Wikipédia:Le Bistro/9 novembre 2020

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9 novembre 2020
Dura lex, sed lex à la danoise. Il y a 50 ans exactement, il mourait d'une rupture d'anévrisme en jouant aux cartes. . Mongénéral n'aimait pas trop qu'on lui fasse de l'ombre .

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 9 novembre 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 265 584 entrées encyclopédiques, dont 1 887 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 431 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• A Free Ride
• Ahmed Johnson
• Blanche de Navarre (1177-1229)
• Château de Beauregard (Valais)
• Dordogne libre
• Endal
• Étude pour la tête de sainte Anne
• Famille Prudhomme de La Boussinière
• Göbekli Tepe
• Grand Doyenné d'Avranches
• IPhone 6
• James Park Woods
• Josh Mann-Rea
• Just Riadh
• Les Évadés de la planète des singes
• Susamam (chanson)
• Tina Strobos

AdQ :

• Affaire des fiches (France)
• Arabe (cheval)
• Charles-François Richard
• Espace à quatre dimensions
• Io (lune)
• Jacques Sevin
• La Brigade chimérique
• Louise de Belgique
• Martial Solal
• Saturne (planète)
• Soufflaculs de Nontron
• The Wall
• Vol US Airways 1549

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 9 novembre :

• Los Angeles (2006)
• Adrien Romain (2010)
• Saintes (2010)
• The Plays of William Shakespeare (2010)
• Henri Nouvel (2011)

Pommes à croquer

• Steve Crawshaw (2009)

  pas grand chose à en dire non plus, pas d'article anglais et l'article sur la banque sur en n'en parle même pas--Remy34 (discuter) 9 novembre 2020 à 12:23 (CET)

  Et donc, a-t-on besoin de cet article ? Aucun potentiel de développement, une seule phrase avec des sources : ça peut largement être fusionné avec l'article sur la banque. Daehan ^[p|d|d] 9 novembre 2020 à 13:08 (CET)

• Stern music (2009)

  pas grand chose à en dire. Il vaut mieux proposer cet article à la suppression. --JPC ^{Des questions ?} 9 novembre 2020 à 10:15 (CET)

• Nouveaux entrants (2009)
• Division de Malaisie orientale (2009)

Articles à améliorer

• Wikipédia:Accueil On peut lire "Joe Biden et sa colistière Kamala Harris remportent l'élection présidentielle américaine." Ceci est faux l'élection se fera plus tard par les grands électeurs. Il faut ré-écrire cette phrase.

  L'élection est tout de même "remportée", non ?... Rappelons d'ailleurs que les Américains utilisent un terme spécifique (mais très clair), president-elect, "président élu". --BerwaldBis (discuter) 9 novembre 2020 à 11:02 (CET)

  Non, ce n'est pas fini, il y a des recours, une hypothèse, absurde peut-être est ques des grands électeurs votent compte leur camps, et Joe perdrait. S'il avait réellement remporté l'élection, il irait directement à la maison Blanche et pas besoin d'aller désigner les grands électeurs. On pourrait dire : "Le décompte des voix donne la victoire à Joe Biden et à sa colistière Kamala Harris pour l'élection présidentielle américaine." --Io Herodotus (discuter) 9 novembre 2020 à 13:04 (CET)

  Que ce ne soit pas "fini", certes, et je renvoie de nouveau à notre article président-élu ("vainqueur des élections présidentielles américaines qui n'a pas encore pris ses fonctions" [et, à cet égard, cette élection ne fait pas exception]) ; il ne sera officiellement en fonction qu'à compter du 20 janvier, oui (d'ailleurs, Io Herodotus, à tes hypothèses on peut aussi ajouter le décès de l'impétrant ). Notons en outre que ce ne sont pas seulement les grands électeurs qui font l'élection, puisque, ensuite, c'est le Congrès qui déclare officiellement le résultat, mais justement, je trouve la formule "Joe Biden et sa colistière Kamala Harris remportent l'élection présidentielle américaine" la plus appropriée, n'indiquant pas, au contraire de... ben en gros, tous les titres de presse, "Joe Biden élu (46e) Président des État-Unis"... --BerwaldBis (discuter) 9 novembre 2020 à 13:31 (CET)

Articles à créer

• George Rümker, astronome allemand (11 iw !)
• Tribunal spécial pour le Kosovo (en) qui vient d'inculper le président kosovar, Hashim Thaçi.
• média international très souvent invoqué en PàS, mais aucun article pour avoir une idée du contour de la notion.

• CoronaVac

  C'est un des premiers vaccins mis en vente contre le Sars-Cov-2 et il n'y a pas d'article en français ? --JPC ^{Des questions ?} 8 novembre 2020 à 20:44 (CET)

  C'est une double question ? --Pierrette13 (discuter) 9 novembre 2020 à 07:44 (CET)

  Il est cité deux fois dans l'article Vaccin contre la Covid-19, dans le bas du tableau et dans la section Essais cliniques. Geralix (discuter) 9 novembre 2020 à 11:52 (CET)

• Queensland Museum (en), un réseau de musées de l'état du Queensland en Australie

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Comment les groupes de pression sont-ils encadrés dans le meta ?

Pf, trop de pressions, ici... Barman, une pression !

Je pose la question car, si nous avons beaucoup de textes qui traitent du militantisme dans l'espace encyclopédique (le « main »), je n'en connais aucun (mais je ne les connais pas tous) qui traite explicitement du militantisme sur les pages communautaires (le « meta »).

• Il y a bien le Code de bonne conduite, mais il indique simplement que « la formation de groupes de pression ou de propagande est déconseillée », sans plus de précision, la notion de « groupe de pression » s'appliquant également au meta mais celle de « propagande » étant davantage reliée au main. Reste qu'il indique que « les éditeurs doivent œuvrer dans un but commun, la coopération de tous est nécessaire, » ce qui rend bien les activités militantes illicites y compris sur le meta, mais ce code semble complètement ignoré des sysops, qui ne le mentionnent jamais.
• Le WP:4e PF serait la solution, mais est généralement réduit à son premier paragraphe à travers WP:PAP et WP:EdNV (un sysop m'avait même dit un jour que le 4^e PF « n'est au fond rien d'autre qu'une police de l'expression »), ignorant totalement le paragraphe suivant, qui commande précisément à tous les contributeurs de rechercher un consensus — et proscrit par conséquent les attitudes clivantes, les provocations, et la volonté de pousser à la faute pour faire sanctionner les récalcitrants : l'application entière du 4^e PF aiderait déjà à prévenir nombre d'activités militantes, mais le deuxième paragraphe de ce principe fondateur me semble également être complètement ignoré des sysops.
• WP:POINT, WP:GAME et WP:NCON pourraient répondre au point précédent, mais sont inapplicables lorsque des sysops font partie du problème — ce qui est presque toujours le cas lors des dramas, lesquels résultent généralement de l'exaspération de la communauté face à ce qu'elle perçoit comme un passage en force des sysops pour imposer des comportements ou des points de vue non consensuels (pensez au Pierrotgate ou au Wikidatadrama, justement).
• Il y a évidemment WP:PANTIN, mais c'est très spécifique et j'ignore si c'est facilement applicable dans les faits.
• Il y a aussi divers essais, comme WP:FACTION, ou la section sur le démarchage inapproprié (WP:DEM) ou encore celle sur le POV-pushing poli dans les discussions (WP:PPP), mais c'est tout de même bien maigre — et ce n'est pas « centré » sur le militantisme.

Pourtant, influencer la manière dont la communauté fonctionne pour rendre compte des sources est, me semble-t-il, un moyen indirect d'influencer le contenu encyclopédique, de sorte que faire pression sur le meta pour orienter le jugement des rédacteurs, intimider les malpensants, ou faire évoluer les textes de référence en vue d'instrumentaliser les RA, peut être un contournement de l'interdiction de militer directement sur le contenu dans le main en travaillant le meta pour aboutir au même résultat.

La neutralité de Wikipédia n'est jamais acquise et doit constamment être défendue face à des attaques qui s'organisent continuellement, y compris sur le meta, d'où l'intérêt à mes yeux que la communauté soit également équipée contre ce genre de menées-là, par exemple à l'aide de critères objectifs permettant de :

1. qualifier une démarche militante sur le meta (WP:PPP#Discussion donne quelques pistes),
2. quantifier le niveau de risque que cette démarche fait peser sur le projet encyclopédique (paralysie des discussions, accaparement des ressources communautaires, élimination des contributeurs malpensants, infléchissement des décisions communautaires, réorientation éditoriale dans les articles, etc.),
3. prendre les mesures conservatoires appropriées, notamment lorsque des sysops participent à cet activisme militant (et c'est bien là que je sèche).

Le sujet n'est évidemment pas simple et s'est posé régulièrement sur ce wiki depuis que j'y contribue — et je doute que cela change dans un avenir proche. D'où ma question !

Bonne journée,
Bob Saint Clar (discuter) 9 novembre 2020 à 07:36 (CET)

P.S. : je pose ici une question générale sur le fonctionnement communautaire dont les réponses m'intéressent vraiment, donc si on pouvait, pour une fois, traiter la question posée sans tout ramener aux revendications de « genres » — même si c'est le problème actuel — et sans se balancer les sempiternelles insinuations de « mobbing » et de « harcèlement » — qui tendent à faire office de point Godwin dans les discussions depuis quelques mois — cela fera une section certes plus terne et plus courte, mais aussi plus utile au projet sur le plus long terme. Un grand merci par avance !

Ce n'est pas exactement une réponse, mais il est fait allusion ci-dessus à deux exemples, le Pierrotgate et le Wikidatadrama ; je doute que même les dinosaures aient en tête un résumé neutre de ces affaires et des dysfonctionnements correspondants (sans même parler des règles qui furent utilisées pour y mettre fin). Ne serait-il pas utile qu'il y ait quelque part dans le méta l'équivalent pour le Pierrotgate d'articles tels que celui sur le Watergate ? Bien entendu, si je les ai raté, veuillez m'en excuser ; mais alors ce qui serait utile, c'est un lien vers un historique des scandales et autres conflits majeurs sur WP --Dfeldmann (discuter) 9 novembre 2020 à 08:50 (CET)

Bonjour, la pertinence de ce sujet ouvert par Bob Saint Clar est salutaire auxquels je partage les mêmes questionnements depuis longtemps - Chaps the idol - blabliblo 9 novembre 2020 à 10:12 (CET)

Il existe cet écrit Wikipédia:Regards sur l'actualité de la Wikimedia/Overblogleak concernant le Pierrotgate. Cet essai parle d'un groupe d'utilisateurs qui auraient coordonné leurs actions sur Wikipédia et qui étaient mus par , nous dit cet essai, une opposition au Car, le suppressionnisme et étaient "anti-Wikimédia France" (?). Si cette description du conflit est correcte, il me semble que l'on n'avait pas vraiment à faire à du militantisme guidé par une idéologie ou mettant à mal la neutralité de Wikipédia, pas vraiment non plus à un groupe cherchant à "influencer le contenu encyclopédique, de sorte que faire pression sur le meta pour orienter le jugement des rédacteurs, intimider les malpensants, ou faire évoluer les textes de référence en vue d'instrumentaliser les RA, peut être un contournement de l'interdiction de militer directement sur le contenu dans le main en travaillant le meta pour aboutir au même résultat" (cf. 7ème paragraphe de la discussion lancée par Bob Saint Clar).

En ce qui concerne le Wikidatadrama, je n'ai pas non plus connaissance d'un résumé de cet affaire. J'ignore quand il s'est déroulé et de quoi il s'agit exactement. Néanmoins, si ça concernait les infobox et l'utilisation de Wikidata ds ces dernières, là non plus, je ne vois pas trop en quoi ce conflit mettait en danger la neutralité de Wikipédia.

En ce qui me concerne, j'ai très peu de doutes sur le fait qu'il y ait encore actuellement des concertations hors Wikipédia entre Wikipédien.nes pour intervenir sur des votes, élections, PAS etc. Ces personnes n'ont cependant pas la naïveté d'en débattre de manière semi-publique sur IRC ou autre et d'y incorporer des hashtags de type #anticlique. Contrairement au Pierrotgate et au Wikidatadrama, je pense que le problème auquel est confronté la Wkikpédia francophone actuellement est d'ordre plus profond, et comme expliqué par Bob Saint Clar, met en cause le cœur même du projet encyclopédique, à savoir sa neutralité. Braveheidi (discuter) 9 novembre 2020 à 10:23 (CET)

 Braveheidi : Ah si, les utilisateurs épinglés dans le Pierrotgate cherchaient clairement à influencer le contenu encyclopédique - leur posture suppressioniste ainsi que l'influence qu'ils avaient sur notamment WP:DRP a conduit à ce que des articles qui auraient pu être considérés comme admissibles par la communauté ne soient pas soumis au jugement communautaire, ou que ce jugement ne puisse jamais être révisé. C'est une influence sur le contenu, pas juste meta. Que cette idéologie soit moins directement corrélée à un courant de pensée politique identifiable que, par exemple, l'entrisme d'un autre projet, n'en fait pas moins un biais réel - le choix de quels sujets ont droit à un article ou non est un choix éditorial qui peut bien sûr être biaisé dans les deux sens. La différence, c'est que si les articles existent dans l'espace encyclopédique, n'importe quel wikipédien(ne) peut les voir et juger de leur admissibilité (et les proposer à la suppression), alors que s'ils n'atteignent pas le main, si leur restauration après SI est bloquée, alors seuls les admins et les intervenants en DRP (drastiquement moins nombreux que sur le bistro) verront leur avis pris en compte.

Après, la neutralité des articles existants est un autre problème, mais je ne doute pas que si pressions il y a (...et je pense qu'il y en a), elles puissent s'exercer dans de multiples directions. J'ai failli dire "dans les deux sens", mais il y a tant de sujet potentiellement sensibles (et parfois de ceux auxquels on s'attend le moins) que ça me semblerait trop réducteur. Un exemple qui sera peut-être moins sensible (pas vu dans meta, en tout cas) est discuté ici : les querelles de neutralité sur les sujets touchants à l'hindouisme dans en.wikipedia.org. Du fait du profil majoritaire des rédacteurs, il y a des biais, et il me semble important d'en tenir compte - de considérer qu'une encyclopédie écrite surtout par des hommes blancs modérément aisés (en tout cas assez pour avoir de quoi contribuer à Wikipédia - matériel et temps) issus du monde occidental peut ne refléter qu'une vision parcellaire du monde. Ce sont parfois juste des lacunes à combler, pas une accusation d'être partisan d'un côté ou de l'autre, mais parfois... ça peut aller plus loin. Esprit Fugace (discuter) 9 novembre 2020 à 10:53 (CET)

EF, est-ce que tu peux mentionner des exemples notables d'articles qui ne respectent pas les bonnes Proportions des sources notables car écrit "par des hommes blancs modérément aisés" ? Il existe un biais de genre, surtout au niveau des choix des sujets, mais une fois le sujet choisi, les Proportions doivent être respectées quelle que soit le genre ou la couleur de peau du contributeur ou contributrice. Et les personnes qui introduisent ce sujet dans le Bistro en sont les premiers convaincus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2020 à 12:01 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : Je peux, mais je ne veux pas - le but de la discussion telle qu'annoncé par Bob St Clar est général, je ne veux pas le ramener à l'étude de cas particuliers. M'en tenant donc à des généralités, les proportions tendent à représenter justement le point de vue des médias occidentaux (plus faciles d'accès et dans des langues "occidentales" - en fait anglais ou français, les sources autres sont rarement considérées) ou un milieu académique qui reflète lui-même certains biais de la société. Nous vivons tous, hommes et femmes, blancs ou pas, francophones ou pas, dans une société imprégnée de plein de biais. Tiens, un exemple hors wiki : les recherches archéologiques les plus récentes tendent à remettre en question le mythe du "hommes/chasseurs/protecteurs, femmes/cueilleuses/protégées" des sociétés primitives (cf. là ou là). Cette interprétation (aujourd'hui remise en cause) est née des biais des archéologues aux débuts de la discipline, qui interprétaient leurs trouvailles en fonction du prisme de leur société actuelle. Prendre conscience de leur biais est un premier pas vers le corriger. C'est pareil sur wiki - il me paraît nécessaire de prendre conscience de nos biais pour en tenir compte. Ça ne veut pas dire, par exemple, accepter la médecine traditionnelle chinoise comme aussi valable que la "médecine occidentale", mais ça veut dire distinguer ce qui est médecine basée sur les faits et ce qui ne l'est pas sans parti pris. C'est un processus naturel en sciences, mais la remise en question reste difficile sur certains sujets, notamment lorsque les medias ont soit un temps de retard sur la science, soit essaient de la devancer et font dire n'importe quoi à des études pourtant prudemment formulées. Esprit Fugace (discuter) 9 novembre 2020 à 12:30 (CET)

Oui, mais - subitement - tu fais porter (à tort ou à raison) la responsibilité des biais sur les sources, alors que dans ton intervention précédente, tu la faisais porter sur la couleur de la peau, le genre ou la classe sociale des contributeurs. C'est fondamentalement différent. Après, des contributeurs d'extrême droite (par exemple, et notamment) pourraient aussi bien dire que on est trop "académique" ou trop porté sur les média occidentaux (au détriment des russes pas exemple). Tu sembles plus parler de vérité que d'exactitude. WP est neutre est fiable si elle reflète fidèlement en proportion les sources notables contemporaines; que celles-ci soient "biaisées" (et ceux qui trouvent qu'elles sont biaisées sont souvent des extrêmistes, je ne parle pas de toi) ou non. Si non, il faudra déterminer arbitrairement et subjectivement des sources "non biaisées" moins notables, "arbitraire" et "subjectif" étant à l'opposé de la notion de neutralité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2020 à 13:17 (CET)

 Esprit Fugace : Je n'étais pas là lors du Pierrotgate - ou en tt cas je ne connaissais pas les espaces meta comme le BA ; je croyais que le suppressionnisme concernait des pages proposées à la suppression, pas des SI et de DRP, donc là effectivement, vs avez raison, il y a influence sur le projet encyclopédique ds son entier Plus fondamentalement, je me retrouve dans les propos de @Jean-Christophe Benoît : WP est neutre et fiable si elle reflète fidèlement en proportion les sources notables contemporaines. Quand bien même les contributeurs sur Wikipédia étaient extrêmement divers dans leurs identités sociales, de genre, d'origine etc, cela ne garantirait en rien que Wikipédia soit neutre. Ils pourraient très bien être membres d'un même groupe de pression avec un agenda politique précis ou être membres de divers groupes de pression avec des agendas militants pour part concordant. Concordant mais non représentatif de l'état actuel des connaissances scientifiques, et donc non neutre. Braveheidi (discuter) 9 novembre 2020 à 14:46 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Chaque source a par hypothèse son biais ; je ne comprends pas pourquoi tu écris que « ceux qui trouvent qu'elles sont biaisées sont souvent des extrémistes.» Parmi les biais les plus évidents des sources contemporaines (ne parlons même pas d'autres époques) il y a leur langue et leur origine géographique. Une simple variation d'un tel paramètre place les sources dans des contextes fort différents qui leur donne des points de vue différents. Marc Mongenet (discuter) 9 novembre 2020 à 13:38 (CET)

Tu as raison, mais en quoi cette notion particulière de biais influe sur ce que on doit faire dans WP ? Tu dis : toutes les sources sont biaisées, et dans le sens où tu le dis je suis d'accord. Donc ce n'est pas un critère valide pour inclure ou exclure des sources, puisque toutes les sources sans exceptions on le défaut que tu exposes, y compris celles que nous n'exploitons pas et que certains désirent exploiter. D'ailleurs c'est mon message : ne parlons pas de biais des sources SVP, ne parlons pas de vérité, ne parlons que de notabilité et de Proportion, et ceux qui estiment nécessaire de parler de biais veulent souvent aller au delà de ces deux principes (à défaut d'être extrêmistes). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2020 à 14:26 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : Non, ce n'est pas fondamentalement différent - un rédacteur occidental (biaisé, nous le sommes tous) va se fonder sur les sources (biaisées) qu'il connaît, dont il est familier ou qui lui sont facilement accessibles via un moteur de recherche (généralement Google). Ces biais sont additifs et interdépendants - le rédacteur est biaisé parce que ses sources le sont (via la société dans lequel il baigne), et s'il n'en est pas conscient il ne va pas chercher plus loin. S'il en est conscient, par contre, il peut considérer ses sources avec scepticisme, et s'interroger honnêtement sur l'existence et/ou la représentativité d'autres sources. Wikipédia n'a pas à devancer le progrès, mais on s'efforce généralement de le suivre au plus près - hors si les points de vue reflétés dans un article sont issus de la seule majorité, cette majorité des sources n'est pas nécessairement à jour. Tu voulais des exemples, ok, voyons la différence de traitement entre Dix Petits Nègres, dont le titre est resté inchangé après débat ("la majorité des sources utilise ce titre, nous n'avons pas à innover"), et Tennesse, renommé à partir de Tennessine en avril 2017, deux mois avant la parution de la décision de la Société Chimique de France au journal officiel (renommage qui n'a pas fait débat). Biais : les sciences "dures" sont vraies ou pas, donc on peut corriger tout de suite (alors qu'il s'agit d'un nom d'élément, et que d'autres noms ont historiquement fait débat), les sciences "molles" (sociales...) sont plus douteuses, donc il faut prendre le temps de voir comment la société y réagit. Même si tout le monde s'accorde à dire que, à terme, le nouveau titre prendre le pas sur l'ancien. Esprit Fugace (discuter) 9 novembre 2020 à 15:53 (CET)

Ce dernier exemple n'est - honnêtement - pas très édifiant pour la raison suivante : un renommage est polémique, avec des sources notables dans les deux bords, tandis que l'autre ne l'est pas. Et la différence est principalement là, pas science dure/science molle. Par exemple, on n'a pas qualifié tout de suite Pluton de "planète naine" (Wikipédia:Le_Bistro/15_avril_2008#Pluton_ou_Pluton_? car ce renommage était polémique même si officiel et "scientifique". Attendre en cas de polémique peut se défendre. C'est un peu aussi comme l' orthographe de 1990 : cela a été officiellement décrété mais polémique, et loin d'avoir été immédiatement adopté dans WP (et avec le recul, à juste titre). De toutes manières, on ne le dira jamais assez, et je l'ai déjà dit dans cette discussion même, WP est mal armé pour les sujets d'actualité ou les polémiques d'actualité. C'est là où la subjectivité, les consensus arbitraires, le militantisme, trouve le plus de place dans WP et c'est pourquoi je les évite comme la peste le COVID. Mais pour moi ce n'est pas le coeur de WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2020 à 16:17 (CET)

Jean-Christophe BENOIST tu veux des exemples d'articles qui ne respectent pas les bonnes Proportions des sources notables car écrit "par des hommes blancs modérément aisés"  ? C'est un peu hors-sujet ici par rapport à a question de Bob Saint-Clar, mais c'est assez facile à trouver. Pour les sujets touchant à l'anatomie ou à la sexualité féminine, j'ignore si les personnes intervenues pour y asséner leurs fantasmes étaient blanches ou aisées, mais il certain que c'était des hommes, et que la communauté a du mal à neutraliser ces aspects dans des délais raisonnables . Cela donne des articles où les femmes sont assez systématiquement reléguées à leur d'animal et considérées en premier lieu comme objet sexuels de fantasmes. Un exemple-type est l'association femme/lordose (comportement sexuel) avec une quinzaine d'article en cours de neutralisation depuis l'hiver dernier (l'article cible ayant présenté des contenus douteux depuis deux ans). Sinon, il y a toutes les séries qui traitent de près ou de loin, mais surtout de loin, de l'inteligence des Noirs (cf.microcéphaline désormais neutralisé par exemple) et de l'inteligence des femmes. Quand on est une femme et qu'on ouvre ces articles, c'est la nausée assurée. Après, on peut tenter de neutraliser les dégats, mais il y a tant à faire ! Travail de Sysiphe. --Pa2chant.bis (discuter) 10 novembre 2020 à 08:25 (CET)

 Pa2chant.bis : Je n'ai pas suivi ces articles donc je ne sais pas les tenants et aboutissants d'une neutralisation lente à atteindre. Il est toujours difficile d'évaluer le poids de sources notables du passé qui sont en train d'être supplantées par des sources notables récentes; j'ai l'impression que c'est un problème de ce genre (comme pour les Dix Petits Nègres dont on a parlé juste au-dessus). Il se peut que le genre intervienne, pourquoi pas, bien que des contributrices puissent aussi accorder de l'importance à des consensus anciens. Je pense que on devrait arrêter globalement de parler du genre ou de la couleur de la peau des contributeurs, et avoir des idées préconçues à partir de là, et plutôt juger l'arbre à ses fruits plutôt qu'à ses racines ou son ADN. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2020 à 11:12 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : Tu demandes des exemples, mais quand on te répond, tu estimes qu'il ne faut pas en parler, parce que ce serait un problème de genre…. Je suis partie de résultats pour répondre à ta question, pas d'idées préconçues. Si tu veux te faire une idée très partielle d'un de ces sujets, ou d'un des mécanismes qui y conduisent, et tu verras que cela n'a aucun rapport avec des sources anciennes ou récentes, voir ici. Et quand je croise des thèses racistes (là, l'inteligence des Africains) dupliquées dans plusieurs articles de WP, sous l'habillage honorable de théories évolutionnistes, je ne pense pas trop me planter en présupposant la couleur de peau du contributeur (banni) qui les a dissiminées. Le problème, c'est le manque de réaction collectif à ces disséminations. --Pa2chant.bis (discuter) 10 novembre 2020 à 11:41 (CET)

 Pa2chant.bis : Quand je disais qu'il ne faudrait pas en parler, c'était une conclusion générale à toute la discussion, pas spécialement à ta dernière réponse. A quoi cela sert de supposer la couleur de la peau d'un contributeur ? Oui, ce sont sûrement des blancs qui agrandissent la Proportion de ce genre de théories, mais de même que tous les musulmans de sont pas des terroristes, très loin de là, tous les blancs - très loin de là - n'agrandissent pas ce genre de Proportion.. Si tu es d'accord avec cela, alors du devrais être d'accord sur le fait que cela ne sert à rien d'en parler, avec le risque de tomber dans des généralisations contre lesquelles tu luttes, à juste titre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2020 à 13:12 (CET)

Quelle drôle d'idée que cette généralisation ! Elle ne vient pas de moi. Mais je ne vois pas le lien entre les deux : ne pas généraliser des cas individuels impliquerait de ne pas parler de la question d'un groupe majoritaire ? Bref, excuse-moi d'avoir répondu à ta question. La mise en boîte par un membre de ce groupe n'empêche pas ces questions d'exister. --Pa2chant.bis (discuter) 10 novembre 2020 à 20:20 (CET)

Je tiens à rappeller que le militantisme va dans tous les sens, on peut faire du militantisme anti féminisme, anti respect du genre, anti gay, anti égalité sociale, ect. Le "militantisme" est une étiquette qu'on m'a garoché en pleine face dès que je travaille sur des thématiques comme le racisme, la sexualité féminine. Souvent par des gens qui militent dans l'autre sens ;) — Idéalités ^💬 9 novembre 2020 à 11:46 (CET)

@Idéalités, le sujet ci dessus ne traite pas de ta personne mais est un débat de fond auxquels les avis sont les bienvenus, merci de respecter ce cadre qui plus est intéressant pour chacun. - Chaps the idol - blabliblo 9 novembre 2020 à 11:55 (CET)

Chaps the idol tu vas me laisser m'exprimer sans encore me dire de me taire, ça commence à faire.  JohnNewton8 et Antoniex :, je parle sur le sujet, et ce n'est pas la premiere fois que ce user vient me dire que j'ai pas à donner mon avis. C'est relou. — Idéalités ^💬 9 novembre 2020 à 12:09 (CET)

Je rappelais juste le cadre de cette discussion dans laquelle Bob Saint Clar a mis en avant un PS approprié pour éviter il me semble justement cela. Et j'aimerai bien savoir quand j'ai pu te dire de ne pas donner ton avis un jour ? (accusation non fondée, merci de ne pas la réitérer, merci), il s'agissait juste d'un rappel du cadre, non pas de ne pas donner un avis, je ne tenais juste pas que la discussion dérape sur ce contexte. - Chaps the idol - blabliblo 9 novembre 2020 à 12:17 (CET)

Conflit d’édition — (x2) @Chaps the idol : L'intervention d'Idéalités, même si elle prend pour exemple sa propre personne, est une remarque de fond : elle souligne que le « militantisme » est toujours celui de l'autre. Ton message est malvenu, àmha, même si je partage le souci de ne pas tout ramener sans cesse aux sujets de crispation actuels.

Un « anti-wikidata » (je schématise) considérait nécessairement que la volonté d'une partie de la communauté d'utiliser les données Wikidata dans les infobox relevait du militantisme. Et je ne doute pas qu'un « pro-Wikidata » (je schématise encore) considérait à l'inverse que les « anti » militaient contre toute évolution. Le terme « militantisme » est mal choisi : il est normal d'avoir des opinions et de les défendre (inclusionnisme, suppressionnisme, etc.) ; ce qui est important, c'est que ce soit fait de manière loyale, dans le respect d'autrui et sans chercher à imposer son opinion, bref dans l'esprit de WP:Consensus (comme l'a dit à sa manière Bob Saint Clar). C'est ce que n'a pas respecté *SM*, par ex. (au point d'être banni), ou bien encore certains inclusionnistes ou suppressionnistes qui adoptaient une attitude agressive.

Cordialement, — Jules* ^Discuter 9 novembre 2020 à 12:18 (CET)

Bonjour @Jules*, justement ce fond inonde les RA en ce moment, le débat devrait se placer au dessus (j'ai vu ta modif, merci). Le débat devrait éviter ce fonds, source des crispations actuelles - Chaps the idol - blabliblo 9 novembre 2020 à 12:24 (CET)

Bonjour, le militantisme sur le meta finit tot ou tard par impacter le main. C'est d'abord une posture dont le but est d'imposer sa cause. La neutralité n'interdit pas d'exprimer ses opinions sur le meta, mais cela ne doit pas amener à ce que ce comportement désorganise l'encyclopédie en faisant suite à une série d'actions visant à imposer ses idées toutes légitimes puissent-elles être. Il y a une différence entre exprimer ses idées et les imposer. Nous avons des PF qui disent bien que Wikipédia n'est pas un site de propagande, donc qu'aucune d'entre elles n'est acceptable. La communauté a les armes pour se prémunir contre tout militantisme visant à désorganiser Wp. Mais il ne serait pas superflu de faire un page de recommandation, par exemple pour encadrer des projets qui outrepasseraient leur roles. Kirtap^{mémé sage} 9 novembre 2020 à 12:26 (CET)

Oui Kirtap - beau rapide tour d'horizon de la question. Avant de trouver des remèdes, il faut définir le mal : plusieurs des interventions précédentes, presque toutes, soulèvent la question de la définition du militantisme ; j'ajouterais définition IRL en 2020 et définition WP sur la durée. Le premier texte à trouver serait donc quelque chose comme Wikipédia:Wikipédia et le militantisme. TigH (discuter) 9 novembre 2020 à 12:38 (CET)

Pour faire suite au message de Kirtap, être neutre peut aussi être du militantisme, quand la personne "neutre" croit que tous ceux qui ont une opinion ou défendent un point de vue font du militantisme ;) Daehan ^[p|d|d] 9 novembre 2020 à 12:58 (CET)

C'est ça : où-quand commence le militantisme ? dans main ? dans meta ? TigH (discuter) 9 novembre 2020 à 13:10 (CET)

 Daehan : le militantisme c'est lutter contre WP:Proportion, c'est ne pas être content de l'état des sources notables actuelles, et lutter pour que WP s'en écarte (plutôt que de lutter, en dehors de WP, pour changer les sources). Je ne pense pas être militant en disant cela, ou alors militant de quel bord au juste ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2020 à 13:21 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST : je suis bien d'accord avec toi, mais ce n'est pas ce à quoi faisait référence Bob Saint-Clar par exemple, puisqu'il désignait comme exemple de militantisme le désaccord autour de l'usage des données Wikidata il y a quelques années (qui n'a pas grand chose à voir avec le respect des sources, l'impératif de WP:Proportion, etc. ). — Jules* ^Discuter 9 novembre 2020 à 13:29 (CET)

Idem si la requête vise à la manière donc on discute des relations interpersonnelles entre Wikipédiens dans le meta : rien à voir avec les sources. — TomT0m ^[bla] 9 novembre 2020 à 13:33 (CET)

Le militantisme c'est de penser que tous ceux qui ne pensent pas comme vous sont des militants de l'autre bord (si t'es pas avec moi, t'es contre moi) et l'ensemble des comportements qui font passer certains, concernant un sujet donné, de l'indifférence bienveillante à l'hostilité latente. Ypirétis (discuter) 9 novembre 2020 à 13:51 (CET)

 Jules* et Jean-Christophe BENOIST J'ai plus l'impression que Bob Saint-Clar vise plus généralement tout groupe de wikipédiens qui constituent de fait un groupe dans le but de concrétiser le plus possible un objectif qu'ils estiment bon ou nécessaire pour Wikipédia, en essayant du fait de leur groupe à peser le maximum possible dans les discussions ayant trait à cela pour s'assurer au maximum de l'implémentation de cet objectif et limiter les concessions contre celui-ci. Sans qu'il soit nécessaire que cet objectif relève d'un positionnement politique ou sociétal, ni même qu'il est du sens hors Wikipédia.

Ce qui peut poser problème car leur coordination peut aboutir à ce que leur poids soit disproportionné dans les débats, surtout ceux qui ne sont pas forcément vu pas une grande majorité de la communauté et dans lequel des utilisateurs non coordonnés, pourtant représentatifs de la majorité de la communauté, peuvent être mis en minorité. Aqw96 ?¿⸮ 9 novembre 2020 à 13:57 (CET)

Plus haut je parlais de projets qui outrepasseraient leur role. Une dérive militante est, par exemple, de faire d'un projet un sanctuaire ou un club réservé, ce qui serait une désorganisation grave. Selon moi, il serait inacceptable qu'un projet dicte ses règles propres (sous la forme d'une charte ou d'un règlement interne au projet par exemple) en contradiction et opposition avec les règles générales de l'encyclopédie. Et ce serait tout aussi inacceptable qu'un projet se mette à exclure un contributeur à cause de ses opinions (si il les a exprimé ou fait connaitre via un boite utilisateur). Exemple théorique, si un projet Antispécisme existait (il existe bien un projet droit des animaux), il ne pourrait pas interdire à des contributeurs spécistes d'y contribuer, tout comme un projet Communisme ne peut interdire à des contributeurs anti-communistes de contribuer sur les article de ce thème, puisque de toute manière ce n'est pas leur opinion qui doit importer mais la qualité de leur contributions dans le respect de la neutralité du sourcage etc. Kirtap^{mémé sage} 9 novembre 2020 à 14:04 (CET)

Je sais bien que c'est de la théorie, mais en théorie ce n'est pas une majorité en PdD qui gagne, mais les sources. Ce qui serait plus constructif comme discussion ce serait de manifester sur le Bistro des exemples d'articles ou débats où un consensus se forme contre et en dépit de la Proportion ses sources. Et je ne parle pas des articles d'actualité où la Proportion n'a pas la même puissance et le même sens. Les articles d'actualité sont voués à être arbitraires faute de source de synthèse pouvant trancher les débats. Bref ce ne sont pas les meilleurs exemples. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2020 à 14:09 (CET)

Oui, ça évitera les procès d'intention (implicites ou explicites)... Daehan ^[p|d|d] 9 novembre 2020 à 14:36 (CET)

 Kirtap : Et, euh, c’est supposé être du déjà vu sur Wikipédia au point d’écrire une règlementation là dessus ? — TomT0m ^[bla] 9 novembre 2020 à 14:10 (CET)

C'est quoi au juste un groupe de pression ?

Je veux dire par là qu'il faudrait déjà que l'on arrive à en avoir une définition qui fasse consensus, et que l'on arrive après à pouvoir l'appliquer...

Il peut exister par exemple des groupes formés qui discutent ici ou ailleurs pour faire pression.

Mais il peut aussi y avoir des groupes informels qui sans discuter partagent pour autant des vues "communes" et vont faire pression dans le même sens.

Autant on peut à terme mettre fin aux groupes organisés une fois ceux-ci découverts.

Autant je vois mal ce qui justifie que l'on aille "taper" sur un groupe de personnes qui partagent les mêmes vues sans pour autant être organisés pour faire pression... -- Fanchb29 (discuter) 9 novembre 2020 à 14:22 (CET)

Il y aurait donc des complots ! Ah, si tout le monde pouvait militer pour la coopération, la paix et la fraternité ........ Amicalement. - p-2020-11-s - Couarier 9 novembre 2020 à 14:08 (CET)

Tout le monde est pour la coopération, le problème c'est que les autres qui ne coopèrent pas assez. Aqw96 ?¿⸮ 9 novembre 2020 à 14:13 (CET)

Plus sérieusement,  Jean-Christophe BENOIST quelles sources peuvent-elles être évoquées dans le méta ? Je ne vois pas quelles sources auraient été décisives dans les discussions de méta qui ont et qui font grand bruit cette année. C'est justement le problème, Wikipédia résout normalement ses problèmes par les sources sur le main, mais ce raisonnement est rarement transposable dans le main. On ne va pas se référer à des arrêts de la Cour de cassation sur les délits de presse pour savoir si tel comportement est ou non une attaque personnelle. Aqw96 ?¿⸮ 9 novembre 2020 à 14:16 (CET)

Conflit d’édition — @TomT0m oui ça s'est vu, de mémoire je me souvient d'un projet (je crois que c'était le projet Tauromachie) qui voulait exclure un contributeur qui y était inscrit (un pov pusher anti-corrida ensuite banni) et même pour ce motif, cela était interdit sous peine de dissolution du projet, et c'était passé en RA (je parle d'une époque où le topic ban n'existait pas). Kirtap^{mémé sage} 9 novembre 2020 à 14:25 (CET)

@Kirtap C’est un problème d’inclusivité et dans l’esprit, si pas à la lettre, ça doit être assez largement couvert par meta:Universal_Code_of_Conduct/Draft_review/fr#2.1_-_Respect_mutuel la partie respect mutuel du code de conduite universel. — TomT0m ^[bla] 9 novembre 2020 à 14:40 (CET)

C'était bien le projet Tauromachie. @TomT0m faut il encore connaitre le code de conduite de la fondation, et en général nous avons déja du mal à assimiler nos propres règles. Kirtap^{mémé sage} 9 novembre 2020 à 14:52 (CET)

 Kirtap : Le code de conduite à vocation à s’appliquer partout dans les projets Wikimédia il me semble, autant dire que qui ne le respecte pas pourrait surement avoir à faire à T&S de la fondation et que sa juridiction est de fait supérieure. J’imagine que tout contributeur sera tenu de l’accepter pour participer à un projet Wikimedia … Autant dire que nul ne pourra prétendre l’ignorance. — TomT0m ^[bla] 9 novembre 2020 à 14:57 (CET)

Attention, le code de conduite actuellement présenté n'est actuellement qu'un projet de code, pas la version définitive.

Des évolutions sont toujours possibles d'ici à la version définitive d'une part, d'autre part il n'est pas indiqué de quelle manière il sera par la suite mis en place et/ou d'application sur les divers projets de la fondation. Fanchb29 (discuter) 9 novembre 2020 à 15:10 (CET)

Oui c’est un processus en cours, m’enfin avant que des discussions sur le sujet en cours qu’on peine à définir finissent par converger il a le temps de bien avancer. Et d’autre part je doute que la fondation ait l’intention d’en faire un texte là juste pour décorer. Autant dire que ce serait bête de ne pas en tenir compte. — TomT0m ^[bla] 9 novembre 2020 à 15:14 (CET)

Mouais, il a intérêt à être plus élaboré pour être acceptable, car je ne vois nulle part un encadrement de dérives militantes qui pourtant devrait être prise en compte vu la politique de neutralité du site, ensuite Wp observe les règles internes de Wp et non externe en dehors de la politique de confidentialité inhérente à tous les projets. Kirtap^{mémé sage} 9 novembre 2020 à 15:20 (CET)

c’est assez clair dans la formulation : The universal code of conduct will apply to all of us - staff and volunteers alike, all around the globe. It will function as a tool to harmonize the many existing behavioural policies and guidelines in the Wikimedia movement. donc techniquement j’imagine que si tu n’adhère pas à ces valeurs tu peut aller forker Wikipédia et tenter autre chose dans un autre cadre organisationnel … certes la communauté peut décider de ne pas appliquer le code de conduite de son propre chef, mais ça risque d’être compliqué à tenir, une communauté qui ne respecte pas les conditions d’utilisation du site. Et là j’étais sur le cas spécifique ou un projet refuserait un membre, qui est un des euh, seuls exemples concrêt visé explicitement ici jusqu’à présent de comportement de dérive militante. — TomT0m ^[bla] 9 novembre 2020 à 15:56 (CET)

 TomT0m J'ai dû mal à comprendre l'aide que serait le code de conduite serait d'une quelconque aide. Car à part la consécration d'un particularisme que sera sûrement controversé mais qui n'est pas l'objet ici, il se borne à des considérations très génériques sujettes à d'immenses marges d'appréciation, et pas nouvelles. Je doute franchement que ça soit d'une quelconque aide pour les cas litigieux. Si ce débat existe aujourd'hui, c'est qu'il n'est pas simple. Aqw96 ?¿⸮ 9 novembre 2020 à 16:07 (CET)

 Aqw96 Sur l’exemple de kirtap du projet qui veut exclure un membre parce qu’il n’est pas d’accord : ça me semble absolument incompatible avec Au sein de tous les projets, espaces et événements de Wikimedia, le comportement des intervenants doit être fondé sur le respect, la courtoisie, la collégialité, la solidarité et le civisme. par exemple, entre autres points du code. Sur le reste faudrait être plus précis pour savoir exactement ce qui poserait problème et qui n’est pas couvert par la palette existante. — TomT0m ^[bla] 9 novembre 2020 à 16:14 (CET)

Alors à titre personnel, je fait part ici de mon sentiment à l'heure actuelle en ce qui concerne le code de conduite  TomT0m : c'est un texte intéressant, mais il a un gros défaut qui risque même de le rendre à terme quasi inutilisable.

Il a le défaut à mon sens de refléter un peu trop une culture californienne plutôt très progressiste, culture loin d'être partagée partout. Et autre défaut : autant c'est rempli de bons sentiments et l'emballage a l'air joli, autant j'ai bien peur pour ma part que la mise en place pratique de ce code donne pas mal de déceptions en pratique. Il n'y a qu'à voir les différences culturelles et pratiques entre les grosses plateformes wikipédia : à terme, rien n'indique que les règles qui pourraient s'appliquer sur l'une ou l'autre des plateforme devra nécessairement s'harmoniser avec les autres plateformes... Et on peut là avoir de sacrées grosses surprises parfois désagréables. Et dans ce code, il y a déjà des parties qui auront quelque mal à être appliquées partout... Fanchb29 (discuter) 9 novembre 2020 à 17:13 (CET)

 Fanchb29 Concrêtement, tu penses à quoi ? — TomT0m ^[bla] 9 novembre 2020 à 18:02 (CET)

C'est hors-sujet mais le code de conduite a quand même un soucis, c'est qu'il va à l'encontre du 1er principe fondateur de Wikipédia ! Selon le projet en cours, « toutes les personnes qui contribuent à Wikipédia doivent participer à la vie de la communauté afin d’éviter les biais et préjugés » alors que je croyais jusqu'à présent qu'on participait à la vie de la communauté afin de contruire une encyclopédie. Je l'ai signalé mais je n'ai eu aucune réponse. O.Taris (discuter) 9 novembre 2020 à 20:02 (CET)

My Bad, traduction corrigée Ypirétis (discuter) 9 novembre 2020 à 20:20 (CET)

Je prends un exemple tiré du code de conduite dans sa version actuelle  TomT0m :

« le pistage. Suivre une personne dans un ou plusieurs projets et critiquer de manière répétée et injuste son travail dans l’intention de la contrarier ou de la décourager. »

Autant sur un projet, il est plutôt facile de signaler et faire cesser un tel comportement.

Mais si cela se passe à travers plusieurs projets, lequel intervient pour traiter la question ? Pour l'instant, rien n'a été vraiment fait à ce sujet (chaque projet se gère indépendamment des autres) car cette situation reste plutôt rare. Mais en cela, c'est l'un des symptômes de ce code : il considère que tous les projets devraient plus ou moins avoir les mêmes règles de fonctionnement, et avoir la même application de celles-ci. Alors que l'on n'a pas les mêmes pratiques d'un projet à l'autre...

Ce code est aussi pas mal calqué à mon sens sur ce qu'il se passe aux USA, mais les pratiques américaines ne sont pas suivies partout, loin de là... Fanchb29 (discuter) 9 novembre 2020 à 20:53 (CET)

Tu ne penses à rien de vraiment concrêt, quoi, si jamais les wikipédias locales sont trop pauvrement armées pour faire respecter le code de conduite, c’est vers T&S qu’il faut se retourner, comme maintenant j’imagine, et ça arrive. Il n’y a pas grand chose qui ait l’air vraiment spécifique aux USA dans le harcèlement par exemple. Si tu regardes d’ailleurs le processus de consultation avant le premier draft, il semble qu’ils aient consultés dans pleins de pays qui sont tout sauf occidentaux, on sent qu’ils ont fait attention à la diversité. — TomT0m ^[bla] 9 novembre 2020 à 21:54 (CET)

Attention, T&S n'est actuellement pas équipée en moyens humains (notamment) pour traiter tous les cas qui lui sont envoyés rapidement (délai d'au moins 2 mois pour un dossier actuellement).

Penser (ou laisser à penser) que T&S va pouvoir intervenir sur tous les projets pour faire appliquer le code de conduite est à mon sens un peu trop optimiste (au mieux) sachant que trouver des contributeurs qui maitrisent certaines langues pour avoir un avis neutre sur la question va vite être difficile au mieux (du style combien de locuteurs en breton, catalan, etc il y a au sein des projets en question ? Parfois ils sont au mieux une petite dizaine à contribuer régulièrement... Fanchb29 (discuter) 9 novembre 2020 à 22:12 (CET)

Si il y a peu de contributeurs dans ces communautés il y aura aussi peu de plaintes, note … mais sur le fond, avoir un tel texte ne peut pas nuire. C’est au moins un accord de principe que tout contributeur est censé connaître. Après l’existence d’un tel texte en elle même ne règlera pas tous les problèmes, c’est une évidence et ce n’est pas une raison pour ne pas le faire et qu’il ne serve pas de référence dans les communautés établies et robustes. — TomT0m ^[bla] 9 novembre 2020 à 22:18 (CET)

Je n'ai pas parlé de méta dans mes interventions. Pour le moment, je ne vois pas (trop) d'influence de méta dans l'éditorial ni de trop grande distorsion par rapport aux sources à cause de méta. Je ne parle que de l'éditorial. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2020 à 14:33 (CET)

Voilà la seule intervention que tu aurais dû faire ici. En effet, si Bob veut discuter du méta et que tu n'en parles pas parce que tu ne vois pas l'influence de méta dans l'éditorial, il n'y a rien à ajouter. - Simon Villeneuve 10 novembre 2020 à 15:22 (CET)

Bonjour, l'ambition du projet WP est claire : faciliter l'accès du plus grand nombre au savoir. Elle est politique : affirmation que le savoir est un bien commun essentiel. Toute initiative qui ne s'inscrit pas dans cette finalité est à stopper. De même, tout moyen inapproprié pour servir cette fin doit être éliminé et interdit. La réglementation wikipédienne en vigueur définit clairement le seul moyen appropriée : l'exploitation des sources documentaires disponibles, dans le respect des lois et de quelques règles méthodologiques.
Les complications observables proviennent de l'ouverture et du caractère collaboratif/communautaire du projet, deux moyens de concrétisation de l'ambition du projet WP. Si, au début, la bonne volonté et l'enthousiasme participatif individuels ont semblé suffire, la nécessité d'un encadrement réglementaire des comportements individuels s'est rapidement imposée. Cette étiquette communautaire wikipédienne précise les moyens et les bonnes pratiques communautaires qu'il convient d'adopter pour servir au mieux l'ambition du projet. Toute forme de militantisme n'est pas à proscrire.
Comme contributeur, j'assume une forme de militantisme en faveur de l'exigence du sourçage et de l'exploitation méthodique des sources documentaires disponibles afin d'enrichir et relever la qualité du contenu de l'encyclopédie. De même, je suis opposé à toute prétention de façonner les manières d'être des unes, des uns et des autres. Dans le cadre du projet WP, ce qui nous distigue et nous rassemble n'est pas ce que nous sommes, mais ce que nous voulons faire et, surtout, ce que nous faisons. Dans le cadre du projet WP, ce que nous faisons doit être conforme à la réglementation wikipédienne en vigueur, aux usages communautaires les plus partagés et à l'ambition affirmée du projet.
Le militantisme interne, hors cadre de la réglementation et des usages wikipédiens, est un dévoiement parmi d'autres de l'ambition wikipédienne qui nous relie. --ContributorQ^(✍) 9 novembre 2020 à 14:29 (CET)

Un des problème vient de la définition du « savoir » qui doit être présent sur Wikipédia. Certains savoirs peuvent être perçus comme pas assez importants pour figurer dans l'encyclopédie. Et dans ces cas-là, le militantisme se concentre dans la rédactions des règles, qui sont présentées ensuite à tort comme neutres. Le militantisme le plus pernicieux n'est pas vraiment au niveau des articles, mais dans la rédaction (et l'application) des règles. Et là, on est en plein dans l'aspect méta. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 9 novembre 2020 à 15:07 (CET)

Des exemples ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2020 à 15:40 (CET)

J'éprouve la plus grande méfiance envers ces affaires de « groupe de pression » quand elles ne sont pas avérées de manière univoque. Il faudrait, pour commencer, définir cette expression et la distinguer du fait qu'on se retrouve parfois en minorité dans un débat entre rédacteurs (ce qui n'a rien de bizarre sur WP), ou simplement qu'il existe des affinités spontanées entre rédacteurs. Je ne vois pas comment, dans un groupe humain, on peut éviter qu'un rédacteur A prenne + de plaisir à discuter avec B plutôt qu'avec C. Il n'y a pas forcément de « lobbying » quand 10 rédacteurs s'entendent sur un thème donné, à moins de redéfinir la notion de consensus. — Bédévore ^[plaît-il?] 9 novembre 2020 à 15:50 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Il y a WP:CGN qui est symptomatique avec sa référence aux sources nationales. Il n'y a que FR qui exige ça. Pire, au lieu de présenter cette particularité comme une singularité française (ce qui devrait mettre la puce à l'oreille), on présente ça comme une opposition avec l'approche anglosaxone (un stéréotype assez classique).

Et quand on connait la qualité des sources nationales en France... Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 9 novembre 2020 à 16:07 (CET)

 XIIIfromTOKYO Je ne suis pas sûr que ce soit l'endroit pour évoquer le fond des débats. Je pense qu'il faudrait mieux s'attacher à la question de savoir si les personnes que vous évoquez ont pour vous pris une forme de militantisme pour défendre leurs idées, indépendamment la pertinence ou non de leur position sur le fond. Et si oui, quels sont les moyens qu'elles ont mis en œuvre qui pour vous relèvent du militantisme et qu'il conviendrait d'évoquer ici ?

Le problème est que si on évoque le fond, le militant c'est toujours l'autre donc ça n'aide pas. Aqw96 ?¿⸮ 9 novembre 2020 à 16:20 (CET)

@XIII : je ne connais aucune discussion où cet aspect de CGN était évoqué pour obtenir un consensus. Cela doit bien exister, mais c'est au mieux rare. Le consensus est que c'est la qualité ou notabilité de la source qui prime à toute autre considération. Je pourrais mettre des liens sur bien des discussions au Bistro en ce sens. A qualité/notabilité comparable, que les sources nationales soient favorisées, c'est favorable à WP:V. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2020 à 16:25 (CET)

Dans le cas que j'indique (CGN), il y a une grosse présence du bannit *SM*. Ses méthodes étaient assez bien connues. Il ne contribuait que très peu aux articles, et squattait quelques PDD. Il campait avec une mentalité de caïd de SEGPA. Beaucoup de flatteries pour pousser d'autres contributeurs à monter au front à sa place pour se prendre le moins de coups possible. Cela marchait assez bien avec les personnes faibles. Un usage systématique des réseaux sociaux pour rameuter, et harceler les contributeurs qui s'opposaient à lui. Canvassing et Wikihounding. XIII,東京から ^[何だよ] 9 novembre 2020 à 16:31 (CET)

Chacun soutient plus ou moins de ses propres opinions, donc chacun est militant de ses idées. Le « militantisme » se révèle plutôt dans sa mise en œuvre singulière par rapport au style classique de Wikipédia.

D'après le système Wikipédia, l'éthique des discussions, coordinations et décisions se fait d'après :

• la transparence, au moyen de débats publics. Le militantisme apparait avec les choix délibérés d'esquiver ça : discussions en privé, coordination par mail, canal de chat confidentiel, déplacement de débats sur des PD d'utilisateur, etc. Y'a parfois des motifs d'ordre seulement pratique, mais aussi des motifs de non-transparence propre au militantisme. Selon moi, les propositions de passer en « discussion privée » sur Wikipédia, c'est généralement pour dire/coordonner de la merde des trucs honteux.
• consensus, avec une voix par contributeur. Le militantisme apparait avec l'esquive délibérée de cet aspect : se prévaloir d'une cause supérieure (qui supplanterait les avis majoritaires de la communauté) ; se prévaloir d'une communauté de silencieux ; se prévaloir d'une communauté d'exclus (dont l'avis devrait supplanter les avis communautaire biaisés ou non représentatifs) ; se prévaloir d'une autorité morale (WMF) (qui supplanterait les avis communautaire). Bref, essayer d'éviter le sondage, non parce que c'est un bazar procédural mais parce qu'il ramène à donner le même poids (1 voix) à chaque contributeur — plutôt qu'à donner beaucoup de poids à celui qui gueule/menace/RA le plus fort.

Irønie (disucter) 9 novembre 2020 à 17:52 (CET)

+1. Je n'aurais pu mieux décrire. - Boréal (:-D) 9 novembre 2020 à 20:03 (CET)

+ 1 idem Boréal. Braveheidi (discuter) 9 novembre 2020 à 20:13 (CET)

+ 1, notament la référence à la « cause supérieure ». Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 9 novembre 2020 à 20:30 (CET)

+ 1, très bonne analyse, merci Irønie. Esprit Fugace (discuter) 9 novembre 2020 à 20:36 (CET)

+ 1. (Ça va finir par ressembler à un "vote" officieux!)--Msbbb (discuter) 9 novembre 2020 à 22:11 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST un exemple récent avec des personnes en pdD qui écrivent : « J'ajoute que amha WP:PROPORTION s'adresse davantage à un article scientifique ou qui reflète un savoir », « il n'y a pas recommandation WP sur des sources "de synthèse", "analytiques", "méta-analytiques" , "transcendantales" ou autres ». Fin de la discussion pour moi puisque le consensus sur la pdD est qu'il faut équilibrer l'article avec des sources partisanes pro et des sources partisanes anti. Il faudrait désormais une recommandation qui rappelle le bon sens de privilégier les sources de synthèse sur des sources évenementielles . Salsero35 ^☎ 9 novembre 2020 à 19:24 (CET)

Après il y a les défenseurs des articles d'actualité, pas forcément militants, qui tiennent ce genre de discours. Il existe une sorte de Proportion pour les articles ou sujet d'actualité, mais qui ne vaut pas grand chose car très (trop) sujette au buzz, très variable dans le temps et de fiabilité aléatoire étant donné le manque de recul. Donc des discours contre la Proportion, qui ne vaut pas grand chose dans ce contexte, est prononçable et entendable dans un contexte d'actualité, où c'est plutôt le consensus combattant en PdD qui règne. Mais encore une fois, ce n'est pas le coeur de Wikipédia. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2020 à 19:49 (CET)

Sauf que la pdD concerne un sujet tjrs d'actualité mais qui date du XIX^e siècle, c'est dire. Pour en revenir au militantisme, désolé de faire une fixation sur le Projet:Foot, mais on l'a laissé s'affranchir des CGN (trop contents que ceux qui gèrent ce projet parviennent — avec brio d'ailleurs — à y maintenir de l'ordre), comme dans d'autres projets d'ailleurs, donc on a donné un signal favorable aux militants (certains défendant d'ailleurs des causes très nobles) à emprunter la même voie. Salsero35 ^☎ 9 novembre 2020 à 20:04 (CET)

Pourriez-vous élaborez-un peu ? Je ne suis pas du tout le projet foot (ni aucun autre projet lié au sport d'ailleurs), donc j'ai de la peine à vous suivre. Je me demande quel signal favorable on aurait donné à des militants, quand et pour quelles causes. En quoi consisterait ce signal favorable ? Braveheidi (discuter) 9 novembre 2020 à 20:18 (CET)

Il ne me semble pas que dans le cas du projet Foot, il s'agisse de militantisme, mais de la promotion et de la défense d'une conception Wiki qui est en partie obsolète du fait de l'exigence (relativement récente) de primauté du sourçage sur tout autre considération éditoriale. Il serait intéressant de faire l'historique de l'élaboration des normes contributives de ce projet. Dans la page Wikipédia:Notoriété dans le football, il est précisé « Ces critères ne se substituent pas aux critères généraux d'admissibilité, ils ne font que les supplémenter ». En pratique, il est fort probable que la communauté soit surtout débordée par le volume de contenu non conforme aux exigences éditoriales du projet et une propension marquée à se satisfaire d'une utilité informationnelle avérée et d'une appréciation quantitative (flatteuse) du contenu de l'encyclopédie ; une appréciation qualitative étant difficile à établir et, pour la plupart des pcW, les exigences qualitatives du projet étant méconnues, (trop) excessives ou contrariantes (le « tout, tout de suite, selon son seul désir » sévit aussi ici).
PS : il serait aussi intéressant d'évaluer dans quelle mesure toutes ces « fiches foot » relèvent du pillage d'autres ressources web... --ContributorQ^(✍) 9 novembre 2020 à 21:00 (CET)

relativement récente, pour des débats sassés et ressassés depuis 15 ans ? qu’est-ce qu’il ne faut pas lire. D’ailleurs depuis le temps on peut constater que tout ça est vraiment préjudiciable au projet ! Il y a des articles usr des joueurs de foot que personne ne connait et que personne ne lit, la belle affaire. — TomT0m ^[bla] 9 novembre 2020 à 21:49 (CET)

Digression : si l’on pouvait s’abstenir de parler de « mentalité de caïd de SEGPA », même pour un contributeur banni du projet, ce serait pas mal. D’une part parce que l’on a de la « jurisprudence » sur le fait que les RSV s’appliquent également vis-à-vis des contributeurs bannis. D’autre part parce que que la référence aux sections d’enseignement adapté, qui s’adressent aux élèves en situation d’échec scolaire, est totalement méprisante à leur égard. Merci @XIIIfromTOKYO. Pic-Sou 9 novembre 2020 à 20:31 (CET)

Je suis d'accord avec Pic-Sou (d · c · b), les propos sur les SEGPA sont vraiment maladroits je trouve... 3(MG)² (discuter) 9 novembre 2020 à 20:38 (CET)

Un meneur à l'origine de campagnes de harcèlement. C'est plus factuel, et ça a l'avantage de poser en même temps la question des complicités. Et là, il y a une vrai jurisprudence.

Pour le reste tu fais une erreur de français. Un « caïd de bac à sable » ou un « caïd des beaux-quartiers » n'est pas dépréciatif des bacs à sable ou des beaux-quartiers. Les SEGPA sont assez souvent pris pour cible par d'autres élèves, avec souvent pas mal de manipulations si on n'y prend pas garde (moqueries, harcèlement, élèves dressés les uns contre les autres...). Je ne peux que t'encourager à venir enseigner face à ces classes plus mieux comprendre ces phénomènes. L'« échec scolaire » n'est pas vraiment l'expression la plus adaptée pour qualifier ces classes, c'est moins simpliste que ça. XIII,東京から ^[何だよ] 9 novembre 2020 à 21:01 (CET)

Sincèrement, ça fait plaisir de voir une section posée et riche d'avis pertinents qui font avancer les choses

Comme le note @TigH, la première intervention de @Kirtap résume fort bien l'enjeu, et le sujet à présent est de définir précisément ce qui entre dans le cadre du militantisme. Je retiens la remarque d'@Ypirétis sur la posture « tu es avec moi ou contre moi » qui me semble un excellent marqueur. Je suis plus réservé sur l'interprétation de @Jules* qu'on est toujours le militant de l'autre : j'estime qu'il y a justement une différence essentielle entre militer et débattre — et a fortiori rechercher un consensus — et que brouiller la frontière entre les deux est le meilleur moyen de banaliser le militantisme dans nos échanges, censés être collaboratifs ; le militant ne recherche pas le consensus, contrairement au débatteur (sur Wikipédia, il est du moins censé le faire). Et comme plusieurs personnes manifestement, je souscris entièrement au résumé qu'a formulé @Irønie.

Quelques défitions IRL pour fixer les idées :

• le Wiktionnaire définit un groupe de pression comme un « groupe qui a pour but d’influencer de façon organisée et souvent pressante les décisions d’un gouvernement (ou d’un autre organisme politique de taille importante), sur un sujet donné ». Il définit le militantisme comme « activisme, prosélytisme, zèle dont une personne fait preuve en vue de rallier des personnes à une cause ».
• Le CNRTL définit un militant comme quelqu'un « qui combat, qui lutte », et, par extension, « qui cherche par l'action à faire triompher ses idées, ses opinions; qui défend activement une cause, une personne ».

Pour apporter ma pierre au débat, je perçois le militantisme sur Wikipédia comme toute manifestation d'une volonté de passer outre le consensus existant pour imposer un point de vue non consensuel en esquivant ou en désorganisant les discussions. Sur le main, cela revient à passer outre WP:Proportion, comme le fait remarquer @Jean-Christophe BENOIST. Et comme c'est dans le meta que s'établit le consensus pour juger de cette « proportion », militer dans le meta pour interférer dans ce jugement peut directement influencer le main en modifiant la proportion des points de vue dans l'encyclopédie. Je me souviens notamment d'un contributeur qui a agi ainsi sur les sujets touchant de près ou de loin à la Russie pendant plusieurs années, n'intervenant que sur les pages de discussion des articles et exceptionnellement sur les articles eux-mêmes, avec un succès relatif toutefois — comme quoi il est parfaitement possible de militer tout seul, sans faire partie d'un groupe de pression, mais c'est évidemment bien moins efficace.

Quelle suite donner à tout cela ? Comme dit plus haut, définir précisément ce qu'on entend par militantisme sur ce wiki n'est manifestement pas du luxe vu qu'il y a eu quelques notes dissonnantes. Je ne suis probablement pas le mieux placé vu le temps dont je dispose ici — et je n'ai jamais rédigé d'essai en 11 ans de présence — même si je peux évidemment ébaucher quelque chose dans les jours qui viennent.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 9 novembre 2020 à 22:00 (CET)

Ta définition manifestation d'une volonté de passer outre le consensus existant pour imposer un point de vue non consensuel en esquivant ou en désorganisant les discussions ressemble quand même beaucoup à « Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle » matinée d’une volonté de passer outre un concensus qui est un principe de base, qu’on applique déjà depuis des lustres. Il reste à démontrer que ce serait un progrès … qu’est-ce que ça apporterait par rapport à ça ? Il me semble qu’il y a déjà tout ce qu’il faut pour traîter ces cas limites problématiques. — TomT0m ^[bla] 9 novembre 2020 à 22:13 (CET)

WP:POINT ne prend pas en compte la problématique du comportement militant, surtout en ce qui concerne les groupes. C'est peut etre un marqueur dans le cas de pov pusher isolé, mais pas en ce qui concerne les groupes de pression. Par exemple dans le cas des conflits autour d'Asselineau, nous étions confrontés à des groupes qui s'organisaient pour tenter de faire conserver des articles ou d'orienter ces mêmes articles, via des canaux externes (site de l'UPR, réseaux sociaux...). L'un des moyens souvent employé étant de réveiller des comptes dormants inactif (les meat puppets) qui subitement s'intéressent à un article qu'ils n'ont jamsis abordé auparavant. WP:POINT s'avère de peu d'effets face à ce type d'action concertée de l'extérieur, car comme l'a très bien expliqué @Irønie les militants esquivent toute transparence dans leur mode d'action. Kirtap^{mémé sage} 9 novembre 2020 à 23:56 (CET)

Abus de faux nez et une façon différente de parler du rameutage (EDIT aka. dans nos documents existants « démarchage inapproprié ») ? Le terme militant ne me semble pas adapté parce que … le militant ça peut être dans la définition un simple membre d’un parti politique. Il ne s’agit pas de décourager le simple membre de parti politique à participer à Wikipédia, si ? Ce que tu pointes serait plus caractérisable comme une forme de POV-pushing groupé : le problème serait de donner une importance indue à un point de vue en groupe par des moyens discutable. Le problème ne serait pas le militant en soit, il fait ce qu’il veut hors de Wikipédia et rien ne l’empêche de contribuer, mais un comportement de POV-pushing abusif éventuellement en groupe. — TomT0m ^[bla] 10 novembre 2020 à 09:22 (CET)

Le problème n'est pas d'être militant dans la vie (ce qui ne nous regarde pas) mais seulement d'exercer ce militantisme sur Wikipédia. On peut très bien être militant pour une cause dans la vie et ne pas organiser ou participer à ce militantisme sur Wikipédia. O.Taris (discuter) 10 novembre 2020 à 09:57 (CET)

Comme toujours, le vrai problème est le non respect des règles. Il ne faudrait pas qu’un membre d’un parti politique, par exemple, soit dissuader de contribuer à l’article de ce parti sous prétexte qu’il en est membre et que ce serait un conflit d’intérêt militant. Pourtant, dans le respect de la neutralité de point de vue, pour lui corriger une erreur sur cet article (par exemple) pourrait être considéré comme servant sa cause et donc comme un acte militant. — TomT0m ^[bla] 10 novembre 2020 à 10:02 (CET)

Ce qui pose à mon avis véritablement problème, et ce sur quoi Bob Saint Clar me semble mettre le doigt est avant le phénomène des groupes de pression, qui sont une émanation du militantisme. La défense d'une cause, qui peut être la promotion d'une idéologie politique tout comme le respect de certaines règles encyclopédiques, ne me semble pas en soi poser de problème au projet. Des convictions militantes de toutes sortes conduisent de nombreuses personnes dans cette communauté à contribuer énergiquement à certains sujets, et c'est positif, tant que les règles sont respectées (sources, admissibilité des sujets, savoir-vivre, etc.). Il y a surtout un problème quand des contributeurs se coordonnent explicitement ou implicitement pour défendre une cause extérieure à Wikipédia. Fa suisse (discuter) 10 novembre 2020 à 02:41 (CET)

Selon moi, il n'y a pas de réponse complète à ta question, Bob Saint Clar. Wikipédia est une collaboration et un affrontement de mutiples personnes, qui peuvent s'allier pour former des groupes de pression ou intervenir individuellement dans le même sens : les outils pour traiter de ces militantismes ressortent de mon sens presqu'uniquement du rapport des forces en présence, dont le gagnant des combats, quand il s'agit de conflits ouverts ou de problématiques explicitées, est appelé « consensus » Ce consensus n'est que le reflet des forces en présence, mesurant leur nombre, leur degré d'activité et leur aura wikipédienne, et sans lien avec le consensus IRL. Donc si des militants sont minoritaires, méta ou pas, is se feront retoquer, si a contrario leur poids est grand, il n'y a (de mon point de vue) pas grand chose à faire. Pour prendre un exemple d'un groupe organisé dans le méta, dont les influences se font ressentir sur la neutralité d'articles dans l'espace principal, on peut citer le Projet:Scepticisme rationnel. Il s'agit d'un groupe aux visées initiales tout à fait saines, regroupant des contributeurs honorables, influents et « bien vus » par la communauté, qui se revendique de l'appui du fondateur de Wikipédia, et qui de fait militent très efficacement pour retirer le point de vue des partisans des médecines traditionnelles ou alternatives, même quand ce point de vue consiste tout simplement à exposer de façon sourcée les théories et hypothèses historiques à la base de ces pratiques. Du coup, tous ces articles sont construits sur le schéma "XXX est une pseudo-science, la preuve : ". Je pense que c'est tellement caricatural que cela détourne de WP plein de personnes qui auraient pu faire de bons contributeurs J'ai tenté à quelques reprises d'intervenir dans des débats, je me souviens encore d'y avoir été agressée à mes débuts sans aucune raison valable, en tous cas sans aucune raison qui aurait pu relever d'un principe fondateur de WP. Mais l'argument-choc, qui disqualifie tout débatteur, « POV-pushing », est tellement facile à asséner vu la quantité de pov-pushers réels, que tout débat est quasiment impossible. En effet, selon le mécanisme repéré par Ypirétis « tu es avec moi ou contre moi ». Et je pense que Jules* a raison, quand il dit qu'on est toujours le militant de l'autre exemple : dans des hypothèses extrêmes, cette prise de position de ma part devrait me valoir des mesures de rétorsion, sur la base de l'équation « critique du projet=pov-pushing/miitantisme pro pseudo-sciences ». Quand lutter contre le sexisme de certains articles, ou de la représentation inégale du monde dans WP est considéré (et qualifié) de militantisme, c'est est bien la preuve. Fort heureusement, cette vision n'est pas partagée par tous.

Le fait que dans ta question initiale tu mettes surtout l'accent sur le quatrième PF, plus que sur le second (NPOV), m'inquiète quand même un peu, et je me demande dans quelle mesure ta réflexion n'est pas imprégnée des cas récents dont tu défends vouloir parler. Certes, tu as retoqué ailleurs l'argument du stand-point dans une discussion, en affirmant que « la notion de relativisme du point de vue n'est pas spécialement nouvelle ni même sectaire », mais je constate qu'au-delà de cet argument central de la discussion, tout le discours périphérique autour du sujet se retrouve malgré tout dans ta réflexion du jour. J'ai déjà pris (pas toujours) position contre les risques de dérives devant une volonté de METAïsation de certaine question, et j'ai des doutes sur le fait de rajouter (ou tenter de rajouter) d'autres couches de Méta ne conduise à une crispation et à des clivages encore plus grands, en forçant les gens à se positionner (pour un des « camps ») sur des sujets conflictuels. --Pa2chant.bis (discuter) 10 novembre 2020 à 10:08 (CET)

Dire que tout est militantisme, c'est comme affirmer que tout est travail inédit ou tout est pov pushing, c'est une façon de se maquiller le problème et de botter en touche pour éviter de le traiter. Concernant les projets, il doivent être informels, ils ne sont pas censés constituer des clubs fermés ou pire des sectes. N'importe quel contributeur est d'abord membre du projet d'encyclopédie Wikipédia, les projets éditoriaux ne servent qu'à réunir des contributeurs par affinités thématiques sans plus. Concernant le Projet:Scepticisme rationnel, il est fallacieux d'affirmer que le projet peut retirer des points de vues, non il doit appliquer la neutralité, et la neutralité c'est l'exposition des points de vue généralement admis. Si telle pratique relève de la pseudo science, la neutralité n'est pas d'en faire la promotion si la majorité des sources autorisées dénoncent son caractère frauduleux. Les groupes de pression sont aussi destinés à faire la promotion de pratiques dénoncées comme frauduleuse, il n'est pas dans les prérogatives de Wp de les satisfaire. Ce qui arrive quand on considère que tout est militantisme, ce qui, inévitablement amène ceux qui le pense, à croire que Wp pratique la censure. Puisque si tout est militantisme, pourquoi alors faire taire certains d'entre eux ? Kirtap^{mémé sage} 10 novembre 2020 à 15:10 (CET)

Qui a dit que tout était militantisme ? Peut-être toi, dès que quelqu'un prétend lutter contre le sexisme dans les articles ou contre un contenu de WP pas représentatif du monde (selon toi, le féminisme par exemple serait du militantisme ! ). Sur le projet:Scepticisme rationnel et la neutralité, il ne s'agit de faire la promotion de certains sujets, mais de ne pas s'arroger le droit de supprimer tout exposé de ce dont il s'agit. Et c'est pourtant bien ce qui se passe. Mais ce n'était qu'un exemple, ma réponse à Bob Saint-Clar portait plus sur la vanité de s'opposer à un groupe bien implanté, que sur les pratiques de tel ou tel groupe pris en exemple, qui n'est pas le sujet ici. --Pa2chant.bis (discuter) 10 novembre 2020 à 20:20 (CET)

Je crois, Pa2chant.bis, que tu soulignes fort justement un point qu'on n'avait pas encore listé explicitement dans le militantisme : l'aspect « affrontement de rapport de forces ».

Tu fais le constat suivant : les outils pour traiter de ces militantismes ressortent de mon sens presqu'uniquement du rapport des forces en présence, dont le gagnant des combats, quand il s'agit de conflits ouverts ou de problématiques explicitées, est appelé « consensus ». Je voyais cette approche davantage sur les réseaux sociaux que sur Wikipédia, cependant : le consensus, pour rédiger une encyclopédie, est censé s'établir par la confrontation des arguments, pas par la confrontation des rapports de force. Sinon, forcément, cela incite à l'intransigeance plutôt qu'à rapprocher les points de vue par le dialogue. Je présume que tu penses au projet Scepticisme rationnel en décrivant cela, malheureusement je ne connais pas ce projet, donc je ne sais pas ce qu'ils font — mais la situation que tu décris est évidemment complètement hors des clous.

Pour moi, le militantisme ne peut pas être une opinion ou un point de vue. C'est avant tout une méthode. On ne peut pas qualifier quelqu'un de militant parce qu'il défend une cause — au hasard, le féminisme — plutôt qu'une autre. Cette personne deviendra militante seulement si elle se met à user de méthodes contraires à la recherche d'un consensus pour y parvenir : passages en force, provocations, intimidations, manipulation des avis (faux-nez, pantins, démarchages...), arguties sur la lettre des textes communautaires pour les détourner de leur esprit, polémiques, clivages, intransigeance, multiplication des procédures, etc. L'éventail est large.

C'est précisément pour éviter que le terme soit galvaudé qu'il convient de définir précisément le militantisme. Peut-être en créant l'essai WP:POV-pushing, son synonyme wikipédien, qui n'est aujourd'hui qu'une redirection vers la page d'aide sur le jargon de Wikipédia : qu'une notion aussi centrale de la vie communautaire n'ait encore jamais fait l'objet d'un texte en bonne et due forme en dit long sur le vide que je constatais en ouvrant cette section...

Je me concentre sur le 4^e PF plutôt que sur le 2^e parce que c'est précisément à ce niveau qu'il y a un manque. Il y a déjà beaucoup de textes autour du 2^e PF, ainsi qu'autour du 1^er paragraphe du 4^e PF, mais on manque de textes qui traitent du 2^e paragraphe du 4^e PF et de celui consacré à la coopération dans le Code de bonne conduite, qui se font écho et sont malheureusement peu connus. Les cas récents alimentent évidemment le sujet, mais cela remonte bien au-delà : j'avais déjà mentionné ce fait lors de l'affaire du Pierrotgate, en 2015, quand SM avait publié, quelques années plus tôt, un texte sur « Wikipédia et les clans », introduisant les termes « clique » et « anticlique », qui me semblaient contraires au principe de recherche de consensus, ce que aucun des (fort divers) commentateurs wikipédiens du billet n'avait relevé sur le blog. Et je n'ai eu de cesse de rappeler, lors du Wikidatadrama, que les choses se seraient sans doute mieux passées si les tenants de Wikidata n'étaient pas partis à l'assaut de Wikipédia comme des missionnaires évangélisant, l'arme au poing, d'incultes barbares (je m'étais fait traiter, entre autres, de « sectateur de la Terre plate » par un sysop, qui m'avait également expliqué que le problème, dans mon cas, était « l'interface chaise-clavier » plutôt que Wikidata, façon étrange de rechercher un consensus).

J'entends ton inquiétude concernant le stand-point et les risques de crispations additionnelles, et là j'aimerais comprendre ce qui pourrait poser problème. Parce que je souhaite simplement remettre la recherche d'un consensus au centre du jeu. C'est le fondement du 4^e PF, et c'est une valeur cardinale de ce wiki. L'idée est de qualifier les comportements qui éloignent de ce principe et sont constitutifs d'un POV-pushing, ou militantisme. Rien de plus. Qu'est-ce qui pourrait causer des crispations dans cette démarche ?

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 10 novembre 2020 à 23:40 (CET)

Bonjour, « On ne peut pas qualifier quelqu'un de militant parce qu'il défend une cause — au hasard, le féminisme — plutôt qu'une autre. Cette personne deviendra militante seulement si elle se met à user de méthodes contraires à la recherche d'un consensus pour y parvenir » est faux. Le militantisme est un engagement pour une cause : les moyens d’engagement sont nombreux, et couvrent un spectre extrêmement large. Ce sont les méthodes qui peuvent être condamnables, pas l’engagement en soi : il est tout à fait possible de militer tout en usant de méthodes respecteuses de la recherche de consensus (les PDD sont là pour ça). Ne confondez pas consensus et statu quo : vouloir changer l’encyclopédie ne signifie pas ne pas en respecter les règles. Si, par exemple, je pense que WP:fr est trop francocentré, je peux en parler sur le Bistro, en PDD, et améliorer les articles pour les internationaliser. Ce n’est que si j’use de méthodes réprimables que ça devient problématique. Cette qualification de « militantisme » lancée comme une accusation lorsqu’on est en désaccord avec quelqu’un ne contribue pas aux discussions sereines. -- Okhjon (discuter) 11 novembre 2020 à 12:27 (CET)

Il me semble que c'est exactement ce que dit BsC : puisqu'il dit que être militant ici ce c'est pas défendre une cause tout court, mais employer ici des méthodes contestable pour défendre une cause. Je suis d'accord avec vous deux sur ce point en tout cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2020 à 13:06 (CET)

<conflit d'édition>Bonjour Okhjon - Intéressant, certainement. D'accord, mais alors, si c'est la méthode qui fait le militant, comme il reste que le militantisme de groupe, qui est la question posée, existe ; qu'est ce qui différencie le défaut de méthode du contributeur qui ne fait qu'imposer son équation personnelle (éventuellement sans le savoir) et le contributeur plus ou moins formellement membre d'un groupe militant ; tous les deux peuvent passer les limites en matière de libertés prises ou simplement de forcing ? On peut nier l'intérêt du mot militantisme ; on peut admettre que le problème posé rentre dans une classe de problèmes plus générale (les participations problématiques) ; il reste un caractère propre à la combinaison d'un point de vue particulier, unique et obstiné, et à un nombre notable de contributeurs actifs. La question porte sur toute forme de mise en évidence de ce caractère que toute relativisation ne saurait évacuer. Merci de votre intervention. TigH (discuter) 11 novembre 2020 à 13:15 (CET)

En tout cas, renoncer à la terminologie « militante » par trop englobante et stigmatisante pour adopter une définition qui contredirait bien des usages dans le monde hors de Wikipédia serait à mon avis pertinent pour au moins décrisper la situation. Bien des gens se reconnaitraient dans la définition militant dans la vraie vie et pas forcément sur Wikipédia, ce serait inutilement provoquant envers eux. — TomT0m ^[bla] 11 novembre 2020 à 13:24 (CET)

Bonjour TomT0m, je prends note de votre objection. Je conçois dans ce cas que cela puisse causer des crispations inutiles. Autant réserver le terme « militantisme » pour l'IRL et adopter le terme « POV-pushing » pour sa manifestation wikipédienne si cela peut aider. Cela aura en plus le mérite de souligner la dichotomie nécessaire entre la communauté d'ici et le grand désordre IRL. — Bob Saint Clar (discuter) 11 novembre 2020 à 22:55 (CET)

Oui c'est bien ça, Hervé : je vais essayer de pondre un truc à ce sujet dans les prochains jours, histoire de drafter l'essai qui manque sur le POV-pushing. Il y a des rédacteurs d'essais expérimentés dans l'auditoire, leur aide sera la bienvenue — Bob Saint Clar (discuter) 11 novembre 2020 à 22:55 (CET)

Bonjour Okhjon, je crois comprendre le malentendu. Lorsque j'écris « on ne peut pas qualifier », je veux dire « on ne doit pas qualifier », mais vous avez apparemment lu « il est impossible de qualifier » ; or, cela arrive bel et bien, donc, dans ce sens-là, ma phase est fausse. Mais c'est bien dans le sens de « devoir » que j'ai employé le verbe « pouvoir ». La langue française est parfois ambiguë

Comme le dit JCB, vous et moi disons exactement la même chose. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 novembre 2020 à 22:55 (CET)

Merci Bob Saint Clar. J'ai cherché « sectateur[s] de la terre plate » pour comprendre, et cela m'a rassuré sur ton cadre de réfexion (pas forcément sur d'autres points , cela m'aurait même confortée sur l'idée de rapports de force). Sur le fond, tu as raison, l'esprit collaboratif 'est censé régir les rapports de la communauté pour aboutir à un consensus ; ce consensus est censé s'établir par la confrontation des arguments mais dans les faits, c'est loin d'être systématique (et je ne pensais pas à un projet en particulier), ce serait plutôt l'heureuse exception, ces moments rares où contribuer est source de plaisir. Quand je parlais du danger de clivage et de focalisation induit par des surcouches de pages META, je n'avais pas alors vu cette page qui est un exemple typique de ce qui peut se passer quand on raisonne à chaud par la défensive. --Pa2chant.bis (discuter) 12 novembre 2020 à 06:25 (CET)

Oui mais justement, il ne s'agit pas de raisonner à chaud sur la défensive. L'idée est bien de partir du constat de la récurrence de ces problèmes pour y mettre fin en identifiant ce qui dysfonctionne. L'absence de volonté de collaborer pour rechercher un consensus est un invariant clair de ces situations fort diverses : traitons-le ! La page que tu indiques illustre parfaitement le problème : quand personne ne met d'eau dans son vin et persiste à surréagir, cela ne peut pas fonctionner. Bref, maintenant, assez parlé : je rédige — Bob Saint Clar (discuter) 12 novembre 2020 à 22:50 (CET)

Liens vers des homonymes : nom complet ou juste nom de famille ?

Bonjour,

À la suite d'un échange, je m'interroge sur le cas des homonymies comme Dominique Martin (homme politique, 1961). Sur ce type d'article, il est bien sûr pertinent d'ajouter un lien vers les homonymes portant même nom et prénom, mais est-ce également pertinent de lier vers le seul nom de famille ?

On lit en bandeau "Pour les articles homonymes, voir Dominique Martin et Martin", je me demande si cette deuxième mention apporte vraiment quelque chose, surtout pour des noms de famille courants.

Est-ce que ça fait une différence s'il n'y a pas d'homonymie complète ? Faut-il alors mettre systématiquement le lien vers une page "nom de famille" ? Les seules discussions que j'ai trouvé qui s'en rapprochent (un sondage de 2015 et un débat sur le projet Anthroponymie) ne m'ont pas vraiment éclairée. Est-ce qu'il y a déjà eu un consensus que j'aurais loupé ? Esprit Fugace (discuter) 9 novembre 2020 à 10:18 (CET)

Bonjour Esprit Fugace,

J'avais moi aussi été gêné au début, mais il m'est arrivé de tomber sur un "Dominique Martin" un jour, alors que je cherchais un autre "Martin". Finalement, ça ne mange pas de pain et ça peut servir ;)

Bien sûr qu'on peut aller sur "Dominique Martin" pour remonter vers "Martin", mais non seulement ça fait faire des clics en plus, et ça fait chercher où est le lien général, mais un lecteur lambda ne se dira pas forcément que parce qu'il clique sur "Dominique Martin" il aura accès à tous les "Martin" : ça, c'est clair pour les contributeurs, pas forcément pour les lecteurs. Daehan ^[p|d|d] 9 novembre 2020 à 10:42 (CET)

Digression-suggestion : Une indication, même grossière, de la quantité de vues de chaque page listée sur une page d'homonymie aiderait certainement beaucoup de lecteurs, même s'ils ne connaissent rien d'autre que le nom de famille, à trouver ce qu'ils cherchent : généralement l'une des pages les plus vues. Grasyop ^✉ 9 novembre 2020 à 11:17 (CET)

Bonjour, la question générale, qui sous-tend les questions d'Esprit Fugace, est celle de l'utilité du LI Martin, en en-tête de l'article Dominique Martin (homme politique, 1961). Plus précisément, l'utilité en question est l'utilité pour le lectorat, supposé en quête d'un outil efficace dans sa recherche d'informations.
Nous ne connaissons pas le lectorat, ses exigences et ses usages de WP, même si on peut en formuler quelques traits généraux. Le projet WP n'a pas pour ambition d'être utile, au sens de fournir toute satisfaction à une clientèle. L'ambition du projet de faciliter l'accès au savoir au plus grand nombre est une ambition politique : l'affirmation que le savoir est un bien commun essentiel. Il s'ensuit que le projet, plus que d'apporter le savoir à quiconque, a vocation à susciter la curiosité intellectuelle. C'est pourquoi il importe que les articles soient fortement liés les uns aux autres et que les occasions d'exploration du savoir universel soient multipliées. Dans la page Wikipédia:Homonymie, il est affirmé qu'une « page d'homonymie sert de tremplin vers les articles qui développeront les sujets de façon plus complète. » Le LI Martin, en en-tête de l'article Dominique Martin (homme politique, 1961), n'est peut-être pas utile, mais il est pertinent comme invitation à explorer plus avant la richesse de l'encyclopédie WP et à apprécier le travail de toutes les pcW qui la développent. --ContributorQ^(✍) 9 novembre 2020 à 14:33 (CET)

Du lectorat, on peut au moins dire qu'il est divers, et que selon son temps disponible, son bagage culturel, et sa capacité de lecture et de recherche, il peut avoir envie d'explorer des sujets inconnus ou il peut simplement vouloir trouver au plus vite ce qu'il cherche. L'écolier qui entend parler de l'ancien premier ministre Philippe n'a pas forcément envie d'explorer tous les liens de la page Philippe, ni même de passer laborieusement en revue cette page d'homonymie pour y trouver le lien pertinent pour lui. (Le problème est plus apparent sur EN, mais même ici il existe.) Et je suis en désaccord sur l'objectif du projet, qui, selon moi, est bien d'être utile en apportant le savoir à qui le souhaite. Grasyop ^✉ 9 novembre 2020 à 15:04 (CET)

Je trouve d'une manière générale qu'on abuse des liens d'homonymie. À quoi sert un lien d'homonymie ? À aider le lecteur qui est arrivé sur cet article alors qu'il cherchait en fait autre chose. En l'occurrence, je ne vois tout simplement pas comment une personne qui cherche par exemple Jacques Martin (animateur) arriverait sur la page Dominique Martin (homme politique, 1961) : qu'il soit passé par le moteur de recherche ou qu'il ait cliqué sur un lien, il devait bien savoir que la page où il arriverait serait un Dominique et pas un Jacques. Un lien d'homonymie vers le nom complet Dominique Martin est donc amplement suffisant. En multipliant les liens d'homonymie inutiles, on rend moins visibles ceux qui sont utiles. Seudo (discuter) 9 novembre 2020 à 18:31 (CET)

Je suis d'accord. L'essentiel est que quand on cherche Dominique Martin (homme politique, 1961), on puisse y accéder à partir de Dominique Martin, que ce soit une page d'homonymie ou un article sur un Dominique Martin plus célèbre. Rediriger vers Dominique Martin à partir de Dominique Martin (homme politique, 1961) me semble déjà moins utile, mais pourquoi pas, si par exemple les moteurs de recherche externes affichent plutôt Dominique Martin (homme politique, 1961) en premier. Je ne vois pas de cas où j'irais cliquer sur Martin à partir de Dominique Martin (homme politique, 1961), à moins que ce soit un jour où j'ai envie de lire des pages au hasard. Orlodrim (discuter) 9 novembre 2020 à 19:30 (CET)

On peut rechercher Dominique Martin (homme politique, 1961) ou Dominique Martin, sans se souvenir précisément que l'on cherche un Dominique. On tente alors une recherche avec « Martin ». D'autre part, il y a d'autres raisons d'aboutir sur l'article Dominique Martin (homme politique, 1961), sans avoir cherché précisément cet article.
Le fait de chercher quelque chose et de trouver autre chose, sérendipité, est très courant. WP, en tant qu'encyclopédie en ligne, riche en liens internes, est une « incitatrice » au « hasard heureux » qui suscite la curiosité intellectuelle (voir par exemple, en page d'accueil, la rubrique « Le saviez-vous ? » ou le lien interne « Article au hasard »).
Bref, le projet WP a d'autres critères d'utilité que la seule efficacité à servir une clientèle. --ContributorQ^(✍) 9 novembre 2020 à 20:16 (CET)

Cet argument s'oppose totalement à ce que je ressens. L'introduction de liens aléatoires (comme les « pages associées » dans la version mobile) est une manière d'encadrer l'imagination et non de la susciter. La fantaisie est une subversion, elle ne peut naître que de l'ordre où elle crée son propre désordre, comme l'enfant transforme le dictionnaire en univers de jeux. On déambule et on fantasme bien mieux dans l'hyper-rationnel Manhattan, où l'imprévu est partout, que dans une ville pittoresque où l'urbaniste trace des rues courbes pour inciter, croît-il, au rêve. Seudo (discuter) 9 novembre 2020 à 23:43 (CET)

...Car l'aventure se trouve au coin de la rue, pas dans la courbe de la rue. --Warp3 (discuter) 10 novembre 2020 à 04:32 (CET).

Crispations

Si vous ne voulez pas que la situation se crispe, mieux vaut ne pas exclure de gens dans la discussion. Et peut etre ne pas faire des débats bistrotiers sur "l'entrisme" alléguée de "on ne dira pas qui ou quoi", aussi régulièrement. J'ai été expulsée d'une discussion sur le bistro pour des raisons innexplicables. De plus, il faudrait éviter des sections "anti-militantisme" qu'il ne faut pas nommer, en mettant des mentions "pas de cas mobbé svp".. Tous le monde sait qui est encore visé. Mais on va faire comme si personne ne l'était, "pour pas crisper", c'tune blague ? — Idéalités ^💬 9 novembre 2020 à 12:45 (CET)

Bonjour Idéalités, tout le monde, non : je ne comprend pas de quoi il s'agit ! Amicalement. - p-2020-11-s - Couarier 9 novembre 2020 à 14:03 (CET)

Salut la communauté : j'ai moi aussi été effacé du bistro [[1]] pour cause de provocation imbitable, sans intérêt sans que presque personne trouve l'opération de censure aussi problématique que mon message qui posait finalement la même question que celle traitée ici, et mal comprise par beaucoup. Ah ! dans le temps on ne s'écharpait que sur les Chicons et les Endives... puis est arrivé le féminisme genré radical. Le message de Bob Sinclar en tête reflète bien le malaise qui s'insinue tout doucement dans W:fr. // « ouin ouin le féminisme m'a agressé ». — copyright : Utilisateur:Bédévore - Qu'on en discute c'est déjà un bon point. - Siren - (discuter) 9 novembre 2020 à 15:20 (CET)

Merci de la non-notification. — Bédévore ^[plaît-il?] 9 novembre 2020 à 15:38 (CET)

Les termes qui ressortent précise la nature de ce "militantisme" mentionné, et rapproche l'ouverture du topic précédent du discours masculiniste. A mon sens, sans extrapoler des intentions de quiconque. cf Sophie Labelle : « Quand le privilège est une habitude, l'égalité ressemble à l'oppression » Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 9 novembre 2020 à 15:52 (CET)

Disqualifier toute une section, générale, sur un sujet relativement important dont plusieurs exemples hors thématique du genre ont été nommés, avec "rapproche l'ouverture du topic précédent du discours masculiniste", ça c'est crispant. C'est une attitude "vous êtes avec ou contre moi" qui est pour bonne part à la racine du pourrissement de situation observé. Esprit Fugace (discuter) 9 novembre 2020 à 16:03 (CET)

L'un n'empêche pas l'autre, comme l'indique la place de mon message il réfère plus particulièrement au lexique qui saille dans le diff supprimé de Siren (d · c · b). Ce n'est donc pas une attitude "vous pour/contre" mais tels éléments de discours ont des affiliations avec tels discours. Aucune étude ne prouve la suite de votre propos amha. J'ai déjà dépassé mon quota d'un message/discussion/jour. à demain. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 9 novembre 2020 à 16:09 (CET)

Le diff de Siren ayant été supprimé, difficile de savoir de quoi il en retourne. J'observe cependant bel et bien une opposition dans votre discours entre eux/nous, selon que tel ou tel élément de discours serait "affilié" avec tel autre. Je trouve extrêmement problématique cette approche militante du travail sur Wikipédia ainsi que l'importation d'un vocabulaire de type "privilège" versus "oppression", un vocabulaire très marqué idéologiquement. Braveheidi (discuter) 9 novembre 2020 à 18:17 (CET)

Voyages Voyages...

Hello, je contribue au Projet:République dominicaine et j'ai évalué pas mal d'articles bon jusque là ça va mais un petit problème concernant les aéroports et les aérodromes qui sont 1/ des ébauches non sourcées 2/ y'a même des cartes montrant les aéroports dans le pays mais c'est tout avec une infobox. Du coup je fais quoi ? Je les conserve ? Je demande une SI/PàS ? — Ajilefostad ^{[Parlons peu...]} 9 novembre 2020 à 16:52 (CET)

 Ajilefostad : La plupart des articles concernant les aéroports ont des liens interlangues, et l'article anglais correspondant a des sources (par exemple pour Aérodrome de Cabo Rojo = en:Cabo Rojo Airport ou Aéroport international du Cibao = en:Cibao International Airport), il serait sans doute plus constructif d'importer les sources plutôt que de lancer des SI/PàS... -- Speculos ^✉ 9 novembre 2020 à 17:23 (CET)

@Speculos ok pour ceux là mais pour les autres comme par exemple : Arroyo Barril ou El Portillo. Y'a clairement rien et en français y'a juste une carte... — Ajilefostad ^{[Parlons peu...]} 9 novembre 2020 à 17:44 (CET)

Dans l'article anglais en:Arroyo Barril Airport il y a quelques liens, la localisation, les caractéristiques des pistes, les compagnies aériennes, etc.. de quoi faire un petit article. Pour en:El Portillo Airport il s'agit d'un aéroport qui n'est apparemment plus en activité, on peut y mettre un bandeau de demande de sources ou d'admissibilité, un contributeur du Projet:Aéronautique saura peut-être l'améliorer ou déterminer s'il n'est pas admissible. J'ai laissé un message à ce sujet sur la page de discussion du projet. -- Speculos ^✉ 9 novembre 2020 à 17:51 (CET)

Merci ! — Ajilefostad ^{[Parlons peu...]} 9 novembre 2020 à 18:11 (CET)

Question concernant la langue de Molière

Vous êtes tout excusé.

Bonjours, tous le monde

J'aimerais pose une question, concernant le Sahara Occidental.

Quelle est la différence entre référendum et autodétermination ?

Au faite, je m'excuse des fautes d'orthographe, je suis aspergé.

Cordialement --KarimAohh (discuter) 9 Novembre 2020 à 17:15 (CEST)

Bonjour; la réponse se trouve sans doute en lisant les articles référendum, autodétermination, et Référendum d'autodétermination. -- Speculos ^✉ 9 novembre 2020 à 17:34 (CET)

L'autodétermination est un droit, le référendum un procédé de consultation. --owwwl ^[slt] 9 novembre 2020 à 17:39 (CET)

Concrètement en ce qui concerne le Sahara Occidental, un référendum permettrait à cette région d'exercer son droit à l'autodétermination, c'est-à-dire à ses habitants de décider s'ils souhaitent ou non faire partie du Maroc ou être un pays indépendant. Autre exemple : en 2014 a eu lieu un Référendum sur l'indépendance de l’Écosse, où les Écossais ont exercé leur droit à l'autodétermination et où ils ont choisi de continuer à faire partie du Royaume-Uni. Braveheidi (discuter) 9 novembre 2020 à 17:59 (CET)

Bonjours, Owwwl et Speculos

Merci de votre attention, et désole si ça peut paraître débile comme question, pourtant j'ai lu évidement les articles pour moi autodétermination = Référendum d'autodétermination.

Bonjours, Braveheidi,

C'est ce que j'ai compris aussi mais on ma fait comprendre que ce n'est pas le cas ? Moi aussi j'avait cette exemple de l'Ecosse ou du Timor oriental.

Cordialement --KarimAohh (discuter) 9 Novembre 2020 à 18:03 (CEST)

Bonjour KarimAohh et désolé d'avoir quelque peu délaissé Statut du Sahara occidental ces derniers jours. Comme l'on dit Owwwl et de Braveheidi, l'autodétermination est un concept abstrait qui, typiquement, se pratique par un référendum d'autodétermination.

Dans le cas du S.O., la question est délicate car le Polisario demande un référendum que le Maroc refuse et le Conseil de Sécurité de l'O.N.U. ainsi que d'autres pays évitent de prendre parti. Les différentes parties choisissent soigneusement leurs mots. Quand une source appelle à l'« autodétermination » sans mentionner le référendum, c'est sans doute fait exprès : il convient de transcrire ce choix dans l'article et ne pas tirer de conclusion nous-mêmes (même si logiquement on pourrait estimer que l'autodétermination ne peut s'exercer que par un référendum). --l'Escogriffe (✉·✎) 9 novembre 2020 à 19:08 (CET)

Bonsoir, GrandEscogriffe, pas de problème je peux comprendre que vous ne pouvez pas tous faire,

Quand vous dite (même si logiquement on pourrait estimer que l'autodétermination ne peut s'exercer que par un référendum), c'est la que moi je bloque, comment on peut demande a un peuple d’être autonome sans le consulter ?

PS : j'ai pas compris l'image ? Ah c'est bon je viens de comprendre ;)

Cordialement --KarimAohh (discuter) 9 Novembre 2020 à 19:13 (CEST)

Autodétermination par révolution populaire ? Indépendance de l'Inde (?) -- Irønie (disucter) 9 novembre 2020 à 19:23 (CET)

Bonsoir, Irønie

Oui c'est vrai autant pour moi l'Inde a eu son indépendance sans référendum, pendant la période de décolonisation on peux parler des autres pays comme la Tunisie par exemple.

Cordialement --KarimAohh (discuter) 9 Novembre 2020 à 19:30 (CEST)

L'autonomie peut aussi être une question de degrés. L’Écosse a une assez grande marge d'autonomie au sein du Royaume-Uni, ils ont ainsi le propre parlement, avec des compétences plutôt étendues, comme gérer le système de santé.

Actuellement, il existe une guerre civile au Cameroun, où une région s'est déclarée indépendante (Ambazonie), une indépendance qui n'est pas reconnue internationalement. C'est au nom du droit à l'autodétermination que certains habitants de cette zone ont pris les armes. A terme, plusieurs issues sont possibles : défaite complète du camp ambazonien (la région continue à faire partie du Cameroun), défaite complète du pouvoir central (la région sécessionniste devient un État indépendant), négociations de paix avec à la clef le pouvoir central qui accorde davantage d'autonomie à la région concernée, négociations de paix avec à la clef tenue d'un référendum d'autodétermination , pourrissement du conflit (la guerre civile continue sans qu'un camp soit en mesure de l'emporter militairement sur l'autre). Braveheidi (discuter) 9 novembre 2020 à 20:05 (CET)

L'autodétermination peut aussi bien être exercée par une assemblée représentative sans référendum. Dans le cas de l'Afrique noire française, par exemple, le référendum de 1958 portait sur la création d'une Communauté française qui n'était pas du tout synonyme d'indépendance : ce n'est qu'après coup que les différents parlements de la Communauté ont exploité les dispositions qui leur permettaient de proclamer leur indépendance. --Verkhana (discuter) 9 novembre 2020 à 21:25 (CET)

Wikimag n°658 - Semaine 45

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OrlodrimBot (discuter) 9 novembre 2020 à 18:32 (CET)

Islamophobie : Étymologie

Bonsoir, je me permets de soumettre une question posée en Pdd de "Islamophobie" et qui n'a pas suscité l'enthousiasme des foules : Peut-être reviens-je sur un débat déjà tranché. Cependant si les mots ont un sens, le terme islamophobie se définit littéralement comme la phobie (critique, hostilité, crainte ou rejet) de l'Islam. Il n'y a pas de terme pour désigner la phobie des musulmans, cependant ont devrait dans ce cas parler de "musulmanophobie". L'une des précédentes versions de cette introduction était la suivante : L'islamophobie se définit étymologiquement comme la peur ou la crainte de l'islam, mais le sens a été déplacé vers la notion d'une « hostilité envers l'islam et les musulmans ». Pourquoi l'avoir supprimée ? Cordialement --PG35 (discuter) 9 novembre 2020 à 19:47 (CET)

Ça existe une « définition étymologique » ? Il existe une étymologie, les termes dont le mot est dérivé et leur sens, et des définitions du mot, mais une « définition étymologique » … — TomT0m ^[bla] 9 novembre 2020 à 19:51 (CET)

Les mots ont le ou les sens qu'on leur donne, qui peuvent changer au fil du temps, et être très restrictifs. Ce n'est pas forcément le sens logique donné par leur construction qui prévaut. Cdlt, --Warp3 (discuter) 9 novembre 2020 à 20:52 (CET).

Bonjour, l’étymologie qui n’explique pas pourquoi le sens s’est étendu de l’Islam à tous les musulmans n’est pas une étymologie complète suffisante. Une étymologie n’est pas un carcan qui contraint les mots, ça n’a jamais été le cas. La « définition » étymologique n’a aucune valeur sémantique dans l’usage, c’est tout au mieux un indice sur les sens qu’a pu avoir le mot à ses début (et encore, quand on se contente que du latin, c’est vite la foire). Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 9 novembre 2020 à 22:15 (CET)

Le sens a en effet évolué pour certains (sous pression de ... ; par utilisation par ...) et ne correspond pas à sa construction étymologique en ce sens, et peut être qu'un travail devrait y être effectué, il me semble avoir lu de nombreux articles sur le dévoiement du sens de ce mot. En état, ce rappel étymologique dans le paragraphe « Étymologie » me semble suffire. - Chaps the idol - blabliblo 9 novembre 2020 à 22:25 (CET)

Il ne s'agit pas de limiter l'introduction à la formule que j'ai citée; je propose de remplacer la formule actuelle : "L'islamophobie est la peur, le rejet ou la haine de l'islam ou des musulmans en général" par "L'islamophobie se définit étymologiquement comme la peur ou la crainte de l'islam, mais le sens a été déplacé vers la notion d'une « hostilité envers l'islam et les musulmans »". Le reste de l'introduction ne change pas. Je préfère soumettre ce choix à la communauté plutôt que de faire le changement directement, compte tenu de la sensibilité du sujet. Qu'en pensez-vous ? --PG35 (discuter) 10 novembre 2020 à 11:43 (CET)

Comme d’autres l’ont écrit plus haut, cette formulation est problématique car « se définit étymologiquement » ne veut rien dire. Aussi, l’intro doit être synthétique, donc gardons « L’islamophobie est », avec un éventuel approfondissement sur l’étymologie plus tard dans l’article. -- Okhjon (discuter) 10 novembre 2020 à 12:57 (CET)

Je suis d’accord. Et j’ajouterai qu’un développement étymologique a plus d’intérêt sur le Wiktionnaire où les contributeurs et contributrices ont l’habitude et l’expérience pour traiter ces domaines. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 16 novembre 2020 à 11:40 (CET)

En fait, l'important me semble être la 2e partie de la formule et non la notion de "définition étymologique". Je modifie en conséquence, merci. --PG35 (discuter) 10 novembre 2020 à 14:18 (CET)

@Okhjon, @PG35, @Chaps the idol, @Lyokoï, @TomT0m, @Warp3, en dehors des problèmes d'étymologie, ne faut-il pas se poser des questions sur ce mot ? le mot d'islamophobie n'est-il pas un mot valise qui veut rien dire de précis, en effet sa signification change selon ceux ou celles qui l'utilisent, utilisé aussi bien par des musulmans intégristes qui traitent, par exemple, les jeunes femmes refusant le voile d’islamophobes, que par des personnes de toute origine qui traquent l’islamophobie dans tout discours mettant en question (et non pas en cause) l’Islam. De plus des islamistes ont réussi à faire des amalgames redoutables, tel qu’assimiler la critique de l’islam (donc islamophobe) à du « racisme »…? Cela laisse rêveur, l’islam comme toutes les religions (christianisme, judaïsme, bouddhisme) est universaliste et adopté par des ethnies diverses : arabes, berbères, perses, malais, indonésiens, chinois, africains, européens, etc. Si l’Islam est une race, si tant est que le terme de race ait un sens, alors il faut expliquer… Ne sommes nous pas dans une guerre des mots qui tendrait à vouloir bâillonner toute critique de l’Islam en la faisant tomber comme délit ?…N'atteignons-nous le sommet du n'importe quoi (ou de la manipulation) lorsque des musulmans tels Mohammed Sifaoui, Fehti Benslama, Malek Chebel, Rachid Benzine, Aziz Sahiri, Olfa Youssef, Mina Ahadi, Talisma Nasreen, Abdelwahab Medheb, Abdenour Bidar, Kamel Daoud, Bouamas Sansal, Nidhal Guessoum, Abdelmajid Charfi osant dénoncer le côté réactionnaire du salafisme, prôner un Islam libéré, intégrant les valeurs démocratiques, républicaines, laïques, réclamer le droit à l’apostasie… sont accusés… d’être des « faciliteurs d’islamophobie » ? Les rapports à l’Islâm sont multiples, vouloir les cataloguer, les étiqueter sous la case « islamophobie » est absolument non productif, car c’est agréger des attitudes aux motivations totalement différentes :

Celles de la méfiance populaire (répandue dans le monde entier) envers tout élément qui pourrait remettre en cause une certain consensus social.

Celles d’un laïc, qui mesure le long travail de libération de l’emprise bien réelle du cléricalisme, et voit d’un mauvais œil l’émergence d’un fait religieux néo-clérical qu’il croyait éradiqué, un nouvel opium du peuple.

Celles de l’humaniste qui œuvre à l’inter culturalisme.

Celles du musulman qui fait une analyse critique, rationnelle, libérale de l'islâm

Ceux qui instrumentalisent l’islamophobie pour remettre en cause la loi de 1905 et rêvent d’un nouveau concordat.

Ceux qui utilisent l’islamisme comme moyen de continuer un racisme anti-arabe au nom de la lutte contre l’islamisme....

Bref ne faudrait-il pas cesser d'utiliser ce mot, de l’abandonner car confus, équivoque, dénué de toute signification car n’importe qui peut lui faire dire n’importe quoi, n’importe comment ?

N'est-il pas un mot de guerre, de chasse aux sorcières mais certainement pas un mot de paix, de dialogue, de rapprochement pourtant si nécessaire en ces temps de confusion ? Bernard Botturi (discuter) 16 novembre 2020 à 09:41 (CET)

Bonjour, vous faites bien trop de mélanges dans vos propos pour que j’y adhère. Désolé mais je ne me retrouve pas du tout dans ce que vous dites. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 16 novembre 2020 à 11:40 (CET)

bonjour @Lyokoï mais c'est l'usage du terme qui est utilisé de façon plus que confuse, c'est un mot valise, ce n'est pas un concept univoque... toute définition que vous donnerez sera forcément biaisée, si vous regardez l'introduction de ce mot, il a été utilisé la première fois par des personnes de l'entourage de Khomeini lorsqu'il était en France pour qualifier les femmes qui ne voulaient pas du voile et ensuite il est devenu une qualification négatives, discriminatoires de diverses personnes comme je l'indique, ce sont des FAITS. Toute étymologie gréco-latine donnera un sens restrictif et pour le moins bizarre en effet phobie vient du grec phobos qui signifie une réaction de crainte, d'épouvante, de frayeur, de fuite. Donc si on suit l'étymologie au sens strict, l'islamophobie signifierait le fait d'être effrayé, épouvanté par l'Islâm, avec pour conséquence une fuite de l'Islâm pour se mettre à l'abri de ses prétendus affres, ce qui relèverait d'un langage propre à la psychiatrie. Cela pour dire que pour donner une définition de l'islamophobie vous ne pouvez pas faire l'économie de ses usages sociaux dont je vous ai donné quelques exemples qui tous sont vérifiables. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 16 novembre 2020 à 12:58 (CET)

L'arbitrage Habertix - Ifni95, Kabyle20, Waran18 est clos

Bonjour.
L'arbitrage Habertix - Ifni95, Kabyle20, Waran18 est clos. Les conclusions intégrales de l'arbitrage sont ici.
Le comité d'arbitrage reste à votre disposition.
Pour le comité d'arbitrage, Braaark (discuter) 9 novembre 2020 à 21:15 (CET).

Bonjours, Braaark

Je sais qu'il est banni pour 1 mois, mais je voulais savoir, je peux comme même envoyé un message a Kabyle20 ?

Juste au moins qu'il la lise ?

Cordialement --KarimAohh (discuter) 10 Novembre 2020 à 19:26 (CEST)

KarimAohh, Kabyle20 n'est pas banni mais temporairement bloqué et rien ne t'empêche de lui adresser un courriel, ni, probablement, d'échanger avec lui sur sa pdd. Cordialement, — Racconish ^💬 10 novembre 2020 à 19:47 (CET)

Bonjours, Racconish

Merci

Cordialement --KarimAohh (discuter) 10 Novembre 2020 à 19:48 (CEST)

Trop rapide pour moi, ce Racconish !--Braaark (discuter) 10 novembre 2020 à 19:55 (CET)

Bonjours, Racconish, Bonjours Braaark

Je crois que Kabyle20 ne peut pas me répondre.

Cordialement --KarimAohh (discuter) 19 Novembre 2020 à 14:17 (CEST)

Catégorie:Page avec des arguments non numériques dans formatnum

Enregistré sur Phabricator
Tâche 237467

Bonjour,

Par hasard je tombe sur la Catégorie:Page avec des arguments non numériques dans formatnum.

Elle n'existe pas mais elle contient tout de même 442 pages !

Je vous laisse apprécier la suite à donner.

Cordialement,

--Éric Messel-2 (discuter) 9 novembre 2020 à 22:19 (CET)

Le texte de description de la catégorie sur WP:en peut peut-être aider à comprendre le problème. -- Okhjon (discuter) 9 novembre 2020 à 23:50 (CET)

J'ai vu cette catégorie apparaître sur des pages qui n'utilisent pourtant aucun formatnum, je ne sais pas d'où ça sort tout à coup mais cela m'est absolument incompréhensible. Romuald 2 (d) le 10 novembre 2020 à 00:04 (CET)

De même, je l'ai croisée sur un article contenant une dizaine de formatnum... mais après vérification, chacun d'entre eux est bien renseigné avec une valeur numérique. - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 10 novembre 2020 à 00:15 (CET)

Y a pas obligation avec ce modèle de respecter la "typographie anglo-saxonne" (séparateurs décimal et de milliers) ? -- Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2020 à 00:53 (CET)

Bonjour. Arrivé ici en recherchant « Page avec des arguments non numériques dans formatnum » après avoir vu au bas d'un article cette catégorie inexistante. Le bulletin d'information meta:Tech/News/2020/45, traduit en français dans Wikipédia:Le Bistro/3 novembre 2020#Tech News: 2020-45 mentionne cette catégorie mais pointe pointait vers « Catégorie:Pages avec des arguments formatnum non numériques » étrangement uniquement dans sa version du 6 novembre (Correction : après purge du cache, le fonctionnement redevient logique). Il semble que les deux catégories devraient n'en faire qu'une, être une catégorie cachée et correspondre à cet élément wikidata auquel la catégorie existante sur frwiki n'est pas liée. Il reste à savoir quel est le nom à adopter sur Wikipédia en français et d’où provient la duplicité des traductions/alimentations. Un indice mw:MediaWiki:Nonnumeric-formatnum/fr ou {{MediaWiki:nonnumeric-formatnum}} contiennent la première dénomination. Je soupçonne que la traduction était, à cet endroit, initialement « …non numériques dans formatnum » puis a été modifiée en « …formatnum non numériques ». Ce qui a alimenté la catégorie créée alors sous ce dernier nom, avant que la traduction soit à nouveau modifiée en la première version vers un titre de catégorie non définie. Sous peu, ce ne seront pas 450 mais 78000 pages qui porteront la catégorie rouge si rien n'est fait.

Le mieux serait de choisir un titre, de renommer la catégorie existante et basta, on attend que les caches se vident ou on purge ceux des articles de la catégorie « mal nommée ». En général, sur frwiki, les noms retenus pour de telles catégories sont au singulier « Page… ». Pour info,  Romanc19s.

PS : Réponse à Romuald 2. Il se peut que la catégorie soit introduite par un modèle (par exemple une infobox), sans qu'il n'y ait le texte « formatnum » directement dans le code de l'article. Ainsi, {{tmp|341|479|K}} qui affiche 67,9 à 205,9 °C introduit cette catégorie dans la page le contenant (comme la présente page, à l'heure où j'écris). À corriger dans le modèle, si nécessaire.— Ideawipik (discuter) 10 novembre 2020 à 07:12 (CET)

Bonjour  Ideawipik : en effet, c'est bien l'Infobox Étoile qui utilise des formatnum, je comprends mieux maintenant. Romuald 2 (d) le 10 novembre 2020 à 15:44 (CET)

En étudiant le problème rencontré avec {{tmp}} mentionné par  Ideawipik :, je vois qu'il semble y avoir une incompatibilité entre formatnum et #expr, notamment lorsque #expr engendre une notation scientifique. Par exemple, {{formatnum:{{#expr:0.00001}}}} suffit à déclencher la catégorisation dans Catégorie:Page avec des arguments non numériques dans formatnum. Seudo (discuter) 10 novembre 2020 à 11:53 (CET)

Si vous voyez un bogue, ne pas hésiter à le signaler sur Phabricator. Je vois que la catégorie s’ajoute quand un nombre contient une virgule…

Pour la traduction du nom de la catégorie, c’est là. — Thibaut (discuter) 10 novembre 2020 à 13:42 (CET)

C'est probablement une fonctionnalité de formatnum, car je ne vois nulle part qu'il accepte la notation scientifique. Mais cela passait inaperçu avant la modification (celle-là, je crois) qui a conduit à l'apparition de cette catégorie. Seudo (discuter) 10 novembre 2020 à 14:12 (CET)

Euh, il me semble qu’en français on utilise la virgule comme séparateur décimal. Beaucoup de pages dans la catégorie contiennent un formatnum avec une virgule et la catégorie disparaît si on le remplace par un point, faut-il les remplacer dans toutes les pages ? Le rendu est le même mais ce serait plus simple que les développeurs corrigent pour les wikis en français. — Thibaut (discuter) 10 novembre 2020 à 14:31 (CET)

L'expression rationnelle qui détecte si c'est correct accepte en effet que les points. — Thibaut (discuter) 10 novembre 2020 à 15:03 (CET)

Merci pour les liens. Si on regarde cette expression régulière, il est normal que les E d'exposants (écriture scientifique, fréquemment manipulée par #expr: pour les nombres supérieurs à 10¹⁴ ou les décimaux) soient signalés. Il en est de même, si je ne m'abuse, pour les utilisations du signe mathématique moins « − » qui est différent du tiret simple « - » (et du demi-cadratin « – »). Ne conviendrait-il pas d'y remplacer le - pas [-−] ? — Ideawipik (discuter) 10 novembre 2020 à 19:29 (CET)

Les anglophones ont fait la demande pour prendre en charge le signe moins. — Thibaut (discuter) 10 novembre 2020 à 20:24 (CET)

Il semblerait que vu les liens déjà inclus dans les derniers messages et la consultation de certaines parties du code de MediaWiki, la virgule n'était pas acceptée comme séparateur décimal et que le point doit être utilisé. Il sera ensuite remplacé par une virgule par MediaWiki.

Cependant, l'expression rationnelle ajoutée récemment comme vérification en amont déclenche l'ajout de la catégorie avec un nombre sous l'écriture scientifique (1.0E-6 par exemple). Pourtant, PHP reconnait ce format numérique valide. Il serait peut-être intéressant de demander si ce comportement est voulu. La validité des paramètres fournis était testée depuis un moment, mais l'expression rationnelle était utilisée seulement si le nombre n'était pas reconnu comme un type numérique par PHP. Là, l'expression est utilisée avant. Lofhi (discuter) 10 novembre 2020 à 22:34 (CET)

Apparemment, votre demande a suscité un patch. Très bien ! Seudo (discuter) 11 novembre 2020 à 10:36 (CET)