Discussion Projet:Prononciation (2005)

Modèles {{pron-fr}} et pour les autres langues

Une fois qu'on a ses modèles on peut les inclure sur cette page --moyogo 23 avr 2005 à 15:17 (UTC) Ce qui donne le lien :"Modèle:pron-fr".

Mettre en gras les lettres prononcées par les caractères

Qu'est-ce que vous diriez de mettre en gras les lettres prononcées par les caractères API (et autre)?
Par exemples, plutôt que d'écrire "y : musique", écrire "y : musique". Talam 20 jul 2005 à 17:45 (UTC)

oui, ce serait plus mieux en effet. --Kipmaster_说 20 jul 2005 à 20:58 (UTC)

Langue allemande

Je suis en train d'ajouter les phonèmes de la langue allemande. Il reste quelques questions à régler. Les décisions préliminaires prises sur la page annexe sont entre parenthèses.

• Faut-il noter l'accent tonique dans les mots d'une syllabe ?
  • (oui, c'est consistant avec les mots plus longs)
• Faut-il noter que certaines voyelles forment des diphtongues ? P.ex. /aɪ̯/ à la place de /aɪ/ ?
  • (oui, parce-qu'on le fait déjà partout)
• Faut-il noter le /ʔ/ au début des syllabes qui commencent par une voyelles ?
  • (non, car il se prononce systématiquement)
• raten: /ˈraː.tən/ ou /ˈraː.tn̩/ ?
  • (Je propose la première option.)
• Faut-il vraiment utiliser /x/ pour [x] et [ç] ? Ce sont des allophones.
  • (oui)
• Les mots comme ewig qui se terminent par -ig: On utilise la terminason /ix/ ?

Références:

• l'API sur le Wikipédia allemand.

  Cette page donne des transcriptions phonétiques et non pas phonologique.

• La page prononciation de la langue allemande sur le Wikipédia allemand.

  Donne quelques indices.

• Le Wiktionnaire allemand utilise une transcription phonétique

Le contenu du tableau est une proposition. J'aimerai bien toujours utiliser les mêmes règles de transcription. --Jérôme 15 aoû 2005 à 10:46:08 (UTC)

Langue française

J'ai nettoyé le tableau de la langue française et j'y ai ajouté le SAMPA.

• J'ai fusionné certains sons qui me semblaient être homophones :
  • /ɑ/ et /a/ => /a/
  • /ɛ̃/ et /œ̃/ => /ɛ̃/
• J'ai enlevé de caractères qui à mon avis n'ont pas leur place dans le tableau (des phonèmes) :
  • /x/
  • /h/
  • /ː/

Notez aussi que j'ai séparé le tableau en 4 parties et que j'ai réordonné les voyelles dans un ordre qui me semble plus logique (et plus ergonomique). Tous les commentaires sont les bienvenus… - Dakdada (discuter) 24 aoû 2005 à 11:00 (UTC)

J'aime bien le nouveau tableau (super joli, bravo) !

Par contre, je ne suis pas sûr que ce soit bien de regrouper /ɑ/ (â) avec /a/ (a) et /ɛ̃/ (in) avec /œ̃/ (un). Nous, on parle mal, alors on ne fait pas vraiment la différence, mais je crois que Moyogo nous avait dit qu'en Belgique, ils font mieux la différence (info à vérifier). --Kipmaster_说 24 aoû 2005 à 11:23 (UTC)

Ok donc le a et le â prononcés de la même façon, c'est plutôt une exception (je me demandais aussi). J'ai remis les deux (â et un). NB : la nouvelle disposition du tableau autorise ce genre de changements très facilement maintenant :) - Dakdada (discuter) 24 aoû 2005 à 11:55 (UTC)

== de la discussion Wiktionnaire:Prononciation

«indiquer la prononciation du mots dans sa définition (sans syllabification)»

Est-ce que le «sans syllabification» tient toujours? Talam 25 mar 2005 à 06:02 (UTC)

C'est sans doute une erreur d'indiquer les prononciations différemment. Soit on les indiques sans '.', soit avec les '.' pour marquer les syllabes. Le wiktionaire anglais ne marque pas la syllabification, sans doute parce que ça fait un peu lourd avec les intonations. C'est une autre question... les intonations, devrions nous les marquer? Il y a plusieurs avantages à indiquer la syllabification et les intonations d'un point de vue académique linguistique.

• /prɔnɔ̃sjasjɔ̃/ - sans syllabification, ni intonation
• /prɔ.nɔ̃.sja.sjɔ̃/ - syllabification, sans intonation
• /prɔ.nɔ̃.sja.ˈsjɔ̃/ - syllabification et intonation

Personellement je trouve que la syllabification facilite la lecture. L'intonation est quasi constamment sur l'avant-dernière syllabe pour la langue française. Certaines langues ont absolument besoin des intonations. ---moyogo 25 mar 2005 à 18:43 (UTC)

J'aime bien l'idée que tous les articles du wiktionnaire (quelle que soit leur langue) utilise le même standard. Je choisirais donc de mettre l'intonation. Seul problème: je n'ai aucune ressource pour trouver l'information pour l'intonation. Saurais-tu, par hasard, où trouver ce genre d'information? Talam 26 mar 2005 à 03:28 (UTC)

Le français est monotone pour les intonations au niveau des mots. En général le stress l'accent est sur la dernière syllabe. Le français utilise beaucoup plus les intonations au niveau de la phrase. Il faudrait que je retrouve une référence. ---moyogo 26 mar 2005 à 12:11 (UTC)

Je m'y connais pas vraiment en phonétique. Y a-t-il une différence entre stress et intonation? Talam 26 mar 2005 à 17:19 (UTC)

Dans notre cas (intonation/stress dans un mot, hors phrase en français), non. ---moyogo 27 mar 2005 à 01:48 (UTC)

J'ai cru bon d'avoir accès à une ressource quelconque parce que tu parlais d'un stress situé GÉNÉRALEMENT en dernière syllabe. Comment saurais-je s'il s'agit d'une exception en ajoutant la prononciation? Y a-t-il vraiment des exceptions? Talam 27 mar 2005 à 02:33 (UTC)

http://post.queensu.ca/~lessardg/Cours/215/chap3.html#3.9 La section sur l'accent (le stress). On peut présumer qu'il n'y a pas d'exception. ---moyogo 27 mar 2005 à 04:55 (UTC)

(en relisant les notes de cours de Queen's) le français mets les accents selon le groupe syntagmatique, l'indiquer au niveau des mots pourrait mettre certaines personnes en erreur. Il serait meilleur de seulement l'indiquer dans la prononciation réalisée [] et non dans la prononciation dans le lexique //.---moyogo 27 mar 2005 à 05:06 (UTC)

D'accord avec toi. Talam 29 mar 2005 à 08:10 (UTC)

Syllabification

J'ai remarqué que sur es.wiktionary.org, la syllabification n'utilise pas .ˈ mais juste ˈ et les points aux autres endroits. Ils ont donc /a.boˈɡa.do/ au lieu d'avoir /a.bo.ˈɡa.do/. Ce plus court et aussi, si pas plus clair. Est-ce qu'on adopte ça comme recommendation? ---moyogo 10 mai 2005 à 11:44 (UTC)

Prononciation phonologique et phonétique

Faudrait enrichir la section prononciation en rajoutant les inflections (m et f, et pluriels) pour certains type de mots (adjectifs, exceptions), et la racine morphologique. Quel format recommander? ----moyogo 10 mai 2005 à 11:50 (UTC)

Exemples de prononciation

Aussi, pour les exemples d'extraits audio, on peut utiliser le modèle {{audio-API|fichier.ogg|[retranscription phonétique]]}} pour les fichiers ogg sur commons. Quel format serait le meilleur pour la présentation? Faudrait mettre quelques infos, tel que le sex du locuteur et si disponible, le type d'accent (région, etc.). ---moyogo 10 mai 2005 à 11:52 (UTC)

/r/ ou /ʀ/

Ce serait peut-être effectivement meilleur d'utiliser le /ʀ/ au lieu du /r/ pour le r français dans la notation phonologique. Cela éviterait la confusion avec le /r/ anglais. ---moyogo 27 mai 2005 à 03:06 (UTC)

Il y a une note dans Wikipédia w:Alphabet phonétique international#Transcription théorique des phonèmes français la dessus. Apparemment, /ʀ/ serait le standard en français (c'est d'ailleurs ce qui est utilisé sur le tlfi), mais utiliser /r/ c'est possible aussi.

D'après le message que tu m'avais laissé il y a quelque temps sur ma page de discussion, /ʀ/ est un 'r' roulé à la Brassens, c'est toujours vrai ça ? Aussi, si tu as des sources pour entendre la différence entre tous ces 'r', je veux bien.

Pour la phonétique anglaise, ça m'étonne que ce soit /r/ aussi, car effectivement, ça n'a rien à voir avec le /r/ français (c'est à peu près aussi éloigné que le /ɾ/ espagnol) --Kipmaster 27 mai 2005 à 11:33 (UTC)

Les transcriptions phonologiques anglaises et françaises peuvent toutes les deux utiliser le /r/ sans commettre d'erreur, car le [r] est utilisé dans les deux dans certains de leurs dialectes. Ceci dit, le /r/ le plus commun en français est de nos jours le Modèle:audio-API, le Modèle:audio-API étant celui roulé à l'arrièrre de la bouche et le Modèle:audio-API celui roulé avec la langue. On a donc utilisé le /r/ parce que c'est celui le plus simpla à taper, mais il est partagé avec l'anglais. La langue anglaise a, elle, pour /r/ le Modèle:audio-API très commun et le Modèle:audio-API dans quelques dialectes. Si on veut donc utiliser le symbole de la prononciation la plus commune pour un phonème, il serait donc plus logique d'utiliser le ʁ en français et le ɹ en anglais. Peu importe celui qu'on utilise, tant qu'on utilise un des allophones ([ʁ], [ʀ] ou [r]) pour dénoter le phonème /r/. ---moyogo 27 mai 2005 à 11:53 (UTC)

En espagnol, ce sont heureusement deux phonèmes bien différents. Le /r/ n'est que le Modèle:audio-API, comme dans carro, et le /ɾ/ que le Modèle:audio-API, comme dans caro. ---moyogo 27 mai 2005 à 11:56 (UTC)

La dernière décision a été d'utiliser /ʁ/ pour le r français, /ɹ/ pour le r anglais, et /r/ avec /ɾ/ pour les r espagnols. ---/moyogo/ 22 janvier 2006 à 14:35 (UTC)

Salut, voir cette discussion, phonétique et phonologie. Pour résumer, il y a soit un désaccord entre Wikipédia et Wiktionnaire, soit une erreur de transcription quand on utilise un ʁ entre barres obliques.David Latapie 25 avril 2006 à 12:36 (UTC)

Réduire le nombre d'articles sur la section prononciation

Il y a un peu trop d'articles sur la section Prononciation : Wiktionnaire:Prononciation, Aide:Prononciation, Annexe:Prononciation, Wiktionnaire:Phonétique, et j'en passe. Je pense qu'il suffirait d'avoir une page d'aide avec un guide, et un page plus générale avec les liens vers la phonétique/phonologie pour chaque langue. /kɑ̃ dit vu/ ?---moyogo 10 oct 2005 à 16:49 (UTC)

A voui tiens, je connaissais pas tout ça ... Bon :

• Wiktionnaire:Prononciation = comment écrire la prononciation dans un article, donc à déplacer vers Aide:Prononciation je pense.
• Annexe:Prononciation = c'est quoi l'API et le SAMPA. Je serai partisan de créer une page par langue ([Annexe:Prononciation/Français] par exemple), car à terme, cette page pourrait devenir énorme. Dans l'hypothèse d'une page par langue, il faudrait fusionner ce qui concerne le français avec Wiktionnaire:Phonétique qui ne parle que du français. Il ne resterait donc plus que deux pages pour le français, /se mjø/ ? --Kipmaster_说 11 oct 2005 à 07:45 (UTC)

e muet en fin de mot en français

On avait entamer une discussion sur les e muets chez Urhixidur. Il faut avour qu'à la lecture de l'article élision sur WP, j'ai des doutes sur mes arguments. Et pourtant le TLFi n'inque jamais le e muet dans la prononciation. Perso, je suis de cet avis là, il n'y a pas d'élision... enfin je me trompe peut-être et le TLFi aussi, faudrait mieux relire w:Métaplasme. ---moyogo 10 oct 2005 à 17:09 (UTC)

À lire les articles élision et métaplasme, je n'ai pas l'impression qu'ils sont pertinents à la question de la transcription API du e caduc dans divers mots comme « blanche ». Ils semblent porter plutôt sur l'évolution des mots, leurs transformations avec le temps, et décrivent les phénomènes de formation de néologismes. La question qui me tarabuste, c'est si on devrait écrire la prononciation de « blanche » /blɑ̃ʃ/ ou /blɑ̃ʃə/ ? Il est vrai que dans une phrase ordinaire, c'est plutôt /blɑ̃ʃ/ qu'on entendra. Mais, dans certaines circonstances, ce sera néanmoins /blɑ̃ʃə/. Peut-être une rime ou une non-liaison (ex : « de blanches épées ») exige-t-elle le e caduc, ou l'interlocuteur articule-t-il ou énonce-t-il particulièrement distinctement, ou alors scande-t-il le mot syllabe par syllabe, en faisant une exclamation : « j'ai dit blanche, blan-che, m'entendez-vous ? ». La solution semblerait d'indiquer le e caduc optionnel, comem ceci : /blɑ̃ʃ(ə)/. Raisonnable ?

Urhixidur 10 oct 2005 à 23:33 (UTC)

Je ne suis personellement pas partisant des parenthèses. Je préfère avoir deux notation phonologiques différentes ou encore simplement une notation phonologique unique pour une langues, avec plusieurs prononciations phonétiques par la suite. Ceci suivrait le modèle representation lexicale et réalisations selon le contexte. Sinon devrait-on avoir /p(ə)ti(t)/, /blɑ̃(ʃ(ə))/, etc. D'un point de vue purement phonologique/morphologique ce serait peut-être optimal d'avoir une notation du type : /blɑ̃ʃ/; suivi des transformations : /blɑ̃/ pour le masculin, /blɑ̃ʃə/ selon contexte *, etc. Il serait possible d'avoir des sections prononciations plus théoriquement correctes.----moyogo 11 oct 2005 à 05:45 (UTC)

Attention la prononciation entre // n'est pas toutes prononciations possibles. C'est juste la prononciation phonologique, c'est à dire celle qui n'a pas encore subit de transformations due au contexte ou l'accent du locuteur. En poésie, la representation phonologique reste la même /blɑ̃ʃ/, mais la représentation phonétique, qui est celle prononcée au moment même, est [blɑ̃ʃə] entre crochet. ---moyogo 16 oct 2005 à 16:45 (UTC)

Ah, là ça commence à être plus clair. Alors on écrira « /blɑ̃ʃ/, [blɑ̃ʃə] » ou « /blɑ̃ʃ/, [blɑ̃ʃ], [blɑ̃ʃə] » ? Ça semble répétitif...

Urhixidur 17 oct 2005 à 12:18 (UTC)

Je tiens à préciser qu'on ne met désormais (du moins c'est recommandé) que la prononciation courante/standard/donnée par les dicos sur les lignes API et SAMPA, les prononciations phonétiques étant des "exemples" de prononciations dont on doit absolument donner le contexte (même si c'est pour dire que c'est la prononciation que tout le monde utilise). Voir le mot un pour les prononciations régionales.

Je suis pas très chaud par contre pour mettre les e caduc (même entre crochets)… Ils correspondent à des prononciations exceptionnelles, ils dépendent fortement d'un contexte (c'est plus une règle générale qu'on applique, comme on met des e à -able, -ale on prononce des diphtongues comme dans orientale, etc.) et il faudrait, pour être complet, donner cette prononciation pour tous les accents. Sans compter que certains mots pourraient avoir plusieurs prononciations, dièse  : /djɛz/ (courant) mais aussi [djɛ.zə] ou [di.ɛ.zə].

Bon bref, je trouve que c'est trop complexe et pas indispensable (il faut pas perdre les lecteurs, c'est déjà suffisamment tarabiscoté comme ça :p ). - Dakdada (discuter) 17 oct 2005 à 16:57 (UTC)

Ouais, c'est bien vrai que ça ferait lourd de le mentionner partout. Il serait probablement plus simple et tout aussi efficace de le mentionner à Annexe:Prononciation, puisque c'est le lien où mène "API"...

Urhixidur 18 oct 2005 à 02:02 (UTC)

Espagnol

Une IP a enlevé « /ɔ/ , /O/ , cañón » et ajouté « /ɣ/ , /G/ , lago ». J'ai remis comme avant, mais quelqu'un pourrait-il vérifier cela ? - Dakdada (discuter) 27 décembre 2005 à 11:05 (UTC)

ok, j'ai vérifié et mis à jour Kipmaster ☯ 10 janvier 2006 à 21:38 (UTC)

Encore qq modifs à vérifier : [1] (qui a remis toute l'api espagnole que j'avais déplacé) et [2]... ?

En espagnol, il n'est pas distingué ouvert du fermé "e" et "o"; B et v est prononcé également; /b/, /d/, et /g/ est prononcé comme la fricative au milieu, excepté après des nasals.

Séparation des API

Je propose qu'on transforme la page Annexe:Prononciation en une page générale sur l'API indépendante des langues, et qui redirige vers les pages de prononciations pour chaque langue, comme par exemple : Annexe:Phonétique espagnole. Ce serait un genre de portail de l'API. Sinon, la page actuelle va devenir bigantesque quand on aura les API de toutes les langues expliqués. Kipmaster ☯ 10 janvier 2006 à 21:38 (UTC)

Le modèle ébauche-pron|xx

Juste une idée en passant, il pourrait amener à une catégorie Prononciation manquante dans la langue, plutôt qu'à la catégorie ébauche de la langue. Cela permettrait simplement aux personnes qui veulent remplir des prononciations de s'y retrouver très facilement. JR 15 février 2006 à 08:58 (UTC)

Le e circonflexe canadien français

J'ai tenté (aux articles aide, bête, tête) d'indiquer la prononciation canadienne française du e circonflexe. Quelqu'un de plus ferré en notation phonétique voudrait-il bien se pencher sur la question et me corriger si nécessaire ? J'ai toujours été frappé (en tant que québecois) par la disparition du circonflexe dans le français « de Paris ». Henri Dès (par exemple) fait rimer « chaussette » avec « tête » dans ses chansons, ce qui ne marche pas du tout de ce côté-ci de l'Atlantique. Similairement, laide/raide ne riment pas avec aide. Il y a de nombreux autres exemples.

Urhixidur 20 février 2006 à 15:25 (UTC)

J'ai été dupé par le nombre de prononciations dans tête… Si je lis bien, il n'y a en fait que deux variations, doublées par ajout des e caduques ? Il faudrait probablement séparer ces deux prononciations en régionalismes différents, à moins qu'il ne s'agisse de deux prononciations courantes partout au Canada (ce dont je doute un peu :/). Mais même dans cette éventualité, il faudrait les mettre sur deux lignes différentes. Pour les e caduques, qu'il ne me semble pas utiles d'ajouter (c'est juste mon opinion), voir aussi la discussion plus haut. - Dakdada (discuter) 20 février 2006 à 16:58 (UTC)

Il n'y a pas deux sous-régionalismes, mais deux transcriptions possibles (de mon cru) du seul régionalisme. Nous avons besoin d'un expert en API pour trancher.

Urhixidur 22 février 2006 à 14:41 (UTC)

Bambara

Le bambara est ecrit fonetikemo~. Donc il me semble qu'il serait pas trop difficil de faire un bot qui ajoute les prononciations. J'aimerais bien cooperer pour faire ce travail avec quelqu'un qui connait mieux les bots. Guaka 13 juin 2006 à 23:25 (UTC)