Discussion Projet:Cinéma/Archive 130

Maxine Elliott Hicks # Maxine Elliott

Bonjour, deux actrices américaines confondues seraient reconnaissantes si le portail:cinéma voudrait bien donner un léger "coup de repassage" sur les rôles mal attribués de deux petits court-métrages muets de 1913. Il s'agit d'une erreur probablement "pêchée" dans les eaux troubles de la base IMDb. Ce petit problème, réglé par une mise en quarantaine dans l'article Maxine Elliott, n'est pas résolu dans celui de Maxine Elliott Hicks, faute d'une source fiable. Voir la page de Discussion:Maxine Elliott, svp. Merci pour votre attention et correction. Bonne continuation à tous, --Bohème21 (discuter) 20 avril 2022 à 07:47 (CEST) --Bohème21 (discuter) 21 avril 2022 à 02:46 (CEST)

Nombreuses erreurs sur le format: 35 mm pour un film tourné en numérique

Bonjour,

Je remarque que pour de nombreux films récents, il est indiqué pour le format (dans la fiche technique) « 35 mm » alors que d'après l'IMDb ou d'autres sources, le film est tourné avec une caméra numérique. J'en ai supprimé un certain nombre, ainsi que d'autres quand ce n'est pas sourcé (vu le nombre d'erreurs et le fait que les tournages en pellicule ne sont plus très courants). Mais il y a peut-être encore du nettoyage à faire.

Je me pose des questions. Les données seraient-elles prises sur un site fournissant de fausses informations?

— Vincent Lefèvre (discuter) 20 avril 2022 à 23:54 (CEST)

2000s in film, doublons de 2000 au cinéma

Bonsoir,

je viens de poser le bandeau de demande de SI sur le nouveau 2000s in film, traduction de l'article anglais (enfin sauf le titre, pas traduit), pour moi doublons de 2000 au cinéma.

Mais bon, le cinéma n'est pas vraiment mon domaine de prédilection, je transmets le dossiers aux experts que vous êtes ;-)

Bonne soirée, --Gaillac (discuter) 21 avril 2022 à 19:46 (CEST)

Bonsoir, ce n'est pas vraiment un doublon à proprement parlé puisque l'article parle des années 2000. Vu que la traduction n'est pas terminée et qu'une grosse partie des sources n'a pas été reportée, je transfèrerais plutôt vers le brouillon de l'utilisateur qui a créé la page, mais je ne sais pas si il y a un réel intérêt à commencer à faire des pages par décennie du cinéma. Salutations, Espandero (discuter) 21 avril 2022 à 20:09 (CEST)

"Photographie" dans les fiches techniques

Bonjour. Cela fait un moment que j'y pense : l'intitulé "Photographie" pour les directeurs de photographie dans les fiches techniques crée souvent des confusions pour beaucoup de personnes (beaucoup pensent que cela fait littéralement référence à la photographie et confondent par exemple avec le photographe de plateau). Pour plus de clarté, je me disais donc qu'il serait préférable de modifier les conventions et d'intituler ces lignes "Direction de la photographie". NB : j'imagine qu'un bot pourrait facilement corriger toutes les fiches. Qu'en pensez-vous ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 17 avril 2022 à 14:22 (CEST)

Ah bon, tant de monde que ça pense que ça fait référence à un photographe de plateau ? Ça m'étonne. C'est possible d'intituler ça « direction de la photo », bien sûr, mais ça alourdit. On peut aussi laisser « Photographie » tel quel et en faire un lien vers directeur de la photographie, non ?--L'engoulevent ^[clavardage] 17 avril 2022 à 15:47 (CEST)

Quand je vois, dans mon entourage ou parmi mes élèves, que beaucoup de gens savent à peine ce que fait un réalisateur, oui, je suis persuadé que, pour la majorité des gens qui ne s'intéressent pas spécifiquement au cinéma,, voir "Photographie" dans la fiche technique leur fait penser qu'il s'agit d'un photographe qui prend des photos du tournage. On peut effectivement mettre le lien mais cela sous-entend de généraliser la pratique à tous les postes. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 17 avril 2022 à 17:17 (CEST)

S'il faut changer, pourquoi ne pas mentionner seulement « Image » ? Le terme est souvent utilisé et ne prête pas à confusion, tout comme « Son ». Mais l'indication « Direction de la photographie » (pas « Directeur » ou « Directrice ») dans la fiche technique ne me choquerait pas. Hector H (discuter) 18 avril 2022 à 11:27 (CEST)

"Image" serait trop large/vague : l'opérateur caméra, par exemple, fait aussi partie de l'équipe "image". C'est d'ailleurs pour cela aussi que l'intitulé "Son" me pose toujours problème : on ne sait jamais vraiment quoi mettre sur cette ligne. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 18 avril 2022 à 14:17 (CEST)

J'appuie la proposition de TwøWiñgš soit "Direction de la photographie" ou plus simplement "Direction photo". Malgré que je ne vois pas souvent d'erreurs faites par les contributeurs, du moins sur les pages des films québécois. Pour le son, pour moi c'est toujours : prise de son, conception sonore et mixage.--AndréLegault (discuter) 19 avril 2022 à 00:34 (CEST)

Contribution involontaire de Renato Berta (qui figure dans le dossier de presse de Il Buco) : « Je n’aime pas beaucoup le terme de directeur de la photographie. Dans le générique, je préfère utiliser le mot image. Car il me semble qu’il recouvre la somme du travail sur le cadre et la lumière ». Hector H (discuter) 29 avril 2022 à 14:56 (CEST)

Mickey d'or

Bonjour,

GoldenBoy2001 (d · c · b) a, depuis quelques temps, ajouté massivement des nominations aux « Mickey d'or » à des dizaines de pages d'actrices et acteurs. Je viens pour m'assurer auprès de vous que ces ajouts sont tous à supprimer, leur auteur à prévenir et à informer de ne pas réitérer ces ajouts non-encyclopédique sous peine de sanctions. À moins que les Mickey d'or soient considérés par la commuanauté comme notoires ?

Bonne journée--Champeillant (discuter) 25 avril 2022 à 07:09 (CEST)

Bonjour, il me paraît clair que ces ajouts doivent être supprimés. Cérémonie non officielle organisés par des fans. J'ai vu passer un tel ajout sur l'article de Frances McDormand pour lequel j'ai fait un revert --Malvoört (discuter) 25 avril 2022 à 07:40 (CEST)

Au-delà de ce point particulier, cet utilisateur désorganise les sections distinctions avec des présentations non conformes (abus de mise en gras, choix peu pertinents des liens et de l'ordre des infos, mélange récompenses/nominations avec ajout de répétitions inutiles...). Je lui ai laissé un message, espérons qu'il en tienne compte. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 25 avril 2022 à 10:04 (CEST)

Idem que TwoWings, distinctions pas assez notable --GdGourou - Talk to °o° 25 avril 2022 à 19:44 (CEST)

Le Merveilleux Magasin de Mr. Magorium

L'article Le Merveilleux Magasin de Mr. Magorium, doit être sérieusement vérifié, il est victime de vandalisme sur tous les Wiki avec l'introduction d'informations fausses, sur les acteurs de doublage, sur une nomination aux BAFTA qui n'existe pas si j'en juge le site officiel des BAFTA. Les pays de production, les sociétés de production, les lieux de tournage comportent très certainement des inexactitudes. Il faudrait faire le ménage la dedans. Pour le CNC, c'est un film américain. D'après l'affiche française les sociétés de production sont : Walden Media, Mandate Pictures, FilmColony et Gang of Two --Malvoört (discuter) 5 mai 2022 à 00:13 (CEST)

Mélanie Bernier née à Grasse ou à Tours ?

Merci de répondre directement sur la pdd de l'article pour éviter la dispersion. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 6 mai 2022 à 16:00 (CEST)

Résumé d'un film

Bonsoir,

Je souhaiterais savoir comment l'on peut obtenir le résumé d'un film, c'est à dire écrire les évènements du film dans l'article qui parle du film.

Bien à Vous,

Nore11 --Nore11 (discuter) 26 avril 2022 à 20:55 (CEST)

vous avez déjà exporté ce sujet sur trop de pages. Et en plus vous posé la question de façon biaisée par rapport à ce qui vous a été expliqué sur Discussion:L'Aimant (film, 1950). Pour les collègues du projet cinéma : ce contributeur prétend avoir le droit d'écrire des résumés de film sans la moindre source, alors que plusieurs contributeurs lui ont en détail expliqué que ce n'est pas possible. Le chat perché (discuter) 26 avril 2022 à 21:08 (CEST)

Ma question reste légitime et la défintiion du Petit Larousse est un exemple à suivre acceptable.

Ce que je voudrais savoir c'est est-il possible de faire un synopsis détaillé (qui respecte les critières de Wikipédia) ?

Nore11 Nore11 (discuter) 27 avril 2022 à 07:49 (CEST)

@Le chat perché, je mettrai un bémol sur la notion de source obligatoire pour le synopsis ou résumé d'un film. L'usage de sources pour écrire un résumé de film (ou du moins sa paraphrase) n'est pas conseillée car cela contreviendrai au principe fondateur du Droit d'auteur. L'écriture d'un résumé de son propre cru est donc toléré. Toutefois pour certains éléments bien précis (par exemple une date, un lieu, un objet particulier, une situation,...) il est préférable de sourcer l'information car un simple visionnage du film ne permet pas toujours de confirmer cette information --GdGourou - Talk to °o° 27 avril 2022 à 10:43 (CEST)

Je rejoins Gdgourou, une source n'est généralement considérée que comme un bonus pour un résumé du temps que celui-ci se concentre sur les points importants du film. De plus, si aucune source existe il est à mon avis dommage de se passer d'un résumé. Il n'est en tout cas pas d'usage de sourcer systématiquement un résumé et je trouve dommage d'être autant insistant sur ce point auprès d'un nouvel utilisateur. Salutations, Espandero (discuter) 27 avril 2022 à 10:49 (CEST)

Il n’y a aucun « nouveau » ici, tout le monde le sait. Bonne journée, Malik2Mars (discuter) 27 avril 2022 à 10:53 (CEST)

@Gdgourou et @Espandero, les bras l'en tombent : tous les contributeurs qui se sont exprimés à ce sujet auprès de cette personne (qui n'est un nouveau mais quelqu'un qui au contraire a déjà des précédent sur les TI) depuis hier, y compris en RA, on dit quasiment le contraire de ce que vous dites. Il est dommageable qu'un projet se permette de s'affranchir d'une règle qui découle d'un principe fondateur. Et également que vous donniez en quelque sorte quitus à ce contributeur pour faire du WP:TI.

Au passage la plupart des sources secondaires de qualité sur les films font référence au scénario dudit film, il y a donc de la matière de qualité pour rédiger proprement des résumés. Le chat perché (discuter) 27 avril 2022 à 10:54 (CEST)

GdGourou, Espandero

J'aimerais être sûr de comprendre : Qu'entends-t-on par " résumé " ? s'agit de décrire le synopsis du film seulement ou aussi l'ensemble des évèments du film (sans pour autun rentrer dans les détails) ?

Nore11 Nore11 (discuter) 27 avril 2022 à 10:54 (CEST)

Les deux mon cher @Nore11, c'est valable à mon sens pour l'accroche ou le résumé. Le pire dans tout cela c'est que les sources existent. Le contributeur (je ne juge pas du reste) ayant juste traduit l'article anglais... j'ai ajouté les source et mis en forme l'article selon les conventions en usage --GdGourou - Talk to °o° 27 avril 2022 à 10:59 (CEST)

GdGourou,

Je ne comprends pas, où avez vous trouver les 2 sources à la fin du résumé ?

Nore11 Nore11 (discuter) 27 avril 2022 à 11:02 (CEST)

@Gdgourou au passage on a fait remarqué plusieurs fois à Nore11 qu'en effet il y a des sources dans l'article anglais. Le problème c'est qu'il semble bien qu'il ne lise pas ce qu'on lui explique.

@Nore11 : dans l'article en langue anglaise comme on vous l'avait déjà dit sur la PDD de l'article. Le chat perché (discuter) 27 avril 2022 à 11:03 (CEST)

Mas Le chat perché, si je l'avais compris cela ainsi, il va de soit que je l'aurais fait, croyez vous que j'ai délibérement chercher à créer ces problèmes ?

Et pourquoi aucun autre contributeurs ne l'a fait en montrant cela ?

Nore11 Nore11 (discuter) 27 avril 2022 à 11:07 (CEST)

Conflit d’édition —Oui alors effectivement j'aurais dû regarder les stats de Nore11, il est loin d'être nouveau. Le fait est que les usages du projet permettent d'écrire un résumé sans source du temps qu'il reste en surface (je sais qu'il a été dit à Nore11 de ne pas comparer à d'autres articles, mais certains articles labellisés assez récemment n'ont aucunes sources dans leur résumé). Je pense que le projet aurait dû être concerté plutôt que de faire des discussions à rallonge sur la PdD de l'article. - Espandero (discuter) 27 avril 2022 à 11:06 (CEST)

Surtout que tu as déjà eu ce même propos sur les nouveaux y’a près d’un an @Espandero, et il était déjà question du même contributeur. Et je suis toujours d’accord avec toi, comme à l’époque, il faut en prendre soin. Pour le reste pas changé d’avis – au contraire. Malik2Mars (discuter) 27 avril 2022 à 11:13 (CEST)

Nore11 les sources sont suren:The Magnet (film)

Le chat perché et Espandero pour moi Nore11 est un nouveau avec juste 15 mois d'ancienneté... il y a encore plein de choses qu'il ne sais pas (tout comme moi) Et quand il y a trop de texte les gens ne lisent plus --GdGourou - Talk to °o° 27 avril 2022 à 11:14 (CEST)

@Gdgourou mais je n'en disconviens pas. Je considère que le nombre de contributeurs venu lui expliquer les choses sur la PDD montre que plusieurs contributeurs en avaient conscience.

@Espandero l'objet du litige n'était pas un résumé mais une description très détaillé du synopsis. En ce qui me concerne j'ai beaucoup de mal à admettre qu'un usage locale puisse surpasser les règles générale. Certains projets ont même des règles d'admissibilité spécifique dont certains se servent pour écrire des articles sur des sujets à la notoriété peu évidente du point de vue des CAA (bon après il est vrai qu'on ne rappellera jamais assez que les critères spécifiques donnent des clefs supplémentaires mais ne remplacent pas les CAA) et ce genre de choses peu claires provoquent des conflits régulièrement. Le chat perché (discuter) 27 avril 2022 à 11:21 (CEST)

Le chat perché, désolé de répondre à la place d'Espandero. En fait il y a une incompatibilité entre l'usage de sources pour écrire le résumé d'un film et la notion de licence libre. Au final si le contributeur utilise uniquement des sources il ne ferai que paraphraser le texte original et cela contrevient au droit d'auteur. De l'autre il se doit de produire un contenu sous licence libre donc de pas reprendre uniquement depuis des sources. C'est du pinaillage et assez subtil de savoir de quelle coté de la ligne on se trouve. Pour les sections analyses et historiques, le fait de sourcer permet surtout d'éviter les analyses personnelles (TI) et donc on utilise le principe de courte citation parfois tellement que dans certains AdQ/BA, on atteint un niveau où l'on peut restituer l'intégralité du texte original . Nore11 semble avoir pris conscience du manque de transparence dans ses contributions, c'est un bon point même si a fallu du temps, beaucoup de palabres et plusieurs contributeurs --GdGourou - Talk to °o° 27 avril 2022 à 11:30 (CEST)

Le chat perché (d · c · b) :

• « j'ai beaucoup de mal à admettre qu'un usage locale puisse surpasser les règles générale » : c'est déjà le cas notamment pour l'attente des deux ans avant de créer l'article d'un film. Et le projet Cinéma n'est pas le seul dans ce cas. Pour une œuvre, il est difficile pour moi de voir du TI dans un synopsis car en principe aucune interprétation personnelle ne peut être faite (encore une fois à moins de rentrer dans les détails). C'est peut-être un cas isolé car je ne vois pas dans quelle autre situation une information pourrait ne pas être issue d'une interprétation personnelle.
• « ce genre de choses peu claires provoquent des conflits régulièrement » : c'est pour ça que je pense qu'il aurait fallu déplacer la discussion ici le plus vite possible. Honnêtement, je suis surpris par l'ampleur de la discussion sur la PdD de l'article pour quelque chose qui n'a que rarement posé problème auparavant. - Espandero (discuter) 27 avril 2022 à 11:40 (CEST)

@Espandero il y a des tas de choses qui n'ont peut être jamais vraiment posé problème mais qui auraient du. Au hasard les épuisant articles sur toutes les saisons des émissions de TV réalité qui sont de parfaits exemples de synthèses inédites voir de TI complet. Mais ceux qui s'y risquent ne prennent que des coups de gourdins et ça déclenche des wikidrama.

Ecrire un résumé à partir d'un visionnage d'un film est forcément subjectif puisque l'auteur va restituer ce qu'il a perçu du film. Mais je comprend aussi la corde raide avec le copyvio. Cela dit quand on utilise des sources on reformule toujours, synopsis ou pas, donc ça doit être possible aussi pour les résumés de film.

Le problème de l'interminable discussion d'ailleurs ne me semblait pas tant être le fond que la forme. @Nore11 (citation de courtoisie) ayant déjà des précédents en la matière de déclenchement de discussion interminables et problématiques.

Le sujets des deux ans ne me parait en fait pas appuyer ton propos car il ne se limite pas au Projet Cinéma, la règle générale veut que pour les sujets dont la pérennité de la notoriété est certaine ont puisse écrire un article avant les deux ans. Or un film sorti récemment mais qui a déjà reçu des articles notoires de presse rentre bien dans cette case. Il ne me semble donc pas s'agir d'un usage particulier côté Cinéma. Le chat perché (discuter) 27 avril 2022 à 11:48 (CEST)

Sur les projets Cinéma et télévision, voir sur les compétitions sportives, cette règle des deux ans risque d'être inapplicable ou du moins une lutte permanente contre de nombreux contributeurs bien intentionnés qui évoquent les prochaines productions (ou événement) parfois 3-4 ans avant leur sortie allant jusqu'à sourcer avec Twitter, Facebook ou Youtube... si d'aventure tu te lances dans une croisade semblable tu risques d'y perdre à minima ta bienveillance, au pire la santé (physique et mentale) d'où une certaine latitude laissée par ces projets. Actuellement les contributions les plus expérimentés cherchent à pousser les autres vers le haut en proposant des articles labellisés (ou non mais comparables) pour forcer les gens à un minimum de qualité... cela commence à prendre. J'ai pris ce parti et pour les articles ébauchés par de jeunes contributeurs, j'applique les conventions derrière eux en leur expliquant ce que j'ai fait avec l'espoir qu'ils le fassent eux-mêmes la prochaine fois. --GdGourou - Talk to °o° 27 avril 2022 à 12:15 (CEST)

Une compétition sportive est typiquement un évènement dont la survenance est certaine (ou quasi presque on va dire) et dont la notoriété sera pérenne. Pour les compétitions de niveau national et au dessus tout du moins.

Pour les annonces de sorties de productions, WP:CRISTAL nous impose un certaine prudence.

Je sais bien qu'en effet s'y risquer...est risqué. C'est d'ailleurs ce que je disais plus haut, pas mal de contributeurs renoncent à se lancer dans certains axes importants d'amélioration et je les comprends. Moi même je l'ai appris à mes dépends lorsque j'ai entrepris de démontré que certaine page sur certain programme TV était une synthèse inédite et contrevenait à WP:BASE Le chat perché (discuter) 27 avril 2022 à 12:24 (CEST)

Bonjour à tous. Je découvre à l'instant cette discussion. Mon intervention initiale ne portait pas sur le synopsis mais plutôt sur le manque du modèle {{Traduction/Référence}} pour indiquer que le synopsis a été traduit depuis Wikipédia en anglais. Malheureusement, tout s'est envenimé et a dégénéré. C'est un fait que Nore11 a ensuite été désarçonné par des informations reçues par le passé concernant l'insertion de synopsis. Personnellement, il m'a toujours semblé que l'insertion d'un synopsis bénéficiait d'une certaine latitude (= liberté d'agir) quant à la présence (ou plutôt l'absence) de sources. Il serait donc de bon ton de préciser plus formellement dans le projet cinéma ce qui est autorisé dans l'écriture du synopsis (et/ou résumé pour certains), tout en restant autant que possible en accord avec les principes fondateurs. Il est à noter que, concernant les sources, certains projets s'éloignent parfois quelque peu de ces principes.

Concernant les traductions de synopsis, je me souviens d'une anecdote : estimant que le synopsis sur l'article français n'était pas "top", je me suis aperçu qu'il a été mal traduit depuis le synopsis anglais, lui-même mal traduit depuis Wikipédia en russe, celui-ci ayant déjà été traduit depuis une autre langue plus exotique (pour nous). Donc attention aux traductions !

Je profite de ce message pour réitérer mon offre d'aider et de guider  Nore11 dans les arcanes de Wikipédia. — Jacques (me laisser un message) 27 avril 2022 à 12:48 (CEST)

Bonjour. En lien à cette discussion et la proposition de Gdgourou, je vois que Gpesenti (qui n'a pas participé à cette discussion) a révoqué tout un synopsis détaillé (résumé détaillé) qu'un contributeur anonyme (2A01:CB10:81B9:C200::/64, dont les contributions semblent fiables) avait ajouté pour le film Benedetta, avec comme seule justification WP:SOURCES. Qu'en pensez-vous? — Vincent Lefèvre (discuter) 7 mai 2022 à 00:37 (CEST)

Bonjour,

Je suis curieux d'entendre l'argumentaire selon lequel un synopsis serait un groupe d'informations qui pourrait ne pas être sourcé.

Accessoirement je ne révoque pas mais j'annule.

Enfin j'en révoque aussi beaucoup plus pour copyvio.--Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 7 mai 2022 à 00:44 (CEST)

C'est surtout qu'il est quasiment impossible de trouver une source secondaire pour un synopsis détaillé. Et lorsqu'il y en a une, elle n'est pas forcément fiable, et s'en servir de base est difficile: il faudrait tout paraphraser à cause du droit d'auteur, ce qui n'est pas naturel, surtout quand on peut se servir de la source primaire qu'est le film (et les raisons pour lesquelles une source primaire est déconseillée ne s'appliquent pas ici). Certains détails peuvent cependant être sourcés, notamment à partir de critiques. — Vincent Lefèvre (discuter) 7 mai 2022 à 02:48 (CEST)

Bonjour Gpesenti, je vous laisse lire le début de cette discussion --GdGourou - Talk to °o° 7 mai 2022 à 07:15 (CEST)

Et bien je me range dans le camp de ceux qui considèrent que l'absence de sources procède du TI. Quant à argumenter que si source il y a, on soit contraint de la paraphraser, c'est le lot de biens des contributions sur WP. Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 7 mai 2022 à 11:13 (CEST)

WP:RPSP n'interdit pas d'utiliser une source primaire pour tout ce qui est factuel (ici, le contenu de l'oeuvre brute), mais il faut s'en tenir à ce que montre le film, donc rien sur les sous-entendus, les messages sous-jacents ou l'interprétation de ce qui se passe hors champ (sauf s'il y a des sources secondaires). Quant à dire que quand on résume, on fait des choix sur ce qu'on aborde ou non, ça reste le cas aussi quand on reprend des informations de sources secondaires. — Vincent Lefèvre (discuter) 7 mai 2022 à 14:23 (CEST)

Conséquence de cette discussion

Suite à cette discussion j'ai proposé sur Discussion Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation des films une modification de la section traitant du synopsis ici. Vous êtes invité à donner vos avis --GdGourou - Talk to °o° 28 avril 2022 à 11:25 (CEST)

Girl 6

Bonjour, un utilisateur supprime des infos que je juge pertinentes (RI, musique dans l'infobox) au motif de de condenser le texte sur Girl 6. Il rajoute une section Anecdotes que je trouve inutile. Je n'ai pas envie de me lancer dans une guerre d'édition avec lui. Qu'en pensez-vous ? Merci --ÞÅQ♣ÞÁQ♣94 (discuter) 9 mai 2022 à 08:46 (CEST)

 Le frunkpeur 2007 et Paqpaq94 : Je suis revenu à la mauvaise version, j'ai posé un bandeau R3R. Il est préférable de discuter en PDD et de demander des avis ici plutôt que de commencer une guerre d'édition. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 9 mai 2022 à 14:24 (CEST)

Historicité des films

Bonjours à Tous,

Je viens de lancer une discussion sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Liste_de_films_historiques.

Voici le message :

Je propose de supprimer de l'article les films qui n'ont pas de réalité historique propre en déterminant donc ce qui caractérise une appartenance à l'Histoire.

Par exemple, le film 10 000 de Roland Emmerich est une Fiction préhistorique, donc on peut supprimer, n'est ce pas ?

Mais que fait-on pour des films mettant en scène Robin des Bois ou Les Trois Mousquetaires ? Il s'agit là d'oeuvres livresques ayant été adapté notament au cinéma mais on ne pourait pas les qualifier d'historique pour autun.

Il existe surrement d'autres films qui présenteront aussi des interrogations, auquel il faudra probablement voir au cas par cas.

Bien à Vous,

Nore11 --Nore11 (discuter) 30 avril 2022 à 20:01 (CEST)

C'est une question très délicate. Le risque, c'est de ne pas parvenir à déterminer une limite objective. Un film associé à une époque a toujours au moins un caractère historique, ne serait-ce que pour les costumes ou des détails de ce genre. Inversement, aucun film de fiction n'est pleinement fiable historiquement parlant et un film historique dit souvent plus de son contexte de réalisation que du contexte historique dont il parle. Donc où mettre la limite ? On risque le TI à juger nous-mêmes l'historicité des films. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 30 avril 2022 à 20:18 (CEST)

TwøWiñgš,

Et si on se basait sur ce qui existe déja ?

Nore11 Nore11 (discuter) 30 avril 2022 à 20:21 (CEST)

Par exemple Robin des bois, ce n'est pas historique, même si ça se passe au moyen âge.

Nore11 Nore11 (discuter) 30 avril 2022 à 20:22 (CEST)

Mais pourquoi ? Un film est-il seulement historique en fonction de la réalité de l'histoire elle-même ? Ne peut-il pas l'être pour d'autres aspects, comme la reconstitution d'une société, à travers les décors, les moeurs mises en scène, etc ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 30 avril 2022 à 20:25 (CEST)

TwøWiñgš,

Je ne sais pas.... Il faudrait avoir une source ou autre, genre un article cairn etc, qui nous éclaire sur ce point là que vous soulevez.

Ce que nous pourrions toujours faire c'est un créer un article du type " films pseudo historique ".

Est ce que vous voyez ce que je veux dire, car j'avoue que je dis ça à la va vite mais ça pourrait se réveler une option.

Nore11 Nore11 (discuter) 30 avril 2022 à 20:29 (CEST)

Voici le message de Kirtap :

" c'est une affaire de sources, mais en général les films historiques sont des œuvres qui relatent des faits historiques s'étant réellement déroulés et non des fictions en costume d'époque. J'ai retiré le film Point limite film réalisé dans le contexte de la guerre froide, mais ce n'est pas un film qui relate une histoire s'étant réellement déroulé (et pour cause, New York n'a pas été rasé par une bombe nucléaire comme le film le montre), pareil pour I… comme Icare qui n'est pas non plus une histoire vraie mais librement inspirée de l'assassinat de Kennedy. Des films comme Naissance d'une nation ou Autant en emporte le vent (film) sont certaines fois mentionnés dans des sources sur le cinéma historique, et certains sous-genre du film historique comme le peplum, incorporent des films à thème mythologique (donc non historique) comme les films sur la guerre de Troie. Donc c'est vraiment une affaire de sources. Je prend un exemple simple Le retour de Martin Guerre est un film historique qui relate une histoire vraie (un cas d'usurpation d'identité sous le règne de François Ier), par contre son remake Sommersby qui transpose l'histoire aux Etats Unis pendant la guerre de sécession, n'est pas un film historique. " Nore11 (discuter) 30 avril 2022 à 20:45 (CEST)

Pour en revenir à l'idée d'un potentiel article " Liste de films pseudos historique ", il existe déjà l'article Pseudohistoire.

Nore11 Nore11 (discuter) 30 avril 2022 à 21:04 (CEST)

Avant de vouloir faire nos listes selon des critères, existe-t-il des listes dans des sources fiables ? --GdGourou - Talk to °o° 30 avril 2022 à 23:43 (CEST)

GdGourou,

Je ne sais pas, il faut chercher. Nore11 (discuter) 1 mai 2022 à 09:15 (CEST)

Il ya cet article : https://www.herodote.net/Fiction_contre_realite-synthese-2705-58.php Nore11 (discuter) 1 mai 2022 à 09:26 (CEST)

Il y a une distinction entre le film historique et le film se déroulant à une époque historique.

Donc on pourrait créer une liste de films pseudo historiques sur base de ce qui a déja été dit ainsi que sur l'articlr, qu'en pensez-vous ? Nore11 (discuter) 1 mai 2022 à 09:29 (CEST)

Le terme " Pseudo historique " est reprit tel quel ici : https://books.google.be/books?id=3XGJDwAAQBAJ&pg=PT120&dq=films+pseudo+historiques&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjuu_3n4733AhVc7rsIHWi3CFYQ6AF6BAgGEAI#v=onepage&q=films%20pseudo%20historiques&f=false. Nore11 (discuter) 1 mai 2022 à 09:30 (CEST)

Dans l'article Film historique,

Il y a ceci :

" Robert A. Rosenstone propose six aspects du film historique :

• 1) Le film montre un progrès : il retrace des évènements historiques généralement d'un début malheureux vers une fin heureuse. Ainsi, le spectateur est rassuré de ne pas avoir vécu les faits auxquels il vient d'assister.
  • Exemple : La Déchirure, 1984, Roland Joffé.
• 2) Le film retrace l'histoire d'individus, il se focalise sur le particulier pour traiter le général.
  • Exemple : Le Dernier Empereur, 1987, Bernardo Bertolucci
• 3) « L'histoire est un passé fermé, terminé et linéaire. Il ne propose pas d'alternative à ce que nous voyons sur l'écran. » Le film devient un nouveau donné historique, au même titre que les essais sur ce thème sont eux-aussi un prisme, pour l'événement historique raconté.
  • Exemple : Le Retour de Martin Guerre, 1982, Daniel Vigne.
• 4) « Le film historique donne une dimension émotionnelle, personnalise et dramatise l'évènement. » Sont utilisés : des gros plans, des musiques poignantes.
• 5) Le film « donne une image du passé (paysages, objets, etc) si "réel" que nous risquons de manquer l'impact qu'il peut avoir sur notre sens de l'histoire. »
• 6) Le film présente l'histoire comme un processus et offre une vision globale des faits. Il n'y a pas d'abord un chapitre sur l'économie puis sur la politique, etc.
  • Exemple : Le Retour de Martin Guerre, 1982, Daniel Vigne. "

Je pense que tout est dit, qu'en pensez-vous ?

Nnore11 Nore11 (discuter) 1 mai 2022 à 10:04 (CEST)

Voir aussi :

- https://www.universalis.fr/encyclopedie/cinema-et-histoire/

et

- https://www.cairn.info/revue-l-homme-et-la-societe-2001-4-page-91.htm

Nore11 Nore11 (discuter) 1 mai 2022 à 10:06 (CEST)

TwøWiñgš, Kirtap, GdGourou et autres,

Au vu des élements apporter, pouvons nous arriver à une décision acceptable ?

Nore11 Nore11 (discuter) 1 mai 2022 à 10:45 (CEST)

Bonjour, le "film pseudo-historique" ne repose sur aucune source centrée. Les résultats Googlebook ne font que renvoyer à des expressions exprimées au détour de phrase pour qualifier tel ou tel film selon le point de vue de l'auteur. Donc une liste à partir de cela n'est pas possible, il faut une source centrée. Une notice de dictionnaire du cinéma, ou un chapitre dans une encyclopédie, l'idéal étant un livre sur le film pseudo-historique. Mais sans source, la liste ne résulterait que du choix de son auteur, et donc ce serait un travail inédit et non neutre. Kirtap^{mémé sage} 1 mai 2022 à 11:26 (CEST)

Kirtap, hélas je ne trouve pas ce genre de source.

Quoi qu'il en soit, nous pouvons supprimer de la liste les films non historique.

Garde-t-on la section " Mythologie " ?

Nore11 Nore11 (discuter) 1 mai 2022 à 13:35 (CEST)

Par définition ce n'est pas historique justement. Nore11 (discuter) 1 mai 2022 à 13:37 (CEST)

 Nore11 : Quand tu cites Robert A. Rosenstone, tu conclues « Je pense que tout est dit ». Justement, j'en conclus inversement que la notion de "film historique" est bien plus large que le cercle fermé des films évoquant des évènements qui ont réellement existé ! Idem pour la mythologie : si le contenu mythologique n'est pas historique au sens où Zeus et les minotaures n'ont pas existé, c'est bien un fait religieux, social et civilisationnel qui est associé à un espace-temps donné (la Grèce antique...) et qui est donc fortement historicisé. Si la mythologie ne relevait pas de l'histoire, les historiens ne s'en préoccuperaient pas (voir ici ou ici par exemple. Je le répète donc : ce n'est pas à WP de faire le ménage dans la définition d'un genre. Sinon, on peut aussi faire un sacré ménage dans le cinéma fantastique, puisque la définition littéraire stricte du genre fantastique ne correspond pas à l'immense majorité des films dits fantastiques (si on appliquait sérieusement la définition de ce genre littéraire au cinéma, cela s'appliquerait plutôt à des films comme eXistenZ ou Ouvre les yeux (qui sont pourtant plus souvent qualifiés de films de science-fiction !). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 mai 2022 à 13:39 (CEST)

TwøWiñgš,

Mon seul but est de tenter de faire en sorte que l'artice Liste de films historique soit un bon article. Or il faudrait une source pour nous aiguilloner davantage afin d'améliorer le contenu et qui ne puisse être contester par personne.

Nore11 Nore11 (discuter) 3 mai 2022 à 21:14 (CEST)

@TwoWings en ce qui concerne la définition du cinéma fantastique, tu constatera que l'article est largement sourcé sur ce point, et avec des sources centrées. Ce n'est pas à nous de définir ce qu'est un film historique ou fantastique, mais à des auteurs de référence dans des sources sur ces genres cinématographiques. Donc si des source sur le film historique incluent des films mythologiques comme appartenant au genre, pas de problème, mais faut il encore les mentionner, et des sources centrées. Est-ce que Marc Ferro dans son livre Cinéma et histoire (1977) parle de la mythologie ? Est-ce que Jean-Loup Bourget dans son livre L'Histoire au cinéma, Le passé retrouvé chez Découvertes Gallimard mentionne la mythologie ? Kirtap^{mémé sage} 3 mai 2022 à 22:22 (CEST)

@Kirtap « Ce n'est pas à nous de définir ce qu'est un film historique ou fantastique, mais à des auteurs de référence dans des sources sur ces genres cinématographiques » > C'est justement ce que je signifiais avec ma comparaison avec le fantastique. Je montrais qu'on pouvais avoir sa propre vision/définition qui pouvait être pertinente mais qu'elle n'est pas acceptable en tant que telle sur WP, car nos avis et visions perso n'ont rien à faire sur WP puisque nous ne sommes pas des sources. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 5 mai 2022 à 09:50 (CEST)

Quant à Marc Ferro, il ne nous permettra a priori pas de définir ce qu'est un "film historique" puisque son travail consistait plutôt à montrer qu'un film en tant que tel est un document historique et qu'il nous renseigne non pas sur l'époque représentée mais sur l'époque de production du film (en quelque sorte, donc, tout film, y compris "non historique" est un document historique sur la société qui l'a produit). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 5 mai 2022 à 09:56 (CEST)

Je viens toutefois de vérifier si Ferro évoque la mythologie dans Cinéma, une vision de l'histoire (2003) : il y a tout un chapitre intitulé « Mythes et héros du temps passé », qui évoque donc des éléments pas toujours historiques au sens strict du terme, et il y parle entre autres des Dix Commandements, de Samson et Dalila, de Ben-Hur, de Satyricon, des Aventures de Robin de Bois... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 5 mai 2022 à 10:03 (CEST)

TwøWiñgš et Kirtap,

Je ne sais pas si vous l'avez vu mais j'ai rajouté plusieurs articles dans la bibliographie (ici : Liste de films historiques#Articles et là : Film historique) qui nous apporten beaucoup d'élèments pour comprendre ce qu'est un film historique.

Nore11 Nore11 (discuter) 5 mai 2022 à 21:28 (CEST)

C'est un bon début. Une synthèse des différentes sources est maintenant nécessaire --GdGourou - Talk to °o° 10 mai 2022 à 10:02 (CEST)

GdGourou,

Qu'entendez-vous par là ?

Nore11 Nore11 (discuter) 10 mai 2022 à 10:38 (CEST)

L'article Film historique présente le point de vue /la définition d'un auteur et on fournit des liens avec d'autres définitions potentielles. Il faut comparer et synthétiser les définitions. --GdGourou - Talk to °o° 10 mai 2022 à 10:56 (CEST)

GdGourou ok mais je ne sais pas si je sais faire cela.

Je profite de l'ocassion pour vous demandez si vous avez vu le sujet : " Films semi historique / pseudo historique ".

Nore11 Nore11 (discuter) 10 mai 2022 à 10:58 (CEST)

Films semi historique / pseudo historique

Premier message. --Nore11 (discuter) 8 mai 2022 à 22:24 (CEST)

Bonsoir TwøWiñgš, Kirtap,GdGourou et tant d'autres.

Je viens de lire ceci : Les formes cinématographiques de l’histoire

Je pense qu'avec cela nous avons là une source solide pour un article qui recensserait des films semi historique / pseudo historique.

Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez ?

Bien à Vous,

Nore11 Nore11 (discuter) 8 mai 2022 à 22:28 (CEST)

Ca aussi peut être intéressant mais j'ignore quelle notoriété lui attribuer : De la vraisemblance dans les films à caractère historique

Nore11 Nore11 (discuter) 8 mai 2022 à 22:31 (CEST)

Le terme est repris exactmement tel quel :

Historical and Pseudo-historical

Nore11 Nore11 (discuter) 9 mai 2022 à 17:09 (CEST)

+ cet article du Washington Post : Pseudo-History Sells

Il y a une distintion clair entre le film historique et pseudo historique.

Est ce que cela permet de créer un article ?

Nore11 (discuter) 9 mai 2022 à 17:29 (CEST)

Ce dictionnaire donne une défintiion : pseudohistory - The Skeptic's Dictionary - Skepdic.com

Dans la section " pseudohistoire au cinéma " Nore11 (discuter) 10 mai 2022 à 09:27 (CEST)

Aucuns de ces élements ne permet pas de créer un article sur ce sujet.

Nore11 Nore11 (discuter) 10 mai 2022 à 18:23 (CEST)

Le Dictionnaire du cinéma québécois

Bonjour. Juste une note que j'ai créé Le Dictionnaire du cinéma québécois. C'est court mais référencé. Shawn à Montréal (discuter) 10 mai 2022 à 19:02 (CEST)

Années de sortie en liens bleus dans les listes de films

Alors, Nore11 (d · c · b) enlève sans préavis et sans commentaire tous les liens internes des années de sortie de la liste de films sur la Révolution française. Il me semble pourtant que ce soit une pratique courante d'avoir des liens bleus sur les années de sortie dans les listes de films sur wp, et c'est ce que je fais systématiquement sur les listes que je crée. Où cela a-t-il été discuté pour que Nore11 décide de tout supprimer d'un coup ? L'engoulevent ^[clavardage] 16 mai 2022 à 16:23 (CEST)

L'engoulevent,

J'ai déja enlever sur d'autres articles les liens bleus des années sans qu'on ne me dise rien de particulier à ce sujet.

Si vous souhaitez les remettre, pas de problème mais j'aimerais en effet savoir ce qui est de mise, car vous l'aurez remarqué, ce n'est pas systématique de mettre des liens bleus. Nore11 (discuter) 16 mai 2022 à 17:22 (CEST)

Où cela a-t-il été discuté pour que Nore11 décide de tout supprimer d'un coup ?

Réponse : nul part. Nore11 (discuter) 16 mai 2022 à 17:24 (CEST)

J'ai déjà signalé à Nore11 qu'il ne fallait pas supprimer tous les liens rouges sur les années et les titres de films. Je me rappelle notamment de cette discussion assez récente Discussion_utilisateur:Nore11#Romantic_Comedy. — Jacques (me laisser un message) 16 mai 2022 à 17:35 (CEST)

Jacques,

On parle des liens en bleus pour les années comme ceci : 1900

Concernant les liens en rouge, on m'a expliqué qu'il est préférable de ne pas en créer.

Nore11 Nore11 (discuter) 16 mai 2022 à 17:50 (CEST)

En effet, je n'ai pas fait attention à la couleur. Pour les liens rouges, où a-t-on "expliqué qu'il est préférable de ne pas en créer" ? Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 16 mai 2022 à 17:56 (CEST)

Jacques,

C'était au début de mes premières contributions, si je ne me trompe pas des articles comme Abraham Lincoln dans la culture, où il existe beaucoup de films mais sans articles et donc je mettais tout en rouge.

Nore11 Nore11 (discuter) 16 mai 2022 à 18:11 (CEST)

Découpage du Synopsis en plusieurs sections

Bonjour, je voudrai votre avis concernant le découpage du synopsis d'un film en plusieurs parties. Si c'est la volonté de l'auteur qui segmente lui même son film en plusieurs chapitres (par exemple Boulevard de la mort qui a deux parties bien distinctes) cela me choque pas. De même si c'est le fait d'une critique qui a analysé le film cela à un sens. Cependant si c'est fait par un contributeur selon sa propre appréhension du film, je trouve que cela frise le travail inédit (exemple Mission impossible : Rogue Nation). --Clodion 9 mai 2022 à 22:35 (CEST)

Je suis d'accord, dans la majorité des cas, c'est un TI. Je l'ai fait pour Bande de filles mais c'est parce que je reprends une source. Si c'est inventé par nous, ça n'est pas acceptable. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 9 mai 2022 à 23:01 (CEST)

Même avis, si le découpage ne provient pas d'une source, c'est un TI --Malvoört (discuter) 9 mai 2022 à 23:13 (CEST)

Là-dessus, m'est avis qu'il faut suivre l'exemple du film : s'il est découpé en plusieurs parties, c'est à reproduire dans le synopsis. Sinon, aucun intérêt, et ce serait effectivement du TI.--L'engoulevent ^[clavardage] 10 mai 2022 à 00:11 (CEST)

Il faut d'abord suivre l'exemple des sources (secondaires cela va sans dire). Kirtap^{mémé sage} 10 mai 2022 à 00:32 (CEST)

 Kirtap : Dans ce cas précis, si une source primaire (dossier de presse, édition du scénario, interview...) indique un découpage, il est tout à fait acceptable de reprendre ce découpage, pas besoin de source secondaire. Arrêtons de rejeter automatiquement les sources primaires. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 19 mai 2022 à 09:12 (CEST)

Bonjour @TwoWings avec des "si" on mettrait Paris en bouteille et je ne pense pas que concernant Mission impossible : Rogue Nation gros blockbuster rempli d'effets spéciaux dont le scénario doit tenir sur un ticket de métro, qu'il soit nécessaire de le découper en plusieurs parties. Autant dans des films où cela est évident, les films à sketch, ou en plusieurs parties (les Enfants du paradis, le Comte de Monte-Cristo, les Monstres, Pulp Fiction...) d'accord. Alors va pour le dossier de presse, source primaire certes, mais utilisable, du moment que c'est pas le film lui-meme qui sert de source. Kirtap^{mémé sage} 19 mai 2022 à 11:40 (CEST)

 Kirtap : Ce n'est pas qu'une question de "si", j'avais donné un exemple dans ce sens avant ton message (je ne parlais aucunement de Mission impossible : Rogue Nation, je m'étais également prononcé pour le TI, si tu lis bien !). Et ma remarque avait aussi pour objectif de répéter que le rejet des sources primaires n'a pas à être systématique, car l'absence de nuance peut être contre-productive. C'est tout. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 19 mai 2022 à 17:41 (CEST)

Les sources, toujours les sources et encore les sources. Et surtout pas une lecture personnelle de l'œuvre. Matpib (discuter) 19 mai 2022 à 17:59 (CEST)

Bonjour à Tous,

Nous avons un très bon exemple avec le film Guerres civiles en France, dont le contenu est découpé en trois parties ainsi qu'une source qui le définit comme tel avec ceci : Guerres civiles en France de Vincent Nordon, Joël Farges, François Barat (1978) - Unifrance.

Bien à Vous

Nore11 Nore11 (discuter) 24 mai 2022 à 09:35 (CEST)

Les Yeux de la forêt (film) proposé au label BA

Bonjour, la page de vote Discussion:Les Yeux de la forêt (film)/Bon article est ouverte. --GdGourou - Talk to °o° 20 mai 2022 à 08:35 (CEST)

Modèle:Infobox Cinéma (personnalité) vs Modèle:Infobox Biographie2

La question se pose sur l'article José Luis Madrid que je viens de créer avec le Modèle:Infobox Cinéma (personnalité) et une IP qui semble tenir à en faire Modèle:Infobox Biographie2 sans plus-value d'après moi. Je crois avoir constaté que le modèle:infobox biographie2 ne faisait pas l'unanimité, pour son manque d'accessibilité et de flexibilité (on doit passer par wikidata et les liens sont parfois incohérents, peu adaptés à wiki-fr). Qu'en est-il ?--L'engoulevent ^[clavardage] 5 avril 2022 à 01:29 (CEST)

Non, il a été répété à de très nombreuses reprises que Biographie2 n'a pas à être mis à la place des infobox spécialisées. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 5 avril 2022 à 13:50 (CEST)

Je plussoie avec un bémol, le seul avantage de Biographie2 est récupérer des infos depuis Wikidata ce que ne fait pas Cinéma (personnalité) --GdGourou - Talk to °o° 5 avril 2022 à 14:05 (CEST)

Même avis, les infobox Biographie2 n'ont pas vocation à remplacer les infobox spécialisées de projets. --Malvoört (discuter) 6 avril 2022 à 20:12 (CEST)

C'est, hélas, l'évolution. J'ai arrêté de me battre. Tous les jours, je vois dans les articles que j'ai en suivi entre trois et cinq infobox spécialisées qui disparaissent au profit de "Biographie2". Ces modifications sont principalement le fait d'un administrateur et d'une IP. J'ai vu il y a quelque jours dans une version linguistique qu'ils disposaient d'une unique infobox qu'ils appellent "infobox universelle" et je suis persuadé que, dans quelques années, ce sera la règle. — Jacques (me laisser un message) 6 avril 2022 à 20:46 (CEST)

L'infobox Biographie2 a des avantages mais aussi des défauts. Personnellement je laisserais le choix au contributeur principal de l'article, mais si personne ne se démarque dans cette catégorie alors ça devient vite compliqué. Il serait peut-être bien de lancer une décision communautaire sur le sujet afin d'en finir avec ce débat qui revient tous les 6 mois. Salutations, Espandero (discuter) 6 avril 2022 à 21:01 (CEST)

 Jacques Ballieu : Je ne m'arrêterai pas de me battre car ce serait la victoire du forcing. L'infobox Biographie2 ne sera acceptable que s'il prend en compte ce qu'ont décidé collectivement les membres du projet cinéma en termes de paramètres : si on a décidé d'écarter certaines informations, ce n'est pas pour rien. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 6 avril 2022 à 23:45 (CEST)

Pourquoi ne pas essayer de mettre un peu de Wikidata dans {{Infobox Cinéma (personnalité)}} ? --GdGourou - Talk to °o° 7 avril 2022 à 07:06 (CEST)

Pour moi, les infobox spécialisées sont préférables dans la plupart des cas. Mais, je connais un utilisateur qui crée des articles en français à partir des articles sur Wikipédia en anglais. Pour lui, il est plus facile d'utiliser l'Infobox Biographie2. Il ne fait que mettre l'infobox sans avoir à entrer les données d'une infobox spécialisé. Ce sont des traductions paresseuses mais elles permettent de rapidement augmenter le nombre d'articles dans la version en français. À partir de ces nouveaux articles, d'autres utilisateurs peuvent alors développer en ajoutant des infobox spécialisées. Sur la question de L'engoulevent, disons que les infobox spécialisées sont plus flexibles pour permettre l'entrée de données et devraient être privilégier (du moins pour l'instant). Comme le suggère GdGourou, les infobox spécialisées pourraient aussi se développer pour intégrer un peu de Wikidata. --AndréLegault (discuter) 8 avril 2022 à 20:47 (CEST)

Cette intégration de Wikidata dans les infobox spécialisées cinéma a été évoquée à plusieurs reprises et le principe général a été accepté, mais personne n'a pris les choses en main pour l'instant, d'une part pour lancer une consultation paramètre par paramètre (lesquels laisser certains en manuel ? quelle garantie de laisser le manuel en prioritaire au cas où pour des problèmes spécifiques ?), d'autre part pour mettre en oeuvre cela techniquement. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 8 avril 2022 à 22:03 (CEST)

Bonjour @TwoWings, j'ai modifié le modèle pour intégrer Wikidata. En l'état, si une valeur est défini dans l'article alors il n'affiche (donc aucune perte d'info actuelle). Si il n'y a pas d'info définie sur la page de l'article, le modèle cherche le contenu sur Wikidata... et si rien sur Wikidata alors rien n'est affiché. Je me suis limité aux champs actuels sans ajouts. J'ai toutefois remarqué plusieurs choses --GdGourou - Talk to °o° 20 avril 2022 à 14:28 (CEST)

1. le champs profession (nommé occupation P106) est un peu bordélique sur wikidata (comme sur Alfred Hitchcock)
2. le drapeau de la nationalité ne fonctionne pas avec Wikidata (paramètre que je ne maitrise pas)
3. il n'y a pas de Films notables sur Wikidata mais des Œuvres notables...
4. plusieurs articles intègrent la signature en parasitant un autre champs (cas sur Walt Disney et Marilyn Monroe)

Bonjour @Gdgourou. Il y a des problèmes à ce que tu as fait : la date de mort renseignée en local a disparu ; le lien vers le modèle depuis le pied de l'infobox n'est plus le bon. Peux-tu soit annuler et faire des tests avant de modifier le modèle, soit déprotéger le modèle pour que plus de monde puisse corriger ? Merci, --l'Escogriffe (✉) 20 avril 2022 à 21:36 (CEST)

Bizarre j'avais testé ce champs. J'ai annulé et mis le code dans Modèle:Infobox Cinéma (personnalité)/Bac à sable si vous voulez tester. Pied de modèle corrigé --GdGourou - Talk to °o° 20 avril 2022 à 21:44 (CEST)

Merci ! l'Escogriffe (✉) 20 avril 2022 à 21:47 (CEST)

@GrandEscogriffe, je pense avoir trouvé le problème. Tu as des exemple d'article qui utilise le champs date de mort aussi nommé date de décès ? J'ai ajouté un double nom de paramètre au cas où. En espérant que certains n'ajoute pas des Date de trépas ou que sais-je --GdGourou - Talk to °o° 21 avril 2022 à 13:57 (CEST)

@Gdgourou d'après wstat il y a 5646 utilisations de "date de mort" (liste complète). Aucune date de trépas :-). --l'Escogriffe (✉) 21 avril 2022 à 20:24 (CEST)

@Gdgourou On peut voir ici les paramètres en noir qui sont gérés par l'infobox ainsi que ceux en rouge (charte, activité, religion, taille, etc...) qui ne le sont pas et qui devraient être supprimés : stats sur l’utilisation des paramètres de Modèle:Infobox Cinéma (personnalité). J'ai pas mal travaillé pour supprimer de ces infobox les paramètres farfelus, là je suis plutôt dans le dur avec des paramètres en rouges encore très présents (sans doute liés à des versions antérieures de l'infobox). EDIT : message redondant par rapport au précédent de l'Escogriffe. --Malvoört (discuter) 21 avril 2022 à 20:55 (CEST)

Les paramètres "films notables" et "séries notables" ne sont pas "wikidatables", il faut absolument les laisser en manuel. Pour le pays d'origine, c'est effectivement un problème à cause du drapeau. Pour le reste, il convient de laisser la priorité au remplissage manuel pour ajuster au cas pas cas. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 21 avril 2022 à 22:35 (CEST)

Bonjour GdGourou, il faudrait rajouter un ifexist pour la signature afin de prendre en compte les noms qui commencent par des voyelles (voir par exemple Audrey Hepburn : signature de Audrey Hepburn). Salutations, Espandero (discuter) 22 avril 2022 à 15:24 (CEST)

@ Espandero : je ne sais pas faire, mets le code dans le bac à sable et je l'ajouterai

@ TwoWings : c'est déjà le cas pour la priorité au remplissage manuel. Pour séries notables, cette notion n'existe pas sur wikidata. Pour films si pas rempli à la main et que le champs wikidata "oeuvres notables" existe alors il le récupère --GdGourou - Talk to °o° 22 avril 2022 à 15:33 (CEST)

Ça m'a pris un peu plus de temps que prévu mais c'est fait. - Espandero (discuter) 22 avril 2022 à 16:17 (CEST)

GdGourou désolé j'ai fait une petite gourde, j'ai effacé un espace que je pensais inutile au dernier moment alors qu'en fait sans celui-ci ça donne « signaturede » ou « signatured' ». - Espandero (discuter) 22 avril 2022 à 16:48 (CEST)

Corrigé Espandero --GdGourou - Talk to °o° 22 avril 2022 à 16:55 (CEST)

Concernant la signature, on peut aussi aborder le problème autrement : est-ce qu'on ne rajouterait pas ce paramètre ? Personnellement ça ne me poserait pas de problème, c'est àmha l'une des rares plus-values pertinentes de Biographie2. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 22 avril 2022 à 16:27 (CEST)

Oups, c'est déjà fait ... c'est vrai que c'est une plus-value --GdGourou - Talk to °o° 22 avril 2022 à 16:31 (CEST)

Bonjour, j'invite  Tontonflingueur : sur cette discussion car je viens de faire un revert de remplacement d'une infobox Cinéma (personnalité) par une infobox Biographie2 sur une dizaine d'articles concernant des acteurs effectués ces dix derniers jours. --Malvoört (discuter) 14 mai 2022 à 04:30 (CEST)

Bonsoir Malvoört, j'avais lu cette discussion auparavant et vous ne répondez pas à mes questions sur votre page de discussion. De plus j'ajoute aussi des infoboxes qui n'existait pas sur des articles crées par d'autres contributeurs il y a plus de dix ans y compris sur le projet cinéma. A vous lire. Salutations. --Tontonflingueur (discuter) 14 mai 2022 à 04:39 (CEST)

 Tontonflingueur : Ajouter Biographie2 quand il n'y a aucune infobox, c'est acceptable (quitte à ce que ce soit provisoire) mais pas remplacer une infobox spécialisée. Concernant tes questions, merci de les poser ici, ce sera plus collectif. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 14 mai 2022 à 14:48 (CEST)

Bonjour tout le monde, suite aux modifications en serie faites par Malvoört le samedi 14 mai dernier entre 02h47 et 04h34 sur les articles suivants crées par mes soins Brigitte Auber, Philippe Marlaud, Steve Bastoni, Fiona Gélin, Bénédicte Lacoste, Bérengère de Lagatinerie, Sandra Majani et Jean-Pierre Périer ainsi que ceux sur lesquels j'ai travaillé Claude Mulot, Marc Porel et Gérard Landry, je souhaite pouvoir, comme c'était le cas avant les reverts, intégrer dans les infoboxes les champs "Pseudonyme", "Père", "mère", "Fratrie" et "Conjoint(e)". Cela peut se faire de différentes façons : 1/ En passant à l'infobox "Biographie2", 2/ En modifiant l'infobox "Cinéma (personnalité)" soit en ajoutant ces champs dans le modèles, soit en permettant d'aller chercher ces informations sur Wikidata. Je suis parfaitement au courant de la position de chacun sur ce sujet. De mon point de vue, les deux infoboxes ne sont pas parfaites actuellement et je pense qu'à terme l'infobox "Biographie2" s'imposera. Je pense que pour assurer une transition douce, le mieux est de permettre d'intégrer petit à petit des informations en provenance de Wikidata dans l'infobox "Cinéma (personnalité)". Il est nécéssaire dans tous les cas que l'infobox liée aux personnalités du cinéma puisse avoir plus de champs disponibles. Elle est aujourd'hui trop restreinte. J'ai échangé avec Malvoört et je pense qu'il a parfaitement compris mes besoins (Voir notre récent échange sur sa page de discussion utilisateur). Je tiens à repréciser un point TRES IMPORTANT et je n'ai pas vu grand chose à ce sujet. Les algorithmes actuels du moteur de recherche Google (tout particulièrement concernant des personnes vivantes ou décédées) en matière de ranking et de pertinence des résumés d'informations retournés par Google, en ce qui concerne Wikipédia, utilisent un panachage des données du résumé d'introduction, du contenu de l'infobox et de Wikidata quand les données de Wikidata sont reliées à l'infobox. J'ai testé et je peux en faire la démonstration de façon parfaitement pertinente à la communauté Wikipédia. A titre de petit exemple, les derniers reverts sur l'infobox de l'article Philippe Marlaud sont déjà répercutés sur les résultats du moteur de recherche Google sur la première page en haut à droite. Le nom du père de Philippe Marlaud n'apparaît plus depuis hier. Il apparaissait encore avant-hier matin. Si j'effectue un revert des modifications faites par Malvoört sur cet article, le nom réapparaîtra d'ici au maximum une semaine. Vous pouvez vous-même faire des tests sur un article de votre choix se trouvant dans le Main et voir les incidences sur les résultats de Google. Cela change beaucoup de choses concernant la façon dont peut être perçue l'infobox "Biographie2" et la nécessité de faire évoluer rapidement l'infobox "Cinéma (personnalité)". Je reste bien évidemment à votre disposition pour tout complément d'information dont vous pouvez avoir besoin. A vous lire très vite toutes et tous. Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 16 mai 2022 à 16:14 (CEST)

Bonjour, n'ayant aucune réponse (quel silence assourdisssant), j'ajoute que sur deux articles crées par mes soins en 2006, Claire Nadeau et Patricia Barzyk, il y a une infobox "Biographie2", avec import de toutes les données en provenance de Wikidata, qui est là depuis pas mal de temps, que je n'ai pas mise et qui ne semble troubler personne, pas même vous TwoWings étant donné que sur l'article Patricia Barzyk vous avez fait une modification le 6 avril 2021 alors que l'infobox "Biographie2" était déjà présente. Je note donc que lorsque un autre rédacteur met une infobox "Biographie2" sur un article que j'ai créé, tout va bien. Par contre quand je mets cette même infobox "Biographie2" sur des articles que j'ai créé car j'ai besoin de champs complémentaires, il est très important d'attendre un peu, puis de me reverter en masse en pleine nuit entre 02h47 et 04h34 sans, bien entendu, m'en informer auparavant. J'ajoute qu'il y a cette infobox "Biographie2" sur les articles Réjane, Albert Dupontel, etc... la liste est très longue. Je note aussi que les photographies de sépultures à cheval sur le paragraphe "Filmographie" (Marc Porel) ou carrément dans le paragraphe (Claude Mulot), depuis les reverts de  Malvoört : sont du plus bel effet. Sur les 7 reverts que j'ai eu en 16 ans, j'en ai eu 3 dans la nuit de vendredi à samedi dernier par Malvoört. J'avoue ne pas très bien comprendre.  TwoWings : pouvez-vous éclairer ma lanterne ? J'ai hâte de vous lire. Copie :  Céréales Killer : que pensez-vous de ces reverts nocturnes en masse ? Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 17 mai 2022 à 15:25 (CEST)

 Tontonflingueur : Alors déjà tu vas te calmer un peu, on n'a pas une vie centrée à 100% sur WP, donc ça peut demander du temps pour répondre ! Le "silence assourdisssant" dure depuis à peine 24h depuis ton message ! Donc merci d'être un peu patient et courtois. En attendant (car pour ma part, je n'ai pas le temps pour l'instant), merci de se conformer au consensus. ajout de Biographie2 quand il n'y a pas d'infobox, oui ; remplacement d'une infobox spécialisée par Biographie2, non. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 17 mai 2022 à 16:10 (CEST)

C'est à vous de vous calmer. Je vous prie de me vouvoyer et de me parler désormais sur un autre ton. Salutations, --Tontonflingueur (discuter) 17 mai 2022 à 16:16 (CEST)

Il n’y pas plus réactionnaires que certains intervenants de ces colonnes. On a une infobox biographie2 qui offre de nombreux avantages mais il y aura toujours des bougons pour dire que non, c’était bien mieux avant. J’ai abandonné le débat, j’ai bien plus constructif à faire. En revanche, il serait bien que l’on se respecte et s’écoute de part et d’autre... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 17 mai 2022 à 18:19 (CEST)

« Réactionnaire », maintenant ? Rien que ça ! Ce genre de qualificatif n'est pas de nature à rendre le débat plus apaisé. Oui, je trouvais jusqu'à maintenant qu'Infobox biographie2 pose certains problèmes et non, cela ne fait pas de moi un réactionnaire.--L'engoulevent ^[clavardage] 17 mai 2022 à 22:48 (CEST)

Bonjour,  Céréales Killer : Le plus dommageable de l'histoire c'est que TwoWings et d'autres, renseignent Wikidata (ce qui est très bien) et refusent d'en utiliser les données (pour Wikipédia cinéma)... qui sont utilisées par des concurrents de Wikipédia étant donné que c'est une base de données ouverte et gratuite. C'est tout simplement travailler pour la concurrence et contre le projet Wikipédia (Cinéma). Un jour,  TwoWings : qui a travaillé pour IMDB, va tomber sur un concurrent (gratuit ou payant/partiellement payant) qui a une encyclopédie cinéma plus riche que celle de Wikipédia France. Ca commence déja avec Google et deux ou trois autres. On atteint des sommets... A vous lire toutes et tous en particulier sur ce sujet précis. Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 18 mai 2022 à 13:30 (CEST)

Pour ma part, il n’y a plus de débat depuis longtemps : j’ai donné plusieurs fois en long et en large mes arguments, qui tous ont été balayés d’un revers de la main, alors je vous laisse à vos jouets et je ne suis venu ici que parce que l’on m’y a invité. J’évite désormais les débats stériles et me consacre à d’autres choses bien plus constructives. Quant au terme de réactionnaire, il ne visait personne en particulier mais des comportements répétés contre lesquels je ne me bats plus. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 18 mai 2022 à 13:36 (CEST)

 Tontonflingueur : : depuis quand c'est notre soucis de nous préoccuper des « concurrents » de Wikipédia ? D'ailleurs Wikipédia n'est pas une « base de données ouverte et gratuite », c'est une encyclopédie. Je peine donc à voir en quoi Google et IMDb sont des concurrents puisqu'ils n'offrent pas du tout les mêmes services. Le rôle d'un article Wikipédia sur une personnalité du cinéma est avant tout de proposer une biographie complète, pas de mettre en avant sa filmographie ou autre. De plus, contrairement à la majorité des grands sites internet, Wikipédia ne vit pas des publicités qui se trouvent sur ses pages (le nombre de vue d'un article n'a donc aucune importance, si ce n'est que si plus personne ne consultait WP, il n'y aurait logiquement plus de donations), donc la concurrence n'est pas importante. Des fois en voyant la vision que certains ont de Wikipédia je m'inquiète très franchement. - Espandero (discuter) 18 mai 2022 à 14:03 (CEST)

Bonjour,  Espandero : vous avez écrit : "D'ailleurs Wikipédia n'est pas une « base de données ouverte et gratuite »". Effectivement, j'ai écrit que c'est Wikidata qui est une base de données ouverte et gratuite... Je m'inquiète encore plus que vous, franchement. Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 18 mai 2022 à 14:10 (CEST)

Effectivement, mea culpa, mais vous parlez de concurrence et je crois avoir démontré que ça n'était pas pertinent. Je peine donc à voir un sens à votre message. - Espandero (discuter) 18 mai 2022 à 14:15 (CEST)

Espandero, vous avez simplement aligné vos pensées sans rien démontrer de patent. Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 18 mai 2022 à 14:24 (CEST)

 Espandero : A terme la seule différence entre Wikipédia et Wikidata, c'est qu'il y aura des phrases dans Wikipédia et pas dans Wikidata. Une intelligence artificielle saura parfaitement remplacer un rédacteur de Wikipédia en utilisant les données de Wikidata. C'est déjà commencé. Me suivez-vous dans mon raisonnement ? Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 18 mai 2022 à 14:43 (CEST)

Avec la forme actuelle de Wikidata je ne suis pas du même avis. Les données contenues sont trop basiques pour pouvoir réellement rédiger une biographie complète (pour une ébauche pourquoi pas, mais le but est tout de même, je pense, d'avoir des articles complets). J'ai été regardé pour Marilyn Monroe et les seules informations que donne WD sont la naissance, la mort, la famille, les conjoints, quelques informations sur le physique, une poignée de films et plusieurs récompenses. C'est maigre et ça manque d'analyse et de recul. Il suffit de voir la page WP de Marilyn Monroe pour se rendre compte du nombre d'informations qui manquent. - Espandero (discuter) 18 mai 2022 à 15:10 (CEST)

 Espandero : Il y a déjà une foultitude de champs à renseigner sur Wikidata et c'est en cours de renseignement à très grande vitesse par vous, TwoWings, moi et une multitude d'autres humains. Des bots aussi, qui extraient les informations de bases de données existantes... La quantité de champs va augmenter énormément dans un futur proche, soyez en certain ! Vous me parlez du présent. Je vous parle du futur proche (pendant ce temps Wikipédia "cinéma" n'avance pas et recule donc). Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 18 mai 2022 à 15:35 (CEST)

 Espandero : J'ai omis de vous le dire, votre lien Wikidata (pas celui de Wikipédia) sur "Marilyn Monroe" ne fonctionne pas. Wikidata ne trouve rien... Par contre avec (Q4616), ça fonctionne très bien. Marilyn Monroe est "Q4616" sur Wikidata et à la vue des champs renseignés sur Wikidata, je ne suis pas certain que nous parlions de la même Marilyn Monroe sur Wikidata : [[1]] Il y a même son (unique) amant (JFK) et sa religion (juive). Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 18 mai 2022 à 16:40 (CEST)

Ah effectivement, merci de la remarque, je n'ai pas l'habitude de placer des liens vers WD. Je parlais donc bien de Q4616. Les informations sont très génériques et légères par rapport à ce qu'on peut retrouver dans une biographie, malgré mon oubli de son amant et de sa religion. Pour une infobox c'est donc pas mal (reste à voir la façon de mettre en place), pour le reste de l'article c'est compliqué. - Espandero (discuter) 18 mai 2022 à 17:36 (CEST)

 Tontonflingueur : ( Céréales Killer : ça serait bien aussi que tu lises cela) Je prends un peu de temps (même si je n'en ai pas trop) pour t'expliquer certaines choses.

1. Il serait bon que tu changes de ton dans les discussions, car le mépris et l'agacement dont tu fais preuve n'aident en rien les débats.
2. Les infobox spécialisées ont, comme c'est le cas pour celles concernant le cinéma, été longuement et collectivement pensées et discutées. S'il "manque" des paramètres (ex: père/mère/fratrie/enfants, religion...), c'est qu'ils ont été jugés non pertinents ou secondaires pour le thème concerné (une infobox à rallonge n'étant pas non plus souhaitable).
3. Une infobox spécialisée peut évidemment évoluer (récemment, on a par exemple ajouter "musique" dans l'infobox film) mais cela doit se décider collectivement.
4. Lorsqu'un article contient une infobox spécialisée, son remplacement par Biographie2 s'apparente donc à un non-respect des décisions collectives précédentes, ce qui n'est pas acceptable dans un projet collaboratif.
5. Lorsqu'un article ne contient pas d'infobox, il est acceptable de mettre Biographie2 puisque c'est de facto une amélioration par rapport à la situation précédente (absence d'infobox) et qu'elle ne remet donc pas en question les décisions du projet concerné. Néanmoins, Biographie2 peut être remplacée à tout moment par l'infobox spécialisée adéquate.
6. Une infobox spécialisée peut tout à fait intégrer des fonctions Wikidata, au moins pour une partie des paramètres. Cela a été suggéré à plusieurs reprises pour les infobox cinéma mais jusqu'à récemment personne ne s'en était occupé. Des modifications sont justement en cours (Gdgourou (d · c · b) pourra sans doute mieux t'expliquer où ça en est)
7. Le remplacement par Biographie2 pourra être acceptée à la seule condition qu'on puisse garantir qu'un paramétrage respecte les choix du projet (donc notamment si cela n'aspire des paramètres qui ont été écartés dans la construction de l'infobox spécialisée, et si on peut continuer à ajouter manuellement des paramètres non "wikidatables"). Or, aucune garantie n'a jamais été apportée sur ce point.
8. Wikidata ne sert pas qu'aux infobox, donc ta réflexion sur mes contributions sur Wikidata est totalement déplacée. Pour ma part, je fais des ajouts Wikidata pour 4 raisons : le modèle {{Liens}} ; l'infobox Wikidata sur Commons ; les interwiki ; les évolutions Wikidata futures/possibles des infobox spécialisées.

S'il y a des points sur lesquels je n'ai pas répondu, dis-le-moi précisément, car je n'ai pas eu le temps de tout lire ce qui précède (désolé, j'ai une vie aussi en-dehors de WP). Bonne journée. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 19 mai 2022 à 09:09 (CEST)

 TwoWings : Je vous ai déjà demandé de ne pas me tutoyer. Vous n'en avez pas tenu compte et je vous demande à nouveau, pour la dernière fois, de changer de ton avec moi. Je ne tutoie personne sur Wikipédia par marque de respect et j'ai une vingtaine d'années de plus que vous. Le mépris, l'agacement, les réactions épidermiques et la grossièreté absolue (un point sur lequel je bloque totalement. Voir ma position dans le cas de l'administrateur Rhadamante qui est depuis plus d'un an aux abonnés absents) sont de votre côté. C'est cela qui vous a coûté votre poste d'administrateur (plus accessoirement cette histoire de copyvio dont vous vous souvenez certainement) lors de votre candidature refusée il y a une grosse dizaine d'années, tout particulièrement cette liste écrite et nominative de contributeurs Wikipédia que vous teniez en accès public avec des mots totalement inacceptables les qualifiant. En 15 ans, j'ai rarement vu une personne aussi grossière et méprisante que vous sur Wikipédia et IRL. Le plus triste est que les années écoulées n'ont rien changé à l'affaire. A défaut d'un comportement correct et d'un vouvoiement de votre part à mon égard à l'avenir, je vais en rester là dans mes échanges avec vous et suivre possiblement les très sages conseils de  Céréales Killer :. Ceci constitue ma réponse à votre point 1. Pour les points 2 à 8, où vous n'avez compris que très partiellement les choses, merci de vous reporter à ma réponse à votre point 1. Pour faire avancer ce sujet des infoboxes "cinéma", amenant des réactions de plus en plus anormales de votre part (l'évolution technique aidant, votre position est de plus en plus intenable) et qui dure depuis plus de deux ans, je reste bien évidemment ouvert aux échanges avec  Gdgourou : qui a, dans les interactions communautaires, un comportement tout ce qu'il y a de plus normal et dont je suis avec grand intérêt son travail, que je salue au passage, sur les modifications de l'infobox. Il en est de même avec les autres contributeurs bien entendu. Salutations. --Tontonflingueur (discuter) 19 mai 2022 à 17:07 (CEST)

Bonjour TwoWings et Tontonflingueur,

De la part de quelqu'un qui garde un œil sur cette discussion et aimerait bien qu'elle aboutisse à quelque chose de constructif. Ne voudriez-vous pas désescalader ce conflit ? Par exemple,

• TwoWings, retirer ton « Alors déjà tu vas te calmer un peu » qui est une sur-réaction et t'efforcer de vouvouyer Tontonflingueur, quitte à modifier tes messages ; retirer ta RA une fois que Tontonflingueur aura fait sa part ;
• Tontonflingueur, retirer votre attaque personnelle « j'ai rarement vu une personne aussi grossière et méprisante » ainsi que vos allusions à des vieilles histoires d'il y a 12 ans qui n'ont rien à faire ici ; puis répondre sur le fond aux points soulevés par TwoWings ; accessoirement, être un peu plus patient sur les temps de réponse.

Merci. l'Escogriffe (✉) 19 mai 2022 à 22:39 (CEST)

Bonsoir et merci  GrandEscogriffe : J'ai appris cette RA par vous en fin de soirée. Après la RA TwoWings VS Céréales Killer, réponse détaillée de ma part à votre suggestion le vendredi 20 mai 2022 à 00h35 en RA ouverte contre moi par TwoWings (VS Tontonflingueur), sans m'en informer bien entendu (comme pour les reverts en masse que j'ai subi en pleine nuit sur des articles crées par mes soins, nous en reparlerons de ces reverts intempestifs), le jeudi 19 mai 2022 à 17h33 car la suite de mes échanges avec TwoWings n'a désormais plus lieu d'être ici étant donné que nous sommes désormais très largement en dehors du cadre des infoboxes et du cinéma. Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 20 mai 2022 à 03:31 (CEST)

Bonjour. Intervention d'administrateur : merci de revenir à une discussion sur le fond, respectueuse des WP:règles de savoir-vivre ; ce qui relève des frictions entre deux contributeurs a sa place sur leurs pdd respectives. Cordialement, — Jules* ^discuter 20 mai 2022 à 17:07 (CEST)

Bonjour  Jules* :  Gdgourou :  TwoWings : TwoWings, j'ai lu votre réponse sur la RA. Comme vous avez pu le lire avant votre intervention écrite, j'ai indiqué ne plus intervenir sur cette RA sauf sur demande d'un sysop et je m'y tiendrai. Vous avez écrit ceci ----> " il y a bien un consensus clair du projet cinéma, exprimé à de très nombreuses reprises. Y aurait-il un endroit idoine pour le formuler ". Vous indiquez donc précisément qu'il n'y a aucun consensus écrit en la matière, ce qui est loin d'être un consensus clair. Par contre, il y a en la matière une règle écrite indiquée par Jules* avec une adresse URL pour la lire. Lancez une consultation point par point sur les infoboxes et cela évitera toutes ces discussions stériles qui tournent en rond depuis très longtemps et ne parlez pas de vagues recommandations qui datent d'il y a 2, 5 ou 7 ans car la technique et les outils évoluent. Je pense que l'analyse de Jules* sur la RA en ce qui concerne le projet cinéma et cette question d'infoboxes est d'une finesse toute particulière. Gdgourou et Jules*, malgré votre charge de travail liée à votre fonction de sysop, pouvez-vous aider les contributeurs à avoir un consensus précis afin de sortir le projet de l'ornière en matière d'infoboxes ? TwoWings, surtout, pensez à me vouvoyer si vous envisagez d'échanger avec moi dans le futur et allez lire votre page de discussion. J'y ai laissé un message qui n'a pas lieu d'être ici au sujet du crabe. Est-ce bien clair désormais pour vous ? C'est ici ma dernière tentative pour tenter d'aider à débloquer la situation concernant les infoboxes du projet cinéma. A défaut de solutions j'adopterai la très sage préconisation de  Céréales Killer :. Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 21 mai 2022 à 16:46 (CEST)

Bonjour, à titre de rappel je renvoie à cette discussion du projet d'il y a un an (donc il n'y a pas longtemps) concernant le remplacement massif de l'infobox cinéma par biographie2 Infobox biographie2 vs infobox cinéma... Peut-être du renouveau ? . Je signale cette réflexion très pertinente de @Eunostos : dans les principes et recommandations de Wikipédia, rien ne justifie de remplacer en masse un modèle par un autre. Les projets ont leurs infobox. Il se trouve qu'il existe un modèle d'infobox biographie2 qui utilise les données de Wikidata. Chacun utilise ce qu'il veut sans embêter les voisins. C'est quand meme un probleme de passer outre, pour imposer un modèle, ce que l'on ne fait pas pour, par exemple {{sfn}} par rapport à {{Harvsp}}. C'est à mon avis d'abord une affaire de respect des contributions d'autrui, et de ne pas tomber dans le WP:POINT. Récemment j'ai créé un article sur une personnalité du cinéma Cecil Holland un contributeur a ajouté une infobox bio2, ce qui ne me gène pas en soi, mais par contre si un contributeur décide de remplacer une infobox cinéma complète et parfaitement renseigné pour lui substituer une infobox potentiellement problématique (en indiquant par exemple la religion de l'acteur, puisque ça fait partie des champs de cette infobox) il est alors légitime de le révoquer. Kirtap^{mémé sage} 21 mai 2022 à 18:02 (CEST)

Bonjour, je n'étais pas disponible pour intervenir sur WP ces derniers-jours. Je reviens sur une remarque de Tontonflingueur un peu plus haut, je cite : « A titre de petit exemple, les derniers reverts sur l'infobox de l'article Philippe Marlaud sont déjà répercutés sur les résultats du moteur de recherche Google sur la première page en haut à droite. Le nom du père de Philippe Marlaud n'apparaît plus depuis hier. Il apparaissait encore avant-hier matin ». J'ai effectivement constaté que le nom du père de cet acteur n'apparaissait plus lors d'une recherche sur Google. Par contre après avoir renseigné l'information dans Wikidata, elle est réapparue au bout de quelques jours lors d'une recherche sur Google sans qu'il y a eu un besoin impérieux de repasser à l'infobox Biographie2. Je précise encore une fois, merci de ne pas inverser les rôles, que mes interventions sur des articles de Tontonflingueur sont des annulations de revert de remplacement d'infobox Cinéma (Personnalité) par des infobox Biographie2. Accepter une utilisation systématique de l'infobox Biographie2, c'est accepter de voir automatiquement apparaitre dans une infobox des champs comme le poids la personne (chacun sait que c'est une donnée invariante chez tout un chacun), sa religion, des données renseignées à coups d'interventions de bots (déjà vu des informations erronées sur une actrice japonaise sourcée comme "importé du projet Wikipédia persan") etc. --Malvoört (discuter) 21 mai 2022 à 18:30 (CEST)

Mon opinion a pas mal changé depuis la discussion de 2020 rapportée par Kirtap. Je pense que la solution d'utiliser les données de Wikidata dans des infobox spécialisées est préférable à l'utilisation de Biographie2. Les données Wikidata pourraient par exemple être utilisées par défaut, si rien n'est renseigné pour un certain champ de l'infobox (je ne suis pas sûr de comprendre si c'était le sujet des modifications récentes de Gdgourou (d · c · b) ?). Cela permettrait un passage progressif à Wikidata, tout en s'assurant de la pertinence des informations qui figurent dans l'infobox. - Espandero (discuter) 21 mai 2022 à 18:52 (CEST)

Malvoört vous m'avez surtout reverté en masse sans me prévenir auparavant entre 3 et 4 heures du matin sur des articles crées par moi et surtout vous me revertez vers MES PROPRES MODIFICATIONS mises en place par moi auparavant alors que je contrôlais parfaitement les informations des infoboxes. C'est cela qui est incroyable ! Voir les articles Bérengère de Lagatinerie et Bénédicte Lacoste + leur historique par exemple. Trouvez-vous que le nouvel emplacement des photos de sépultures (dans la section filmographie) depuis vos reverts soit mieux sur Marc Porel et Claude Mulot ? Concernant Philippe Marlaud, je ne souhaitais pas créer les éléments Wikidata des parents. Vous avez commencé par créer l'élément correspondant au père sur Wikidata... Il faudrait aussi comprendre comment fonctionnent les algorithmes de Google. Depuis que vous avez renseigné le père et donc moi la mère de P. Marlaud sur Wikidata, Google crée un lien avec une date de naissance des parents sans date de décès alors qu'ils sont morts depuis 25 ans. La date de décès est pourtant renseignée sur Wikidata. Cliquez sur les liens des parents, vous allez comprendre très vite... Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 21 mai 2022 à 19:09 (CEST)

Tontonflingueur, j'ai l'impression que vous ne faites toujours pas l'effort de comprendre et que vous continuez à mépriser les autres.

1. « Vous indiquez donc précisément qu'il n'y a aucun consensus écrit en la matière, ce qui est loin d'être un consensus clair » > Vous déformez mes propos : le consensus du projet cinéma n'a jamais été ajouté formellement dans une page de recommandation ou quelque chose de ce genre, mais on pourrait ressortir de très nombreux échanges (ici même, sur des pdd d'articles ou sur des pdd d'utilisateurs) qui font état de ce consensus et d'un refus majoritaire de privilégier Biographie2 sur l'infobox spécialisée sur les articles qui concernent le cinéma.
2. « je ne souhaitais pas créer les éléments Wikidata des parents » > D'où le problème de Biographie2 qui aspire plus ou moins automatiquement des données de Wikidata ! Remplir Wikidata, ce n'est pas pour être au service d'une personne ni même d'un seul interwiki. Choisir l'infobox spécialisée permet justement d'éviter de mentionner des données non pertinentes.
3. Je répète que les paramètres jugés pertinents et acceptables ont fait l'objet d'efforts collectifs (comme cette prise de décision en 2006 ou cette PàS en 2019) et que le remplacement par Biographie2 ou le refus des infobox spécialisées reviennent à vouloir passer outre ces prises de décision collectives (qui ont été amendées à plusieurs reprises, mais à chaque fois dans le cadre d'une concertation et non via une démarche unilatérale de modification). Empêcher la priorité donnée à l'infobox spécialisée tient donc d'une volonté de contournement du collectif, ce qui est difficile à accepter, du moins pas quand les personnes concernées ont été tenues au courant (on pouvait accepter que vous ne sachiez pas l'historique de ce projet, mais ce n'est plus le cas). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 mai 2022 à 17:27 (CEST)

Concernant les recherches Google, le Knowledge Graph puise directement les informations dans Wikidata (cf. [2][3]), qu'il y ait une infoboîte ou non sur Wikipédia. — Thibaut (discuter) 23 mai 2022 à 20:42 (CEST)

Merci Thibaut120094 pour ces liens :-). Je rajoute que le Knowledge Panel est une toute petite partie émergée du Knowledge Graph. Par contre, si l'information n'est pas présente dans Wikidata (les parents de Philippe Marlaud qui n'ont pas à avoir une fiche dédiée sur Wikipédia et rien non plus sur Wikidata), les algorithmes du Knowledge Graph vont fouiner ailleurs. Je reprécise que j'avais mis une infobox Biographie2 en renseignant manuellement les champs "père" et "mère" dans l'infobox. Je me permet de citer "Bernard Vatant" (un nom bien connu des très anciens de WP. [[4]]) qui commente le premier lien externe que vous avez indiqué : "So the deal seems to be : Google helps to build the data commons, but if you want to make the best value of it, go through the (proprietary) Google API. Call that a win-win strategy, as usual, for the great benefit of common access to knowledge, etc. A logical continuation of Google strategy to be the single-point entry to any kind of knowledge. Not sure we should welcome and applaud this too loudly, folks. We'll be dining with the Devil for quite a while now. Bring your long spoons." Par contre, je n'ai pas bien compris pourquoi vous mettez en deuxième lien externe des informations sur l'API propriétaire fournie par Google aux tiers mais si vous pouvez me trouver (un lien vers) la documentations complète des algorithmes du Google Knowledge Graph, ou bien même un condensé, j'en serais ravi. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas tellement ce que l'on va extraire de la base de connaissances Google Knowledge Graph grâce à l'API, c'est plutôt la structure complète de la base de connaissances et la façon dont elle est renseignée par Google. Voyez-vous ? La version anglaise du lien Knowledge Graph que vous donnez indique en fin d'article ceci : "In his 2020 book, Dariusz Jemielniak (Vous pouvez regarder sa biographie sur WP:en Il n'a malheureusement pas d'article sur WP:fr) noted that as most Google users do not realize that many answers to their questions that appear in the Knowledge Graph come from Wikipedia, this reduces Wikipedia's popularity, and in turn limited the site's ability to raise new funds and attract new volunteers. ". C'est exactement ce que je tentais d'expliquer plus haut à Espandero et d'autres contributeurs le 18 mai dernier. Bonne soirée à tout le monde. Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 23 mai 2022 à 23:59 (CEST)

Tontonflingueur : attention de ne pas faire du cherrypicking. Juste au dessus de la citation de Dariusz Jemielniak, dans l'article anglais du Google Knowledge Graph, la même chose que ce que je vous disais est expliquée : Wikimedia ne se soucie pas des audiences car elle n'a pas de pub à leur afficher. Elle a même salué l'ajout du Knowledge Graph en 2014. Encore une fois, ce n'est pas aux contributeurs de Wikipédia de se soucier de ses potentiels compétiteurs. De plus, les donations à Wikimedia se portent très bien, donc je ne sais pas quels facteurs Jemielniak a utilisé mais il est difficile d'en venir à la même conclusion en externe (le nombre de pages vues étant également stable, voir en augmentation ; ces statistiques n'existent que depuis 2015/2016 donc il est difficile d'exprimer quelque chose sur le vrai long terme). Bref, le jour où il y aura un problème c'est à Wikimedia de tirer la sonnette d'alarme, pas à nous. Salutations, Espandero (discuter) 24 mai 2022 à 07:50 (CEST)

Bonjour, je connais tous ces chiffres. Sur la dernière années fiscale, Google a fait USD 10 milions de dons à Wikimedia. Devinez pourquoi ? Bref ! Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 24 mai 2022 à 08:04 (CEST)

Alors je ne comprends simplement pas pourquoi vous parlez de concurrence avec Google...-Espandero (discuter) 24 mai 2022 à 09:21 (CEST)

Bonsoir Espandero, avez-vous avancé au travers de lectures dans votre compréhension de la concurrence réelle et chiffrée que Google fait à Wikipedia ? Dans la négative, je vous propose de continuer sur votre page de discussion (car nous nous éloignons du sujet principal de ce fil de discussion ) et je vous donnerai des explications plus détaillées sur la concurrence que Google, Amazon, Facebook et d'autres font à Wikipedia. Qu'en pensez-vous ? Continuez-vous à y voir un intérêt pour vous à éclaircir le sujet ? Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 25 mai 2022 à 19:10 (CEST)

C’est à ce genre de solution que je tends. Ne pas mettre à la poubelle des années de travail et d'effort pour créer et alimenter Wikidata. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 4 novembre 2022 à 19:16 (CET)

Suivi

Voir : Discussion Projet:Cinéma#Modèle:Infobox Cinéma (personnalité) versus Modèle:Infobox Biographie2.

Picture cropper (discuter) 2 décembre 2022 à 14:21 (CET).