Wikipédia:Le Bistro/8 juin 2022

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8 juin 2022
1949 : publication de 1984 de George Orwell. Allons, un large sourire ! Tel Beluga cat, le chat poli (moins sur Discord).

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 8 juin 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 429 144 entrées encyclopédiques, dont 2 040 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 703 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Chevauchée de Lancastre (1356)
• Féroé (cheval)
• Frederiksborg (cheval)
• Hélène Picard
• Hoth (planète)
• Hynerpeton
• Imaginaerum
• Léa Seydoux
• Marc Lafargue
• Stèle de Vostrus

AdQ :

• A Short Hike
• Battling Siki
• Claude Dourthe
• Concert des Beatles sur le toit
• Dagobah
• Eraserhead
• Match de rugby à XV Nouvelle-Zélande - France (1999)
• Narcisse (Le Caravage)
• Police juive du ghetto

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 8 juin :

• Bibracte (2007)
• Vincent-Marie Viénot de Vaublanc (2007)
• Assassinat d'Abraham Lincoln (2009)
• Expédition Terra Nova (2009)
• Puig-Aubert (2010)

Pommes à croquer

• Mamie Dan (2007)
• Rue de l'espoir (2007)
• Au nom du cœur (2007)
• Coups de cœur (2007)

Articles à créer

• Jardin Turc
• Vieille ville de Shanghai
• Morosco Theatre, théâtre de New-York (5 iw)
• Alban Gervaise

  ou plutôt Affaire Alban Gervaise, crime sordide qui entraine une polémique d'ordre politico-médiatique [1] / [2].--J-P C. ^{Des questions ?} 7 juin 2022 à 21:10 (CEST)

  Oui, en effet. Bastien Sens-Méyé 7 juin 2022 à 22:30 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Le CoCU de la WMF

Il m'a fallu près de deux jours pour comprendre Wikipédia:Le Bistro/6 juin 2022#Révisions des directives d'application du Code de Conduite Universel (UCoC). Pour en faire profiter ceux qui comme moi n'ont pas pris "wmf" en langue vivante à l'école :

• la WMF a dépouillé l'ensemble des commentaires reçus lors des votes des communautés sur les directives d'application de l'Universal Code of Conduct, et a estimé qu'un article devait être reformulé ;
• la WMF recueille en ce moment les avis des contributeurs sur cet article. Des contributeurs en ont profité pour remettre en question quatre autres articles.

L'endroit où donner votre avis est ici : m:Universal Code of Conduct/Policy text/Revision discussions (c'est en anglais) Le sujet où la WMF demande des avis complémentaires est :

• Maintien ou non d'une remarque de la version actuelle de l'UCoC : « le mouvement Wikimédia ne cautionne pas que les termes « race » et « ethnicité » soient utilisés pour marquer une différence significative entre les personnes. Ils sont mentionnés ici uniquement dans le but de préciser qu'il est interdit de les utiliser comme base pour des attaques personnelles »

Les quatre sujets soulevés par des contributeurs (factieux ?) sont :

• « [Est proscrit le fait de] publier des informations privées à propos d'autrui, comme un nom, un lieu de travail, une adresse postale ou électronique, sans son autorisation explicite, que ce soit dans les projets Wikimédia ou ailleurs, ou de divulguer hors des projets Wikimédia des informations concernant son activité Wikimédienne » soulève une opposition de contributeurs qui y voient l'interdiction de tenter de démasquer des comptes en conflit d'intérêt venus faire leur promotion (ou celle de leur député, de leur entreprise, etc.) sur Wikipédia
• « [est proscrite] la manipulation psychologique [i-e le fait d']amener de manière malveillante quiconque à douter de ses sens, de ses perceptions ou de sa compréhension dans le but de prendre le dessus dans un échange ou de forcer qui que ce soit à se comporter comme vous le souhaiteriez ». Les contestataires estiment que cette interdiction est inapplicable en pratique, arguant que toute discussion est une tentative de manipulation.
• « [sont proscrits les] abus de pouvoir, par les personnes ayant des droits particuliers sur les projets [...] [comme] faire un usage inapproprié des attributions, connaissances ou ressources mises à disposition pour intimider ou menacer d’autres personnes ». Les contestataires opposent par exemple qu'alors un sysop ne pourrait plus menacer un vandale de blocage... et serait contraint de le bloquer sans sommation
• Un contributeur demande que la mise en oeuvre de l'UCOC soit obligatoire dans tous les wikis locaux, et que le refus de le mettre en œuvre puisse conduire à des sanctions.

Voilà. Vous pouvez donc aller donner votre avis ici, et le texte en français de l'UCoC est caché là — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 juin 2022 à 21:41 (CEST)

Le CoCU ..., UCoC en anglais ou CCU (code de conduite universel) en français àmha.

Merci pour ce travail. LD (d) 7 juin 2022 à 22:15 (CEST)

Yerk, oui… mais c’est moins drôle — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 juin 2022 à 07:15 (CEST)

Les contestataires estiment que cette interdiction est inapplicable en pratique, arguant que toute discussion est une tentative de manipulation. : ils arguent plutôt que la rédaction actuelle ne permet pas de distinguer tentative de convaincre autrui et manipulation . — Jules* ^discuter 8 juin 2022 à 02:19 (CEST)

Je ne sais pas où est le vote pour le nom, je préfère CCU pour ma part. --Pierrette13 (discuter) 8 juin 2022 à 07:23 (CEST)

Merci pour la traduction. La langue de bois "Fondation" est vraiment une catastrophe. Et après, on s'étonne que la communauté soit aussi peu "engagée" dans la gouvernance du mouvement...--Authueil (discuter) 8 juin 2022 à 11:01 (CEST)

Sur le point 2, je ne crois pas que cela soit la "manipulation psychologique" en général qui soit interdite (et en effet, ce serait complètement inapplicable), mais spécifiquement une forme particulière de MP qui consiste à faire "douter de ses sens, de ses perceptions ou de sa compréhension". Ce n'est certainement pas le cas de "toutes les discussions" (heureusement !). Sous cet angle, cela parait une déclinaison particulière de PAP, car mettre en doute la santé mentale (même si cela s'avère justifié) est une sorte de PAP, tout comme appeler un troll un troll est un PAP, même si cela s'avère justifié.

En fait, cela revient à une règle générale de comportement dans WP, qui couvre PAP, FOI et ce cas particulier de MP : ne jamais supposer (et encore moins citer) les mobiles ou les causes liée à une personne d'un comportement désorganisateur dans WP. Ou le moins possible. Se contenter de citer les désorganisations ou conséquences factuelles, quelles que soient leur mobiles ou causes liées à la personne, qu'il est inutile de supposer ou exposer (bref pas de ad hominem). C'est déjà la conséquence naturelle de PAP et FOI, et on a une certaine marge de manoeuvre que l'on devrait aussi conserver pour ce cas.

On aura les mêmes discussions et débats, à l'intérieur de la marge de manoeuvre, que PAP et FOI : genre "il ne fait que appeler un chat un chat" ou "un troll un troll" etc.., et là ce serait "il ne fait qu'appeler un dérangé un dérangé", mais cela ne révolutionne pas la vie de WP je crois, la preuve on connait déjà. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2022 à 11:49 (CEST)

Le type de manipulation psychologique qui consiste à faire "douter de ses sens, de ses perceptions ou de sa compréhension" est appelée le gaslighting, est extrêmement destructeur et se répand actuellement sur les réseaux sociaux. Des exemples existent, hélas, sur Wikipedia avec des users malveillants qui s'organisent sur IRC, ou par e-mails... qui usent et abusent de déconnections pour intervenir sous IP (ou sous "faux-nez") dans le but de passer inaperçus et dérouler l'argutie de meute "Nous sommes nombreux, donc tu as tort". Mais voilà : comment prouver l'intentionnalité d'actes aussi lâches en continuant de "supposer la bonne foi"...? Ce genre de procédé est inacceptable... Mais cette interdiction est-elle vraiment "inapplicable en pratique"...? En fait, ce serait applicable mais in concreto, donc au cas par cas, a posteriori, et avec une vraie détermination. Nous sommes un peu désemparés, en fait. Bastien Sens-Méyé 8 juin 2022 à 21:54 (CEST)

Je ne sais pas si tu me réponds, mais tout mon propos était d'essayer de montrer que ce serait (plutôt) applicable, en tout cas pas moins que PAP et FOI, avec une zone grise comparable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2022 à 22:10 (CEST)

Cf. mon commentaire en supra "comment prouver l'intentionnalité d'actes aussi lâches en continuant de "supposer la bonne foi"...?". La "bonne foi" perpetuellement supposée d'un agresseur (esseulé ou en bande...) est son tapis rouge vers une forme d'impunité qui lui permet de s'essuyer les pieds en faisant gentiment passer le plaignant pour un neurotypique (et je ne suis pas psychophobe). Bastien Sens-Méyé 8 juin 2022 à 22:22 (CEST)

Supposer la bonne foi nécessite de ne pas supporter la mauvaise. Autrement dit qui finit par abuser après un avertissement genre « ok là on a supposé la bonne fois mais c’est quand même impoli comme comportement », si la personne persiste on ne peut plus accorder le bénéfice du doute. — TomT0m ^[bla] 9 juin 2022 à 18:50 (CEST)

"Dernier appel" : Fédération de Russie ou fédération de Russie

Bonjour,

Avant d'accéder à la demande de renommage sur la casse à adopter pour « [Ff]édération de Russie », « Fédération de Russie » étant privilégiée par CT et, l'autre par des sources, j'indique Wikipédia:Atelier typographique/mai 2022#Fédération de Russie ou fédération de Russie, une discussion centralisée.

La demande concerne plusieurs pages, je souhaite donc m'assurer que la forme qui sera privilégiée « perdure ».

Bonne journée, LD (d) 8 juin 2022 à 01:27 (CEST)

Après le jubilé de platine

Salut

Si Elizabeth II survit encore 5/10 ans, quel sera le prochain jubilé dont elle fera l'objet ? D'ailleurs, chronologiquement, quel est le métal qui suit le platine en théorie ? --Panam (discuter) 8 juin 2022 à 01:50 (CEST)

Bonjour @Panam2014,

Historiquement, les noms du jubilé et des médailles associées (cf. en:Template:Commonwealth Coronation and Jubilee medals ou sa version en français moins fournie) sont cohérents avec le tableau d'anniversaire de mariage, probablement car ils sont des anniversaires de règne. Mais, c'est le monarque britannique qui décide et... pour le moment, aucun n'a créé d'anniversaire dédié dans le Commonwealth.

Pour l'histoire, et suggérer la création de quelques articles :

C'est sous George III que la première cérémonie, dite en or, est créée (Jubilé d'or de George III (en), 50 ans) dans l'Histoire britannique ; sous Victoria I, le jubilé d'or est repris et le jubilé de diamand (Jubilé de diamant de la reine Victoria (en)) est créé pour 60 ans.

Avec George V et Élisabeth II, de nouveaux jubilés sont créés :

• sous les 50 années : Jubilé d'argent de George V (en), Jubilé de rubis d'Élisabeth II (en)
• après les 50 années : Jubilé de saphir d'Élisabeth II (en) et Jubilé de platine d'Élisabeth II.

Il y a quelques détails sur royal.uk.

Bien à toi, LD (d) 8 juin 2022 à 03:59 (CEST)

Reviens, Mendeleïev, ils sont devenus fous ! Juste aprés le platine c’est… l’or, bien sûr — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 juin 2022 à 07:31 (CEST)

Le quatrième métal précieux (au sens financier du terme) est le palladium. Pleclown (discuter) 8 juin 2022 à 16:40 (CEST)

Une perle

Bonjour,

Une perle dans la page Mary Sherman Morgan#Mort et hommage : Morgan est décédée de l' emphysème de la maladie pulmonaire obstructive chronique (MPOC) le 4 août 2004 à 82 ans, bien qu'elle ait cessé son habitude de fumer, pour un prêté, 29 ans plus tôt. Un prêté ?? Il faut comprendre que c’est le jour de Carême (Lent) qu’elle s’est promis d'arrêter de fumer. Comment reformuler ça ? Cdlt, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 185.24.187.182 (discuter), le 8 juin 2022 à 09:38 (CEST)

Le fait qu'elle ait arrêté de fumer pendant le Carême étant franchement anecdotique, on peut se demander s'il est bien nécessaire de le mentionner avant de se demander comment le formuler. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 8 juin 2022 à 14:43 (CEST)

Je comprends qu'elle a arrêté définitivement à l'occasion d'un Carême, ce qui n'est pas aussi anecdotique que "pendant un Carême". — Exilexi ^[Discussion] 8 juin 2022 à 16:59 (CEST)

Le problème est que la vidéo de la BBC citée en référence, aussi bien dans la page Wiki anglaise que dans sa traduction française, ne parle ni de maladie pulmonaire obstructive chronique, ni d'emphysème, ni de carême. Si l'info vient du livre Rocket Girl de son fils George, il n'est pas recommandé de citer un livre de 96 pages sans indiquer le numéro de page. --Verkhana (discuter) 8 juin 2022 à 22:53 (CEST)

Traitement d'images et intelligence artificielle

Je ping @Siren qui m'a pris la main dans le pot de confiture. Celles et ceux qui ont déjà passé des plombes pour améliorer une illustration devraient s'asseoir confortablement pour découvrir ce que peut faire une intelligence artificielle dans ce domaine (on se sent tout petit). L'application en ligne s'appelle Remini et elle réalise ceci en une poignée de secondes... (attention, c'est très addictif ). Version démo 7 jours (mais attention, au-delà la facturation à la semaine débute automatiquement si on ne se désabonne pas). — adel 8 juin 2022 à 12:59 (CEST)

voir en grand

Le problème avec ce genre de logiciel c'est qu’il tente de « deviner » ce qui est flou, ce qui peut donner des images qui ne correspondent pas à la réalité, voire des choses bizarres (comme le visage au fond de cette photo).

Voir aussi https://thispersondoesnotexist.com/ qui fonctionne sur le même principe et ces articles ([3][4]).

Remplacer les images de Commons par ce que produit ce logiciel n'est pas une bonne idée, surtout sans indiquer que cela a été fait avec ce genre de logiciel. — Thibaut (discuter) 8 juin 2022 à 14:04 (CEST)

Deux problèmes :

- Comme le di Thibaut, l'IA cherche à deviner des informations qui n'existent pas, que ce soit pour le flou ou dans d'autres cas par la couleur. Ces informations ajoutées peuvent correspondre à la réalité (et dans ce cas apportent assez peu par rapport à ce que fait déjà un cerveau humain), soit être complètement fausses (une IA qui enlève le flou sur le visage de Barack Obama a reconstitué une photo d'un homme blanc par exemple, une autre a colorisé une scène de rue en donnant des vêtements ternes aux passants alors que la mode de l'époque était aux couleurs très vives, etc.

- Le statut de droit d'auteur des images générées par une IA est extrêmement flou, à vérifier qu'on peut faire ce qu'on veut avec les images générées mais pas sûre du tout. Léna (discuter) 8 juin 2022 à 14:24 (CEST)

J'ai transféré aussi ce sujet sur le Bistro francophone de Commons. - Siren - (discuter) 8 juin 2022 à 14:30 (CEST)

Et sur le bistro anglophone. — Thibaut (discuter) 8 juin 2022 à 14:38 (CEST)

Le concept d'intelligence artificielle est mobilisé pour un oui ou pour un non depuis quelques mois. Faire en quelques secondes ce qui demande des journées de travail date des premiers temps de l'informatique... C'est surtout l'impossibilité pour l'utilisateur du moindre logiciel sophistiqué de le prendre en main tant intellectuellement que pratiquement : ni l'aide ni les tutos ne pouvant explorer tout le potentiel... Je signale les transformations de portrait en vidéo (quelques secondes de rotation de la tête et de mouvement des lèvres et des yeux) plus dignes d'être qualifiées de prodiges de l'IA (Geneanet permet ce genre de chose). TigH (discuter) 8 juin 2022 à 15:32 (CEST)

Alors il se trouve que c'est effectivement de l'IA, et plus précisément de l'apprentissage par réseaux antagonistes génératifs. Léna (discuter) 8 juin 2022 à 16:05 (CEST)

Si tu veux : pour moi, ça reste des algorithmes. Il ne suffit pas parler de réseaux pour parler d'intelligence... TigH (discuter) 8 juin 2022 à 17:22 (CEST)

Je viens de me rendre compte que ce logiciel ajoute aussi un léger bleu dans les pupilles du sujet sur les photos en noir et blanc : [5][6][7][8] ou colorie carrément n’importe comment une partie de la photo ([9], voir aussi les pupilles de la personne à droite qui sont vides). — Thibaut (discuter) 8 juin 2022 à 16:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Image originale (à gauche) et retouchée (à droite).

Je me sers souvent de la version en ligne de waifu2x, un outil qui permet de réduire le bruit numérique (artéfacts de compression (en)) et éventuellement d'agrandir les images en évitant la pixellisation.

Je ne vois pas vraiment de problème à retoucher des images en effaçant les tâches ou autre, ça n'est pas pire selon moi que de changer le contraste, la teinte ou la saturation pour rendre une image plus « jolie »:

De toute façon ce sont des photos, pas la réalité : deux photos similaires du même événement pourront avoir l'air complètement différentes selon leur prise de vue, la façon dont elles ont été développées, etc.

Et en définitive, c'est moi qui publie l'image une fois retouchée, pas l'intelligence artificielle, c'est moi qui décide de ce qui est acceptable ou pas (et bien sûr a posteriori les autres contributeurs qui peuvent revenir à l'ancienne version de l'image, mais ça ne m'est arrivé qu'une fois sur des dizaines d'images).

C'est la même chose sur Wikipédia où l'on prend des sources et on les ressert à notre sauce (entre autre pour des raisons de droit d'auteur), l'important est de garder l'esprit de la chose, pas la chose telle quelle.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 8 juin 2022 à 16:24 (CEST)

waifu2x est un algorithme de conversion ascendante (upscaling) qui utilise un réseau neuronal convolutif alors que Rumini AI utilise des réseaux antagonistes génératifs et tente de deviner des parties de l'image.

Dans tous les cas, ça devrait être téléversé dans un fichier séparé et la méthode clairement indiquée. — Thibaut (discuter) 8 juin 2022 à 16:45 (CEST)

Un algorithme de conversion ascendante tente aussi (presque par définition) de deviner des parties de l'image. Il est d'ailleurs possible que Rumini AI soit également basé sur un (des?) réseau neuronal convolutif. Mais finalement, tout effort de restauration d'une photo ancienne (non basé sur d'autres copie de la même photo) consiste a tenter de deviner les partie manquantes, avec des suppositions plus (dans le cas d'un expert) ou moins (dans le cas d'un processus d'optimisation statistique généraliste) éclairées. -- Khoyobegenn (discuter) 8 juin 2022 à 17:44 (CEST)

Je plussoie Thibaut sur la différence fondamentale entre sélectionner des informations (angle de prise de vue) , les présenter différemment (retouche des contrastes, suppressions des tâches), et générer des informations qui n'étaient pas là à la base. Si on regarde File:Nicole Girard-Mangin (1878-1919) (crop) (enhanced).jpg, on voit une peau lisse (sans aucune pilosité sur le visage, en particulier au-dessus des lèvres), et avec un maquillage particulier (contouring du nez, fond de teint recouvrant les pores de la peau, mascara, fard à paupière argenté en particulier près du nez). Ces informations n'existent pas dans File:Nicole Girard-Mangin (1878-1919) (crop).png et sont de nouvelles informations, fausses, introduites par l'IA parce que le modèle a été entrainé avec des photographies modernes où ce maquillage est classique mais n'a aucune chance d'avoir été utilisé pendant la première guerre mondiale. Léna (discuter) 8 juin 2022 à 16:54 (CEST)

Bonjour. Si je ne m'abuse Commons demande à ce que ce type d'image généré par l'intelligence artificielle soit rangée dans des catégories spécifiques et que cela soit bien précisé. Qu'ii s'agisse d'agrandissement sans perte, ou de colorisation d'image noir et blanc, ou de reconnaissance faciale. Il y a de plus en plus de logiciels (en ligne ou sur ordi) qui permettent ce genre de manip au point de se demander si l'image à haute résolution que l'on a sous les yeux est le fruit du traitement par ces logiciels ou un fichier original. En fait on est dans la meme problématique que les traductions automatiques, dans certains cas on a un résultats correct, et dans d'autres on a des artefacts tellement moches, que l'on ne peut pas les laisser dans l'image. Et comme @Thibaut120094, il est hors de question de remplacer un fichier d'origine par une image traitée par l'intelligence artificielle. Kirtap^{mémé sage} 8 juin 2022 à 17:47 (CEST)

J'ai annulé le changement d'image sur Nicole Girard-Mangin, pour les raisons données ci-dessus et qui m'ont convaincu. -- Le Petit Chat (discuter) 11 juin 2022 à 17:05 (CEST)

En effet, maintenant que le sujet sur Commons est résolu (fichiers séparés et indication que l’image a été retouchée par une IA), il faudrait discuter des remplacements effectués dans l'espace principal et s’il faut mentionner ou non dans l'article si l’image a été retouchée par une IA.

À titre personnel, les remplacements ne me dérangent pas à condition que ce soit clairement indiqué dans la légende que l’image a été retouchée par une intelligence artificielle, cependant Naouk ne semble pas être d’accord. — Thibaut (discuter) 11 juin 2022 à 19:25 (CEST)

Madelgarius (d · c · b) vient de créer Aide:Traitement des illustrations, la phrase « [u]ne restauration doit rester mesurée et réfléchie, elle ne doit pas réinterpréter l'œuvre initiale » est quelque peu contradictoire avec l’utilisation d’une IA mais sinon c’est pas mal.

Je me demande si ça n’aurait pas plutôt sa place dans l’espace Wikipédia vu que c’est un essai. — Thibaut (discuter) 13 juin 2022 à 20:36 (CEST)

Bonjour, j’avoue ne pas comprendre une grande partie de ce qui est discuté ci-dessus. Ce qui ne m’empêche de me poser des questions similaires, de tester, depuis qlq temps. En effet, entre ce que mes yeux voient IRL, ce que mon appareil photo (tél simplement) « immortalise », ce qui est imprimé (différents papiers parfois), ce qui est dispo en ligne, y’a parfois un monde abyssal ! Sans blague, parfois ça me surprend tellement ! Je me permets une divagation illustrée.

1. Leicester Square, la nuit, Claude Monet
   • Là j’ai volontairement exagéré avec la photo IRL, mais une des sources (papier) sur cette collection est bien plus proche de cette exagération que de ce qui a in main.
2. Composition : profil et roue. Personnage assis, Odilon Redon
   • Simple test comparatif pour le bleu (photos IRL, sources papier, web).
3. Ein klang der nördlichen Flora, Paul Klee
   • (pas mon fichier) Couleurs très variables, photos IRL, sources.
4. Höhlen ausblick, Paul Klee
   • Tres parlant ! Une recherche web donne des résultats avec des couleurs limite « fluo » (une source papier aussi : HS Beaux Arts, 2021, Paul Klee, entre mondes) – impossible.

Parfois, je me demande si mon esprit ne me joue pas des vilains tours, ou alors c’est la matrice _^_^_ (sans oublier le temps (resto &co), l’éclairage du lieu, toussa toussa). Malik2Mars (discuter) 8 juin 2022 à 19:09 (CEST)

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Vous aimez les gros pixels ?

Pour essayer d'apporter un avis supplémentaire, l'upscaling, pourquoi pas. Je l'ai fait, ça rend pas trop mal àmha du moment qu'on se retrouve pas avec des pixels grossis comme sur l'un des exemples de la page d'aide qui me semble tout droit sortie du chapal au passage. En revanche, ce qui me semble bien plus problématique et n'est selon moi pas acceptable, c'est de trahir le travail de base en interprétant des éléments, en particulier avec une IA. Ajouter des couleurs ou des éléments nets dans un arrière plan flou sans aucune indication de vérité, c'est limite du TI et franchement, ça sert à rien. Personne (enfin je me trompe peut-être) n'a les yeux qui fondent en voyant une image en nuances de gris aux dernières nouvelles et la couleur artificielle n'ajoute rien, au contraire. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 13 juin 2022 à 23:01 (CEST)

Traiter des photos anciennes avec une IA et les uploader sur WikiCommons en les catégorisant pour qu'il n'y ait pas de méprise par rapport aux originaux, pourquoi pas. Je suis par contre totalement opposé à leur introduction sur Wikipédia, où l'on devrait privilégier les documents d'origine. Dans l'éventualité où le choix serait fait néanmoins de le mettre sur WP, il faut absolument les indiquer comme photos retouchées par IA dans la légende et non se contenter d'espérer que les utilisateurs cliquent sur la photo pour en voir les propriétés. Culex (discuter) 14 juin 2022 à 00:20 (CEST)

Je suis également de l'avis de favoriser les documents originaux. --Naouk (discuter) 14 juin 2022 à 01:19 (CEST)

Je l'ai fait récemment[10]. C'est encore plus problématique quand l'image a une valeur historique, et je ne parle même pas des œuvres d'art. "Upscaller" une version de moyenne résolution de la Joconde (700 pixels de haut par exemple) supprime les craquelures, résultat la reproduction est altérée et fausse par rapport à l'œuvre d'origine. Autre élément à prendre en compte, il existe plusieurs de ces logiciels de retouche par IA, et tous ne sont pas de même qualité, Remini n'étant pas le plus performants. Kirtap^{mémé sage} 14 juin 2022 à 01:36 (CEST)

• 
  Actuellement sur l'article : la photographie initiale 300 x 366 (bords blancs, pixellisée, floue) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Madelgarius (discuter), le 14 juin 2022 à 10:19 (CEST).
• 
  Préférable à cette image retouchée par Remini.ai 900 x 1308 ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Madelgarius (discuter), le 14 juin 2022 à 10:19 (CEST).

@Kirtap bon, je te ping des fois que tu aurais manqué le post. Moi, j'ai pas manqué ton revert... — adel 14 juin 2022 à 21:35 (CEST)

@Madelgarius pose toi la question, si l'image d'origine était de meilleure résolution, est ce qu'elle ressemblerait à ton traitement ? Est-ce la même forme du nez ? de la dentition ? et est ce que seul le visage serait net ? probablement non. Et si j'utilise un autre logiciel en ligne du meme genre comme AIseesoft, j'obtiendrai un tout autre résultat, et si j'utilisais moi aussi Remini, j'obtiendrai aussi un résultat différent (mais moi je mettrais la bonne licence vu que tu n'es pas détenteur du droit de cette photo). Donc ce type de fichier peut être pertinent pour illustrer un article sur l'intelligence artificielle dans la retouche d'image, mais ne peut se substituer dans un article d'histoire à l'image d'origine. Kirtap^{mémé sage} 14 juin 2022 à 22:34 (CEST)

@Kirtap tu sais, avant d'utiliser ce logiciel, j'ai fait des tests avec mes propres photographies que j'ai maltraitées sauvagement pour lui soumettre. Le résultat était convaincant. Quant à la licence, je suis l'être humain qui est à l'origine de cette "oeuvre dérivée" et Remini ne revendique rien quant aux contenus générés par l'utilisateur. Bref, je pense que ton revert poursuit d'autres buts que l'amélioration de l'encyclopédie. — adel 14 juin 2022 à 22:45 (CEST)

Selon ton point de vue, mais tu n'as aucun élément de vérification concernant une image dont tu n'es pas l'auteur. Quant à la licence, il s'agit d'un travail dérivé et donc la licence doit être la meme que l'image d'origine (sinon c'est du copyfraud). Sur Commons @Thibaut120094 t'a demandé de mettre les bonnes licences. Sur ta dernière remarque, no comment. Kirtap^{mémé sage} 14 juin 2022 à 23:22 (CEST)

Il faut être de mauvaise foi pour ne pas préférer la photo restaurée de Lise Thiry par rapport à l'« originale » (qui a tout de même subi une numérisation, etc. : est-elle donc vraiment plus authentique ?). Ce n'est pas parfait évidemment, très loin de là, comme tout ce que font les IA, mais sur la seconde on ne voit absolument rien... Il faut privilégier l'une ou l'autre au cas par cas, plutôt qu'énoncer de grands principes théoriques et, ici, la version à privilégier est évidemment la version restaurée... Grenadin07 (discuter) 16 juin 2022 à 14:35 (CEST)

Edit du 2 juin 2023 :

Bonjour à tou(te)s,

Le plus important pour l'A.I. est de considérer deux cas de figures distincts :

- Le traitement total de l'image d'origine par une application spécialisée et entièrement automatisée

- Le traitement manuel et partiel de l'image d'origine par un contributeur qui exploite partiellement des fonctionnalités A.I. tout en dosant, limitant, réglant les effets de ce qu'on doit considérer commme un simple "outil".

D'un point de vue encyclopédique, il est alors assez simple de comparer ce qui a été réalisé entre la version source et celle qui a été traitée partiellement et manuellement ou en totalité automatiquement.

Je suis bien sûr favorable au traitement humain manuel et partiel, certainement plus subtil et adapté aux nécessités encyclopédiques.

Quant à l'outil de colorisation (manuelle ou automatisée), cela relève des mêmes principes à respecter.

Voir discussion récente concernant les traitements par A.I. :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Traitement_des_illustrations

Il faudrait aussi prévoir dans WP une fonctionnalité permettant de comparer plus rapidement et simplement qu'un lien vers la source d'origine, une interface de type survol par la souris/le curseur ou un bouton en dessous de chaque photo retouchée (avec ou sans A.I.).

Bonne continuation. Tisourcier (discuter) 2 juin 2023 à 02:07 (CEST)

Hello,

J'ajoute également qu'en quelques mois, les outils graphiques A.I. ont considérablement résolu de nombreux soucis et approximations. Il garder à l'esprit que ce qui est essentiel est de différencier un traitement 100% automatisé et sans nuance, d'un travai infographique manuel réalisé avec par exemple, Photoshop et d'autres outils du même genre. Tisourcier (discuter) 17 avril 2024 à 16:28 (CEST)

Point géographique

Bonjour. Je souhaiterais avoir des avis sur le caractère admissible des éléments géographiques indiqués sur les cartes. Je vois dans un débat d'admissibilité la phrase suivante dans un avis en conservation : « Comme tout point géographique répertorié par une carte topographique, est encyclopédique ». L'auteur et l'article ne sont pas important, on voit relativement souvent des avis allant dans le même sens. Il y a quelques semaines, on m'a collé une RA pour avoir donné comme avis : « sourcé » sur trois cabanes hawaïennes indiquées sur des cartes topographiques (dont Discussion:Palikū Cabin/Admissibilité et Discussion:Hōlua Cabin/Admissibilité qui ont été conservée et 1 autre qui a été supprimée, de mémoire), et certains administrateurs souhaitaient me voir sanctionné, ce qui laisse penser que tout le monde ne partage pas l'admissibilité de tout point géographique répertorié sur une carte.... Mon but ici n'est pas de revenir sur cette RA mais bien de recueillir des avis sur l'admissibilité des éléments géographiques (ce dont j'étais persuadé après avoir vu des avis similaires ou fil des ans) afin que tout le monde puisse en profiter et éventuellement adapter les avis dans ces procédures. Merci par avance. - p-2022-06-s - обговорюва 8 juin 2022 à 16:02 (CEST)

Salut @Paul.schrepfer, personnellement, je jugerai qu'une carte est une source primaire et donc non admissible en tant que source secondaire centrée (ni secondaire, ni centrée, mais ce ne sont que des recommandations). Par contre, ce qui est un peu différent, ce sont les bases géographiques qui te donnent la carte et des explications/descriptions/définitions du lieu car là, il y a du texte analysant (parfois) le lieu. Mais une carte à elle-seule reste amha une source primaire et ne peutservir à elle-seule pour justifier un article. cordialement GF38storic (discuter) 8 juin 2022 à 18:36 (CEST)

L'existence attestée d'un point géographique ne fait pas plus avancer le débat que le récurrent "article à développer"... Faut-il rappeler que le but est d'écrire des articles encyclopédiques à partir de sources secondaires ? Rien ne permet de postuler qu'il en existe pour tout point géographique. Sherwood6 (discuter) 8 juin 2022 à 22:43 (CEST)

A une époque, on expliquait les principes des critères d'admissibilité, en disant que la boulangerie du coin n'est pas admissible. A lire, certains avis, on a l'impression que la boulangerie du coin est admissible. Elle est sur une carte ! *Soupir x20*. Et dans le même temps, il y a les anti-actualités qui malgré des dizaines et des dizaines de sources, sur un phénomène récent, nous colle des PàS. *Soupir x20*. Nouill 9 juin 2022 à 02:25 (CEST)

Bonjour Nouill . Peux-tu me montrer une carte où une boulangerie située au coin de deux rues est indiquée de manière spécifique et non publicitaire, comme un col, un sommet, une carrière, ..... Merci. - p-2022-06-s - обговорюва 9 juin 2022 à 06:47 (CEST)

Bonjour les sources secondaires sont « des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. ». Les personnes qui dessinent les cartes ne font elles pas ce travail d'analyse et de synthèse quant-ils choisissent d'indiquer une falaise, une gare, et pas la maison de leurs belles-mères ? - p-2022-06-s - обговорюва 9 juin 2022 à 07:11 (CEST)

La boulangerie, je ne sais pas, mais il n'y a pas besoin de chercher bien longtemps sur la carte OACI-VFR pour trouver des usines isolées qui n'ont pas nécessairement grand intérêt encyclopédique (mais qui en ont beaucoup plus quand on est égaré à 10000 pieds d'altitude). On ne va pas non plus se mettre à faire des articles sur chaque groupe d'éoliennes/obstacle de plus de 300 pieds, non ? -- Khoyobegenn (discuter) 9 juin 2022 à 07:14 (CEST)

Bonjour Paul.schrepfer . Les personnes qui dessinent les cartes topographiques y indiquent les citernes, les clairières, les station de pompage, les vignes, les tunnels, etc. Selon vous, puisque ces cartographes ont fait ce travail d'analyse et de synthèse, tous ces éléments sont-ils admissibles pour faire des articles encyclopédiques ? WikipSQ (discuter) 9 juin 2022 à 10:46 (CEST)

Un "point "géographique", dans l'esprit de cette "règle", est un élément naturel (un mont, une rivière, un gouffre, une grotte etc..) suffisamment important pour être noté sur une carte, pas quelque-chose fait par l'homme. Donc la comparaison avec une boulangerie (ou citernes, station de pompage, tunnels..) n'a pas lieu. Sans me prononcer sur la pertinence de la "règle" concernant les éléments naturels, il s'agit alors non de faire un article "encyclopédique", mais une description factuelle (caractéristiques physiques etc..). Et pour les descriptions factuelles non polémiques/promotionnelles, pas besoin de sources secondaires, mais il faut des SP fiables et notables. C'est un peu comme les Astéroïdes, dont les articles sont des descriptions factuelles, fondées sur des sources primaires fiables et notables (les bases de données astronomiques) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2022 à 10:58 (CEST)

Bonjour WikipSQ , je me contente de poser une question. Si j'avais la réponse, je ne la poserait pas, j'étalerais ma conviction. Et cette question n'est peut-être pas inutile puisque nous constatons des avis parfois opposés. Dont juste au dessus une approche de Jean-Christophe BENOIST qui me semble nouvelle (me = pour moi). WikipSQ, vous me questionnez mais ne donnez pas votre avis. Encore une fois, cette publication n'a pas de portée polémique. Mais au vu des divergences que je constate, il me semblait qu'une discussion pouvait faire avancer les choses. Amicalement. - p-2022-06-s - обговорюва 9 juin 2022 à 11:40 (CEST)

Je n'avais pas regardé Wikipédia:Notoriété des lieux géographiques depuis longtemps. Il y a donc les "éléments naturels/physiques", il y a aussi la "géographie administrative", mais qui ne correspond pas non plus à des boulangeries, citernes, clairières, vignes etc.. Sur l'admissibilité des lieux naturels, il ne SUFFIT pas qu'il apparaisse sur une carte. Il faut aussi que on puisse se fonder sur des sources primaires fiables et notables (ce qui n'est pas le cas d'un simple Google Map). Notamment les bases de données géographiques. C'est indiqué dans WP:NLG mais cela pourrait être plus clair. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2022 à 11:57 (CEST)

Wikipédia:Notoriété des lieux géographiques, c'est un essai, j'en suis l'auteur... Elle ne dit absolument pas "« Comme tout point géographique répertorié par une carte topographique, est encyclopédique »". Et à la base cette discussion concernait des refuges/cabanes. Et pour répondre à "Peux-tu me montrer une carte où une boulangerie", vous avez jamais vu sur une carte de randonneur type carte topo 25 un gîte qui sert de café ? Nouill 9 juin 2022 à 13:05 (CEST)

« Tout point géographique répertorié par une carte topographique, est encyclopédique » est faux, nous sommes d'accord, ou mérite éclaircissements, qui ont été apportés ci-dessus. Aucune règle ou essai ne dit cela.

C'est : "Tout point naturel répertorié par une carte topographique et sur lequel il existe des SP fiables et notables est admissible". Et "admissible" ne veut pas dire forcement dire "encyclopédique", dans ce cas. Mais c'est dommage que on en arrive à devoir spécifier qu'il faut des SP fiables et notables, cela allait sans dire. Tout article WP se fonde sur des sources fiables et notables, secondaires en général, pouvant être primaires dans ce cas particulier, mais cela va de soi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2022 à 13:23 (CEST)