Discussion:Bousculade du Nouvel An 2015 à Shanghai/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Bousculade du Nouvel An 2015 à Shanghai » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Bousculade du Nouvel An 2015 à Shanghai}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Bousculade du Nouvel An 2015 à Shanghai}} sur leur page de discussion.

{{PàS prolongée|29 janvier}}

 Superjuju10 : C'est juste un détail mais le 29, ça fait dans une semaine à partir de maintenant. On pourrait peut-être dire au 27 soit une semaine après l'annulation de la clôture ou même au 24, une semaine après la première clôture puisque des avis déposés entre la clôture et l'annulation ont depuis été réintégrés ? Kartouche (Ma PdD) 22 janvier 2015 à 13:30 (CET)

Cela ne sera peut-être pas nécessaire. Superjuju10 a peut-être annulé ma clôture sans avoir vu que la date de prolongation de la PàS a été fixée par  Jules78120 : au 22 janvier (soit aujourd'hui), comme je viens de le lui faire remarquer [1]. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 janvier 2015 à 13:39 (CET)

Conflit d’édition — En fait, c'est simplement une erreur de ma part. Voir Discussion_utilisateur:Superjuju10#ton_annulation_de_cl.C3.B4ture_de_Discussion:Bousculade_du_Nouvel_An_2015_.C3.A0_Shanghai.2FSuppression. Donc la clôture est bien à la bonne date. Cordialement, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 22 janvier 2015 à 13:42 (CET)

Juste pour info, et qu'il n'y ai pas de malentendu : j'avais initialement proposé une prolongation d'1 semaine, suite à la contestation, en prenant comme date de départ de la PàS le 1er janvier.

La clôture n'a été effectuée que le 17 et pendant 3 jours il y a eu une certaine "bagarre" autour de la clôture avec des avis toujours déposés. En temps normal, la contestation relancant le jour même le délai d'une semaine, il n'y a effectivement pas de "souci", ici on peut avoir l'impression que le délai est raccourci, alors que ce n'est pas le cas, mais je pense personnellement qu'il ne serait pas profitable de continuer plus en avant la discussion qui ne concerne plus tellement l'article... --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2015 à 14:17 (CET)

Bousculade du Nouvel An 2015 à Shanghai

Proposé par : Lebob (discuter) 1 janvier 2015 à 11:13 (CET)

Indépendamment de la totale absence de recul sur l'événement (qui dans certain cas n'est qu'un moindre mal) le potentiel de développement de cet article apparaît extrêmement faible voire complètement nul. La bousculade fait l'actualité en ce 1er janvier 2015 et il y aura peut-être encore des articles dans la presse généraliste européenne dans les deux ou trois jours qui suivent. Ensuite il tombera dans l'oubli et n'y sera vraisemblablement plus jamais évoqué. C'est typiquement le genre d'événement qui devrait faire l'objet d'un article dans wikinews mais pas dans WP pour la simple raison qu'il n'y aura jamais de sources suffisante que pour alimenter un article digne de ce nom. J'ignore s'il existe un article qui rassemble plusieurs cas similaires (des bousculades qui provoquent le décès de plusieurs personnes ne sont pas exceptionnelles), mais si c'est le cas il conviendrait de joindre celle-ci à l'article en question. Et si ce n'est pas le cas, peut-être faudrait-il songer à le créer. --Lebob (discuter) 1 janvier 2015 à 11:13 (CET)

Suppression annulée.

Traitée initialement par SM ** ようこそ ** 17 janvier 2015 à 14:07 (CET)

Raison de la clôture initiale : Rough consensus en faveur de la suppression au double motif d'un manque de recul sur un événement récent et de l'absence, en conséquence, de sources centrées analytiques permettant d'apprécier l'importance de l'événement au regard de WP:CAA, WP:N et WP:Notoriété des événements.

Voir ci-dessous les raisons de l'annulation.

Je pense que le rapport 19 contre 24 mérite qu'on se pose à nouveau la question . peut on revoir cette clôture ? Merci Michel1961 (discuter) 17 janvier 2015 à 18:24 (CET)

Que quelqu’un qui a participé au débat fasse une telle demande est douteux ; on peut aussi demander à ceux qui ont mis  Attendre ( El pitareio, Nouill, Agatino Catarella, Kvardek du et Кумкум :) de voir si leur avis est plus affirmé maintenant qu’il n’y a pas de sources au delà du 7 janvier ici ou sur les interwikis anglophone et sinophone. ℳcLush ^{=^.^=} 17 janvier 2015 à 19:19 (CET) [Edit] oublié  Benoit Rochon : ℳcLush ^{=^.^=} 17 janvier 2015 à 19:26 (CET)

Mon vote passe effectivement à  Conserver. --Catarella (discuter) 17 janvier 2015 à 19:24 (CET)

Je n'ai pas participé au débat, je l'avais juste dans ma liste de suivi. Les arguments pour la clôture en suppression sont correctes. Pas de raisons de revoir la clôture. --H₂O^(discuter) 17 janvier 2015 à 19:26 (CET)

[2] (ça m'a pris 30 seconde) : Les 3 premiers liens : [3], [4], [5]... Bon sinon la clôture est une blague. --Nouill 17 janvier 2015 à 19:30 (CET)

 Nouill : Je n’ai pas du tout les mêmes résultats avec le lien de ta recherche ; toute la première page tourne entre le 3 et le 8 janvier ; après, les trois liens qui tu donnes évoquent la bousculade, mais semblent plutôt porter sur le scandale du banquet des officiels de Shanghai, c’est sans doute pourquoi ils n’ont pas été utilisés comme sources. ℳcLush ^{=^.^=} 17 janvier 2015 à 19:44 (CET)

 Nouill : Je dis « Les arguments pour la clôture en suppression sont correctes. » et tu amènes des arguments pour la conservation. Ce débat était plus bas. Merci. --H₂O^(discuter) 17 janvier 2015 à 19:47 (CET)

 ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR :, tu me dis que l'article n'a pas de nouvelles sources depuis le 7 janvier, je te dis qu'elles existent pourtant, tu me réponds : "La première page de ta requête montre tout de même une majorité de source avant le 7 janvier". Les bras m'entombent. Si tu souhaites pas chercher de nouvelles sources, tant pis, mais ne dis pas qu'elles n'existent pas.

 Jmh2o :, moi je vois surtout un clôturant qui met en avant sa méthode de clôture de PàS alors qu'il vient de sortir d'un bloçage, et qu'il se spécialise presque dans ce genre de clôture qui ne fait pas du tout consensus. En mettant en avant pas mal d'arguments et de formules qui ne font pas consensus. Limite, en le faisant exprès ne pas être autant non-consensuel, je ne sais pas si on peut faire mieux. --Nouill 17 janvier 2015 à 19:58 (CET)

 Nouill : Et moi, j'ai vu quelqu'un qui comme arguments de contestations de la clôture amène des arguments pour le maintient de l'article. Ton argument que le clôturant sort d'un blocage pour sa méthode de clôture de PAS n'était pas dans tes arguments premiers. --H₂O^(discuter) 17 janvier 2015 à 20:04 (CET)

Et ? Si on conteste on va pas amener des arguments pour la suppression de l'article ? Il faut que je met mes arguments dans un ordre précis pour qu'ils soient valables ? --Nouill 17 janvier 2015 à 20:09 (CET)

 Nouill : J’en ai pourtant bien cherché (via Google News, en français et en anglais), et j’ai bien vu dans les résultats l’article du Washington Post, mais il m’a semblé être essentiellement tourné sur le scandale du banquet, la bousculade n’y étant évoqué que comme sujet en marge de ce dernier scandale, et donc ne pas vraiment pouvoir être utilisé comme source pour le présent article ; il semble que les deux autres liens et toutes les autres sources récentes sont à peu près dans le même cas. ℳcLush ^{=^.^=} 17 janvier 2015 à 20:12 (CET)

J'ai pris les 3 premiers, il y a en quelques autres : [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12]. --Nouill 17 janvier 2015 à 20:22 (CET)

Effectivement, il semble y avoir quelques sources du 11 et du 12 assez pertinentes à propos de l’annulation du festival des lanternes et des protestations qui s’ensuivent (déjà un sujet assez périphérique par rapport à la bousculade du nouvel an), et celle de ce matin du South China Morning Post qui est plus centrée, mais sans vraiment apporter plus d’éléments sur le sujet que les anciennes sources ; dans tous les cas, personne sur les principaux interwikis (y compris sinophone) n’a jugé bon d’utiliser ces sources, qui pour la grande majorité s’éloignent quand même progressivement du sujet. À revoir peut-être ce que ça donne une fois janvier passé. ℳcLush ^{=^.^=} 17 janvier 2015 à 20:41 (CET)

L’enquête est surtout en cours. Si vous n’êtes pas fichu d'attendre ne serait-ce quelques temps pour avoir les éléments de l’enquête je n'y peut rien. Le consensus clair n'est pas au rendez vous. L'article n'a pas à etre supprimé --Nockayoub (discuter) 17 janvier 2015 à 20:57 (CET)

Idem Nouill et Nockayoub. Argüer d'un manque de recul pour supprimer, alors même qu'il est évident que la procédure de suppression est prématurée (tout comme la création de l'article, d'ailleurs), c'est se moquer du monde. De plus, en l'absence de consensus clair, l'usage est de conserver, pour éventuellement soumettre une nvelle PàS dans 1 an par ex. Je n'ai pas l'habitude de contester les décisions, mais là, ça (les procédures prématurées et la répétition des mêmes actes et arguments) commence à très sérieusement me gonfler !--Damyenj (discuter) 17 janvier 2015 à 21:18 (CET)

L'usage, c'est surtout celui que la communauté a entériné ici : la clôture se fait à l'aune des arguments en parallèle au nombre de personnes. Conséquences : 1) La clôture par synthèse analytique des arguments est non seulement valable mais même encouragée ; 2) Il n'y a pas (plus) de prime aux inclusionnistes qui prétendraient bénéficier d'une non-démocratique et immanente minorité de blocage. SM ** ようこそ ** 17 janvier 2015 à 22:49 (CET)

L'usage que je constate, en dehors de tout sondage, c'est de voir qu'il n'y a aucun accord quand aux traitements des PàS et qu'il faut toujours revenir à une argumentation répétitivement pénible... Alors oui, on baigne effectivement dans le "rough consensus", vu que le mot "rough" signifie en anglais "grossier", "brut", "brutal", "rêche", "rudimentaire", "brouillon", etc. Et pour être clair : je ne suis pas en train de prôner la conservation à tout prix de l'article (au fond, je m'en fous), mais seulement la patience avant de décider. Si on avait attendu ne serait-ce que quelque mois, peut être que les avis en suppressions aurait été nettement plus majoritaires et ça serait passé tranquillement. Mais non...--Damyenj (discuter) 17 janvier 2015 à 23:04 (CET)

 Damyenj : Les PàS ne sont pas censées durer plusieurs mois. Et rejeter la faute du caractère selon vous prématuré de cette PàS sur son clôturant, plutôt que celui qui l'a initiée, est un raisonnement qui me semble très injuste. Ce n'est pas de ma faute si cette PàS a été lancée. Et justement je m'y suis collé parce que, manifestement, aucun autre clôturant ne voulait de la patate chaude (ça fait déjà deux jours qu'elle aurait dû être close et qu'elle traîne sur WP:PàS). Ce serait bien de ne pas s'en prendre à ceux qui font de la maintenance en ayant le souci de respecter les règles et les souhaits manifestés par la communauté dans les sondages et les prises de décision. Merci. SM ** ようこそ ** 17 janvier 2015 à 23:10 (CET)

Suprememangaka, je n'accuse personne, tout simplement par ce que vous avez raison : il est injuste d'accuser "ceux qui s'y collent" (cf. "il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent jamais"). Je ne veux pas vous accabler un coup de sang d'ordre général (car oui, j'en ai marre), mais simplement signaler qu'il existe des solutions plus douces pour aboutir à qqch : attendre + màj bandeau avec remarque (cf. ci-dessous) aurait probablement contenté tout le monde ("Ben voilà. On se donne le temps de l'analyse, c'est cool :)"). --Damyenj (discuter) 17 janvier 2015 à 23:26 (CET)

Cela fait plutôt 1 jour. Retard qui s'explique car la clôture n'est pas aisé. Ce qui explique qu'il y a des contestations quand un clôturant qui est particulièrement mal placé, clôture, car on sait pertinemment son avis sur la question. Et qu'on sait pertinemment qu'il n'est pas en mesure d'avoir un avis neutre, mesuré et prendre en compte l'ensemble des avis, sans en minorer la moitié. Se poser en "Je fais de la maintenance", "Si je ne fais pas, personne ne le fait" est un peu n'importe quoi. --Nouill 17 janvier 2015 à 23:37 (CET)

Vous pouvez cesser de parasiter le débat avec vos guéguerres claniques qui n'intéressent personne et vos attaques personnelles (qui ne me font ni chaud ni froid) ? Merci d'avance. Parce que si moi je m'en fous, je pense que, en revanche, votre attitude indispose fortement les autres contributeurs. Merci. SM ** ようこそ ** 17 janvier 2015 à 23:40 (CET)

C'est bien vous qui a parasiter cette page de discussion en allant mettre sans aucun recul "Suppression traitée", les avis pour la conversation même pas pris en compte. Ça ne se passe pas comme ça mon cher SM --Nockayoub (discuter) 18 janvier 2015 à 00:19 (CET)

Les clôturants sont des parasites rien qu'en faisant des clôtures maintenant... Je ne m'étonne pas que plus grand-monde ne veuille se les coltiner alors... Et merci de ne pas lancer des accusations fantaisistes (je prends en compte tous les avis), de vous renseigner sur les manières de clore (lien que j'ai mis) et de noter que, toute vindicative qu'elle soit, votre position est largement minoritaire au vu du présent débat. Et de noter que l'unique autre personne à ne pas avoir participé à la PàS à s'exprimer sur la clôture, Jmh2o (d · c · b), est parfaitement d'accord avec icelle. Les contestations ne proviennent que des partisans (minoritaires) de la conservation, et les personnes tierces ne sont pas d'accord avec ces contestations. Je pense qu'il serait souhaitable, vu que nous sommes sur un projet collaboratif, d'en prendre note et de l'accepter. SM ** ようこそ ** 18 janvier 2015 à 00:34 (CET)

"votre position est largement minoritaire". Il va falloir cessez votre mauvaise fois. Il y a 19 votes pour conserver ou attendre et 23 votes pour la suppresion donc mon point de vue n'est absolument pas largement minoritaire. Le concencus clair c'est à dire un concensus lorsqu'un accord pour la conservation ou la suppression est unanime ou quasi-unanime n'est pas établi. --Nockayoub (discuter) 18 janvier 2015 à 00:44 (CET)

Au train où vont les choses, vous allez bientôt dire qu'il y a une majorité pour la conservation . « Le concencus clair c'est à dire un concensus lorsqu'un accord pour la conservation ou la suppression est unanime ou quasi-unanime n'est pas établi » <= Hé bien non, pas du tout. Je vous invite une fois de plus à vous renseigner sur les usages de clôture et les volontés de la communauté à ce sujet. Mais, à votre décharge, je vous accorde que vous ne faites que répéter l'en-tête de la guideline de WP:PàS. Outre que ce n'est qu'une guideline sans effet normatif, il faut bien reconnaître qu'elle ne correspond plus depuis très longtemps ni à ce qui se fait, ni à ce qui est exigé par la communauté par le biais des procédures de consultation (notamment le dernier sondage que je vous ai mis en lien, et que je vous invite une fois de plus à découvrir). Cela fait un moment que je dis que ce problème de formulation non-conforme de la guideline est susceptible d'induire les gens en erreur. Nous en avons aujourd'hui une nette illustration. Il va falloir se pencher sur la chose une bonne fois pour toutes. SM ** ようこそ ** 18 janvier 2015 à 00:52 (CET)

 Nockayoub : Attention, « unanime ou quasi-unanime » n’est pas du tout la définition de consensus à retenir dans les usages wikimédiens ; voir WP:Consensus#En pratique et Consensus approximatif. Il vaudrait mieux connaître ces usages avant de critiquer une clôture. ℳcLush ^{=^.^=} 18 janvier 2015 à 01:29 (CET)

En gros quand je te dis "Tu es mal placé pour faire une telle clôture". Tu me réponds que je fais une attaque personnelle. Alors que genre une demi-heure avant sur Wikipédia:Demande de suppression immédiate, tu viens de dire que j'étais mal placé pour contester la clôture. En apprécie la cohérence (Et c'est encore pire sur la notion de "polarisation purement clanico-personnelle"). Un moment, il faut juste comprendre que pour faire une clôture par argument qui n'a pas de chance d'être contesté et qui fasse consensus, il faut montrer et démontrer dans son comportement actuel et passé, qu'on est neutre dans son jugement, qu'on n'a pas d'apriori, qu'on a pris tout les éléments en compte, etc, etc. Et pas juste envoyé boulet les gens, qui disent que la conclure est naze. --Nouill 18 janvier 2015 à 01:05 (CET)

Sauf qu'il n'y a que vous pour le dire, et que vous êtes fort mal placé, vu votre passé à vous (en particulier vos attaques personnelles incessantes à mon égard), et surtout le fait que vous vous êtes exprimé en faveur de la conservation. L'unique autre participant (que moi) à la présente discussion autour de la clôture à ne pas avoir donné d'avis lors de cette PàS approuve totalement ma clôture. Et il n'est étiqueté d'aucune manière que ce soit, lui. Voilà qui fait royalement tomber à plat tous vos arguments de personnalisation à mon encontre. Et qui vous met à l'épreuve de votre propre manque de neutralité pour tenir un tel discours, manque qui se base sur un élément objectif (vous avez donné un avis sur cette PàS) et non des considérations généralisatrices et dénigrantes. SM ** ようこそ ** 18 janvier 2015 à 01:19 (CET) Par ailleurs, contrairement à vos allégations, ce n'est pas la formulation que vous citez que je qualifie d'attaques personnelles. Mais plutôt, évidemment, des choses comme « alors qu'il vient de sortir d'un bloçage, et qu'il se spécialise presque dans ce genre de clôture qui ne fait pas du tout consensus » ou « Limite, en le faisant exprès ne pas être autant non-consensuel, je ne sais pas si on peut faire mieux ». Et comme vous le saviez fort bien, je déduis de ce genre de manipulation (« En gros quand je te dis "Tu es mal placé pour faire une telle clôture". Tu me réponds que je fais une attaque personnelle. ») qu'il devient impossible de supposer votre bonne foi. SM ** ようこそ ** 18 janvier 2015 à 01:23 (CET)

J'approuve la clôture, si avec le temps des sources nouvelles font que l'article redevient admissible, il n'y aura qu'à passer en DRP. -- ☭ Кумкум ☭ 什么？ 18 janvier 2015 à 16:39 (CET)

Si il y a quelque chose à « contester » ici, c'est bien la personne qui « conteste » la décision, Il me semble qu’il a déjà réclamer une révision de clôture il n’y a pas longtemps, alors que je croyais (d’après les on-dit) que c'était PR qui désorganisait les PàS. Rectification pour Michel1961, ce n'est pas 19 contre 24 mais 14 contre 24 et 5 attendre. Baguy (discuter) 17 janvier 2015 à 21:30 (CET)

"Attendre", ça signifie attendre, non ? On se précipite pour créer / supprimer des trucs (comme si c'était vraiment super important) alors qu'il suffirait d'attendre... C'est à dire : conserver l'article, apposer un bandeau "Admissibilité à vérifier" avec un commentaire de type : "Suite PàS janvier 2015 : article à réexaminer.", et attendre... --Damyenj (discuter) 17 janvier 2015 à 21:46 (CET)

Pour clôturer de temps en temps des PàS (et n'ayant pas participé à la discussion), j'aurais également clôturé de la même façon que |SM| et donc approuve sa clôture. 23 contre 19 pour la suppression, le consensus est léger mais il y a quand même un consensus pour la suppression àmha. Cordialement, Antoine ^✉ 18 janvier 2015 à 17:39 (CET)

N'ayant pas non plus participé, j'aurais clôturé en sens inverse, c'est à dire en tenant compte de tous les avis (et pas seulement de ceux exprimés en suppression), notamment ceux insistant sur le nombre de sources, satisfaisant ainsi WP:NEVENC. Une conservation en l'absence de consensus puis un éventuel repassage en PàS dans quelques mois pour évaluer la pérennité de cet événement aurait été largement plus logique. Kartouche (Ma PdD) 19 janvier 2015 à 14:37 (CET)

Je n'ai pas participé à ce débat et viens de lire l'ensemble de la PàS. Force est de constater qu'il n'y a pas de consensus clair. Et je ne pense pas que l'analyse des arguments indique un consensus pour la suppression, certains des arguments pour la suppression étant particulièrement faibles, du type « je n'en ai pas entendu parler » ou « ça n'a pas d'intérêt ». O.Taris (discuter) 19 janvier 2015 à 15:11 (CET)

Je n'ai pas participé non plus. Je me souviens également que pas de consensus implique la conservation. Enfin, je me dis que le topic-ban des PàS ça marche très bien. Il ne faudrait pas hésiter à le généraliser quand nécessaire. --Agamitsudo (discuter) 19 janvier 2015 à 15:16 (CET)

Kartouche, O.Taris, Agamitsudo, Personne ne vous empêche de participer et vos avis étaient les bien venus et peut-être que le rapport conserver-supprimer aurait été inversé. Donc pourquoi venir se plaindre 15 jours après. Ne dite pas que vous ne l'avez pas vu, car vous y participez régulièrement. Et maintenant c'est la faute au clôturant si vous n'avez pas donné d'avis? Curieux comme démarche. --Baguy (discuter) 19 janvier 2015 à 15:52 (CET)

 Baguy : je ne l'ai pas vu car je suis peu les PàS dernièrement et même, je ne sais pas quel avis j'aurai pu donner. À vrai dire l'article en lui-même ne m’intéresse pas plus que ça, c'est plutôt l'analyse conduisant à la clôture qui, comme souvent dans ces cas-là, ne manque pas de m'étonner. Kartouche (Ma PdD) 19 janvier 2015 à 16:08 (CET)

Je n'ai exprimé aucun avis personnel sur l'admissibilité de l'article, je le ferai peut-être pour la cas où la PàS est prolongée, si je prend le temps de me forger un avis. Là, j'ai seulement exprimé un avis sur l'évaluation du consensus à l'issue de deux semaines de débat, sachant qu'il était reproché à certains contributeurs de constester la clôture alors qu'ils avaient déjà exprimé un avis, tandis que d'autres contributeurs soutenaient la clôture en suppression en mettant en avant qu'ils n'étaient pas partie prenante à la PàS. O.Taris (discuter) 19 janvier 2015 à 16:15 (CET)

Le lobbying inclusionniste visant à nier la position de la communauté, fortement exprimée dans un sondage récent, qui a aboli définitivement la prétendue exigibilité obligatoire du « pas de consensus numérique implique la conservation » dont se sont servis à outrance les tenants de la position inclusionniste pour commettre de nombreux dénis de démocratie et de prééminence éditoriale des PàS, n'est pas davantage un argument valable. C'est même un WP:POINT caractérisé, comme cela a déjà été relevé. SM ** ようこそ ** 19 janvier 2015 à 19:39 (CET)

Reste que cette pseudo-analyse ne reprend qu'une moitié des arguments (ceux en suppression évidement), passant totalement sous silence les autres... Si ça c'est pas du choix éditorial ! Kartouche (Ma PdD) 19 janvier 2015 à 20:33 (CET)

La clôture devant constater un consensus autour d'arguments en particulier, depuis quand faudrait-il parler de tous les arguments présents dans une clôture ? Pourquoi ne pas reprendre tous les avis un par un pour faire des clôtures de trois kilomètres de long tant qu'on y est ? Dans le sondage que je rappelle, qui a montré les souhaits de la communauté en la matière, il n'est à aucun moment fait demande de telles choses. En revanche, il est très fortement rappelé que le clôturant ne doit pas se focaliser sur le nombre d'avis, ce qui fait que, depuis ce sondage, toutes les remarques sur le consensus quantitatif ne sont plus recevables. Je trouve surréaliste que certains inclusionnistes formulent maintenant des exigences, en matière de clôture, qui ne sont demandées nulle part tout en faisant comme si les consultations communautaires, dont les conclusions leur déplaisent, n'existaient pas. Non seulement cela à en revient à donner des ordres à tout le monde (ce qui est le summum de l'anti-collaboratif), mais c'est également pousser la désorganisation des PàS un peu loin, là... SM ** ようこそ ** 19 janvier 2015 à 20:44 (CET)

Forcément, en ne synthétisant qu'une grosse moitié des avis, on fait dire ce qu'on veut aux PàS... et bizarrement, c'est ce qui est régulièrement reproché aux clôtures « par analyse » ! Kartouche (Ma PdD) 19 janvier 2015 à 21:31 (CET)

Très franchement, j'ai pris connaissance de l'article, pris également connaissance de la discussion, et j'ai quelques difficultés à voir en quoi ce "drame" est plus notable que (malheureusement) de nombreux autres dont Bousculade fait état. Dans le cas présent, la suppression me parait tout à fait justifiée. A la limite, j'aurais plutôt proposé une fusion du contenu dans l'article Bousculade afin justement de commencer à compléter quelque peu ce dernier. A défaut, je ne vois pas d'autre solution que de continuer pendant 1 semaine la discussion (vu qu'elle a déjà lieu de toute les manières...). --Fanchb29 (discuter) 19 janvier 2015 à 22:19 (CET)

Clôture contestée, discussion qui a largement continuée depuis la clôture, autant la laisser se terminer "tranquillement" d'ici la fin de semaine. --Fanchb29 (discuter) 19 janvier 2015 à 22:19 (CET)

Non, puisque d'aucuns ont lancé le débat sur le Bistro, autant attendre qu'il se termine avant de décider quelque chose. SM ** ようこそ ** 19 janvier 2015 à 22:25 (CET)

Il est maintenant CLAIR que la clôture ne fait pas consensus. Donc on annule le temps qu'un consensus ressorte. --Fanchb29 (discuter) 19 janvier 2015 à 22:29 (CET)

Non, puisqu'il n'y a que les partisans de la conservation à protester, les contributeurs neutres soutenant le principe de la clôture. On laisse le débat se faire, merci. SM ** ようこそ ** 19 janvier 2015 à 22:33 (CET)

Et vous empêchez absolument toute discussion constructive en tenant à tout prix à imposer votre clôture qui ne fait pas consensus. Cela ressemble très clairement à un passage en force de votre part... Désolant. --Fanchb29 (discuter) 19 janvier 2015 à 22:36 (CET)

 Fanchb29 : Non, je dis juste qu'il faut conserver les choses en l'état en attendant (c'est juste du conservatoire) que les débats décisionnaires qui se tiennent partout ailleurs (Bistro, BA) aient tranché. C'est juste de la pure logique méthodologique. SM ** ようこそ ** 19 janvier 2015 à 22:38 (CET)

La prochaine fois, appliquez vous-même votre propre "logique méthodologique" alors quand vous n'êtes pas d'accord avec une clôture, ce qui est très loin d'être le cas comme ici... Votre point de vue n'est pas supérieur à d'autres... --Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2015 à 00:58 (CET)

Super, l'exemple d'une clôture que je retire simplement parce qu'elle a été effectuée simplement en avance, avant le délai requis. C'est vachement pertinent, comme comparaison. Franchement, votre hargne contre moi vous pousse à la mauvaise foi la plus incroyable. C'est juste pathétique. SM ** ようこそ ** 20 janvier 2015 à 01:08 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
non, vous empêchez volontairement par votre attitude que la discussion puisse continuer sur cette page de manière apaisée en forcant à tout prix à laisser en place votre clôture alors que celle-ci est contestée (à tord ou à raison) par plusieurs contributeurs. --Fanchb29 (discuter) 19 janvier 2015 à 22:42 (CET)

Qui ont donné des avis conserver. Et puisque vous violez clairement WP:FOI à mon égard en refusant d'écouter mes explications pour décréter à ma place quelles seraient mes motivations, cette discussion entre nous s'arrête là. SM ** ようこそ ** 19 janvier 2015 à 22:45 (CET)

Clôture annulée. Non pas parce qu'elle ne serait pas valide du point de vue des admins, mais parce qu'elle fait trop « débat » pour qu'un administrateur procède à la suppression et parce qu'il est plus sage en pareille situation de prolonger (de toute façon, l'article n'est pas supprimé et les discussions se prolongent de fait un peu partout : Bistros, WP:SI, RA, BA) plutôt que de discutailler à l'infini sur la clôture, peu consensuelle. PàS prolongée jusqu'au 22 janvier 2015. Je réintègre en outre les six avis « post-clôture » (3 conserver, 3 supprimer). Cordialement, — Jules ^Discuter 20 janvier 2015 à 09:59 (CET)

Jules Ou comment donner raison à certains qui contestent systématiquement toute clôture dans un seul sens (la suppression), ce qui relève clairement du WP:POINT. Quand je lis ton message sur le BA, je le dis clairement : ce que tu fais, c'est précisément céder à un lobby, ce qui ne peut que l'inciter à continuer à l'avenir. La moindre des choses serait d'ouvrir une section au BA indiquant qu'en cas de récidive futur de ce groupe (facile de trouver des noms), un blocage conséquent (au hasard 15j comme un topic ban Tijanien) serait adressé à ceux qui se livreraient à ça. Un topic ban des PàS ne serait pas illogique non plus pour ceux-là. Floflo62 (d) 20 janvier 2015 à 13:02 (CET)

Il faut trouver une solution, c'est à mon avis la seule raison de Jules. Il ne s'agit pas de céder en quoi que ce soit mais d'essayer de sortir d'un impasse. Personne ne souhaite faire la suppression chez les administrateurs, il y a bien une raison à cela. Enrevseluj (discuter) 20 janvier 2015 à 13:13 (CET)

Très bonne décision, cette clôture est justement contesté (55% pour la suppression c'est tout sauf un "consensus clair"), on assiste à une énième tentative par SM de changer les règles de Wikipédia:Pages à supprimer: "Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être clôturée. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. " Cette règle qui est pour lui trop à l'avantage de la conservation on ne l'a que trop vu, et de sa défense de la "clôture par argumentation" qui donne des pouvoirs disproportionnés au clotureur qui peut alors clôturer subjectivement et donc non consensuellement et donc gros débat/foutoir. On est encore en pleine désorganisation de l'encyclopédie pour argumentation personnelle voir l'excellente analyse d'Esprit Fugace à ce sujet, analyse qui date d'il y a plus d'un an [13] et celle de Bob Saint Clar, Musicaline et Lebob sur cette discussion [14] (novembre 2013).

Ça me parait bizarre qu'aucun admin ou contributeur sur cette page n'ai parlé de ce problème récurant qui semble être le justement cœur du problème, comme ce jusqu'au boutisme parfois seul contre tous [15] [16] [17].

Cerise sur le gâteau, j'adore le comportement de SM qui refuse de voir que sa clôture sans consensus clair est non consensuelle, alors qu'il a plus d'une fois contesté une clôturé en conservation avec pourtant un consensus bien plus important (même quand aucune chance [18]. Deux poids deux mesures ?

Ça chiffonne non plus personne qu'un contributeur lance un tel foutoir (PaS+SI+RA+Bistro) à peine une semaine après un blocage de 15 jours ? Encore une preuve que la tolérance sur wikipedia.fr est vraiment à géométrie variable. Apollofox (discuter) 20 janvier 2015 à 20:43 (CET)

Le changement des « règles » (qui n'en étaient pas), c'est la communauté qui l'a validé par le sondage de septembre dernier. Et le POINT, c'est donc le vôtre et celui de vos habituels amis, consistant à refuser ce sondage. Mais je suis content : tout le monde s'en est rendu compte sur le Bistro et le BA. A votre place, je me ferais donc discret, sinon vous serez aussi concerné par le topic-ban qui se profile au moins pour Agamitsudo et Michel1961 (ce n'est pas trop tôt). SM ** ようこそ ** 20 janvier 2015 à 20:54 (CET)

oui ce sondage était éloquent Wikipédia:Sondage/Absence de consensus sur les pages à supprimer (2) pour la conservation de cette phrase à 39 pour sur 44 avis.

Quand au topic ban c'est une bonne idée, mais je crois que si on compare le nombre de PaS que tu a lancé pour te ramasser face à une majorité écrasante, RA contre toi au sujet des PaS, SI, DRP, contestation de cloture de ta part, chose que je n'ai jamais faites mais que tu collectionne, je pense que le topic ban s'adresse surtout à toi :-D J'avoue être assez affligé face à un tel comportement et une telle cécité. Apollofox (discuter) 20 janvier 2015 à 21:55 (CET)

Je suis loin d'être aveugle puisque je ne peux que voir votre totale incapacité à discuter sans être agressif ou commettre des attaques personnelles. Oui, ce sondage est éloquent, comme celui que je cite. Tout simplement parce que les deux sont complémentaires : le consensus s'évalue par l'analyse des arguments, pas par un décompte de voix. Voilà ce que souligne la communauté, et que vous faites mine, par POINT chronique, de ne jamais comprendre. Mais, vous voyez, ça ne trompe plus personne... SM ** ようこそ ** 20 janvier 2015 à 23:14 (CET)

Puisqu'Apollofox considère que ce qu'il a mis en gras, ce sont « les règles » (une version issue d'une guerre d'édition, génial...) et bien, comme à d'autres, je lui demande d'amener ici la prise de décision amenant à ne considérer comme règle de clôture uniquement ce qu'il défend, et interdisant explicitement tout autre mode de clôture. Si ce lien est amené, tant mieux (mais depuis X demandes à d'autres, il se fait toujours attendre...), si ce lien n'est pas amené, toute cette « démonstration » tombe par terre et n'est au final qu'un flot de déclarations péremptoires basées sur rien en terme de justification. Bien évidemment, dans de telles conditions, continuer de ressasser ce POV à droite à gauche revient à faire de la désorganisation de l'encyclopédie. Floflo62 (d) 21 janvier 2015 à 07:29 (CET)

Vous jouez sur les mots ou vous êtes atteint de cécité, Floflo62. Il y a bien une page des PàS, il y a bien cette phrase écrite en gras, il y a bien un sondage mis en lien par Apollofox validant la présence de cette phrase. Que vous faut-il de plus ? La "validation" de la clôture par arguments n'est également que le résultat d'un sondage, pas d'une prise de décision. Donc, la seule chose gravée dans le marbre reste cette phrase toujours présente en gras où vous savez. Loi ou pas loi, règle ou pas règle, c'est bien cela que l'on trouve quand on veut se renseigner sur les procédures de clôtures. Je n'y peux rien. Alors certes, la clôture par arguments est admise, vaut de la même façon, mais elle doit aussi prendre en compte "l'absence de consensus" et le problème est généré par ceux qui paraissent s'en servir de façon partiale, comme le prouvent ces kilomètres d'octets. Il n'y a pas de fumée sans feu. Jmex (♫) 21 janvier 2015 à 10:40 (CET)

Jmex Désolé, mais merci de ne pas m'attribuer votre propre comportement. Je n'y peux rien si vous ne faites que réfuter un usage existant sur wiki depuis des années et des années et qu'absolument rien n'interdit. Quant à ce que vous prétendez « gravé dans le marbre », il n'est présent qu'à cause d'une guerre d'édition, ça ne vaut donc pas grand chose, pour être gentil. Ce qui pose ici, ce n'est pas la partialité ou pas de telle ou telle clôture, c'est la partialité de certains contestataires. La meilleure preuve en est que des clôtures dans les 2 sens existent, les contestations en revanche, sont toujours dans le même sens. Floflo62 (d) 21 janvier 2015 à 13:56 (CET)

La « clôture par analyse des arguments » n’est pas « admise », elle est recommandée (sur WP:Consensus#En pratique ou équivalent anglophone en:Wikipedia:Closing discussions#How to determine the outcome). L’analyse de la pertinence des arguments, notamment à travers le prisme des diverses pages de recommandations et guidelines de Wikipédia est la seule véritable recommandation qui existe dans l’évaluation d’un consensus. ℳcLush ^{=^.^=} 21 janvier 2015 à 11:44 (CET)

Ce qui ne change strictement rien au fait que la lecture qui a été faite des arguments ici a fait bondir une bonne partie. Le fait que rien n'interdisait à SM de clôturer comme il l'a fait ne veut pas dire que sa clôture est consensuelle. Que certains refusent à le reconnaître m'amuse plus qu'autre chose : leur désaveu n'en est que plus jouissif. Totodu74 (devesar…) 21 janvier 2015 à 12:03 (CET)

Je croyais que le débat était parti sur l’accusation d’Apollofox (« énième tentative par SM de changer les règles de Wikipédia:Pages à supprimer »), j’ai dû me tromper car je ne vois pas trop le rapport entre la consensualité de cette clôture et le fait de vouloir changer des règles (qui n’existent pas). Je ne vois pas non plus qui les « certains » vise, pour ma part je considère que la clôture était valable, probablement même que si elle avait été faite dans le même sens par quelqu’un d’autre et actée dans la foulée, il n’y aurait même pas eu de débat, mais je constate effectivement, et surtout de par la nature du clôturant plus que de celle de la clôture, elle n’est pas consensuelle (puisqu’elle a été annulée). ℳcLush ^{=^.^=} 21 janvier 2015 à 12:32 (CET)

C'est aussi les propos de la clôture qui ne font pas. Par clôture "par argument", je pense qu'une grande partie des gens entendent une "synthèse des arguments exprimés", ce qui impliquent de montrer les arguments des deux côtés, et de ne pas exprimer des arguments sortis de son chapeaux, ou de ne pas exprimer ses propres arguments. Voir même peut-être de démontrer rapidement en quoi les arguments d'un camp sont assez légitime pour avoir un consensus. (Bref c'est assez compliqué, surtout dans les discussions avec beaucoup d'avis, et c'est pour cela que bien que théoriquement optimale "la clôture par argument" est assez peu utilisé dans ce cas de figure). Or tout cela n'a pas été fait. Cela ajouter que tout le monde connait le positionnement du clôturant (et donc on pense qu'il exprime son avis au lieu de faire une synthèse neutre), et le fait que la clôture en suppression en soi était déjà très discutable (possible si on y met particulièrement la forme mais très discutable). Ca fait juste un peu trop.--Nouill 21 janvier 2015 à 13:31 (CET)

• « Or tout cela n'a pas été fait. » <= Mensonge pur et simple, puisque j'ai fait la synthèse de ce qui ressort du débat. Contrairement à ce que vous prétendez, il n'est pas demandé aux clôturants — qui sont autant bénévoles que vous je vous signale — de faire des clôtures de cinquante kilomètres de long reprenant un par un tous les arguments présentés. Ce n'est pas ça une synthèse (prenez un dictionnaire et renseignez-vous sur le sens de ce mot).
• « Cela ajouter que tout le monde connait le positionnement du clôturant (et donc on pense qu'il exprime son avis au lieu de faire une synthèse neutre) » <= Délit de sale gueule pur et simple, mais je le savais déjà.
• « et le fait que la clôture en suppression en soi était déjà très discutable (possible si on y met particulièrement la forme mais très discutable). » <= Rappel : personne ne dispose sur Wikipédia d'un droit de veto ou d'une minorité de blocage de jure, puisque ce sont deux attitudes à l'opposé de la recherche de consensus encouragée par les principes fondateurs. Cela vaut aussi, bien sûr, pour les contributeurs qui donnent des avis conserver dans les PàS. SM ** ようこそ ** 21 janvier 2015 à 13:52 (CET)

C'est si dur que cela à comprendre qu'être impliqué dans un conflit qui dure depuis des années sur les PàS des articles d'actualités fait que les principaux participants de ce conflit (dont moi), n'ont que peu la légitimité pour clôturer de manière neutre en tant que représentant de la communauté ? --Nouill 21 janvier 2015 à 14:01 (CET)

La communauté n'a pas de représentant puisque tout le monde est égal d'un point de vue éditorial. Et si elle en avait, ce ne sont sûrement pas les simples clôturants de PàS qui le seraient. SM ** ようこそ ** 21 janvier 2015 à 14:06 (CET)

Totalement en accord avec les propos de Nouill. C'est une synthèse des avis supprimés qui avait été faite dans la clôture annulée, aucun élément mis en avant pour la conservation n'étant même seulement mentionné en dépit d'arguments recevables à la lecture des recommandations, comme celui du nombre important des sources. Kartouche (Ma PdD) 21 janvier 2015 à 14:21 (CET)

Et c'est toujours et encore faux puisque je mentionne les sources (normal, puisque c'est une synthèse), en relevant qu'il y a consensus pour, justement, noter qu'elles ne sont pas conformes aux règles et recommandations. Que vous feriez bien de relire (en particulier WP:V) : apporter des sources n'est en rien suffisant, car encore faut-il que celles-ci répondent à certains critères de fiabilité et de pérennité... SM ** ようこそ ** 21 janvier 2015 à 14:26 (CET)

« je mentionne les sources (normal, puisque c'est une synthèse), en relevant qu'il y a consensus pour, justement, noter qu'elles ne sont pas conformes aux règles et recommandations. » Et c'est bien cela qui est faux puisqu'une part importante des contributeurs estime qu'au contraire ce nombre de sources est suffisant à la lecture de WP:NEVEN (dont, puisque nous en somme au stade des conseils amicaux de lecture, je vous recommande une étude attentive si jamais vous souhaitiez malgré tout persévérer dans les clôtures de pages traitant de sujets d'actualité). Et malgré vos dénégations, vous n'avez pas pris cela en compte dans votre pseudo-synthèse. Vous avez acté l'avis d'une majorité simple, très loin d'un consensus aussi approximatif soit-il. Et de ce fait, il me semble normal que l'on soit revenu sur cette clôture. Kartouche (Ma PdD) 21 janvier 2015 à 14:56 (CET)

Sauf que, et vous le savez très bien, cette position ne faisait absolument pas consensus, même chez les avis conserver (où il y avait une part non négligeable d'attendre, justement pour cette raison). Je ne vois donc pas l'intérêt de le mentionner dans une synthèse qui a pour but d'indiquer autour de quels arguments s'est créé un consensus, sauf à dénaturer la clôture et la rendre illisible. Il me semble donc que j'ai, au contraire, parfaitement analysé ces débats là où vous invoquez une position ultra-minoritaire (la vôtre) en prétendant que le clôturant aurait dû en tenir compte. Conseil amical pour conseil amical : ce n'est pas comme ça que fonctionne la collaboration sur Wikipédia. SM ** ようこそ ** 21 janvier 2015 à 15:06 (CET)

Si vous estimez que « ma » position qui est que le clôturant, qui est plus est dans une clôture dite « par analyse », doit soupeser, analyser, évaluer la pertinence des différents avis quelle que soit la section où ils sont exprimés, si vous estimez que cette position est « ultra-minoritaire », alors j'ai bien peur que vous n'ayez rien compris au fonctionnement des PàS. Mais je ne pense pas que ce soit le cas : je pense que vous comprenez ce que je veux dire mais que nous n'accordons pas la même valeur à ces avis. Je pense comprendre que pour vous ces arguments ne sont ni assez nombreux, ni assez marqués pour être pris en compte. Je pense au contraire qu'ils auraient dû, au même titre que les autres être pris en compte dans la clôture pour aboutir logiquement à une absence de consensus. Kartouche (Ma PdD) 21 janvier 2015 à 15:29 (CET)

C'est exactement ce que j'ai fait (preuve que j'ai bien compris le fonctionnement des PàS et des clôtures, pour les pratiquer depuis longtemps, et surtout bien intégré le sondage où vous avez fait partie de la dizaine de contributeurs, extrêmement minoritaires, à réclamer que le clôturant se contente de compter les voix, et vous n'avez pas été suivi. Je considère donc, au passage, que vous poursuivez ce combat malgré ce désaveu communautaire, ce qui n'est pas loin du POINT), je vous signale. Il semble donc que nous n'accordions simplement pas la même valeur aux conclusions à tirer de ce soupesant : pour moi, 9 avis (ce qu'il y avait très précisément), sur une grosse quarantaine de participants, soit 25% environ, qui mettent en valeur le fait que les sources alors avancées sont suffisantes pour faire fi des recommandations de WP:V et WP:NEVEN, c'est parfaitement insuffisant pour y voir, dans ma clôture, un consensus autour de cette idée (surtout quand les avis supprimer, et même quelques avis attendre en sections conserver, sont quasi-unanimes pour estimer qu'on ne peut ignorer ces recommandations éditoriales dans le cas présent). Libre à vous, dans votre conception du consensus, d'estimer qu'un argument non-partagé par 75% environ des avis de la PàS est suffisant pour emporter le morceau, malgré la présence, de surcroît, d'une assez nette majorité pour la suppression, mais ce n'est pas ma conception des choses. Et il me semble fortement, dès lors, que c'est considérer et faire l'inverse qui en reviendrait à faire passer son idée sur l'impératif de clôture objective et analytique souhaitée par la communauté dans le dernier sondage susmentionné. Je rappelle encore une fois qu'il n'existe pas de minorité de blocage sur les PàS ou dans tout Wikipédia, surtout contre les règles et recommandations et l'avis dominant appelant à respecter lesdites règles et recommandations. SM ** ようこそ ** 21 janvier 2015 à 15:58 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai toujours affiché il est vrai une certaine méfiance pour ce type de clôture et je suis loin d'être le seul. Il est vrai cependant qu'une majorité relative de participants se sont prononcés lors de ce fameux sondage pour ce type de clôture (on remarquera d'ailleurs que 15/42 est une majorité que vous nous ressortez à longueur de temps tandis que 12 avis sont une « dizaine de contributeurs, extrêmement minoritaires » ). Je respecte ce choix : ce n'est pas le principe de la clôture par argument que je remets en cause ici, je pensais que vous l'aviez compris. C'est bien l'usage que vous en avez fait que je conteste et qui correspond il est vrai aux erreurs (et potentiellement aux abus) que ce type de clôture permet, et qui sont les raisons pour lesquelles je m'étais exprimé contre. Vous souhaitez compter maintenant ? À la bonne heure, nous autres inclusionnistes-partisans-du-tout-comptable intégristes savons accueillir la brebis égarée qui retrouve le juste chemin du troupeau . 9/40 ce n'est certes pas un consensus, je n'ai jamais dit qu'il y en avait, je disais même qu'il n'y en avait pas ! Mais si l'on regarde le nombre d'avis remettant explicitement en cause la côté centré et analytique de sources, thème que vous avez retenu en clôture, je n'en vois que... 5 (Azurfrog, KymKym, Priper, Lomita et Olivier tanguy). Donc non on ne devrait pas compter finalement... Enfin, votre énième remarque sur un potentiel POINT dès qu'on ne partage pas votre avis... navré d'avoir encore une fois à vous contredire : ne pas partager l'avis d'une majorité (quand bien même elle serait écrasante, ce qui est loin d'être le cas ici) ne saurait s'assimiler à un WP:POINT. Kartouche (Ma PdD) 21 janvier 2015 à 16:50 (CET)

C'est la clôture par arguments que vous avez remis (une fois de plus) en cause (il suffit de lire), et c'est un WP:POINT. Vous dites ne plus vouloir la remettre en cause maintenant, à la bonne heure. Merci, dans ce cas, d'enfin mettre vos discours en conformité avec votre prétendue volonté. J'en serais ravi, brebis égarée, car ce n'était pas du tout le cas jusqu'à maintenant.

Visiblement, vous ne prenez dans les avis supprimer que ce qui vous arrange, un combe pour quelqu'un qui m'accuse faussement de sélectivité. Votre décompte est totalement erroné : mis à part un avis, l'intégralité des partisans de la suppression a, d'une manière ou d'une autre, remise en cause le caractère encyclopédique par manque de sources pérennes (qu'ils emploient les termes de « notabilité » ou de « potentiel encyclopédique ». Il y a incontestablement, dès lors, un rough consensus autour de cette idée, puisque ça représente plus de la moitié des avis exprimés, et alors que les arguments pour s'y opposer ont été extrêmement disparates. Voilà que l'analyse que j'ai faite, et qui était inscrite dans la clôture. Dénaturer certains avis ou en mettre en exergue neuf me semble une argumentation bien faible, pour ne pas dire irrecevable, pour justifier de votre conception toute personnelle des choses pour s'y opposer. SM ** ようこそ ** 21 janvier 2015 à 17:05 (CET)

C'est bien pour ça que j'ai parlé d'« explicitement » car pour moi « pas d'intérêt encyclopédique » ou autre « pour wikinews » ce ne veut pas nécessairement dire « manque de source analytique et centrée ». C'est l'interprétation que vous en faites en tant que clôturant. Si elle est partagée par tout le monde, youpi et vive la clôture par analyse. Quand elle est largement contestée, une petite remise en question ne serait peut-être pas de trop. Kartouche (Ma PdD) 21 janvier 2015 à 17:28 (CET)

Le « largement contestée » ne correspondant qu'à des personnes... ayant donné des avis conserver (pendant que plein de contributeurs tiers au débat l'ont approuvée, cette clôture), il n'y a aucune raison de les prendre au sérieux. La preuve, vu le détournement manifeste que vous faites des avis, en prétendant que certains n'auraient avancé comme argument que l'expression « pas d'intérêt encyclopédique » (ce qui est faux, il n'y en a pas un seul pour avoir exclusivement avancé ce seul argument) et en prétendant qu'un souhait de renvoi vers Wikinews n'est pas un avis valable et n'implique pas qu'il y a un manque de recul pour figurer sur Wikipédia. Ce n'est même pas une interprétation, c'est une simple lecture que de le constater. Un peu de remise en cause, à vous et vos amis qui veulent exercer une dictature de la minorité de blocage et surtout intimider scandaleusement les clôturants, ne vous ferait surtout pas de mal à vous. Personnellement, j'ai du caractère et je ne me laisse jamais intimider. Par qui que ce soit. Merci d'en prendre bonne note. SM ** ようこそ ** 21 janvier 2015 à 17:42 (CET)

« Le « largement contestée » ne correspondant qu'à des personnes... ayant donné des avis conserver » Faux. (Je n'ose même pas parler de ma pauvre petite personne)

« certains n'auraient avancé comme argument que l'expression « pas d'intérêt encyclopédique » (ce qui est faux, il n'y en a pas un seul pour avoir exclusivement avancé ce seul argument) » Voir l'avis 17. Voir aussi le 9, le 13, le 14... Vous devriez vraiment en rester là, ça en devient gênant... Kartouche (Ma PdD) 21 janvier 2015 à 20:43 (CET)

Encore un article sur un fait divers ! cela fait beaucoup. Nous répétons toujours qu'il y a Wikinews pour cela mais cela ne change rien. Nous voyions toujours deux camps s'opposés à se chamailler, à se tirer dessus, à s'insulter parfois et nous arrivons toujours au même point. Alors, il y a les partisans qui donnent des arguments qui démontrent que ces affaires sont citées par la presse (même pas des ouvrages), par les politiques locaux, par la justice; et les opposants prétextant qu'il n'y a pas d'éléments sérieux, que ces affaires ne feront pas l'objet d'ouvrages, que la presse oubliera tout dans quelques mois, etc.

− Une tentative de sondage a été amorcée pour savoir quoi faire avec les articles d'actualité, où nous en sommes ? Nous avons l'impression que l'on se moque de nous. Le problème n'est pas vraiment le délai. Nous avons vraiment besoin de définir quels sujets et quels thèmes sont assez sérieux pour faire l'objet d'une page dans une encyclopédie, et discuter ce que nous pouvons faire pour les autres. — N.A.

Sans intérêt...

À force de vouloir se justifier le clôturant fini par livrer le fond de son raisonnement prouvant l'iniquité de sa clôture « l'intégralité des partisans de la suppression a, d'une manière ou d'une autre, remise en cause le caractère encyclopédique par manque de sources pérennes (qu'ils emploient les termes de « notabilité » ou de « potentiel encyclopédique ». Il y a incontestablement, dès lors, un rough consensus autour de cette idée, puisque ça représente plus de la moitié des avis exprimés, et alors que les arguments pour s'y opposer ont été extrêmement disparates ». Nous savons maintenant que les avis en suppression n'expriment qu'un seul et unique argument (globalement manque de notabilité) alors que les avis en conservation exposent plusieurs avis différents (disparates dit le clôturant), nous avons donc un seul et unique argument pour la suppression contre plusieurs arguments différents pour la conservation. Un contre plusieurs, chercher l'erreur. --Skorba (discuter) 21 janvier 2015 à 17:56 (CET)

Parce que selon vous, une clôture par synthèse des arguments, ça en revient non pas à compter le nombre d'avis mais à compter le nombre d'arguments de part et d'autres (et non apprécier leur valeur et le consensus autour d'eux)  ? Merveilleux raisonnement : je saurai maintenant que, pour que mon avis prévale sur une PàS, je mettrai à chaque fois entre 150 et 300 arguments, tous plus farfelus les uns et que les autres. Ce serait un peu la même méthode que l'obstruction parlementaire à coup d'amendements ridicules mais en nombre massif pour paralyser le système.

Blague à part, ce que j'explique montre qu'il y a justement consensus autour d'un argument, d'une idée en particulier. Et sur le plan intellectuel, franchement, expliquer qu'un unique argument ne vaut, par principe (c'est-à-dire sans se plonger dans leur étude), pas plus que tous les autres, c'est juste inepte. SM ** ようこそ ** 21 janvier 2015 à 18:05 (CET)

Et oui que vous le vouliez ou non plusieurs arguments valent mieux qu'un seul et vos exemples de multitude d'arguments farfelus par un seul et unique contributeur ne vaudra jamais une multitude d'arguments par une multitude de contributeurs. Je ne sais pas qui utilise une rhétorique inepte et des arguments farfelus mais ce n'est certainement pas moi.

Vous venez juste de démontrer en plus que vos manières de clôture par consensus comme ceci ou comme cela ne tiennent pas la route car uniquement basé sur la partialité du raisonnement du clôturant.

Continuez à essayer de vous justifier, j'aime bien vous voir vous enfoncer tout seul sans que l'on ait besoin de vous appuyer sur la tête. --Skorba (discuter) 21 janvier 2015 à 18:26 (CET)

« Et oui que vous le vouliez ou non plusieurs arguments valent mieux qu'un seul » <= Et c'est moi qui m'enfonce  ? Et qui suis partial (alors que j'ai justement démontré que j'avais analysé tous les arguments) ?

Mais allons-y alors. Je vous propose d'employer le raisonnement intellectuel made in Skorba pour clore le débat ayant lieu actuellement, en France, sur la liberté d'expression suite aux attentats :

• Arguments des anti-Charlie : 1) La liberté d'expression doit pouvoir être limitée selon des critères précis, notamment la discrimination à base religieuse. 2) On ne doit pas caricaturer le Prophète. 3) C'est bien fait pour eux, ils avaient été prévenus. 4) De toute façon, Charb il était pas beau.
• Arguments des pro-Charlie : 1) La liberté d'expression ne peut souffrir d'entraves autres que celles reconnues par la Loi. Elle est par ailleurs garantie par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, partie intégrante du bloc de constitutionnalité, et parla Déclaration universelle des Droits de l'Homme que la France a ratifiée. 2) Rien ne peut justifier que l'on tue quelqu'un pour ce qu'il dit ou fait. Rien. C'est juste horrible.

Bilan : 4 arguments contre 2. Les anti-Charlie gagnent. Fatality. Je clos donc en suppression de la liberté d'expression. SM ** ようこそ ** 21 janvier 2015 à 18:35 (CET)

N'importe quoi, un magnifique hors sujet qui prend ses rêves pour la réalité et qui voudrait nous faire prendre des vessies pour des lanternes, attention ... vous allez vous bruler

Il va falloir que je relise cette PàS, j'ai cru donner mon avis sur une bousculade à Shanghai et non une marche républicaine en France, me serais-je trompé ?

Mais continuez, continuez, j'adore le ridicule de vos propos. --Skorba (discuter) 21 janvier 2015 à 18:51 (CET)

Ce n'est pas un hors-sujet, c'est une application de votre raisonnement à un cadre donné (mais ça marcherait avec plein d'autres sujets). Je suis content que vous en perceviez le ridicule : c'était justement le but . SM ** ようこそ ** 21 janvier 2015 à 18:56 (CET)

Ridicule pour qui :

• Arguments des anti-Charlie :
  • 1) La liberté d'expression doit pouvoir être limitée selon des critères précis, notamment la discrimination à base religieuse.
  • 2) On ne doit pas caricaturer le Prophète.
  • 3) C'est bien fait pour eux, ils avaient été prévenus.
  • 4) De toute façon, Charb il était pas beau.
• Arguments des pro-Charlie :
  • 1) La liberté d'expression ne peut souffrir d'entraves autres que celles reconnues par la Loi.
  • 2) Elle est par ailleurs garantie par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, partie intégrante du bloc de constitutionnalité
  • 3) elle fait partie de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme que la France a ratifiée.
  • 4) Rien ne peut justifier que l'on tue quelqu'un pour ce qu'il dit ou fait. Rien. C'est juste horrible.
  • 5) Le droit au blasphème est autorisé en France
  • 6) on ne répond pas à un coup de crayon par un coup de kalach.
  • 7) la critique satyrique vivifie la laïcité
  • 8) un croquis vaut mieux qu'un long discours
  • 9) etc. reprenez la presse de ces derniers jours vous en aurez encore plus

Bilan : 9 arguments contre 4. Les Charlie ont raison contre la connerie humaine.

Vous avez compris maintenant le ridicule de votre exemple ou faut-il vous mettre les points sur le i et les barres aux t ?

Continuez, continuez ... j'aime le ridicule de vos arguments mais je préfèrerai revenir au sujet --Skorba (discuter) 21 janvier 2015 à 19:10 (CET)

Ah mais oui, du coup ça va. Mais c'est toujours le nombre d'arguments qui comptent alors, et pas le fait que la position contrée relève de la « connerie humaine », c'est à-dire soit difficile à prendre en considération dans le cadre d'une synthèse analytique des arguments... Bon . Ben, du coup, continuons ! Qu'est-ce que qu'on fait si je rajoute 6 autres arguments anti-Charlie ?

5) Le blasphème est interdit par les ouvrages religieux, qui sont au-dessus de la loi. 6) Oncle Bernard il n'était pas gentil avec ses neveux. 7) Et Dieudonné, pourquoi il est interdit, lui ? 8) C'est du droit à l'auto-défense devant ces insultes. 9) La France n'a pas le droit d'imposer ses valeurs aux autres. La liberté d'expression n'est pas universelle. 10) Cabu aimait le jazz alors que c'est une musique satanique.

Merde, les anti-Charlie regagnent !! Vite !!! De nouveaux arguments  !!! SM ** ようこそ ** 21 janvier 2015 à 19:22 (CET)

Vous vous riduculisez mon cher SM, il va falloir reprendre ses esprits parce la vos arguments sont assez grotesque et ridicule...--Nockayoub (discuter) 21 janvier 2015 à 20:39 (CET)

Je vois que l'on continu à patauger dans le ridicule, vous en faites vous même la démonstration

Pour être plus sérieux, voila un autre jeu que vous auriez dû nous donner dès le départ

• Au moment de la clôture :
  • 19 avis en conservation et attente
  • 22 avis en suppression, attente et transférer

comme tous les avis sont valables et argumentés nous avons donc 46,3 % et 53,7 % Aucun consensus

Autre analyse pour essayer de trouver un consensus :

• toujours au moment de la clôture :
  • Pour la conservation 5/6 arguments :
    • disponibilité de sources x7
    • notoriété internationale x4
    • présence d'interwiki x4
    • importance de l’événement x3
    • attendre x5
    • bonne synthèse x1
  • Pour la suppression 3 arguments :
    • fait divers non encyclopédique x16
    • article prématuré pas de notoriété x6
    • pour Wikinews x5

globalement 5/6 arguments pour la conservation cités 24 fois par 19 contributeurs

et 3 arguments pour la suppression cités 27 fois par 22 contributeurs

tous les arguments étant valables donc 47,1 % et 52,9 % Toujours pas de consensus

Que l'on tortille cela dans tous les sens, il n'y a pas de consensus ni comme ceci ni comme cela. Vous n'arrivez à justifier votre clôture qu'en ne prenant en compte que les 16 arguments non encyclopédique en ignorants les autres mais ces 16 arguments ne représente que 31,4 % de tous les arguments, cela ne vous gène pas n'ignorer 68,6 % des avis argumentés ? Vous ne devriez pas être étonné que les 47 % des avis argumentés en conservation vous contestent ? Et bien moi cela ne m'étonne pas du tout et je trouve cela même très sain et votre rhétorique bidon n'impressionne plus personnes.

Sans consensus, l'usage indique une clôture en conservation. C'est la prime aux inclusionnistes et je veux bien comprendre que ce n'est pas juste pour les suppressionnistes mais c'est comme ça et pas autrement. Si cela ne vous convient pas il vous reste à faire une prise de décision que nous attendons tous avec beaucoup d’intérêt. --Skorba (discuter) 21 janvier 2015 à 20:54 (CET)

Hé bien, voilà où se situent les problèmes :

1) « comme tous les avis sont valables et argumentés nous avons donc 46,3 % et 53,7 % Aucun consensus » <= Faux, certains avis ne sont absolument pas valables (par exemple, ceux qui se contentent d'invoquer la présence d'interwikis).

2) Un meilleur argument vaux toujours plus que 5 mauvais arguments, d'où l'ineptie de votre postulat de base (ce que j'ai démontré avec l'exemple Charlie). Même si ça ne rentre même pas en ligne de compte ici.

3) Votre analyse des avis supprimer est parfaitement erronée, parcellaire et partiale, comme il est aisé de s'en rendre compte.

4) « Sans consensus, l'usage indique une clôture en conservation. » <= Faux encore, ce n'est qu'un vieux truc de guideline, et le dernier sondage l'infirme.

5) C'est la prime aux inclusionnistes et je veux bien comprendre que ce n'est pas juste pour les suppressionnistes mais c'est comme ça et pas autrement. <= Merci pour cette remarque, elle en dit long. Pas de chance, Wikipédia fonctionne au consensus, et cela prime votre avis personnel. SM ** ようこそ ** 21 janvier 2015 à 21:15 (CET)

conflit d'édition - Du vent rien, que du vent, toujours du vent, votre avis personnel vaut autant que le mien et il ne suffit pas de dire faux pour que cela le soit :

1) la présence d'interWikis sous tend la présence d'info dans Wikidata tout à fait acceptable dans la Wikipédia francophone.

2) qu'est-ce qui vous permet de juger d'un bon ou d'un mauvais argument ? Vous avez la science infuse ?

3) mon analyse des arguments pour la suppression n'est pas bonne, et bien chacun pourra en juger

4) vous voudriez bien que le guideline soit un vieux truc, d'abord vieux ne veux pas dire qu'il n'est pas toujours d'actualité, mais jusqu'à maintenant aucun sondage ne l'infirme, il ne faut pas prendre vos rêve pour des réalités. Vous n'avez d'ailleurs jamais pu modifier ce guideline. Donc pas de consensus, clôture en conservation. Il est bon de le dire et le répéter pour que personne n'en ignore, peut être un jour finirez vous par admettre ce que cela veut dire, et ce n'est pas toutes vos arguties de consensus comme ceci ou comme cela qui vous donneront raison, vous essayez sans succès de contourner ce guideline en faisant chaque fois un WP:POINT.

5) et oui une prime aux inclusionnistes, et ce fait en dit effectivement long sur votre comportement de suppressionniste en clôture des PàS et comme vous le dites si bien « Wikipédia fonctionne au consensus, et cela prime votre avis personnel » dommage pour vous. --Skorba (discuter) 21 janvier 2015 à 21:51 (CET)

Répéter votre conception des choses n'en fera pas des vérités ni des règles communautaires. Tout le monde l'a dit, notamment sur le Bistro et dans le dernier sondage : ma clôture est parfaitement correcte sur la forme, et les PàS ne sont pas des lieux où l'on vote, pas plus que les clôtures ne sont des décomptes de voix. Il n'y a de prime pour personne sur un projet collaboratif où tous les contributeurs sont égaux sur le plan éditorial. Que vous ne maîtrisiez pas des choses aussi simples explique beaucoup de chose (notamment en venir à prétendre qu'il faut compter le nombre de les arguments, et non les examiner, ce qui est un sommet du genre dans l'ineptie intellectuelle). Je vous laisse à vos certitudes (les mêmes, d'ailleurs, qui vous poussaient à soutenir les insultes de certain blogueur éjecté du Planet), et qui en disent long sur votre état d'esprit (peu collaboratif, pas constructif, et surtout illogique et pas pertinent). Bonne continuation. SM ** ようこそ ** 21 janvier 2015 à 22:26 (CET)

Je ne répète rien autant que vos rabâchages et à votre différence je ne cherche pas à interpréter les règles communautaires. Que votre clôture soit fait dans la forme évidemment vous avez clôturer une PàS à laquelle vous n'avez pas participé mais ce que tout le monde vous reproche c'est qu'elle n'a pas été faite correctement sur le fond. Nous attendons d'ailleurs toujours que vous nous expliquiez comment vous en êtes venu à conclure en suppression. Et oui, tant que les arguments sont valables ils se décomptent, il n'y a pas d'autre façon de faire et je n'ai pas de brevet à recevoir de vous sur le niveau de ma maîtrise de Wikipédia, elle vaut aussi bien que la vôtre et je dirais même plus, moi je ne cumule pas les blocages comme vous le faites comme autant de brevets de votre non maîtrise de Wikipédia.

Je me demandais pourquoi votre comportement m'était désagréable et vous me rappelez fort à propos mon opposition à l'exclusion du blog Ainsi va Wikipédia qui était tenu par  Hamelin de Guettelet : et cela me remet en mémoire la façon dont il avait démonter votre façon de contribuer et celle de certains autres contributeurs. Merci de m'avoir remis en mémoire les bons moments que j'ai passé à lire les très clairvoyants posts de ce contributeur au verbe acéré, je comprends très bien que cela ne pouvait vous agréer.

Quand à mon état d'esprit je ne vous fait pas plus confiance que vous n'en avez fait à Popo le Chien (puisqu’on en est à déterrer les cadavres).

Pour terminer, cette PàS va être conclue en conservation et ça c'est le super bide pour vous. Vous n'aurez pas redoré votre blason et vous êtes maintenant dans le viseur d'un futur topic ban. Tout ça pour ça. Pitoyable. --Skorba (discuter) 21 janvier 2015 à 23:29 (CET)

Attention, la recommandation dans l’évaluation du consensus (WP:Consensus#En pratique) dit bien qu’« il faut prendre en compte la qualité et le poids des arguments eux-mêmes », notamment à travers le prisme « de la documentation existante dans l'espace Wikipédia: ». Donc tous les arguments n’ont effectivement pas la même valeur (voir notamment Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression), et dire juste qu’il y a des interwikis sans préciser en quoi la présence de ces interwikis est un apport substantiel aux débats est AMHA un argument de valeur à peu près nulle, d’une part parce que les critères et les sensibilités ne sont pas les mêmes d’une communauté à l’autre, et d’autre part parce qu’il peut facilement y avoir des cas de spam cross-wiki promotionnel par exemple (pas pour cette PàS en particulier, mais dans le cas général) . ℳcLush ^{=^.^=} 21 janvier 2015 à 23:54 (CET)

C'est parfait, je vous laisse le mot de la fin où chacun voit, après le ridicule de votre théorie sur la clôture en comptant le nombre d'arguments, valables ou non, de part et d'autre, ce qui vous animait réellement. Et la référence totalement HS et hors de propos à Popo (que vient-il faire là ?) me permet en outre d'ouvrir les yeux sur la nature de votre compte, Skorba. Quant à voir un super bide parce que l'article est in fine conservé, il démontre dans quelle posture de combat personnel vous vous situiez (perso, j'en avais rien à foutre, j'ai juste fait, et bien fait selon une majorité de personnes, mon taf de clôturant. L'article en lui-même ne m'intéressait pas, sinon j'aurais donné mon avis sur la PàS). Mais je reconnais donc une erreur : c'est de vous avoir donné du crédit et supposé votre bonne foi, alors que, à l'évidence, vous n'avez strictement rien à foutre de ce débat et ne fûtes là que pour d'autres motifs. Lesquels ? Bwa, en tout cas, pour en venir à invoquer les mânes d'un ex-arbitre, ex-bureaucrate et ex-administrateur très critiqué pour sa propension clanique contre moi et aux analyses psychologiques (sur moi), mais qui par contre n'avait strictement rien à voir avec la présente choucroute, ma foi, ça en dit si long ... Surtout venant d'un contributeur qui, si j'en crois son historique de contributions, n'était même pas encore là à cette époque. SM ** ようこそ ** 22 janvier 2015 à 00:25 (CET)

Le ridicule est de votre coté, vous l'avez brillamment démontré avec votre exemple Charlie, et c'est vous qui êtes parti dans un délire sans fin pour essayer de vous justifier sans jamais expliquer votre décision de clôture. S'il y a posture de combat, c'est à vous qu'il faut vous en prendre, c'était ma première participation en PàS et ce ne sera peut être pas la dernière, c'est vraiment trop amusant de vous voir vous débattre avec vos justifications bidons comme le papier collant du capitaine Haddock, vous n'arrivez plus à vous en défaire. Vous n'acceptez pas que l'on vous conteste mais vous êtes le premier à avoir contesté des clôtures de PàS, alors vos leçons .... etc. Il va falloir aussi que vous expliquiez à Ghoster qui vient de clôturer cette page qu'il n'a rien compris à la façon de conclure une PàS.

Pour le reste c'est vous qui avez déterré les cadavres, et c'est étonnant ce que l'on peut apprendre sur les blogs ou dans les archives de Wikipédia, celles du BA, du RA, du CAR, des pages de discussion, du bistro, etc. c'est particulièrement instructif quand on veut se faire une idée d'un contributeur. Il ne fallait pas me rappelez dans la même phrase mon soutien à Ainsi va Wikipédia et votre jugement sur mon état d'esprit. Cela m'a instantanément rappelé ce que j'y avais lu sur vous et votre comportement psychologique, c'était facile à retrouver ; vous voulez les diffs ? Je crois comprendre qu'il devait aussi y avoir beaucoup de vrai. Maintenant que j'en ai retrouvé l'adresse grâce à vous je vais pouvoir satisfaire ma curiosité et compléter mon instruction. --Skorba (discuter) 22 janvier 2015 à 01:15 (CET)

Édifiant, merci de confirmer votre excellente appétence à la collaboration et tous mes autres soupçons amplement justifiés. Quant à l'exemple Charlie, ce n'est pas de ma faute si vous ne l'avez pas compris . Mais je crains fort que, en matière de ridicule, c'est surtout à vos basques qu'il restera collé, et comme l'illustration par l'absurde des inepties que certains en viennent à proférer quand ils veulent à toute force contredire quelqu'un (puisque ce fut donc, en réalité, votre unique motivation. Et le puzzle se complète !). Parce que quand même, en avoir été réduit, faute d'arguments probants, à essayer d'expliquer une idiotie pareille, une telle ineptie sur le plan du raisonnement, à savoir prétendre que le clôturant devrait compter les arguments (sans les regarder) et clore dans le sens du plus grand nombre, c'est quand même digne d'entrer dans les annales des pires suggestions jamais émises sur Wikipédia. L'exemple Charlie était là pour le montrer par l'absurde. Et vous êtes tombé les deux pieds dedans : quand j'ai donné exprès des arguments aussi débiles que « Charb est pas beau » ou « Oncle Bernard n'aimait pas ses neveux », la seule chose que vous avez faite est de redonner d'autres arguments pour valider votre théorie fumeuse, tombant en plein dans le piège . Et pourquoi ? Parce que me répondre que ces arguments que je donnais n'étaient pas valables et qu'il n'y avait pas grand-chose d'autre à ajouter vous aurait réduit à valider, sur le plan théorique, ce que je vous disais précédemment. Alors vous êtes parti dans une fuite en avant qui m'a, j'en conviens, beaucoup fait rire . Avant, pour essayer d'enlever le sparadrap qui vous collait aux doigts (pour filer votre métaphore), de vouloir qu'on en revienne à autre chose. Mais pas de problème : la démonstration était faite.

Alors qu'est-ce qu'on fait ? Je vous propose qu'on fasse un sondage, vous et moi. On demande à la communauté comment doit se faire la synthèse des arguments : en les décomptant pour donner la « victoire » à ceux qui en ont émis le plus (votre théorie) ou en faisant une synthèse analytique des débats (ce que tous les clôturants, moi compris ici, font). Et puis on verra bien ce que les gens en penseront. Chiche ? SM ** ようこそ ** 22 janvier 2015 à 01:38 (CET)

Dommage que le déroulé de la discussion ne corresponde pas à vos affirmations, c'est vous qui vous êtes piégé tout seul en surenchérissant derrière moi, vous n'avez rien compris à la différence entre une démonstration et un cas réel ou les argument sont donnés et non inventés pour satisfaire à une démonstration par l'absurde ou plutôt à une absurde démonstration. Vous oubliez aussi qu'avant de décompter les arguments je les ai qualifiés, faut-il que je rappelle à votre mémoire défaillante que c'est vous qui avez fait on ne sait quel calcul sur un argument en suppression qui aurait fait plus de 50 % des avis (sic), c'est même exactement cela qui m'a fait réagir à vos propos. Je ne regrette qu'une chose m'être laissé embarqué dans une discussion avec vous, votre raisonnement sans rigueur est imperméable à toute logique et sourd à toute rationalité. J'avais juste l'excuse de mal vous connaître, maintenant je n'ignore rien de vous et j'eusse préféré continuer à rien en savoir.

Quelle bizarre habitude que de toujours transformer les propos de vos opposants ou d'utiliser la technique du perroquet pour essayer d'avoir toujours le dernier mot et de vous donner le beau rôle ; cela doit finir par être fatigant de continuellement se mentir à soi-même pour se croire si parfait, mais vous ne trompez plus personne sur votre réalité si toutefois vous les avez trompé un jour. Si j'en crois les dernières interventions sur les requêtes, le début de la fin se précise, le SM bashing est ouvert suivant votre propre aveu. Il nous faut donc juste un peu de patience avant que tout le monde comprenne, administrateurs compris, l'inutilité de votre participation à Wikipédia comme l'a parfaitement démontré Totodu74. À Malte nous avons un proverbe Patience and time run through the longest day qui doit à peu près correspondre à votre « Patience et longueur de temps font mieux que force et que rage » et qui s'applique bien à la situation. Je vais donc éviter d'interagir avec vous, juste la patience, un peu de patience. --Skorba (discuter) 22 janvier 2015 à 04:48 (CET)

 

En gros, tu n'acceptes pas une seule critique qui a été faite, tu n'as pas accepté le moindre compromis, notamment l'extension de la durée de la PàS. Il y a eu moult revert (dont sur le RA alors que tu n'avais pas à le faire), sans compter la guerre d'édition entre nous deux, les deux discussion sur le bistro + les deux RA + le 2 post sur le BA. Tout cela te semble normal, droit dans tes bottes, faisant comme si tu allais refaire de genre de trucs à la première occasion, parce que tu crois avoir foncièrement raison. C'est juste stupéfiant comme attitude. --Nouill 21 janvier 2015 à 21:39 (CET)

Je suis tout à fait disposé à entendre des arguments cohérents. Mais les invectives et les syllogismes, voyez-vous, ne me convainquent pas étant donné que je suis quelqu'un de foncièrement rationnel. Du coup, en effet, je considère avoir eu raison dans ma clôture, et nombre de personnes l'ont d'ailleurs approuvée (et celles-là ne pratiquaient pas l'invective et n'avaient pas participé au débat). SM ** ようこそ ** 21 janvier 2015 à 22:16 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 janvier 2015 à 00:03 (CET)

Raison : Grande participation (65 avis).
Les avis en conservation indiquent que l'abondance de sources internationales, ajouté au fait qu'elles abordent autant les causes que les conséquences de ce drame -notamment au niveau de la politique chinoise- sont suffisantes pour établir la notoriété de cet événement. Un certain nombre d'avis en conservation regrettent le caractère prématuré du lancement de la PàS, certaines sources étant publiées tout au long de la période de consultation de la procédure.
Selon les avis en suppression, cet article relève du faits divers et n'a aucun intérêt encyclopédique. L'article a été créé trop tôt, point qui est aussi relevé par certains avis en conservation. Le manque de recul ne permet pas d'attester de la notoriété ou de préjuger sur les conséquences durables de l’événement. Certains avis en suppression proposent de transférer ce sujet sur Wikinews, dans l'article Shanghai voir dans un article plus large et analytique.
Les échanges de points de vue entre wikipédiens au sein des avis ont porté principalement sur :

• la rapidité tant de la création de l'article que du lancement de la PàS
• les interwikis et le poids qu'ils représentent sur la notoriété de l'article sur wp:fr
• les sources (WP:V) vs la notoriété (WP:NEVEN)
• la couverture de l'événement au fil des jours

Ces discussions n'ont pas permis de faire émerger un consensus clair, la page est donc conservée.

Ben voyons... Ghoster : Vaste pantalonnade que cette clôture ! Floflo62 (d) 22 janvier 2015 à 07:55 (CET)

Discussions

Un début d'analyse sur les causes et les conséquences : [19]. El pitareio (discuter) 3 janvier 2015 à 12:01 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Bousculade du Nouvel An 2015 à Shanghai » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Bien que j'approuve de A à Z les arguments du proposant, je ne voterai pas la suppression car la conservation est jouée d'avance. Sur ce type d'événement le même débat tourne en boucle à chaque fois, avec les mêmes arguments (manque de recul / oui mais nombreuses sources) et finalement la conservation est quasi toujours votée pour absence de consensus. C'est une perte de temps. --Kappalambda ^[Discuter] 1 janvier 2015 à 20:25 (CET)

"Dans les cas où l'admissibilité est discutable d'une quelconque manière, il est important de permettre à l'article de se développer et d'acquérir des sources. Pour ce faire, il est conseillé tout d'abord d'apposer le bandeau {{admissibilité à vérifier}} sur une relative longue période, avant de lancer une procédure de suppression via la page Wikipédia:Pages à supprimer". Est-ce que un laps de temps de 9h12, pendant la nuit de nouvel-an, peut être considéré comme une relativement longue période ? Tout est relatif, évidemment, il y a des cas où 9h12 peut être très long. Mais là… non. Définitivement non. Sapphorain (discuter) 2 janvier 2015 à 22:51 (CET)

Conserver

1.  Attendre au moins quelques jours, et prendre en compte que ce n'est pas parce qu'on ne parle pas d'un événement dans la « presse généraliste européenne » qu'il n'existe plus ou n'est pas notable. Est-ce que le proposant s'est renseigné sur la fréquence de ce genre d'événement en Chine, sur son impact sur la population, sur la probabilité d'une enquête de plusieurs années pour déterminer les responsabilités ? El pitareio (discuter) 1 janvier 2015 à 11:21 (CET)

   Je n’ai pas l’impression qu’il ait été dit qu’on n’en parlait pas dans la « presse généraliste européenne » . ℳcLush ^{=^.^=} 1 janvier 2015 à 13:02 (CET)

   non mais il a été dit « il y aura peut-être encore des articles dans la presse généraliste européenne dans les deux ou trois jours qui suivent. Ensuite il tombera dans l'oubli et n'y sera vraisemblablement plus jamais évoqué ». Ce n'est pas un argument pour la suppression. Un événement dont il n'a jamais été question dans aucune publication occidentale, mais qui a fait l'objet d'études et de recherches ailleurs, serait évidemment admissible. El pitareio (discuter) 1 janvier 2015 à 22:12 (CET)

2.  Attendre Voir bistro. --Nouill 1 janvier 2015 à 11:58 (CET)
3.  Attendre, procédure de PàS prématurée. Ce n'est par ailleurs pas vrai qu'on n'en parle pas dans "la presse généraliste européenne" puisque c'était au JT français ce matin (avec l'approximation presse = média). --Catarella (discuter) 1 janvier 2015 à 12:29 (CET)

   Parce que la création de l’article deux heures après les faits, elle n’est pas prématurée ? ℳcLush ^{=^.^=} 1 janvier 2015 à 12:33 (CET) Vote changé en  Conserver --Catarella (discuter) 17 janvier 2015 à 19:24 (CET)

   Il faut lire plus attentivement ce que j'ai écrit: la presse européenne n'en parlera plus d'ici deux ou trois jours. Cela dit, vous êtes libre de suivre la presse chinoise durant plusieurs mois (ou années?) pour alimenter l'article en sources sur le sujet (si toutefois il est conservé). --Lebob (discuter) 1 janvier 2015 à 13:02 (CET)

   Drôle d'idée de mettre sur des plans différents la presse (ou les sources en général) chinoise et la presse (ou les sources en général) européenne... Ça dessert assez le propos, pour le coup. --Nouill 1 janvier 2015 à 13:17 (CET)

   "Il faut lire plus attentivement ce que j'ai écrit" : je ne peux pas le lire plus attentivement, puisque je ne l'ai pas lu : je réagissais aux propos de El pitareio. Par ailleurs, je trouve assez scandaleux d'appliquer sur wikipédia la règle des morts-kilomètres des médias. Un fait est tout aussi encyclopédique s'il se produit à Shangaï qu'à Romorantin. --Catarella (discuter) 1 janvier 2015 à 21:27 (CET)

4.  Attendre tiens, je regardai à minuit quel serait le premier article de l'année grégorienne : un article auto-référentiel, qui donne la première PàS ! Magnifique... Bon, sérieusement, on ne sait pas encore si c'est admissible ou pas, mais ça peut l'être. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 1 janvier 2015 à 13:29 (CET)
5.  Conservation immédiate Des bousculades de + de trente morts le jour de l'An y'en a pas des masses. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 1 janvier 2015 à 13:33 (CET)
6.  Conservation immédiate Je suis le créateur de l'article. Deja 6 interwikis mais comme à son habitude le WP francophone se distingue par cette procédure sur tous les tres nombreux autres wiki et cela sans explication rationnelle. Sources nombreuses disponibles. Cette article est tout a fait admissible. Il y autre d'autre bousculade bien plus important au nombre de victime certes qui ont leur page wikipédia.--Nockayoub (discuter) 1 janvier 2015 à 15:04 (CET)

   six interwikis c'est relativement peu. Pour ce qui est des "explications rationnelles" il me semble les avoir fournies dans l'explication donnée lors de la création de cette page. Quant aux bousculades qui ont leur page WP, j'en dénombre très exactement neuf, celle-ci comprise. Et parmi ces bousculades au moins cinq d'entre elles ont conservé une notoriété pérenne avec des sources sur bien plus de deux ans. C'est le cas de l'affaire de la station de métro Charonne, du désastre d'Ibrox de 1971, du drame du Heysel, de la bousculade du Hadj 2006 ou encore de la tragédie de Khodynka (cette dernière étant évoquée dans tous les ouvrage historiques consacrés à Nicolas II). On est loin du compte en l'espèce et, comme je l'expliquait précédemment, le potentiel de développement de cet article, passé les premiers moments d'émotion médiatique (qui ne durent jamais bien longtemps), est proche de zéro. --Lebob (discuter) 1 janvier 2015 à 15:26 (CET)

   Vous ne faites que des supposions comment pouvez vous dire qu'il "tombera dans l'oubli et n'y sera vraisemblablement plus jamais évoqué." ou encore "il n'y aura jamais de sources suffisante ". Pourquoi ne pas laisser le temps à l'article de se développer. Six interwikis c'est peu vous dites ? C'est deja mieux que l'affaire de la station de métro Charonne (2), que la bousculade du Hadj 2006 (1) et d'autres, en seulement 1 jour, donc cessez la mauvaise fois. Je rajouterai qeu l'article en langue chinoise est assez développé, le potentiel est la. La procédure est une nouvelle fois pas respectée--Nockayoub (discuter) 1 janvier 2015 à 15:55 (CET)

    Nockayoub : « Pourquoi ne pas laisser le temps à l'article de se développer » parce que ce n'est pas comme ça que WP fonctionne : un sujet doit être notoire sur la durée pour figurer dans une encyclopédie, c'est la base des critères d'admissibilité et, plus largement, du premier principe fondateur. Le jour où il le sera, on pourra envisager un article. C'est d'ailleurs pour ça que les wikimédiens ont créé un autre projet, dédié à l'actualité : Wikinews. --Mathis B ^discuter, le 1 janvier 2015 à 18:35 (CET)

    Nockayoub : « La procédure est une nouvelle fois pas respectée », et on se demande par qui pour commencer . Parce qu’avant une suppression précipitée, il faut manifestement une création précipitée, ce que la « procédure » déconseille en premier lieu. ℳcLush ^{=^.^=} 1 janvier 2015 à 20:25 (CET)

7.  Conserver parce que tous ces faits d'actualité sont mieux sourcés dans l'immédiat que des années plus tard, même si le manque de recul est évident et peu encyclopédique. --Arroser (râler ?) 1 janvier 2015 à 15:34 (CET)
8.  Attendre. On n'a pas le recul nécessaire à peine quelques heures après les événements. Benoit Rochon (discuter) 1 janvier 2015 à 16:11 (CET)
9.  Plutôt conserver C'est l'une des plus grandes bousculade de l'histoire de Chine. Si certains pensent que ce n'est qu'un fait divers dont on ne va pas parler se trompent ...-Kekkim (discuter) 1 janvier 2015 à 19:47 (CET)
10.  Conserver idem Arroser Michel1961 (discuter) 1 janvier 2015 à 20:14 (CET)
11.  Conserver Il y a des sources qui donnent des informations. Il peut donc y avoir un article qui les synthétise. Defunes43 (discuter) 1 janvier 2015 à 23:10 (CET)

    Comme souvent, l'existence de sources éclipse la question de l'intérêt encyclopédique. Tous les sujets sourçables n'ont pas vocation à avoir leur page Wiki. --Kappalambda ^[Discuter] 1 janvier 2015 à 23:24 (CET)

    Il est mon avis que tout sujet sourçable peut avoir une page wiki :) Defunes43 (discuter) 2 janvier 2015 à 11:48 (CET)

    Mais votre avis ne peut pas prévaloir sur le premier principe fondateur. --Mathis B ^discuter, le 2 janvier 2015 à 11:56 (CET)

    Il ne me parait pas évident que ça contrevient a WP:P. Quand je lis, "Wikipédia est une encyclopédie" et "Une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné", il est mon avis, et je conçois que tout le monde ne le partage pas, que si il y a des connaissances sur un sujet donné, il peut y avoir synthèse de ces connaissances dans une entrée de l'encyclopédie. Defunes43 (discuter) 2 janvier 2015 à 13:23 (CET)

    En quoi cette article n'apporterait point d’intérêt encyclopédique ? En quoi l'une des plus grandes bousculade de l'histoire de la Chine serait non encyclopédique ?--Kekkim (discuter) 1 janvier 2015 à 23:51 (CET)

    Je suppose que vous avez la liste de toutes les bousculades mortelles qui se sont produites en Chine tout au long de quatre mille ans d'histoire pour pouvoir ainsi conclure qu'il s'agit d'une des plus grandes bousculades de l'histoire de la Chine^{[réf. nécessaire]}… --Lebob (discuter) 2 janvier 2015 à 00:28 (CET)

    Je parle de bousculade documenté oui bien évidemment. Des événement de la même ampleur en Chine reste rare effectivement --Kekkim (discuter) 2 janvier 2015 à 00:46 (CET)

    Et vous avez bien évidemment des sources qui vous permettent d'affirmer que des événements de la même ampleur en Chine restent rare… --Lebob (discuter) 2 janvier 2015 à 09:52 (CET)

    On peut regarder les occurrences du mots China dans en:List_of_human_stampedes, ou dans [20] ou [21], ou dans une recherche google simple : [22]. De ce que je trouve, des dizaines de morts par des "bousculades", cela remonte à 2004 en Chine. --Nouill 2 janvier 2015 à 12:31 (CET)

12.  Conservation immédiate De très nombreuses sources, notamment dans des journaux (télévisés) et de nombreuses victimes.--Macadam1 ^{On papote?} 2 janvier 2015 à 13:14 (CET)
13. Pour Les sources sont là, l'article est informatif. Rien à péter quant à savoir si l'événement aura un retentissement majeur dans l'économie mondiale et la politique de Transnistrie du Nord. Totodu74 (devesar…) 2 janvier 2015 à 13:23 (CET)
14.  Conservation immédiate Comme si bien démontré par Nockayoub. Je rajouterai que ça aurait été un attentat, ou une bousculade à Paris, une PaS n'aurait même pas été lancée (voir la dernière PaS de crash passée en conservation "aucune chance" Discussion:Vol 8501 AirAsia/Suppression). Quand à voter contre sous prétexte de "fait divers" c'est nul et non avenu (voir affaire Dupont de Ligonnès ou Tuerie de Chevaline). Si vous n'avez qu'une chose à retenir de toute ces PaS c'est celle là: un événement avec des morts où qu'il soit dans le monde qui est traité médiatiquement au niveau international ou national fera l'objet de marronniers lié à une enquête/polémique/procès et donc remplira inévitablement la condition "sujet principal de 2 articles séparés d'au moins 2 ans". Ce sera la cas ici le président chinois ayant demandé une enquête... Apollofox (discuter) 2 janvier 2015 à 16:42 (CET)
15.  Conserver Selon avis. Sapphorain (discuter) 2 janvier 2015 à 22:53 (CET)
16.  Conserver sujet précis+ synthèse des connaissances sur le sujet+ Points de vue = Admis --प्रजापति (discuter) 10 janvier 2015 à 23:21 (CET)
17.  Conserver Sujet ayant eu une notoriété internationale et et ayant plusieurs wikis étrangers. Dans le wiki anglais, les sources sont plus que suffisantes. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 15 janvier 2015 à 12:05 (CET)
18.  Conserver idem avis précédents. Notoriété suffisante, sources disponibles, possible de faire un article neutre et sourcé, présence de nombreux interwikis. D4m1en (discuter) 15 janvier 2015 à 14:38 (CET)
19.  Conserver Idem ci-dessus.--Damyenj (discuter) 15 janvier 2015 à 19:55 (CET)
20.  Conserver Evènement notable, article instructif, sources présentes, développements attendus. Que cet avis soit pris en compte en cas de prolongement de la PàS qui semble nécessaire. Jmex (♫) 18 janvier 2015 à 15:08 (CET)
21.  Conserver Evènement notable et sourcé. Skiff (discuter) 18 janvier 2015 à 15:12 (CET)
22.  Conserver Idem Jmex. Et 9iw, en plus ! Bon, puisqu'on vote après la clôture (contestée) je ne vais pas me gêner^^ Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 18 janvier 2015 à 17:54 (CET)
23.  Conserver Idem avis ci-dessus. Vu un papier dans The Economist qui présentait cet événement comme important et significatif. Il va vraiment falloir qu'on arrête 1) avec cette histoire de recul (notion dont il a déjà été amplement montré qu'elle était parfaitement subjective et non susceptible de nous conduire à trancher sur le caractère encyclopédique ou non d'un article) ; 2) avec l'argument "Wikinews". On a toujours pas été montré en quoi les faits d'actualité n'avaient pas de caractère encyclopédique : Universalis, Encarta et beaucoup d'autres encyclopédies publiaient des "mises à jour" tenant compte de faits récents d'actualité, sans attendre deux, cinq ou dix ans). Si l'actualité sur Wikipédia ne vous intéresse pas, travaillez sur d'autres sujets ! Merci d'avance ! -- Don Camillo (discuter) 20 janvier 2015 à 08:01 (CET)
24.  Conserver des sources secondaires (voir The Economist) ci-dessus, en nombre suffisant pour démontrer l'admissibilité. Sur la polémique elle-même, il est à peu près sûr qu'une suppression actée par quelqu'un d'autre avec un motif de clôture moins problématique serait passée comme une lettre à la poste. Il faudrait savoir en tirer les conclusions (cf. PR). Ou pas. En tout cas, il est bien dommage, en retour de blocage, de de jeter sur le sujet par lequel on a déjà si souvent fauté, de créer de la polémique juste pour le plaisir de la polémique, plutôt que d'écrire des articles par exemple (alors que l'on écrit si bien d'ailleurs) [ pas cap' de labelliser consensus approximatif ]. --Agamitsudo (discuter) 20 janvier 2015 à 10:16 (CET)
25.  Conserver sources suffisantes Xavier Combelle (discuter) 20 janvier 2015 à 11:25 (CET)
26.  Conserver Honnêtement, voilà typiquement le cas de figure où je n'ai pas la moindre envie de voter. Ce genre d'article d'actualité ne m'intéresse pas vraiment. Mais il y a la forme, qui décidément me gêne beaucoup. Donc, s'il est possible de voter encore, je vote. Sur le fond, surtout, ce genre d'articles montre que la polémique enfle en Chine sur la manière dont les autorités gèrent le secret, la censure, la police et l'information autour de cette catastrophe. Sans cela, je suis d'accord que la bousculade n'aurait sans doute pas d'impact encyclopédique. Mais si elle touche à la politique chinoise, alors c'est franchement différent. Par ailleurs, plus secondairement, cette bousculade entraîne l'annulation du festival des lanternes du Jardin Yuyuan. Bref, à mon sens, l'article, quoique assez faiblement, est admissible. --Laurent Jerry (discuter) 20 janvier 2015 à 14:08 (CET)
27.  Conserver L'évènement n'est pas anodin, il est sourcé, documenté. A sa place ici. Popo le Chien ^ouah 20 janvier 2015 à 14:45 (CET)
28.  Conserver: Encore dans l'actualité, par exemple le 17 janvier sur le Washington Post, qui laisse présager d'autres articles (l'enquête n'est pas du tout finie), encore quelques autres le 14 janvier (Wall Street Journal et ABC), et le China Daily ne manque pas d'articles sur le sujet. Il y a un festival annulé en mars, et maintenant le salon de l'auto de Shanghai songe à interdire les hôtesses à cause de cette bousculade. Jelt (discuter) 20 janvier 2015 à 15:17 (CET)

    4 personnes virées en conséquence du scandale, dont le chef du Parti communiste chinois pour l'arrondissement de Huangpu, c'est dans tous les journaux anglo-américains aujourd'hui... Jelt (discuter) 21 janvier 2015 à 21:58 (CET)

29.  Conserver Certes pas l'événement de l'année mais l'article est propre, sourcé et surtout aborde les causes & conséquences de ladite bousculade. On est pas dans un simple résumé des faits. Pas de raison de supprimer, donc — Neef ^[Papoter] 20 janvier 2015 à 15:34 (CET)
30.  Conserver Absolument d'accord avec Laurent Jerry. Hadrianus (d) 20 janvier 2015 à 15:36 (CET)
31.  Conserver Pas du tout convaincu par les motifs du proposant. Les sources ne sont pas limitées aux quelques jours qui ont suivi, les interwikis montrent un intérêt assez large, le contenu sera enrichi avec la poursuite de l'enquête... Aucune raison de supprimer donc. Gentil Hibou ^{mon arbre} 20 janvier 2015 à 20:24 (CET)
32.  Conserver à la base, j'étais plutôt favorable à une suppression d'un article sur un triste fait divers mais il semblerait que cet événement ait des conséquences non négligeables.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 20 janvier 2015 à 21:57 (CET)
33. je me surprends moi même à donner mon avis dans cette rubrique. Je considère cet article prématuré, à vif, bref, surement pas le moment de l'écrire, mais... je pense que le sujet est admissible à terme (et ce terme c'est pour avoir un peu de recul), donc... je dirais qu'on peut le garder, même si je souhaite bon courage à qui le reprendra... après, s'il passe aux oubliettes quelques jours (voire semaines), ça ne me choquerais guère. Hatonjan (discuter) 20 janvier 2015 à 22:39 (CET)
34.  Conserver Sur le fond, cette bousculade à l’occasion du nouvel an est un curieux remix, 100 ans après, de la bousculade de Khodynka}, en Russie à l’occasion d’autres festivités. Ce qui n’était qu’un fait divers, vu de l’Europe occidentale, révéla le grand écart entre l’élite d’un pays gigantesque et la gestion sociale de sa population. Même si l’histoire ne se répète pas, même si les nombres et le contexte ne sont pas les mêmes, ces mouvements de foule me semblent des signaux significatifs. Des analyses émergent sur cet événement. Sur la forme, excepté quelques avis sobres et posés, cette discussion, qui ne semble pas être la première montre un drôle de visage de la communauté francophone  : pas d’écoute, pas de dialogue serein, pas de recherche d’une méthode commune, des sarcasmes, …. Il semble pourtant clair qu’une majorité de la communauté trouve logique et nécessaire que Wikipedia créé des articles sur ces événements. Une autre réponse est-elle imaginable que l’opposition frontale ? Par exemple une catégorie qui permettrait un an plus tard, avec un peu plus de recul, d’analyser collectivement et à froid si l’événement s'inscrit dans la mémoire ? Bisous à tous les « énervés  » . --Hd78 (discuter) 21 janvier 2015 à 08:35 (CET)
35.  Conserver Certes, l'article a été créé le 1er janvier, mais nous avons maintenant un peu plus de recul et cela me force à conclure que cet article a sa place sur l'encyclopédie. Je rejoins l'avis précédent en disant qu'on pourra très bien vérifier l'admissibilité de cet article dans une année. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 21 janvier 2015 à 14:51 (CET)
36.  Conserver l'argument de l'actualité n'est pas suffisant pour supprimer cet article, par contre je le pense absolument encyclopédique, les sources centrées ne manquent pas même en chinois. Cet article est correctement écrit dans un style encyclopédique et non journalistique, les infos sont précisément sourcées avec suffisamment de sources différentes.--Skorba (discuter) 21 janvier 2015 à 17:41 (CET)

Supprimer

1. Suppression immédiate aucun intérêt encyclopédique, transférer ce qu'on peut sur Wikinews. --Mathis B ^discuter, le 1 janvier 2015 à 11:50 (CET)
2.  Supprimer Prématuré, non encyclopédique, bon pour Wikinews ! --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 1 janvier 2015 à 12:18 (CET)
3.  Supprimer Bof, encore un article issu du voyeurisme malsain anglo-saxon pour les faits divers plus ou moins macabres. ℳcLush ^{=^.^=} 1 janvier 2015 à 12:28 (CET)

    Supprimer J'ai regardé Bfmtv vers 12h30, ils n'en ont même pas parlé ! Pour dire à quel point c'est anecdotique. -- Guil2027 (discuter) 1 janvier 2015 à 14:24 (CET)

4.  Supprimer en l'état actuel des choses : pour le moment, rien dans l'article n'indique qu'il répondre (ni même qu'il pourrait répondre plus tard) à ce que demande WP:EVEN, en l'absence de toute analyse réelle des causes de l'accident, et des conséquences durables de l'événement.
   Alors d'accord, si un tel accident était arrivé en France ou au Québec, on le considérerait probablement comme admissible ; en revanche, à l'échelle de la Chine ou de l'Inde, ce n'est pour le moment qu'un déplorable accident, pas plus notable que les dizaines (ou les centaines) d'accidents analogues qui s'y produisent tous les ans, faute des sources secondaires qui pourraient en démontrer la portée encyclopédique.
   Juste à titre d'exemples : où est l'article sur la bousculade de janvier 2011 de Sabarimala, qui causé au moins 102 morts ? Et où est l'article sur la bousculade de Navratri de 2013 dans le district de Datia, qui a causé la mort de 115 personnes ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 janvier 2015 à 15:27 (CET)

   Pour les conséquences, "Le gouvernement chinois a annoncé qu’il n’y aurait aucune festivité sur le Bund pendant toute l’année 2015." => [23] (peut-être que c'est vrai peut-être pas, on le saura dans quelques jours, d'ici là, on aura tous changer d'avis 3 fois, super...)

   Pour les causes : une analyse des possibles causes possibles est par exemple présentes sur [24]. --Nouill 1 janvier 2015 à 19:19 (CET)

5.  Supprimer, un simple fait divers sans intérêt encyclopédique du moins pour l'instant. Langladure (discuter) 1 janvier 2015 à 16:15 (CET)
6.  Attendre tendance  Supprimer Phénomène médiatique temporaire sensationnaliste (des morts + contexte réveillon), aucune source que je ne peux considérer comme neutre et centrée. -- ☭ Кумкум ☭ 什么？ 1 janvier 2015 à 16:16 (CET)
7.  Supprimer Événement malheureux mais aucun recul et aucun intérêt encyclopédique. A plutôt sa place sur Wikinews. Comme toujours ! — SB (✉) 1 janvier 2015 à 19:18 (CET)
8.  Supprimer Wikinewsesque. Celette (discuter) 1 janvier 2015 à 20:31 (CET)
9.  Supprimer fait divers tragique et sans potentiel encyclopédique -- Sebk ^(discuter) 1 janvier 2015 à 20:57 (CET)
10.  Supprimer. Comme d'hab "je ne sais rien mais je dirais tout". Aucun intérêt encyclopédique. Baguy (discuter) 1 janvier 2015 à 22:00 (CET)
11.  Supprimer (absence de recul, notoriété due à une émotion, mais dont je n'arrive pas à comprendre la portée encyclopédique à ce jour). Après il faut s'y faire, WP est aussi devenu un site d'information en continu et donc soumise parfois à la course à l'information et/ou la création. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 2 janvier 2015 à 00:03 (CET)
12.  Supprimer La notoriété est insuffisante et au contraire d'autres événements d'actualité, rien ne laisse penser qu'elle augmentera. C'est un fait divers très malheureux mais sans autre conséquence ou implication que le drame qui y est associé. MrButler (discuter) 2 janvier 2015 à 08:57 (CET)
13.  Supprimer Accident malheureux qui sera vite oublié et qui n'est en rien un sujet d'encyclopédie. — Cabestan, le 3 janvier 2015 à 07:49 (CET)
14.  Supprimer Fait divers dont aun prolongement ne permettrait de le rendre encyclopédique. on n'en parle déjà plus.--Lefringant (discuter) 5 janvier 2015 à 10:40 (CET)

    Complètement faux, encore un article du Time il y a qq heures... [25]. Quand le président chinois demande une enquête, ça veut dire qu'il y en aura une et également un procès. A ce niveau là on ne peut plus parler de buzz. Et un "fait divers" peut être "encyclopédique", voir Affaire Dupont de Ligonnès. Apollofox (discuter) 5 janvier 2015 à 21:05 (CET)

    Oui, encore plus récent ceci ; cependant on n’est que cinq jours après les faits, c’est normal ; il faudrait plutôt voir si on en parle encore dans un mois. Pour rappel, Affaire Dupont de Ligonnès a été reconnue non-admissible fin avril 2011, et finalement admissible fin avril 2013 deux ans après quand il a été établi qu’il y avait encore des sources à son sujet. Est-ce qu’il y aura des sources parlant de ce fait divers là dans deux ans ? Ça semble peu probable. ℳcLush ^{=^.^=} 5 janvier 2015 à 21:34 (CET)

    Et puis il est sur que la parole des dirigeants chinois est un gage certain et fiable d'admissibilité sur la wikipédia francophone.--Lefringant (discuter) 5 janvier 2015 à 21:52 (CET)

    "Quand le président chinois demande une enquête, ça veut dire qu'il y en aura une". C'est touchant de naïveté... Au fait, les "très importantes conséquences judiciaires, économiques et politiques à long terme" (sic) qu'on nous a fait miroiter pour obtenir la conservation de l'article dédié à l'accident de Margerie, on les attend toujours. --Kappalambda ^[Discuter] 7 janvier 2015 à 02:05 (CET)

15. Article à  Transférer Wikinews. genium ⟨✉⟩ 6 janvier 2015 à 12:47 (CET)
16.  Supprimer Article qui n'évoluera plus dans l'état. A transférer dans wikinews. Jmax (discuter) 10 janvier 2015 à 18:16 (CET)
17.  Supprimer L'intérêt encyclopédique semblait limité, force est de constater qu'il est aujourd'hui inexistant. --Simon de l'Ouest ^{[p'tite clope ?]} 11 janvier 2015 à 00:45 (CET)
18.  Supprimer fait divers malheureux mais qui n'a pas sa place dans une encyclopédie en tant que tel.--EoWinn (Causerie) 11 janvier 2015 à 07:41 (CET)
19.  Supprimer après 12 jours le contenu reste journalistique. Aucune analyse ou contextualisation. Cela reste un fait divers tragique. Une évocation du fait dans l'article Shanghai me parait plus pertinent. --Priper (discuter) 13 janvier 2015 à 16:17 (CET)
20.  Supprimer événement récent et de faible notabilité pour la francophonie. Zapotek ✉ 13 janvier 2015 à 22:09 (CET)
21.  Supprimer J'ai attendu avant de donner un avis, mais je ne peux que constater que ce fait divers a très vite été oublié des médias, et qu'il n'y aura plus suite - Hors critères - -- Lomita (discuter) 15 janvier 2015 à 20:43 (CET)
22.  Supprimer Oh que voici un événement qui va marquer l'histoire de l'Asie. Bien évidemment, événement complètement inintéressant d'un point de vue encyclopédique, tout juste un fait divers, un accident regrettable. Bon, je vais créer Chute de ma grand-mère dans les escaliers moi. Nosfer'Atu (entretien avec un Charlie) 15 janvier 2015 à 22:06 (CET)
23.  Supprimer fait divers qui pourrait trouver sa place dans un article plus large et analytique. --H₂O^(discuter) 18 janvier 2015 à 18:38 (CET)
24.  Supprimer Création prématurée. Manque de recul pour juger de la validité de la page. À recréer éventuellement d'ici un an ou deux si des sources marquent que ce fait divers est notable dans la durée. --Olivier tanguy (discuter) 19 janvier 2015 à 00:11 (CET)
25.  Supprimer Post-clôture, au cas où la contestation de clôture aboutirait. Il s’agit d’un fait divers a priori sans conséquence sur le long terme, vu l’état des sources quinze jours après. Évoluera peut-être. Cordialement --Pic-Sou 19 janvier 2015 à 21:22 (CET)
26.  Supprimer Même avis, fait divers tragique mais cela reste un fait divers. A recréer dans quelques années si de nouvelles sources notables apparaissent. Les3corbiers (discuter) 20 janvier 2015 à 18:40 (CET)
27. Parler d'une bousculade dans une encyclopédie est-ce vraiment sérieux ? N.A.

    Désastre d'Ibrox de 1971, Tragédie de Khodynka ? --Nouill 21 janvier 2015 à 13:35 (CET)

    Comme je disais déjà en août 2013, il y a toujours quelqu'un pour dire : « absolument encyclopédique voyez par exemple tel(s) article(s) » (ces mêmes articles similaires posant déjà certains problèmes sur le côté notoire).

28.  Supprimer Ce fait divers pourrait être mentionné dans l'article Shangai ou dans un article sur les phénomènes de foule. Tel quel, il ne présente pas d'intérêt encyclopédique. Codex (discuter) 21 janvier 2015 à 17:04 (CET)

Neutre

1. Neutre. Ah, si c'était la version en français de l'article en:Jayne Mansfield-Sophia Loren photo, je me prononcerais sûrement. Comment ça, je m'égare ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 janvier 2015 à 18:48 (CET)

   Ah, j'oubliais : le titre actuel — Bousculade du Nouvel An 2015 de Shanghai — n'est pas très élégant, ni très correct grammaticalement parlant, avec sa répétition de la préposition « de ».
   Bousculade du Nouvel An 2015 à Shanghai conviendrait beaucoup mieux, avec :

   • la préposition « de » introduisant un complément circonstanciel de temps,
   • puis la préposition « à » suivie d'un complément circonstanciel de lieu.

   — Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 janvier 2015 à 20:45 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Je peux savoir à quoi cela sert que je me casse les pieds à lancer un débat préalable sur le bistro, si finalement on se se précipite pour lancer une PàS vouée à l'échec ? J'avais l'attention de répondre aux arguments de  El pitareio mais dans ces conditions, je préfère encore m'abstenir de participer à cette PàS. J'ai l'impression d'être le seul à comprendre la signification du mot « recul »... Je sais, j'ai déjà raté ma promesse, mais... oh et puis zut. J'ai d'autres chats à fouetter ! — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 1 janvier 2015 à 17:51 (CET)

   Tous les chats sont mortels,  Superjuju10 : est mortel,  Superjuju10 : est un chat. Donc il s'autofouette. Et bah didonc, c'est du joli ! Hatonjan (discuter) 21 janvier 2015 à 20:45 (CET) navré, mais j'avais envie de craquer, car je pense que c'est la meilleure chose à faire devant tant de ....

2.  Attendre trop tôt pour juger, actualité encore chaude --Topitopo (discuter) 9 janvier 2015 à 11:30 (CET)
3.  Conservation immédiate Et si c'était un déraillement de train en plein Paris? Ayant vécu sous une roche ces derniers temps, je n'avais même pas eu vent qu'un évènement aussi tragique s'était produit ... et l'article a été ici un très bon résumé de la situation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tinss (discuter) (moins de 50 contributions - avis non décompté -- Lomita (discuter) 9 janvier 2015 à 23:21 (CET))
4. Suppression immédiate Fait divers. --Panam2014 (discuter) 22 janvier 2015 à 15:10 (CET) Deplacé : post-clôture. ℳcLush ^{=^.^=} 22 janvier 2015 à 15:48 (CET)