Discussion:Le Brébant/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Le Brébant » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 février 2021 à 10:13 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 février 2021 à 10:13 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Le Brébant}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Le Brébant}} sur leur page de discussion.

Le Brébant

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 février 2021 à 10:13 (CET)

Un article longtemps travail inédit ; une suppression ; une demande de restauration accompagné d'un long travail au brouillon (merci à tous). Effectivement, une demande de vérification de l'avis communautaire.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Michel421 (discuter) 20 février 2021 à 13:00 (CET)

Raison : Au 17 février 9 à 1 et 2 neutres : consensus clair des 7 jours

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

DRP

Demandé par Manacore (discuter) 17 novembre 2020 à 19:31 (CET)

Motif de la demande (en quelques phrases) : Bonjour, pourquoi la page Le Brébant vient-elle d'être supprimée au titre de "TI non vérifiable" ? Y a-t-il eu débat? Si tel n'est pas le cas, je demande une PàS. Le Brébant est une brasserie parisienne très connue au XIXe siècle, où avaient lieu les « dîners Magny » à une certaine époque, cf Dîner Magny. De nombreuses personnalités du monde littéraire et artistique s'y réunissaient depuis le règne de Napoléon III. Cdt.

Sources centrées : Paris promeneurs qui cite elle-même Terre des écrivains. Sources non centrées : un Guide du promeneur 9e arrondissement de 1995 cité par Paris promeneurs, un article dans Romantisme où l'on apprend que se tenait aussi au Brébant un dîner des Spartiates (lien rouge sur Robert Lytton), l'ouvrage Les Goncourt à table de Joëlle Bonnin-Ponnier (2010) qui, si l'on en croit un compte-rendu, analyse le rôle du Brébant, un article de la même Joëlle Bonnin-Ponnier. --l'Escogriffe (✉·✎) 17 novembre 2020 à 22:01 (CET)

 Manacore  GrandEscogriffe Bonjour,

Certaines demandes de sources datent de 2018. Si je restaure, puis-je compter sur vous pour faire dans les jours qui suivent ce travail de sourçage, urgent pour un article effectivement intéressant ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 novembre 2020 à 09:50 (CET)

D'autant plus que la page Dîner Magny comporte depuis longtemps la source citée supra par Grand Scogriff, et je crois me souvenir d'avoir mis dans la page Brébant, au minimum, un LI vers Dîner Magny. Il suffisait de s'y reporter et, au pire, de lancer une PàS. Cdt, Manacore (discuter) 19 novembre 2020 à 11:40 (CET)

Bonjour O Kolymbitès et merci. Je pense pouvoir faire un petit article ce week-end avec ces sources et aussi ce site d'histoire du 9e arrondissement (je ne sais pas comment était l'article supprimé), et je l'espère avec l'aimable participation de Manacora qui connaît sûrement mieux le sujet que moi. --l'Escogriffe (✉·✎) 20 novembre 2020 à 16:56 (CET)

 Manacore  GrandEscogriffe Bonjour,

J'ai déposé l'article sur cette sous-page perso : Utilisateur:GrandEscogriffe/Le Brébant pour y ajouter les sources et résoudre ce problème. Je signale aussi à Basilou. Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 novembre 2020 à 17:10 (CET)

Houlà c'est beaucoup plus long et plus référencé que ce que j'imaginais, je suis moi aussi étonné qu'il soit passé en SI. @Sammyday et @Salsero35 cela m'aiderait que vous enleviez les sources et le contenu qui ne vous paraissent pas acceptables, pour qu'on voie mieux ce qu'il y a à rajouter (les interventions de tous contributeurs sont bienvenues sur ce brouillon que je ne considère aucunement comme "mon" espace). --l'Escogriffe (✉·✎) 20 novembre 2020 à 17:52 (CET)

Mon problème étant surtout que les sources ne portent pas sur le sujet, donc que le sujet de l'article n'est pas a priori admissible vu son contenu. Mais je peux déjà faire un peu de nettoyage dans ce qui n'est clairement pas des sources secondaires. SammyDay (discuter) 20 novembre 2020 à 18:02 (CET)

Conflit d’édition —Houlà c'est beaucoup plus non sourcé, sourcé avec des sources partielles, partiales et parcellaires, primaires, et non proportionné que je croyais . Pour l'améliorer, il faudrait déjà une source de synthèse centrée sur lui. Et hélas la source la plus récente apportée site d'histoire du 9e arrondissement précise « En 1870, tout ce beau monde s’installe chez Brébant. Les débats et participants sont plus politiques » : l'article ne reflète pas du tout cela. Conclusion : TI intégral et pour moi c'est WP:TNT pour espérer sortir du TI. Bon courage à ceux qui veulent l'améliorer car ma position exigeante est bien souvent incompatible avec une partie de la communauté qui accepte ces TI. Salsero35 ^☎ 20 novembre 2020 à 18:10 (CET)

 Salsero35 : en fait ce n'est pas « beaucoup plus non sourcé, sourcé avec des sources partielles, partiales et parcellaires, primaires », c'est juste très très faiblement sourcé et principalement par la reproduction de textes ou de listes d'invités. J'ai fait un premier passage sur le brouillon actuellement hébergé par  GrandEscogriffe, on voit mieux que le sourçage reste insignifiant. Et encore, ce que j'ai laissé en « Références » je ne l'ai pas vérifié, estimant que ça restait des sources secondaires (?). Le reste, j'ai mis dans les « Notes », on y voit plus clair. 30 Mo l'article, mais il n'y a pas grand chose à garder qui corresponde à une démarche encyclopédique de synthèse : recopier un texte puis le sourcer par l'ouvrage d'origine de ce texte ne fait pas le contenu encyclo… « WP:TNT pour espérer sortir du TI » reste la meilleure solution. --Arroser (râler ou discuter ?) 21 novembre 2020 à 22:51 (CET)

J'ai encore supprimé deux mentions de sources primaires, que l'article présente comme des points de vue sur le sujet (points de vue qui sont l'un, un extrait d'un roman où l'héroïne décide de ne pas aller au restaurant... et l'autre une lettre concernant une soirée, qui ne cite même pas le nom du restaurant). Si les nouvelles sources apportées permettent d'écrire sur le sujet un article conforme aux critères habituels du projet, je crains que cela soit en remplaçant totalement le texte actuel. SammyDay (discuter) 23 novembre 2020 à 10:24 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Sammyday,  Arroser,  Salsero35,  GrandEscogriffe,  Manacore Bonjour,

On en est où de votre retravail collectif ? Je laisse encore la demande en pause ? A +, Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 février 2021 à 15:34 (CET)

J'avoue ne m'en être quasiment pas m'en être occupé. Je m'étais proposé pour faire un mini-article à partir des quelques sources existantes en ligne, pas pour vérifier ligne par ligne un article de 30 000 octets sur un sujet que je connais peu. Qu'est-ce qui dans l'article actuel empêche sa publication ? --l'Escogriffe (✉·✎) 7 février 2021 à 15:47 (CET)

Ti, citations à rallonges, vague citation dans des ouvrages comme source secondaire. 30 000 octets de TI ou pas loin comme pratiquement tous les articles de ce contributeur… il y a tant et tant à supprimer… O Kolymbitès, j'ai nettement élagué les interminables copies et citations, pas d'opposition à (re)publier l'article pour ma part. --Arroser (râler ou discuter ?) 7 février 2021 à 18:10 (CET)

J'ai publié, faut-il lancer une PàS techique ? --l'Escogriffe (✉·✎) 8 février 2021 à 00:15 (CET)

Ça me semblerait nécessaire, ne serait-ce que pour trancher de façon plus "collégiale" et plus factuelle sur l'admissibilité du sujet vu le résultat du travail de réécriture. SammyDay (discuter) 9 février 2021 à 14:02 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Le Brébant » :

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• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conservation immédiate Sujet encyclopédique qui s'appuie sur plusieurs sources secondaires centrées. Cf notamment les liens externes et la bibliographie : et encore, ce n'est qu'un début. Le Brébant est un "café littéraire" très célèbre à Paris, au 19e siècle, où avaient lieu les "dîners Magny" et "Bixio". L'article en est au stade d'ébauche : nous sommes au début du sourçage - et de l'élagage des sources primaires. (Cette page avait été supprimée sans débat ni discussion.) Cdt, Manacore (discuter) 10 février 2021 à 10:23 (CET)

   Quand on parle de "sources secondaires centrées" mais qu'aucune ne mentionne le sujet dans son titre, cela parait tout de même étrange, voire erroné. SammyDay (discuter) 10 février 2021 à 10:45 (CET)

2.  Conservation immédiate Sujet encyclopédique et historiquement intéressant. D'accord avec Manacore. Article documenté. Thomon (discuter) 10 février 2021 à 10:51 (CET)
3.  Conservation immédiate Ce lieu au riche passé est mentionné dans de multiples ouvrages spécialisés concernant l'histoire de Paris ou la vie intellectuelle et littéraire française du XIXe siècle, les sources ne manquent vraiment pas !… L'article qui y est consacré est tout à fait légitime au sein de Wikipédia, tout autant que ceux des autres établissements célèbres qui sont eux aussi présents dans Catégorie:Restaurant à Paris. --YANN92340 (discuter) 10 février 2021 à 11:08 (CET)
4.  Conserver Les diners Bixio et Magny ont au moins une source centrée de qualité (article sur cairn.info) ; admissibilité du lieu par ricochet, a minima pour une page de Liste des dîners ayant eu lieu au Brébant ; si des sources primaires ou secondaires non centrées permettent de développer l'article au-delà de la liste des diners, comme c'est le cas ici, c'est d'autant mieux et cela justifie amplement la conservation. --Le Silure (discuter) 10 février 2021 à 11:40 (CET)
5.  Conservation immédiate Idem @Manacore. TED 10 février 2021 à 13:48 (CET)
6.  Conserver Historique --Sergio09200 (discuter) 11 février 2021 à 23:14 (CET)
7.  Conserver Réel intérêt encyclopédique.--Authueil (discuter) 16 février 2021 à 20:05 (CET)
8.  Conserver Extrait d'un article du journal Le Monde de 1985  : « Paul Brebant, boulevard Poissonnière, est en grande vogue à la fin du Second Empire. On y sacrifie à l'art de la bonne chère en mettant la littérature au menu, au cours de mémorables dîners d'hommes de lettres : dîner des Spartiates, fondé par les Goncourt ; dîner du bœuf nature, où les naturalistes se regroupent autour de leur chef d'école, Zola ; après 1870, dîners Magny. Ce restaurant fut aussi la providence des écrivains affamés pendant la Commune. » Le lieu a été très en vogue dans les années 1860, mais le souvenir persiste presque 150 ans plus tard. J'ai lu @Sammyday et je le trouve bien accroché à la lettre et non à l'esprit des critères. Ce lieu est clairement notoire, et témoigne de cette époque, même s'il n'est plus en vogue aujourd'hui. --HenriDavel (discuter) 16 février 2021 à 22:50 (CET)
9.  Conserver Convaincu par le potentiel encyclopédique et les sources apportées pendant le processus de PàS. — Daehan ^[p|d|d] 16 février 2021 à 23:16 (CET)

Supprimer

1. Les multiples dîners qui y ont eu lieu n'ont pas tous une notoriété évidente : le dîner Magny a sa propre page (avec des sources secondaires centrées), le diner Bixio renvoie à l'article de son créateur. Mais ici, on n'est pas sur une liste de dîners, mais sur l'article concernant un restaurant. Il n'y a toutefois aucune source secondaire qui parle spécifiquement du restaurant lui-même... SammyDay (discuter) 10 février 2021 à 10:21 (CET)

   Source secondaire ici ; pas forcément de qualité, donc à utiliser dans l'article seulement en complément de d'autres sources secondaires (elles de qualité) ou de sources primaires solides, mais cela semble attester d'une relative notoriété. Par ailleurs, cela me conforte dans l'impression qu'on ne voit qu'une partie émergée de l'iceberg et que des sources secondaires de qualité existent, mais sont trop vieilles pour être facilement accessibles sur internet... Le Silure (discuter) 10 février 2021 à 11:48 (CET)

Neutre

1. Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 février 2021 à 10:13 (CET)
2.  Neutre. (1) j'ai très largement nettoyé l'article (2) si le sujet semble encyclopédique, son traitement me parait très maladroit. --Arroser (râler ou discuter ?) 11 février 2021 à 10:38 (CET)

    Neutre à tendance  Plutôt conserver. Pareil que ci-dessus : le sujet a un vrai intérêt encyclopédique, mais le traitement des sources et du sujet est un peu sujet à caution. — Daehan ^[p|d|d] 11 février 2021 à 14:05 (CET)

3.  Neutre En lisant l'article, j'ai pensé exactement la même chose qu'Arroser. Le comble c'est que malgré la taille de l'article, on apprend finalement assez peu de choses sur le café-restaurant lui-même. -- Guil2027 (discuter) 18 février 2021 à 15:05 (CET)

   @Arroser, @Daehan et @Guil2027 Cet article laisse un peu ... sur sa faim (c'est un comble pour un restaurant). Ce n'est pas faux. Il faudrait trouver des sources qui approfondissent le sujet. Mais cette remarque sur le contenu est différent du sujet de l'admissibilité. --HenriDavel (discuter) 18 février 2021 à 15:35 (CET)

   Bonjour HenriDavel ; cet article fait partie d'une longue série de créations ou contributions d'un même contributeur, toutes sont dans cet état, voir bien bien pire ! Il ne s'agit pas seulement de « trouver des sources qui approfondissent le sujet », car c'est une goutte d'eau dans un immense océan de TI. --Arroser (râler ou discuter ?) 18 février 2021 à 16:02 (CET)

   Arroser. Basilou, période de contribution 2008-2018. Je découvre. Il a introduit bien des sujets, notamment autour de lieux parisiens, de restaurants, de chansons, de chansonniers, .... Il cite des sources, mais souvent des sources primaires, et construit un texte, une succession de tableaux, sur la base de ces sources. Quelquefois, ses interprétations sont à coté de la plaque, c'est le risque de cette méthode. Wikipedia a encore besoin d'un peu de vérification et de travail avec ce type d'apport. Mais si le nettoyage est trop rapide, les tableaux pittoresques disparaissent... Je comprends mieux comment nous en sommes arrivé à la situation sur cet article. --HenriDavel (discuter) 18 février 2021 à 16:32 (CET)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :