pertinence détail ?--Barbanegre (discuter) 15 avril 2019 à 08:47 (CEST)

Il faut un consensus pour tout. S'il n'y a pas consensus pour le mettre (donc que peu de gens pensent que ce n'est pas consensuel), on ne met pas. Pour parler de l'équivalence ou non, c'est un pinaillage, dans la mesure où les deux phrases sont sourcées, donc l'objection qui disait que la phrase était déformée ne tient pas. Au passage, si l'antisémitisme a été expurgé de la théorie, c'est qu'il y figurait au départ. --Panam (discuter) 15 avril 2019 à 13:47 (CEST)

Panam a déjà démontré l'inanité des arguments avancés par Barbanegre, mais je vois qu'il reste celui-ci :

• « Alors que plus loin au chapitre Origine du concept, il est clairement exprimé que la question existe déjà à la fin du XIXe siècle. »
  

Il est pourtant logique de rattacher le gr avec sa filiation la plus proche historiquement. Mentionner cet héritage dans le RI est donc bien légitime et pertinent, la section Origine permettant quant à elle de détailler les autres racines historiques.

• « De plus, le lien entre le supposé néo-nazi René Binet mort en 1957 et Renaud Camus né en 1946 reste à expliciter. »
  

Ce lien est explicité clairement par les sources : il s'agit de ce qui relie leurs idées (d'autre part, il ne fait aucun doute pour les historiens que Binet fut engagé dans le nazisme avant de perpétuer cette idéologie après-guerre). — Lspiste ^~palabrer 15 avril 2019 à 16:18 (CEST)

René Binet, rien sur le grand remplacement sur sa page wiki, est-ce réellement notable ? Renaud Camus, rien à voir avec le trotskisme, la waffen-ss ou l'antisémitisme. On attend donc toujours le premier lien concret entre le proche après seconde guerre mondiale et aujourd'hui. Le paragraphe origine du concept n'est pas inintéressant mais une juxtaposition d'antécédents disparates ne fait pas un raisonnement construit capable de justifier la phrase lapidaire du RI. On attend la suite du raisonnement : Finkielkraut un ancien anti-sémite qui s'ignore ? Le RI en privilégiant la fausse piste l'anti-sémitisme plutôt que la vrai piste le choc des civilisations est un modèle du genre --Barbanegre (discuter) 15 avril 2019 à 21:02 (CEST)

Cette PDD n'est pas un forum de discussion, où les participants donnent leurs avis et interprétations personnelles. Par contre, les sources sont claires et on ne peut donc pas y déroger. Et elles sont claires : l'info est multisourcée et les sources parlent d'origine antisémite, pas que la théorie visant les musulmans est antisémite. --Panam (discuter) 15 avril 2019 à 21:37 (CEST)

Maintenant qu'il est clair que la pose du modèle {pertinence détail} n'est motivée que par un point de vue personnel qui s'oppose à celui exprimé par les sources sans en produire aucune autre, je suis évidemment d'accord avec Panam : le modèle doit être retiré. — Lspiste ^~palabrer 15 avril 2019 à 22:24 (CEST)

Des exemples historiques choisis parmi d'autres par les rédacteurs de cette page (mais pas par ex les craintes remplacistes tout aussi sourcées (https://www.franceculture.fr/histoire/grand-remplacement-trois-precedents-avant-renaud-camus) vis à vis des mulâtres aux Antilles au XIXe siècle) ne font toujours pas une origine unique pour une pensée non pas immanente dans l'anti-sémitisme jusqu'à l'arrivée de Renaud Camus (Binet oublié quinze années en fosse commune) mais bien une pensée contingente et actuelle.--Barbanegre (discuter) 15 avril 2019 à 23:12 (CEST)

Ca tombe bien, les sources ne font pas ce rapprochement. Le GR ça a avant tout des origines nazies et antisémites. Lire WP:PROPORTION. --Panam (discuter) 15 avril 2019 à 23:20 (CEST)

Dès que les sources sont un peu détaillées, le détournement de source dans l'ordonnancement des idées opéré lors du prélèvement des citations puis accentué par la rédaction du RI est patent. C'est pourquoi plusieurs wikipédiens sont favorables au maintien du modèle {pertinence détail}. --Barbanegre (discuter) 15 avril 2019 à 23:28 (CEST)

Ce n'est pas une question de sources détaillées mais de multisourcées. Et l'écrasante majorité des sources insistent sur l'origine nazie et antisémite plutôt que sur autre chose et il faut donc en prendre acte. Et les accusations fausses de détournement de source (personne n'a déformé ce que disait la source) n'y changeront rien. Bref, un tel surlignage n'est pas acceptable et seule une personne ici défend ce surlignage superflu. --Panam (discuter) 15 avril 2019 à 23:32 (CEST)

Concernant le GR de 2019, ce que vous dites est faux, absurde, sociologiquement indémontrable et historiquement discuté. --Barbanegre (discuter) 15 avril 2019 à 23:53 (CEST)

Pour avancer dans le débat, y aurait-il quelqu'un pour me communiquer la tribune de Nicolas Lebourg dans mediapart (marquée réservée aux abonnés) faite en réaction aux attentats de Christchurch qui semble à l'origine du multisourcé ?--Barbanegre (discuter) 15 avril 2019 à 23:53 (CEST)

Les sources ont tranché et c'est ce qui importe. Les avis personnels (et non neutres) n'y changeront rien. Il suffit de lire les sources de qualité qui ont insisté sur ce point. Bref, je pense qu'il est temps de tirer le rideau. --Panam (discuter) 15 avril 2019 à 23:56 (CEST)

Ben non, j'attend que les propos de Nicolas Lebourg lui soient attribués comme tels et pas comme une vérité absolue. J'attend aussi de pouvoir vérifier que les propos de ce chercheur en sciences humaines et sociales n'ont pas été une fois de plus (on n'est jamais autant trahi que par son propre camp) tronqués. --Barbanegre (discuter) 16 avril 2019 à 00:11 (CEST)

Bien sûr que si. Il n'y a aucune raison de mettre des guillemets à des informations reprises par de nombreuses sources. Il est absurde d'écrire que selon X, la pluie mouille. on n'est jamais autant trahi que par son propre camp : TI intégral. Les sources ont parlé et on passe à autre chose. Ce n'est pas notre rôle de "vérifier" qu'elles disent vrai (vérifier la véracité ou non est un TI). --Panam (discuter) 16 avril 2019 à 00:14 (CEST)

 Barbanegre : Wikipédia:Vérification en bibliothèque. Apokrif (discuter) 18 avril 2019 à 16:44 (CEST)

@Cheep vos réverts ne sont pas acceptables. 1/ vous n'avez pas pris part à la discussion 2/ les objections pour mettre le surlignage ne reposent que sur des avis personnels et non des sources (ce qui est en soi inadmissible) 3/ même si on compte votre avis, cela fait 2 avis pour et 2 contre donc on retourne à la version sans ce surlignage POV On appelle ça la version ante bellum. D'autant inacceptable que votre dernier révert ne comporte aucun argument et vous n'avez pas répondu aux objections. --Panam (discuter) 16 avril 2019 à 00:41 (CEST)

La pluie mouille : TI intégral. Panam, personne ne vous demande de vérifier que les sources disent vrai, si tant est que le mot vérité ait un sens dans ce contexte non scientifique de généalogie des idées. On vous demande de produire la source pour résoudre le conflit en cours. Quand au fait qu'une source ait été reprise dans de nombreux journaux, ça ne dispense pas d'en attribuer le propos à son auteur et n'en fait pas une évidence pour tous. --Barbanegre (discuter) 16 avril 2019 à 08:45 (CEST)

Pour ce qui est de ce "pertinence détail" ajouté avec insistance par Cheep et reverté par trois contributeurs, si les sources dans le texte accréditent les origines "nazies et antisémites", c'est tout sauf un "détail". Cheep ne peut pas continuer ainsi à ajouter systématiquement ce surlignage Jmex (♫) 16 avril 2019 à 08:57 (CEST)

Espérant que cela puisse apaiser les doutes qui étreindraient encore Barbanegre à ce sujet, je viens d'ajouter une source supplémentaire qui fait le lien entre le gr et l'idéologie néonazie (et qui cite au passage le « supposé néo-nazi » René Binet). — Lspiste ^~palabrer 16 avril 2019 à 09:01 (CEST)

@Barbanegre il n'y a aucun conflit en cours, vu que les sources secondaires de qualité sont claires. Il n'est pas question de régler le conflit en cours en comparant les sources de presse aux travaux du chercheur, cela revient à mettre en doute les travaux du chercheur. Et c'est un TI. Dans la mesure où l'info est multisourcée, il est inutile de préciser surtout sur le RI le nom du chercheur, puisque désormais, il n'est pas le seul à le dire, mais il y a aussi une myriade de sources.

@Jmex et @Lspiste donc non seulement il n'y a aucune source qui justifie le surlignage de @Cheep (l'avis de Barbanègre repose sur un TI et sur des avis personnels), mais le pire est que Cheep, qui n'a pas participé à la discussion et n'a pas l'intention d'y participer, n'a donc pas argumenté, mais désormais on est trois à s'opposer à son surlignage. --Panam (discuter) 16 avril 2019 à 12:36 (CEST)

@Baldurar les sources ne parlent pas de recyclage, mais bien d'origine. --Panam (discuter) 16 avril 2019 à 13:02 (CEST)

Le souci c'est que le grand remplacement n'est pas antisémite. Il s'agit bien d'un recyclage : « Nicolas Bancel, Pascal Blanchard et Ahmed Boubeker ont la même analyse, l'antisémitisme des années trente est recyclé « dans une incroyable perversion » contre les musulmans, arabes ou noirs, accusés d'œuvrer pour un prétendu grand remplacement. » (dixit l'article, je n'ai pas vérifié la source). --Baldurar (discuter) 16 avril 2019 à 13:04 (CEST)

@Baldurar pas tout à fait la thèse d’un changement de population comme écrit plus haut a des origines antisémites. Donc ce n'est pas un simple recyclage. --Panam (discuter) 16 avril 2019 à 13:11 (CEST)

Exact, il y a à la fois une origine antisémite et un recyclage. Il faudrait trouver une formulation pour ça. Si on laisse juste "origine", cela fait pratiquement contresens, puisque, a priori, la théorie du grand remplacement est plutôt d'origine anti-musulmane non ? --Baldurar (discuter) 16 avril 2019 à 13:20 (CEST)

Merci à Baldurar de respecter les sources, où il est question d'origine et non de « recyclage ». Un nouvel exemple avec l'historien Stéphane François : « Toutefois, ce n’est pas l’écrivain Renaud Camus qui est l’inventeur de la théorie du « grand remplacement », bien qu’il ait fait connaître l’expression. Cette idée a été conceptualisée en Europe à la fin des années 1940 par les néonazis René Binet, un Français, ancien SS, et par le Suisse Gaston-Armand Amaudruz, théoricien raciste et militant négationniste. La mise en avant de Renaud Camus offre l’avantage aux différents groupes identitaires de s’associer à un auteur qui n’a aucune filiation avec les néonazis. » — Lspiste ^~palabrer 16 avril 2019 à 13:30 (CEST)

@Lspiste je propose de peaufiner le RI et le corps du texte en ajoutant du contenu sur le GR lorsqu'il ciblait les juifs. --Panam (discuter) 16 avril 2019 à 13:33 (CEST)

ok --Baldurar (discuter) 16 avril 2019 à 13:38 (CEST)

Trouvé dans Le monde vu de la plus extrême droite, Nicolas Lebourg, 2010 :

« Dès 1946, dans le premier numéro de son « organe de combat du socialisme européen », René Binet en appelait à l'union des anciens S.S. et des résistants en adressant un vibrant appel : « Ouvriers socialistes, communistes, syndicalistes, qui n'acceptez pas l'oppression du capital, votre lutte est aussi la nôtre mais nous ne la laisserons pas détourner de son véritable but de libération par des États-Majors juifs ou aux ordres de Moscou et de la réaction ». Selon Binet, plus rien ne séparait nationaux-socialistes, socialistes et communistes, puisqu'il n'y avait plus de IIIe Reich et que les gauches avaient retrouvé « le sens national » dans la Résistance. Ne resterait qu'un seul ennemi : le capitalisme juif. »

@Lspiste, @Jmex et @Baldurar l'origine antisémite et néonazie a sa place dès la première phrase du RI. Pourquoi ce changement non concerté ? --Panam (discuter) 16 avril 2019 à 15:41 (CEST)

En effet, je n'avais pas fait attention à ce « glissement » subreptice, je suis d'accord pour rétablir la version antérieure. — Lspiste ^~palabrer 16 avril 2019 à 15:49 (CEST)

Il s'agit encore d'une action unilatérale de Cheep que, permets moi de le dire puisque tu me 'pingues", je n'approuve en aucun cas. Le RI actuel et ce qui est dit dès la première phrase semble consensuel, à moins que celui qui lutte contre ça à coups de "pertinence détails" ou de déplacement avec un "considéré comme", soit un consensus à lui tout seul ? Jmex (♫) 16 avril 2019 à 16:11 (CEST)

Non, c'est moi : ça va plus vite de vous proposer une modif directement sur l'article qu'ici. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 avril 2019 à 16:25 (CEST)

Mettre un modèle de pertinence lors qu'on a un consensus d'historien, c'est tout simplement n'importe quoi. Merci d'arrêter ce POV pushing, TI qui plus est au vu des sources. Apollofox (discuter) 16 avril 2019 à 18:45 (CEST)

Mais on a beau lui dire, il continue. C'est le R3R que vous recherchez, Cheep ? Jmex (♫) 16 avril 2019 à 19:50 (CEST)

D'accord pour le renommage, en ce qui me concerne. La "pertinence du détail" : cela peut se discuter. D'origine extrême droite et néonazie, oui, ok pour le dire tout de suite dans le RI. Mais ajouter "d'origine antisémite" dès le début du RI, sans expliquer pourquoi, peut prêter à confusion. En revanche, on pourrait ajouter qq lignes, soit à la fin du RI, soit dès la première sous-section, pour rappeler que cette théorie complotiste a commencé par être antisémite (GR = Juifs) avant de se déplacer en direction des musulmans et des Noirs. Mais bon, le RI actuel me convient aussi. Cdt, Manacore (discuter) 16 avril 2019 à 20:16 (CEST)

@Lspiste : Effectivement pour Stéphane François, l'idée des élites remplacistes vient des « néo-nazis » des années 50. Ça n'en fait pas l'origine du GR et ça ne le lie pas le GR à l'antisémitisme par ce même lien. Celui qui donne une origine au GR dans cet article, c'est Finkielkraut (inrocks) quand il situe le début du GR à la suite de la mise en place d'une politique de regroupement familial en 1976. --Barbanegre (discuter) 16 avril 2019 à 22:17 (CEST)

L'origine est complexe : d'abord dans des textes à la fin du 19ème siècle, vers 1900 Maurice Barrès invente le mythe du grand remplacement, entre les deux guerres mondiales, les nationalistes soutiennent que les Arméniens ou les Juifs menacent l’intégrité nationale, puis on a les néonazis dans les années 1950 avec le complot juif, repris par les organisations internationales d’extrême droite, ça fait une histoire touffue. --Baldurar (discuter) 16 avril 2019 à 22:30 (CEST)

La dernière origine est plus importante (plus détaillée) et multisourcée. --Panam (discuter) 16 avril 2019 à 22:36 (CEST)

Si j'ai bien compté, on a deux historiens qui soutiennent cette origine. Ils sont frontalement contrés par l'historien Emmanuel Debono (la thèse du grand remplacement a « différentes influences, renvoyant davantage à un héritage éclaté qu’à une filiation directe). Et au total on a plus d'informations qui donnent des origines différentes. Tiens, je n'ai pas signalé Maurice Bardèche, qui a publié dans les années 1960 dans une revue néofasciste. --Baldurar (discuter) 16 avril 2019 à 22:49 (CEST)

On ne peut les mettre au même niveau au vu du choix des sources. Par ailleurs, l'origine néonazie est plus développée que le reste. --Panam (discuter) 17 avril 2019 à 00:27 (CEST)

Merci @Panam d'avoir fait découvrir le concept de « dernière origine » à ceux qui comme moi ne le connaissaient pas. --Barbanegre (discuter) 17 avril 2019 à 20:40 (CEST)

Ce n'est pas un concept, ce sont les sources qui ont décidé d'insister dessus et d'ailleurs, c'est bien plus développé que pour les autres origines primitives. Les théoriciens actuels puisent la théorie actuelle de la dernière origine et c'est normal puisque c'est à ce moment-là qu'elle a ressurgi. Bref, aucune raison d'écrire autre chose que ce que disent les sources. --Panam (discuter) 18 avril 2019 à 00:45 (CEST)

Barbanegre fait mine de ne pas comprendre la notion de parenté. Dans le cas présent, « dernière origine » désigne la parenté la plus proche chronologiquement du gr de Camus, c.-à-d. la version théorisée et diffusée par René Binet. Cela ne veut pas dire que la généalogie du gr ne remonte pas plus loin, comme on peut le lire dans la section. — Lspiste ^~palabrer 18 avril 2019 à 01:43 (CEST)

Dans ce cas, il faut revoir le RI en employant le mot « parenté » ou le mot « apparenté » plutôt que le mot « origines »--Barbanegre (discuter) 18 avril 2019 à 08:16 (CEST)

Le RI actuel respecte les sources. --Panam (discuter) 18 avril 2019 à 15:47 (CEST)

Je déplore que la discussion sur la modification du titre ai glissée vers un point Godwin. Je suis désolé, mais il y a des changements démographiques et culturels en France en ce moment, et plus personne ne le nie sur tous l'éventail politique. La France est devenue récemment un pays multiculturel à visages multicolores, inutile de nier l'évidence. D'ailleurs il y a plusieurs sources qui reconnaissent cela comme postulat de départ avant même de parler du complotisme et de la théorie en question. Maintenant, le débat c'est "est ce que c'est cool?" (vision de gauche) ou "est ce que c'est pas cool?" (vision de droite) et sur le dos de tout ça il y a les extrémistes qui disent que c'est organisé par l'élite au pouvoir (la théorie du complot). Vouloir tout mettre sous la bannière de "théorie du complot", il me semble que c'est faire des amalgames assez importants. Parce que dans un RI, avec les sources qui arrangent bien, on a rapidement fait de faire des amalgames et de couronner tout ça d'un titre orienté qui fasse passer pour des fous tous les utilisateurs du concept dans leur richesse et leur diversité. Wik8dude (discuter) 18 avril 2019 à 15:14 (CEST)

Les évolutions démographiques et culturelles ne se confondent aucunement avec le concept simpliste, fantasmatique et nauséabond du « grand remplacement ». Partant, renommons l'article pour évoquer d'emblée l'angle complotiste et, tant qu'à faire, supprimons le fichier image de la couverture de l'ouvrage auto-édité par Renaud Camus en 2012, joli spam à qui il ne manque qu'un lien externe vers le site de vente... --Guise (discuter) 18 avril 2019 à 15:41 (CEST)

Wik8dude a tout dit et bien dit comme Conspiracy Watch que j'ai ajouté à cet article en 2017--Albergrin007 (discuter) 18 avril 2019 à 20:20 (CEST)

L'article est truffés de sources qui disent que le grand remplacement est une théorie conspirationniste basée sur aucune analyse démographique sérieuse mis à part "un ressenti" et une poignée de contributeurs espère toujours, sans source ou avec des sources tronquées ou détournées comme on l'a montré pour Conspiracy Watch, à essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes avec des affirmation péremptoires (qui sont la base de la théorie d'ailleurs) du style "inutile de nier l'évidence". C'est tout bonnement incroyable et une perte de temps pour les contributeurs sérieux qui amènent des sources. Une PDD n'est pas un forum de discussion, fin du débat. Apollofox (discuter) 18 avril 2019 à 23:12 (CEST)

Aucune source sérieuse n'écrit que le GR n'est pas une théorie du complot. Il est temps de tenir compte de WP:FORUM. --Panam (discuter) 19 avril 2019 à 03:31 (CEST)

La remarque de Panam2014 n'est pas correcte, la réaction de Wik8dude est bien plus juste. Sans parler de "théorie" du grand remplacement qui n'existe effectivement pas (car actions non coordonnées) même si nombre d'hommes politiques des pays arabo-musulman l'expriment depuis fin des années 60 jsq Erdogan il y a qque mois, il existe une politique de "MIGRATIONS DE REMPLACEMENT" par les Nations Unis avec cinq scenarii. https://www.un.org/en/development/desa/population/publications/pdf/ageing/replacement-es-fr.pdf https://www.un.org/press/fr/2000/20000329.pop720.doc.html Sans parler de l'accord de Marrakech. En bref, Complot : NON ; Remplacement : OUI. Il ne faut donc pas amalgamer les deux sinon c'est faire croire que le complot existe! --Snjor (discuter) 19 avril 2019 à 08:17 (CEST)

Et encore un TI basé sur des opinions... WP:FORUM. Apollofox (discuter) 19 avril 2019 à 14:40 (CEST)

@Apollofox j'ai le même sentiment. C'est soit des opinions personnelles qui n'ont pas leur place ici, mais si c'est pour affirmer que le rapport de l'ONU parle de grand remplacement, c'est un détournement de source sanctionnable. Il est plus que temps que ça cesse. --Panam (discuter) 19 avril 2019 à 14:50 (CEST)

Que la théorie du Grand remplacement ait une dimension complotiste est une évidence, c pourquoi j'ai introduit dans l'article l'analyse de Conspiracy watch, que cette théorie ait des origines néo-nazies et antisémites est une évidence, c pourquoi je les ai ajoutées au RI (cf. les sources qui sont dans l'article et https://fr.timesofisrael.com/le-grand-remplacement-une-these-complotiste-aux-origines-neo-nazies/), que l’ONU prône en faveur des migrations de remplacement est un fait, qu'il existe en France et en Europe un changement de population est une évidence (cf. Conspiracy watch et citation Noam Chomsky plus haut sur cette Pdd), que cet article subisse un biais déniant ce changement est une évidence, que ce biais soit contre-productif à la cause qu'il prétend défendre est une évidence, que cet article doive être renommé en Théorie complotiste du Grand remplacement est pertinent. Qu’attend donc Apollofox pour le demander aux Admins ?--Albergrin007 (discuter) 19 avril 2019 à 15:55 (CEST)

@Albergrin007 toujours pas. que l’ONU prône en faveur des migrations de remplacement est un fait on attend toujours les sources secondaires de qualité qui en font un synonyme de GR. qu'il existe en France et en Europe un changement de population est une évidence : ce qui n'est pas le GR. que cet article subisse un biais déniant ce changement est une évidence : et s'il fallait commencer par les sources ? Les "évidences" ne sont en rien un argument, il serait temps d'en tenir compte (depuis le temps qu'on demande des sources). L'article respecte les sources, que ça plaise ou non. --Panam (discuter) 19 avril 2019 à 16:08 (CEST)

Idem Panam. C'est fou Albergrin de vouloir ignorer les sources démographiques et universitaires quasi unanimes de l'article qui disent justement que "le changement de population qui est une évidence" l'est dans la tête de Renaud Camus et des partisans du grand remplacement basé justement sur un "ressenti" et raciste qui plus est. Quand à l'article de Conspiracy watch on a démontré ci-dessus que la source avait été détournée, Conspiracy watch disant justement la même chose que les autres spécialistes. Relisez l'article et les sources. C'est pourtant pas dur. Apollofox (discuter) 19 avril 2019 à 16:12 (CEST)

Donc si je comprend bien : 1)quand Théorie du grand remplacement = complot = raciste = Néonazie : c'est un fait 2)quand qq'un émet un autre avis (exple la théorie du grand remplacement actuelle n'est pas celle d'avant guerre) ou d'autres avis (mise en lien avec migration de remplacement) ou encore d'autres avis : c'est une opinion personnelle! mais la version (1) est aussi une opinion personnelle... Nous n'avons pas à donner notre avis personnel mais uniquement à mettre toutes les sources possibles avec chacune leur opinion. Il n'est pas normal que dès le paragraphe de présentation, le "grand remplacement" soit présenté directement comme une théorie complotiste d'extrême-droite --> c'est l'avis personnel de certains intellectuels / journalistes, ce n'est pas l'avis de tout le monde. Cette article est pour moi biaisé par sa présentation, le titre de certains paragraphes. L'article doit être neutre avec les pour les contre, ce que pensent les uns mais aussi les autres et ceux qui pensent entre deux. --Snjor (discuter) 19 avril 2019 à 16:51 (CEST)

Respect des sources. Neutralité avec juste proportion des points de vus. Tout le reste n'est que WP:FORUM. Il va falloir que ça rentre, à force... Apollofox (discuter) 19 avril 2019 à 17:00 (CEST)

Pour Panam : si c'est pour affirmer que le rapport de l'ONU parle de grand remplacement, c'est un détournement de source sanctionnable "le changement de population qui est une évidence" l'est dans la tête de Renaud Camus et des partisans du grand remplacement basé justement sur un "ressenti" et raciste qui plus est. plusieurs sources font le lien entre le rapport de l'ONU et grand remplacement, vous émettez donc une opinion personnelle... Sinon, je suis d'accord avec Appollox : respect des sources + neutralité ; ce n'est pas le cas de cet article

@Snjor non aucune source ne fait ce rapprochement, que ça plaise ou non.  Arrêtons, merci. Au passage, l'inversion accusatoire ne reposant sur aucune source ça commence à bien faire. Quand on regarde les contributions de ce compte, c'est clairement un WP:CAOU. --Panam (discuter) 19 avril 2019 à 17:12 (CEST)

Et il y a une différence entre dire que les tenants de la théorie complotiste se réclament d'un rapport de l'ONU pour étayer leur théorie, et affirmer qu'il existe un GR sans complotisme ou que l'ONU parle de GR. Au quel cas, c'est du détournement de source. --Panam (discuter) 19 avril 2019 à 17:16 (CEST)

Apollofox, vous écrivez ci-dessus que selon les "sources démographiques et universitaires quasi unanimes", "l'évidence d'un changement de population" (en France et en Europe) est basée sur un "ressenti", "raciste qui plus est".... donc, si l'on suit ces sources, les sources "Conspiracy watch" et "Chomsky", pour qui ce changement de population est une évidence, seraient racistes ? --Albergrin007 (discuter) 19 avril 2019 à 20:20 (CEST)

Comme déjà dit ci-dessus, WP n'est pas un forum. Nous allons donc éviter de disserter à l'infini en détournant les propos de Valérie Igounet et Rudy Reichstadt, ou en surinterprétant les propos de Chomsky (« (...) dès que la population commence à changer ») alors que celui-ci n'avance aucune proportion et ne peut dès lors être rattaché aux wagons « remplacistes » (l'objet de cet article WP, pour mémoire). Il est temps de renommer l'article en qualifiant ce concept comme il se doit. --Guise (discuter) 19 avril 2019 à 22:31 (CEST)

L’article que tu lies est parfait pour démontrer le caractère complotiste, par contre pour le renommage je vois pas. La terminologie est systématiquement « grand remplacement » et aucune occurrence de « théorie complotiste du grand remplacement ». Le titre utiliste aussi « grand remplacement » et le qualifie de « concept complotiste ». Pas de quoi justifier formellement un renommage. (enfin je me contenterai de ça comme argumentation et j’empêcherai pas un renommage, pour ce que ça changerai). — TomT0m ^[bla] 22 avril 2019 à 15:39 (CEST)

Connaisseurs ou usurpateurs ?

Bonjour,

Parmi tous ceux qui discutent de la dimension complotiste du GR, qu'ils la contestent ou l'admettent, ont-ils lu les livres de Camus concernant, justement, le GR ?

Parce que RC n'a jamais écrit que des élites organiseraient le GR en tant que tel. C'est pourtant ce qui est dit dans l'article ! Charlot Martel (discuter) 20 avril 2019 à 01:19 (CEST)

Et donc tous les auteurs qui affirment le contraire seraient des menteurs ? -- Lebob (discuter) 20 avril 2019 à 07:04 (CEST)

Cet article gagnerait en effet à mentionner l'un des discours les plus emblématiques de Renaud Camus, qui a le mérite d'être accessible en ligne et dans lequel il expose de manière concise et complète ce qu'il entend par « Grand Remplacement », « Grande Déculturation » et « nocence », concepts par lesquels il décrit comment, selon lui, « les élites » organiseraient le « Grand Remplacement » en « changeant le peuple », à la fois démographiquement et idéologiquement. — Bob Saint Clar (discuter) 20 avril 2019 à 08:45 (CEST)

Des menteurs... ou des journalistes qui croient avoir la science infuse et, donc, savoir sans avoir besoin de lire, puis qui racontent ce qu’ils croient savoir en toute bonne foi... Charlot Martel (discuter) 20 avril 2019 à 10:15 (CEST)

Bonjour. Bien sûr que non. Nous n'allons pas citer ce texte sans le filtre de sources secondaires, surtout en liaison avec une page web du site « Riposte laïque ». Il ne nous appartient pas de nous faire le porte-voix de ce monsieur. De plus, son livre sur le sujet est au cœur de l'article. --ContributorQ^(✍) 20 avril 2019 à 11:04 (CEST)

Sauf,  Charlot Martel que la plupart de ceux qui affirment que cette théorie est complotiste sont des universitaires reconnus et non des journalistes. Vous espérez franchement nous faire croire qu'ils auraient porté un jugement sur cette théorie sans même avoir lu l'ouvrage de Camus ? -- Lebob (discuter) 20 avril 2019 à 12:21 (CEST)

Je ne dis pas qu'ils ne l'ont pas lu (pour les journalistes, si !). Je ne sais pas pourquoi ils racontent des sottises... Lisez le livre et vous pourrez vous faire votre avis. Camus y dit que les élites encouragent l'immigration massive pour des raisons idéologiques et économiques. Il dit aussi qu'ils se fichent du remplacement de population car ils croient en une « matière humaine indifférenciée », que tous les hommes seraient les mêmes et que les peuples n'existent pas (ou, en tout cas, qu'ils y sont indifférents). En aucun cas il n'affirme que les élites souhaitent ou organisent le grand remplacement en tant que tel. Seulement de facto, à cause de convergences d'intérêt... La nuance n'est pas toujours le fort des universitaires médiatiques, c'est d'ailleurs pour cela qu'on les médiatise. Charlot Martel (discuter) 20 avril 2019 à 12:39 (CEST)

Récapitulons. « Les élites » encouragent « l'immigration massive » pour des raisons idéologiques et économiques, mais elle ne souhaitent ni n'organisent « le grand remplacement en tant que tel », et mettent en avant certains universitaires qui n'ont pas le sens de la « nuance », « c'est d'ailleurs pour cela qu'on les médiatise » — donc, si j'ai bien compris, pour occulter une action qui n'est pourtant ni un complot ni une conspiration.

Eh bien moi j'ai raté une carrière d'universitaire médiatique tellement ces nuances m'échappent, parce que j'avais compris, d'après le discours de R. Camus, de Fdesouche et Cie, que « l'immigration de masse », encouragée par « les élites », était l'instrument du « Grand Remplacement », sans percevoir que, en réalité, ces élites ne souhaitaient ni n'organisaient ce dernier. Pourquoi s'ingénieraient-elles alors à camoufler leur action derrière le discours d'universitaires qui n'ont pas le sens des nuances, mystère et boule de gomme... — Bob Saint Clar (discuter) 20 avril 2019 à 14:30 (CEST)

@Bob Saint Clar. Ce ne sont pas les élites mais les médias qui médiatisent les universitaires peu nuancés. --Barbanegre (discuter) 20 avril 2019 à 15:01 (CEST)

Certes, mais j'avais compris que « les médias » étaient justement les instruments des « élites » : on m'aurait menti ? Bob Saint Clar (discuter) 20 avril 2019 à 20:45 (CEST)

Pfffff. Il y a d'autres sites pour jouer les trolls ! C'est dommage, vous n'avez pas lu le livre développant la notion que vous prétendez expliquer aux autres, vous pourriez être un peu humble, au lieu de caricaturer et transformer bêtement le résumé que je vous ai fait, justement parce que vous n'aviez pas lu ce livre. Charlot Martel (discuter) 21 avril 2019 à 12:19 (CEST)

@Charlot Martel : « Pfffff » est l'interjection qu'on lance quand on n'a plus d'argument, et je peux le comprendre quand on relit R. Camus dans le texte ; lui-même ne semble pas expliciter la moindre « nuance » dans ces propos, ni prendre de distance avec toute idée complotiste. Le complotisme a d'ailleurs toujours été associé à la théorie du « Grand Remplacement », comme en témoigne ce que Fdesouche titrait à l'époque : « Immigration de remplacement : l’ONU et l’UE organisent la disparition des peuples (màj) ». Il faudrait peut-être faire le ménage dans les sites de « réinformation » avant de vouloir en faire sur Wikipédia. Bon weekend — Bob Saint Clar (discuter) 21 avril 2019 à 13:30 (CEST)

Non, « Pfffff » est l'interjection qu'on lance quand quelqu'un ou quelque chose nous exaspère, en l’occurrence quand elle est d'une mauvaise foi totale. Vous n'avez pas lu un livre, mais vous savez mieux ce qui s'y trouve que ceux qui l'ont lu... Les sites de "réinformation", comme vous les appelez, ne sont pas des sites collaboratifs, je ne peux donc rien contre leurs erreurs. Et puis, d'habitude, ne les refusez-vous pas comme référence ? Charlot Martel (discuter) 21 avril 2019 à 14:25 (CEST)

Je n'ai cité la réinfosphère que pour souligner que les « universitaires médiatiques » ne sont pas exactement les seuls à voir du complotisme dans la théorie du « Grand Remplacement », pas pour les mettre comme référence dans les articles. Mais cela, vous le savez bien. De même que vous savez parfaitement que ce que vous dites du livre de R. Camus est contredit par R. Camus lui-même, ne serait-ce que dans l'allocution dont je vous ai fourni le lien deux fois. Mauvaise foi, dites-vous ? Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 21 avril 2019 à 23:29 (CEST)

Bob Saint Clar. Vous ne savez pas lire... L'allocution illustre, justement, ce que je vous ai expliqué ci-dessus ! Charlot Martel (discuter) 27 avril 2019 à 11:11 (CEST)

Certains, en effet (comme Fdesouche visiblement), considèrent que le GR est organisé. Mais le GR en lui même (notamment tel que décrit par Camus) n'est un remplacement organisé, c'est juste un remplacement. Certains hurluberlus reprochaient à la Révolution française d'avoir été organisée de A à Z par les francs-maçons et les juifs. Cela ne fait pas de la RF une théorie complotiste... Charlot Martel (discuter) 27 avril 2019 à 11:18 (CEST)

Sérieusement, Charlot Martel, comment comprenez-vous cette citation de Brecht, dès le 1^er paragraphe, où Camus explique : « puisque le peuple ne peut pas changer le gouvernement, le plus simple, pour le gouvernement, est de changer le peuple » ? Pas comme l'allusion à une politique gouvernementale de remplacement d'un peuple par un autre, peut-être ? — Bob Saint Clar (discuter) 27 avril 2019 à 18:30 (CEST)

C'est une citation provocatrice, destinée à s'attirer l'attention du lecteur. Elle entretient, certes, une ambigüité, mais elle est contredite dans la suite de l'article, dans le développement... Charlot Martel (discuter) 28 avril 2019 à 14:45 (CEST)

En effet, cela entretient l'ambiguïté. Le rappel, juste après, des menaces de mort reçues par R. Redeker, lui aussi, capte l'attention du lecteur, scelle la phrase précédente et instaure un climat de menace latente annonçant la suite du discours. R. Camus est un écrivain qui manie plutôt bien la langue française et sait très bien exprimer ce qu'il veut dire, on peut donc croire que cette ambiguïté juxtaposée à cette menace sont fortuites, personnellement je n'y crois pas une seconde. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 28 avril 2019 à 21:40 (CEST)

Vous avez raison, mais l'article wp ne parle pas d’ambiguïté, il met directement la "théorie" dans la case "complotiste". Puisque vous ne voulez pas lire Camus, je vous invite à écouter l'interview de Gourévitch par Vanneste. Dès les premières minutes (2e partie de l'émission), il explique bien que la "théorie" n'est pas complotiste: [13], Charlot Martel (discuter) 3 mai 2019 à 11:54 (CEST)

Pas pertinent. Il serait peut-être temps, Charlot Martel, à comprendre la différence entre une source primaire, une source secondaire non fiable, et une source secondaire fiable. SammyDay (discuter) 3 mai 2019 à 12:29 (CEST)

Je sais qu'on ne peut pas utiliser une émission de radio comme source, mais les propos de l'expert invité permettent déjà de mettre en avant certains des problèmes de l'article (qui n'utilise que trop des journaux d'actualité, au détriment de sources plus "scientifiques" ou universitaires). Charlot Martel (discuter) 3 mai 2019 à 14:01 (CEST)

Le TI est interdit, mais il n'est pas inutile pour autant de savoir de quoi on parle. Charlot Martel (discuter) 3 mai 2019 à 14:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est intéressant comment personne n'a fait le lien entre Charlot Martel et Philippe Martel, un proche de Renaud Camus. Surtout que ces contributions ne touchent que les sujets connexes à cet auteur. Par exemple il a inséré les références du nouveau livre de Camus avant sa sortie, avec l'isbn et tout. Cordialement, --JoKerozen ^{|[allumette]|} 20 avril 2019 à 15:24 (CEST)
PS : Traiter certains rédacteurs de cet article d'usurpateurs et de menteurs va a l'encontre des WP:RSV, et possiblement de WP:PAP.

Donc Charl[ot] Martel, ça vous fait penser à Philippe Martel. C'est sans doute flatteur pour ce dernier, mais là, c'est la "Grande Déculturation" que vous illustrez, plutôt que le GR ! Charlot Martel (discuter) 21 avril 2019 à 12:19 (CEST)

Veuillez rester courtois, je vous prie. Évidement que la première référence qui vient a l'esprit, c'est Charles Martel, n'insultez pas mon intelligence. Par contre en lisant le journal/blog/brulot de l'auteur en question, il parle souvent de Martel... comme une personne vivante, ça ne peut donc être ce vieux Charles qui semble si cher a votre cœur. En lisant l'article on retrouve aussi un Martel, Philippe, proche de Renaud Camus... et vous débarquez en spammant un nouveau livre dont personne n'a entendu parler encore, si ce ne sont les lecteurs de son blog, et le Martel en question qui a l'air d'être tenu au courant de toutes les modifications du manuscrit. Charlot est tellement bien informé qu'il a même publié l'ISBN du livre avant qu'il ne soit en vente... Donc je me demande a quel point Charlot = Philippe, question légitime s'il en est. Cordialement, --JoKerozen ^{|[allumette]|} 21 avril 2019 à 13:21 (CEST)

Raté. J'ai pris connaissance de ce livre car je suis Ouchickh sur Twitter et j'ai trouvé l'ISBN sur Amazon, Charlot Martel (discuter) 21 avril 2019 à 14:25 (CEST)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes/juin_2019#Charlot_Martel,_Vanneau_Asocial,_Jean_trans_h+_-_4_juin

Neutralité du Résumé introductif

Bonjour  Lspiste : pourriez-vous expliquer votre commentaire de diff ? [14]. J'ai expliqué le problème de neutralité dans le commentaire de mon diff : [15]. Si je comprends bien, pour vous il n'y aurait pas de problème de neutralité, même si le point de vue de multiples sources est passé sous silence au profit d'un seul point de vue ? Cdlt --Baldurar (discuter) 29 avril 2019 à 18:45 (CEST)

J'allais précisément poster un message sur cette page, parce que j'ai été un peu sur le cul quand j'ai lu : « Le « grand remplacement » est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe, aux origines néo-nazies et antisémites ». Purée, rien que ça… od†n ↗^blah 25 mai 2019 à 09:59 (CEST)

Ah c'est sûr, ça dépote ! --Baldurar (discuter) 25 mai 2019 à 16:37 (CEST)

J'ai lu toute la page de discussion (si, si) et une partie de l'historique. Au RI assez consensuel de début 2015 (plusieurs versions assez proches), s'est ajoutée la notion de complotiste, après de longues discussions.Et subitement, il y a une inflation depuis le 101^e mars 2019, dont [16]. Et encore, on échappe à la totale proposée le 26 avril (rajouter antimusulmane après xénophobe). En 2015, un contributeur parlait d'une argumentation-épouvantail "qui crispe", et je pense qu'il avait raison. Cela me fait penser dans le même genre à l'article sur la Médecine non conventionnelle : si tu veux te renseigner et te faire ta propre opinion, tu t'arrêtes à la moitié du RI en te disant "C'est bon, j'ai compris le point de vue du rédacteur, je n'apprendrai rien". Ici, c'est pareil. Choc frontal ! --Pa2chant. (discuter) 25 mai 2019 à 18:32 (CEST)

Énième débat et toujours pas de sources contradictoires. Ça devient usant ces PDD de facto transformées en forum. Le RI reflète l'article et ses sources de qualité, si ça vous choque rappelez vous que la neutralité c'est respecter les sources, leur proportion (WP:UNDUE & WP:STRUCTURE) et ne pas camoufler certaines expressions jugées choquantes (WP:POVNAMING). Sinon pour en revenir à la demande initiale de Baldurar, on ne doit pas modifier RI: selon la plupart des sources le grand remplacement qui est issu d'une théorie antisémite, a retiré l'antisémitisme pour la remplacer effectivement par un racisme antimusulman, mais aussi anti noir et anti arabe, bref tout ce qui n'est pas français de souche bien blanc. C'est donc bien un thèse conspirationniste, raciste et xénophobe, pourquoi tourner autour du pot ? (et ça vaut aussi pour Médecine non conventionnelle dont le RI est parfait et reflète le consensus scientifique) Apollofox (discuter) 26 mai 2019 à 14:04 (CEST)

@Apollofox Il ne s'agit pas d'apporter des sources contradictoires en ce qui me concerne : je suis d'accord que cette théorie est tout cela. Seulement, je trouve cela agressif, et maladroit de commencer par ces aspects (qui sont des jugements) avant même d'avoir expliqué le contenu de la théorie. Je ne cherche pas du tout à transformer cette PDD en forum. Je m'étonne juste de l'inflation des qualificatifs en première ligne du RI et en quelques jours, que ce soient ceux dûs à Albergreen, ceux proposés par Baldurar ou vous, alors qu'un RI à peu près stable existait depuis quelques temps. Le tout sans discussion. Désolée que vous ne compreniez pas ce qui me perturbe dans cette rédaction.--Pa2chant. (discuter) 26 mai 2019 à 16:59 (CEST)

Sans discussion ?. Si c'est une blague elle est moyenne ;-) Sinon appeler un chat un chat quand c'est sourcé unanimement, c'est tout sauf agressif. C'est neutre. Apollofox (discuter) 27 mai 2019 à 01:38 (CEST)

Cette section de discussion traite uniquement de l'aspect complotiste, qui était intégré dans la version consensuelle de 2015 que je citais (avant le 1^e mars). Alors que je parle des ajouts depuis mars 2019 (d'extrême-droite, raciste et xénophobe, aux origines néo-nazies et antisémites). Oui, c'est sourcé. Mais c'est maladroit de l'insérer à cet endroit, avant d'avoir expliqué en quoi consistait cette théorie. Car du coup l'article ne peut servir qu'à conforter les hésitants ou ceux qui ne connaissent pas le sujet qu'on cherche à leur imposer des idées plutôt qu'à les instruire sur des faits. Après, ce que j'en dis… --Pa2chant. (discuter) 27 mai 2019 à 11:41 (CEST)

En quoi, cela respect-il les sources? Quand on regarde les sources qui sitent les soutients de la théorie en aucun cas elles ne parlent d'une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe, aux origines néo-nazies et antisémites... Où est la neutralité? Et ce n'est pas parce que Apollofox est "usé" et qu'il pense que "C'est donc bien un thèse conspirationniste, raciste et xénophobe, pourquoi tourner autour du pot ?" que cela est vrai, en quoi l'avis d'Apollofox est-il prépondérant? Pourquoi son avis doit-il transparaître dans l'article? (Alors qu'il dit lui-même qu'il faut être neutre en respectant les sources!) Toutes les sources ne sont pas de l'avis d'Appolofox. Je m'attend , bien sûr, a un appel à sanctions...--Snjor (discuter) 27 mai 2019 à 09:04 (CEST)

Comme si ceux qui soutiennent cette théorie allaient venir expliquer qu’ils soutiennent « une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe, aux origines néo-nazies et antisémites ». C’est un peu comme si on demandait à quelqu’un qui soutient une théorie négationniste de définit la théorie comme telle. L’expérience montre que ceux qui soutiennent les théories de Faurisson les décrivent comme « révisionnistes ». -- Lebob (discuter) 27 mai 2019 à 09:40 (CEST)

Bonjour Pa2chant. : j'ai compris ce que vous voulez dire. Le résumé introductif actuel n'est pas conforme aux recommandations. Celles-ci demandent à ce que la première phrase soit une définition du sujet de l'article [17]. Or, par exemple, les origines (antisémites et néonazies) de la théorie du Grand remplacement ne font pas partie de la définition de la théorie. Ni d'ailleurs le fait qu'elle soit raciste (c'est plutôt une caractérisation qu'une définition...). Cdlt --Baldurar (discuter) 27 mai 2019 à 14:32 (CEST)

Remarque tout à fait intéressante, mais alors que penser de ces modifs récentes, signées Baldurar : [18], [19] et [20] ?

C'est quoi déjà, la définition usuelle du « pompier pyromane » ?... — Lspiste ^~palabrer 27 mai 2019 à 15:03 (CEST)

Vous êtes taquin Lspiste, mais c'est bien vu. Je plaide néanmoins non coupable : c'est la première fois que je prend connaissance de cette recommandation sur la première phrase d'un résumé introductif [21]. Vous voulez que je corrige moi-même le RI ou bien vous le faites vous-même ? --Baldurar (discuter) 28 mai 2019 à 12:03 (CEST)

On ne va pas refaire le match une énième fois: sources unanimes et consensus ci-dessus pour rajouter l'aspect conspirationniste, d'extrême droite et l'origine antisémite de la théorie. Cette PDD est bardée de discussions stériles de personnes qui apportent leur opinions qui valent selon eux autant que les sources unanimes (la moitié de cette PDD est consacrée au RI et de ne pas y indiquer l'aspect conspirationniste, ça montre l'incompréhension de la neutralité par certains). Et là on nous fait le coup d'un "effet épouvantail" et que l'aspect raciste est "plutôt une caractérisation qu'une définition" (une thèse qui traite d'envahisseurs génocidaires des français depuis des générations d'origine non européenne et prône leur remigration forcée si besoin est... Petit rappel vu que Baldurar a tendance à l'oublier). Donc tout comme les Médecines non conventionnelles, où doit figurer dès la première phrase du RI qu'elles ont une efficacité qui n'est pas scientifiquement démontrée pour reprendre l'exemple dénoncé par Pa2chant, on doit caractériser l'extrémisme et le complotisme du Grand remplacement dès la première phrase parce que c'est sa définition selon l'écrasante majorité des sources. Quand a relier la partie définition à la première phrase du RI c'est de mauvaise foi vu qu'elle est constituée à 80% de citations de Renaud Camus... ce qui est loin d'être neutre. Un gros travail serait à refaire à ce niveau là, avis aux volontaires. Apollofox (discuter) 28 mai 2019 à 22:22 (CEST)

Je n'insiste pas et n'avais pas l'intention de prolonger cette discussion, mais si vous pouviez éviter de m'accuser de mauvaise foi parce que vous ne faites pas l'effort de comprendre ce que j'explique (j'ai par exemple répété que ce n'est pas le complotisme en première ligne qui me pose problème, mais tous les ajouts récents faits sans concertation), je vous en saurais gré.--Pa2chant. (discuter) 29 mai 2019 à 09:04 (CEST)

Ceci est une opinion personnelle d'Apollofox qui tend à vouloir faire taire l'avis des autres. Et non, toutes les sources ne vont pas dans le sens d'Apollofox même s'il est vrai que la plupart de celle présentes sur l'article oui mais comme la page est en semi-protection, il n'est pas possible pour tout le monde de rajouter d'autres sources pour le moment. Le résumé introductif doit être neutre (et ceux quelque soit l'avis de chacun), puis avoir les pour les contre cette "théorie", ceux qui considèrent que c'est complotiste, xénophobe et autres phobies et ceux qui y voit autre chose... Merci.--Snjor (discuter) 29 mai 2019 à 08:40 (CEST)

Ben ça par contre c'est pas trop dur : dans les "pour", il y a les sources. Enfin, je parle des sources sérieuses et réfléchies. --Pa2chant. (discuter) 29 mai 2019 à 09:04 (CEST)

Chiffres contradictoires

Bonsoir, je relève une petite contradiction dans les chiffres de la toute dernière section, « Opinon [sic] publique ». En début de section, une enquête Ifop révèle que 48 % des personnes interrogées adhèrent à la théorie du remplacement. Puis, en fin de section (fin de la dernière ligne), 25 % des Français adhèrent à cette théorie. Cordialement, Rt9738 (discuter) 29 avril 2019 à 23:35 (CEST)

Les chiffres sont différents parce qu'ils proviennent de deux enquêtes différentes. La première portait sur un panel de sondés de « 1000 pers., représentatif de la pop. française âgée de 18 ans et +, et un échan. de 252 pers. de - de 35 ans, remises à leurs poids réel au sein de l’échan. lors du trait. statistique des résultats » [22], la seconde a été réalisée avec un échantillon plus large : « 1 506 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus, complété par un échantillon de 254 personnes de moins de 35 ans » [23]. Et apparemment, il y a une autre différence : si vous faites une recherche avec le mot clé "remplacement" dans la deuxième étude, vous verrez qu'il y a une colonne "Ne sait pas", et donc 16% des personnes interrogées n'ont pas donné d'avis sur le « grand remplacement »[24]. Dans la première enquête [25], les "D'accord" étaient 48% et les "Pas d'accord" 52%, donc apparemment il n'y avait pas de réponse possible "je ne sais pas". Cela peut éventuellement expliquer l'énorme différence de résultats entre les deux sondages : ceux qui sont un peu honteux de croire au "grand remplacement" se seraient réfugiés dans le "ne sait pas" ? Cdlt --Baldurar (discuter) 30 avril 2019 à 10:22 (CEST)

faute de grammaire

Dans "Origines du concept" 3ème paragraphe, avant dernière ligne : écrire "a décidé de remplacer la race" plutôt que "a décidé de remplacé la race". --Rongdep (discuter) 14 juin 2019 à 15:10 (CEST)

Phrase d'ouverture

La phrase d'ouverture manque de neutralité. La voici dans son état du 3 juillet 2019 : Le « grand remplacement » est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe, aux origines néo-nazies et antisémites

Pourquoi la définition est partiale et non rigoureuse :

• Espace idéologique : la thèse sus-mentionnée dépasse la seule extrême-droite (elle est théorisée dans certains milieux chrétiens, par exemple par le cardinal Robert Sarah avec son livre Le soir approche et déjà le jour baisse ou redite par l'archevêque de Strasbourg Luc Ravel, mais aussi par des courants de droite non-extrême d'autres pays, comme en Hongrie où elle est attribuée par Viktor Orbán aux élites libérales, au libéralisme en général et à l'action politique de Soros en particulier (1) (2)).
• Ambivalence fondamentale : les théoriciens se réclament tantôt du complot, tantôt du constat démographique, voire du paradigme démographique (dira-t-on cependant du paradigme "lutte des classes" qu'il est une théorie complotiste ? J'ai vérifié sur ce site : non).
• Exactitude : bien entendu, la théorie est basée sur l'ethnie ou la race supposée, donc le plus souvent raciste et xénophobe (mais pas systématiquement !). Pourquoi d'ailleurs ne pas ajouter suprémaciste blanc, islamophobe, et néo-fasciste ? (J'ironise)
• Base conceptuelle : ce qui caractérise la théorie, c'est l'idée de concurrence démographique entre populations autochtones et allochtones, au détriment des premiers. Les allochtones sont généralement associés aux pays moins développés (ceux du Maghreb et d'Afrique noire dans le cas français ; ceux du Mexique et d'Amérique centrale dans le cas des États-Unis ; plus généralement, les Pays du Sud vis-à-vis de l'Occident.)

Une définition neutre serait donc :

Le « grand remplacement » est une théorie complotiste et une thèse démographique controversée, basée sur des conceptions raciales et ethniques. Il provient des milieux d'extrême-droite et de droite nationaliste, en y associant des éléments antisémites ou néo-nazis.

De la sorte, vous évitez l'effet repoussoir d'une définition univoquement marquée.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 5.23.250.207 (discuter), le 3 juillet 2019 à 21:56 UTC+X

Certes, mais dans ce cas nous allons droit dans la non-neutralité, puisque celle-ci nous impose de respecter la présentation du contenu des sources à l'aune de leur représentativité (contrairement à ce que vous pensez, la neutralité telle que l'entend Wikipédia n'est pas une absence de prise de position - elle doit juste respecter l'équilibre des prises de position tel que l'état actuel des connaissances reconnues le reflète).

Or vous ne nous offrez aucune source pour justifier un changement d'équilibre (Je ne trouve aucune source fiable reliant Robert Sarah et le grand remplacement, pas plus que pour Luc Ravel ou Orban - hungarianspectrum est un site personnel qui recueille des éditos sans comité de lecture, apparemment). Vous essayez de présenter un parallèle avec la lutte des classes, concept existant tel que défini (contrairement au grand remplacement, dont personne n'a prouvé la réalité telle que définie par Camus), et en même temps redéfinissez cette théorie telle que vous la comprenez (opinion personnelle qui n'entre évidemment pas en ligne de compte).

Bref, plutôt que d'ironiser, vous feriez mieux de travailler la recherche de source. Je vous rappelle, à toutes fins utiles, qu'un résumé introductif n'est pas là pour donner une définition amicale, mais uniquement pour faire une présentation concise du reste de l'article. Puisque vous ne proposez pas de changer cela, le RI doit rester tel qu'il est - et vous avez encore des progrès à faire sur les principes de fonctionnement de Wikipédia. SammyDay (discuter) 4 juillet 2019 à 14:33 (CEST)

Mauvaise définition de la théorie.

Le terme "Grand Remplacement" est le plus souvent utilisé pour attirer l'attention sur le fait que, du fait du flux d'entrées d'extra-européens quasi-constant depuis des décennies couplé au fait que ceux-ci aient un taux de natalité plus élevé que le reste de la population une fois en France, la population française "de base" est vouée à grandement diminuer en pourcentage (voir disparaître) dans un futur plus ou moins proche si les choses restent en l'état. L'idée selon, laquelle ce "remplacement" découle d'une volonté explicite de certains groupes/lobbys/hommes politiques est juste un aspect (très controversé, même chez les adeptes de la théorie) de la théorie du Grand Remplacement et non pas sa définition de base.

Introduction

Dieu sait que je n'ai pas de sympathie pour la théorie du "grand remplacement" ni pour ceux qui la portent, mais je dois dire que je suis gêné aux entournures par l'introduction, qui semble plus servir à dire aux gens ce qu'ils doivent penser qu'autre chose :
Le « grand remplacement » est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe, aux origines néo-nazies et antisémites, selon laquelle il existerait un processus délibéré de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique.
Il doit être possible, sans mentir, d'exprimer les choses avec un peu plus de distance. (->Jn) (discuter) 7 août 2019 à 22:56 (CEST)

Bonjour. Vous proposez quoi, qui soit en correspondance avec le contenu sourcé de l'article ? Ce « RI » vous semble-t-il ne pas être un résumé correct du contenu sourcé du corps du texte ? Contestez-vous tout ou partie du contenu sourcé du corps du texte ? --ContributorQ^(✍) 7 août 2019 à 23:55 (CEST)

Rassemblement national, Marine Le Pen et le grand remplacement

Je ne vois pas l'intérêt de spécifier que Marine Le Pen a qualifié cette théorie de complotiste. Déjà car je n'ai pas trouvé de source où elle qualifie ouvertement la théorie de complotiste : seulement certaines déclarations où elle affirme ne pas savoir ce que c'est. S'il est vrai qu'on peut la mentionner quand on parle de l'extrême droite française, puisqu'elle est la porte parole du parti d'extrême droite le plus populaire en France, je trouve cette déclaration quelque peu malhonnête et je m'interroge sur le but de sa présence : en effet, si elle a prétendu ne pas savoir ce qu'est la théorie du grand remplacement, on retrouve dans plusieurs de ses interviews un vocabulaire très proche de celui employé par les adeptes de la théorie du grand remplacement, où elle fait mention d'un "remplacement volontaire de la population française".

On peut ainsi l'entendre dire, en 2011 sur Europe 1, les propos suivants : "Non seulement l'immigration en France n'a pas été freinée, mais elle est volontaire accélérée, dans un processus fou, dont on se demande s'il n'a pas pour objectif le remplacement pur et simple de la population Française. On entend dans certains quartiers que lorsqu'une personne âgée meurt, c'est une famille immigrée qui la remplace dans son appartement HLM".

On retrouve des propos similaires dans d'autres interviews de Marine Le Pen (à au moins trois reprises pour Marine Le pen) ou d'autres personnalités politiques du Front National / Rassemblement National. Marine Le Pen a pour habitude de faire des déclarations qui sont cachées dans des locutions tels que "on dit que" ou "on peut entendre dans certains quartiers" pour s'en distancier. Pourtant, sa déclaration "lorsqu'une personne âgée meurt, c'est une famille immigrée qui la remplace dans son appartement HLM" provient essentiellement de son parti politique. Selon Cécile Alduy, sémiologue, Marine Le Pen fait mention à plusieurs reprises d'éléments clés de la théorie du grand remplacement en faisant soin de ne pas utiliser les termes de grand remplacement, tout en véhiculant les mêmes idées.

Elle a également déclaré dans un meeting en 2011 à Bompas : « Comment pourrions-nous nous satisfaire de voir nos adversaires poursuivre leur œuvre de ruine morale et économique du pays, de le livrer à la submersion par un remplacement organisé de notre population, d’asservir notre peuple à la dictature des marchés ? »

L'ensemble des références pour ses déclarations sont présentes dans l'article de Le Monde en format vidéo :https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/03/18/je-ne-connais-pas-cette-theorie-du-grand-remplacement-l-amnesie-de-marine-le-pen_5437907_4355770.html

Il serait donc bien d'enlever la phrase qui déculpabilise Marine Le Pen puisqu'elle est fausse. On toutefois créer une section en bas pour discuter de ses positions sur le rassemblement national et des éventuels démentis.

"je n'ai pas trouvé de source où elle qualifie ouvertement la théorie de complotiste": l'article cite: "le concept de grand remplacement suppose un plan établi. Je ne participe pas de cette vision complotiste". Sinon, l'article cite à peu près les mêmes propos que vous. Apokrif (discuter) 8 août 2019 à 01:11 (CEST)

Page orientée

Cette théorie n'a rien d'extrême droite et encore moins néo nazie. La définition donnée dans cette page tient plus du discours politique orienté que d'une définition objective qui est pourtant le véritable rôle de Wikipedia. Perceval08 (discuter) 9 août 2019 à 14:53 (CEST)

Dans ma promenade mensuelle sur la Twittosphère, j'ai pu remarquer que cet article a attiré les yeux sensibles de quelques internautes. Vous êtes un wikipédien bien plus ancien que moi et j'ose imaginer que vous connaissez les principes fondateurs. L'histoire autour de la théorie controversée s'est ficelée au fil des années, ce qui pourrait expliquer cette introduction qui vous semble lourde. Cependant, puisque vous ne proposez pas de changements, je ne vois pas très bien l'utilité de votre remarque. Si pour vous il y a biais, vous serez forcément gagnant à tenter d'apporter des modifications appuyées de sources de qualité. Aujourd'hui, l'introduction semble refléter le corps de l'article construit autour des analyses de plusieurs historiens et plusieurs éditions de Wikipédia vont dans le même sens. Je note que les soutiens sont moins nombreux en quantité que les opposants, mais cela n'implique pas forcément un déséquilibre : il suffit que les soutiens soient peu nombreux, cela expliquerait alors une visibilité moindre dans l'article au nom de la neutralité de point de vue. Lofhi (me contacter) 9 août 2019 à 22:15 (CEST)

" plusieurs éditions de Wikipédia vont dans le même sens" > c'est moi qui ai rédigé la version EN de l'article. Même si j'arrive par mes sources à des conclusions identiques aux vôtres sur les similarités avec les thèmes et concepts néo-nazis, je pense que la distinction devrait être mieux faites sur la version FR entre : 1. l'influence revendiquée (Powell, Raspail) et 2. la similarité des termes et concepts (cf: René Binet, Europe-Action & théorie Eurabia de Bat Ye'or). Quand on compare à ces trois derniers penseurs/mouvements, la ressemblance dans les termes est vraiment flagrante. Allez voir les pages EN & FR d'Europe-Action par exemple. Généalogie mise en avant par J-Y Camus, P-A Taguieff, S. François, N. Lebourg. Bien à vous Azerty82 ^{je t'écoute} 16 août 2019 à 20:33 (CEST)

Au risque de me répéter, le RI n'est toujours pas conforme en ce qu'il fixe dans le dur les origines du concept (néo-nazies et antisémites), alors que dans le paragraphe qui suit les historiens font des propositions non consensuelles (et fort peu étayées de citations chez les penseurs anciens nommés) sur les origines.--Barbanegre (discuter) 11 août 2019 à 14:21 (CEST)

Pour répondre plus direcement à votre message puisque j'ai travaillé indépendamment sur une autre version, la similarité des termes avec les "nationalismes blancs" de René Binet et d'Europe-Action est frapante, troublante, mise en avant par plusieurs chercheurs. Le but de ces penseurs étaient de "recycler" les théories nazies (Völkishen pour être précis) en les adaptant à la terminologie post-fasciste, par exemple en parlant de "différentialisme" pour remplacer "inégalité". Seulement ces influences n'ont pas été admises par Camus, qui lui parle de Powell et Raspail. Pour ma part, je pense que l'erreur de la version FR, commme je l'ai dit plus haut, est de pas faire cette distinction et "d'empiler des sources qui disent plus ou moins la même chose" (no offence) au lieu de décrire le fond et la généalogie intellectuelle du concept: nationalisme français (Barrès)/"racisme scientifique" (Gobineau)/Völkisch > nazisme/racialisme > Binet/"Upssala" (avec édulcoration/travertissement, voir Taguieff) > Europe-Action > Camus? (non revendiqué mais termes similaires). Je me permets de placer des citations sans équivoques datant des années 60, par les rédacteurs d'Europe-Action, inspirés par le "message d'Upssala" et René Binet : le terme « invasion » pour l'immigration algérienne (1964 !), « le métissage systématique n’est rien d’autre qu’un génocide lent » (1964), une France « occupées par vingt millions d'Arabes maghrébins et 20 millions de Négro-Africains » (sic, 1964) et cerise sur le gateau: « En France, l’immigration importante d’éléments de couleur pose un grave problème […]. Nous savons également l’importance de la population nord-africaine […]. Ce qui est grave pour l’avenir : nous savons que la base du peuplement de l’Europe, qui a permis une expansion civilisatrice, était celle d’une ethnie blanche. La destruction de cet équilibre, qui peut être rapide, entraînera notre disparition et celle de notre civilisation » (Dominique Venner, 1966). J'espère que ma réponse a clarifié votre intervention. Azerty82 ^{je t'écoute} 16 août 2019 à 21:39 (CEST)

Merci  Lofhi : je me doutait bien qu'une levée soudaine de protestation après un long silence des opposant à ce RI (qui résume parfaitement les sources des experts qui sont unanimes) n’était ni un hasard, ni une coïncidence. Aurais tu un lien vers ce post twitter Lofhi ? L'ultime intervention de Barbanègre ci-dessus c'est le bouquet: ça fait des années qu'il essaye avec d'autre contributeurs, certains faux nez, d'enlever l'aspect conspirationniste, d'extrême droite et les origines antisémite de cette théorie, les archives de cette PDD sont rempli de centaines de ko leurs protestations stériles et pour cause: aucune source hors extrême droite ne contredit les sources notoires et les experts. Tolérance zéro, on a assez perdu de temps comme ça. Apollofox (discuter) 11 août 2019 à 15:56 (CEST)

Merci beaucoup à  Apollofox : d'avoir confirmé que je n'ai pas initié les évolutions 2018 - 2019 du RI pour le charger de conspirationnisme, d'extrême-droite et d'antisémitisme, contrairement à ce que pouvait laisser entendre ce tweet.--Barbanegre (discuter) 11 août 2019 à 16:35 (CEST)

Vu leur niveau de débat sans sources mais avec leur opinion bien sentie et bien extrême et leur argumentation style forum ici, ça ne m'étonne pas qu'ils s’emmêlent les pinceaux... A moins que certains faux nez en fassent exprès pour brouiller les pistes ? Il y en a eu beaucoup ici, et certains se sont fait bannir récemment... Apollofox (discuter) 11 août 2019 à 16:51 (CEST)

 Apollofox : je ne suis pas sûr que mettre le lien ici soit une bonnée idée, mais le tweet est trouvable rapidement avec la recherche « wikipédia lang:fr » sur le réseau social. Il s'agissait de plusieurs captures d'écran de l'article grâce à l'historique, un tweet qui dénonçait son évolution et surtout son introduction. Lofhi (me contacter) 12 août 2019 à 17:14 (CEST)

Si j'avais une dernière critique à faire, mais qui rejoint celle énoncée plus haut concernant l'empilement de "selon xxx" au lieu de résumer les sources dans un travail de recension, c'est qu'une partie de l'article n'est pas concentrée sur les sources académiques spécialiées dans l'extrême-droite. Je résume: se concentrer sur les sources académiques spécialistes du sujet + faire distinction entre influence et proximité intellectuelle + faire un travail de recension sur "similarités idéologiques" et "thèse complotiste, raciste et xénophobe", et enlever les commentaires des journalistes et des universitaires non spécialistes (le "selon Slate" par exmple doit être une mauvaise blague). J'espère avoir été plus juste que dur dans mes critiques, je retourne à mes rédactions anglaises, bien à vous. Azerty82 ^{je t'écoute} 16 août 2019 à 22:11 (CEST)

Bonjour, je vous rejoins sur le reproche que vous formulez à propos de « l'empilement de "selon xxx" ». À mon avis, cela traduit une difficulté à rendre compte de manière synthétique, sans nécessairement citer précisément les uns et les autres, d'une polémique qui est en cours. Il y a une application rédactionnelle, un peu scolaire, à restituer les faits scrupuleusement en conformité avec la nécessaire neutralité de point de vue. Compte tenu de la charge polémique et (très) actuelle du sujet, que la neutralité de point de vue soit assurée, même par un procédé rédactionnel quelque peu maladroit, c'est déjà bien, non ? D'autre part, les journalistes peuvent apporter d'autres aspects/points de vue du sujet que les spécialistes universitaires ne traitent pas ou différemment. --ContributorQ^(✍) 17 août 2019 à 11:45 (CEST)

Oui, on partait de loin et quelques contributeurs qui se reconnaîtront ont fait un bon travail de mise en ordre et en conformité avec les principes de Wikipédia, toujours perfectible (et qui rejoint peut-être la problématique des articles d'actualité).

Pour compliquer le tout, nous avions surtout des articles de presse qui proposaient des synthèses en donnant d'ailleurs souvent le point de vue des spécialistes. Si maintenant nous avons des sources de synthèse dans des revues à comité de lecture par des spécialistes reconnus, il n'y a pas de raison de ne pas leur donner la préséance.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 17 août 2019 à 19:49 (CEST)

Et comment ne pas regretter que certains critiques se contentent directement de supprimer ce qui leur déplaît, sans jamais passer par la page de discussion pour trouver un consensus, tel la dernière tentative en date (Stardsen). Cela ne plaide ni en faveur de leur bonne foi, ni en faveur d'une quelconque recherche de consensus. Si le travail collaboratif leur est impossible, il vaudrait mieux qu'ils évitent d'intervenir sur des problématiques aussi suivies et aussi débattues. SammyDay (discuter) 18 août 2019 à 17:28 (CEST)

En accord avec Sammyday, je rajouterai que "l'empilement" de sources a justement été contraint et forcé face au POV pushing continuel sur cet article au mépris des sources, et ça fait des années que ça dure. Franchement oser encore nous sortir (sans sources, bien sûr) que le grand remplacement n'est pas une thèse conspirationniste d'extrême droite qui reprend les grosse ficelles antisémites et néo-nazi alors que cet article est blindé de sources universitaires, de spécialistes et de média notoires qui disent le contraire on est vraiment dans une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. Quand à la source de Slate elle est en fait une traduction du très notoire Foreign Policy, je viens de le préciser. Fin je pense d'une énième discussion stérile. Apollofox (discuter) 18 août 2019 à 22:33 (CEST)

Merci à vous d'avoir pris mes messages comme une critique un peu dure et pas comme une attaque personnel. De mon côté, il me manque encore des éléments sur l'article EN, j'essaie d'importer vos sources au fur et à mesure vers cette version. Bien à vous, Azerty82 ^{je t'écoute} 21 août 2019 à 13:12 (CEST)

Hello  Azerty82 : ! Je n’avais pas rebondi sur ton analyse sur Binet et Venner faite par Jean-Yves Camus mais n'hésite pas à rajouter ce passage que tu as ajouté sur la version anglaise. Merci à toi. Apollofox (discuter) 28 août 2019 à 21:22 (CEST)

Hello  Apollofox :, je viens d'ajouter ma contribution. Je pense toujours qu'il est possible de faire un résumé global des origines : les analystes ne se contredisent pas vraiment, ils apportent plutôt des nuances ou des précisions. Par exemple, Binet et Bardèche étaient ensemble dans le Nouvel ordre européen, Barrès était lui-même influencé par Drumont, etc. Je vais continuer les recherches de mon côté et je ferai une proposition (si j'y parviens) dans les semaines qui viennent. Azerty82 ^{je t'écoute} 28 août 2019 à 22:19 (CEST)

Évolution de l'article

Pourrons nous revoir l'introduction de l'article ? Comment expliquer que l'introduction de cette article ait autant changé en témoigne cette image https://i.goopics.net/2mw09.jpg comparant les anciennes versions. On constate une gradation des termes. Cela pose clairement un problème de neutralité. Cdt --Nockayoub (discuter) 3 octobre 2019 à 01:22 (CEST)

Quel problème de neutralité ? L'intro doit décrire correctement l'article, l'article a été profondément modifié depuis 2013, donc l'intro a changé - je ne vois pas en quoi cela constituerai un problème. SammyDay (discuter) 3 octobre 2019 à 12:57 (CEST)

Ce qui a changé depuis 2013 c’est notamment ceci et ça. -- Lebob (discuter) 3 octobre 2019 à 14:55 (CEST)

Et que d'autres contributeurs ont travaillé sur le sujet. En novembre 2013, l'article n'avait été modifié que quatre fois, et par le même contributeur. Depuis, on a multiplié sa taille par 14 - rien d'étonnant dans ce cas que des modifications aient été faites au RI. SammyDay (discuter) 3 octobre 2019 à 15:26 (CEST)

Je note en outre que l’article avait été supprimé le 22 novembre 2013 après une PàS et recréé le 28 juin 2014 après WP:DRP et PàS technique dans cette version dont le RI deverge déjà sensiblement du RI initial. Et je n’évoque que pour mémoire la controverse de neutralité de juin 2014 (il y en a eu trois autres depuis). Bref, il y a bien des raisons qui expliquent les changements subis tant par l'article que par le RI au fil du temps. La lecture des archives permet également de comprendre l’évolution du contenu de l'article. -- Lebob (discuter) 3 octobre 2019 à 16:42 (CEST)

Nième (on ne les compte plus) tentative de changer le RI qui s’appuie parfaitement sur les sources comme démontré par Sammyday et Lebob. Je rappelle à tous que la capture d'écran mentionnée par Nockayoub provient d'un tweet d'extrême droite comme expliqué sur cette PDD dans la section "Page orientée", qui nous a déjà valu une belle série de POV pushing sur l'article et la PDD... Apollofox (discuter) 3 octobre 2019 à 20:56 (CEST)

Neutralité de l'article !

L'article est empreint d'une absence de neutralité effarante ! on voit bien qu'il a été rédigé par des gauchistes anti blanc. Je propose de revenir à la version du 4 nov 2013 10h02 pour la partie d'introduction, qui était neutre ! (l'introduction actuelle est réellement effarante). Je propose également qu'il soit noté que le terme "grande balkanisation" soit annoté au niveau du titre comme elle est expliquée dans une vidéo explicative géo politique que je pourrais vous citer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lanatomiste (discuter), le 11 septembre 2019 à 22:38 (CEST)

Et si vous commenciez par justifier votre effarement à l'aide de sources ?--Dfeldmann (discuter) 15 septembre 2019 à 13:21 (CEST)

"Que je pourrais vous citer" ? Pourquoi pas "que je vous cite" ? Comme ça on pourrait justement voir la qualité de l'information décrite... Et merci Lanatomiste de ne pas injurier les autres contributeurs juste parce que vous êtes en désaccord avec le contenu d'un article. Le militantisme n'étant pas la base du travail d'un contributeur, il serait également bon de garder le vôtre pour une autre plate-forme. SammyDay (discuter) 3 octobre 2019 à 12:59 (CEST)

Magnifique preuve de gauchisme immigrationniste que voilà ! mes sources c'est quand je vais dans la rue et que je constate par moi même. Et aussi quand je parle avec mes grands parents qui vivaient à une époque avec un taux de migrants faible (comparaisons de photos entre 1970 et 2018)!--Lanatomiste (discuter) 6 octobre 2019 à 03:56 (CEST)

Bonjour, je me permet de relancer le débat concernant l'introduction, cette dernière semblant être problématique aux yeux d'un grand nombre d'utilisateur de wikipedia mais qui surtout semble contredire certains paragraphe dans le reste de l'article. La phrase d'introduction: "Le « grand remplacement » est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe selon laquelle il existerait un processus délibéré..." semble problématique dans la mesure ou les termes utilisés pour décrire cette théorie relèvent d'avantage d'un biais de neutralité visant à établir une culpabilité par association à des termes à connotation péjorative. Outre le fait que ces termes sont explicités et discuté dans le corps de l'article, ils tendent à se contredire avec certains passages du même article. La définition du Grand Remplacement dans l'introduction se doit d'être large ou d'utiliser le conditionnel quand on l'associe avec d'autres termes. A titre d'exemple, le terme raciste ne peut s'appliquer dans la mesure ou le GR a été utilisé contre des ressortissants européens d'une autre nationalité On ne peut pas le réduire non plus à la simple extrème droite sinon cela rentre en contradiction avec la sous-partie dédiée aux personnalités Françaises de Gauche soutenant cette théorie. Le terme complotiste est problématique dans la mesure ou une part des personnes adhérant à cette théorie, pensent se phénomène comme inconscient, sans qu'il y ait de responsable direct, le terme "délibéré" pose le même problème. Il peut par ailleurs, avoir confusion avec les théories du complot sioniste ou maçonnique, qui ont déjà leurs propres pages wikipedia. De même, Xénophobe semble aussi inapproprié puisque certains étrangers ne seront pas inclus dans cette théorie. Une phrase en début d'introduction plus juste serait "Le « grand remplacement » est une théorie, issue de l’extrême droite, selon laquelle il existerait un processus de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb." (on peut même arrêter la définition à population française, étant donnée que le terme a été utilisé à l'encontre des Italiens par exemple, comme le précise l'article ensuite) Le problème général de cette définition est qu'elle tente d'être trop précise sur un terme qui a connu plusieurs définitions, chacune étant différente selon l'époque et son contexte. Merci de m'avoir lu, cordialement. --Fjffr (discuter) 8 octobre 2019 à 22:19 (CEST)

Contrebalancer le parti pris idéologique de cet article

Bonjour,

Il pourrait être intéressant d'apporter un fond idéologique allant dans le sens de la théorie dans un soucis de neutralité - pour le moment, les articles nourrissant en sources l'article sont issus de : Mediapart, Le Monde, Marianne, Le Monde Diplomatique qui ne sont pas réellement du même bord politique que Renaud Camus.

Le choix des essayistes apportant leur analyse sur cette théorie est uniquement pour la réfuter. Il existe pourtant des démographes qui y accorde du crédit sans forcément y adhérer comme Jean-Paul Gourévitch. Cela pourrait apporter un peu de nuance aux propos de Gérard Noirel par exemple, qui comme nous le savons est un intellectuel très engagé politiquement.

La présentation du fond idéologique de l'idée est intéressante mais pour infirmer ou affirmer une théorie la meilleure chose n'est elle pas les chiffres ?

Le livre de Gourévitch est très documenté. Comment présenter son travail sur cet article ?

https://www.amazon.fr/grand-remplacement-r%C3%A9alit%C3%A9-intox/dp/2363712889 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LSDTripper (discuter), le 3 octobre 2019 à 01:05 (CEST)

Non. Le travail de Wikipédia est de faire un report de ce que les sources secondaires fiables ont analysées. Le fait qu'il y ait plus de sources qui remettent en cause la justesse de cette thèse n'est pas notre problème - la neutralité telle qu'on l'applique ici n'est pas de mettre les avis divergents à égalité.

Jean-Paul Gourévitch a effectivement écrit un ouvrage sur le Grand Remplacement, il serait intéressant de savoir ce qui en a été tiré. Compte tenu de la taille de l'ouvrage, il ne faudrait pas déséquilibrer l'article en citant in extenso Gourévitch, mais je suis sûr qu'on peut trouver des recensions de l'ouvrage, même si celui-ci est récent. SammyDay (discuter) 3 octobre 2019 à 12:55 (CEST)

Parfait ! Je vais donc m'enquérir des informations présentes dans le livre de Jean-Paul Gourévitch afin d'y apporter son analyse et d'enrichir l'article. Il serait intéressant d'ajouter une rubrique compilant les analyses des démographes qui réfutent et valident la théorie afin d'offrir une lisibilité chiffrée à cet article.

Quid du travail de Jérôme Fourquet dans son livre L’Archipel français : Naissance d’une nation multiple et divisée ? --LSDTripper (discuter) 3 octobre 2019 à 19:32 (CEST)

Il y a déjà une grosse partie consacrée aux démographes qui rejettent massivement la théorie de GR. Je te recommande de lire l'article. Apollofox (discuter) 3 octobre 2019 à 20:52 (CEST)

LSDTripper : je crois que tu n'as pas exactement compris ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit "lisons le livre et tirons-en une analyse" ce qui serait un TI si cette analyse ne reflète qu'imparfaitement le contenu de l'ouvrage. C'est pour éviter cela que je parlais de se référer aux recensions déjà existantes (s'il y en a) du livre - comme on le fait d'habitude. SammyDay (discuter) 3 octobre 2019 à 23:43 (CEST)

Sondage IPSOS: 64% des francais qui ne se sentent plus chez eux en France

j'avais rajouté la phrase suivante: Selon un sondage mené en Septembre 2019 par Ipsos, 64% des français ne se sentent "plus chez soit comme avant" en France (page 43 [26]). Ca a été effacé directement par utilisateur:Sammyday pour 1) source primaire 2) pas lié au sujet de l'article autrement que par opinion du contributeur Je cite Ipsos, ca me semble être une source fiable. non? Le grand remplacement c'est etre remplacé chez soit par une culture etrangère, donc le fait que 64% des francais ne se sentent plus chez soit est une information interessante qui met en perspective l'article. non? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Killy-the-frog (discuter), le 4 octobre 2019 à 17:02

Votre proposition me semble tout à fait neutre, sourcée et en accord avec le sujet. L’article ne serait-il pas trop orienté idéologiquement, en particulier l’introduction ? Francoislparis (discuter) 4 octobre 2019 à 21:44 (CEST)

Bonjour. Un sondage d'opinion n'est pas une source de connaissance. De plus, rien dans ce sondage ne concerne la théorie du grand remplacement. La section dont vous parlez est judicieusement placée dans le chapitre intitulé : « Les attitudes et opinions racistes et xénophobes ». Est-ce là le seul lien avec le grand remplacement, ou en voyez-vous un autre ? Pour ma part, je trouve que SammyDay a eu raison de supprimer. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 4 octobre 2019 à 22:02 (CEST)

Sans compter que les seules résultats bruts d'un sondage sans aucune analyse réelle constituent une source primaire dont l'utilisation comme source est fortement déconseillée. -- Lebob (discuter) 5 octobre 2019 à 08:01 (CEST)

1) Mettre un sondage dans le chapitre nommé "Opinion publique" me semble normal, car un sondage est un des meilleurs moyens de savoir l'opinion publique (c'est meme fait pour ca). Killy-the-frog (discuter) 5 octobre 2019 à 08:15 (CEST)

2) Et le fait que 64% des français ne se sentent plus chez eux en France est un élément important de la réflexion sur le sujet du grand remplacement, c'est même un marqueur important d'un sentiment (réél ou fantasmé) de remplacement, vouloir cacher ce fait, fait assez penser à de la censure Killy-the-frog (discuter) 5 octobre 2019 à 08:15 (CEST)

Ah ben tiens, voilà qu'arrivent déjà, sans surprise, les accusations de censure. Vous disposez d'une source permettant d'affirmer que « c'est même un marqueur important d'un sentiment (réél ou fantasmé) de remplacement » ou c'est juste une opinion personnelle (qui n'a rien à faire dans un article WP) ? -- Lebob (discuter) 5 octobre 2019 à 08:24 (CEST)

« L'idée de 'grand remplacement' évoque l’effondrement d’un univers familier que vit une partie de la population », ça s'est parfaitement sourcé--Barbanegre (discuter) 5 octobre 2019 à 10:15 (CEST)

Bonjour Killy-the-frog. Les sources primaires ne sont pas interdites dans Wikipédia, mais leur utilisation est souvent délicate, à cause de la règle sur les travaux inédits (WP:TI). Et là, le sondage dont vous parlez n'est pas évident à utiliser. Certes la question posée a été classée par le sondeur dans le chapitre « Les attitudes et opinions racistes et xénophobes » comme le signale JoKerozen, mais on ne sait pas comment la question a été comprise par les sondés. Est-ce que quelqu'un qui a vécu dans une grande ville depuis sa naissance et déménage dans un coin perdu à la campagne va répondre lui aussi, trop dépaysé, qu'il ne se sent « plus chez lui » ? Mais admettons que les sondés ont immédiatement compris qu'on leur demandait ce qu'ils pensaient de la présence d'immigrés ou descendants d'immigrés en France. Il n'est pas possible de dire en quoi leur réponse accrédite la thèse du grand remplacement ou pas, ou même se situe dans ce registre. En effet, même si les habitants d'un quartier disent ne « plus se sentir chez eux » après que des immigrés ont emménagé dans leur quartier, pourquoi les habitants se sentiraient « remplacés », puisqu'ils sont toujours là ? (personne n'est venu les zigouiller dans leur lit pour prendre leur place ! ). Le seul moyen de le savoir serait de carrément leur poser la question : « Vous sentez-vous remplacés ? ». Peut-être y aurait-il le même taux de réponse que celui que vous proposez de mettre dans l'article en utilisant le sondage Ipsos. Mais seule une source secondaire spécialisée dans la question me semble habilitée pour utiliser cette source primaire. Comme citée par Barbanegre, peut-être que Michèle Tribalat aurait pu utiliser ce sondage. En effet, elle déclare au sujet de la théorie du grand remplacement : « Il me semble que son succès vient de son pouvoir d’évocation de certaines situations vécues. Elle a un sens figuré qui évoque l’effondrement d’un univers familier » [27]. Par contre, l'utilisation de ce sondage par un wikipédien pourrait être jugé comme étant un travail trop inédit. Cdlt --Baldurar (discuter) 5 octobre 2019 à 12:40 (CEST)

Bonjour Baldurar. vous dites "pourquoi les habitants se sentiraient « remplacés », puisqu'ils sont toujours là ? (personne n'est venu les zigouiller dans leur lit pour prendre leur place ! )" Cela n'a pas de sens ce que vous dites, penser que le remplacement a lieu, c'est voir (a raison ou a tord) dans la rue la culture/ethnie/mode de vie de la population qui devient de moins en moins similaire a l'idee de la francais qu'on s'en fait et de plus en plus vue comme d'une culture/ethnie/mode de vie etrangère.

Ce sondage est intéressant, j'insiste, dans le chapitre Opinion publique, car il montre un sentiment de l'opinion publique directement lié avec le sujet. poser la question "êtes vous d'accord avec le grand remplacement?" ne serait pas aussi neutre, car de par la pression médiatique beaucoup de gens ont un blocage psychologique a répondre oui (en gros, quand on te demande "es tu un gros xenophobe/complotiste, comme est décrie cette théorie, beaucoup se refusent de repondre oui), de plus beaucoup peuvent penser qu'il y a un changement de population, un grand remplacement, mais qui n'il n'y a pas derriere de complot que ce n'est pas organisé, mais que c'est juste une consequence d'une politique trop humaniste. ces gens là non plus ne peuvent pas répondre oui.

Bref, ce sondage dans le chapitre Opinion publique donne une information important sur l'état d'esprit des francais, et leurs ressenti face a l'évolution de la société française directement en lien avec la discussion sur le grand remplacement.

Déjà que l'article est accusé en masse d'être très partial, refuser cette information pertinente (comme dit Barbanegre« L'idée de 'grand remplacement' évoque l’effondrement d’un univers familier que vit une partie de la population », et ce sondage exprime exactement ça) donne de l'eau au moulin a ces accusations. Killy-the-frog (discuter) 5 octobre 2019 à 13:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Aucune source ne fait le lien que vous faites. C'est donc un TI. Nous sommes plusieurs à vous expliquer que ce sondage d'opinion n'est pas utilisable en soi. Quand Renaud Camus utilisera ces données pour les rattacher a sa thèse complotiste, alors on pourra peut-être les utiliser, sous réserve toutefois de respecter WP:PROPORTION. Merci de lacher le morceau. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 5 octobre 2019 à 13:39 (CEST)

JoKerozen Aucune source ne fait le lien? ha bon... d'un c'est un lien d'un simple bon sens, de deux 1min sur google m'a permis de trouver un site de gauche faisant le lien: ici: http://www.slate.fr/story/181893/immigration-fractures-francaises-macron-identite-multiples Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 08:12 (CEST)

Killy-the-frog, concernant votre remarque : « Cela n'a pas de sens ce que vous dites ». Ce que je voulais dire, c'est que, justement, le lien entre la théorie du grand remplacement et le sondage Ipsos ne peut être compris que si l'on raisonne en terme de « sens figuré » que vous mentionnez vous-même ( « culture/ethnie/mode de vie de la population qui devient de moins en moins similaire a l'idee de la francais qu'on s'en fait » ) et dont parle Michèle Tribalat. Je comprends que mon argument peut être facilement retourné pour démontrer qu'on peut voir un lien entre le sondage et le thème de l'article. Mais je voulais juste dire que je peux aussi comprendre que Sammyday vous a révoqué, au vu des règles de Wikipédia. Par contre, il est vrai que je n'aurais peut-être pas eu l'idée moi-même de vous révoquer. L'information me semble intéressante, même si par forcément tout à fait utilisable dans les règles de l'art. Remarquez tout de même que l'article comporte déjà une information très importante : 48 % des personnes sondées lors du sondage sur le complotisme adhèrent à la théorie du complot suivante : « un projet politique de remplacement d'une civilisation par une autre organisé délibérément par nos élites politiques, intellectuelles et médiatiques et auquel il convient de mettre fin en renvoyant ces populations d'où elles viennent. » C'est vraiment énorme comme réponse. Et les français n'ont pas eu peur d'adhérer à un énoncé de la théorie qui comprend l'idée de remigration. Pour moi, nous avons déjà un chiffre très significatif et éclairant. Cdlt --Baldurar (discuter) 5 octobre 2019 à 14:04 (CEST)

comme vous dites 48% sont d'accord avec le grand remplacement, et sans doute plus si on enlève le coté complotiste pour garder juste le fait que la population change et que l'assimilation ne fonctionne plus très bien. D'où l'intéré du chiffre des 64% qui ont la place dans cet article Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 08:12 (CEST)

(apparté) Moi si on me demande si je me sens encore chez moi en France, je répondrais non, surtout après la publication des chiffres juste ci-dessus. L'idée que je me fais de la France et de ses valeurs (genre liberté, égalité et fraternité) n'existe plus. (c'était juste un exemple pour montrer que les réponses a la question ne sont pas forcément celles que vous pensez). Cordialement, --JoKerozen (discuter) 5 octobre 2019 à 14:12 (CEST)

(apparté): Moi quand je vois le 93, Marseille, Beziers, centre ville de Lyon, et des centaines d'autres quartiers et villes de France je me sens plus en France, car désolé mais j'ai un peu de recule historique et je sais reconnaitre ce qui est des moeurs et cultures importé par une population d'origine étrangère, et ce qui est une évolution interne de la culture française. Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 08:12 (CEST)

(apparté 2) En quoi croire en la liberté, l'égalité et la fraternité empèche de voir des différence culturelles? Et pour info, les quartiers ou il y a le moins de liberté, égalités, fraternités est sans doute le 93 (quartier ou se concentre l'immigration) et ou règne l'homophobie (tu es homo tu te cache), la misoginie (faut pas trop trainer dans la rue si tu es une femme), et l'antisémitisme (80% des juifs ont du quitter le 93 ces 15 dernieres années), et oui, les immigrés et leurs descendant ne sont pas forcément fan des mêmes valeurs que toi et moi. la fraternité ca marche dans les deux sens, je ne me sens pas frère avec une personne rejetant ma culture française en France et imposant la sienne, mais je me sens frère quelque soit la couleur de peau d'une personne respectant la culture français en France Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 08:12 (CEST)

Un détail, que l'on ne rappellera jamais assez : qu'un institut de sondage fasse savoir que 64 % des personnages interrogées (souvent un panel ne dépassant guère 1 000 personnes, dans ce genre de circonstance) ont émis approuvé telle opinion qui leur était soumise ne saurait en aucun cas signifier que « 64 % des Français » seraient de cette opinion.

Écrire « 64 % des Français » (et ce quel que soit le sujet, ce pourrait tout aussi bien être leur appréciation de la margarine Machin enrichie aux Sigma-42 et parfumée à l'endive du Sahara) est tout simplement mensonger puisque, sur aucun sujet, l'ensemble des Français n'a jamais été interrogé (et ne le sera jamais).

Même dans une élection présidentielle ou un référendum, ce ne sont pas l'ensemble des Français » qui ne prononcent, mais seulement une fraction de ceux qui sont inscrits sur les listes électorales, qui ne s'abstiennent pas et qui émettent un suffrage valide... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 5 octobre 2019 à 14:21 (CEST)

Je crois que les lecteurs ne sont pas des abruties et savent ce qu'est un sondage, c'est bien précisé que c'est le résultat d'un sondage, mais si ca te fait plaisir on peut modifier en mettant "Selon un sondage mené en Septembre 2019 par Ipsos, 64% des français interrogées ne se sentent "plus chez soit comme avant" en France (page 43 [28])." Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 08:12 (CEST)

Vu le lien entre ce sondage et la théorie de grand remplacement (voir l'article de slate [29] ), vu la modification proposé pour bien insisté que c'est le résultat d'un sondage, on est d'accord pour remettre ca en ligne? (je pense avoir répondu a vos remarques pertinentes) Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 08:12 (CEST)

Killy-the-frog, premièrement, je m'oppose a l'utilisation de ce sondage comme source : source primaire, question ambiguë sans poubelle statistique. De plus, rattacher ce sondage au grand remplacement est du TI. La source que vous donnez (slate), non seulement ne lie aucunement le grand remplacement au sondage, mais l'article démonte soigneusement toute la rhétorique que vous sous-tendez.

Deuxièmement, multiplier les intervention pour répéter votre raisonnement sans l'appuyer sur des faits tangibles et des sources de qualité ne servira à rien.

Troisièmement, Wikipédia n'est pas là pour vous offrir un tribune, à vous ou à vos idées. Également, Le 4e Principe fondateur indique : Wikipédia est un projet collaboratif qui suit des règles de savoir-vivre et : Restez toujours poli, courtois et respectueux. Vos généralisations contreviennent à ce principe fondateur : « les quartiers ou il y a le moins de liberté, égalités, fraternités est sans doute le 93 (quartier ou se concentre l'immigration) et ou règne l'homophobie (tu es homo tu te cache), la misoginie (faut pas trop trainer dans la rue si tu es une femme), et l'antisémitisme » « les immigrés et leurs descendant ne sont pas forcément fan des mêmes valeurs que toi et moi. » « Je crois que les lecteurs ne sont pas des abruties » ne sont pas acceptables.

Cordialement, --JoKerozen (discuter) 6 octobre 2019 à 14:34 (CEST)

Je vais faire une courte intervention. Bien entendu, radicalement opposé à tout ajout POV TI de ce type. Surtout si l'objet est d'insinuer que certains Français ne seraient pas chez eux, sous entendu que les autres seraient des faux Français, des Français de seconde zone voire même des étrangers. Ce genre d'idéologie n'a pas droit de cité ici. --Panam (discuter) 6 octobre 2019 à 14:49 (CEST)

@JoKerozen 1) Que slate denonce ou pas le grand remplacement là n'est pas la question, mais Slate part de ce sondage 64% des français ne se sentent pas chez soit pour parler du grand remplacement, c'est bien qu'il y a un lien entre ce sondage et la theorie du grand remplacement. Et donc ce sondage a sa place dans l'article. je repond simplement au fait que ce sondage était refusé car on me disait qu'il n'y avait pas de lien établie entre ce sondage et la théorie de grand remplacement. Donc ce argument ne tiens plus pour refuser d'intégrer ce sondage.Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 20:23 (CEST)

2) Je suis resté polie et je n'ai insulté personne. Dire que dans certains quartiers il y a plus de criminalité, d'antisémitisme, de sexisme et d'homophobie, c'est juste un constat/opinion. Pour le "« Je crois que les lecteurs ne sont pas des abruties » " je m'excuse platement je n'aurais pas du dire "les lecteurs ne sont pas des abruties" mais j'aurais du dire "les lecteurs comprennent bien, et je ne pense pas qu'il faille insister systematiquement sur le fait que c'est les personnes interrogés. C'est la definition meme d'un sondage", Mais tu as remarqué j'ai modifié la phrase pour prendre en compte ta remarque. Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 20:23 (CEST)

@Panam Merci de ne pas déformer mes propos, je n'ai jamais dit que certains francais ne sont pas chez eux. Je dit en apparté qu'il y a des differences culturelles. Mais là n'est pas la questions. On ne doit pas refuser d'ajouter un sondage car on fait un procès d'intention a vielle utilisateur de wikipedia qui a passé des centaines d'heures a écrire des articles, on doit discuter de la phrase proposé et ajouté ca ou non en fonction d'arguments. Pas de police de la pensé avec d'un coté les déclaré gentils qui ont le droit de parler et les déclaré méchants qui n'ont pas le droit (surtout quand on déforme ce que je dis). Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 20:23 (CEST)

Bref, restons focus sur le sujet, étant donné que Slate fait un lien claire (pour démonter le grand remplacement mais ca reste un lien clair) entre ce sondage et le grand remplacement, et étant donné que j'insiste bien sur le fait que c'est un sondage et que 64% des personnes intérogés pensent ca, je propose de mettre "Selon un sondage mené en Septembre 2019 par Ipsos, 64% des français interrogées ne se sentent "plus chez soit comme avant" en France (page 43 [30]) Si vous refusé toujours, merci de me dire pour quelle raison ce refus de rajouter cette phrase? qu'on puisse avancé dans la discussion Killy-the-frog (discuter) 6 octobre 2019 à 20:23 (CEST)

Au risque de me répéter, non slate ne fait pas ce lien. L'article cite le grand remplacement au milieu d'une liste de tentatives de l’extrême droite d'attirer l'attention et de monopoliser le débat. À aucun moment la thèse que vous défendez n'est présente dans cet article. Je réitère : lâchez l'affaire. --JoKerozen (discuter) 6 octobre 2019 à 21:25 (CEST)

JoKerozen Si l'article du slate ne fait pas assez le lien d'apres vous en voila quelques autres, trouvé après qq minutes sur google et twitter:

2) Atlantico (site d'extreme droite a la pointe de l'idee du grand remplacement) [31]

3) Renaud Camus: vous disiez vous même "Quand Renaud Camus utilisera ces données pour les rattacher a sa thèse complotiste, alors on pourra peut-être les utiliser, sous réserve toutefois de respecter WP:PROPORTION", Pour info Renaud Camus lui même fait le lien sur twitter entre ce sondage et le grand remplacement en repostant le 18 septembre ce tweet [32] et en postant lui même un autre poste "Trente-cinq pour cent des Français se sentent “autant chez soi qu’avant”. Oui, disent-ils, ici, maintenant, c’est tout à fait comme en Afrique.” en réference au sondage ( [33] et aussi ce tweet [34]), en tout trois tweet, c'est clairement un lien avec le “grand remplacement".

Bon, le lien est clair maintenant, et ce n'est pas une importance disproportionné, ca ne déséquilibre pas l'article, c'est une courte phrase, une simple information interessante, parlant de l'opinion du publique, mis dans la partie "opinion publique". Donc je pense qu'apres notre discussion instructive plus rien ne contredit l'ajout de cette information. Killy-the-frog (discuter) 7 octobre 2019 à 13:18 (CEST)

Non, 2 tweets et un retweet ne font pas une source... et le lien reste dans sa tête, rien de plus n'est explicité. De plus, vous n'avez pas répondu aux critiques méthodologiques du sondage : pas de poubelle statistique (combien n'ont pas répondu, combien n'ont pas d'opinion ? ) Quelle est la question exacte, comment est-elle posée ? rien dans le compte rendu du sondage ne précise que les personnes interrogées considèrent qu'elle ne sont plus chez elles a cause de l'immigration. veuillez SVP, pour la 3e fois, lâcher le morceau. --JoKerozen (discuter) 7 octobre 2019 à 13:30 (CEST)

JoKerozen MDR, tu disais" Quand Renaud Camus utilisera ces données pour les rattacher a sa thèse complotiste, alors on pourra peut-être les utiliser, sous réserve toutefois de respecter WP:PROPORTION", je montre par trois tweet que Renaud Camus utilise ce sondage pour pousser sa théorie... et hop tu parts sur autre chose a critiquer le messager (IPSOS, pourtant institue de sondage réputé). Donc en gros quelque soit les sources que je cite, peu importe que je réponde aux remarques, de toute facon vu que ce sondage fait mal a une certaines idéologie, on ne doit pas le citer.Killy-the-frog (discuter) 7 octobre 2019 à 17:20 (CEST)

Pour répondre à Killy-the-frog concernant l'article Slate, il ne s'agit pas d'un article.

Il s'agit d'une chronique écrite par Julien Suaudeau, chroniqueur du site. Le texte est donc une forme d'éditorial, et non de synthèse d'un travail de recherche.

Alors oui, il cite bien le sondage dont nous parlons. Mais le texte me semble en deux parties : l'une parle du sondage et de ce qu'on en conclue, l'autre parle des remarques en tous genres (dont la théorie de Camus) concernant ce qu'est ou ce que n'est plus la France. Mais le lien n'est pas fait par Suaudeau.

Donc au mieux, ce qu'on pourrait écrire en collant à ce texte, c'est "Selon Julien Suaudeau, qui réagit à un sondage mené par IPSOS en 2019, et selon lequel 64 % des Français interrogés ne se sentent plus "chez soi", l'apprentissage de la diversité devrait être plus important que la recherche de la nature fantasmée de la France, cette dernière se basant entre autres sur la théorie du grand remplacement". Compte tenu du développement de l'article, c'est une digression trop minuscule sur le sujet pour qu'elle puisse jamais être pertinente à ce moment.

Mais bravo pour la recherche de source secondaire pour justifier votre ajout. D'autres (comme Francoislparis semblent ne pas avoir compris en quoi elles sont indispensables.SammyDay (discuter) 7 octobre 2019 à 16:14 (CEST)

si tu préfères au lieu de Slate, on se base plus sur le site d'apres wikipedia "généralement classé à droite" Atlantico ici: [35] Je cite: " Des constats difficiles à nier. L’expression « grand remplacement » fait grincer des dents. Popularisée par Renaud Camus, et teintée d’accents complotistes, la formule d’extrême droite est pleinement assumée par Marion Maréchal. Et pour cause, elle met depuis longtemps des mots sur les résultats de la récente enquête Ipsos Sopra-Steria pour le Monde, selon laquelle 64% des sondés pensent "qu’on ne se sent plus chez soi comme avant", et 63% ressentent qu’il y a trop d’étrangers dans l’hexagone." Killy-the-frog (discuter) 7 octobre 2019 à 17:20 (CEST)

Bref, Peu importe, slate, atlantico, Renaud Camus lui meme, le bon sens, le lien est clair entre le sujet du grand remplacement et ce sentiment de ne plus se sentir chez soi Killy-the-frog (discuter) 7 octobre 2019 à 17:20 (CEST)

Peu importe, non : ce sont des opinions, pas des constatations. Votre opinion va dans le même sens que les propos que vous avez trouvé sur le net, mais cela importe peu. La page d'Atlantico, là encore, n'est pas un article de journalisme mais une tribune. Plus précisément, une tribune de Nicolas Moreau, plus habitué à Valeurs Actuelles ([36]) qu'à Atlantico, mais cela ne change pas sa comparaison avec Julien Suaudeau. Ok, on pourrait faire un comparatif Suaudeau / Moreau concernant ce sondage. Mais c'est toujours trop peu pour justifier de consacrer ne serait-ce qu'une ligne à ce sujet dans cet article. SammyDay (discuter) 7 octobre 2019 à 17:45 (CEST)

Et la chronique ou l'article signée Julien Suaudeau sur le site Slate.fr ne dit pas non plus, explicitement ou implicitement, contrairement à ce pouvait laisser penser Killy-the-frog en réponse à JeKerozen le 6 octobre à 20:23 (CEST), que les personnes appartenant à l'échantillon de 996 personnes, supposé représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus, auraient exprimé les vues de la population française dans son ensemble. L'auteur de l'article prend bien soin d'écrire « 64% des personnes interrogées », et pas « 64 % des Français » ou « 64 % des Français interrogés ». Tout ce que j'ai écrit plus haut est encore et toujours d'actualité. On ignore d'ailleurs, au passage, cf. page 41 du sondage, quelle proportion, parmi ces 996 personnes, a répondu au choix offert entre « Aujourd'hui, on ne se sent plus chez soi comme avant » et « On se sent autant chez soi aujourd'hui qu'avant », les pourcentages de 64 % et 36 % ne se rapportant à aucun total quantifiable (quid des refus de répondre à ce choix et des choix non exprimés ?). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 octobre 2019 à 16:39 (CEST)

Hégésippe Sympa de remettre en cause IPSOS, le Monde et leurs méthodologie, mais bon, je pense que c'est un institue de sondage suffisament réputé pour que la phrase suivante soit valide "Selon un sondage mené en Septembre 2019 par Ipsos, 64% des français interrogées ne se sentent "plus chez soit comme avant" en France (page 43 [37]), ou même pour être plus précis on peut toujours dire si vous préférez "Selon un sondage réalisée en septembre 2019 par Ipsos Sopra-Steria pour Le Monde en partenariat avec la Fondation Jean-Jaurès et l'Institut Montaigne, 64% des français interrogées ne se sentent "plus chez soit comme avant" en France (page 43 [38])" mais perso je trouve ca un peu trop lourd, après je suis ouvert a toutes modification pour améliorer le "64% des français interrogées" Killy-the-frog (discuter) 7 octobre 2019 à 17:20 (CEST)

Personnellement, je m'oppose à l'ajout de cette phrase, ou de toute mention de ce sondage. Veuillez passer a autre chose, ou vous risquez de d'être accusé de refus de « comprendre le message ». --JoKerozen (discuter) 7 octobre 2019 à 17:38 (CEST)

Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Wikipedia marche au consensus. Or votre proposition et l’instance qui l’accompagne font le consensus contre elles. Personne ne veut en entendre parler. La seule porte de sortie raisonnable qui s’offre à vous c’est de laisser tommber. Cette discussion qui s’éternise ne mène à rien et ce sondage ne sera pas évoqué dans l'article avant que suffisamment des sources admissibles en fassent une analyse. -- Lebob (discuter) 7 octobre 2019 à 17:40 (CEST)

Je m'oppose également à l'ajout de toute phrase qui tendrait à faire croire que « 64 % des Français » défendraient telle ou telle opinion, pour la raison que j'ai déjà énoncée plus haut : un sondage est un sondage, surtout en étant basé sur 996 personnes interrogées, alors que « les Français » sont plus de 60 millions (en comptant les personnes mineures). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 octobre 2019 à 17:48 (CEST)

+1 Lebob et +1 Hégésippe Jmex (♫) 7 octobre 2019 à 18:29 (CEST)

D'une manière générale, cette discussion devrait être mise sous boite déroulante. --Panam (discuter) 7 octobre 2019 à 18:37 (CEST)

Plus favorable à utiliser la formulation « % des personnes interrogées » aussi fausse (les pourcentages restitués sont corrigés par la méthode des quotas) mais plus neutre et surtout éviter de confondre « répondre à un sondage » et « défendre une opinion »--Barbanegre (discuter) 7 octobre 2019 à 19:54 (CEST)

Gros TI bien POV comme déjà expliqué et ce n’est pas en insistant contre 7 contributeurs en répétant ad nauseam les mêmes arguments TI que ça changera quoique ce soit. Merci à Jokerozen et aux autres pour leur patience, c’est vrai que ce genre de comportement sur les PDD des sujets liés à l’extrême droite commencent à devenir pénibles. Apollofox (discuter) 8 octobre 2019 à 00:48 (CEST)

Il me semble au contraire que Killy-the-frog s'est bien comporté. Il a répondu à tous les arguments de ses contradicteurs, et il a même été félicité par Sammyday pour sa recherche de sources secondaires ( 7 octobre 2019 à 16:14 ), et en a trouvé une qui fait un lien entre le sondage et la théorie du grand remplacement [39]. C'est vrai que parfois on voit arriver des contributeurs agressifs et ne comprenant pas les règles de Wikipédia, mais là ça va. Je note aussi qu'il existe une source secondaire non citée, qui elle aussi fait un lien, il s'agit d'un article de François Darras de Marianne Magazine [40] :

« « on ne se sent plus chez soi comme avant » Il y a quelques années, cette simple formulation aurait mis le Monde en ébullition, tant elle reprend au mot près une approche fleurant bon le « grand remplacement » cher à l'extrême droite, à Eric Zemmour et à quelques autres. Désormais, la voilà validée par le quotidien de référence des élites ».

Personnellement, je ne tiens pas spécialement à ce que le sondage en discussion entre dans l'article, pour la raison que j'invoquais à la fin de mon message du 5 octobre 2019 à 14:04, mais je signale simplement que le débat qui a été mené par Killy-the-frog me semble légitime. Cordialement --Baldurar (discuter) 8 octobre 2019 à 12:23 (CEST)

Il aurait pu être plus serein et moins revendicatif. Mais c'est déjà mieux que d'autres. J'espère qu'il entendra correctement les raisons qui invalident la possibilité pour l'instant de faire référence à ce sondage dans l'article actuel (PS : avec l'article de Marianne, on a une vraie source secondaire fiable, ni tribune ni source primaire - elle pointe pour autant qu'il n'y a aucune analyse sur le sondage concernant le point de vue du grand remplacement). SammyDay (discuter) 8 octobre 2019 à 18:13 (CEST)

Une remarque en passant, d'où l'intérêt de faire attention au WP:POV pushing poli. Insister pour ajouter un POV est tout autant problématique en fait. --Panam (discuter) 8 octobre 2019 à 18:45 (CEST)

@ Baldurar Merci pour ton message Killy-the-frog (discuter) 9 octobre 2019 à 09:25 (CEST)

@ Others je reste assez poli (comparé à la haine que je déclenche, un mec est même allé m'insulter sur ma page de discussion [41]), je répond progressivement aux raisons invoqués pour refuser cet ajout. Mais il est claire que par idéologie c'est refusé. résumons:

1) je propose l'ajout, on me dit qu'il n'y a pas de lien. Et qu'on pourrait ajouter si Camus en parlait.

2) On trouve des liens et sources secondaires Atlantico [42], Marianne [43], slate [44] et 3 tweet de Renaud Camus[45], [46] et [47]), (et sans doute pas mal d'autre si on cherchait plus sur le net) on refuse tout pour... je ne sais trop quelle raison valable.

3) On attaque le principe même d'un sondage (en disant "c'est pas tout les francais qui ont répondu"), comme si jamais un seul sondage n'était cité sur wikipedia... Killy-the-frog (discuter) 9 octobre 2019 à 09:25 (CEST)

une petite remarque, vous ne voyez pas le lien entre ne plus se sentir chez soit et le grand remplacement pourtant je cite l'article même du grand remplacement de wikipedia "Selon Conspiracy Watch, le grand remplacement prend appui sur l'inquiétude de certains « de ne plus être chez eux dans leur propre pays » [48] " vous voyez toujours pas le lien? Vous refusez toujours d'ajouter un chiffre mesurant ce sentiment de l'opinon publique dans la partie Opinion publique? Killy-the-frog (discuter) 9 octobre 2019 à 09:25 (CEST)

Ah mais quel dommage de contredire l'image que je m'étais faite de vous... Non, ce n'est pas par idéologie, les raisons valables de refuser l'introduction de ce fait dans l'article ont été à plusieurs reprises, et sous diverses formes, mentionnées par l'ensemble des contributeurs s'étant exprimés ici. Et comme dit également plus tôt, ce n'est pas à un contributeur de faire un lien que les sources secondaires refusent de faire. Quant à l'avertissement donné sur votre page de discussion, il n'est pas insultant - si vous vous étiez abstenu d'utiliser des phrases comme "je sais reconnaitre ce qui est des moeurs et cultures importé par une population d'origine étrangère", vous n'auriez pas attiré le qualificatif de "xénophobe", qui signifie bien le rejet de tout ce qui peut sembler étranger.

Bref, le débat était justifié, il s'est clos à l'opposé de ce que vous vouliez faire, donc merci de vous pencher sur d'autres sujets. SammyDay (discuter) 9 octobre 2019 à 09:34 (CEST)

SammyDay (apparté) vous dites "le qualificatif de "xénophobe", qui signifie bien le rejet de tout ce qui peut sembler étranger"... je suis xénophobe car je vois une difference entre la culture Chinoise et Japonaise? entre la culture Maghrebine et culture Française? MDR, et je rejète tellement "tout ce qui peut sembler étranger" que ma femme n'est ni blanche, ni française, ni ne parle français, et que mes enfants seront métis. Merci de cesser avec les point godwin et de cesser les insultes. fin de l'apparté, merçi de ne plus revenir sur ca, et de rester sur le sujet.Killy-the-frog (discuter) 9 octobre 2019 à 12:07 (CEST)

(retour au sujet) Désolé mais le débat n'est pas clos, je n'ai pas eu de réponse a propos du passage de l'article wikipedia qui lui même fait le lien entre sentiment de ne plus se sentir chez soit et grand remplacement (je cite de nouveau l'article du grand remplacement de wikipedia "Selon Conspiracy Watch, le grand remplacement prend appui sur l'inquiétude de certains « de ne plus être chez eux dans leur propre pays") donc comment pouvez vous continuez a dire "ce n'est pas à un contributeur de faire un lien que les sources secondaires refusent de faire" ? ce n'est pas moi qui fait le lien, c'est conspiracy watch et l'article de Wikipedia! (et les autres sources que vous refusez) Killy-the-frog (discuter) 9 octobre 2019 à 12:07 (CEST)

Je propose juste de mettre un chiffre sur ce sentiment qui est à la source du sentiment du grand remplacement d'après l'article de wikipedia. Pourquoi continuer à refuser? Killy-the-frog (discuter) 9 octobre 2019 à 12:07 (CEST)

On pourrait vous retourner le constat : pourquoi persister, alors que nous vous avons prouvé que les sources que vous mettez en avant ne justifient pas votre point de vue ? Conspiracy Watch ne parle toujours pas du sondage. Donc c'est toujours vous, et vous seul, qui effectuez un lien entre ce sondage et notre article. Bref, vous pouvez continuer à tempêter, cela ne changera rien l'état actuel des connaissances... Faut-il vous prendre par la main pour que vous alliez lire les pages d'aides, règles et principes fondateurs du projet ? Ce serait pourtant bien utile que vous compreniez en quoi votre posture est contre-productive et contraire à notre fonctionnement. SammyDay (discuter) 9 octobre 2019 à 12:15 (CEST)

L'article wikipédia et conspiracy watch disent que je cite "le grand remplacement prend appui sur l'inquiétude de certains « de ne plus être chez eux dans leur propre pays", le sondage dit "64% des francais intérogés ne se sentent plus chez eux en France", et vous arrivez encore a ne pas voir le lien? wow!

Désolé mais sur cette citation de wikipedia, je n'ai eu que votre réponse individuel, j'attend de lire le point de vue des autres personnes. Killy-the-frog (discuter) 9 octobre 2019 à 13:13 (CEST)

Puisqu’il faut encore et toujours remettre les points sur les "i" : je partage entièrment l’avis de Sammyday. Pour l’instant tout ce que j’ai vu c’est des interprétations personnelles d’un sondage d’opinion agrémentées de liens entre ledit sondage et d’autres sources, liens qui jusqu’à présent ne sont faits par aucune sources notable. Bref, un vaste travail inédit qui n’a pas sa place dans l’article. Et j’ajoute que ce « je n'ai eu que votre réponse individuel, j'attend de lire le point de vue des autres personnes » est à la limite du foutage de gueule et de WP:NCON. -- Lebob (discuter) 9 octobre 2019 à 13:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Idem SammyDay et Lebob. Conspiracy Watch ne fait pas le lien entre CE sondage et le grand remplacement. De plus, citer cette source pour lui faire dire ce que vous voulez inserer serait anachronique. Relisez d'urgence WP:STICK, WP:RCM et accessoirement WP:Principes fondateurs --JoKerozen (discuter) 9 octobre 2019 à 13:39 (CEST)

L'article de Marianne que j'avais indiqué plus haut [49], fait bien le lien entre « ce » sondage et le grand remplacement. Mais je crois qu'en fait nous recherchons plus qu'un simple lien. Il faudrait une source qui dise clairement quelque chose du style : les résultats du sondage « on ne se sent plus chez soi » permettent d'estimer, en gros, quelle serait l'adhésion de la population française à la théorie de Camus, si cette dernière était privée de sa dimension complotiste et remigrationniste. En tous cas, il me semble qu'on peut se mettre d'accord sur le fait que la section « Opinion publique » doit comporter des informations sur l'opinion vis-à-vis de la théorie elle-même et que toute opinion publique portant sur un autre sujet (même en lien) est extrêmement délicate à insérer. --Baldurar (discuter) 9 octobre 2019 à 14:19 (CEST)

Plus exactement, il est dit dans Marianne : « Il y a quelques années, cette simple formulation aurait mis Le Monde en ébullition, tant elle reprend au mot près une approche fleurant bon le « grand remplacement » cher à l'extrême-droite, à Eric Zemmour et à quelques autres. Désormais, la voilà validée par le quotidien de référence des élites. Dans le long article qui accompagne le sondage (d'ailleurs fort intéressant), il n'y a aucun commentaire sur le sujet ». Donc Marianne précise que le sondage reprend une formulation proche de celle du grand remplacement (elle reprend au mot près une approche fleurant bon, difficile d'être plus vague), mais qu'aucun commentaire à ce sujet n'est présent dans l'analyse du sondage. Pas grand chose à dire de précis, donc. SammyDay (discuter) 9 octobre 2019 à 15:49 (CEST)

L’article de Marianne illustre à merveille l’aphorisme « c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule ». -- Lebob (discuter) 9 octobre 2019 à 16:29 (CEST)

Modifier l'intro

Bonjour,

Le passage "d'extrême droite, raciste et xénophobe" me pose problème. En effet, cela s'apparente selon moi à un jugement de valeur qui n'a pas sa place dans l'introduction d'un article qui se veut présenté de manière neutre et sans parti pris idéologique. Ne serait-il pas plus judicieux d'utiliser des mots tels que "orientée traditionnellement à droite" plus mesurés et qui ne font pas débat ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jesuispuceauexact (discuter), le 8 octobre 2019 à 21:55 (CEST)

Bonjour Jesuispuceauexact. A vous lire, il faudrait que l'article ne présente aucun parti pris idéologique ? Ça n'est pas le fonctionnement de Wikipédia, qui doit présenter justement les partis pris à l'aune de leur représentativité dans les sources secondaires fiables (voir WP:Neutralité, un des principes fondateurs, et WP:PROPORTION). J'en viens donc à votre deuxième point : où ces partis pris font-ils débat ? Vous avez des sources secondaires fiables qui invalident ces qualificatifs ? SammyDay (discuter) 8 octobre 2019 à 23:44 (CEST)

Je pense que c'est assez clair que la classification de la théorie du Grand Remplacement en idéologie raciste fait débat, étant le sujet principal de la plupart des commentaires de la page. Si vous avez besoin d'une source plus formelle, je peux vous rediriger vers la définition du racisme par le dictionnaire Larousse (https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/racisme/65932) qui ne semble apparemment pas entrer en lien avec la nature de la théorie (la possibilité d'une invasion migratoire orchestrée n'implique pas forcément une haine essentielle des migrants sur la base absolue de leur appartenance ethnique). Par ailleurs, Renaud Camus, le fondateur de cette thèse, ne se réclame ni du racisme ni du nazisme. Sans être forcément infondée, je pense qu'on peut imaginer que cette classification de cette théorie en idéologie raciste et son rejet catégorique dès l'introduction est quelque peu hâtive et mériterait d'être réexaminée --Jesuispuceauexact (discuter) 13 octobre 2019 à 18:48 (CEST)

Sophismes grossiers. Il est rare (euphémisme) de trouver sousla plume d'un idéologue contemporain :"Je suis raciste et nazi". Le débat ne provient pas de sources notoires, mais de CAOU de votre genre. Et votre analyse à partir de la définition du Larousse, c'est typiquemnt un TI. Voilà.--Dfeldmann (discuter) 13 octobre 2019 à 18:56 (CEST)

« Renaud Camus, le fondateur de cette thèse, ne se réclame ni du racisme ni du nazisme ». Tout comme Robert Faurisson ne se réclamait pas du négationnisme. Bref cela ne signifie strictement rien. Ce qui compte ce sont les sources, et ce qu'elles disent de cette théorie. Quant à vouloir utiliser une définition de dictionnaire pour définir la nature d'une théorie, c'est caractéristique d'un travail inédit. -- Lebob (discuter) 13 octobre 2019 à 19:01 (CEST)

Si les idéologues aujourd'hui se refusent à utiliser de ce terme, c'est bien parce qu'il tend à prendre aujourd'hui une dimension vulgaire en sortant du domaine simplement descriptif et factuel. Sinon, je ne vois pas le problème à citer le dictionnaire pour s'accorder sur la définition d'un terme couramment utilisé. --Jesuispuceauexact (discuter) 13 octobre 2019 à 20:53 (CEST)

Il n'y a aucun problème à cela. Par contre, construire un argumentaire à partir d'une définition, et conclure que cet argumentaire est évident et permet d'ignorer les sources secondaires, c'est tout autre chose. Vous n'avez comme justification de vos propos que le positionnement personnel de Renaud Camus. Désolé, mais notre projet se base sur les sources secondaires fiables, pas sur l'opinion personnelle d'un auteur concernant sa propre personne. SammyDay (discuter) 14 octobre 2019 à 09:38 (CEST)

Mon argument principal se base sur les définitions proposées par le dictionnaire Larousse qui, je crois, ne font débat nulle part et sont généralement acceptées comme exactes dans l'utilisation courante du langage. Je ne suis pas sûr de comprendre votre objection : si l'utilisation d'un terme dans un article s'avère mal placée et inexacte, il est nécessaire de la corriger, non ? D'ailleurs le reste de l'introduction semble suivre ce même procédé de quasi-culpabilité par association que je trouve impertinent pour traiter d'un article de la manière la plus neutre possible.--Jesuispuceauexact (discuter) 14 octobre 2019 à 17:08 (CEST)

On ne définit pas un concept aussi complexe que la racisme, qui a fait l’objet de centaines voire de milliers de livres et d’études universitaires, sur la base de deux lignes tirées d’un dictionnaire. Par ailleurs le résumé introductif, dans sa forme actuelle, reflète comme il se doit le contenu de l'article dont je me demande, soit dit en passant, si vous avez pris le temps de le lire. Quant à la neutralité elle consiste à refléter dans un article, et donc dans son résumé introductif, ce que disent les source notables et admissible du sujet couvert, et pas les impressions personnelles que les contributeurs peuvent avoir d’un sujet. Si vous disposez de sources admissibles, autres que deux lignes tirées d’un dictionnaire, qui permettraient de nuancer ou de remettre en cause certaines parties de l’article, il vous appartient d’en faire état et de proposer des modifications sur cette base. -- Lebob (discuter) 14 octobre 2019 à 17:32 (CEST)

Si le concept même du racisme est trop complexe pour être défini en quelques lignes, alors quel est l'intérêt de lui accorder une valeur exacte et absolue dans l'introduction d'un article alors même que les définitions d'approche de la plupart des dictionnaires ne semblent pas se relier directement à la théorie du GR ? Si l'utilisation du mot racisme et plus généralement de l'organisation de l'introduction, pourquoi se satisfaire d'une introduction ne comportant aucune annotation sourcée corroborant clairement les assertions qu'elle contient (par exemple les supposées origines néo-nazies de cette théorie alors même qu'on affirme qu'elle existe depuis le XIXe siècle) ? Sinon, je n'ai toujours pas compris en quoi la définition donnée par un dictionnaire de référence ne constitue pas une source fiable. Je peux vous donner les définitions de Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Racisme ("Le racisme est une idéologie qui, partant du postulat sans fondement scientifique de l'existence de races au sein de l'espèce humaine, considère que certaines catégories de personnes sont intrinsèquement supérieures à d'autres") ou du CNRTL https://www.cnrtl.fr/definition/racisme ("Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies.") et vous invite à me donner votre propre définition du racisme à laquelle il serait adapté d'associer la théorie du Grand Remplacement--Jesuispuceauexact (discuter) 14 octobre 2019 à 17:59 (CEST)

Jesuispuceauexact : je vous invite à relire rapidement les principes de vérifiabilité et de neutralité de Wikipédia. Nous ne sommes pas sur l'article racisme, donc nous n'avons pas trouver des sources pour voir si l'utilisation par les sources est conforme à la définition donnée par le Larousse. Par contre, nous sommes sur l'article grand remplacement, et nous avons donc à trouver des sources qui permettent de définir ce sujet. Les sources trouvées le définissent tel que le résumé introductif le présente. Cela vous parait erroné ? Trouvez des sources secondaires qui contredisent cette définition du grand remplacement (et non pas de chaque terme composant le résumé introductif).

Je vous invite également à relire l'avertissement ci-dessus : N'utilisez pas cette page comme un forum. Si les principes de fonctionnement de Wikipédia vous posent souci, ça n'est pas ici qu'il faut en discuter - mais sur des pages communautaires. Les contributeurs sont également invités à ne pas donner leurs propres définitions des sujets, mais à rechercher des sources secondaires pour ce faire. Une dernière fois : nous ne sommes pas sur l'article racisme, donc les sources secondaires que vous devez apporter doivent avoir pour sujet le grand remplacement.

Maintenant que cela est sûrement nettement plus clairement exposé, vos sources secondaires concernant le sujet de cet article sont attendus. Mais n'essayez pas de revenir à cette définition de racisme que vous semblez avoir pris pour étendard : c'est juste un hors-sujet qui n'améliore en aucun cas l'article. SammyDay (discuter) 14 octobre 2019 à 18:14 (CEST)

PS : j'oubliais l'un de vos premiers points. Si vous vous basez sur la page de discussion d'un article de Wikipédia pour estimer qu'il y a une absence de consensus concernant l'état actuel des connaissances, il n'est pas étonnant que vous déviez sur une définition personnelle du sujet. C'est donc bien le sens d'une de mes premières questions : avant de dire "il y a débat", il faut déjà trouver des sources secondaires fiables qui montrent qu'il y a débat. Citer une source hors contexte et en conclure qu'il y a débat n'est pas conforme au travail demandé sur le projet. SammyDay (discuter) 14 octobre 2019 à 18:17 (CEST)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de votre remarque. L'article "Grand Remplacement" traite du sujet du racisme, et puisqu'il n'est pas possible de modifier directement cette assertion qui visiblement vous semble anodine, je ne vois pas le mal à en débattre sur l'onglet discussion.

Mes sources sont les définitions que le dictionnaire donne, qui ont vocation à représenter l'usage courant du mot "racisme". Selon moi, il est factuel et logique que la théorie du GR n'est pas liée directement au racisme PAR DÉFINITION, il ne s'agit pas d'un fait d'actualité dont on peut débattre l'existence en analysant les retours que les médias en font.

De manière générale, l'introduction me semble trop empreinte d'opinions subjectives et de jugements de valeurs, non sourcés de surcroît. Je prends l'utilisation du mot "racisme" non pas pour faire du chipotage mais pour donner un exemple concret à mon ressenti de ce que je pense être un article orienté politiquement ainsi qu'inexact.--Jesuispuceauexact (discuter) 14 octobre 2019 à 19:20 (CEST)

« pourquoi se satisfaire d'une introduction ne comportant aucune annotation sourcée corroborant clairement les assertions qu'elle contient ». Parce que le résumé introductif n’est pas sensé contenir d’appel de notes puisqu’il ne fait que résumer brièvement le contenu de l’article où se trouvent a priori les annotations sourcées. Ce qui est bien le cas dans le présent article que je vous encourage à lire dans son intégralité. Tout comme je vous suggère de lire aussi résumé introductif afin de comprendre de quoi il retourne. -- Lebob (discuter) 14 octobre 2019 à 19:25 (CEST)

C'est le 10ème CAOU qui vient sur cette page contester le RI sans lire les sources... On siffle la fin de la récré ? Apollofox (discuter) 14 octobre 2019 à 20:27 (CEST)

Bah, ça arrive de devoir s'expliquer - une fois encore - mais j'ai l'impression qu'il y a saturation.

Non, le sujet, ce n'est pas le racisme, c'est le grand remplacement. Peut-être que ce sera plus clair pour tout le monde lorsque j'aurais précisé que sur Wikipédia, le titre d'un article est très souvent, voire systématiquement, le sujet de celui-ci. Là encore, une bonne lecture des principes de Wikipédia, mais également, sans trop d'étonnement, de l'article en question (vous n'avez pas vu de sources... pourtant elles y sont ! Incroyable mais vrai) est largement préférable à un débat mettant en avant les opinions de certains. Je vois qu'au moins, Jesuispuceauexact a compris que vu son manque de compréhension sur les parties précédentes, la discussion ne risquait pas beaucoup d'avancer sans qu'il se mette réellement à réfléchir au sens des termes "neutralité", "vérifiabilité", "sujet", "contenu", ou simplement "encyclopédie" (où il verra que "dictionnaire" n'en est pas un synonyme). Là, faire juste comme si son opinion permettait à elle seule (quelle gageure) de remettre en question l'ensemble des sources de l'article, c'est un péché d'orgueil, surtout lorsque la majeure partie des principes cités auparavant semblent non maitrisés, et lorsqu'il n'a pas pris le temps de lire l'article qu'il affirmait pouvoir modifier selon sa "pensée".

Ou plus clairement dit, parce que c'est tout de suite plus évident quand c'est écrit : à partir de maintenant, le premier intervenant qui propose de modifier l'article sans apporter de source n'aura droit qu'à un revert pur et simple en PDD. Quant aux CAOU, les contributeurs n'ayant pas de temps à perdre avec des gens qui souhaitent modifier un article mais qui n'ont pas eu la présence d'esprit d'aller plus loin que le résumé introductif, le mouvement sera amplifié. SammyDay (discuter) 14 octobre 2019 à 20:56 (CEST)

Je plussoie la démarche pragmatique de Sammyday, laquelle ne pourra qu'aider à faire face aux tactiques d'attrition menées sur cet article - tout comme sur d'autres aimants à militants par ailleurs. — Lspiste ^~palabrer 14 octobre 2019 à 21:49 (CEST)

Bonjour Jesuispuceauexact, hier vous invitiez « à me donner votre propre définition du racisme à laquelle il serait adapté d'associer la théorie du Grand Remplacement ». La question est hors sujet, comme expliqué par les autres contributeurs, puisque le principe de Wikipédia est de rapporter les analyses de sources de qualité, sans se préoccuper de savoir si ces analyses sont pertinentes. D'ailleurs à ce propos, la rédaction de l'article sur la neutralité de WK est gênante, car elle semble dire le contraire : « Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents » WP:NdPV. C'est plutôt gênant. Cela m'a donc donné l'envie de répondre à votre question et de vous signaler qu'il vaut mieux utiliser la deuxième définition du racisme pour comprendre que les points de vue rapportés sont « pertinents », la définition qui pointe du doigt une « Attitude d'hostilité » [50]. Je vous rappelle que Renaud Camus a été condamné «  pour provocation à la haine ou à la violence », ayant notamment qualifié les musulmans de « voyous », et qu'il a lutté politiquement pour une « remigration », qui pourrait avoir des « implications d’épuration ethnique » [51]. On se doute bien qu'avec sa théorie, Renaud Camus ne se réjouit pas de l'apport d'un sang neuf en Europe et du bénéfice que représente un brassage génétique ( « Le brassage génétique rend plus grand et plus intelligent » [52] )... Cdlt --Baldurar (discuter) 15 octobre 2019 à 17:40 (CEST)

Déjà, aucune source n'est présentée dans le résumé introductif, ensuite... quoi ? "Seules les sources importent, la pertinence du propos en lui-même doit être mise de côté" ? C'est-à-dire qu'un article du journal Le Monde affirmant dur comme fer que 2+2=5 aurait sa place dans un résumé introductif voulant résoudre le calcul x = 2+2 de manière objective ? Je ne suis pas sûr de comprendre.

À part ça, même si je vous remercie d'avoir répondu à ce point, je ne vois pas en quoi 1- il est pertinent de relier les vues personnelles de Renaud Camus pour analyser la nature de la théorie elle-même (particulièrement quand ça concerne des idées sans rapport comme la religion) ; 2- la définition secondaire et très générale "d'attitude d'hostilité" est pertinente sans préciser de quel sujet on parle ("racisme" tout seul ne possède absolument pas le même sens que "racisme antijeunes" ou "racisme anti-musulman" par exemple) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎Jesuispuceauexact (discuter), le 16 octobre 2019 à 19:13

Jamais Le Monde ne dirait 2+2=5. Les sources utilisées dans Wikipédia ont un degré de fiabilité suffisant pour éviter ce genre de problème. Peut-être que vous comprendriez mieux le fonctionnement de Wikipédia en réfléchissant au résultat de ce sondage : une très forte majorité de wikipédiens à répondu oui à la question suivante : « Si nous étions quelques siècles en arrière, Wikipédia affirmerait-elle que le Soleil tourne autour de la Terre (tout en mentionnant rapidement les théories alternatives, en particulier celle d'un farfelu nommé Copernic) ? » [53]. Wikipédia ne publie pas d'informations « pertinentes », mais des informations issues de sources agréées, c'est tout. C'est le principe de base. Cela peut leur être vraiment très frustrant parfois, mais les contributeurs de l'encyclopédie sont donc tenus de faire entrer dans Wikipédia des points du vue avec lesquels ils sont éventuellement en total désaccord. Est-ce que vous comprenez mieux la philosophie en vigueur ici ? --Baldurar (discuter) 16 octobre 2019 à 20:06 (CEST)

Ça n'a aucun sens. La fiabilité établie de ces sources provient justement de leur tendance à produire du contenu pertinent. Les sources annexes doivent être utilisées en tant qu'indicateurs généraux de la pertinence d'une info, mais si une information est démontrée exacte quel est l'intérêt de volontairement vouloir contredire la logique en citant une source fausse ? D'ailleurs, il n'y a pas de source du tout dans le résumé introductif malgré toutes les implications apparemment paradoxales qu'il contient (propos entre guillemets sans qu'on sache à quel auteur ils font référence, supposées origines de la théorie du GR incohérentes entre elles, implications de debunkage de la théorie sans citer d'article appuyant cette thèse...)--Jesuispuceauexact (discuter) 17 octobre 2019 à 22:19 (CEST)

Vous venez de planter cette PDD qui n’est pas un forum. Merci d’apporter des sources. Apollofox (discuter) 17 octobre 2019 à 22:30 (CEST)

Conflit d’édition —

Wikipédia n'est pas un forum.

Les règles (sur les sources) et plus généralement sur le fonctionnement de wikipédia sont clairs. Par ailleurs pas moins de 5 ou 6 contributeurs étant en désaccord avec vos propos, la moindre des choses serait 1. de lire les règles et recommandations de wikipédia 2. d'envisager que ces contributeurs, dont la plupart ont une certaine expérience de wikipédia, peuvent avoir une vision plus claire que vous du fonctionnement de wikipédia 3. d'envisager la possibilité que vous ayez une vision biaisée des choses (vis-à-vis de la rédaction d'un article encyclopédique sur wikipédia).

L'insistance à ne pas écouter les arguments des autres et à prolonger les discussions (pour info, sur wikipédia la recherche de consensus est une obligation) pourrait conduire à vous classer dans la Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Considérez ceci comme un avertissement avant dépôt d'une requête aux administrateurs. Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 octobre 2019 à 22:35 (CEST)

Meat-Puppets, PoV-pushing (poli) et JVC

Bonjour. Suite a certaines pérégrinations sur les vastes interwebs, je tombe sur cette page du forum JVC, et d'un coup, toutes ces interventions de nouveaux CAOU s'expliquent. Le dernier message, daté du 8 octobre est extrêmement explicite : « en faisant plusieurs remarques polies et argumentées dans l'onglet discussion, vous serez en mesure de corriger cette intro honteuse envers la communauté de Wikipedia. Si vous avez des contacts avec des membres bien placés, ils pourront poser leurs couilles sur la table si vous les contactez ». Les conseils de ne pas s’énerver sont plutôt bons, mais il oublie de préciser d'apporter des sources... Bref, c'est la preuve d'un abus de pantins, et je serais curieux de savoir qui est ce Wazhaaaabis ici. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 18 octobre 2019 à 15:03 (CEST)

C'est intéressant : on y apprend qu'un compte wiki « assez puissant » correspond à « +1 an d'existence et plusieurs 100aines de modifs ». Par le pouvoir du crâne ancestral, je détiens l'édition toute puissante ! .

WP, c'est comme les jeux de rôle, chaque fois que tu réussis une édition tu gagnes de l'XP et des niveaux, et si t'es bon tu peux finir gros bill. Hexasoft (discuter) 18 octobre 2019 à 15:35 (CEST)

Et chez François Desouche: [54]. Apokrif (discuter) 20 novembre 2019 à 23:12 (CET)

Yves Cochet

Je pense que les propose d'Yves Cochet devraient être ajoutés à cette page, ils concernent tout à fait ce comcept: "limiter nos naissances nous permettrait de mieux accueillir les migrants qui frappent à nos portes"

source: https://www.marianne.net/politique/pour-proteger-l-environnement-l-ex-ministre-yves-cochet-prone-la-suppression-des — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michael Comte (discuter)

Si ça n'est que votre opinion - le fait que les propos de Cochet soient liés au grand remplacement -, c'est non. Ce n'est pas à vous d'avancer cette conclusion. SammyDay (discuter) 13 novembre 2019 à 12:23 (CET)

Un message qui commence par Je pense que est mal engagé pour proposer un ajout. On ne se base pas sur des Je pense que, neutralité oblige. Et ici rien ne démontre la pertinence de cette mention, la source n'ayant pas de rapport. Kirtap^{mémé sage} 13 novembre 2019 à 12:25 (CET)

Je ne vois pas où dans l’article cité Yves Cochet soutient la théorie du grand remplacement. Il s'agit tout simplement d’une interprétation personnelle qui n’a rien à faire dans l'article. -- Lebob (discuter) 13 novembre 2019 à 12:43 (CET)

Bonjour Michael Comte. Je vous conseille de lire la règle sur les travaux inédits : WP:TI. Nous sommes tenus de ne pas « publier des idées originales ». Et, en gros, faire un lien entre l'article que vous proposez et le grand remplacement n'est pas de notre ressort, il s'agirait d'une sorte de « recherche personnelle ». Un lecteur de l'article de Marianne pourrait effectivement, par association d'idées, penser qu'il y a quelque chose en rapport avec le grand remplacement, je citerai pour ma part, en plus de votre extrait, cette expression : « suicide organisé d'une civilisation » qui rappelle un peu les idées de Renaud Camus. Mais le journal Marianne ne faisant pas lui-même ce lien, il faudra donc attendre qu'un journaliste, ou un spécialiste (sociologue, politologue, démographe, etc), l'établisse avant de pouvoir en parler dans Wikipedia. Voilà, je pense que l'on peut aussi analyser le problème de cette façon. Cordialement --Baldurar (discuter) 13 novembre 2019 à 12:51 (CET)

Bonjour, je n'ai pas fait cette association moi-même, c'est l'essayiste Laurent Alexandre qui l'a faite sur Twitter et m'a donné l'idée: https://twitter.com/dr_l_alexandre/status/1080886709951320064 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michael Comte (discuter), le 13 novembre 2019 à 14:19 (CET)

Il faudra trouver une meilleure source. SammyDay (discuter) 13 novembre 2019 à 14:42 (CET)

Article partisan à amender sous peine de discrédit

Finalement, la page de discussion est plus intéressante que la page elle-même : l'introduction est un tract et on se rend compte que 3 ou 4 wikipédiens "galonnés" et orientés politiquement verrouillent la page selon leur POV et leurs sources "officielles". J'ai aussi une source pour la Grande-Bretagne : https://www.cairn.info/revue-population-et-avenir-2007-1-page-13.htm https://www.cairn.info est bien sûr un affreux site d'extrême-droite soutenu par la 'Bibliothèque nationale de France' et feu les 'PUF' (propos ironiques pour les zélateurs de la 'source'). Il montre "Un solde naturel positif dû uniquement aux catégories non « blanches »". Le débat n'est pas de savoir si c'est bien ou mal (personnellement je m'en fiche). La fin de l'article est intéressante : "En conclusion, le débat ouvert en France sur les statistiques « ethniques » néglige un élément essentiel. Que l’on soit pour ou contre de telles statistiques, il serait en tout état de cause souhaitable de disposer de données géodémographiques précises et sérielles sur l’évolution de la population selon la nationalité et les migrations. Le but est d’améliorer le système statistique français et d’éviter de colporter de multiples erreurs, y compris de la part d’organismes officiels.

Je ne ferai pas de contribution sur cet article car je sais ce qui en sera fait. Dommage que Wikipédia dérive de cette façon. --Alcibiade75 (discuter) 23 novembre 2019 à 21:39 (CET)

Si j'avais reçu un euro à chaque fois que des POV-pushers sont venus prophétiser que WP allait se discréditer je serais millionaire. -- Lebob (discuter) 23 novembre 2019 à 23:18 (CET)

Je ne vois aucun argument dans votre réponse : seulement une insulte méprisante trollesque. Vous vous êtes senti visé à juste titre. Il s'agit ici de discuter argument contre argument pas de satisfaire votre ego de petit chef. Pas de réponse sur le fond mentionné dans mon lien. Evidemment. Autre lien : https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/angleterre-et-le-prenom-le-plus-donne-aux-bebes-garcons-est_129599.html FranceTV (repère de complotistes d'extrême-droite) :"En 2011, Mohammed a devancé Harry, Jack ou Oliver en Angleterre et au pays de Galles, selon CNN." Un contre-argument ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alcibiade75 (discuter), le 24 novembre 2019 à 11:14 (CET)

Bonjour Alcibiade75. Si vous voulez avoir une réponse argumentée, vous pouvez relire la section précédente, ou juste mon message du 13 novembre 2019 à 12:51. C'est vrai que c'est intéressant l'article sur le nom des bébés anglais (« Le prénom Mohammed et ses variantes n'a donc été choisi que pour un peu plus de 2% des nourrissons garçons »). Mais c'est très délicat de le mettre dans cet article sans que les chiffres soient commentés par une source secondaire dans le cadre de la théorie de Camus : le lien avec le grand remplacement n'est pas fait par France info... Cdlt --Baldurar (discuter) 24 novembre 2019 à 13:49 (CET)

Bonjour Baldurar et merci pour votre réponse. Autre source sur les prénoms français en tant que marqueur d'un changement démographique, Jérôme FOURQUET dans une étude de l'IFOP : https://rmc.bfmtv.com/emission/18percent-des-nouveaux-nes-portent-un-prenom-arabo-musulman-on-a-la-carte-de-visite-de-la-france-de-2017-a-2019-1642180.html Jérôme FOURQUET travaille avec le Figaro (à droite bien sûr) et avec la Fondation Jean Jaurès (classée à gauche PS). On peut voir des aspects positifs à ce changement (génétique, culturel...) ou regretter le temps d'avant comme Camus mais une chose est sûre : s'obstiner à nier cette réalité évidente avec cette introduction partisane, à la limite du ridicule, conforte sa théorie du complot (complot auquel je ne crois pas personnellement mais pour lequel je n'ai pas d'éléments à charge ou à décharge, pas plus que ceux qui prennent cette page en otage d'ailleurs). En conclusion, cette phrase dans l'introduction est indigne d'une encyclopédie (imprécision, insinuation, argument d'autorité, aucune mention de la couleur politique de ces 'spécialistes'). "Les principaux arguments de cette thèse, qu'ils soient démographiques ou culturels, sont réfutés par la grande majorité des spécialistes, qui récusent autant la méthode dont elle émane que la logique qui la sous-tend. --Alcibiade75 (discuter) 24 novembre 2019 à 16:39 (CET)

Dites-moi  Alcibiade75, votre lecture de l'article est-elle allée au-delà de l'introduction ? Parce que conformément à WP:RI elle ne fait que résumer le contenu de l'article qui se base sur de nombreuses sources contradictoires. Que ce soit sur l'aspect démographique ou sur les origines du concept de grand remplacement. Quant au document que vous proposez en source, il ne manque certes pas d'intérêt, même s'il date de 2007. Mais tout ce qu'on peut en dire dans le présent article c'est que Laurent Chalard et Gérard-François Dumont estimaient en 2007 qu'il manquait d'instrument statistiques fiables permettant d'évaluer l'évolution de la population immigrée par origines. Ni plus ni moins. Quant à vos affirmations selon laquelle vous ne prenez pas position sur le sujet, elle est cousue de fil blanc et contredite par la véhémence déplacée que vous étalez dans vos messages et qui vous vaut cette requête aux administrateurs. -- Lebob (discuter) 24 novembre 2019 à 17:29 (CET)

Je maintiens ne pas porter de jugement de valeur sur cette théorie. Je n'ai pas de position pour ou contre. Vous me faites un procès en sorcellerie et votre rappel à l'ordre peut s'appliquer à votre attaque : "Si j'avais reçu un euro à chaque fois que des POV-pushers sont venus prophétiser que WP allait se discréditer je serais millionaire." qui relève du mépris pour les petits contributeurs ce qui est interdit par le règlement. Moi je n'aime pas la délation. Je n'ai fait aucune modification sauvage dans l'article, je ne fais aucune militantisme, j'essaye de remettre de la neutralité et de la mesure dans un article qui n'est plus encyclopédique. Et oui ça me dérange de voir votre petit manège car j'adore Wikipédia et que je déteste l'idée de le voir confisqué par des militants politiques. PS : l'étude de Fourquet date de 2016 : "moins de 1% de prénoms arabo-musulmans dans les années 1960, on est selon les chiffres à plus de 18% sur les dernières années." La plupart sont français et ça ne me pose aucun problème (relisez bien : aucun problème) mais l'article nie cette évidence démographique.--Alcibiade75 (discuter) 24 novembre 2019 à 22:27 (CET)

Que peuvent dire les spécialistes de la situation aux USA? Remplacement ou pas des blancs par des hispaniques?

1- For the first time, non-Hispanic white residents now make up less than half (49.9%) of the nation’s under age 15 population, newly released 2018 U.S. Census Bureau estimates show. https://www.brookings.edu/research/less-than-half-of-us-children-under-15-are-white-census-shows/

2- Les blancs seront en minorité aux USA en 2045. The US will become ‘minority white’ in 2045, Census projects https://www.brookings.edu/blog/the-avenue/2018/03/14/the-us-will-become-minority-white-in-2045-census-projects/ 2804:7F2:C180:B1E5:ED44:46B8:5BF:7B1A (discuter)

Origine du concept

La section est à reformuler partiellement suite à l'enquête checknews de Libération du 21 novembre [55]--Barbanegre (discuter) 23 novembre 2019 à 22:11 (CET)

Après lecture rapide il n'y a que le phrase « D'après l'historien Laurent Joly, c'est Maurice Barrès qui a inventé le « mythe du “grand remplacement” vers 1900 » » qui est à reformuler. -- Lebob (discuter) 23 novembre 2019 à 23:15 (CET)

Mention et source corrigées en ce sens. — Lspiste ^~palabrer 24 novembre 2019 à 00:14 (CET)

Paragraphe Mentions du grand remplacement hors de France etc.

Je suis surpris de constater que l'article est en lecture seule, sur un sujet dont l'histoire est longue, et pas terminée, donc la présentation non plus.

J'aurais jugé utile d'ajouter à ce paragraphe le fait que les projections démographiques dans l'article wikipedia sur la démographie aux USA montrent que les blancs non hispaniques ne seraient plus que 47 % en 2050, contre 2/3 actuellement.

J'aurais bien ajouté aussi aux remarques d'Hervé Le Bras sur l'absurdité de la notion d'immigré de 2ème ou 3ème génération et la notion d'ennemi intérieur le fait que les tueurs de Charlie Hebdo étaient français, tout comme Mohammed Mehra, ce qui oblige à discuter l'assertion de Le Bras. Mais je reconnais que ce ne serait pas très encyclopédique.

Sur les chiffres en France, je pense qu'il faudrait aussi développer les arguments de ceux qui disent que les chiffres officiels sous-estiment l'immigration. Ces arguments ne devraient pas être ignorés dans un article sur un pareil sujet. Par exemple lors d'un récent colloque organisé par la fondation Res publica de Chevènement, on trouve un ancien préfet et ancien directeur de la DGSI qui dit qu'outre les 230000 entrées annuelles recensées, on a 600000 entrées "touristiques" annuelles dont il est difficile de savoir qui reste et qui repart. Je ne sais pas si c'est vrai mais cela ne peut rester ignoré dans un article encyclopédique.

Je pense que l'accent sur le caractère complotiste de la théorie est excessif, et que cet excès pourrait n'être en fin de compte que l'effet d'une sorte de complot contre cette théorie que l'histoire finira forcément par valider rétrospectivement, comme le dit Le Bras lui-même à sa façon.

La première phrase qui mentionne le Camp des saints est factuellement fausse : il ne s'agit en rien d'immigration silencieuse dans ce livre.

Un paragraphe sur la perception du sujet dans des pays en perte démographique comme l'Allemagne, l'Italie ou l'Espagne aurait été très utile.

Je confie donc ces remarques aux bons soins de celui ou ceux qui se croient propriétaires du sujet ou du moins de l'article.

Cordialement, Alain FELER — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlainFeler (discuter), le 8 décembre 2019 à 20:53 (CET)

Bonjour AlainFeler. La modification est permise, mais uniquement pour les utilisateurs autopatrolled (voir les opérations sur la page). Cette protection a dû être mise en place justement pour éviter que certains contributeurs, qui ne souhaitaient pas respecter l'encyclopédisme du projet, ne puissent vandaliser l'article. Il faudrait que vous soyez contributeur depuis plus de 90 jours et que vous ayez fait plus de 500 modifications pour obtenir ce statut.

Maintenant, si vous avez des sources secondaires pour justifier vos remarques et vos propositions de modification, je serais ravi de vous servir de plume (pas toutefois concernant la mention de l'ouvrage de Raspail, puisqu'on ne fait que citer l'opinion de Pascal Durand, qui est en désaccord avec vous sur ce point...). Bonne continuation. SammyDay (discuter) 11 décembre 2019 à 16:15 (CET)

Propos de Rioufol et autres propos en lien direct avec le sujet de l'article, dûment sourcés et supprimés abusivement

À propos de la crise de l'État-nation français, Ivan Rioufol écrit en février 2012 : « Le phénomène le plus spectaculaire et le plus occulté est celui que l'écrivain Renaud Camus nomme Le Grand Remplacement ; c'est-à-dire les substitutions de population qui s'opèrent, avec la stupéfiante abdication de tous, dans certaines villes et certains territoires et qui tournent le dos au processus d'assimilation constitutif de l'unité nationale. ». L'article dit que Rioufol dit et montre sa photo (la forme) mais ne cite aucun de ses propos sur le sujet (le fond). L'"encyclopédisme" aux petits pieds à géométrie variable. Décidemment cet article est un objet d'étude passionnant et un délice intellectuel.--Albergrin007 (discuter) 18 janvier 2020 à 10:44 (CET)

P.S.

Pour rappel et surtout pour le plaisir, autres suppressions abusives (parmi d’autres) de propos en lien direct avec l’article ayant été précédemment effectuées sur cet article :

En 2000, l'Organisation des Nations unies (ONU) publie un rapport intitulé « Migration de remplacement : est-ce une solution pour les populations en déclin et vieillissantes ? » (« LES MIGRATIONS DE REMPLACEMENT : S'AGIT-IL D'UNE SOLUTION AU DÉCLIN ET AU VIEILLISSEMENT DES POPULATIONS ? », Rapport de la Division de la population du Département des affaires économiques et sociales de l'ONU) Le concept de migration de remplacement correspond à la migration internationale dont un pays aurait besoin pour éviter le déclin et le vieillissement de sa population.

Propos de Noam Chomsky : « Il y a un autre problème en Europe : cette dernière est extrêmement raciste. J’ai toujours pensé que l’Europe est plus raciste que les États-Unis. Jusqu’ici ce n‘était pas aussi visible en Europe parce que les populations européennes dans le passé ont eu tendance à être assez homogènes. Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part. Très vite. Et c’est un problème culturel très grave en Europe. » --Albergrin007 (discuter) 18 janvier 2020 à 11:00 (CET)

Bonjour, ces suppressions sont justifiées, on ne va pas faire la collecte d'opinions sans le support de sources secondaires centrées sur le sujet qui en ferait la mention. Rioufol comme Zemmour expriment leurs opinions, c'est très bien pour eux, mais les imposer sur Wp est clairement non neutre. Et comme cet article n'est pas le relai des promoteurs du Grand remplacements, aucune raison de mettre ce type de réflexions sur l'article, car au final toute la fachosphère va avoir sa citation si on continue dans cette voie. De même comparer la Migration de remplacement concept démographique, et le grand remplacement thèse racialo-conspirationiste est non pertinent et tendancieux. Kirtap^{mémé sage} 18 janvier 2020 à 14:35 (CET)

Il faut donc imposer les opinions de Cécile Guerin, Rudy Reichstadt, Valérie Igounet, Gérard Noiriel, Grégoire Kauffmann, Patrick Weil, Laurent Joly, Nicolas Lebourg, Nicolas Bancel, Pascal Blanchard, Dominic Thomas, Stéphane François, Emmanuel Debono, Pascal Durand, Yannick Cahuzac, Raphaël Liogier, Ahmed Boubeker, Laurent de Boissieu, Jean-Claude Jaillette (Marianne), Sylvain Chazot (Europe1), Edwy Plenel, les décodeurs, Eric Dupin, Kévin Boucaud-Victoire (Marianne), Pierre-André Taguieff, Louis-Georges Tin, Pascal Bruckner, Enzo Traverso, Hakim El Karoui, David Goodhart, Richard Alba, Nancy Folner, Tristan Mendès France, Romain Houeix (France 24), François Vignal (PublicSénat), Grégoire Leménager (Obs), Damon Julien, Chris di Pasquale, François Héran, Julien Brachet, Judith Scheele, Frédéric Joignot, Jean-Christophe Dumont, Pascal Breuil, Hervé Le Bras, Daniel Lindenberg, Nolwenn Le Blevenec, Jean Birnbaum, Mehdi Meklat, Badroudine Saïd Abdallah, Mouloud Achour, Stéphanie Courouble Share, Valery Rasplus, Jean Corcos et j'en oublie. Par contre pour Rioufol, il faut juste montrer sa photo ?--Barbanegre (discuter) 18 janvier 2020 à 17:00 (CET)

Si les wikipédiens s'imposaient d'utiliser uniquement des sources secondaires de qualité centrées sur ce sujet (et évitaient même d'utiliser des sources de qualité comme Le Monde afin d'en retirer juste une phrase alors que l'article journalistique ne porte pas sur le grand remplacement, ce qui est hélas fréquent dans cet article encyclopédique, avec toujours un très gros risque de cueillette de cerises), il deviendrait inutile de s'imposer à passer par une page de discussion pour tenter d'imposer tel ou tel point de vue ou de juger abusif telle ou telle suppression. L'ONU ne parle pas de grand remplacement : en quoi la suppression est injustifiée ? Noam Chomsky est de même une source primaire qui ne parle pas de grand remplacement : en quoi la suppression est injustifiée ? Un article si polémique ne devrait reposer que sur des analyses de sociologues ou politologues réputés dans leur domaine, car sinon il est très facile à des wikipédiens qui lisent des blogs ou des sources journalistiques non centrées de manière partisane (en y extrayant juste une phrase sur le grand remplacement), d'y insérer ces sources et tenter très habilement de modifier WP:Proportion dans cet article, afin d'y imposer leurs propres POV. WikipSQ (discuter) 18 janvier 2020 à 22:11 (CET)

Idem WikipSQ. Je rappelle à Barbanegre une règle intangible concernant la neutralité qui demande la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet(donc centrées et de référence) (particulièrement dans le cas de sujets controversés). Donc effectivement on ne fait pas la cueillette de cerises pour imposer son point de vue personnel. D'autant qu'ici, plus que controversé, c'est mème un sujet polémique, donc qui demande des sources en béton et non le moindre papier d'opinion ou d'humeur. Kirtap^{mémé sage} 19 janvier 2020 à 00:24 (CET)

Et il est bien connu que Cécile Guerin, Rudy Reichstadt, Valérie Igounet, Gérard Noiriel, Grégoire Kauffmann, Patrick Weil, Laurent Joly, Nicolas Lebourg, Nicolas Bancel, Pascal Blanchard, Dominic Thomas, Stéphane François, Emmanuel Debono, Pascal Durand, Yannick Cahuzac, Raphaël Liogier, Ahmed Boubeker, Laurent de Boissieu, Jean-Claude Jaillette (Marianne), Sylvain Chazot (Europe1), Edwy Plenel, les décodeurs, Eric Dupin, Kévin Boucaud-Victoire (Marianne), Pierre-André Taguieff, Louis-Georges Tin, Pascal Bruckner, Enzo Traverso, Hakim El Karoui, David Goodhart, Richard Alba, Nancy Folner, Tristan Mendès France, Romain Houeix (France 24), François Vignal (PublicSénat), Grégoire Leménager (Obs), Damon Julien, Chris di Pasquale, François Héran, Julien Brachet, Judith Scheele, Frédéric Joignot, Jean-Christophe Dumont, Pascal Breuil, Hervé Le Bras, Daniel Lindenberg, Nolwenn Le Blevenec, Jean Birnbaum, Mehdi Meklat, Badroudine Saïd Abdallah, Mouloud Achour, Stéphanie Courouble Share, Valery Rasplus, Jean Corcos et j'en oublie... font tous autorité sur le sujet... contrairement à Rioufol... et qu'en les insérant en tant que sources personne n'a tenté très habilement de modifier cet article, afin d'y imposer ses propres POV... Un must béton aussi cette Pdd--Albergrin007 (discuter) 19 janvier 2020 à 00:49 (CET)

Pour info j'ai signalé la guerre d'édition de Barbanegre et Albergrin sur le RA en cours [56], on commence à en avoir marre de ce POV pushing constant à base de sources primaires non pertinentes (Rioufol répète mot pour mot la définition de Camus sur son blog, ça apporte quoi à l'article vu qu'on dit qu'il soutient la théorie 2 lignes plus haut ?) et cette non compréhension des TI d' Albergrin (ONU et Chomsky). Apollofox (discuter) 20 janvier 2020 à 00:09 (CET)

Encore deux grosses contre vérités de la part d'Apollofox :

Albergrin007 fait une insertion. JoKerozen révoque un sourçage qu'il juge insuffisant. Albergrin apporte une source secondaire. Et c'est ensuite Apollofox lui-même qui déclenche la guerre d'édition.

L'insertion des propos de Rioufol ne fait pas de répétition. Parlant des substitutions de population, où peut on lire dans l'article quelque chose de semblable à « avec la stupéfiante abdication de tous, dans certaines villes et certains territoires et qui tournent le dos au processus d'assimilation constitutif de l'unité nationale » ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Barbanegre (discuter), le 20 janvier 2020 à 07:45

Énorme. On est plusieurs à avoir dit que blog ou source secondaire l'info n'est pas pertinente parce que déjà présente un paragraphe au dessus (Rioufol et Zemmour soutiennent la théorie), répéter la définition de Camus via Rioufol n'apporte rien. Quand à dire que c'est moi qui ai fait la guerre d'édition avec un unique 3ème revert alors qu'Albergrin en était à 3 reverts en moins de 24h contre 3 contributeurs et que Barbanegre a continué après la pose du bandeau de R3R et après le revert d'un 4eme contributeur, c'est clairement nous prendre pour des jambons. Apollofox (discuter) 20 janvier 2020 à 19:25 (CET)

Les propos de Rioufol introduisent deux notions étrangement absentes dans les pourtant presque 150 mille octets de la page. En premier, il parle d'abdication face au grand remplacement. C'est tout à fait différent par rapport à nier l'existence du grand remplacement ou par rapport à trouver son intérêt dans le grand remplacement. En second, il parle de tourner le dos au processus d'assimilation constitutif de l'unité nationale. Force est de constater que l'idée d'un processus d'assimilation qui ne fonctionnerait plus n'est pas non plus discutée dans la page. Le « qui n'apporte rien » relève donc du POV d'Apollofox.--Barbanegre (discuter) 24 janvier 2020 à 19:00 (CET)

Rioufol n'introduit pas de notions, il ne fait qu'exprimer son opinions qui relaie celle des promoteurs de cette thèse, donc à moins qu'il y ait des source secondaires qui analysent ces propos , ce qui est dit n'a pas de valeur encyclopédique sauf à demontrer le contraire avec des sources secondaires, sinon c'est discuter dans du vide, et Wp n'est pas un forum ni le club de fans de Rioufol. Ca me rappelle les discussions autour de Martin Hirsch où là aussi un "fanclub" voulait à tout prix mentionner une remarque du polémistes, à coup de... c'est Rioufol qui le dit donc ça doit figurer dans l'article [57]. On s'était bien amusé en pdd . Kirtap^{mémé sage} 24 janvier 2020 à 19:49 (CET)

Personne ne prétend que Rioufol fait oeuvre originale dans ses propos, mais « Rioufol n'introduit pas de notions »,« Rioufol ne fait qu'exprimer son opinion », « son opinion relaie celle des promoteurs de la thèse », voila 3 TI qui attireraient du monde sur un forum, pour ne pas parler du fanclub... Le lien entre abdication et grand remplacement est discuté dans de nombreuses sources parlant du pacte de Marrakech. Dans l'article de Valérie Igounet et Rudy Reichstadt pour la fondation Jean Jaurès sur le grand remplacement déjà utilisé comme source, on a sur Camus « l’éventuelle concertation en vue de programmer un remplacement de population est secondaire en regard de l’acquiescement dont les élites se rendraient responsables en n’essayant même pas de conjurer un phénomène auquel, au fond, elles se seraient résignées » et sur NDA « si on continue à ne pas maîtriser les flux dans notre pays, la population change et l’assimilation républicaine ne se fait plus par l’emploi ni le destin commun ». Je laisse à d'autres le soin de faire le choix entre laisser l'article dans son état tronqué et relire sérieusement les sources .--Barbanegre (discuter) 24 janvier 2020 à 22:21 (CET)

Bravo pour son excellente mémoire et merci à Kirtap. L'exemple de 2012 est très amusant. Mais là aussi le refus d'insérer précède Rioufol.--Barbanegre (discuter) 25 janvier 2020 à 00:24 (CET)

+1 avec Barbanegre Laissons cet article dans l'état où il se trouve, article qui fait se tordre de rire mes étudiants (et qui constitue avec qq autres un excellent sujet d'étude de WP, je conseille à mes collègues) et article constituant avec les "arguments" développés dans sa Pdd et le blocage symbolique ubuesque qui nous a été infligé, un ensemble tellement caricatural qu'il en devient malheureusement (j'ai pu le constater) une promotion pour certains aspects de la théorie qui est le sujet de l'article.--Albergrin007 (discuter) 25 janvier 2020 à 12:13 (CET)

D'accord avec Albergrin007 : l'article abonde déjà de POV d'auteurs qui ne font pas autorité. Mais pas d'accord avec ce que son argument sous-entend : pourquoi ne pas rajouter en plus une source primaire (avis sur un blog) d'un auteur qui ne fait pas autorité (Rioufol) ? Je suggère à Albergrin007 un excellent exercice pédagogique pour ses étudiants : qu'ils améliorent cet article en utilisant des sources de qualité béton, mais hélas cela risque de ne plus les faire rire du tout car cela exige un travail exigeant, travail qui ne consiste pas à aller taper des mot clés sur google et trouver des POV sur ce sujet, mais de recenser les revues de sociologie, de démographie en peer review (ce qui implique d'écarter les revues prédatrices) qui ont des articles sur ce sujet, sélectionner les articles avec un bon indice quantitatif bibliométrique (tel que l'indice h) mais aussi un indice plus qualitatif, en partie subjectif (classique évaluation et critique de ces articles par les pairs, ce qui demande forcément une expertise de leur professeur pour aider ses étudiants), puis sourcer le « Grand remplacement » par ces sources bétons. Mais je rêve tout éveillé : quel professeur oserait demander ce degré d'exigence pour ses étudiants, s'il ne le s'applique pas lui-même ? WikipSQ (discuter) 28 janvier 2020 à 18:21 (CET)

Protection

Bonjour, comme signalé en RA, cette page est sous régime R3R (Wikipédia:Guerre d'édition) et ça n'empêche pas les revert de se poursuivre. L'article se trouve sous protection totale deux semaines (la page est donc figée, comme de juste, sur WP:La Mauvaise Version). Si un consensus est trouvé - Wikipédia:Consensus - n'hésitez pas à m'en faire part, je viendrai vérifier et je changerai les modalités de protection. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 20 janvier 2020 à 00:13 (CET)
PS : si la guerre d'édition recommence à l'expiration de la protection, le tarif habituel c'est : on double la durée. Et si ça ne suffit toujours pas, on peut encore allonger du double... Moi ça ne me fera rien : je n'interviens pas sur cette page. — Bédévore ^[plaît-il?] 20 janvier 2020 à 00:26 (CET)

LE

Bonjour, l'apport de ces liens externes ne devraient pas soulever d'opposition, mais la page étant protégée, ils sont déplacés ici dans l'attente :

• de l'avis des contributeurs ;
• ou de la levée de protection.

Lien externe [audio], franceculture.fr

Liens externes

• Roman Bornstein et Thomas Dutter, « Le grand remplacement, un virus français », sur franceculture.fr, 5 novembre 2019 [audio]  :
  • « (1/5) : à l'origine du mythe », 14 min.
  • « (2/5) : le Front National », 14 min.
  • « (3/5) : Renaud Camus », 15 min.
  • « (4/5) : la décennie Zemmour », 14 min.
  • « (5/5) : Trump, Camus, les mots tuent », 14 min.

 

Cordialement ~ Antoniex (discuter) 28 janvier 2020 à 13:13 (CET)