Discussion:Famille du Plantadis/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Famille du Plantadis » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 mai 2021 à 23:27 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 mai 2021 à 23:27 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Famille du Plantadis}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille du Plantadis}} sur leur page de discussion.

Famille du Plantadis

Proposé par : Chris a liege (discuter) 15 mai 2021 à 23:27 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Aucun membre de cette famille n'a de notoriété, pas d'article dans WP.fr.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par l'Escogriffe (✉) 30 mai 2021 à 00:11 (CEST)

Raison : Absence de consensus, la notion de « Synthèse inédite » faisant débat.

Discussions

Article défaillant

Bonjour,

Encore un article familial trafiqué par un ou des CAOUs en conflit d'intérêts, ou bernés par des sources obsolètes et/ou complaisantes. À force de devoir faire la police des articles de généalogie, on se dit que la suppression pure et simple permet de régler la question sans s'encombrer de tergiversations.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 mai 2021 à 14:54 (CEST)

Sources

Bonjour. L'article est intéressant mais avant de donner mon avis, il faudrait que cet article soit amélioré, ce que je ne peux pas faire, ne disposant pas des sources. Or actuellement, cet article (notamment pour la liste des personnalités) est dans un état catastrophique et ne fait pas honneur à la fr.wikipédia, car le rédacteur a quasiment oublié pour chaque information de référencer la source d'où provient l'information. C'est un désastre ! Il m'est impossible de confirmer la notoriété de toutes ces personnes.

Demande à @William Jexpire : tu précises que les sources sont nombreuses, aussi pourrais-tu au plus vite corriger l'article ? Merci d'avance.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 mai 2021 à 14:59 (CEST)

Le problème le créateur de l'article a utilisé des ouvrages qui ne sont pas sur internet. J'ai donc complété avec des liens la section bibliographie et quelques sources visible sur internet. Bien cordialement. --William Jexpire (discuter) 16 mai 2021 à 19:16 (CEST)

TI / SI

Information pour @.Anja. : tu évoques un TI. Je me permets de rappeler la définition de ce qu'est un travail inédit (TI) telle qu'elle figure dans la page citée : Une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître. Dans un article, tout passage peut être défini comme un « travail inédit » s'il :

• propose une théorie, méthode ou solution inconnue ;
• introduit des idées nouvelles ;
• définit de nouveaux mots (néologismes) ;
• crée une nouvelle acception (définition) pour un mot existant ;
• propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article, et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante.

L'article dont il est question dans cette proposition de PàS ne relève donc pas d'un « travail inédit ».

Pour éviter d'employer cette expression, certains emploient les termes de « synthèse inédite ». Mais — par principe — un article encyclopédique est une synthèse inédite d'informations sur un sujet donné. Si la synthèse avait déjà été éditée, voire a fortiori publiée, cela contreviendrait au respect des droits d'auteur. J'ai rédigé des milliers d'articles de communes de France, des centaines de biographies, tous ces articles sont des synthèses inédites d'informations que j'ai glanées ici et là.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 mai 2021 à 14:59 (CEST)

Merci, AntonyB (d · c · b), d'avoir fait ces rappels de bon sens sur la question du TI (travail inédit) et de la SI (synthèse inédite).

Beaucoup de wikipédiens, y compris des administrateurs, emploient ces termes à tort et à travers sans en comprendre le sens réel, ou juste comme pseudo-argument pour justifier une hostilité conçue a priori. C'est certes en partie dû au fait que la définition de la SI est assez confuse et mal écrite dans les règles Wikipédia.

C'est assez pénible de devoir subir de fausses argumentations quand il est possible d'exprimer son désaccord avec de vrais arguments.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 mai 2021 à 15:30 (CEST)

Merci @Keranplein d'avoir remis en forme ce que j'avais écrit. Je participe depuis longtemps aux discussions dans les PDD des PàS et je lis souvent cet argument de « TI ». Je rappelle très calmement comme ici la définition (en me contentant de faire un copié/collé) et bien souvent, on me répond : « ah merci, je ne savais pas ! » Et pourtant il suffit de lire. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 mai 2021 à 16:17 (CEST)

Merci @Sapphorain de confirmer ce que j'écrivais au sujet de la définition d'un TI et de la rédaction liée à une synthèse inédite — correctement sourcée bien sûr — .

Malheureusement, cet article est aux antipodes de ce que tu écris : du blabla sur 25 personnes sans une seule référence à la moindre source. Un cas d'école de ce qu'il ne faut pas faire !

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 mai 2021 à 22:58 (CEST)

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Bonjour @Kirtap.Je viens de prendre connaissance de ton commentaire ci-dessous. Je te saurais gré de constater que j'ai fait ci-dessus un copié/collé de la définition d'un TI. Je ne pense pas utile — malgré toute l'estime que j'ai généralement pour tes contributions — de rédéfinir un TI.

Je suis par ailleurs surpris que tu écrives qu'un article encyclopédique se base sur une synthèse déja publié. J'ai en effet rédigé voire créé des milliers d'articles qui ne reposent pas sur des synthèses déja publiées : c'est notamment le cas de 99 % des articles de nos chères 36 000 communes de France.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 mai 2021 à 22:29 (CEST)

Bonjour AntonyB , que dire, seulement que tu fait de la synthèse inédite alors. Tout article (je dis bien tous) doit se baser sur une synthèse déja publié, c'est la base. Le sujet doit avoir déja fait l'objet d'une publication afin d'en cerner les contours et de démontrer la pertinence et par conséquent l'admissibilité. En ce qui me concerne tous les articles que j'ai créé, se basent sur des synthèses déja publié (de toute manière je mentionne toujours en bibliographie la ou les sources centrées de base qui justifient l'existence de l'article). Cordialement Kirtap^{mémé sage} 18 mai 2021 à 12:14 (CEST)

Merci @Kirtap d'avoir pris le temps d'écrire ces lignes. Nous devons pas parler la même langue. Car si je suivais ton argument, il faudrait supprimer 35 000 des 36 000 articles de communes de France, de la quasi totalité des biographies (footballeurs, acteurs et actrices pornos, etc), de très nombreux auteurs dont l'article qui leur est consacré ne contient que la liste de leurs œuvres, etc. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 mai 2021 à 22:28 (CEST)

Ben oui, c'est difficile de se comprendre quand on ne parle pas la même langue. Et pourtant le français est censé être une langue précise, contrairement à l'anglais par exemple. Mais le mot synthèse reste manifestement trop ambigu et la règle WP, mal écrite, est un pousse à la confusion en la matière.

Quand on se comprend, on n'est généralement pas d'accord. Alors que dire quand on ne se comprend pas !

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mai 2021 à 23:57 (CEST)

Bonjour AntonyB et Keranplein en ce qui me concerne je ne parle pas le Pikachu , donc clarifions. Synthèse déjà publiée signifie que le sujet a déja fait l'objet d'une publication centrée de qualité et récente lui étant consacrée. Bref que le sujet n'est pas un assemblage de mentions diverses grappillées à droite et à gauche à partir de sources non centrées. La publication doit être consacrée au sujet et sa qualité de référence attestée. Ensuite qu'il y ai des footballeur et des actrices pornos admissibles n'entre pas en ligne de compte car tous les sujet sont légitimes d’être traités sur Wikipédia dans la mesure où des sources faisant autorité sur le sujet existent. Kirtap^{mémé sage} 19 mai 2021 à 11:52 (CEST)

Bonjour Keranplein et Kirtap . Merci de ces compléments. Je ne pense pas utile de poursuivre ici le débat. Nous enfonçons des portes ouvertes. Je suis bien sûr d'accord pour écrire qu'une source centrée, c'est très bien. Mais pas nécessaire. Parmi les 36 000 communes de France, il doit y en avoir au moins 35 000 pour lesquelles aucun document (je n'ose pas écrire ouvrage) de synthèse n'a jamais été publié sur la dite commune. Il en des de même des cas que je citais mais qui ne sont que quelques exemples. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 mai 2021 à 18:43 (CEST)

Dans l'expression synthèse inédite, le mot synthèse, en français wikipédien de café du commerce, devrait être traduit en thèse, en français correct et intelligible. Cela éviterait des centaines de disputes picrocholines, juste à cause d'un terme ambigu et mal défini, et qui, s'il est mal interprété, viole tous les jours la réalité des faits sur Wikipédia. Heureusement, dans la pratique, les faits l'emportent généralement sur les discours.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 mai 2021 à 19:10 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Famille du Plantadis » :

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Conserver

1.  Conserver C'est une famille noble française qui a une aura locale (Marche, Limousin, Auvergne), dont les sources sont nombreuses, représente un intérêt historique régional et héraldique. Une famille noble a forcément un lien avec l'histoire, et donc un intérêt. Cette page a aussi un intérêt généalogique avec un ouvrage dédié. Bien sûr, ça serait beaucoup mieux si un de ses rejetons avait la bonne idée d'être catcheur, joueur de foot ou candidat de la télé réalité mais... --William Jexpire (discuter) 16 mai 2021 à 14:25 (CEST)
2.  Conserver D'accord avec les arguments de William Jexpire. --FreoBridd (discuter) 17 mai 2021 à 09:38 (CEST)
3.  Plutôt conserver même si certains paragraphes ne sont pas sourcés. A moins qu'ils le soient par les ouvrages (que je n'ai pas lus). --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 17 mai 2021 à 12:56 (CEST)
4.  Conserver L'argumentation selon laquelle les sources du XIXè siècle ne sont pas fiables est juste une pirouette pour décrédibiliser une source sans pour autant apporter aucune preuve du contraire. C'est comme dire que son chien à la rage pour l'abattre. Je prône plutôt un travail constructif visant à renforcer la pertinence des données de l'article. Par ailleurs, je rappelle que bon nombre de sources ne se trouvent pas en ligne sur internet et que les droits d'auteur doivent être respectées. Par conséquent, les wikipédiens en charge du travail de vérification (patrouilleur/administrateur) doivent faire un travail complet, comme vérifier les sources physiquement et non pas décréter la non validité d'une source sous simple prétexte que ce n'est pas sur internet. Sinon je propose la fermeture de Wikipédia. Enfin, je rejoins WilliamJexpire, toutes les familles n'ont pas eu d'illustres ancêtres méritant une page individuelle sur Wikipédia et pourtant elles ont fait l'histoire de France parfois beaucoup plus que les illustres. Mais, certains préfèrent mettre des membres de la Star'Ac ou autres inconnus qui n'ont finalement qu'une notoriété temporaire et qui ne font pas l'histoire. On marche sur la tête... --RUBEOMONTE (discuter) 17 mai 2021 à 15:16 (CEST)
5.  Conserver car plusieurs sources présentes. Mais aussi un ouvrage spécifique : Généalogie de la maison Du Plantadis, dans la Marche et en Auvergne par l'historiographe Ambroise Tardieu. Langladure (discuter) 17 mai 2021 à 20:13 (CEST)
6.  Conserver J'adhère aux arguments ci-dessus. D'autre part je réfute vigoureusement l'argument selon lequel cet article serait un TI: une synthèse inédite — correctement sourcée bien sûr — est parfaitement acceptable; sinon Wikipédia ne pourrait rien offrir de nouveau et ne servirait à rien. --Sapphorain (discuter) 17 mai 2021 à 22:45 (CEST)
7.  Conserver Famille notable, à suivre. Non, je ne considére pas cet article comme un TI et normal qu'il y ait 25 personnes puisque c'est une famille. Concernant les sources, tous généalogiste accorde que les sources peuvent être ténues. Internet est encore trop jeune pour prétendre répondre à tout. Trop de (bon) documents dorment dans les bibliothèques. cordialement Стефан (OldLion) (discuter) 24 mai 2021 à 13:11 (CEST)
8.  Conserver Je ne suis pas spécialiste mais cet article est cohérent, plaisant à lire et permettra des recroisements de données porteurs d'améliorations... --Sergio09200 (discuter) 24 mai 2021 à 19:52 (CEST)
9.  Conserver. Famille qui est loin d'être de premier plan, mais qu'on rencontre régulièrement dans l'histoire de la Marche, mais aussi de l'Auvergne, du Berry et du Limousin. Beaucoup de choses restent à sourcer ou à élaguer dans l'article (notamment pour les temps les plus anciens), mais le sujet a un intérêt encyclopédique. Hadrianus (d) 28 mai 2021 à 18:53 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Pas convaincue par les rares sources, agglomérat de sources qui font de l'article un gigantesque TI qui plus est. .Anja. (discuter) 16 mai 2021 à 10:52 (CEST)

   Ben non, pour une fois cette famille éteinte bénéficie de plusieurs sources centrées ou semi-centrées, qui sont citées dans l'article. Et pourtant, cela reste une famille obscure, probablement parce qu'elle n'a pas eu de représentants notoires et parce que le statut social de sa dernière branche était assez modeste. Keranplein (discuter) 16 mai 2021 à 14:54 (CEST)

2.  Supprimer TI et Synthèse inédite sans aucun conteste. La définition du TI est simple La règle interdit de faire porter tout ou partie d'un article sur un travail inédit (le « thème » ne doit pas être inédit). , et contrairement à ce qui est affirmé un article encyclopédique n'est pas une synthèse inédite d'informations sur un sujet donné, puisqu'il se base sur une synthèse déja publié. Affirmer cela est une façon de vouloir défendre le TI. L'article ne repose que sur une vieille source de 1882 qui ne peut démontrer la pertinence. D'autre part aucun des membres de cette famille n'est notable, aucun ne bénéficie d'un article. Donc on est de nouveau sur un de ces généalo-pushing ou pov pushing nobiliaire qui tente de faire entrer toute l'ancienne noblesse française même la moins signifiante dans l'encyclopédie, la remarque supra est édifiante pour une fois cette famille éteinte bénéficie de plusieurs sources centrées c'est dire que pour les autres c'est pire. Kirtap^{mémé sage} 17 mai 2021 à 14:12 (CEST)
3.  Supprimer Bonjour. N'ayant pas réussi à me faire une idée de la notoriété de cette famille, je suis allé lire l'article (ce que j'évite toujours de faire avant de donner un avis dans ces PDD de PàS}}. Je constate que cet article donne des informations sur 25 personnes et cela sans aucune référence à la la moindre source, même pas une référence !!! La fr.wikipédia est une encyclopédie sérieuse, pas du blabla sans références à des sources sérieuses. Je suis prêt à revoir mon avis sir tous ces blabla relatifs à ces 25 personnes sont supprimés de l'article. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 mai 2021 à 22:20 (CEST)
4.  Supprimer En dehors d'une brève mention dans l'ouvrage de Pierre Charbonnier (mais son livre n'est pas centré sur cette famille), pas l'ombre d'une source secondaire de qualité. Pas de sources, pas d'article. Cdt, Manacore (discuter) 19 mai 2021 à 14:05 (CEST)
5.  Supprimer Le livre de Tardieu me semble éditer à compte d'auteur. On n'y trouve que la mention d'une imprimerie et pas d'une maison d'édition. De ce fait l'article est HC. Champagne2 (discuter) 19 mai 2021 à 18:33 (CEST)

   Argument hors-sujet. D'une part, les imprimeurs étaient autrefois souvent aussi éditeurs. D'autre part, on trouve même aujourd'hui des ouvrages généalogiques auto-édités de très bonne qualité. En revanche, il est possible de souligner la date d'édition (1882), qui appartient encore à une époque préscientifique en matière généalogique. Et en effet, toute la partie de l'ouvrage consacrée aux origines de la dite famille est sujette à caution. Le problème est qu'il est rare de disposer d'ouvrages généalogiques centrés datant de la période scientifique. C'est pourquoi on admet dans la pratique parmi les critères d'admissibilité les sources semi-centrées, bien plus nombreuses. Cordialement, Keranplein (discuter) 19 mai 2021 à 19:27 (CEST)

   Les sources autopubliées sont déconseillées sur wikipedia [WP:FIABLE]. N'importe qui peut écrire sur n'importe quelle famille, ça ne rend pas le sujet admissible. Je reprends l'argument de Kirtap :"on est de nouveau sur un de ces généalo-pushing ou pov pushing nobiliaire qui tente de faire entrer toute l'ancienne noblesse française même la moins signifiante dans l'encyclopédie". Champagne2 (discuter) 19 mai 2021 à 22:12 (CEST)

   Reprendre les slogans les plus insipides et les plus risibles au lieu d'argumenter ne peut qu'affaiblir encore plus votre propos. Au-delà des règles générales, certains domaines de l'encyclopédie ont des spécificités qu'il vaut mieux prendre en compte si on veut être crédible. Comme chacun peut le voir, je n'ai pas encore fait ma religion sur l'article en cause, et je me sens donc à l'aise pour faire quelques remarques d'ordre général. Cordialement, Keranplein (discuter) 19 mai 2021 à 23:14 (CEST)

   " Reprendre les slogans les plus insipides et les plus risibles ". Heureusement que vous êtes "cordial". Sinon qu'auriez-vous écrit? C'est pas beau de tenir des propos à la limite du mépris. Sinon les règles de WP sur les sources s'étendent aussi aux articles sur la généalogie et celui-ci ne comprend aucun nom notoire justifiant un article en sus des sources douteuses. Champagne2 (discuter) 19 mai 2021 à 23:40 (CEST)

6.  Plutôt supprimer Je pense sincèrement que les sources sont insuffisantes pour attester d'une quelconque notoriété à cette famille. La plupart des lignes présentant les « personnalités » indiquées ne bénéficient pas de sources qui pourraient prouver si ce n'est leurs existences, ou du moins leurs actions, leurs positions ou leurs faits d'armes. C'est donc nettement insuffisant même si c'est un beau travail de nature généalogique (mais moins évident au niveau encyclopédique). Désolé.--JPC ^{Des questions ?} 28 mai 2021 à 09:45 (CEST)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :