הצגת המקור של הדף "שיחה:בעיית הפליטים הפלסטינים/ארכיון 1"

==הסימנים שהוספתי==
לאחר הסימן * הופיעו כפשוטם ולא הדגישו את הטקסט. איך מתקנים זאת?

בנוסף לדעתי אפשר למחוק את הערך [[זכות השיבה]] כיוון שהוא מוכל בערך זה.

ב.ר
:נראה לי שהשינוי שהכניס האלמוני פגע בערך. אולי יש לשקול שחזור. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] 11:48, 6 יוני 2004 (UTC)

----
[http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=636006 תום שגב] כתב כי "מאז ומקדם" (הוצאת הקיבוץ המאוחד). פרי עטה של ג'ואן פיטרס. פיטרס ניסתה להוכיח שרוב הערבים הגיעו לארץ ישראל רק לאחר שהציונים התחילו להפריח אותה. המזרחן יהושע פורת בדק את מקורותיה של פיטרס ומצא שקצתם מפוברקים. [[משתמש:Janhuss|Janhuss]] 15:26, 21 אוקטובר 2005 (UTC)
::על פי מה שאני קראתי, '''רוב''' מקורותיה של פיטרס היו מפוברקים, והספר שלה עורר סקנדל גדול והורד מהמדפים בחרפה. נועם חומסקי (לא בדיוק אובייקטיבי, כמובן) אפילו טוען שהספר הוא פרויקט של "סוכנות מודיעין מסוימת". בכל מקרה עדיף להוציא אותו מהערך - לא מוסיף לוויקיפדיה שום כבוד. [[משתמש:Aviad2001|אביעד]] 18:28, 10 פברואר 2006 (UTC)
::: אני קראתי את כל הספר, ולמיטב הבנתי אין "פיברוק" של מקורות. לא נראה לי למחוק התייחסות לספר על פי דעה של צד שלישי. [[משתמש:נלביא|נלביא]] - [[שיחת משתמש:נלביא|שיחה]] 08:59, 27 במאי 2008 (IDT)

==נסיונות להשגת פשרה מוסכמת==
לערך נוסף סעיף מעניין שכותרתו "נסיונות להשגת פשרה מוסכמת", אך יש בו בעיה - לא צוינה כל אסמכתא לדברים המצויינים בו, כולל אמירות המיוחסות לאנשים מסוימים. לפיכף מחקתי את הסעיף, עד שהכותב החרוץ ילמד לתת מקורות ואסמכתאות. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 22:29, 17 בנובמבר 2006 (IST)
:למיטב ידיעתי הסעיף נכון, עם זאת בהתחשב בנסיבות, בהחלט יש מקום לדרוש אסמכתאות טובות יותר מאשר הזיכרון שלי. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 13:39, 18 בנובמבר 2006 (IST)

== הגדה המערבית ==

למה לא לכתוב הגדה המערבית הרי מדובר פה אל הגדה המערבית לא אל יהודה והשומרון?[[משתמש:Hidro|הידרו]] 22:29, 17 בנובמבר 2006 (IST)
:"הגדה המערבית" הוא מונח ירדני, ששימש בעת ששטחים אלה היו בשליטת ירדן. ניתן להשתמש בו בוויקיפדיה הירדנית, אך אין שמץ של סיבה להשתמש בו בוויקיפדיה העברית. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 22:34, 17 בנובמבר 2006 (IST)
::כפי שכבר הסברתי ב[[שיחה:מדינה פלסטינית#יהודה ושומרון / הגדה המערבית|עבר]] שני השמות גרועים באותה המידה, כך שזה לא באמת משנה. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 13:40, 18 בנובמבר 2006 (IST)

== כמה מונים הפלסטינים ==

כתוב: "האוכלוסייה הפלסטינית מונה כשבעה מיליון אנשים." אולם בערך [[פלסטינים]] כתוב שהם מונים מעל עשרה מיליון איש. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 21:12, 10 בדצמבר 2008 (IST)
:בחר מספר אקראי בין 4 ל-10 ותקבע שמספר זה כפול מיליון הוא מספר הפלסטינים, זה יהיה אמין לא פחות מכל המספרים האחרים שתראה (ולא, אין ממי לבקש נתונים כאלו). [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] - [[שיחת משתמש:טרול רפאים|שיחה]] 17:50, 12 בדצמבר 2008 (IST)

== הנכבה ==

"הנכבה (ערבית: النكبة, עברית: "האסון" או "המכה") הוא הכינוי שניתן על ידי הערבים..." כלומר לא השם הרשמי או המדוייק או הנכון לארוע זה!!  [[משתמש:נלביא|נלביא]] - [[שיחת משתמש:נלביא|שיחה]] 14:05, 11 בינואר 2009 (IST)
:זה בוודאי הפניה מדוייקת הרבה יותר מ[[מלחמת העצמאות]] בהקשר הזה. אם זה מפריע לך אפשר לכתוב בערך:
::"בעיית הפליטים הפלסטינים, הקרויה בישראל בקצרה בעיית הפליטים, היא שאלת מעמדם וגורלם של פלסטינים אשר יצאו את תחומי מדינת ישראל במהלך [[הנכבה|מנוסתם או גירושם של מאות אלפים מערביי ארץ ישראל במהלך מלחמת העצמאות]] מבלי שניתנה להם האפשרות לשוב לבתיהם בתום המלחמה."
:כך לא נשתמש בכינוי הנ"ל אבל נפנה לערך הנכון. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 14:13, 11 בינואר 2009 (IST)
:: אין לי בעיה בהפנייה ב"ראה גם"  או לכתוב "הם מכנים... "נכבה" וכו' לערך הנ"ל. אך המשפט הוא שגוי - כי במהלך ה"נכבה" באמת לא קרה שום דבר - כי היא כינוי סקטוריאלי (ומוטה, לדעתי)  של הארוע ששמו מלחמת העצמאות. כמו שמופיע בערך הנכבה, הפלסטינים (חלקם, בניסוח שם,  ואולי כולם) רואים בעצם הקמת מדינת ישראל אסון ("נכבה"). ראיה זאת היא גזענית אנטישמית ממדרגה ראשונה. היצמדות הויקי למושג הזה בתור ה"עובדה שקרתה" להבדיל מ"הכינוי שלהם" אומרת שהויקי מתייחסת להקמת מדינת ישראל כאסון. לא נראה לי שזה יעבור... [[משתמש:נלביא|נלביא]] - [[שיחת משתמש:נלביא|שיחה]] 14:23, 11 בינואר 2009 (IST)

ציטטתי במדוייק מהערך [[נכבה]]: "הנכבה (ערבית: النكبة, עברית: "האסון" או "המכה") הוא הכינוי שניתן על ידי הערבים למנוסתם או גירושם של מאות אלפים מערביי ארץ ישראל במהלך מלחמת העצמאות, ולמעברם לארצות ערב השונות או למקומות יישוב אחרים בישראל, בגדה המערבית וברצועת עזה, תוך יצירתה של בעיית הפליטים הפלסטינים". אם כך - היא לא כינוי ערבי למלחמת העצמאות, ולפיכך אין לומר שמי שקורא לעזיבת הערבים "נכבה" מתייחס להקמת המדינה כאל אסון. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 14:45, 11 בינואר 2009 (IST)
:::: אבל "פיספסת" : "פלסטינים רבים רואים את "האסון" בעצם הקמתה של המדינה היהודית בארץ ישראל." - מה שציטטתי לעיל. אבל לא זה העניין. העיקר הוא ש"נכבה" הוא "כינוי" של הערבים ולא עובדה קיימת. כלומר לכל העובדות כבר יש שמות, ואילו המילה "נכבה" היא התייחסות ערכית על פי מערכת מושגים מסויימת מאוד. את ההיסטוריה שאנחנו כותבים כאן אי אפשר לכתוב (גם כאשר כותבים על אותם אנשים) באופן בלעדי מושגים שלהם, פשוט כי זאת לא אמת. בדומה לכך (אקטואלי...) אפשר לכתוב שה"חמאס" הוא תנועה שמטרתה להביא לאושר המכסימאלי של כל היהודים בארץ ישראל (על ידי התאסלמותם או מותם כמובן, אבל זה הם לא אומרים...) - אבל זה מה שיש במושגים שלהם. אז מה תעשה עם זה? זה שחלקם מסכנים (באופן אישי, ואחיהם בעלי מדינה בשטח פי 3 ממדינת ישראל באופן לאומי) זה לא אומר שזכותם להפוך את המסכנות (היחסית) הזאת לדגל כאן ולשכתב את המושגים בהם ההיסטוריה נכתבת בויקיפדיה. [[משתמש:נלביא|נלביא]] - [[שיחת משתמש:נלביא|שיחה]] 15:16, 11 בינואר 2009 (IST)

== נו, טוף.... ==

....[[משתמש:נלביא|נלביא]] - [[שיחת משתמש:נלביא|שיחה]] 07:55, 12 בינואר 2009 (IST)

== תבניות מקור חסרות שחר ==

יש גבול לכל תעלול, הניסיון למחוק פה עובדות תוך התממות ש"אנחנו רק מבקשים מקור" במקום לחפש שתי דקות בגוגל נמאסה עליי. אין לי כוונה להכניס מקור לכל קטע טקסט בוויקיפדיה כי אז הדף כולו ייראה כחול. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] - [[שיחת משתמש:טרול רפאים|שיחה]] 19:35, 14 באוקטובר 2009 (IST)
:הטון והנימה שלך לא מתאימים לנושא. אם אתה לא רוצה למלא את הערך בהערות שוליים, וכל כך קל להביא מקור אמין לדברים, הצג אותו כאן, בדף השיחה. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 20:29, 14 באוקטובר 2009 (IST)
::כל עוד היה מדובר בערך בודד, היה טעם בטיעון הזה, אחרי העשירי, פשוט נמאס לי, אני מצטער על הניסוח אבל זה הכי מנומס שהצלחתי. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] - [[שיחת משתמש:טרול רפאים|שיחה]] 20:32, 14 באוקטובר 2009 (IST)
:::לא ייתכן להסיר תבניות מקור ללא מקור. אם אין לך חשק להקדיש זמן לחיפוש ומציאת מקורות - אל תסיר את התבניות. מה עוד שרוב המקרים בהם אתה מסיר תבניות מקור נוגעים בערכים בעלי גוון פוליטי. [[משתמש:עדן|עדן]] - [[שיחת משתמש:עדן|שיחה]] 17:23, 17 באוקטובר 2009 (IST)
:::לטרול - כפי שכתבת אתה בתקציר עריכה "מי שלא מוכן להשקיע שלא יתעסק עם ויקיפדיה". יש עכשיו מיזם הנוגע לתבניות מקור ואחרי שיטפלו בכל המקרים הקלים יגיעו גם לערכים בהם נדרשת קצת עבודה כמו כאן [[משתמש:האחד והיחיד|האחד והיחיד]] - [[שיחת משתמש:האחד והיחיד|שיחה]] 17:29, 17 באוקטובר 2009 (IST)
::::אפשר להסיר תבניות מקור ללא מציאת מקור אם ניתן למצוא אותו בקלות, כמו במקרה הנוכחי. אני משתדל לא להתעסק עם הערך הזה כי העריכות בו מעצבנות אותו. אכן ההורדות שלי נוגעות לערכים פוליטיים, אבל זה לא משום שאני בוחר בזה (למעשה הייתי מעדיף לא לגעת בנושא הזה כלל) אלא מכיוון שמי שבחר להכניס אותן עשה זאת למטרות פוליטיות ברורות. אם מישהו יכניס דרישה להוכיח כי תורכיה תקפה את הכורדים, הוא יזכה לטיפול דומה, "משום מה" זה לא נעשה עדיין. אם תסלחו לי, אני לא אגיב יותר בנושא הזה כאן, הוא פשוט מוציא ממני את הצדדים הגרועים יותר. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] - [[שיחת משתמש:טרול רפאים|שיחה]] 17:36, 17 באוקטובר 2009 (IST)
:::::זאת אנציקלופדיה ! גם אם מישהו משתמש בכלים קיימים כמו בקשת תבניות מקור מסיבות השקפה או אידאולוגיה זה לגיטימי. יש מקרים מופרכים שבהם הקורא הסביר יהיה בעל ידע מספיק בנושא ואין צורך במקורות, ויש מקרים בהם טענה מסויימת לא מובנת מאליה ונדרש מקור. התפקיד להוסיף מקורות הוא של הכותב או של מי שמעוניין שהמידע יהיה, ולא של מציב התבנית [[משתמש:עדן|עדן]] - [[שיחת משתמש:עדן|שיחה]] 18:26, 17 באוקטובר 2009 (IST)
::::::זה לא לגיטימי להשתמש בזה בשביל להטות את הערכים בוויקיפדיה לדעת מכניס התבנית, אם זה היה הערך היחיד, מילא. אם הסיבה היחידה להכנסת תבנית המקור היא העובדה שהמידע איננו תואם לדעה הפוליטית של מכניס התבנית, צפייה שאם יוכנסו מספיק תבניות באופן אקראי לא יהיו מספיק ויקיפדים שיטרחו להביא עדויות לעובדות הנ"ל וניתן יהיה למחוק את המידע מתוך טענה מופרכת - אז כן, השימוש איננו לגיטימי. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] - [[שיחת משתמש:טרול רפאים|שיחה]] 18:40, 17 באוקטובר 2009 (IST)
:::::::אילו היה זה אדם אחד שמוסיף את התבניות עליהן אתה מתלונן, ייתכן והיה אפשר לראות בכך ניסיון להטיה פוליטית. אבך מאחר ומדובר על מספר ויקיפדים, בהם כאלו שלא ניתן לדעת מהי דעתם - גם הטענה שלך דורשת מקור או הוכחה [[משתמש:מלכת אסתר|מלכת אסתר]] - [[שיחת משתמש:מלכת אסתר|שיחה]] 18:48, 17 באוקטובר 2009 (IST)

הסרתי את הקביעה כי "כיום, רוב הקהילה הבינלאומית מסכימה כי שיבת הפליטים לישראל איננה פתרון מציאותי." מכיוון שעד שלא תהיה החלטת או"ם בה יהיה רוב מוצק לעמדה זו, קשה יהיה להוכיח את המשפט, ועדיף פשוט להסתדר בלעדיו. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 08:06, 11 בנובמבר 2009 (IST)
:אני רוצה להעיר שכתיבת [[יחסי ישראל-האו"ם]] שכנעה אותי שאני טעיתי בנקודה הזאת, למרבה הצער אין שום קשר בין טענות משרד החוץ בנושא הזה לבין המציאות. לא מצאתי ניתוח מעמיק של הנושא (התשקורת והאקדמיה לא אוהבות להתעסק בעניינים כאלו) אבל יש יסוד להניח שהטענה הנ"ל שהיא סיכום של טענות משרד החוץ המועתקות על ידי התקשורת היא פשוט הטעיה ציבורית אבל זה כבר לא עניין לוויקיפדיה. 
:אגב, יש מקורות בתקשורת הישראלית לנושא הזה, אבל בנושא הזה אין לסמוך עליה, אין לכך זכר במשרדי החוץ הרלוונטיים. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] - [[שיחת משתמש:טרול רפאים|שיחה]] 12:17, 11 בנובמבר 2009 (IST)

== הגדרת המונח "פליט" ==

לא הבנתי עד תום את דבריו של בני מוריס בנושא, אולי זו אחת הסיבות בגללן לא הבנתי גם מדוע היא צריכה לבוא בהבלטה כזו בפסקת הפתיחה. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] • [[משתמש:יוסאריאן/ארגז חול/ערביי א"י עד 48'|ערביי הרצליה כבר לא כועסים]] 11:09, 29 במרץ 2010 (IDT)
:עצם הבלטת היחס השונה והמועדף (הגדרת 'פליטות', סוכנות פליטים, שנתפרו במיוחד עבור הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל) לה זוכה בעיית הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל בקרב אומות העולם ובאו"ם אל מול בעיות פליטים אחרות שקיימות בעולם - למשל [[הפליטים היהודים ממדינות ערב]], מכרסמת בלגיטימיות שלה ובצדקת התביעות של המצדדים בה. וכאשר ההיסטוריון בני מוריס שוטח משנתו זו בפני כינוס של 'זוכרות' זו כופתה לפסח. [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] - [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] 11:47, 29 במרץ 2010 (IDT)
::הטענה של מוריס משונה למדי - לדעתו איו פליטים ביוגוסלביה או בצ'צ'ניה כי מדובר באותה ישות מדינית ראשונה. בכל מקרה, אני לא רואה סיבה לצטט זאת בהרחבה בפתיחה (או בכל מקום אחר בערך), הוא לא מומחה לפליטים. לעומת זאת את דבריו על היווצרות הבעייה ("ארבעה וחצי שלבים) וסיכום ספרו יש מקום להזכיר. [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 15:19, 29 במרץ 2010 (IDT)
:::גם המדיניות של האו"ם בסוגיית הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל לעומת המדיניות  כלפי פליטי שאר העולם משונה, ודעתו של מוריס, והיא איננה דעת יחיד, חשובה להבנת המדיניות המוטה והמפלה של האו"ם. [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] - [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] 06:57, 30 במרץ 2010 (IDT)
::::ראייתם של פלסטינים שנולדו אתמול כפליטים, משום שהסבא או הסבא רבא שלהם נמלט מביתו, הוא ענין שאומר דרשני, אך יש להביא מקור ראוי יותר. בציטוט שהוסר יש פגמים אחדים:
::::* זהו סיכום של הרצאה, שלא נעשה על ידי המרצה אלא ידי מאזין אלמוני, ואי אפשר לדעת כמה שיבושים נפלו בסיכום זה. דוגמה לשיבוש בולט: שימוש במושג "פלסטין" לתיאור השטח שבין הירדן לים. בתקופת המנדט נקרא אזור זה בשם "פלשתינה", ולא "פלסטין"
::::* הדיון בשאלה מהו פליט מעניין אבל לפסקת הפתיחה די במה שמופיע בה ללא הציטוט שהוסר. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 10:32, 30 במרץ 2010 (IDT)
:::::הציטוט של מוריס מופרך לחלוטין ולא מקובל - בגלל הטענה שמי שפליט ב"ארצו" (מדינת כל אזרחיה?) איננו פליט. לא בגלל הטענה על הצאצאים והנישואין וכו.  [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 12:14, 30 במרץ 2010 (IDT)
::::::אכן ערביי [[ארץ ישראל]] הפכו לפליטים בארצם (שטחי [[יהודה ושומרון]], אליהם נמלטו מרביתם, נועדו על פי [[תוכנית החלוקה]] להיות בשטח המדינה הערבית - מוריס מדייק). בגלל תוקפנותם ובמקום לדרוש מדינה מהירדנים בחרו להשאר בפליטותם.  [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] - [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] 16:18, 30 במרץ 2010 (IDT)
:::::::יש לך נטיה, בעריכת ערכים ובדפי שיחה, להתעלם מענייני עריכה אנציקלופדית ותוכן ולקפוץ הישר  לתוך הדיון העקרוני בו יש לך עמדה ברורה. זה לא מקל על הדיון ולא מקדם דברים. אף אחד לא טען כאן שמוריס טעה או שערביי א"י נענשו שלא כדין או שלא היו תוקפנים (זה פשוט מחוץ למסגרת הדיון), ועם זאת אתה רואה לעצמך חובה לחזור על כך, כמו במקומות אחרים. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] • [[משתמש:יוסאריאן/ארגז חול/ערביי א"י עד 48'|ערביי הרצליה כבר לא כועסים]] 14:00, 31 במרץ 2010 (IDT)
::::::::מעניין איך אני יודע שגם לך עמדה ברורה. אם טחו עיניך מלקרוא את שכתב המשתמש מעלי אצטט לך אותו: "'''הציטוט של מוריס מופרך לחלוטין ולא מקובל''' - בגלל הטענה שמי שפליט ב"ארצו" (מדינת כל אזרחיה?) איננו פליט. לא בגלל הטענה על הצאצאים והנישואין וכו" [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] - [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] 17:00, 31 במרץ 2010 (IDT)
:::::::::הטענה ש'''מיוחסת''' למוריס לפיה מי שנמלט או גורש לאזור אחר באותה ישות מדינית אליה השתייך קודם לכן, כמו הפליטים ביוגוסלביה, היא לא מקובלת וגם לא רלונטית. אין בכך ייחוד לפליטים הפלסטינים (שמכירים בהם ככאלה). הייחוד הוא שהפליטות שלהם עוברת בירושה. הנטייה שלך בדפי השיחה להרבות במלל לא רלונטי מורגשת בכמה ערכים ומכבידה על הדיון (לדוגמה ב[[מהגרי עבודה]]). [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 17:27, 31 במרץ 2010 (IDT)
::::::::::נו אז יש לך ויכוח עם מוריס לא איתי. אם דברי מכבידים עליך תתעלם מהם. [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] - [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] 17:38, 31 במרץ 2010 (IDT)
הציטטה המובאת היא ללא מקור חוזרת על דברים שנאמרו קודם, כי יש ייחוד בהגדרת הפליטים הפלסטינים. [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 09:28, 1 באפריל 2010 (IDT)
:לשם כך הוצבה דרישה למקור שמשום מה בחרת למחוק. [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] - [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] 09:33, 1 באפריל 2010 (IDT)
::גם עם מקור אין לזה מקום: זה חוזר על מה שנאמר קודם, זה מודגש ופולמוסי. מדוע בכלל אתה מכניס ציטטות בלי מקור? [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 09:34, 1 באפריל 2010 (IDT)
:::אני מסכים עם [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - אמירה כזו חייבת לבוא עם מקור. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 09:36, 1 באפריל 2010 (IDT)

==המשך העריכה==
הפרק הנדרש בערך הוא היווצרות הבעיה. זה אמור להיות תמצות של הערך [[ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות]]. בקשר להבדלים בין ההתיחסות לפליטים  פלסטינים לשאר הפליטים, הטענה מופיעה כבר בפתיח לערך. ההגדרה של אונר"א לפליט פלסטיני נמצאת  בסעיף [[בעיית הפליטים הפלסטינים#מספר הפליטים]]. אינני רואה כל סיבה להוסיף את הציטטה באנגלית. ההגדרה המופיעה בה לפליט איננ שונה מהותית מזו של אונרא.  [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 16:09, 1 באפריל 2010 (IDT)
:ההגדרה של סוכנות הסעד והפליטים של האו"ם מגדירה פליט כמי שאינו יכול לחזור לביתו הטבעי הקודם ואילו ההגדרה של אונר"א שנתפרה במיוחד עבור הצרכים של הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל בלחץ הליגה הערבית מגדירה פליט מי ששהה בארץ בין 46 ל-48 שנות שיא בכניסת מהגרי עבודה ערבים מרחבי המזה"ת לארץ ישראל, שלא היתה ביתם הקודם והטבעי משכבר הימים. לולא ההגדרה השונה מספר הפליטים העונה להגדרת ססו"ת היה נמוך בהרבה. [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] - [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] 17:20, 1 באפריל 2010 (IDT)
::אלה טענות שעליך להוכיח, כי יש הבדל משמעותי במספרים.  נוסף, הטיעון שלך לא לגמרי ברור: אם בשנים 46-48 הייתה הגירת שיא, הרי אלה לא היו נכנסים להגדרת הפליטות (לא קיימו את חוק השנתיים). בכל מקרה עליך להוריד את הציטטות עד סוף הדיון.  [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 17:31, 1 באפריל 2010 (IDT)
:::מכיוון שלא העליתי אותן לערך איני צריך להוכיח אותן, עצם ההגדרות הנפרדות לפליטים הארץ ישראלים ולכל שאר העולם אומרות דרשני - מלמדות על ההטיה וההפליה, מה עוד שאונר"א הוקמה בלחץ המדינות הערביות 5 ימים בלבד אחרי ססו"ת. הבדל מהותי נוסף בין ההגדרות: ההגדרה של ססו"ת מגבילה את הזכות להקרא פליט למי שעד היום הינו חסר אזרחות, ומכיוון שישנה אוכלוסיה נרחבת של פלשתינאים אשר קבלו אזרחות במדינה מוכרת הם אינם זכאים (לפי החוק הבינלאומי ואמנת הפליטים) להיקרא פליטים. ההגדרה של אונר"א אינה מבדילה בין חסר אזרחות עד היום לבין מי שזכה לאזרחות - כולם פליטים עד עצם היום הזה. אתה בדעת יחיד מול 5 (אחד מהם הוא אתה - בקשת מקור להגדרות, אז אינך יכול להתכחש עתה לנחיצותן), ולכן אין סיבה להמתין עד סוף הדיון. [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] - [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] 17:42, 1 באפריל 2010 (IDT)
::יש כמה דברים בסיסיים שהופכים את הדיון אתך לבלתי נסבל, ומפתים לבקש את הרחקתך מויקיפדיה לזמן רב. אתה מספק עילות לכך ללא הרף. בפרט אתה החזרת את הפסקה השנויה במחלוקת למרות שהוזהרת במפורש שלא לעשות כן.
::נתחיל עם זה שכשאדם מבקש מקור לדבר מה הוא לא בהכרח מסכים עם הכנסתו ואינך יכול להשתמש בזה כנימוק תמיכה. 
::אתה כורך כל הזמן את '''כל''' ההבדלים בין פליטים פלסטינים לפליטים אחרים ביחד. בסעיף המאוד בולט שניסית להכניס ציטטת את הגדרות ''היוצרות הפליטות'' בשני המקרים והן אינן שונות במיוחד. ההבדל הוא בטיפול אחר כך, שהפליטות הפלסטינית לעולם לא מסתימת והיא מורשת. זה נאמר כבר בפתיח. לכן אין כל הצדקה לסעיף המדובר. בודאי שאין להכניס בצורה בולטת ציטטות באנגלית. [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 20:00, 1 באפריל 2010 (IDT)
:::כשהכנסתי את התרגום בעברית ללא הבלטה - לא מצא חן בעיניך, בקשת מקור. כשהכנסתי באנגלית בצרוף מקור - לא מוצא חן בעיניך. אז למה בקשת מקור להגדרות? בשביל שה"י פה"י, אני יודע. גם יוסריאן ביקש מקור וגם קר שם בחוץ. מי שמבקש מקור צריך להסיר התנגדותו כשהמקור מונח לפניו, והוא אמין, ואני מניח שאין לך בעיה עם אמינות המקור. בנוסף יש שניים שבמפורש מחייבים את פסקת 'מיהו פליט', דוד שי ואנוכי. המפעילים ברוב עצלותם מעדיפים שקט תעשיתי תחת לספור ראשים. אגב, הניסיון להסית נגדי את המפעילים הוא מפלטו של מי שמכיר בחולשת טיעוניו. המפעיל איתי פרץ [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט#בעיית הפליטים הפלסטינים|הכיר בצדקתי]] אבל אז גם עליו השתלטה נטראליות של האו"ם. [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] - [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] 21:04, 1 באפריל 2010 (IDT)
::::"המפעילים" העצלים מעדיפים דיון תרבותי ועריכה בהתאם למסקנותיו. אם אינך מסוגל לכך, השאר לאחרים את הדיון ואת מלאכת העריכה. אם לא תצליח לשמור על דיון ענייני, ותכתוב פה שוב התקפה אישית כלפי ויקיפד כלשהו (וציבור המפעילים בכלל זה) - תיחסם. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 21:21, 1 באפריל 2010 (IDT)

:כיוון שהצדדים נקטו בימים האחרונים גישה של נדנוד הערך הנה והנה, הפעלתי עליו הגנה מלאה והחזרתי אותו לגרסה של אמצע מרץ. נא ללבן את הדברים בדף השיחה. רק בדף השיחה. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 18:32, 1 באפריל 2010 (IDT)

נא לשים לב להבדלים בין "הציטטות"  של [[משתמש:האנציקלופדיסט]] לפני ואחרי הדרישה למקור:
:'''לפני''' (ללא מקור): "כל ערבי שעזב את פלשתינה (א"י) בשנת 1948 ושהה בה שנתיים יחשב גם הוא לפליט" 	
:'''אחרי''' (עם מקור הדף של אונר"א): "פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, מיוני 1946 עד מאי 1948, היה פלסטין ואשר איבדו הן את בתיהם הן את מקור מחייתם כתוצאה מן הסכסוך הישראלי-ערבי ב-1948."
השני לא חורג מההגדרה המקובלת לפליטים בעוד שבראשון נראה שהוסרו תנאים בסיסיים כמו שמקום המגורים הקבוע היה א"י.   [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 23:13, 1 באפריל 2010 (IDT)

==מיהו פליט==

להלן ההגדרה של [[נציבות האו"ם לפליטים]] ל'מיהו פליט' כפי שמתייחסת לכלל פליטי העולם, ומתחתיה, ההגדרה של [[אונר"א]]- ססו"ת- סוכנות הסעד והתעסוקה, זרוע האו"ם לטיפול בלעדי בפליטים מקרב ערביי [[ארץ ישראל]]:

הגדרת [http://www.unhcr.org/cgi-bin/texis/vtx/search?page=search&docid=43144dc52&query=%20refugee%20definition UNHCR] (עמוד 11 {{PDF}}) - [[נציבות האו"ם לפליטים]]: 
<div dir=ltr>
{{ציטוט|מרכאות=כן|תוכן=As a result of events occurring before 1 January 1951 and owing to well-founded fear of being persecuted for reasons of race, religion, nationality, membership of a particular social group or political opinion, is outside the country of his [or her] nationality and is unable, or owing to such fear, is unwilling to avail him [or her]self of the protection of that country; or who, not having a nationality and being outside the country of his [or her] former habitual residence as a result of such events, is unable or, owing to such fear, is unwilling to return to it.
}}
</div>
מקרה יחיד - הפליטים מקרב ערביי [[ארץ ישראל]], נקטה [[אונר"א]], זרוע האו"ם לטיפול בפליטים מקרב ערביי [[ארץ ישראל]], אמת מידה שונה ותחמה את את חלון הזמן [http://www.unrwa.org/htemplate.php?id=89 להגדרת הפליט]: {{ציטוט|מרכאות=כן|תוכן=פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, מיוני 1946 עד מאי 1948, היה פלסטין, ואשר איבדו הן את בתיהם הן את מקור מחייתם כתוצאה מן הסכסוך הישראלי-ערבי ב-1948.}}

'''עד כאן הפסקה שאני מבקש להכניס לערך. מכאן ואלך הנמקות שלא יכנסו לערך.'''<br />

עצם ההגדרות הנפרדות לפליטים הארץ ישראלים ולכל שאר פליטי העולם אומרות דרשני - מלמדות על ההטיה וההפליה, מה עוד שאונר"א הוקמה בלחץ המדינות הערביות 5 ימים בלבד אחרי נציבות האו"ם לפליטים (להלן הנציבות). <br />
הבדל מהותי ראשון הוא לוח הזמנים ומקום המגורים בגינו זכאי מאן דהוא להקרא פליט. בהגדרת הנציבות פליט הוא מי שאינו יכול לחזור למקום מגוריו הטבעי והקבוע הקודם. בהגדרת אונר"א פליט הוא מי שמקום מגוריו הרגיל מ 46 ועד 48 היה פלסטין. תיחום הזמן לשנתיים נועד לעקוף את ההגדרה של הנציבות וליצור הגדרה אקסלוסיבית לזרם האדיר של מהגרי עבודה ערבים מרחבי המזה"ת שנכנס לארץ בשנים הללו ולא היו יכולים להחשב פליטים ע"פ הגדרת הנציבות כי ארץ ישראל לא היתה מקום מגוריהם הטבעי והקבוע. אגב, בו בזמן שאפשרו את הזרם האדיר של מהגרי עבודה ערבים, סגרו הבריטים את שערי הארץ בפני העלייה היהודית של [[שארית הפליטה]], ובכך יצרו רוב ערבי של שני שליש מול שליש יהודי, בין הירדן לים, ב 1948 - טיעון ערבי בסיסי בנסיונם לקעקע את הלגיטימיות של [[תוכנית החלוקה]].<br />

הבדל נוסף המפלה לטובה את הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל מול שאר פליטי העולם הוא: ההגדרה של הנציבות מגבילה את הזכות להקרא פליט למי שעד היום הינו חסר אזרחות, ומכיוון שישנה אוכלוסיה נרחבת של ערביי ארץ ישראל אשר קבלו אזרחות במדינה מוכרת הם אינם זכאים (לפי החוק הבינלאומי ואמנת הפליטים) להיקרא פליטים. ההגדרה של אונר"א אינה מבדילה בין חסר אזרחות עד היום לבין מי שזכה לאזרחות - כולם פליטים עד עצם היום הזה. [[הפליטים היהודים ממדינות ערב]] ענו להגדרה של הנציבות, מכיוון ש[[מדינות ערב]] היו ביתם הטבעי הקודם מאז אלפי שנים, עד שגורשו, ולא זה מקרוב באו כמו מהגרי העבודה הערבים בשנתיים שלפני [[מלחמת העצמאות]]. 

הערת אגב: שימו לב כמה אנרגיה צריך להשקיע רק בכדי להציג עובדות כהוויתן - ההגדרות הרשמיות ל'מיהו פליט' ע"פ המקורות רשמיים, הנציבות וססו"ת.<br />

לסיכום טענותי: '''הצגת בעיית הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל ללא הצגה מקדמית של ההגדרות שיצרו, במידה רבה, את הבעייה, ושימרו אותה, עד היום, חוטאת לאמת ההיסטורית, וככזו גרועה משקר. לכן על פסקת 'מיהו פליט' (הצגה של שתי ההגדרות אחת מתחת לשניה) להופיע מיד לאחר פסקת הפתיחה של הערך.''' [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] - [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] 08:15, 2 באפריל 2010 (IDT)
:אני מסכים עם טיעוניו של האנציקלופדיסט. [[משתמש:ברוקולי|קרטושקלעך]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|סיר הבישול]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 10:25, 2 באפריל 2010 (IDT)
::גם אני מסכים, אך יש לי שתי הערות: אל"ף, לסיבות שהוספת בקשר להבדלים בהגדרות צריך לספק מקורות. בי"ת, כותרת הפסקה צ"ל "הגדרת הפליטות הפלסטינית" או משהו כזה, ולא "מיהו פליט". לפסקה שכזו גם ראוי להכניס את מספר הפליטים. [[משתמש:Kulystab|Kulystab]] • [[שיחת משתמש:Kulystab|שיחה]] • <small>[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מלחמת העולם הראשונה|לורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה!]]</small> • י"ח בניסן ה'תש"ע • 10:49, 2 באפריל 2010 (IDT)
:::הסיבות הן לא חלק מן הפסקה שאני מבקש להוסיף לערך. רק שתי ההגדרות הרשמיות ל'מיהו פליט' ע"פ הנציבות וססו"ת. [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] - [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] 11:01, 2 באפריל 2010 (IDT)

הפסקה מיותרת ומפריעה מסיבות רבות:
*ההבדלים בין פליטים פלסטינים לפליטים אחרים מוזכרים כבר בפתיח לערך ומצוין שיש סוכנות שמטפלת בהם. ההבדל המהותי הוא שפליטות פלסטינית עוברת בירושה ובנישואין. 
* הבדל נוסף ש''לא מצוין כרגע'' בשום מקום הוא זה שלא נעשה על ידי אונר"א נסיון לפתור את הבעייה על ידי יישוב הפליטים, בניגוד למקרים אחרים. המקום המתאים לכך הוא בסוף הערך.
*את הקריטריון של אונר"א למיהו פליט פלסטיני אפשר להזכיר  בשעיף שמדבר על מספרם.
* הציטטה מההגדרה הכללית לפליטים של נציבות האו"ם לפליטים אינה שונה במיוחד מזו של פליטים פלסטינים ולכן אין לה מקום. אם יש טענה ספציפית על ההבדלים יש לומר זאת, אבל המקום הראוי הוא בפתיח שהנושא מוזכר. 
*נושא  אחרון הוא התצוגה. לציטטה ארוכה וטרחנית באנגלית בכל מקרה אין מקום. גם לא לציטטות התופסות את מרכז הערך - זו הבלטה לא ראויה. [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 13:01, 2 באפריל 2010 (IDT)
::אם אנגלית מהווה בעייה אפשר להציג את התרגום לעברית. טוב מראה עיניים זו מול זו של ההגדרות במקום מרכזי מהסברים המפוזרים בכל רחבי הערך. [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] - [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] 14:01, 2 באפריל 2010 (IDT)
:מתנגד לדרך ההצגה של האנציקלופדיסט [[משתמש:הנסיך|הנסיך]] - [[שיחת משתמש:הנסיך|שיחה]] 14:32, 2 באפריל 2010 (IDT)
:::מובן מאליו שאין להכניס טקסט אנגלי לערכים עבריים. הניסוח שהאנצלןפדיסט מנסה להכניס הוא יותר התנצחות עם אלו שדעתם שונה משלו ולא מוסיף לקורא מידע רלוונטי משמעותי. [[משתמש:Israels|Israels]] - [[שיחת משתמש:Israels|שיחה]] 18:24, 2 באפריל 2010 (IDT)

=='מיהו פליט'? - הצעת פשרה, הכוללת הסרת ההדגשה, ותרגום לעברית==

על פי הגדרת  UNHCHR -  [[נציבות האו"ם לפליטים]] ([http://www.unhcr.org/cgi-bin/texis/vtx/search?page=search&docid=43144dc52&query=%20refugee%20definition  עמוד 11 {{PDF}}] ), לפליט יחשב מי, <ref>התרגום נלקח ממאמרה של ארלין קושנר [http://techelet.org.il/article.php?id=306&page=all 'בעיית הפליטים של האו"ם']</ref>

"שיש חשש סביר כי יירדף בשל גזעו, דתו, נתינותו, השתייכותו לקבוצה חברתית מסוימת או עמדתו הפוליטית; אדם המצוי מחוץ למדינת נתינוּתוֹ או מגוריו הקבועים ושאינו יכול או אינו מוכן, בשל חשש זה, לחסות באותה מדינה או לשוב אליה".

הנציבות קובעת שאדם יאבד את מעמדו כ"פליט", אם

"חזר מרצונו לחסוֹת במדינת נתינותו; או, משאיבד את נתינותו, חזר ורכש אותה מרצונו; או שרכש נתינות חדשה, והוא נהנה מהגנת מדינת הנתינוּת החדשה שלו; או... שאינו יכול עוד, מרגע שהנסיבות שבגינן הוכר כפליט חדלו מלהתקיים, להתמיד בסירובו לחסוֹת במדינת נתינוּתו".

במקרה יחיד - הפליטים מקרב ערביי [[ארץ ישראל]], נקטה [[אונר"א]], זרוע האו"ם לטיפול בפליטים מקרב ערביי [[ארץ ישראל]], אמת מידה שונה, תחמה את זמן ההכשרה לשנתיים, קבעה ששהייה של שנתיים ממלאת את תנאי 'מגורי קבע', ולא נקבה בתנאים בהם אדם חדל להיות פליט: <br />

"פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, מיוני 1946 עד מאי 1948, היה פלסטין, ואשר איבדו הן את בתיהם הן את מקור מחייתם כתוצאה מן הסכסוך הישראלי-ערבי ב-1948".<ref>[http://www.unrwa.org/htemplate.php?id=89 נלקח מאתר אונר"א]</ref>

==הערות שוליים==
<references />
[[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] - [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] 21:29, 7 באפריל 2010 (IDT)
:נתחיל עם החדשות הטובות: המקור שהבאת מתכלת הוא טוב ואפשר להסתמך עליו (אם כי לא בלעדית). מצד שני ההצעה שלך לא טובה ושמה את הדגש על הבדלים בטקסט. במקום זאת אני מציע פסקה על [[אונר"א]], הקמתה וההבדלים בינה לסוכנות הכללית. [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 08:08, 8 באפריל 2010 (IDT)
::'מיהו פליט' - ההבדלים בהגדרות, זו הנקודה בה בחרתי להתמקד. אונר"א היא מכשיר, אומנם גולם שקם על יוצרו ועל אלה שנזקקו לו, אבל עדיין עבור הדיון בו קיים ערך נפרד. [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] - [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] 08:26, 8 באפריל 2010 (IDT)
:::אינני רואה כל בעיה בשימוש אונר"א כפי שעשה האנציקלופדיסט, במיוחד כאשר הדבר מצוין במפורש בפסקה שהוא מעוניין להכניס. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 17:42, 9 באפריל 2010 (IDT)

== עקורים ==

עקורי איקרית ובירעם הם עקורים, משום שעזבו את כפרם במהלך הקרבות וכתוצאה מהם. בדואים שפונו בשנות ה-50 אינם עקורים, גם אם נוח להם להציג עצמם כעקורים. הם אינם שונים ממפוני גוש קטיף. השלטון, משיקולים שונים, לעתים (רצוי רחוקות) מזיז תושבים ממקומם, מפקיע אדמות גובה מסים. אינני צריך ללכת רחוק: במסגרת תוכנית שיקום כלשהי פוניתי בילדותי מביתי, ביום האדמה הופקע מגרש שהיה בבעלות משפחתי בגליל, ומדי חודש האוצר גוזל את מיטב כספי בצורת מס הכנסה ומע"מ. יוחזרו כספי הגזלה לבעליהם! [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 06:04, 14 במאי 2010 (IDT)
:לפי ההגדרה שלך, אם אסע לשבוע ולא ייתנו לי לחזור הביתה, לא אהיה עקור, כי עזבתי מרצוני. אבל זה לא נכון... סיבת העזיבה של האנשים אינה חשובה לצורך ההגדרה, חשוב שלא הותר להם לחזור. גם תושבי הצפון ושדרות עזבו במהלך מלחמות, והדו"ח של הארגון הבינלאומי החשיב אותם כעקורים (באותו זמן) (אגב, צריך לכתוב על כך איפשהו). לכן עקורי איקרית ובירעם הם עקורים לכל דבר ועניין על פי הגדרה. כמו כן, הפקעת אדמות לא משנה - גם אם יפקיעו את כל אדמות קרית אונו, יזרקו את התושבים מבתיהם וימסרו להולנדים - עדיין הם יהיו עקורים. במובן הזה אני מסכים איתך שתושבי גוש קטיף הם עקורים. לעומת זאת, אם הופקע ממך מגרש בלבד אתה עדיין לא עקור, כיוון שהמושג מתייחס לבנאדם שנעקר מביתו ולא לנכסים שהוחרמו. [[משתמש:Shy halatzi|שי חלצי]] - [[שיחת משתמש:Shy halatzi|שיחה]] 09:56, 14 במאי 2010 (IDT)
::הם לא עקורים בדיוק כמו שתושבי גוש קטיף אינם עקורים. בוויקיפדיה הוחלט מזה זמן רב על ניסוח נייטרלי ומדויק של העובדות. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 10:08, 14 במאי 2010 (IDT)
:::תושבי גוש קטיף לדעתי עומדים בהגדרה. בכל אופן, המשפט מסייג שיש המחשיבים. במקרה הזה המחשיב הוא ארגון בינלאומי המוקדש לנושא, אך אין סיבה לצנזר זאת. [[משתמש:Shy halatzi|שי חלצי]] - [[שיחת משתמש:Shy halatzi|שיחה]] 10:14, 14 במאי 2010 (IDT)
::::אינני רואה קשר בין תגובתו של [[משתמש:Shy halatzi|שי חלצי]] ובין דברי, שעיקרם: מי שפונה על ידי שלטון חוקי אינו עקור. כיוון שכך אני רואה עצמי פטור מלהמשיך בדיאלוג אותו.
==הפליטים הפנימיים בישראל - עקורים==

מדוע אנחנו מקבלים ציטוט מ"המרכז לניטור עקירה פנימית (IDMC) מיסודה של מועצת הפליטים הנורוגית (NRC)" 
מי שמם? [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] • [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 11:33, 24 בספטמבר 2010 (IST)
:אכן צריך מקור מוצלח יותר או לסס את הטענה כי ה-NGO הזה ראוי לציטוט. זה לא מובן מאליו. זה לא קשור ל"מי שמם", מי שם כל חוקר אקדמי לחקור נושא? [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 12:39, 24 בספטמבר 2010 (IST)
::לאור הפער המספרי בין הנתונים של הלל כהן לנתונים הנורוגים, והמפוקפקות בנטראליות של הגוף הנורוגי המוזר הזה, אבקש למחוק אותם ואת הנתונים שהם מיצרים מן הערך. [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] • [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] • י"ז בתשרי ה'תשע"א • 07:53, 25 בספטמבר 2010 (IST)
:::הפער איננו כה גדול ואני משער שהוא נובע מספירת הבדווים שגם התרבו בקצב גדול יותר. לא ברור כי המכון הנ"ל הוא עם נייטרליות מפוקפקת. יש לך הוכחות לכך? 
:::בכל מקרה אני לא בטוח שצריך להביא נתון על המספרים הנכחיים בסגנון אונר"א. [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 12:10, 25 בספטמבר 2010 
(IST)
::::פער של פי עשר ויותר אינו משמעותי? [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] • [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] • י"ז בתשרי ה'תשע"א • 12:13, 25 בספטמבר 2010 (IST)
:::::נא לשים לב כי הנורבגים כותבים על ימינו פחות או יותר והלל כהן על התקופה שמייד אחרי מלחמת העצמאות. הפער לא גדול כ"כ ויכול להיות מוסבר בבדואים. [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 20:38, 25 בספטמבר 2010 (IST)
::::::עד שלא יוסבר הפער לאשורו (לא הפרחת סברות באוויר) ולא תבואר חשיבותו של החייזר הנורוגי הזה שדוחף אפו לענייננו, דורש להסיר את איזכורו מן הערך. [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] • [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 15:56, 26 בספטמבר 2010 (IST)

:::::"על פי דוח של המרכז לניטור עקירה פנימית (IDMC) מיסודה של מועצת הפליטים הנורוגית (NRC) מנובמבר 2009 יש הרואים ב 150,000 עד 300,000 איש מהאוכלוסייה הערבית בישראל כעקורים וצאצאיהם". מי זה 'יש הרואים", יש להם שם? [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] • [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] • כ' בתשרי ה'תשע"א • 18:29, 27 בספטמבר 2010 (IST)

==הגדר 'פתיח פולמוסי' ואנא, המנע מלנקוט בפעולה בלתי מקובלת כשיחזור גורף==
[[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] • [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] • י"ז בתשרי ה'תשע"א • 12:14, 25 בספטמבר 2010 (IST)
:אני מבין שאתה דוגל בשיחזורים גורפים פשוט כי אתה יכול, הלא כן? [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] • [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 15:58, 26 בספטמבר 2010 (IST)
::למשל, "אלו מן ה[[פליט]]ים וצאצאיהם החיים ב[[מחנה פליטים|מחנות הפליטים]] ב[[רצועת עזה]] וב[[יהודה ושומרון]], וב[[ירושלים]], ב[[לבנון]], ב[[סוריה]] וב[[ירדן]], מטופלים על ידי [[אונר"א]] - סוכנות הסעד והתעסוקה של [[האו"ם]] לפליטים [[פלסטינים]] (UNRWA)". '''למה אתה לא מסכים בפסקה הזו'''?, '''ואיזו פגם מצאת בזו?''' "הפליטים הפלסטינים, להבדיל משאר פליטי העולם המטופלים ע"י [[נציבות האו"ם לפליטים]] - (UNHCR), המטופלים על ידי אונר"א, הם אוכלוסיית הפליטים היחידה בעולם שבה גם צאצאי הפליטים ובני-זוגם זכאים למעמד של פליט. הגדרת הפליטים של אונר"א אף אינה מחריגה ממצבת הפליטים את אלו מהם שקבלו אזרחות במקום מושבם החדש, ואף לא את אלו שבצעו [[פשע מלחמה]] או [[פשע נגד האנושות]], שתי אוכלוסיות שנציבות האו"ם לפליטים שוללת מהם את מעמד הפליט. כפועל יוצא ל[[טרור]]יסטים פלסטינים נשמר מעמד הפליט. המנדט שניתן לאונר"א בניגוד למנדט הנציבות אינו כולל טיפול בהשבת הפלסטינים למקום ממנו יצאו"<ref name="זילברשץ">‏[http://www.metzilah.org.il/webfiles/fck/File/plitimshiva/plitim%20FINAL.pdf 'שיבת פליטים פלסטינים לתחומי מדינת ישראל]', עמוד 29, פרופסור [[יפה זילברשץ]] וד"ר נמרה גורן-אמיתי, בעריכת פרופסור [[רות גביזון]]‏</ref>.

אבל את המשפט ההזוי הזה שמקומו בוויקיפדיה של אונר"א בחרת להשיב. "מכאן שבערך זה, המונח "פליט" בהקשר זה מתייחס לפליט לפי הגדרת אונר"א".  [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] • [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 08:14, 27 בספטמבר 2010 (IST)

[[משתמש:האנציקלופדיסט]] ממשיך במסע ההשחתות שלו. הוא מכניס טענה שכלל לא מופיעה במאמרה של זילברשץ. רק על חוסר האמינות שלו ביחס לאיזכור ממקורות היה צריך לסלקו מויקיפדיה. [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 12:09, 2 באוקטובר 2010 (IST)
:אפשר דוגמה? אפשר התייחסות עניינית? מה פתאום. רק להשמיץ, ולהסית. [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] • [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] • כ"ד בתשרי ה'תשע"א • 12:17, 2 באוקטובר 2010 (IST)
::הדוגמה היא העריכה שאתה מנסה להכניס. מכיון ששאלת, אז דוגמה נוספת היא עריכה זו [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A1%D7%97%27%D7%A0%D7%99%D7%9F&action=historysubmit&diff=9384017&oldid=9202575] שהכניסה דברי הבל וטענה שמשהו מופיע מקום שלא הופיע. [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 23:54, 2 באוקטובר 2010 (IST)
:סח'נין היא לא העניין כרגע. תשתדל להתרכז. איזה טענה לא מופיעה אצל זילברשץ? מקווה שיקח לך פחות משבוע להגיב. [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] • [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] • כ"ה בתשרי ה'תשע"א • 06:07, 3 באוקטובר 2010 (IST)
הכנסתי חלק מהדברים הפתיח ש[[משתמש:האנציקלופדיסט]] רצה להכניס. שאר הדברים או שמנוסחים בסרבול וחוסר דיוק או שהם מתךהמים בכך שהם דשים ב"פשעים של פליטים" במקום לכתוב את האנפורמציה בצורה עניינית. [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 23:54, 17 באוקטובר 2010 (IST)
::איזה פסול מצאת ב: "אלו מן ה[[פליט]]ים וצאצאיהם החיים ב[[מחנה פליטים|מחנות הפליטים]] ב[[רצועת עזה]] וב[[יהודה ושומרון]], וב[[ירושלים]], ב[[לבנון]], ב[[סוריה]] וב[[ירדן]], מטופלים על ידי [[אונר"א]] - סוכנות הסעד והתעסוקה של [[האו"ם]] לפליטים [[פלסטינים]] (UNRWA)"? [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] • [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] • י"א בחשוון ה'תשע"א • 20:38, 18 באוקטובר 2010 (IST)
:::מכיון שאונרא הוא נושא הפסקה הבאה. לכן הנוסח הנוכחי "רבים מן ה[[פליט]]ים חיים ב[[מחנה פליטים|מחנות הפליטים]] ב[[רצועת עזה]] וב[[יהודה ושומרון]]. פליטים נוספים חיים ב[[ירדן]], [[לבנון]] וב[[סוריה]] במחנות ומחוצה להם. "  עדיף. [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 23:25, 18 באוקטובר 2010 (IST)
::::הנתון שבקשתי להעביר במשפט הזה הוא שלא כל הפליטים הפלסטינים בעולם נמצאים בטיפולה של אונר"א אלא רק אלה במקומות שנמנו. גם בתחומה של מדינת ישראל, בירושלים, נמצא מחנה פליטים באחריות של אונר"א, [[שועפאט]], ומן הראוי לציין עובדה זו. [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] • [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] • י"א בחשוון ה'תשע"א • 06:31, 19 באוקטובר 2010 (IST)

:::::מדוע לא יחליף המשפט:<br />
:::::"אלו מן ה[[פליט]]ים וצאצאיהם החיים ב[[מחנה פליטים|מחנות הפליטים]] ב[[רצועת עזה]] וב[[יהודה ושומרון]], וב[[ירושלים]], ב[[לבנון]], ב[[סוריה]] וב[[ירדן]], מטופלים על ידי [[אונר"א]] - סוכנות הסעד והתעסוקה של [[האו"ם]] לפליטים [[פלסטינים]] (UNRWA)", <br />
:::::את המשפט:<br />
:::::"רבים מן הפליטים חיים במחנות הפליטים ברצועת עזה, ביהודה ושומרון וירושלים המזרחית. פליטים נוספים חיים בירדן, לבנון ובסוריה במחנות ומחוצה להם". 

:::::המשפט הראשון כולל מידע חשוב שאינו נכלל במשפט השני: '''לא כל הפליטים הפלסטינים בעולם נמצאים בטיפולה של אונר"א אלא רק אלה במקומות שנמנו.''' 

:::::נקודה נוספת לתיקון: '''שועפאט נמצאת בצפון ירושלים שטח שמדינת ישראל הכריזה עליו ריבונות''', בדיוק כמו שבנייה בפסגת זאב היא בנייה בצפון ירושלים ולא במזרחה, אז אין צורך לעשות מעצמנו אידיוטים ולבלבל את הקוראים כך שיחשבו שהיא נמצאת במזרח ירושלים. [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] • [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] • י"ב בחשוון ה'תשע"א • 06:36, 20 באוקטובר 2010 (IST)
::::::ירושלים המזרחית הוא מושג מדיני, לא נקודת ציון. יש הפנייה והקורא יסתדר. [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 23:38, 24 באוקטובר 2010 (IST)

::::::סימוכין, לא התייחסת להערתי הראשונה. [[משתמש:האנציקלופדיסט|האנציקלופדיסט]] • [[שיחת משתמש:האנציקלופדיסט|שיחה]] • י"ז בחשוון ה'תשע"א • 06:28, 25 באוקטובר 2010 (IST)

==הערות שוליים==
<references />

== שם הערך ==

מדוע הערך נקרא "בעיית הפליטים הפלסטינים" ולא "הפליטים הפלסטינים"? האין זה מובן מאיליו שכאשר אדם מוגדר כפליט, הוא מוגדר כאדם עם בעיה? לאילו פליטים אין בעיה?.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 19:59, 9 באוקטובר 2010 (IST)
:גם אני תומך בשינוי השם. למעשה חשבתי על זה בצהרים ותהיתי למה זה השם שנבחר לערך זה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 20:03, 9 באוקטובר 2010 (IST)
::צריך להסביר בפתיח מיהו פליט פלסטינאי ולא לעסוק במובן מאיליו. ברור שפליט הוא מי שנמצא בגלות, במגורי עראי ועתידו אינו ברור. כל הפתיח מסתבך באמירות מובנות מאליהן.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 20:09, 9 באוקטובר 2010 (IST)
:::אני סבור שהשם [[בעיית הפליטים הפלסטינים]] עדיף. פליטות אינה מעמד נצחי - מרבית הפליטים הפלסטינים כבר מתו בשיבה טובה, אך בעיית הפליטים הפלסטינים זכתה לחיים ארוכים, ועודנה חיה וקיימת, והיא מרכז הערך. בבדיקת קישורי בינוויקי מצאתי שבמרבית השפות שאני מסוגל לפענח מקושר הערך ל"פליטים פלסטינים", אך בגרמנית ובהולנדית הקישור הוא ל"בעיית הפליטים הפלסטינים". [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:40, 9 באוקטובר 2010 (IST)
::::כן, גם זה נכון. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 20:43, 9 באוקטובר 2010 (IST)
::::לפי דבריך, דוד, עדיף לקרוא לערך "מיתוס הפליטים הפלסטינאים". שהרי שום דבר אחר לא מוגדר כפליטות בכזה מצב.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 22:56, 18 באוקטובר 2010 (IST)
::::::אני תומך ב״מיתוס״ כמובן. או עוד יותר טוב ״השימוש התעמולתי האנטישמי בנושא הפליטים ה״פלסטינאים״״ כי זה אפילו לא מיתוס תמים.... מנסים בעזרתו לחסל את המדינה היחידה בעולם שהוקמה לא במקרה אלא על בסיס טענה מוסרית ברורה....[[משתמש:נלביא|נלביא]] - [[שיחת משתמש:נלביא|שיחה]] 08:01, 25 באוקטובר 2010 (IST)

== לדוד שי: בן דרור ימיני ==

מדוע לא מקומו כאן? לי נראה מצויין כאן... [[משתמש:נלביא|נלביא]] - [[שיחת משתמש:נלביא|שיחה]] 21:18, 24 במאי 2011 (IDT)
:בן דרור ימיני הוא פובליציסט, וכתיבתו היא כתיבה פובליציסטית שבאה לשכנע את הקורא בצדקת רעיון שהוא חותר אליו. זה נחמד, אבל אין מקומו באנציקלופדיה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 22:09, 24 במאי 2011 (IDT)
::: ואני מבין שמי שאומר שקיימת "בעית הפליטים הפלסטינאים" (שם הערך?) עדיין אחרי 63 שנה ממש לא מביע את דעתו שצריך לחסל את מדינת ישראל, כלומר "לשכנע את הקורא בצדקת רעיון שהוא חותר אליו". מעניין... [[משתמש:נלביא|נלביא]] - [[שיחת משתמש:נלביא|שיחה]] 22:51, 24 במאי 2011 (IDT)
::::מעניין במיוחד שלא נקרא התוכן של הכתוב שהוא סיכום עם קישורים מפה ועד הודעה חדשה, הנימוק שמדובר בפובליציסט איננו רלוונטי בגרוש לנושא הקישור שצירפתי לכאן. לא חייבים להסכים עם בן דרור ימיני באשר למסקנות בשביל שיהיה שווה לקרוא את מה שכתב שם. אלא אם כן יש למישהו מקורות שמוכיחים כי מה שכתב שם הוא שקרים, לא מעניין את ויקיפדיה למה הוא כתב זאת, יש מקורות שמטרותיהם גרועות בהרבה שמקושרים מכאן ובצדק. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] - [[שיחת משתמש:טרול רפאים|שיחה]] 12:34, 28 במאי 2011 (IDT)
::::וחידוד קטן, '''מוכיחים''', לא טוענים, אם יש כאלו שטוענים, אפשר בהחלט לצרף גם אותם לכאן (בן דרור הוא לא היחידי שיודע דברים בעולם הזה). [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] - [[שיחת משתמש:טרול רפאים|שיחה]] 12:36, 28 במאי 2011 (IDT)
::::נ"ב, הניסוח של השחזור מקורו בטעות, היה צ"ל "מחיקה מנימוקים חסר '''קשר'''", מצטער, זה מה שקורה שמשכתבים שוב ושוב ארבע מילים :-( [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] - [[שיחת משתמש:טרול רפאים|שיחה]] 12:46, 28 במאי 2011 (IDT)
:::::בפוסט של ימיני יש בעיה אחת: הוא חותר למטרה פוליטית שצוירה מראש, לפני כתיבת הפוסט. מכאן ואילך, כל מה שנאמר נועד לשרת מטרה זו, ובשום אופן לא לסטות ממנה. אם לך זה לא מפריע, תיהנה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 13:39, 28 במאי 2011 (IDT)
::::::אבל דוד, מאז מהפכת הניו-ג'רנליזם, כל דיווח הוא גם הבעת דעה וגם פרשנות. (בישראל גם התרגום לאחרונה הפך לכזה). לכן כל חטאו של מר ימיני הוא שהוא אינו מציג את דבריו כאילו שהיו דיווח. .  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 14:01, 28 במאי 2011 (IDT)
:::::::השאלה היא כמה הדעה של ימיני נוכחת בטקסט - כאשר האחוז של המידע קרוב ל-90% מהטקסט ואילו הדעה שלו מתרכזת בסיכום, אני לא רואה בעיה מהותית. אם מחליטים למחוק בשל הבעת דעה בטקסט מקושר, הקישור לטקסט של עקיבא אלדר היה אמור ללכת הרבה קודם, הוא מכיל אחוז גבוה בהרבה של הבעת דעה וגם מתחזה לטקסט אובייקטיבי, דבר שימיני נמנע ממנו. עם זאת, הייתי בהחלט שמח לסיכום יותר אובייקטיבי של הנושא, לרוע המזל, כפי שבן דרור מציין, קשה עד כמעט בלתי אפשרי למצוא אחד כזה בעברית, הטקסט המקושר הוא הטוב ביותר שמצאתי בעשר השנים האחרונות מבחינה זו וגם הוא לוקה בחסר (למשל הוא לא מזכיר את מחקר האונס שנערך לפני כמה חודשים). [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] - [[שיחת משתמש:טרול רפאים|שיחה]] 18:25, 28 במאי 2011 (IDT)

== הפתיח של הערך אינו מתמקד בעניין המרכזי ==

העניין המרכזי אינו מוצאם ומיקומם הנוכחי של הפליטים הפלסטינאים. העניין המרכזי הוא ההבדל האדיר שיש בין פליטים אחרים לפליטים הפלסטינאים. העניין המרכזי הוא שקבוצות אחרות עוברות שיקום והקבוצה הזו עוברת אנטי-שיקום. זאת הפואנטה והיא ממש לא ברורה בפתיח.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 11:17, 12 בדצמבר 2011 (IST)
:כנראה שזו הפואנטה בעיניך, אבל זוהי כלל לא הפואנטה. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 11:22, 12 בדצמבר 2011 (IST)
::אז מדוע הערך קרוי "'''בעיית''' הפליטים הפלסטינאים" ולא "פליטים פלסטינאים"? הרי לפליטים אחרים, אם יש בכלל ערך, לא מופיעה בשמו המילה "בעיה"?.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 11:34, 12 בדצמבר 2011 (IST)
:::לא הבנתי איך זה מוכיח את טענתך (שהיא משונה בעיני). באותה מידה מישהו אחר יכול לבוא ולומר שהבעייה היא בתנאי חייהם של הפליטים, או שהבעייה היא בעצם היותם פליטים, ובנישול מרכוש ואדמה שנעשה ושבגללו נעשו פליטים. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 11:42, 12 בדצמבר 2011 (IST)
::::יש הבדל מהותי ביותר בין קבוצות פליטים אחרות לבין קבוצת פליטים זו:
::::# זו הקבוצה הוותיקה ביותר בעולם המוגדרת כקבוצת פליטים.
::::# הזכאות לקבלת מעמד פליט אצל אדם ממוצא פלסטינאי שונה לחלוטין מזו של אדם מכל מוצא אחר.
::::# יש רשות מיוחדת של האומות המאוחדות לטיפול רק בקבוצת פליטים זו ולא באחרות.
::::לכן הערך לא יכול להיפתח בפתיח שמנוסח דומה לזה של קבוצת פליטים, נומר מאלבניה. הערך אמור להסביר, קודם כל, שלא מדובר בסתם קבוצת פליטים שבמקרה מוצאה פלסטינאי. (להערכתי, מסיבה זו גם הוכנסה המילה "בעיית" לשם הערך. זאת בניגוד, למשל, ל[[פליטים יהודים ממדינות ערב]]. ברור לחלוטין שפליטים יהודים ממדינות ערב שונים מפליטים פלסטינאים לא רק במוצאם.)
::::אני מציע לפתוח את הערך במשפט כמו:
::::{{ציטוט|תוכן='''בעיית הפליטים הפלסטינאים''' היא בעיית אי ההצלחה הממושכת בשיקומם של [[פלסטינאים]] שקיבלו מעמד של [[פליט]].|מקור=טיוטה ראשונה להצעת הניסוח של עדו}}
::::.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 12:11, 12 בדצמבר 2011 (IST)
:::::טיוטה שנייה: '''בעיית הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל''' היא בעיית אי הנכונות לשיקומם של אלו מקרב [[ערביי ארץ ישראל]] שקיבלו מעמד של [[פליט]] מטעם [[אונר"א]], משום שהמנדט של אונר"א אוסר עליה לשקמם אלא במקום ממנו נטען שבאו - [[ארץ ישראל]] (זכרו את חלון הזמן המיוחד שתפרה הגדרת מיהו פליט של אונר"א: "פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, '''מיוני 1946 עד מאי 1948''', היה פלסטין, ואשר איבדו הן את בתיהם הן את מקור מחייתם כתוצאה מן הסכסוך הישראלי-ערבי ב-1948". הגדרת מיהו פליט של [[נציבות האו"ם לפליטים]] המטפלת בכל שאר פליטי העולם, למעט ערביי ארץ ישראל, קובעת ש"פליט הוא מי שאינו יכול לשוב למקום מגוריו הטבעי והקבוע". ומשום, שהגדרת הנציבות לא יכלה לכלול את זרם מהגרי העבודה הערביים שחדרו לשטח המנדט הבריטי בין השנים 1946-48, וארץ ישראל לא הייתה מקום מגוריהם הטבעי והקבוע, תפרו לערביי ארץ ישראל הגדרה מיוחדת), משום שהוא משמר את גחלת הסכסוך היהודי מוסלמי ומשום היותו ענף כלכלי שמפרנס מנגנון מפלצתי בגודלו לאורך עשרות בשנים. ולראיה, שיקומם של 20,000 מערביי ארץ ישראל בצ'ילה בשנת 2008 (ראו פסקה בערך) על ידי [[נציבות הפליטים של האו"ם]]. [[מיוחד:תרומות/109.64.26.217|109.64.26.217]] 12:35, 12 בדצמבר 2011 (IST)
::::::"אי נכונות" זה משהו שמאוד קשה להוכיח. זה לא יכול לבוא בפתיח. טענות לאי נכונות או חיזוקים לסברת אי הנכונות, אפשר אולי להביא באחד הפרקים שבהמשך הערך. חוץ מזה, צריך גם להכיר במגבלותיה של ויקיפדיה ואנחנו לא רוצים למשוך את הדיון הזה לנצח. בוא ונסכם שאם גם לדעת הימין וגם לדעת השמאל לא מדובר בסתם פליטים, אז גם בפתיח של הערך אי אפשר להציג אותם כסתם פליטים (שבמקרה מוצאם הוא פלסטינאי). [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 12:56, 12 בדצמבר 2011 (IST)
:::::::לא הבנתי את המונח "סתם פליטים". הם פליטי מלחמה כמו מליונים אחרים לאורך ההיסטוריה וכך היה צריך לנהוג בהם מלכתחילה וגם עכשיו לא מאוחר. [[מיוחד:תרומות/109.64.26.217|109.64.26.217]] 13:04, 12 בדצמבר 2011 (IST)
::::::::אנחנו לא מנהלים פה את מדיניות החוץ של מדינת ישראל. אנחנו דנים רק במה שראוי לכתוב בערך. האנשים האלה לא טופלו באופן בו טופלו פליטי מלחמה אחרים. לא רלוונטי אם זה בצדק או לא ולא רלוונטי איך אתה חושב שצריך לטפל בהם. כאן זו אנציקלופדיה ולא קלפי.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 13:08, 12 בדצמבר 2011 (IST)
:::::::::בודאי שזה רלונטי. אי אפשר להתחיל לספר את הסיפור מהאמצע. איך נסביר את טענתם שיש היום קרוב ל 5 מיליון פליטים, אם לא נספר שהם מונים גם את צאצאיהם? איך נספר את הסיפור האמיתי של הסכסוך מבלי להזכיר את שטח המנדט שיועד לבית הלאומי היהודי ואחרי שקרעו ממנו את עבר הירדן המזרחי עדיין נותרה כל כברת הארץ בין הירדן לים כולל חבל עזה, וכל העולם סמך ידו על הגבולות הללו? [[מיוחד:תרומות/109.64.26.217|109.64.26.217]] 13:15, 12 בדצמבר 2011 (IST)
::::::::::הרציונל בדבריו של עדו ברור אך הניסוח של "אי הצלחה" לשקם אותם איננו מדויק. הרי המנדט של אונר"א איננו לשקם אותם אלא למעשה, כאשר מנסים לראות את הדברים באופן אובייקטיבי על פי ההגדרות שנקבעו למעמד של פליט פלסטיני, דומה שמדובר במפעל שמטרתו הגדלת מספר הפליטים משנה לשנה. קשה שלא להתרשם שאולי המטרה הסופית של "פתרון הבעיה" הוא בהעברת כל מי שמוגדר כפליט לישראל, וכמו ש[[עקיבא אלדר]] קבע באחד ממאמריו - להביא בכך לסיום קיומה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. [[משתמש:ALC|ALC]] • י"ז בכסלו ה'תשע"ב • 08:04, 13 בדצמבר 2011 (IST)

== טיפול בפסקה הראשונה, עקב בצד אגודל ==

אני רואה שצריך ללכת פה הרבה יותר לאט ובזהירות ממה שניסיתי קודם. לכן אפריד את העניין למנות קטנות.

הפסקה הראשונה מתחילה ב"בעיית הפליטים הפלסטינים (קרויה בקצרה בעיית הפליטים) היא שאלת...". זה ניסוח לא טוב. משהו צורם בניסוח "בעיית...היא שאלת...". מי יכול לתקן את זה?

תודה.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 13:55, 12 בדצמבר 2011 (IST)
:המילה "בעיה" מיותרת כאן. ראה פיסקה אחת מתחת לזו. [[משתמש:קולנואני|קולנואני]] - [[שיחת משתמש:קולנואני|שיחה]] 23:10, 12 בדצמבר 2011 (IST)

== שינוי שם הערך ==
בויקיפדיה באנגלית הערך מכונה "Palestinian refugee". מדוע ששם הערך בעברית לא יהיה "הפליטים הפלסטינים" או "פליטים פלסטינים"? [[משתמש:קולנואני|קולנואני]] - [[שיחת משתמש:קולנואני|שיחה]] 23:09, 12 בדצמבר 2011 (IST)
:ייתכן שאתה צודק אך שים לב שנערך בעבר דיון זהה, קצת למעלה בדף השיחה. [[משתמש:ALC|ALC]] • י"ז בכסלו ה'תשע"ב • 07:58, 13 בדצמבר 2011 (IST)
::אני נגד שינוי השם. הגדרת הפליטות במקרה זה היא שונה. לא מדובר ב[[פליט]]ים רגילים ולכן שם הערך המקובל בשיח הציבורי משקף את הייחודיות של הנושא. [[משתמש:דרך|דרך]] - [[שיחת משתמש:דרך|שיחה]] 08:00, 13 בדצמבר 2011 (IST)
:::אם כך, יש להחליף בין הפסקה הראשונה של הערך לבין השנייה. אם המידע שבשנייה הוא הפואנטה, היא צריכה להופיע ראשונה.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 08:49, 13 בדצמבר 2011 (IST)
:::אני לא מסכים איתך. בין אם הפלסטינים הם פליטים רגילים או פליטים מיוחדים - למילה [[פליט]] יש ממילא קונוטציה שלילית, כך שהמילה "בעיה" בשם הערך לא רק שאיננה הכרחית - זוהי כפילות די מיותרת (שכן, הבעיתיות ממילא מגולמת במילה "פליט"). ואם אתה מתעקש לדבר על "שיח ציבורי" - הרי שנושא הפליטים הפלסטינים איננו מוגבל לשיח הישראלי בלבד, אלא חלק משיח בינלאומי. ואם בויקיפדיה באנגלית השם "Palestinian refugee" משקף במידה מספקת את הנושא, אזי אין שום סיבה ממשית שלא יהיה כך גם בויקיפדיה בעברית. [[משתמש:קולנואני|קולנואני]] - [[שיחת משתמש:קולנואני|שיחה]] 12:47, 13 בדצמבר 2011 (IST)
::::ויקיפדיה האנגלית אינה מחייבת אותנו בעניין זה (ומי אמר שמדובר שם בהחלטה עקרונית?). המונח "בעיית הפליטים" קיים בשיח הציבורי ומשקף את הנושא באופן כולל. אין אנו עוסקים כאן רק בגורלם של ערביי ארץ ישראל שעזבו ב-1948, אלא בשאלה הציבורית שמוזכרת מאז ומהווה עניין מרכזי בכל דיון באשר לפתרון מדיני. גם הערך שלפנינו משקף זאת במידה מסוימת. [[משתמש:דרך|דרך]] - [[שיחת משתמש:דרך|שיחה]] 03:00, 19 בדצמבר 2011 (IST)

האם יש הסכמה? או שיש צורך בהצבעה? [[משתמש:קולנואני|קולנואני]] - [[שיחת משתמש:קולנואני|שיחה]] 19:23, 14 בדצמבר 2011 (IST)
:מוקדם מדי להצבעה. לא התגבשו שתי דעות ברורות וסוחפות.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 19:51, 14 בדצמבר 2011 (IST)
::הדעות שהועלו עד כה:
::*להשאיר את שם הערך [[בעיית הפליטים הפלסטינים]].
::*לשנות את שם הערך ל[[הפליטים הפלסטינים]].
::לכל אחת מהאפשרויות היו מספר תומכים. [[משתמש:קולנואני|קולנואני]] - [[שיחת משתמש:קולנואני|שיחה]] 20:51, 14 בדצמבר 2011 (IST)

האם כרגע יש מתנגדים לשינוי שם הערך כפי שהצעתי? [[משתמש:קולנואני|קולנואני]] - [[שיחת משתמש:קולנואני|שיחה]] 11:01, 17 בדצמבר 2011 (IST)
:הנימוקים כנגד השינוי כבר פורטו בדיון הקודם ואני מניח שאין טעם לחזור עליהם שוב. האם אתה סבור שההבדך בשם הערך שהצעת הוא כה חשוב ומשמעותי עד שמצדיק פתיחת הצבעת מחלוקת? [[משתמש:ALC|ALC]] • כ"א בכסלו ה'תשע"ב • 12:23, 17 בדצמבר 2011 (IST)
::אין במה שכתבת תשובה לשאלה ששאלתי. [[משתמש:קולנואני|קולנואני]] - [[שיחת משתמש:קולנואני|שיחה]] 02:32, 18 בדצמבר 2011 (IST)

== השחתת הערך על ידי עדו ==

עדו ([[משתמש:Eddau]])  השחית פעמיים את הערך הזה. [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D&diff=11656601&oldid=11654997 פעם ראשונה]  כתב ש"ישראל מכונה בפי הפלסטינים "השטן הקטן" (כינוי שהאיראנים משתמשים בו, לא הפלסטינים) והשתמש בתקציר עריכה מטעה ("אחידות סגנון"). [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D&diff=11656761&oldid=11656743 פעם שניה] כתב בערך: "בעיית הפליטים הפלסטינים היא בעיית הגידול המתמיד במספר הפלסטינים בעלי מעמד הפליט, בניגוד לכל קבוצת פליטים אחרת בעולם." המפעילים במקום להגן על הערך מפני ההשחתות שלו, השאירו את ההשחתה השניה, וחסמו אותי, כי אני אנונימי. יש לתקן טעות זאת בהקדם האפשרי, ולחסום את המשחית האמיתי, גם אם הוא משתמש רשום.
:כתבתי בפיסקה קודמת: בערך המקביל בויקיפדיה באנגלית לא נעשה שימוש במילה "בעייה" ביחס לפליטים הפלסטינים. שם הערך צריך להיות "[[הפליטים הפלסטינים]]" בלבד, ובכך תתיישב מלחמת העריכה בין עדו לבין המשתמש האנונימי. [[משתמש:קולנואני|קולנואני]] - [[שיחת משתמש:קולנואני|שיחה]] 21:46, 14 בדצמבר 2011 (IST)
::או שיורידו את המילה "בעיה" מהכותרת, או שהערך יתמקד בבעיה. לפני עריכתי הייתה פשרת חצי קפה וחצי תה.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 08:25, 15 בדצמבר 2011 (IST)
::אני מסכים שהעריכות גובלות בהשחתה ומציע לעידו לחדול מהן. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 09:04, 15 בדצמבר 2011 (IST)
:::אני מציע שתפסיק לדאוג לזה שערכים בויקיפדיה ייצגו את דעתך האישית. לערך קוראים "בעיית הפליטים הפלסטינים" ואתה נלחם על הצנעת הבעיה ועל דיווח עליה כבדרך אגב.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 11:28, 15 בדצמבר 2011 (IST)
::::כבר כתבתי לעיל שטיעונך זה לוקה מאוד - יש הרבה בעיות שקשורות לפליטים הפלסטינים, וזה שהחלטת שאחת שמטרידה אותך, היא היא אותה "בעיה" מדוברת לא אומר שאתה יכול לשנות בערך כך. אם תמשיך לערוך את אותן עריכות, אפנה לדורית ואבקש לחסום אותך לתקופה ארוכה. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 11:48, 15 בדצמבר 2011 (IST)
:::::אין ספק שעריכתו של [[משתמש:Eddau]] היא השחתה בזדון, וראוי שהמפעילים יטפלו בבעיה זו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:44, 15 בדצמבר 2011 (IST)
::::::הערך הזה הוא כמו פליט פלסטיני - כל הצדקנים דואגים שהוא יישאר דפוק. יוסאריאן, אם לפליטים הפלסטינים יש הרבה בעיות, אז צריך לכתוב במשפט הראשון שבעיית הפליטים הפלסטינים היא למעשה מכלול בעיות שחלקן משותפות לאוכלוסיות נוספות שמוגדרות כפליטות וחלקן ייחודיות לפליטים הפלסטינים. זה שאתה החלטת שרק "שאלת העתיד" שלהם מעניינת אותך, לא אומר שאתה יכול לכפות את הרעיון הזה.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 15:55, 16 בדצמבר 2011 (IST)
:::::::הניסוח הנוכחי מתייחס היטב לנושא הערך וניתן לראות בו ביטוי לבעיות רבות. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 20:12, 17 בדצמבר 2011 (IST)
::::::::לא נכון. הוא מתייחס רק לעתידם ולא לעובדה שלחלק נכבד מהם בכלל לא מגיע מעמד של פליט. הוא לא מתייחס לניצול הציני שלהם בידי הקהילה הבין לאומית נגד ישראל. הניסוח שלך דורש שמישהו ידאג לכולם. כולל לאילו מהם שכן שוקמו ועדיין מחזיקים בזכויות של פליט. הניסוח שלך הוא מאוד מוטה.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 20:16, 17 בדצמבר 2011 (IST)
:::::::::דף הערך צריך לשקף את המציאות ואת הייחוד של מעמד והגדרת הפליט הפלסטיני על כל ההיבטים של העניין וההשלכות שלו על הרחבת והנצחת הסכסוך הערבי-ישראלי. [[משתמש:ALC|ALC]] • כ"ב בכסלו ה'תשע"ב • 21:28, 17 בדצמבר 2011 (IST)
::::::::::בדיוק!.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 21:47, 17 בדצמבר 2011 (IST)

== כמה פליטים יש באמת? ==

אם סופרים את הפליטים לפי שיטת UNHCR כמה יש? בברכה, --[[משתמש:איש המרק|איש המרק]] - [[שיחת משתמש:איש המרק|שיחה]] 12:29, 19 בדצמבר 2011 (IST)
:כחצי מיליון, לפי הדיווח של אונר"א מ-1950. [[מיוחד:תרומות/193.43.246.250|193.43.246.250]] 14:14, 8 בינואר 2012 (IST)

== ניסוח לא ברור ==

מקריאת דף השיחה אני מבין עד כמה שינויים בערך זה הם בעייתיים, אבל בכל זאת הפסקה השנייה של הפתיח של הערך לא מובנת, ונא לשים לב שאני מדבר רק על ניסוח ולא על משהו אחר, ואין לי כוונה לפתוח כאן במלחמות עריכה לימין או שמאל.
הכוונה היא לפסקה זאת:

"הפליטים וצאצאיהם, להבדיל משאר פליטי העולם המטופלים על ידי נציבות האו"ם לפליטים (UNHCR) מלבד בעלי סטטוס של פליטים פלסטינים אשר מטופלים על ידי אונר"א - סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטים פלסטינים (UNRWA). מכאן שבערך זה, המונח "פליט" בהקשר זה מתייחס לפליט לפי הגדרת אונר"א[1] . בתור שכאלה הפליטים הפלסטינים הם אוכלוסיית הפליטים היחידה בעולם שבה גם צאצאי הפליטים ובני-זוגם זכאים למעמד של פליט. הגדרת הפליטים של אונר"א אף אינה מחריגה ממצבת הפליטים את אלה מהם שקיבלו אזרחות במקום מושבם החדש או את אלה שביצעו פשעים שונים או אף פעלו נגד מטרות האו"ם (תנאים שיכולים לפסול זכאות של פליטים רגילים). המנדט שניתן לאונר"א, בניגוד למנדט הנציבות, אינו כולל טיפול בהשבת הפלסטינים למקום ממנו יצאו[2]."

המשפט הראשון, אם ניתן לקרוא לו משפט, הוא הבעייתי ביותר:
"הפליטים וצאצאיהם, להבדיל משאר פליטי העולם המטופלים על ידי נציבות האו"ם לפליטים (UNHCR) מלבד בעלי סטטוס של פליטים פלסטינים אשר מטופלים על ידי אונר"א - סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטים פלסטינים (UNRWA)." - מישהו מוכן להסביר מה הייתה כוונת המשורר? האם לא ניתן לנסח משפט ברור יותר?

גם המשפט הבא בעייתי מבחינת ניסוחו: '''מכאן''' שבערך זה, המונח "פליט" '''בהקשר זה''' מתייחס לפליט לפי הגדרת אונר"א. - (ההדגשות שלי) האם לא ניתן להשתמש בשפה אקדמית יותר?

גם השימוש במילים "בתור שכאלה..." - איננו אנציקלופדי.

אינני מתכוון להתחיל לערוך בעצמי את הערך, מפאת "רמת הרגישות" הגבוהה שבו, אבל אני פונה לעורכי הערך שישקלו ניסוח מחדש ומובן יותר. אני רוצה להדגיש שוב שאין הדברים שכתבתי מכוונים לתוכן הערך, אלא רק לניסוח. [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 12:45, 19 בדצמבר 2011 (IST)

:א. נדמה לי שבמשפט הראשון צריך להסיר את המילים "מלבד בעלי סטטוס של פליטים פלסטינים אשר" - ואז יש משפט מובן.
:ב. לטעמי ניתן להסיר גם את המילים "בתור שכאלה".
:ג. [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D&action=historysubmit&diff=9349248&oldid=9335229 כל הזכויות] למי שכינה עצמו "האנציקלופדיסט"
:אני דווקא סומך עליך שתוכל לעיין במקורות ולנסח את הפסקה בצורה סבירה. אם תעשה כן תוכל להציג כאן גרסא מתוקנת לפני העלאתה לערך. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 12:58, 19 בדצמבר 2011 (IST)
::תודה [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]]. לפני שאעשה זאת ובשם הדיוק, אני אכן מתכוון לבדוק את ההגדרות המדוייקות של האו"ם, ואז אנסה לנסח פסקה ברורה יותר. [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 14:12, 19 בדצמבר 2011 (IST)

== שינוי שם ==
אני מציע לשנות את שם הערך [[בעיית הפליטים הפלסטינים|הזה]] ל-"[[הפליטים הפלסטינים]]", שהוא התרגום המילולי המדוייק של הערך המקביל בויקיפדיה באנגלית - "[[en:Palestinian refugee|Palestinian refugee]]". אם בכמה ימים הקרובים לא תהיה התנגדות לכך - אני אבצע את השינוי. אם כן תהיה התנגדות לכך - אפתח בהצבעת מחלוקת. תודה. [[משתמש:קולנואני|קולנואני]] - [[שיחת משתמש:קולנואני|שיחה]] 13:07, 24 בדצמבר 2011 (IST)
:אני מתנגד - הנימוק מוזר במקצת, אנחנו לא תרגום של הוויקיפדיה האנגלית. לעצם העניין הנושא הוא "הבעייה" ולא הפליטים עצמם, שמרביתם כבר הלכו לעולמם ובעיה מונצחת על ידי מדינות ערב וחלק מצאצאיה הפליטים הנהנים מתמיכה בינלאומית מתמשכת, תמיכה שהפליטים הסודנים או הקונגולזים, אפילו לא יכולים לחלום עליה. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 17:24, 26 בדצמבר 2011 (IST)
::כפי שכתוב בערך עצמו - ההתייחסות אל הפליטים כאל "בעייה" (שיש לפתור או ליישב) הינו דבר השנוי במחלוקת, ועל כן - השימוש בשם הנוכחי נוגד את מדיניות הניטראליות של ויקיפדיה. [[משתמש:קולנואני|קולנואני]] - [[שיחת משתמש:קולנואני|שיחה]] 17:38, 26 בדצמבר 2011 (IST)
: גם אני מתנגד, מטעמים של ליש. חלק נכבד מה"פליטים" הפלסטינים הם לא באמת פליטים. בברכה, '''[[משתמש:MathKnight|<font color="blue">M</font><font color="black">ath</font><font color="green">K</font><font color="black">night</font>]]''' [[משתמש:MathKnight/גותיקה|<span style="color:blue;">הגותי</span>]] ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]])  18:03, 26 בדצמבר 2011 (IST)
::אם אתה סבור שחלק מהפליטים אינם פליטים, זה אומר שלטעמך אין בכלל בעיה. ואם כך - לא ברור לי מדוע אתה מתנגד. [[משתמש:קולנואני|קולנואני]] - [[שיחת משתמש:קולנואני|שיחה]] 19:43, 26 בדצמבר 2011 (IST)
::: מבחינתי אפשר גם לשנות את שם הערך ל[[בעיית "הפליטים" הפלסטינים]], אך מאחר ובעבר כן היו פליטים וכנראה שעדיין יש מספר פליטים, אפשר להשאיר את השם גם בלי המרכאות. בברכה, '''[[משתמש:MathKnight|<font color="blue">M</font><font color="black">ath</font><font color="green">K</font><font color="black">night</font>]]''' [[משתמש:MathKnight/גותיקה|<span style="color:blue;">הגותי</span>]] ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]])  19:48, 26 בדצמבר 2011 (IST)
::::כאמור, מאחר ומדובר בנושא שנוי במחלוקת - יש להעדיף שם ניטראלי ככל שניתן (כפי שעשו בויקיפדיה באנגלית, למשל). [[משתמש:קולנואני|קולנואני]] - [[שיחת משתמש:קולנואני|שיחה]] 19:50, 26 בדצמבר 2011 (IST)

??? התנהגות תמוהה ולא הגונה. ראו [[#שינוי שם הערך]]. [[משתמש:דרך|דרך]] - [[שיחת משתמש:דרך|שיחה]] 01:18, 27 בדצמבר 2011 (IST)

מאחר ואין הסכמה, פתחתי ב[[ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:בעיית הפליטים הפלסטינים|הצבעת מחלוקת]]. [[משתמש:קולנואני|קולנואני]] - [[שיחת משתמש:קולנואני|שיחה]] 22:53, 28 בדצמבר 2011 (IST)
:אי אפשר לפתוח הצבעה ולהצביע בה לפני שהצד השני ניסח את עמדתו. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 10:10, 29 בדצמבר 2011 (IST)
::אי אפשר גם לכתוב "בעיית היא שאלת", בפתיח של הערך ולא ראיתי שזה מדאיג אותך.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 11:22, 29 בדצמבר 2011 (IST)
::הצד השני ניסח את עמדתו. אתם מוזמנים להצביע. [[משתמש:קולנואני|קולנואני]] - [[שיחת משתמש:קולנואני|שיחה]] 13:00, 29 בדצמבר 2011 (IST)

== טענת ההיסטוריונים הישראלים ==

[[משתמש:בן נחום]] הוסיף לערך משפט לפיו:
:''"לטענת ה[[היסטוריון|היסטוריונים]] הישראלים רבים, חלק העוזבים את הארץ במהלך מלחמת העצמאות עשו זאת מרצונם, עקב עידוד מצד הנהגתם."''
תוך ציון המקור בערך [[ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות]].
אני הסרתי את ה"רבים" מהמשפט, אבל עכשיו אני מוצא שבמקור (לפי בן נחום) נכתב כי 
:''"לטענת ההיסטוריונים הישראלים עד לראשית שנות ה-90, רוב העוזבים את הארץ..."''
כך שלא מדובר בחזרה מדוייקת על שנאמר במקור. כמו כן - עד כמה שאני מכיר - אין לטענה זו, אילו הועלתה על ידי ההיסטוריונים הנ"ל, על מה לסמוך - ואני מפקפק בכך שהיסטוריונים העלו אותה. ניתן לשער שאישים פוליטיים יעלו כזו טענה, אבל לא חוקרים. שורה תחתונה - האם ניתן להביא מקור לטענה זו? [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 00:21, 30 בדצמבר 2011 (IST)
{{ציטוט|תוכן=בספרו "שליחותי בישראל" מצביע פרופ' ג'יימס מקדונלד, מי ששימש שגריר ארה"ב בישראל עד לסוף שנת 1950, על מנהיגי ערב כאחראים לתופעת הפליטים. וכך כותב מקדונלד: "הערבים נטשו כתוצאה מבהלה, מבריחה מוקדמת של העשירים ב-1947... מסיפורי זוועה חסרי-שחר, שהופצו על ידי המופתי ואנשיו, על סדיזם יהודי... האחריות לתופעת הפליטים רובצת לפתח מנהיגי ערב שפתחו במלחמה וניגפו בה... רוב ממשלות ערב מתעלמות ממצוקת הפליטים...".
דבריו מקבלים חיזוק מדבריו של המושל הבריטי אלן קנינגהאם, מי שהיה הנציב הבריטי האחרון: "קיימת נטישה ערבית מערים מעורבות... נמשכת הפאניקה של מעמד הביניים הערבי... נטישה מוקדמת של ההנהגה הפלסטינית הביאה לקריסת מורל הציבור הפלסטיני... " (דצמבר 1947). המושל הבריטי האיץ במיעוט היהודי והערבי להתפנות מערים מעורבות (לדוגמה, צפת - מיעוט יהודי, טבריה - מיעוט ערבי). היהודים סירבו ונשארו, הערבים נענו ונטשו".
גם עיתון "לונדון אקונומיסט" (2.10.1948) מדווח: "הגורם הכבד ביותר לנטישה הערבית היו הודעות 'הוועד הערבי העליון' שהאיצו בערביי חיפה לנטוש את בתיהם, ולא - יואשמו בבגידה. הובהר להם שהיהודים יושלכו לים לאחר הפינוי הבריטי". תומך בו עיתון "פילסטין" הירדני (19.2.1949): "מדינות ערב האיצו בפלסטינים לעקור מבתיהם, כדי לא להפריע לפלישה הערבית".
אך לא רק מנהיגי ארה"ב ובריטניה מעידים על כך. להלן דבריו של מנהיג הפת"ח אבו מאזן: "צבאות ערב הכריחו את הפלסטינים לעזוב את בתיהם [ב-1948]" (פילסטין א-ת'אורה, מרץ, 1976). 
מזכ"ל "הליגה הערבית", עזאם פחה מודה, שמנהיגי הערבים עודדו אותם לעזוב את בתיהם באופן זמני: "הובטח שכיבוש פלסטין יהיה פיקניק צבאי... עצתנו לערביי פלסטין הייתה לעזוב את בתיהם באופן זמני..." (אל-הודה" הלבנוני, 5.6.1951). 
ראש ממשלת סוריה, חאלד אל-עזאם (בספרו "זכרונות", 1973) מבכה זאת וכותב: "הבאנו אסון על הפליטים, כאשר קראנו להם לנטוש את בתיהם". |מקור=http://masbirim.gov.il/i_refugees.html}}
.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 15:39, 30 בדצמבר 2011 (IST)
:והמקור לכך שהטענה נטענה על ידי חוקרים התחום מדעי ההיסטוריה, המכונים "היסטוריונים"? פשוט כדאי לציין בערך בדיוק אילו היסטוריונים קבעו כך, זו עבודה אנציקלופדית טובה בהרבה מאשר קביעה עלומה. בפרט הבאת אתר הסברה (או שמא תעמולה) כמקור לדברים כאלה אינו מתאים. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 13:15, 1 בינואר 2012 (IST)
::אני מציע שנעסוק בהרחבת הערך על הערבים במחלמת העצמאות מבחינה גיאוגרפית. ניתן באופן לא רע בכלל למפות את היוצאים ולברר את העניין. אנו יודעים שכמחצית מערביי חיפה עזבו בהתאם לקטגוריה הראשונה שם. אםפשר מן הסתם לברר על רוב מוחלט של מקומות היישוב לאיזה מארבע הקטגוריות הם משתייכים. אז נוכל לברר מה בדיוק המחלוקת (שהיא הרבה יותר קטנה ממה שנדמה). לחילופין אפשר להמשיך את ויכוח הסרק הזה. [[משתמש:עדירל|עדירל]] - [[שיחת משתמש:עדירל|שיחה]] 13:27, 1 בינואר 2012 (IST)
:::לדוגמא, המינוח "עידוד מצד הנהגתם" הוא גרוע. נוסח יותר טוב יציין את דומאת כניעת חיפה וההחלטה לעזוב ואת העובדה שהיתה עזיבה מאורגנת של נשים וילדים. [[משתמש:עדירל|עדירל]] - [[שיחת משתמש:עדירל|שיחה]] 13:29, 1 בינואר 2012 (IST)
::אני מציע שמי שלא פוסל מקורות מידע של הרשות הלפסטינית, לא יפסול מקורות מידע של ממשלת ישראל. אם הייתה לי טיפת זמן, הייתי אוסף איזה מאה מראי מקום לפסילת מקורות על ידי עמנואל, רק בטענה שהם ימנים או כאילו ימנים ודואג לחסום את עמנואל. מי שעוסקים כאן בדיוק בתעמולה, הם דוד שי, יוסאריאן ועמנואל. עמנואל כבר כמעט שלא עושה בויקיפדיה שופ דבר אחר מלבד עיוותים תעמולתיים.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 15:06, 8 בינואר 2012 (IST)

מה הבעיה כאן בדיוק? ניסוח? המקור שהובא כאן מביא שורה של אישים ובעלי תפקידים (כולל ערבים) שמאשרים ומודים שחלק גדול מנטישת הפלסטינים את ארץ ישראל נבעה מלחץ שהפעילו עליהם צבאות ערב ומתעמולה ערבית. אם גם אבו מאזן, מזכ"ל הליגה הערבית וראש ממשלת סוריה לשעבר מודים בכך - אני לא רואה סיבה לא להוסיף את הטענה הנ"ל. המקור שצוטט פה לגיטימי בהחלט (כמו אתר דובר צה"ל ומשרד החוץ). בברכה, '''[[משתמש:MathKnight|<font color="blue">M</font><font color="black">ath</font><font color="green">K</font><font color="black">night</font>]]''' [[משתמש:MathKnight/גותיקה|<span style="color:blue;">הגותי</span>]] ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]])  19:38, 8 בינואר 2012 (IST)



== הסיבה לכך שמדינות ערב לא אימצו לחיקן את הפליטים ==

לדעתי חשוב מאוד לציין כי מלבד הרצון שלא להכיר במדינת ישראל, סיבה נוספת, ויש שיאמרו מכריעה הרבה יותר, לכך שמדינות ערב לא היו מעוניינות ולא מעוניינות כיום לאפשר לפליטים להסתפח לשטחן היא מציאתן של מדינות אלו כי הפליטים אינם רצויים בקרבם, בגלל מספר סיבות כמו למשל שהם יהוו מעמסה על כלכלתן של אותן מדינות ועוד. הלא כן? [[משתמש:The red king|The red king]] - [[שיחת משתמש:The red king|שיחה]] 02:40, 30 במאי 2013 (IDT)

== קישור שבור ==

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

* http://info.jpost.com/C003/Supplements/Refugees/9.html
** In [[זכות השיבה]] on 2013-05-04 04:29:17, 404 Not Found
** In [[בעיית הפליטים הפלסטינים]] on 2013-05-05 00:51:00, 404 Not Found
** In [[זכות השיבה]] on 2013-05-05 04:01:05, 404 Not Found
** In [[בעיית הפליטים הפלסטינים]] on 2013-05-14 02:43:35, 404 Not Found
--[[משתמש:Matanyabot|Matanyabot]] - [[שיחת משתמש:Matanyabot|שיחה]] 05:43, 14 במאי 2013 (IDT)

==פליטים פעם נוספת במבצעי צה"ל ובכלל==
בעקבות [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D&curid=9242&diff=0&oldid=15735222 העריכה הזאת], האם יש מקור לכך שבין הפלסטינאים שהפכו [[עקורים]] במהלך [[מבצע צוק איתן]], ישנו גם מספר משמעותי של פלסטינאים המוכרים על ידי האו"ם כפליטים, כלומר תושבי מחנות הפליטים? אגב, לדעתי ב[[מבצע חומת מגן]] היו כאלה. ואם הכוונה לצאצאי פליטים שכבר התיישבו בערים, האומנם צריך לכתוב עליהם כאן? להמחשת הנקודה האחרונה, האם נכתוב בערך [[ניצולי השואה]], שישנם ניצולי שואה שהפכו שוב לעקורים, כשנמלטו מבתיהם הסמוכים לרצועת עזה במהלך מבצע צוק איתן? בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 00:27, 22/07/14
:להבדיל מניצולי השואה, שהם ובניהם השתקמו במדינת ישראל ואינם טוענים למעמד של פליטים, הפלסטינים שהפכו לפליטים ב-1948, הם ובניהם ובני בניהם קרויים "פליטים פלסטינים" - זהו סטטוס לא שגרתי של פליטים, אבל לא אנחנו נשנה אותו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 03:50, 22 ביולי 2014 (IDT)
::אין לי אלא לחזור על דברי. "צאצאי פליטים שכבר התיישבו בערים" אינם קרואים "פליטים פלסטינים". ואם הכוונה לפלסטינים בעלי תעודת פליט, המתגוררים במחנות הפליטים, דרוש מקור לכך שהם אכן נמלטו מבתיהם במהלך המבצע הנוכחי, שככלל אינו מתקיים במחנות הפליטים. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 10:17, 22/07/14
:::קביעתך כי המבצע הנוכחי אינו מתקיים במחנות הפליטים, משוללת כל יסוד. [[משתמש:שושושושון|שושושושון]] - [[שיחת משתמש:שושושושון|שיחה]] 10:43, 22 ביולי 2014 (IDT)
:מסכים שהאיזכור של עופרת יצוקה וצוק איתן מיותרים. לא מדובר ב"פליטים פעם נוספת" אלא "עקורים פנימיים" שיהיו במצב הזה במשך מספר ימיו של המבצע, כפי שכ-70 אחוז מהתושבים של הקיבוצים בעוטף עזה התפנו מהם. מדובר בעניין ששווה איזכור בערכים [[מבצע צוק איתן]] ו[[מבצע עופרת יצוקה]] אך חסר רלוונטיות וחשיבות לערך [[בעיית הפליטים הפלסטינים]]. [[משתמש:Ben tetuan|Ben tetuan]] - [[שיחת משתמש:Ben tetuan|שיחה]] 17:31, 22 ביולי 2014 (IDT)
::אלפים מהעקורים הפנימיים האלה איבדו את ביתם, שנהרס בהפצצות, זה ממש לא פינוי לשבוע. גורלם של הפלסטינים, שעקב הטפשות והאכזריות של מנהיגיהם מדלגים מנכבה לנכבה, ראוי לאזכור בערך העוסק בבעיית הפליטים הפלסטינים - זהו חלק נכבד מהבעיה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:38, 22 ביולי 2014 (IDT)
:הדיון הזה מאוד מעניין, אבל הקביעה (שהייתה במשתמע) לפיה תת קבוצה גדולה של '''הפליטים''' בהם עוסק הערך, איבדו שוב את ביתם, דורשת מקור. אם יוצג מקור לכך, אולי הוא יועיל לנו באמידת היקף התופעה וחשיבות אזכורה. אם לא יוצג, בכוונתי להסיר את התוספת. כמובן שאם הייתי כותב בערך מן הערכים שהמבצע הנוכחי '''אינו''' מתקיים במחנות הפליטים, שושושון היה רשאי לבקש שאציג את המקור לכך. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 20:54, 22/07/14
::תקיפת מחהות פליטים: [http://news.walla.co.il/?w=/2689/2766849]. 
::קריאת צה"ל לפינוי מחנה פליטים: [http://news.walla.co.il/?w=/2689/2765704], [http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4544334,00.html] [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 22:32, 22 ביולי 2014 (IDT)
:::תודה דוד. המקורות שכנעו אותי שצה"ל אכן דרש מעשרות ואולי מאות אלפי פליטים לפנות את בתיהם. ודאי רבים שיכלו להרשות זאת לעצמם, גם התפנו משם בפועל. אבל לא התרשמתי שבתי רבים מהם, (בניגוד לבתי רבים מתושבי סג'עייה) נהרסו, אלא שמדובר בעקירה זמנית. לכן היא אינה ברת השוואה לאירועים האחרים המוזכרים בפרק, כלומר פליטי המלחמות בלבנון ובסוריה, ואני מסכים עם בן שעדיף בלעדיה. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 23:04, 22/07/14